De Hoorn van Afrika; Verslag van een hoorzitting op 16 oktober 2000 over de uitzending van Nederlandse militairen in het kader van UNMEE
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 22831, nr. 13

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

07-11-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

22831 nr. 13

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissies voor
Buitenlandse Zaken en voor DefensieGehoord worden de heren Golsteijn, Dijkers, Heerts en Steenbeek,
vertegenwoordigers van de militaire vakbondenGehoord worden de heren D. Titov en W.R. PhilipsGehoord wordt de heer P.G. RoblehGehoord wordt mevrouw H.S. GhebremedhinGehoord wordt de heer G.B. van KappenGehoord wordt de heer J. WillemseGehoord worden de heren dr. J. Abbink en prof. M. DoornbosGehoord worden de heren L. Kroon, E.C. Klop en Van Ede
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 22831Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 161 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
22 831De Hoorn van Afrikanr. 13VERSLAG VAN EEN HOORZITTINGVastgesteld 20 oktober 2000De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken1
en voor Defensie2 hebben op 16 oktober 2000 een
hoorzitting gehouden over de uitzending van Nederlandse militairen in het
kader van UNMEE.Van de hoorzitting brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag
uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De BoerDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,ValkDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,HommesStenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissies voor
Buitenlandse Zaken en voor DefensieMaandag 16 oktober 2000 9.30 uurDe voorzitter: De BoerAanwezig zijn 15 leden der Kamer, te weten:De Boer, Karimi, Van Bommel, Harrewijn, Van Ardenne-van der Hoeven, Van
Middelkoop, Hoekema, Verhagen, Koenders, Van den Doel, Rosenmöller, Van
den Berg, Van der Knaap, Molenaar en Valk.De voorzitter:De commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie houden vandaag een hoorzitting
over alle aspecten die te maken hebben met de uitzending van militairen naar
Ethiopië en Eritrea. Wij hebben daarvoor een groot aantal mensen uitgenodigd.
U heeft ongetwijfeld de agenda gezien. Aan de agenda wordt nog toegevoegd
een gesprek met de chef Defensiestaf luitenant-generaal Kroon, de commandant
mariniers de heer Klop en de commandant van het uit te zenden bataljon. Ook
zal de minister van Defensie aanwezig zijn. Daarna zal de commissie in beslotenheid
nog een aantal zaken bespreken.Gehoord worden de heren Golsteijn, Dijkers, Heerts en Steenbeek,
vertegenwoordigers van de militaire vakbondenDe heerGolsteijnVoorzitter! Ik dank u voor de uitnodiging. Ik heb begrepen dat die niet
voor iedereen is weggelegd. De organisatie waarvoor ik mag spreken, de VBM/NOV,
zet grote vraagtekens bij de brief en de daarin betrokken stelling over de
uitzending van Nederlandse militairen naar Eritrea en Ethiopië. De vraag
of het nationaal belang gediend is bij de uitzending, vergt nogal wat tekst
in de bedoelde brief, maar is voor ons met uitzondering van de passage dat
door ons optreden in de Hoorn van Afrika de vluchtelingenstroom naar Europa
en derhalve naar Nederland afneemt, met veel geestelijke lenigheid acceptabel.
De verminderde vluchtelingenstroom vinden wij een gotspe. Als dit een maatman
is voor uitzendingen, kunnen wij in de toekomst nog wat verwachten.De risicoanalyse is zeer luchthartig. Zij is gebaseerd op verwachtingen
en wordt verder afgedaan met "als de zaak escaleert, dan ontvalt de basis
aan UNMEE". De conclusie dat terugtrekking dan een moeilijke opgave wordt,
is bijna achteloos vermeld. De risicoanalyse vermeldt dat slechts het vastlopen
van de vredesbesprekingen de oorzaak van het hervatten van de strijd zal zijn.
Dat zal vroegtijdig worden gesignaleerd, zodat er maatregelen getroffen kunnen
worden. Hoe je dan 4200 blauwhelmen vroegtijdig kunt repatriëren uit
een bufferzone van 1000 kilometer lang, ingesloten door 600.000 militairen,
gewapend en bewapend met vliegtuigen, tanks en pantservoertuigen, geeft de
brief niet aan.O ja, de toezegging van de Amerikanen zou ik bijna vergeten. Maar, zo
zegt de brief, er bestaat geen aanleiding een extraction force te formeren.
Wat leert ons het verleden? Wat zijn voor ons de "lessons learned"? De analyse
voor Srebrenica gaf aan dat Srebrenica een safe haven was. De afspraak dat
de Amerikanen Dutchbat zouden evacueren, was hard. De analyse voor de bombardementsvluchten
boven Kosovo gaf aan dat vier, hooguit vijf dagen nodig waren om Milosevic
op andere gedachten te brengen. De analyse voor deze uitzending, UNMEE, is
volgens de brief zo geruststellend dat je je moet afvragen waarom wij voor
deze monitoring mission nog militairen sturen. Toch worden er militairen gestuurd,
omdat door de zichtbare aanwezigheid van blauwhelmen op de grond een zekere
rust zal ontstaan. Het is dan maar te hopen dat de toegezegde steun van Kenia,
Ghana, Slowakije en Bangladesh de toets van de assessment teams kan doorstaan.
Als Nederland samen met de Canadezen de klus moet klaren, zou het met de zichtbaarheid
van de blauwhelmen wel eens povertjes gesteld kunnen zijn.Voorzitter! Wij maken ons grote zorgen. In Twee Vandaag van zaterdag jongstleden
sprak een woordvoerder van Clingendael, generaal-majoor Homan, over het vredesakkoord
tussen Eritrea en Ethiopië, terwijl er slechts sprake is van een magere
wapenstilstand. Dezelfde woordvoerder gaf vanuit zijn oude professie aan dat
voor de persoonlijke bescherming de uit te zenden mariniers goed genoeg bewapend
zouden zijn. Het is verbazingwekkend dat ruim een week geleden ook een oud-generaal-majoor
van de mariniers heel nadrukkelijk aangaf, dat de persoonlijke bewapening
voldoende zal zijn. Voor ons is dat een signaal aan degenen die straks een
oordeel moeten geven.Als de blauwhelmen zichtbaar moeten zijn als militairen tussen 600.000
gewapende militairen, geeft ze dan een gezicht mee. Laat zien dat het militairen
zijn. Wij pleiten voor veel meer luchttransport. Wij pleiten voor aanwezigheid
van Apachehelikopters. Wij pleiten voor zware bewapening. Laat alsjeblieft
de opmerking uit het verleden dat het er niet al te agressief
moet uitzien, waardoor het kanon van de YPR vervangen moest worden door een
.50-mitrailleur, leidend zijn.In de Defensienota is aangegeven dat er binnen Defensie een ethische commissie
zal opereren om militair-ethische problemen en vragen het hoofd te bieden.
De beide hooggeleerden die zich met deze materie bezighouden, zullen evenals
wij met afgrijzen kijken naar de paragraaf die betrekking heeft op de humanitaire
hulp. Nederlandse militairen zullen die hulp niet verlenen, terwijl u en ik
weten dat een compound die voorzien is van medische faciliteiten en van voorraden,
altijd aantrekkingskracht heeft. Als u in uw wijsheid toch besluit om tot
uitzending over te gaan, wilt u dan dit aspect meewegen? De commotie rond
de ijzeren voorraden ligt nog te vers in het geheugen.Voorzitter! Uiteraard respecteren bij elke beslissing van de Kamer. Welke
beslissing er ook genomen wordt, vooraf moet duidelijk zijn wie er verantwoordelijk
is voor de afloop van deze missie.De heerDijkersMevrouw de voorzitter! Ook ik dank u voor de uitnodiging. Zoals reeds
aangegeven, heeft ook de ACOM grote zorgen over het bestaande mandaat voor
UNMEE. Een peace keeping mandaat, terwijl er op dit moment geen sprake is
van peace, maar slechts van een cease-fire. Bij eerdere operaties is het personeel
met soortgelijke mandaatkwesties geconfronteerd geweest. De gevolgen hiervan
waren evident. Enerzijds was er het niet begrijpen door de internationale
en Nederlandse gemeenschap waarom niet werd opgetreden zoals logischerwijs
opgetreden zou moeten worden. Anderzijds was er de frustratie van het personeel
op het moment zelf. Het concrete gevolg van een optreden in een peace keeping
mandaat leeft nog steeds voort in de discussie over het optreden van Dutchbat
3. Dat is een discussie die geen herhaling mag krijgen.Naar de mening van de ACOM is het "worst case"-scenario of wel de evacuatie
afdoen met de woorden "kan worden besloten tot een terugtrekking" het ontkennen
van de instabiliteit in de regio. Sprekend over dat "worst case"-scenario
en gelet op eerdere situaties waarin het personeel heeft verkeerd, komt het
weinig geloofwaardig over dat Nederland en derhalve Nederlandse troepen nu
wel onvoorwaardelijk op middelen vanuit de internationale gemeenschap zouden
kunnen rekenen.Met respect voor de toezeggingen van de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties over de aflossing, wil de ACOM nog een aantal kanttekeningen plaatsen.
De Verenigde Naties zijn voor dit soort operaties afhankelijk van bijdragen
van lidstaten. In de UNMEE-discussie bemerken wij een zekere terughoudendheid,
een houding van "pas als ..., dan" of wel "if, when". Op welke feiten de toezeggingen
van de secretaris-generaal van de VN over de aflossing gebaseerd zijn, is
ons derhalve niet duidelijk. Er mag dan wel aangegeven zijn dat er voldoende
aanbod bestaat, maar de geschiktheid van de aangeboden eenheid dient eerst
nog te worden vastgesteld.Over de geschiktheid het volgende. Bij de Koninklijke landmacht is het
voor uitzendingen naar voormalig Joegoslavië regel dat een periode van
meer maanden noodzakelijk wordt geacht voor het zogenaamde "opwerken" van
eenheden. Deze periode werd kennelijk tot nu toe nodig geacht om een formatie
die veelal speciaal voor de operatie is vastgesteld en samengesteld en personeel
bevat dat afkomstig is van meer eenheden, als eenheid te vormen en op alle
facetten van de uitzending voor te bereiden. Wij vragen ons af of dit in de
haast van de voorbereiding op UNMEE nu plotseling niet meer noodzakelijk is.
Waar een aanzienlijk deel van het Nederlandse contingent, met name het luchtmacht-,
landmacht- en marechausseepersoneel zelden of nooit in klimatologische omstandigheden
zoals in het UNMEE-operatiegebied zijn geweest, is er naar de mening van de
ACOM sprake van een onverantwoorde snelheid bij het inzetten van op dit moment
nog ongeschikte eenheden. De geplande inzet van een deel van het luchtmachtdetachement,
met name het object-grondverdedigingspeloton, is naar ons oordeel bijzonder
wrang. Enige weken geleden is het personeel van deze eenheid meegedeeld dat
de eenheid zal worden opgeheven en dat het betrokken personeel dient om te
zien naar een andere functie binnen de Koninklijke luchtmacht of daarbuiten.
Bij dit personeel leeft nu zeer sterk het gevoel dat men het risico loopt
dat men na terugkeer van de uitzending geen baan meer heeft en maar moeten
zien of men nog werk bij de luchtmacht zal hebben. Het op een verantwoorde
wijze verwerken van de ervaringen, opgedaan tijdens de uitzending, wordt op
deze wijze voor het betrokken personeel op voorhand volstrekt onmogelijk gemaakt.
Bovendien geeft deze gang van zaken eens temeer voeding aan het op de werkvloer
evident aanwezige gevoelen jegens de werkgever Defensie, dat kort kan worden
omschreven als "onbetrouwbaar en opportunistisch".De ACOM, de CNV-bond voor militairen, heeft met de Nederlandse deelname
aan UNMEE zorgen over het mandaat, de afhankelijkheid van de internationale
gemeenschap bij met name een eventuele evacuatie en de aflossing en grote
zorgen over de voorbereiding van het personeel van Koninklijke landmacht,
Koninklijke luchtmacht en marechaussee.De heerHeertsVoorzitter! Dank voor de uitnodiging voor deze hoorzitting. De AFMP wenst
op voorhand de commissieleden van zowel Defensie als Buitenlandse Zaken veel
wijsheid bij de te nemen besluiten. Veel van de punten die door de heer Golsteijn
zijn ingebracht namens de VBM/NOV, herkennen wij. Wij staan daar ook achter.
Voor de AFMP is echter het cruciale wisselmoment bij dit soort operaties het
beslismoment van het kabinet. Toen het kabinet had besloten om positief in
te steken op de vraag van de Verenigde Naties, paste het de AFMP als FNV-bond
voor militairen niet meer om massaal via de media uit te halen. Dat wil niet
zeggen dat wij geen zorgpunten hebben. Vandaar de aansluiting bij VBM/NOV.De brief is doordrenkt met opmerkingen dat er geen geweld zal worden gebruikt
dan wel dat geweld onwaarschijnlijk is. Vredesoperaties herbergen altijd geweld,
anders zijn het geen vredesoperaties. Het zijn missies waarbij dood en verderf
aan de orde kan komen. Om in het jargon van mariniers te spreken, zij hebben
het altijd over "ernst"-operatie. Ook deze operatie is naar de mening van
de AFMP een ernst-operatie in volle omvang. Wij vragen bijzondere
aandacht voor de eenheden dan wel militairen die aanvullend met het Korps
mariniers moeten worden uitgezonden, personeel van landmacht, luchtmacht en
marechaussee, die niet als zodanig organiek voor deze klus zijn opgeleid.
Ik roep daarbij in herinnering dat ook de evaluatie vredesoperaties, de brief
van 30 juni jongstleden, nogal wat zorgpunten kent uit het verleden met betrekking
tot de individuele opleidbaarheid van militairen.Daarnaast past het de Nederlandse regering naar onze mening niet om te
praten over weinig geweld, "onwaarschijnlijk geweld" wordt het genoemd in
de brief, omdat alle vredesoperaties tot op heden hebben uitgewezen dat een
pistool met kleine kogels kan leiden tot zeer snel inzetten van vliegtuigen
met grote bommen.Er zijn bij deze missie nogal wat mensen die een persoonlijk commitment
hebben uitgesproken. De AFMP acht het dan ook zeer wel denkbaar dat als deze
missie mislukt, om wat voor reden dan ook en niet verwijtbaar aan militairen,
deze missie op voorhand duidelijk zal moeten maken dat de consequenties niet
kunnen zijn voor de Nederlandse militairen, onze leden van de federatie. Politieke
consequenties na het eventueel mislukken van deze missie moeten snel worden
getrokken. Daar moet geen vijf jaar over worden gedaan. Dat kan dan ook zowel
nationaal als internationaal leiden tot het zeer snel stellen van vacatures.De heerSteenbeekMevrouw de voorzitter! Ik spreek hier namens het KVMO. Wij praten over
een interstatelijk conflict, waarbij partijen hebben gezegd toch met elkaar
over vrede te willen praten. De operatie vindt dan ook plaats op verzoek van
beide partijen. In dat kader is het een hoofdstuk 6-operatie, een blauwhelmenoperatie.
Je zou dat kunnen definiëren als een klassieke vredesoperatie. Nu weten
wij natuurlijk uit het verleden wat klassiek betekent en waartoe dit kan leiden
in andere situaties. Het is dus niet zo dat ik hier geen zorg wil uitspreken.
Wat mijn collega's Golsteijn en Heerts hebben gezegd, geeft op duidelijke
wijze weer wat ook bij ons leeft.Die zorg is wel degelijk aanwezig. Ik bespeur toch uit het schrijven aan
u – ik wil niet zeggen "bagatelliseren" – een kleiner maken van
de risico's die de uitgezonden militairen mogelijkerwijs tegemoet gaan.Als ik kijk naar wat men wil uitzenden, kan ik rustig zeggen dat de mariniers
er klaar voor zijn. Ik denk ook dat het adhesie mag hebben dat het een paarse
Nederlandse inbreng is. Dat is belangrijk, zeker in het stadium waarin de
discussie verkeert over de Nederlandse Defensienota. Het is nadrukkelijk vastgelegd –
dat moet nog nagekomen worden – dat er na zes maanden aflossing plaatsvindt.
Ik denk dat alle zorg daar verder op gefocust wordt. Dat blijkt ook wel uit
de publiciteit. De vraag is wie er komen, als ze na zes maanden weggaan. Het
gaat er echter vooral om dat het wellicht noodzakelijk is om eerder weg te
gaan. In dat verband is het de vraag hoe de exitstrategie in elkaar zit. Uiteindelijk
zul je namelijk in elke militaire operatie ook met dat wellicht niet verwachte,
maar toch mogelijke scenario rekening moeten houden.Ik schaar mij achter de opmerking van de heer Heerts dat wij praten over
een militaire ernstoperatie die wordt uitgevoerd door professionals, en dat
de mensen die een militair beroep kiezen, weten dat daar risico's aan zijn
verbonden. Alhoewel de politiek de eindverantwoordelijkheid heeft en zich
ook zeer bewust moet zijn van de risico's die gelopen worden, zullen de militairen,
als de politiek uiteindelijk besluit om hen uit te zenden, hun taak professioneel
nakomen. Als je mensen uitzendt, moet er wel de mogelijkheid zijn om, als
het noodzakelijk is, tot een robuust optreden over te gaan. Daarbij moet je
natuurlijk altijd een balans zien te vinden tussen wat in die situatie mogelijk
is en wat in die situatie wijs is. De heer Golsteijn heeft aangegeven dat
het robuuste ook vorm zou moeten krijgen door het meezenden van Apaches. Als
dat in de plannen zou worden meegenomen, denk ik dat ook dit een heel duidelijke
risicoafweging vereist. Ik ben het met de heer Golsteijn eens dat een robuust
optreden mogelijk is. Je moet je echter ook afvragen wat het uitbreiden van
1100 man met een paar honderd man met Apaches betekent, als je in een eventueel
uit de hand lopende ernstoperatie tussen twee strijdende partijen met aan
beide kanten meer dan 100.000 man komt te zitten. Met andere woorden: het
is de vraag of de blauwhelmoperatie op voorhand omgezet moet worden in een
groenhelmoperatie. Die beslissing is uiteraard aan het kabinet en aan u, maar
ik denk dat de risico's ook in dat kader moeten worden afgewogen.U zult vandaag vele adviezen krijgen van allerlei militaire deskundigen,
burgerdeskundigen en andere organisaties. Ik weet dat iedereen – dat
geldt ook voor ons – meerdere doelstellingen nastreeft. Ik wil er alleen
op wijzen dat de militairen die worden uitgezonden, ook meerdere doelstellingen
hebben. De eerste is dat zij, als zij worden uitgezonden, een professionele
taak zullen gaan vervullen in het kader van dit VN-optreden. De tweede doelstellingen
van de uitgezonden militairen – daar bent u verantwoordelijk voor; die
afweging zult u dus moeten maken – is dat zij na zes maanden veilig
weer terug zijn.De voorzitter:Ik dank u voor uw heldere betogen. Ik denk dat de commissie alleen nog
wat exacte vragen te stellen heeft. Ik vraag de leden om hun vragen kort te
formuleren en ook aan te geven aan wie zij hun vraag willen stellen.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de heer Golsteijn. Hij heeft eerder
in uitlatingen tegenover het ANP aangegeven dat naar zijn mening andere overwegingen
een rol speelden bij het besluit dat genomen is ten aanzien van deelname.
Kan hij daar nader op ingaan? Mijn tweede vraag betreft de bewapening. In
de brief staat nu dat er antitankwapens, 81 mm-mortieren, mitrailleurs en
dergelijke beschikbaar gesteld worden voor het Nederlandse bataljon. De heer
Golsteijn heeft in zijn inbreng aangegeven dat er naast de Apaches nog meer
moet komen. Wat is zijn oordeel over de bewapening, zoals die voorzien is
op pagina 17 van de brief?De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! De heer Golsteijn heeft gezegd dat de risicoanalyse nogal
luchthartig was. Met andere woorden: hij heeft weinig vertrouwen in het stuk
dat het kabinet aan de Kamer gestuurd heeft. Kan hij aangeven op basis van
welke aanwijzingen en bronnen hij meent dat de situatie rooskleuriger
voorgesteld wordt? Ik doel dan op bronnen die buiten de gebruikelijke krantenberichten
omgaan. Ik vraag dat ook, omdat er sinds 18 juni een akkoord is tussen beide
partijen, dat tot nu toe zonder grote aanwezigheid van de VN nageleefd wordt.In aansluiting hierop heb ik nog een vraag over de bewapening. Uitgaande
van het mandaat van de missie, een monitormissie, en ervan uitgaande dat deze
missie, in tegenstelling tot de missies in Somalië, Rwanda, en Bosnië,
voldoet aan de klassieke criteria van peace keeping, wil ik weten wat de heer
Golsteijn nog aan aanvullende bewapening wil voor de situatie waarin hervatting
van het conflict tussen twee legers van zo'n 300.000 mensen plaatsvindt. Is
het toevoegen van een aantal Apaches dan niet het geven van een stukje schijnveiligheid?De heerHoekema(D66)Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Dijkers. Hij zei dat het een
besluit is dat betekent dat je met onverantwoordelijke snelheid ongeschikte
eenheden gaat inzetten. Ik wil hem vragen of hij kan aangeven met welke voorbereidingstijd
dan wel gewerkt zou moeten worden. Bedoelt hij verder met "ongeschikte eenheden"
dat het Korps mariniers als zodanig niet geschikt zou zijn, omdat het geen
ervaring heeft met dit soort operaties? En als Nederland zou besluiten tot
uitzending, aan wat voor eenheid denkt de heer Dijkers dan?De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)Ik weet niet precies wie ik moet aanspreken, maar ik begin maar bij de
heer Golsteijn, omdat hij het meest krachtig was in zijn afwijzing. Ik begrijp
een ding niet. Daarom heb ik een vraag naar de representativiteit van de heer
Golsteijn. In de kranten lees ik dat de mariniers staan te trappelen om erheen
te gaan, maar ik hoor helemaal niet het type kritiek dat hij heeft verwoord.
Misschien kan hij vertellen in hoeverre hij zijn achterban heeft geraadpleegd.
Formeel representeert hij natuurlijk zijn achterban, maar in dit geval is
het de vraag of hij dat ook materieel doet.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Ook ik heb een vraag aan de heer Dijkers. Hij zegt dat het
mandaat onvoldoende is, dat wij afhankelijk zijn van de internationale gemeenschap
en dat de voorbereidingen onvoldoende zijn. Mijn vraag is daarom welke mogelijkheden
hij ziet om een en ander te corrigeren.De heerGolsteijnIk vind het opmerkelijk dat je het nationaal belang met ongeveer 700 woorden
moet duiden in een brief, terwijl je ook kunt verwijzen naar een aantal elementen
die in onze Grondwet verankerd zitten. En dan ben je klaar. Ik heb op de radio
uitgesproken dat het erop lijkt dat er andere belangen zouden kunnen zijn
waardoor de heer Pronk en de heer Van Walsem hun zin krijgen. Ik vind dat
in deze discussie echter niet echt relevant. Daarom heb ik het ook niet genoemd.Ik kom dan op de luchtsteun en de zware bewapening. Als je in je brief
constateert dat blauwhelmen invloed hebben op de situatie aldaar, dan moet
je er volgens mij ook voor zorgen dat er blauwhelmen zijn. Je kunt er niet
mensen in een korte broek met een zakmes naar toe sturen. Met alle respect
voor Bangladesh, maar de mensen die dat land stuurt, zijn meestal nauwelijks
bewapend. En dat maakt geen enkele indruk.Wat de risicoanalyse betreft, heb ik gezegd dat wij onze lessen geleerd
hebben uit de risicoanalyses inzake Srebrenica en Kosovo. Verleden jaar veronderstelde
de NATO op basis van risicoanalyses om binnen vier of vijf dagen klaar te
zijn met bombarderen, maar het heeft drie maanden geduurd en toen waren wij
nog niet klaar. Dat echec geeft mij in elk geval weinig vertrouwen in de grote
analisten die het moeten doen. Er is natuurlijk een zeker belang verbonden
aan het uitzenden van mensen naar het buitenland. Ik begrijp dat wel. Het
Korps mariniers heeft daar ook belang bij, want het is eindelijk weer een
keer aan de beurt. Misschien mag ik dat niet zeggen, maar ik zeg het wel.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of ik mijn achterban geraadpleegd
heb. Wij geven elke maand een blad uit, geheten de Trivizier. In dat blad
schrijft een nogal omstreden columnist. Deze heeft een eigen toetsingskader
geschreven. Op basis van dat toetsingskader hebben ons twaalf of dertien telefoontjes
van oudere mariniers die meegaan, bereikt. Zij zeiden dat zij, gezien dat
toetsingskader, eigenlijk niet uitgezonden behoefden te worden en dat hen
dat wel wat waard was. Waar de heer Van Middelkoop gewag van maakt, is een
jongeman van 18 jaar die net in dienst zit, die goed opgeleid is en die ook
wel wil, zeker na de verhalen van collega's die in Cambodja en Haïti
zijn geweest. Dat wil hij ook, omdat hij dan een dubbel salaris gaat verdienen.
Ik vond trouwens dat dit wat badinerend in de Volkskrant vermeld stond.De heerDijkersVoorzitter! De heer Hoekema en mevrouw Karimi hebben een vraag gesteld
over mijn uitlatingen over de geschiktheid dan wel ongeschiktheid. Ik heb
in deze context met name gesproken over eenheden of personeel van de Koninklijke
landmacht, de Koninklijke luchtmacht en de Koninklijke marechaussee. Het is
mij zeer wel bekend dat een groot deel van het Korps mariniers zeer recent
geoefend heeft in Egypte. Ik heb het ook met name geplaatst in de context
van geoefend hebben en ook geschikt zijn in dergelijke klimatologische omstandigheden.Mevrouw Karimi stelde nog een vraag over afhankelijkheid. Ik meen dat
ik hier erg duidelijk over ben geweest. In het kader van de evacuatie wordt
gesteld dat een grote mogendheid dat allemaal wel zal oplossen. Ik herinner
hierbij aan de uitlatingen van de minister van Defensie na zijn bezoek aan
de Verenigde Staten. Hij zei toen dat hij afspraken gemaakt had. De lessen
die wij uit andere operaties geleerd hebben, verzekeren mij toch niet helemaal
dat wij op het moment dat het noodzakelijk is, volledig kunnen vertrouwen
op die grote natie die zelf maar in zeer geringe mate participeert in UNMEE.De heerHeertsIk wil nog graag twee afrondende opmerkingen maken. Ik had gedacht dat
deze punten nog wel aan de orde zouden komen. Wat de AFMP ook van groot belang
vindt, is datgene wat in Nederland niet meer kan worden gedaan door de resterende
krijgsmachtdelen. Dat staat wel in de brief, maar u moet daar goed van doordrongen
zijn. Anders gaat het leger namelijk opereren met lege eenheden, omdat het
ook al niet zo goed gaat. Dus als u besluit tot het inzetten van delen van
de krijgs macht voor een bepaalde taak, dan kunnen andere taken
niet meer worden uitgevoerd. In die zin loopt Nederland namelijk tegen zijn
grenzen aan. Daarnaast vindt de AFMP het van buitengewoon groot belang dat
na de discussie en de besluitvorming over deelname aan de missie alle politieke
partijen als een blok achter haar leden gaan staan. Dat verdienen zij op voorhand.De heerKoenders(PvdA)Mevrouw de voorzitter! Nu ik de vertegenwoordigers van de verschillende
bonden heb beluisterd, is voor mij nog steeds onduidelijk of zij op basis
van de brief van de regering vinden dat de risico's die aan deze missie verbonden
zijn, onverantwoord zijn. In dat kader verbaast het mij dat zij niet zijn
ingegaan op wat zo belangrijk is voor juist de arbeidsomstandigheden van militairen,
namelijk de hele kwestie van voorbereiding, evacuatie, debriefing en dergelijke.
Misschien kan daar nog iets over gezegd worden.De heerDijkersIk meen dat ik het heel duidelijk heb gehad over de geschiktheid van de
eenheden. Ik ga ervan uit dat het Korps mariniers, als het gaat over het field
dressing station, in staat zal zijn om datgene te doen wat is geleerd uit
de lessen van Durrës.De heerHeertsDe AFMP heeft wel zorgen, maar zij vindt de brief van de regering aan
de Kamer buitengewoon helder.De voorzitter:Ik dank u vriendelijk voor uw aanwezigheid en uw inbreng. Wij zullen van
uw informatie gebruikmaken bij de rest van onze overwegingen.De vergadering wordt van 9.58 uur tot 10.00 uur geschorst.Gehoord worden de heren D. Titov en W.R. PhilipsDe voorzitter:I welcome Mr. Titov and Mr. Philips. We are very glad that you could come
to the Netherlands. You came all the way from New York to attend this meeting.
The Dutch parliament is preparing the discussion on the UNMEE operation. We
would be very pleased if you could give us a short briefing on the essential
aspects of that operation.De heerTitovIt is a privilege to be present today in this parliament and to participate
in a very important discussion, which is one of the priorities of Dutch foreign
policy. On a personal note, this is a rather moving experience for me because
this is my first chance in 43 years to visit the Netherlands. How could I
have imagined 43 years ago, as a small kid, that I would be so privileged
to be here and testify before your parliament. I just learned that colonel
Philips also has connections with this country as his ancestors came from
the Netherlands. There is a strong bond, even a personal bond, between peace
keeping and the Netherlands.Our presence here is to emphasize the importance of the department of
peace keeping operations. Also, it is a tribute to the Dutch participation
in peace keeping in general, as well as a personal commitment of the secretary
general of the United Nations, Mr. Kofi Annan, to have close consultations
with the contributing countries and the parliamentarians. This was amply testified
during the Millennium summit when Kofi Annan invited representatives of nations
to New York as well as prominent parliamentarians. Our presence here is therefore
not only an attempt to explain what we are and what our views are, but also
an attempt to listen very carefully to what the people of the Netherlands
think about peace keeping.I would like to refer to the recently published and higly acclaimed report
that was issued by a special panel established by the secretary general, on
the effectiveness of peace operations. I am sure you have heard about this
so-called "Brahimi-report". Main tendencies in this report are the importance
or rather the responsibility of member states to maintain international peace
and security and the need to strengthen both quality and quantity of support
provided by member states to the United Nations to carry out these responsibilities.
Obviously, the overall focus of our organization will concentrate on conflict
prevention, early warning and peace building. Peace keeping, however, remains,
and most probably will remain so in the foreseeable future, an indispensable
instrument in the hands of the international community. The actions taken
by the Security Council in recent years – the Netherlands are very active
in the Security Council – also demonstrate the importance the Council
attributes to peace keeping. Recently the Council pledged radically to increase
the effectiveness of peace keeping operations, which includes better preparedness,
high readiness to deploy, well equipped troops, better command and control
and accountability.Many of these pledges still have to be implemented by the member states,
while in the last two years there has been a dramatic increase in the scope
of peace keeping, an explosion of peace keeping. Last year the Security Council
established two major missions in East Timor and in Kosovo. This year alone,
the Security Council authorized three new operations or expanded operations
in the Democratic Republic of Congo, in Sierra Leone and in Ethiopia and Eritrea.
As of today, the total authorized strength of peace keepers around the world,
who serve in 17 peace keeping operations, is over 37,000 in military personnel
in addition to civilian police and other civilian professionals in peace keeping.
The contributions by member states vary obviously and very dramatically: three
or four contributors provide only one peace keeper. There are, however, a
number of countries that provide a sizeable number of troops, up to 4,500.
Over 20 states provide to UN peace keeping contingents of 700 plus military
personnel. The Netherlands have always played an important role, not only
in deliberating mandates of peace keeping operations but also through direct
partnership with the UN. They have been with UN peace keeping operations in
days of success, as in Cambodia, and in times of major losses, as in Srebrenica.
We pay tribute to that. Currently, the Netherlands participate in several
operations with a total contribution, as of last week, of 164 people in military
and police personnel.Despite some very impressive strides and achievements during the last
ten to twenty years, Africa continues to suffer from multiple crises, psychological
as well as economic, social and political. These conflicts not only affect
the nations that are involved but also the whole region. They have major international
implications: rupture of economic ties, massive flows of refugees, health
hazards and a general negative impact on the whole system of international
peace and security. The situation in the Horn of Africa is no exception. The
war that raged for two years between Ethiopia and Eritrea severely affected
both countries. In addition to the many thousands killed and wounded, over
one million people are displaced. Others suffered expulsion and many have
to be repatriated voluntarily. By all accounts, the war has traumatically
thrown aback economic and social development of the two countries and several
neighbouring countries. To highlight the humanitarian imperative, the UN appeal
for humanitarian assistance to the war and drought victims of both countries
totals over 200 mln. dollars. This amount is immediately needed to alleviate
the plight of the population in the area. The appeal targets several millions
of affected people. It could be up to ten million people affected by drought.The border conflict between the two countries ended with the signing of
the Agreement of cessation of hostilities on the 18th of June. The agreement
was reached with the assistance of the chairman of the Organization of African
Unity at that time, the president of Algeria, Mr. Bouteflika, and with a very
active participation of the European Union and the United States' special
envoy, Mr. Anthony Lake. He continues to be very actively involved in the
pursuit of a comprehensive settlement between the two countries. Responding
to the agreement immediately, the secretary general dispatched a small military
liaison team to be stationed in the capitals of both countries. Last month,
on 15 September, the Security Council authorized – with Dutch participation –
by resolution 1320 the deployment of 4,200 people in military personnel including
220 military observers. The mission will carry out a range of verification
tasks. I emphasize the purely verificational nature of the mission. Also it
will monitor the cease-fire between the countries and the redeployment of
the troops of the two states. There are no armed groups. There are two major
states involved. Once again, this is the classic peace keeping operation that
was predominant perhaps fifteen or twenty years ago. Since then, other types
of operation emerged in which we participate. We are now, however, brought
back to the more classical example. The operation is built on the solid consent
of the two parties involved. By definition, this cannot be an enforcement
operation or what we call a chapter 7 operation.As of now over 80 military observatories are already deployed. They have
started limited patrolling along the disengagement lines. We have received
overall good cooperation from both parties. We are trying rapidly to build
up logistical support for the mission. Quite recently, the secretary general
has appointed his special representative for Ethiopia and Eritrea. This is
a very distinguished African ambassador who served in the past as deputy special
representative of the United Nations in Namibia and who is the dean of the
African core in the United Nations and a higly respected person. The secretary
general also designated two deputies whose names will be made available, perhaps
later this week. A highly qualified staff member has been borrowed from yet
another UN operation to work as a stop gap measurer and he is organizing matters
on the ground. At present, we are finalizing the composition of troop contributors.
Without being prejudiced about the results of parliamentary hearings, I would
like to stress that the United Nations welcome the readiness of the government
of the Netherlands to consider contributing a battallion sized formation to
this mission. The secretary general of the United Nations had the opportunity
to discuss this issue on several occasions with the Prime Minister, the minister
for Foreign Affairs and the minister for Defence. He has expressed his personal
appreciation for the intention of the Dutch government to provide well-trained
and well-equipped troops. In recognition of the role played by the Netherlands
in peace keeping and in anticipation of a positive decision, the secretary
general would be prepared to designate the Netherlands to the position of
force commander of UNMEE. This information has not yet been made public and
therefore I would appreciate if the press would treat this announcement with
discretion. Currently, arrangements are also made to fill in other major military
posts in a well-balanced and well-organized manner. The budget of the mission
is to the tune of 120 mln. dollars per year. Once again, this figure has not
been disclosed in New York and I am privileged to inform you about it first.
Permanent missions to the UN will learn about this figure later this week.
According to the current plans, the full deployment of the mission will take
place by the end of the year. This is very important in regard to the exit
strategy and the earliest redeployment of Ethiopian troops to the borderline.The need to deploy as soon as possible, the need to deploy the full mission
by the end of December, brings us here. We very much hope that your deliberation
will contribute to such a rapid deployment. It is very much needed for both
parties in their quest for peace and for the achievement of a comprehensive
settlement between Ethiopia and Eritrea.De voorzitter:Thank you, Mr. Titov. Now I would like to give the floor to Mr. Philips.De heerPhilipsI will defer any comment. Mr. Titov and I await your questions with great
interest. It would probably be best in terms of time that we proceed directly
to those questions.De heerKoenders(PvdA)I would like to thank Mr. Titov and Mr. Philips for answering our questions.
Allow me to be a bit critical. I myself have worked in peace keeping operations
in Africa and I am a little concerned about two matters. Even if this is a
traditional peace keeping operation instead of a peace enforcement operation,
there have been dismal signs in the reports on for instance Sierra Leone and
the operational command of the UN. What are your assurances that in regard
to the unity of command and contingency planning and evacuation, the UN are
fully prepared both in New York and in the field to look at all contingencies?
What risks are involved and do both parties have the will to keep peace?In regard to the crucial issue of evacuation of troops in risky situations
and your analysis of that specific contingency I would like to know, how the
refugee issue will be dealt with. The role of our troops in protecting the
people should be very clear. If this is not up to the military,
what contingencies have the United Nations and other agencies prepared to
make sure that the many refugees, I believe 700,000 in the whole region, find
their place at a pace that is commensurate to the speed necessary for the
deployment of this operation?De heerVerhagen(CDA)I would like to ask Mr. Titov which measures UNMEE can take if one of
the parties does not keep the promises as stipulated in the agreement on cessation
of hostilities. What can the UN do if one of the parties violates this agreement?Also, I would like to ask Mr. Titov about his position on the necessity
of a quick deployment of UNMEE. If the Netherlands would not participate in
UNMEE, what, in his view, would then be the consequence for the deployment
of UNMEE according to the latest information?De heerVan den Doel(VVD)I have several questions. Can Mr. Titov and Mr. Philips give us some information
on the availability of military assets, because those are the key assets for
the missions? Which countries are committed to them? Will those countries
be present in the region at the beginning of December?One of the disputes between the two parties after the agreement was the
existence of the militians of Eritrea in the temporary security zone. What
is the assessment on that dispute?The last report of the secretary general suggested adding a human rights
component to UNMEE. I think UNMEE already has a military task, which should
not interfere with other non-military aspects. What is the latest information
on this subject?De heerHoekema(D66)I would like to ask Mr. Titov what is going to happen if the Netherlands,
after deployment of forces, would leave the operation area. In my view, the
Netherlands, Kenya and Jordan should be relieved after a six-month term. Will
the UN look for successor countries?In the report of the secretary general, paragraph 28, it is said that
a small component within UNMEE will be established to deal with human rights
issues. Could Mr. Titov and Mr. Philips elaborate on what the exact task of
UNMEE will be, because this is also said in the mandate of the resolution?Could we get more figures or estimates on the refugees in both countries?
The report of the secretary general is quite optimistic in paragraph 6 and
further about refugees, stating inter alia that 30% of the refugees have started
to rebuild their houses. We have heard figures of 700,000 to 1 million. How
many refugees are still in camps and how many have already started to rebuild
their homes?De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)I have one question concerning the composition of the operation. One of
the lessons learnt, or one of the lessons we think we have learnt, is never
to go out without a leading nation. This could be a member of the Security
Council with military and political power, who has the capability to intervene
and assist. Could Mr. Titov and Mr. Philips comment on the fact that there
is no such leading nation in this operation?MevrouwKarimi(GroenLinks)I would like to ask you about the lessons that are learned. Mr. Titov
mentioned the Brahimi-report, which is very clear about one thing: even peace
keeping operations need to be organized under chapter 7. This is however not
the case with Ethiopa and Eritrea. Why not? What will be the consequences
if there are problems? What does Mr. Annan think he can do if a party does
not respect the agreement?De heerVan Bommel(SP)My first question is about the prospects of reaching a peace agreement.
What are the short-term prospects? When will proximity talks be resumed?My second question regards reports. Our government informs us that both
parties are rearming again. Do Mr. Titov and Mr. Philips know anything about
that?De heerPhilipsMadame chairperson! There has been quite an array of questions. We will
struggle to move through them and provide satisfactory responses.This mission is fundamentally based upon the consent implied and specified
in the cessation of hostilities agreement by both parties. Both parties are
organized states with organized armies within a command of control system,
Eritrea as well as Ethiopia, which is effective. Both sides make use of militias.
I would like to make a quick comment upon this. Each of the parties has in
addition to its regular army a militia. These are lightly armed local forces.
Normally, in peace time or in times of minor crises, these militias come under
the control of the local civil administration. I would like to emphasize that
they are under the control of an authority both in peace and in war. In times
of conflict the militias come under national military control by the terms
of the cessation of hostilities agreement, within the temporary security zone,
which of course has yet to be established but which is articulated in the
agreement. Especially in the areas under Eritrean administration the Eritrean
militia is authorized to return to the area, armed with its personal weapons.
Ethiopian redeployment on the other hand must include the redeployment of
any militia along with its military forces. So in addition to the fact that
we have two state armies with state commanding control lines, which are effective
and have been seen to be so during the war, we have militias. The militias
do have a control apparatus, which is also effective. We fully expect to see,
as this agreement is implemented, the redeployment of the Ethiopian force
with any militias that may be associated outside of the area and the reintroduction
not of the Eritrean military but of the Eritrean militia force under civil
administration.The assessment of risk always involves the question of capability of the
parties' forces and their intent. The capability is clear: they are well-armed
forces and they have been fighting each other for a number of years. I believe
that the intent however is also clear. The governments have consented to this
agreement and have requested this particular peace keeping operation. We feel
quite comfortable that the risk based on that consent is very, very low.On the issue of command, we publish directions to the special representative
and to the Force Commander regarding the clarification of issues of command.
There is only one line of command, and I mean "command" in the United Nations
sense because a nation always retains command in a military sense
of its forces. The operational control or command however, which is invested
in the Force Commander, is executed through a single line from the secretary
general through his undersecretary general for peace keeping operations, to
his special representative in the mission area, to the Force Commander to
the commanders of subordinate elements. One line, a single unified line of
command.De heerTitovI would like to reinforce what colonel Philips said about the unity of
command. The secretary general is most determined to keep this simple and
single line of command properly working. We are trying to achieve that through
various means, even if sometimes this proves very difficult.I have a few additional observations on the security issues. It is true
that we are dealing with highly organised, tightly controlled armed forces
which in our view will contribute to the overall security of our operations,
but you will have to include several additional elements in the overall security
environment. The first is the willingness of the parties to co-operate. We
have seen so far, despite some problems on the ground, the political will
to move forward with the implementation. There is no hostile intent, as far
as we can see at this moment, towards the UN or towards the resumption of
hostilities. We will conclude pretty soon with the two parties the basic document
which is called the Status of Forces Agreement. This will describe the obligations
of the two states versus the United Nations and their international undertaking
to treat peace keepers adequately. We would have to ensure for security reasons
that all peace keepers are effectively trained and properly briefed. We will
establish, as colonel Philips mentioned, timely threat assessment, which could
be done with a combination of various measures. We will have a special evacuationplan
which will be integrated with the humanitarian agencies on the ground who,
as you are aware, maintain a rather large presence both in the capitals and
in the field. So they are already working in the areas in which we are not
yet deployed. Finally we will establish a proper logistical and administrative
structure and we would have a backup arrangement, perhaps with some memberstates
if need be, for the purposes of repatriation. So we are talking about a whole
system of measures when we are talking about ensuring the security of peace
keeping operations.A question was fielded about what may happen if the parties would not
stick to their obligations. Obviously peace keepers are deployed when there
is peace to keep. This is an operation under chapter 6 and, as I told you,
I can not envisage under the present circumstances that there will be a radical
expansion of the military mandate. When there is no peace to keep, a political
decision has to be taken. In such cases missions usually concentrate in one
location and then withdraw in an organised manner. Once again, unfortunately
the history of peace keeping is not only a history of success; there are failures.
There are organised systems for withdrawal or repatriation. The Security Council
inevitably will be very much involved. The Council in its entirety and individual
members, including permanent members of the Security Council, will be working
very hard, I am quite sure, on the parties if one of them would decide to
abrogate its undertaking. So it will be a combination of primarily political
measures, bilateral and multilateral. The secretary general no doubt will
be very actively involved and if need be, if the secretary general determines
that there is no more peace to keep, the mission would have to be withdrawn.
I do not see any other rationale of holding the fort, squeezed between two
huge armies. It is inconceivable. These are not small militias; in such a
case there could be a matter of judgement how much a peace keeping force or
its unit could withstand. In the Ethiopia/Eritrea set-up different factors
will come into play.About the military assets which will be at our disposal, as you are aware,
we are very much looking forward to having an administrative support. I am
happy to inform you that one of the parties to the conflict which had objected
to the participation of Denmark, lifted that objection on Friday. Denmark
in all probability will help the headquarter company. There will be over two
hundred military observers. We have enough offers from several dozen countries
who are very eager to participate. Among the three battallions, as you are
aware, one is earmarked for the Netherlands with the participation of Canada.
The other two battallions will be for Jordan and Kenya. In addition, for operational
reasons we are planning to have three demining companies to demine the locations
where our troops will be stationed and where our main activities will take
place. These will come from Slovakia, Kenya and presumably, but this is not
confirmed, from India. There will be a light helicopter unit and we are negotiating –
still awaiting confirmation as I understand – with Italy. There is a
fixed wing air unit confirmed to be contributed by Italy. There will be a
military police unit to be provided by Ghana. So these are major assets which
will be included in this operation. We believe it is a well balanced and very
representative force, which will be properly supported administratively and
logistically. In addition there will be one more company in reserve. We are
negotiating this with India, but once again, this is not public knowledge
at this moment and we do not yet have a formal response from the Indian authorities.
We will also have what is called a level 2 medical hospital, to be provided
by Jordan.Recently, as you are aware, with several failures in the provision of
equipment, the standard practice for the planning of any peace keeping operation
is that proper surveys on a DBQ basis are conducted of the readiness of troops
and equipment by sending our representatives to the countries which intend
to contribute. It dramatically adds to the task performed by my military colleagues,
including colonel Philips, but we believe it is an indispensable instrument
in preparing properly for the very challenging environment we face.Colonel Philips explained to you the presence of the militias. I could
only reiterate that the militias there quite differ from militias in Somalia
or in Sierra Leone. They are part of the traditional local administrative
structure, which is accountable during peace times to the local administration.
On the other hand, during times of national crises or war they become part
of the overall national war effort. So these militias, as we understand now,
are part of the overall military structure of Eritrea or Ethiopia.
What would become the temporary security zone, is currently occupied by Ethiopia.
The Eritreans will introduce their administration together with the police
and militias into the area in, what we believe will be, an organised way.
We will insist that they inform us about the composition of these militias
and where these people will concentrate, because it is in our mandate to verify
the security in the zone, to patrol the zone and to ascertain its neutral
status. So it will be part of our verification and monitoring activities,
as far as I can see.Concerning human rights, as you are aware the human rights issues were
not part of the overall agreement between the two countries on 18 June. Initially
there was nothing about human rights in the mandate of UNMEE. You have to
understand that any peace keeping operation is not a solely military or police
organisation. It very often has several components. UNMEE as it was initially
conceived would already include a political component, an officer of the special
representative, an administrative component and obviously a major military
component. However, both parties continue to accuse each other of ill treatment
of citizens of each country who are stranded in the territories of these countries.
Because of these accusations the secretary general has designated the high
commissioner for human rights, Ms Mary Robinson, to look into the matter and
to find proper mechanisms for the parties to address their grievances. After
an initial round of consultations both governments came to the secretary general
with the request to add a small component to UNMEE which would deal with human
rights. This component will initially consist of maybe six or eight professionals,
three on each side, who will be looking at the allegations of human rights
violations and will report to the secretary general and to the Security Council.
We believe it is an important remedial measure, but also a conflict prevention
measure which may help to stabilise the situation.With regard to the figures of refugees, you are right to notice that the
report of the secretary general gives a somewhat better picture of what is
actually happening in this area. Indeed, what we had in the past immediately
after the cessation of hostilities was rather dismal. It was estimated that
over 700,000 people were displaced in Eritrea alone due to the conflict. 200,000
of them settled in the camps, while the rest settled in communities. There
were an estimated 94,000 refugees in Southern Sudan. In Ethiopia the figures
were also extremely impressive: over 350,000 displaced persons in the Tigre
region alone, displaced due to the conflict. But immediately following the
ceasefire almost 30% of those displaced, for example in Ethiopia, returned
home. There were also "voluntary" expulsions or "voluntary" repatriations;
there were also millions of people affected by the drought. Once again, the
positive dynamics, which I would like to highlight, in the resolution of the
conflict are demonstrated by what happened to this high number of people.
For example, in Ethiopia the numbers have dropped precipitously and in Eritrea
over 400,000 internally displaced persons actually returned to their places
of origin in the last few weeks. Once again, this is an extremely positive
development but the tasks are still daunting. That is why various humanitarian
agencies are active on the ground. We will not be dealing with IDP's or refugees;
it's not part of the UNMEE mandate. This has to be understood very clearly.
There will be others, like the Office for Humanitarian Co-ordination, the
high commissioner for refugees and two UNDP-officers in Asmara and Addis,
who will be dealing with this issue.Refugees in both Eritrea and Ethiopia, I think will be in one way or another
tightly controlled by their governments, because their presence is limited
on relevant sides of the divide. Most of the Eritrean IDP's are in Eritrea.
Yes indeed, they will come back to what will become the temporary security
zone, but they will be under the administration of Eritrea. And on the Ethiopian
side they will be dealt with in close co-ordination with the Ethiopian government.The six months limitation is a very important issue for us. As you are
aware, the standard practice for the UN is that foreign units serve in the
areas of reparation from six months to one year. It is absolutely understandable
that any nation would like to relieve its troops or to rotate them. I do not
want to hide from you, since we know all the capabilities of the Netherlands,
and since we know the capabilities of the participating SHIRBRIG countries,
that we would very much like the Netherlands to stay over six months, because
either logistically or even from the standpoint of institutional memory it
does not make much sense to relieve troops so early. But we do respect, and
I would like to stress that very emphatically, the formal notification from
the Netherlands that the Dutch troops will be withdrawn in six months time.
We are acting accordingly. We have a contingency plan to relieve this battallion
group; negotiations are already ongoing at the highest level possible with
a potential troop contributing nation. The secretary general is personally
involved and he approached that country, having heard during the last millennium
summit from the highest levels of your government that the decision to withdraw
in six months time is irrevocable. So we fully recognise this imperative and
we are working accordingly to relieve these troops in time. But first and
foremost we would like to see the Dutch peace keepers on the ground, before
relieving them.The leading nation is a very good issue and it is a particularly pertinent
one. You are talking about an extremely volatile environment, where you have
to set up headquarters and operations quickly and effectively. It is also
relevant in any peace keeping operation and I will be very frank with you:
we are looking forward to seeing a SHIRBRIG capacity, the capacity of SHIRBRIG
nations, to provide this leading role in setting up the mission, in planning
it and in executing it, especially at the initial stages of the operation.
Within this SHIRBRIG capacity the main contributors we very much hope will
be the Netherlands. By implication that would give the Netherlands a prominently
leading role. I would not call it the leading nation, but a prominently leading
role in UNMEE when and if this deployment takes place.A question was put forward about the possibility of some Security Council
members to contribute or to intervene. As I described to you, the standard
procedure concerning security is to create a system of measures which would
encompass many elements. One of these elements is perhaps the
over-the-horizon protection capacity of a leading military nation. So in terms
of crises in the past – and I participated personally in several of
such exercises – the secretary general does not hesitate to ask, in
advance of course, a leading nation to look at what could be done for extraction
purposes or protection purposes. Once again, it is very hard for me at this
moment to envisage that hell would break loose in Ethiopia and Eritrea and
that our operation would have to be cancelled abruptly. We will be dealing
with it in a rather structured security environment from what I see. But I
understand your government has been in touch with some member states and may
be seeking some reassurances and we welcome these kinds of moves, which are
part of the overall security structure in my view.Concerning the Brahimi report and the possibility of a chapter 7 operation,
it seems to me that we have tried to answer these questions. We see no need
for a chapter 7 operation in Ethiopia/Eritrea. It is extremely difficult to
imagine that such a need would arise. In any event there is no tendency in
de Security Council to even contemplate switching tracks from chapter 6 to
chapter 7 in this particular case. One thing is of course a rather robust
presence and the need to have properly equipped and properly trained troops
and I very much hope that is what the government of the Netherlands is doing
in preparing for this important operation. It will be very important, because
of the overall environment, to have well prepared and well organised troops
with enough self sufficiency and backup support. That is basically what I
wanted to say on this issue; perhaps colonel Philips would like to add anything.I will turn to the proximity talks. As you know, since May when certain
elements of the agreement emerged and after the ceasefire agreement was signed
on the 18th of June, this created contacts between the parties and some of
their interlocutos have continued. There were contacts with the facilitation
of Algeria early in June. Later in July there were a series of discrete contacts
organised by a leading nation which I cannot name now. Currently the Algerian
diplomacy is engaging the two countries and it seemed to me that it secured
their readiness to meet in Algiers by the end of this month. The date is there,
but it is not yet public. So most probably you will hear it from the press.
By the end of October the talks would have to resume. Obviously I have to
be cautious about the outcome of the talks. As you understand, the relations
between these two countries have several major ingredients. It is not only
the issue of hostilities or border settlement; there are other serious matters
to discuss and it will take the wisdom of both parties and the perseverance
of those who would facilitate the talks to achieve the breakthrough. Our presence
in the mission area is linked by the mandate introduced in Security Council
resolution 1320 by one aspect, that is the delineation and demarcation of
the border. As soon as this task is achieved the peace keeping operation between
the two countries will cease and it will have to be withdrawn. There are some
preparations towards that end, in essence that within the overall framework
of their discussions the parties are addressing the issue of delineation and
demarcation. There are some projects for this process, which will be difficult
because of the history of the border dispute and the lack of a proper basis
to delineate certain parts of the border. It will be a very difficult exercise,
but they are already talking about how to tackle this problem, at least organisationally
and procedurally. They are talking about how a special commission will be
organised, how they will submit their own views to this commission, who will
make the final pronouncement about the borderline, how it will be technically
delineated and other issues. The United Nations will be involved in both exercises,
delineation and demarcation. We have a wealth of experience, the major part
of it being delineation of the border between Iraq and Iran, which was a major
achievement by all who participated in that exercise and it was highly acclaimed
from the standpoint of technical performance of our cartographers.If I missed some points, please do not hesitate to me remind me. We are
here to explain and to help as much as we can and there is no intention to
hide anything. On the contrary, I already said a few things about which, as
I explained, I was not entitled to reveal anything. Thank you.De heerKoenders(PvdA)Thank you, Mr. Titov and colonel Philips, for your clarifications. I have
many questions, but since we have no time let me point out a crucial one.
If the Netherlands is in fact a framework nation, to what extent can we be
assured that in the negotiations with the parties on behalf of the UN or others
we have a place at the table? And secondly, would you, as is the wish of my
party, allow us to have, within the context of the chapter 6 operation, Apache
helicopters in the area in view of the necessary extra insurance for our troops
in the region?De heerVan den Doel(VVD)Mr. Titov and colonel Philips, thank you for your clarification. I have
one additional question about the human rights component. I would like to
make it very clear: will it be added to UNMEE and would that be a revision
of the present mandate, that is the resolution of 15 September? Secondly,
are there still redeployment plans of the Ethiopian government, because that
will be the first thing that has to happen?De heerVerhagen(CDA)I have asked what the consequences would be if the Netherlands would not
participate in the UNMEE deployment and, as a follow-up, I would like to know
what the consequences will be if the Netherlands will leave after six months,
especially when you say that the Netherlands are a framework nation? You do
not prepare UN missions to end after six months.De heerHoekema(D66)My question is about the relationship between the operation and the resolution
which concentrates on the cessation of hostilities and the demarcation of
the border and the peace process. There is no formal relation of course, but
how exactly will the two interrelate, the peace process and the operation?De heerTitovFirst and foremost, I was trying rather carefully to avoid saying that
the Netherlands will be the framework nation. As you have perhaps heard, we
do rely on the leading capacity to be provided by SHIRBRIG nations.
Within that process, obviously, the Netherlands will play a leading role,
being the main provider of troops within SHIRBRIG. But there are other participants
and, frankly, the Netherlands are not the only one. There are many others
and the Netherlands will provide less than one-quarter of overall troops mandated
by the Security Council.The consequences of non-participation, I think, will be serious. We will
regret it if the decision is negative. We will regret it very much. It will
impact immediately, I am afraid, on the non-participation of several other
nations; it may have that impact. It will result in the delay of the deployment
of the operation. But the operation will be deployed nonetheless, because
there is an overall resolve to help these two nations to settle their dispute.
And obviously it will have an impact on the implementation of a peace agreement
which is still in the works. As I mentioned, the determination of UNMEE is
linked with the completion of the process of delineation and demarcation of
the border, which is emphasised in Security Council resolution 1320. We are
very much determined that it will be like this. We hope that our presence
will serve as an encouragement and as an inducement to both parties to proceed
with a settlement. I am not sure that it is in the long term interest of either
Ethiopia or Eritrea to maintain a large international presence on their borders.
So I think that they will be interested to settle this dispute in a comprehensive
manner sooner rather than later. There will be another link. The special representative
of the secretary general incidentally, according to the same resolution which
I have quoted, has now regularly and accurately to inform the Security Council
about the progress towards the implementation of this resolution and about
the conduct of negotiations. So frankly and candidly, we believe that at some
time the special representative will be more closely associated with the talks.
That would create the link with UNMEE and with the contributing nations and
this is where I would like to refer to the question as to how much the Netherlands
could be associated with the talks: through the United Nations, through participation,
through the active involvement of the special representative and the Security
Council to which we will continue to report on a regular basis.I will say something about the human rights component. It is an added
value. We believe it is no part of our mandate. It was recommended in the
last report of the secretary general and, once again, both parties are in
full agreement. We were a bit afraid to introduce that item at the very beginning,
knowing how deep feelings are between the two countries which were involved
in a rather acrimonious public campaign, accusing each other of human rights
abuses of their citizens who were stranded on the territory of the opposite
state. But miraculously, and we are very encouraged by that, both of them
agreed to have a human rights presence and we will want to see it as a major
confidence building measure in advancing the peace process.On the Apache helicopters I most probably would have to defer to colonel
Philips. I can only tell you that so far we have not actively considered this
issue. We have not considered this issue, because we and our military planners
frankly do not see that there is any need or military rationale, as it stands
now, for such a powerful attack weapon in the environment we will be facing
of the two well organised armed forces. We do not feel that four attack helicopters
could make a major difference in an environment if there is real trouble.
Most countries, not militias, have rather formidable anti-aircraft assets
and other means at their disposal.De heerKoenders(PvdA)But you would not consider it a problem then? You would wonder whether
it is wise, but you would not consider it a problem?De heerTitovWe would not consider it a problem as part of contingencies, perhaps.
But in our internal planning we did not find it the right instrument for this
type of operation. It is about how you balance risk assessment and real needs.
What is appropriate for example for an operation in Sierra Leone, where we
have several attack helicopters in addition to observation helicopters and
utility helicopters, is one thing. There they really make a major impact,
a preventive impact. But maybe a few remarks from colonel Philips will conclude
this topic.De heerPhilipsI will be very clear and very direct on the issue of these types of offensive
attack weapons, which are very effective offensive attack weapons. We do,
of course, use attack helicopters in Sierra Leone, because there is both a
military and a psychological benefit associated with the use of these systems.
There is no military requirement that we see today in the current situation
for the presence of this kind of weapon system within UNMEE. I will say that
again: there is no military requirement as we see it today in the current
conditions for this type of system. Contingency planning is a secondary item.
In our initial analysis we did look at the presence of attack helicopters,
as we did at a number of other systems. We disregarded them as not being necessary
in this situation. Contingency planning is another thing. Should a nation
decide that they wish to have a reinforcement capability, although I do not
feel this would be necessary, the fact is that they could place such weapon
systems on a short term notification. I do not deem to make decisions for
any nation; I just point that out as a possibility. Thank you.De heerTitovThank you very much for giving us the opportunity to speak before you.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Gehoord wordt de heer P.G. RoblehDe voorzitter:Now I would like to invite the ambassador of Ethiopia, Mr. Robleh. Welcome,
Mr. Robleh. As you know, this is a hearing about the sending of UNMEE-troops
to your area. Could you give us a short review on your opinion about the tasks
of UNMEE?De heerRoblehThank you, madame. Thank you, honourable parliamentarians of the Foreign
Relations and Defence Committees. First of all, let me thank you for having
invited us here. I also would like to express our thanks to the government
and people of Holland, not only for this particular mission, which
is one of the most noble missions, but also for other peace keeping operations
in which you have participated. We believe that this is an issue that concerns
the international community, the Security Council of which you are a member.
It is not true to say that African problems should be only solved by Africa.
Giving this mission an international perspective is going to be very helpful.It is unfortunate that we are in this tragedy. It is one that could have
been avoided. The tragedy is now behind us. We are moving towards peace and
development. Before the start of this conflict, my country was singularly
focussed on peace and development. The biggest war that we have to contend
with, is the war against poverty, malnutrition, disease and environmental
degradation. Unfortunately, we have been sidestepped from that singular commitment.
Today we are back on track. For us, the end of the hostilities was not on
June the 18th, but as soon as Ethiopia averted from aggression. From that
day on, we are back to the singular commitment that I expressed before.Of course, now we are in the process of disengagement and locating the
sticking points. Therefore, not only the Netherlands but many countries will
be involved in this. We hope and we do appreciate if your efforts will culminate
in a positive decision. Holland was an active and vibrant participant and
partner with Ethiopia in the war in which we were fully engaged before this
conflict: the war against poverty and environmental degradation, with all
the attending social problems. Unfortunately, that has been interrupted. The
net losers were the average people, those who have been punished by want,
by poverty and by malnutrition. We hope that at the end of this exercise,
we again join hands in that effort, for which Holland has been very well known
throughout the world. We thank you very much.De heerKoenders(PvdA)Thank you, Mr. Ambassador, by making clear that there is a great hospitality
from the side of your country for our troops. That is very crucial.I have a critical question on something that is very important for us:
the desire for peace and negotiations as a crucial precondition for a successful
operation. We have had reports on possibilities of rearmament on both sides,
including serious reports on ammunition supply. Are these reports correct?
Secondly, I understand that your government is still supporting the Eritrean
Liberation Front. This may be something that is not conducive to further peace
negotiations. Thirdly, I think that there is still a moment when it is not
clear to what extent prisoners of war have been exchanged. Could you comment
on these three issues? Could you also tell us to what extent you would welcome
some form of participation of the Netherlands in the ongoing peace negotiations,
not necessarily because we want to be first at the negotiation table, but
because it will be crucial that we have important contacts on both sides?
After all, we will be in between the two.De heerVan den Doel(VVD)Mr. Ambassador, I have one question. Could you explain the demand of both
countries who signed the agreement on June the 18th to take measures related
to chapter 7 in case one of the parties violates the agreement?De heerVerhagen(CDA)Mr. Ambassador, what is your comment on the accusation of the president
of Eritrea, that your country is still preparing for war and is deploying
mine activities, et cetera? The accusation on your side, is that Eritrea is
still holding a lot of Ethiopians imprisoned in concentration camps? Is this
still the case? Lately, we have heard from the International Red Cross that
they could visit two camps. In your view, has the problem of taking Ethiopians
hostage in Eritrea been solved? Can you guarantee freedom of movement of UNMEE
and the demining people, especially in the security zone? What is your comment
on the deployment of Eritrean militia in the zone according to the agreement
on the cessation of hostilities.De heerHoekema(D66)I have one question which goes a little bit beyond the present situation.
It goes deeper into the roots of the conflict. First of all, is access to
the harbours of Eritrea important for your country? Will this be a point of
negotiation in the coming peace talks? Secondly, one of the causes of the
conflict seems to be the fact that Eritrea in 1997 started to use its own
currency. Is that something which you would also like to address in the coming
peace talks? What is your view on that point?De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)Mr. Ambassador, according to its mandate helping refugees is not one of
the tasks of UNMEE. However, will it be possible to stay away from refugees
if they are asking the assistance of UNMEE? What is your comment on the six
months term of the mandate? What will be the political result of the peace
talks after this term of six months?MevrouwKarimi(GroenLinks)In a military sense, your country is the winner of the war against Eritrea.
You have taken a lot of positions in Eritrea. What are your demands in order
to give op these positions and to come to a sustainable peace agreement with
Eritrea?De voorzitter:That was quite a lot of questions.De heerRoblehWell, it is just like sitting in front of a firing squad.De voorzitter:No, not at all!De heerRoblehOkay. Let me see if I will survive.The first question was about rearmament. Because of the level of the conflict,
both sides acquired in that regard the necessary tools. But at this particular
time we are in the process of demobilisation. We are demobilising about 60.000
troops to go back to the productive sectors of society from where they came.
That should be a bench-mark in terms of moving positively towards peace and
putting the tragedy behind us. That really does not rhyme with the concept
of rearmament. Of course, every country needs a legitimate form of defence.
But rearmament does not go above and beyond that.The second question is regarding the Ethiopian support for the Eritrean
Liberation Front. My country is committed to settling the issue peacefully.
It certainly would not be in the interest of my government nor its philosophy
on the one hand to go for peace and on the other hand to encourage any kind
of inside actions. We are not in that business. The Ethiopian administration
does not have any open or covert operation of assisting these
groups.The problem of the prisoners of war will be worked out in the process
of the peace agreement. Certainly, there are prisoners on both sides. According
to the Geneva Convention we will leave it in the hands of the competent authorities,
the International Committee of the Red Cross, to work out the details. This
will be a package that will be within the peace process. When we reach that
bridge, we will cross it diligently.I made it clear that we welcome the participation of Holland. It is a
member of the Security Council, a country that has also undertaken various
missions in the Balkans and elsewhere. Holland has quite a remarkable reputation
in terms of assistance to the developing countries. The interest of Holland
is not only in stopping this conflict, which is very important, but also to
see that the funds that were allocated from your official development assistance
to many parts of the world will also resume. So your participation is also
to put on track that remarkable policy that you have in terms of assisting
developing countries in their fight against poverty and environmental degradation.
I am not aware of the exact number of countries that are participating in
UNMEE, but I think this number is about 19. Holland will find a very interesting
team to play with. Ajax has lost the international match, but maybe you will
win this one. There is a number of countries who will be participating in
this mission.There was another question about Ethiopia's preparation for war. On this
issue I refer to my answer on the question of rearmament. Someone may say
that the best way to prepare for peace is to prepare for war. However, my
view is that the best way to prepare for peace is peacefully. My country is
fully committed towards resolving this issue between the two countries in
line with the Security Council's mandate and prerogatives. Therefore, my country
will scrupulously observe all the obligations that it has signed or will be
signing with you and also with the Security Council. In that regard, I think
the "preparation for war" is not a belligerent philosophy. I see it as preparation
to receive the peace keeping missions and to fulfil our obligations.Mr. Verhagen's question on prisoners in the concentration camps. We believe
that there are Ethiopians in Eritrea who have not been treated well. There
have been violations of human rights. Since the cessation of the hostilities
the European Union requested both countries to restrain from violations of
the rights of civilians. We have requested that there must be a possibility
for the ICRC to visit the concentration camps, so that at least we know the
rights of the prisoners are being respected. We have made our doors open for
investigation by the ICRC.Are we facilitating free movement of the UNMEE? As I have said, we have
agreed upon the obligations of the Security Council, like that there will
be freedom of movement within the described area and perimeters. I do not
know the details on this, because I am from the diplomatic service and not
from the defence committee.The question on the Eritrean militia can better be answered by the other
party.Access to the ports of Eritrea. I believe that in todays globalized world
a port is as good as an entry as it is an exit. We think it will be of mutual
advantage for those who have ports to open them and for those who have corridors
of land to open these corridors of land. In today's globalized world as we
move from regional integration to global integration, I believe the economy
dictates itself that the ports of Iritrea, Djibouti, Somalia or Kenya will
surve as a convenient economic outlet and inlet. So Ethiopia's focus is not
singularly in capturing or gaining access to other ports. We say it is an
economic transaction.The question on the use of the currency also belongs to the other party.
In terms of economic transactions we leave things to the invisible hand of
the economy to regulate, the law of economics: supply and demand. Your currency
is convertible in another country, because it finds it value on the economic
market. The same thing applies to the currency of Ethiopia or Eritrea. Therefore,
that itself is dictated by the logic of supply and demand. The peace dividend,
when peace comes, is another matter. We will be all participating in the region
to see in what kind of economic environment we can negotiate.Assistance to the refugees is certainly something that predates this conflict.
We have refugees of Ethiopia in Sudan and Kenya because of the previous Mengistu
regime. There are of course refugees of the latest conflict. Assistance to
the refugees is always something that will remain necessary after the conflict
has been resolved. In that regard we expect your general support as you have
done before.What will be the situation after the six months of the mandate? What will
be Ethiopian's demands to give up land? It has been the expressed principle
of my government that it has no intention of annexing any territory of its
neighbours. When Eritrea became independent, Ethiopia was the first to recognize
it. Our perception is: it is an independent state, we live as neighbours,
we co-operate, we have a future that is bound together in every sense. It
is a matter of negotiation. Once the UN mission of demarcation has been resolved,
Ethiopia has no intention of taking any other steps or any other territory
of another country. We are fully committed to that.De heerVan den Doel(VVD)Mr. Ambassador, both parties made an appeal to the UN Security Council
to take measures related to chapter 7 in case of violation of the agreement
of June the 18th. What kind of measures do you have in mind? You did not answer
the question on the Eritrean militia. But it was reported that your government
did not agree with the presence of the Eritrean militia after your deployment
in the temporary security zone. So it was your government who accepted the
militia in the agreement of June the 18th and who afterwards made objections.De heerKoenders(PvdA)We have put our guns down. The Dutch parliament can be very candid, but
on the basis of strict neutrality. I have one question remaining. A few days
after mister Holbrooke visited your country – I think it was in May –
a large offensive started from your country in Eritrea, killing many people.
Now you say there is a will for peace and I believe you. But the question
remains to what extent you are willing to participate immediately in serious
proximity talks for solving this conflict. We do not like to see a Cyprus
type of operation which will take the international community another 20 years.De heerVerhagen(CDA)What has changed since two years ago that would ensure that the proximity
talks will get a solution which is in your favour?De heerHoekema(D66)Is it correct that there is still some dispute between Eritrea and your
country about a central sector of the temporary security zone?De heerRoblehI think our nations have the right to evoke the UN Charter, chapter 7,
by presenting their case before the United Nations. I believe that the Security
Council will make the necessary evaluation on what kind of position it has
to take. It is not for Ethiopia to impose any kind of punitive measure.I think the question of the militia is also something that has to be worked
out between the Security Council and the two parties. Ethiopia has shown some
misgivings about the militia. We believe we have some legitimate claims or
concerns. Since the area under occupation is within the Ethiopian mandate,
perhaps the inclusion of the militia might complicate the already existing
tense situation. It might be in that regard that we have addressed this matter,
but I am second guessing. I will come back to you, if necessary, to deliver
the responses on that regard.What has changed in the past two years? I think we have broken the psychological
barrier, that conflict is the only way to resolve this issue. Both of us have
now come to talk, although not directly at this stage. The tension is less.
The very fact is that the guns have remained silent, since we have signed
the cessation of hostilities on June the 18th. There is ample will at this
stage to talk the language of peace and to discuss all the outstanding issues.
We have now moved towards peace and development and that is a significant
shift from the language of earlier years. That is a remarkable change.When there is a conflict, it is logical that it will not be solved on
a sudden basis. It will take some time for the dust to settle. But I can assure
you that there is no kind of provocation from my government in that regard.
We are fully committed to peace. We would not like to jeopardise that momentum
for which you are now deliberating here. In that regard we are very much committed
to dealing with this issue very peacefully.De voorzitter:There is always a possibility of having bilateral talks with parliamentarians.
I thank you very much. If you wish, you are welcome to attend our meeting
today.De heerRoblehI thank the parliamentarians here for this enormous opportunity. I am
available for any further clarification in Brussels or in your country. If
some issues have not been given the full necessary response, it is also possible
that I give a reaction in writing.Gehoord wordt mevrouw H.S. GhebremedhinDe voorzitter:I invite the ambassador of Eritrea, Mrs. Ghebremedhin. Welcome, Mrs. Ghebremedhin.
The floor is yours.MevrouwGhebremedhinFirst of all I would like to thank the committees for organizing this
hearing and for the invitation. I would also like to thank the Dutch government
for the efforts towards peace ever since the eruption of the conflict between
Eritrea en Ethiopia in 1998 and for its humanitarian assistance. The fact
that the Dutch government is thinking of being committed to contribute to
this UNMEE is crucial in its peace efforts and we thank you very much for
that.From the very beginning the Eritrean government considers this conflict
as a border conflict, as useless and nonsensical, and has been doing its utmost
to avoid the sad consequences we have seen. It has worked hard for a dialogue
between the two parties. War was not Eritrea's choice. We were compelled to
go into war for legitimate selfdefence.Eritrea has tried to deal with this unfortunate situation, just limiting
it in the context of a border dispute, because it believes it is a border
conflict. This is the reason why all along these two years of conflict the
Eritrean army did not cross the international border. But what happened in
May, June 2000 clearly showed the intention on both sides. The Ethiopian army
invaded Eritrea. This is a flagrant proof of the real intention of the Ethiopian
regime, which dreams of going beyond a border dispute to reverse the course
of history. Ethiopia is since May, June 2000 occupying large areas of Eritrean
territory, without any condemnation from the international community.Fortunately, on June 18th 2000 we have signed an agreement on cessation
of hostilities. For the sake of peace, for the sake of a legal peaceful solution
of this conflict, Eritrea has signed this agreement, by which it has made
a big concession. One of the provisions of this agreement is that a security
zone of 25 kilometers should be created inside Eritrean territory. This is
a request ironically made by the invader, by Ethiopia. We accepted it because
we really wanted a peaceful settlement of this conflict. This concession has
denied the Ethiopians to have any pretext to continue the war of agression
against Eritrea.This signed agreement is very important, because through it the two parties
have committed themselves to resolving their conflict according to the UN
charters. The agreement provides among other things the rejection of any resort
to force as a means of imposing a solution to a problem, the determination
of the border through demarcation according to colonial treaties and applicable
international law, with the assistance of a cartographic unit from the UN,
and in case of controversy through arbitration. The other point is the cessation
of any armament hostility between the two parties. One of the main provisions
of the agreement is the deployment of a UN peace keeping mission on the border
between the two countries. Each party is expected to guarantee the freedom
of access and movement for the mission. The mission in addition to its peace
keeping mandate will supervise humanitarian and demining efforts and monitor
human rights situations in both countries.Ethiopia, in violation of the signed agreement, is continuing to plant
new landmines and to perpetrate gross human right violations against ethnic
Eritreans in Ethiopia and against Eritreans in occupied territories. Those
issues are being dealt with or adressed through a separate mechanism. We hope
things will straighten out as soon as possible.The peace keeping mission will comprise some 4200 persons. 220 of them
will be observers. Around 400 of them will be the peace keeping force.
The bulk of the observers have taken key positions on both sides of the border.
They are preparing the ground for the peace keeping force: the remaining 4000
troops. The expectations are that by the end of November the whole deployment
will be completed.According to the agreement on cessation of hostilities the Ethiopian army
will withdraw from the occupied Eritrean territories within two weeks after
the completion of this deployment. The next phase will be the return of the
Eritrean administration with its police and militia forces to the recovered
territories. At the end of the demining operation that will follow, the displaced
civilians from the Eritrean side will return to their recovered places. After
the return of those displaced persons the Eritrean army will redeploy all
along the border to a distance of 25 kilometers away from the border inside
Eritrea to create a favourable atmosphere for the continuation of these efforts.
This is a big concession made by the Eritrean government.The peace efforts will then focus on mainly two elements remaining. One
is the question of compensation that will be related to the investigation
on the origin of the conflict. Second the determination of the border through
demarcation according to colonial treaties and applicable international law
and, in case of controversy, through arbitration.Finally, when the efforts will have resulted in a concrete solution to
the conflict, we will be able to speak about the completion of the UNMEE operation.As far as Eritrea is concerned we are fully optimistic that the UNMEE
operation will be successful. We commit ourselves to fully cooperate with
the operation. We do whatever is necessary. We hope that the Ethiopian side
will have the same positive behaviour and will show the same spirit of cooperation.MevrouwKarimi(GroenLinks)Military spoken your country has lost the war. How can we be sure that
your country does not want to take the time to prepare an attack against your
neighbour country to take revenge?De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)You were quite clear in your analysis of the conflict. You still have
a dispute about the demarcation line. You mentioned that a cartographic unit
of the UN will be employed. I have never heard about such a unit, but there
seems to be one. In the agreement on the cessation of hostilities both parties
are talking about technical means needed to demarcate the border and, in the
end, maybe about arbitration. How much time will it take in your opinion?
We are going there for six months. Will there be some results in this field
within this period?De heerVan Bommel(SP)What can you tell us about the cessation of hostilities at the moment?
Why are you so optimistic about the peace process, while at the same time
you insist that the aggression was on the part of Ethiopia?De heerHoekema(D66)You referred to arbitration, which is also contained in paragraph 14 of
the document of Algiers. If you fail to get an agreement about the determination
of the border, is there already an agreement about the instruments? Will this
be the international court of justice?What do you think about the issues of the accessibility of your harbours
to other countries, including Ethiopia, which was one of the sources of the
conflict? What do you think about the currency of Eritrea in the light of
the history of the conflict?De heerVerhagen(CDA)You gave a clear sketch of the existing agreement. What in your opinion
UNMEE should do when the violation of the agreement is still taking place
when it is deployed? You insist that a UN mission under chapter 7 should be
deployed. What is your expectation of the real withdrawal of the Ethiopian
army, as is foreseen by the resolution?De heerKoenders(PvdA)May I be very candid and ask you the following question? There are bad
relationships with almost all countries in the area. We are mostly dependent
on you, because our troops will be on Eritrean territory. What are your real
interests in creating peace with the neighbourhood, including Ethiopia, in
view of the fact that you have the most interest in our staying? Your are
the weaker party, so the UN presence is more important for you than for the
other side. In that context it would be very welcome to hear from you that
any "status of forces agreement" with the Eritrean government gives us completely
free access on exit and entry points for our troops. Could you affirm that?MevrouwGhebremedhinHow can you be sure that we will not think of rebuilding our army and
try to retrieve territories? The will of Eritrea from the very beginning has
been peace. This silly conflict has been between a population of 3 million
against a population of 60 million. War is not at all in our interest. I assure
you that we do not want to resume this war. If we wanted to continue this
war, we would not have signed this agreement. In the agreement there is a
procedure according to which the Ethiopian army will withdraw from occupied
Eritrean territories. Why should we lose our population or our soldiers while
we have a legal procedure to solve the problem? You can be sure that we will
not go into war.How long will this UN mission take? If things go smoothly it will be over
in about six months. That is what we expect when everybody works wholeheartedly
for the sake of peace. The first document of the OAU, the framework agreement,
specifically says that a cartographic unit from the UN will determine the
borders. This document is accepted by both sides. As a continuation of this
document, the recently signed document we have speaks about technical means
of demarcating or determining the borders. This technical means is the cartographic
unit from the UN.Why are we so optimistic? What is passed, is passed. We just want to forget
the past and settle things peacefully. This is in the interest of all the
people of the region and specially of the people of Eritrea and Ethiopia.
We are bound to live together, we have to live peacefully. As we had a cooperation
before the eruption of the conflict, I hope one day this cooperation will
come back. We are bound to have this sort of cooperation sooner or later.
Why spend time and resources on this senseless war? There are some hostilities
going on, not armed, but this is the result of the destruction of confidence.
With confidence building everything will be settled. I am optimistic
because it is normal. We have been fighting for two years. We have lost a
lot of soldiers on both sides. It is normal that you cannot in a matter of
a fortnight say: we are happy together. You cannot drop everything in a fortnight.
The reality is there, but I am optimistic. I hope things will be straightened
out, wherever there are obstacles.Arbitration will come later. I want to clarify that we have three agreements
reached between the two parties. The first one is the framework agreement,
the second are the modalities for implementation. Those two documents have
been accepted by the two sides. The technical arrangement was rejected bij
Ethiopia. Then we signed the agreement on cessation of hostilities. On those
documents, especially on the cessation of hostilities, it is clearly stated
that first of all the border will be determined through demarcation. If need
be, if there is any controversy, there will be arbitration. But first of all
we have to pass through demarcation. This is the first process in determining
the borders. Otherwise we cannot straight go to arbitration. There are international
treaties, there is international law to abide by. To determine the borders
we need the cartographic unit from the UN, mentioned in the framework agreement.
I hope things go smoothly.Ever since we have liberated Eritrea we have had a good cooperation with
the Ethiopian government. They have a special privilege to use the ports of
Assab and Massawa. When things are stable, when we really build confidence
among ourselves, I am sure this relation will come back. On our side we will
never oppose the use of the ports by the Ethiopians. If they want, they can
use them. This will come with the confidence building. If they want to choose
other ports in the area, it is their choice.Concerning our currency, I do not think it is an element in the conflict.
When we issued our new currency, the nakfa, we had been independent for almost
seven years. As an independent country we have a right to issue our own currency.
As we did not have the same economic policy on both sides, we could not go
on using the Ethiopian currency. This business should not be mixed up with
the conflict.There are violations of the human rights of ethnic Eritreans in Ethiopia
and Eritreans in occupied territories. These violations have continued ever
since the conflict erupted. It has continued ever since Ethiopia has occupied
Eritrean territories in May, June. We hope this will be solved in its own
way, in its own mechanism. We are dealing with it. We do not rely only on
the UN to address this issue. We want other international humanitarian organizations
to play their roles and contribute in this. Ethiopia accuses us of human rights
violation. We accuse them, we are sure that they are violating human rights
of Eritreans in Ethiopia and in occupied territories. We have proof of this.
What we need, is a monitoring mechanism.We will allow the ICRC to go wherever the organization wants to go and
to check what has been done. There were visits by some international organizations.
No proof was found of violations of the Ethiopians rights in Eritrea. We want
Ethiopia to allow the ICRC to go into occupied territories and to see for
itself what is happening there. If the peace keeping mission is totally deployed
untill the end of November, I hope this deployment will play a crucial role
in the respect of human rights on both sides.We hope the Ethiopian government will abide by the agreement that was
signed. Whether they will do it genuinely is up to them to answer. On our
side we deeply hope that they will do this.I am not sure that I have understood the question by Mr. Koenders.De heerKoenders(PvdA)My question was regarding the support of Eritrea towards some of the movements
inside Ethiopia in the Ogaden and other parts of the country. Are you continuing
that support or are you willing to stop it in the context of the peace process?
The question is very clear. If you want peace in the region, it is not helpful
when your government supports a rebellious movement in another country.MevrouwGhebremedhinWhich organizations do we support?De heerKoenders(PvdA)The Oromo liberation front for instance.MevrouwGhebremedhinThe answer I can give is the following. If the Oromo liberation front
wants to wage a war of opposition against the Ethiopian regime, it is their
right. We are in a process of peace building. We really want peace and we
will do whatever is necessary to bring this peace.De voorzitter:Thank you very much. You can always contact parliamentarians individually.De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.45 uur geschorst.Gehoord wordt de heer G.B. van KappenDe voorzitter:Bij ons aan tafel zit de heer Van Kappen, oud-militair adviseur van de
Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties. Wellicht wordt het meest efficiënt
van de beschikbare tijd gebruikgemaakt wanneer de Kamer direct met het stellen
van vragen begint.De heerHoekema(D66)Voorzitter! Het is een goede zaak dat de heer Kappen, met al zijn ervaring,
een toelichting kan geven op de operatie UNMEE. Ik hoorde hem de vorige week
dinsdag op radio 1 iets zeggen over de zogenaamde forcemultiplier. Hij meende
dat de bewapening van UNMEE en de voorgestelde bewapening van het Nederlandse
contingent in orde waren, maar als men zou willen, zou kunnen worden gedacht
aan het toevoegen van een forcemultiplier, bijvoorbeeld Apaches. Vanochtend
vernamen wij van de VN dat dit wellicht geen geweldig idee zou zijn voor de
standaarduitrusting maar voor bepaalde contingencees zou dit wel te overwegen
zijn. Kan de heer Kappen nog eens aangeven waarom hij de bewapening van het
Nederlandse bataljon adequaat acht? Wat ziet hij als pro's en contra's van
forcemultipliers, met name de Apaches?De heerKoenders(PvdA)Voorzitter! Het belang van deze missie is natuurlijk het beschermen van
de bevolking daar. Daarnaast gaat het om een extra zekerheid ten behoeve van
onze militairen. Tegen die achtergrond hebben wij de vorige week voorgesteld
om de Apaches toe te voegen, als een extra verzekering. Is het niet van belang
dat, als dat extra stukje zekerheid er komt in de vorm van zowel
lucht- als grondsteun, de Apaches ook werkelijk ter plekke zijn en niet op
afstand, bijvoorbeeld in Djibouti?Ik kan de redenering van het ministerie van Defensie begrijpen als zij
aangeeft dat er geen mandaat is om de vluchtelingen te beschermen. Immers,
daarvoor zou men de juiste bewapening moeten hebben. Als je dat niet hebt,
ben je in feite de mensen aan het verraden. Dan kun je niet waarmaken wat
je belooft. Mijnheer Kappen, wat vindt u nu de kern van wat er in dit verband
moet worden geregeld? Enerzijds gaat het om een bredere inpassing van de vluchtelingenpolitiek
van de VN, zowel militair als civiel. Anderzijds rijst de vraag wat er geregeld
zou moeten worden wanneer zich onverhoopt toch vluchtelingen melden bij de
Nederlandse basis.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Kijken wij naar de 4200 man waarvan nu sprake is, en de samenstelling
daarvan, wat zou dan het advies van de heer Kappen zijn, verondersteld dat
hij nog op zijn oude post zat? Zou hij daarin wijzigingen willen aanbrengen?
Of meent hij dat men, gelet op de samenstelling van deze VN-macht en het mandaat,
zijn taak zonder meer zou kunnen vervullen?In de afgelopen weken is veel gesproken over de risicoanalyse. Dat is
ook vanochtend nog gebeurd. De heer Kappen heeft veel ervaring en kent ook
de regio. Kijken wij naar de gemaakte afspraken en de risicoanalyse, wat is
dan zijn verwachting voor de komende maanden? Gaat het inderdaad om een klassieke
peace-keepingmissie of ziet hij andere ontwikkelingen?De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Over de gekozen commandostructuur wordt gezegd, dat het een
eenduidige en heldere structuur is. Zou de heer Van Kappen op grond van zijn
ervaring kunnen ingaan op deze structuur die mij nog niet zo helder is? Wat
zou naar zijn mening in de rules of engagement moeten worden vastgelegd opdat
men adequaat kan opereren? Eenzelfde vraag stel ik in verband met de exitstrategie.
Wij lezen in de stukken dat het om een hooggecompliceerde operatie gaat. Wat
is naar het oordeel van de heer Kappen minimaal noodzakelijk om dit naar behoren
te kunnen doen? Zal een bevolking, wanneer zij wordt aangevallen, toestaan
dat vluchtelingen onbeschermd achterblijven wanneer de Nederlandse militairen
zomaar vertrekken?De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)Voorzitter! Gaat het naar het oordeel van de heer Van Kappen om een volwassen
actie die goed is voorbereid? Behoeft het feit dat niet één
van de permanente leden van de Veiligheidsraad deelneemt, voor Nederland geen
beletsel te zijn om mee te doen? Hoe oordeelt de heer Van Kappen over het
feit dat Nederland niet bereid is, verder te gaan dan zes maanden zoals uit
de brief van het kabinet blijkt? Beschouwt hij dit als een politieke zaak
en vindt hij dit in militair opzicht niet wat vreemd, in de zin van: je bent
er nog maar net, en dan ga je al haar huis.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Wat de exitstrategie betreft verneem ik graag van de heer
Van Kappen of hij de redenering van de regering onderschrijft dat men er op
grond van de risicoanalyse van moet uitgaan dat er nauwelijks een situatie
kan ontstaan waarin men daar tussen de twee vuren gaat staan. Op grond daarvan
is er geen behoefte aan, een grootschalige extractionforce te organiseren.
Echter, bij dergelijke missies loopt het altijd anders dan men aanvankelijk
dacht. Is het, gelet op de risico's, wel acceptabel om aan een dergelijke
missie te beginnen?Een van de conclusies, getrokken naar aanleiding van evaluaties van eerdere
VN-missies, is dat men ook in het kader van traditionele peace-keepingoperaties
niet op pad moet gaan wanneer er niet echt sprake is van een hoofdstuk 7-mandaat.
Er wordt nu niet overeenkomstig die conclusie gehandeld. Is de heer Van Kappen
van oordeel dat men in het onderhavige geval genoeg heeft aan een hoofdstuk
6-mandaat?De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Over deze situatie wordt verschillend gedacht. Men zou de
bestaande wapenstilstand kunnen schetsen als een situatie waarin beide partijen
zijn moegestreden, maar ook als een situatie waarin partijen tot het inzicht
zijn gekomen dat alleen via de onderhandelingstafel een vredesakkoord kan
worden bereikt. Over de laatste optie wordt gezegd dat het nog lang kan duren.
Wat is de visie van de heer Van Kappen hierop?De heerVan KappenVoorzitter! Ik ben van mening dat deze operatie, zoals gepland door de
VN en geaccordeerd door de Nederlandse regering, verantwoord is. Zij ligt
mijns inziens in het verlengde van het buitenlandse en veiligheidsbeleid van
Nederland. Deze operatie kent ook een betrekkelijk laag risico, gelet op het
totale risicospectrum dat te maken heeft met allerlei zaken die hier vanochtend
zijn aangevoerd. Mijn overweging om in dit verband te spreken over een forcemultiplier
is dan ook niet gebaseerd op militaire argumenten. Ik ben van mening dat het
te doen is met de middelen die ter beschikking zijn gesteld. Het heeft dan
ook te maken met het feit dat ik mij zorgen maak over het draagvlak. Als een
operatie zoals deze wordt gestart, is een zo breed mogelijk draagvlak in de
Kamer belangrijk. Als het mogelijk is om een forcemultiplier op de weegschaal
te leggen zodat die doorslaat in de richting van een brede steun in de Kamer,
ben ik daarvoor.Sprekend over forcemultipliers heb ik het voorbeeld van de Apache genoemd.
Kijk ik in de gereedschapskist van de BV Nederland, dan is dat mijns inziens
het meest logische middel. De Apache geeft een extra uitstraling en biedt
extra tactische en strategische mobiliteit. Daarnaast is het toevoegen hiervan
een stukje luxe. Je komt hiermee in de "comfort zone". Er zijn overigens ook
ander forcemultipliers. Het zou een lang verhaal worden wanneer ik daar nader
op zou ingaan.De heerHoekema(D66)U maakt ons zeer benieuwd. Kunt u dat lange verhaal niet tot een minuut
inkorten?De heerVan KappenDe operationele capaciteit van een eenheid is niet alleen afhankelijk
van het aantal "warme lichamen", zoals de mariniers het zeggen, maar heeft
ook alles te maken met de flexibiliteit van de eenheid, de wapensystemen,
goede logistiek en verbindingen enz. Dat soort zaken worden forcemultipliers
genoemd. De capaciteit en de inzetbaarheid van de eenheid worden ermee verhoogd.
Daarbij passen bijvoorbeeld ook de Chenooks en een elektronische oorlogsvoeringseenheid
waarmee men de verbindingen van partijen kan monitoren. Bij het laatste kunnen
allerlei associaties ontstaan, in de zin van spionage en "cloack and daggers",
maar een EOV kan ook in tactische zin worden gebruikt. Ook kan worden overwogen
om de bewapening op de pantservoertuigen op te voeren of om meer van die voertuigen
in te zetten. Echter, ik denk dat het aantal waarover men nu kan beschikken,
een ideale mix is. Méér voertuigen betekent weer meer onderhoud,
meer logistiek, meer ellende.Wat de pro's en contra's van de Apaches betreft zal wel duidelijk zijn
dat men met vier van deze toestellen niet een van beide legers kan belemmeren.
Daar zijn ze totaal onvoldoende voor. Ze zijn bedoeld om dat stukje extra
bescherming te bieden bij tactische incidenten. Er zullen incidenten voorkomen
aan de bestandslijn; dat staat buiten kijf. Er kunnen incidenten optreden
op de werkvloer en op tactisch niveau. Ik denk aan de bange soldaat die in
het donker op schaduwen begint te schieten; de tegenpartij beantwoordt het
vuur; voor je het weet heb je een gigantisch incident. Ook denk ik aan de
sergeant die de weg kwijt is en in een vak van de tegenpartij belandt. Waarom
heb je daar nu UNMEE zitten? Die macht is ervoor om dergelijke incidenten
zo snel mogelijk terug te brengen tot hun werkelijke proporties en daar de
angel uit te halen. Dat kan men doen omdat men aan beide zijden van het hek
kan kijken.Er zijn ook andere incidenten mogelijk. Die zijn wat minder waarschijnlijk.
Ik denk aan incidenten die worden aangestuurd door een van beide regeringen.
Als dat gebeurt, heb je een probleem. Dan heeft blijkbaar een van de regeringen
besloten om de zaak uit te vechten. Daar zit je niet voor. Als dat gebeurt,
dan zul je daar weg moeten.De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)Kan niet juist de beschikbaarheid van Apaches op een van beide partijen
intimiderend werken? Wellicht leidt dit ertoe dat onze eigen militairen eerder
op inzet aandringen. Alleen al doordat ze daar beschikbaar zijn, zou je al
snel een type actie aan het voeren kunnen zijn dat je in feite niet onder
hoofdstuk 6 beoogt.De heerKoenders(PvdA)Het zijn er maar vier. De heer Van Kappen geeft precies de redenen aan
waarom de fractie van de PvdA de vorige week met haar voorstel inzake de Apaches
kwam. Ik herhaal mijn vraag of het niet noodzakelijk is dat deze toestellen
ter plekke zijn en niet bijvoorbeeld in Djibouti. Als ze op afstand beschikbaar
zijn, ontstaat er weer een enorme timelag.De heerVan KappenAls je een extra wapensysteem toevoegt aan het arsenaal, zijn daaraan
voor- en nadelen verbonden. Een van de risico's is dat het wapensysteem verkeerd
wordt gebruikt. Wat dat betreft, moet er vertrouwen zijn in de operationele
commandant: hij heeft die vier Apaches voor zelfbescherming, voor dat extra
stukje uitstraling. Maar vergeet u niet: Apaches kun je ook gebruiken in een
verkenningsrol. Vier Apaches zijn absoluut geen bedreiging voor het Ethiopische
en Eritrese leger. Naar mijn idee is het heel simpel om uit te leggen, waarom
je die vier dingen daar hebt staan, zodat ze daarover absoluut niet ongerust
hoeven te worden.Zoals ik al heb gezegd, heb je ze niet pertinent nodig. Het is dat extra
stukje luxe, dat extra stukje comfort dat je aan zo'n eenheid zou kunnen geven.
Zoals gezegd, voor mij is de redenering meer een politieke dan een militaire:
het creëren van draagvlak. Als besloten wordt om Apaches mee te nemen,
zijn er verschillende opties om dat wapensysteem in te zetten. Een optie is
natuurlijk om ze neer te zetten in Djibouti De gedachtegang die daarachter
zit, is dan dat je die Apaches uitsluitend gebruik als een soort kern van
een extraction force, voor het onwaarschijnlijke scenario dat misschien een
extraction zal moeten plaatsvinden. Dan kun je ze natuurlijk niet gebruiken
in het inzetgebied, dat staat als een paal boven water. Als je de Apaches
neerzet in het operatiegebied zelf, zitten daaraan zekere risico's, waarop
onder andere de heer Van Middelkoop heeft gewezen. Het verkeerd gebruik van
die Apaches kan natuurlijk een incident veroorzaken. Het levert natuurlijk
ook meer risico's op: het rondvliegen in het operatiegebied heeft normale
operationele risico's, aangezien zo'n ding kan crashen. Het blijft immers
een stuk mechaniek. Het voordeel is dat je ze dan wel kunt gebruiken in een
stukje ondersteuning, als een extra stukje uitstraling, een extra stukje tactische
mobiliteit en vuurkracht dat je geeft aan zo'n eenheid voor zelfbeschermings-
en verkenningsdoeleinden.Aan beide opties zitten dus voor- en nadelen. De vraag is natuurlijk,
welke optie voldoende is om het draagvlak te creëren dat ik persoonlijk
zo graag zie.De heerVan den Doel(VVD)Ik wil even doorgaan op stationering in Djibouti in relatie tot de extraction
force. Als we het daarover hebben in het kader van een exit strategy, mogen
we er, hoop ik, toch van uitgaan dat er niet iets is wat ons overvalt, waardoor
we binnen twaalf uur moeten zorgen dat we weg zijn? Ik hoop dat we dat op
basis van informatie en ontwikkeling zien aankomen. Met andere woorden: de
tijd tussen uitvoering en eventuele verplaatsing vanuit Djibouti naar de regio
zelf, moet er in principe zijn.De heerVan KappenU heeft gelijk. Het is een tijd-afstandprobleem. Je kunt natuurlijk ook
Apaches gereedhouden in Nederland. Dan is je tijd-afstandprobleem natuurlijk
nog groter. Als je ze neerzet in Djibouti zitten ze wat dichterbij, maar dan
heb je nog steeds het tijd-afstandprobleem. Overigens denk ik dat, als er
een extraction van de force nodig is, of als je er tussenuit moet omdat beide
partijen hebben besloten een andere koers te gaan varen en het uit te vechten,
beide partijen er belang bij hebben dat de VN daar netjes wegkomt. Waarom
hebben ze daar belang bij? Omdat beide regeringen de internationale gemeenschap
nodig hebben. Het is absoluut niet in hun belang, de internationale gemeenschap
te schofferen. Die eenheden zitten daar op hun verzoek, en zij hebben de internationale
gemeenschap hard nodig omdat er een grote hongersnood aankomt, en beide landen
op de rand van de economische afgrond balanceren. Het is dus absoluut niet
in hun belang om zo'n extractie te bemoeilijken. De grondhouding van beide
regeringen zal zijn dat ze dat niet zullen bemoeilijken.Wat wel van belang is bij zo'n extractie, is dat je snel het gebied verlaat.
Omdat met name de infrastructuur in het gebied niet wat je noemt echt optimaal
is, heb je waarschijnlijk meer transport helikopters nodig dan
de vier Chinooks die je daar hebt. Verder moeten we er ook aan denken dat
er nog twee andere bataljons zijn die eruit moeten. De hulp van Amerikanen,
Fransen en misschien ook van andere landen bij een extraction zal meer bestaan
uit het lenen van transportcapaciteit, met name van helikopters om zo'n extractie
op een snelle manier te kunnen uitvoeren. Ik zie dat niet gebeuren als een
fighting withdraw. Dat zal het absoluut niet zijn. Het is meer een administratieve
verplaatsing, om zo snel mogelijk grote hoeveelheden mensen – prioriteit
één – en misschien ook materiaal uit het gebied te krijgen.
Die Apaches kunnen daarbij een rol spelen. Als je grote hoeveelheden transporthelikopters
inzet, is het altijd verstandig ervoor te zorgen dat ze een stuk beveiliging
bij zich hebben. Daarin zouden de Apaches een rol kunnen spelen. Dat is het
scenario: je wilt de Apache uitsluitend gebruiken in een extraction rol. Dan
is de optie-Djibouti natuurlijk een betere dan die in Nederland. Dat heeft
immers te maken met het tijd-afstandprobleem.De optie van inzet in het crisisgebied zelf heb ik al besproken. Daar
zitten ook voor- en nadelen aan.Er zijn vragen gesteld over de veiligheid van de vluchtelingen. In zijn
algemeenheid – altijd een gevaarlijke opmerking – vind ik dat
militairen zich zo ver mogelijk moeten houden van het vluchtelingenprobleem.
Waarom? De opvang, verzorging en het hele "handelen" van het vluchtelingenprobleem
is een zeer specialistisch vak. Daarvoor heb je heel speciale expertise nodig.
Militairen zijn daarvoor slecht toegerust. De militairen leveren over het
algemeen de beschermingsparaplu, de veiligheidsparaplu, die uitgeklapt wordt
en onder die paraplu kunnen andere organisaties die daarin gespecialiseerd
zijn, het vluchtelingenprobleem aanpakken. Ik garandeer u dat die daarvoor
veel en veel beter zijn geëquipeerd dan militairen. In dit geval staat
heel duidelijk in het mandaat dat de taak van de militaire component van UNMEE
niet zozeer is, het beschermen, beveiligen en opvangen van vluchtelingen.
Daar ben ik ontzettend blij om, omdat dat over het algemeen enorme complicaties
geeft van de militaire taak. Ik ben blij dat het in dit geval niet in het
mandaat staat. Dat wil niet zeggen dat, als de militaire component van UNMEE
wordt geconfronteerd met vluchtelingen, je daar met je rug naar toe kunt gaan
staan. De algemene beleidslijn is dan, dat je zo snel mogelijk de vluchtelingen
afvoert uit de security zone, en in handen stelt van die organisaties, die
ervoor zijn om de vluchtelingen te huisvesten, medisch te verzorgen enz. Dat
element op zichzelf is ook het element waardoor ik denk dat het vluchtelingenprobleem
in de zone waar UNMEE wordt ingezet, gering zal zijn. Er is immers geen voeding,
er is geen water, er liggen alleen maar mijnen. Vluchtelingen zullen zich
dus over het algemeen concentreren in die gebieden, waar medische verzorging,
voeding en water zijn. De verdwaalde groep vluchtelingen die 's nachts ronddwaalt
in het mijnenveld, vang je op en je voert ze zo snel mogelijk af naar UNHCR-
of NGO-posten die zich daarmee bezighouden. Maar over het algemeen liggen
de vluchtelingenkampen een stuk buiten de veiligheidszone. Het risico waarop
ik met nadruk wil wijzen, is het feit dat zodra UNMEE wordt ontplooid, er
altijd de neiging is bij vluchtelingen om terug te gaan. Dat zal met alle
kracht moeten worden tegengegaan, want het is niet veilig, en ze kunnen nog
niet terug. Maar dat is een kwestie van heel goede afspraken maken met UNHCR.
Dat zal gebeuren op VN-niveau. Daar zullen we heel zorgvuldig bovenop moeten
blijven zitten. Dat gevaar is er.De heerVerhagen(CDA)In de overeenkomst tussen Ethiopië en Eritrea staat dat juist de
Eritrese militie actief kan zijn in die zone om daarmee de terugkeer van de
bevolking mogelijk te maken. Met andere woorden: op het moment dat UNMEE er
zit en de milities er zijn, zullen de vluchtelingen terugkeren. Dat staat
immers expliciet in de overeenkomst.De heerKoenders(PvdA)Een van de problemen die ik ken bij VN-operaties is dat wat u zegt volstrekt
juist is, maar in de praktijk niet gebeurt, door een gebrek aan coördinatie
van het VN ter veld, en onduidelijke berichtgeving aan de partijen. Wat zal
er moeten gebeuren? Heeft u de indruk dat voorbereidingen worden getroffen
om enerzijds te zeggen: er is een gecoördineerd plan met UNHCR, zodanig
dat die problemen zich niet voordoen, en anderzijds de vraag te beantwoorden,
welke communicatie aan beide partijen moet worden overgebracht om de timing
van de vluchtelingen, die gewoon doen wat ze zelf willen, zo te laten verlopen
dat de problemen voor de bevolking zelf niet groter worden, en daarmee overigens
ook voor de militairen?De heerVan KappenEr zijn verschillende manieren om dat aan te pakken. Heeft de VN op dit
moment de zaken goed op een rijtje staan? Dat is de coördinatie tussen
het politiek-militaire gedeelte van de VN, het secretariaat van de Veiligheidsraad
in New York, en het vluchtelingengedeelte, wat voornamelijk in Genève
zit. Die coördinatie heeft in het verleden nogal eens te wensen overgelaten.
Ik heb het idee dat daaraan de laatste tijd vrij veel is gebeurd. In hoeverre
dat is verbeterd, durf ik niet stellig te beantwoorden. Ik hoop dat het verbeterd
is. Ik denk dat dit één van de zaken waar we in de toekomst
als lidstaten van de VN voortdurend bovenop moeten zitten: de coördinatie
in het veld tussen UNHCR en het politiek-militaire gedeelte van de VN moet
goed verlopen.Daarnaast spelen de regering zelf ook een rol. De Ethiopische en de Eritrese
regeringen beseffen best dat het onverstandig is dat vluchtelingen die temporary
security zone ingaan, alleen al door het mijnenprobleem. Er liggen nog steeds
heel veel mijnen. Zolang die er liggen en er geen humanitarian demining heeft
plaatsgevonden – ik praat dus niet over operational demining –
is het hoogst onverstandig om vluchtelingen te laten teruggaan naar het gebied.
Ik denk dat de medewerking van de Ethiopische en Eritrese regering absoluut
essentieel is, en dat het van belang is, ze daarvan te overtuigen.UNMEE zelf, met name de commandanten te velden, zal heel duidelijk moeten
worden gemaakt dat zij daarvoor in eerste instantie niet zijn en dat, als
zich een vluchtelingenincident voordoet, de beleidslijn is om zo snel mogelijk
ervoor te zorgen dat de autoriteiten die daarvoor verantwoordelijk zijn –
die daarvoor de kennis en de organisatie hebben – dat probleem uit hun
handen nemen. Zit daar een risico in? Ja, daar zit een risico in. Is dat risico
heel groot? Ik denk het niet. Maar er zit wel degelijk een risico.De volgende vragen richtten zich op de force structure, zoals ontworpen
voor UNMEE, en of die voldoende is. Het korte antwoord is "ja", ik denk dat
4200 man plus waarnemers voldoende zijn voor deze missie. Waarom? Omdat de
taak van de missie zeer beperkt is. Het is kijken aan beide kanten van het
hek of zich incidenten op de werkvloer voordoen. Die zullen zich voordoen.
Daarom kun je dit niet doen met ongewapende militaire waarnemers alleen. Dat
is trouwens een optie bij dit soort conflicten. Je zegt dan: we zijn hier
op verzoek van beide partijen, die een bestand hebben gesloten. Het gaat erom,
het bestand te controleren en die tactische incidenten zo snel mogelijk terug
te brengen tot hun ware proporties. Dat zou je ook kunnen doen met onbewapende
waarnemers. Waarom is dat onverstandig in dit scenario? Omdat het gebied,
de hele omgeving, te onveilig is voor onbewapende waarnemers. Je zult eenheden
nodig hebben die beschikken over protected mobility: ze moeten zich beschermd
kunnen verplaatsen door het terrein. Dat kunnen deze eenheden.Als u vraagt of ik een punt van kritiek heb, zeg ik dat mijn enige kritiekpunt
zou zijn dat het wat dun is. Als je kijkt naar de lange frontlijn die gecontroleerd
moet worden, kun je het doen met 4200 man, maar het is erg hard werken. Ik
zou graag een iets grotere sterkte hebben gezien, maar zoals ik al gezegd
dat het niet altijd gaat om het aantal. Je kunt op een andere manier ervoor
zorgen dat de effectiviteit van die 4200 man wordt vergroot. Over de commandolijn
wil ik één opmerking maken. Er is een verschil tussen de ultieme
autoriteit in het veld en het bevel. De ultieme autoriteit wordt gedragen
door de special representative of the secretary-general (SRSG), die een aparte
kortsluitlijn heeft met de secretaris-generaal, waarvan hij dus direct zijn
politieke sturing kan krijgen. Dat is de man die de ultieme autoriteit in
het gebied is. Maar hij is niet belast met het bevel. Het bevel ligt bij de
Force Commander. Ik denk dat die bevelslijn op dit moment heel duidelijk is:
er is één duidelijke militaire bevelslijn. Er is geen parallelle
commandostructuur opgetuigd, zoals dat in Somalië het geval was. Ook
in de politieke bevelslijn is geen dubbele sleutel ingebouwd. Het is een duidelijke,
eenduidige aansturing de SRSG wordt rechtstreeks aangestuurd door de secretaris-generaal
in New York, en de Force Commander wordt in politieke zin aangestuurd door
de SRSG, maar hij is belast met het bevel en de uitvoering, en draagt de militaire
verantwoordelijkheid. Wat dat betreft is de force structure gezond. Iets anders
dat mij vertrouwen geeft in het element commanding control is dat SHIRBRIG
is gekozen als nucleus voor het hoofdkwartier te velde. Het probleem met VN-missies
is vaak dat je uit het niets moet opbouwen. Het element commanding control,
het bevelselement, moet je dan opbouwen uit bijvoorbeeld drie verdwaalde mensen
uit Bangladesh, twee uit Noorwegen en zes uit nog een ander land. Voordat
zij hun zaken voor elkaar hebben en een functionerend hoofdkwartier hebben
gevormd, ben je over het algemeen drie maanden verder. Die fout heeft men
nu niet gemaakt. Men heeft een bestaand hoofdkwartierelement genomen, SHIRBRIG, van
goed getrainde en op elkaar ingespeelde officieren. Zij vormen de nucleus
waar mission headquarters omheen kunnen worden gebouwd. Dat is overigens groter
dan het militaire hoofdkwartier. Dit betreft het zogenaamde framework-nationconcept.
In dit geval is het echter geen nation die levert, maar SHIRBRIG. Dat is op
zichzelf een heel goede greep.Dan nog iets over de risicoanalyse. Er is gevraagd of dit een klassieke
operatie is. Ja, ik ben ervan overtuigd dat dit een klassieke peace-keepingoperatie
is. Deze past in het klassieke scenario. Ik ben er ook van overtuigd dat het
risico laag is, maar het is geen wiskunde. De zorg van een aantal Kamerleden,
afkomstig van de oppositie, wordt mede gevoed door het feit dat je hier geen
absolute uitkomsten uit kunt krijgen. Het zal altijd een afweging, een inschatting
blijven. Er zit altijd een element van onzekerheid in. Er zal altijd risico
zijn. Het is geen wiskunde, maar volgens alle methodieken die je erop kunt
loslaten, is het risico laag.Ik wijs nogmaals op datgene wat ik over incidenten heb gezegd. Er zullen
incidenten zijn. Dan moet je daar goed naar kijken. Is het een incident op
de werkvloer? Is het de angstige soldaat die in het donker begint te schieten?
Is het de verdwaalde sergeant? Of is er iets anders aan de hand? Het tijdig
onderkennen daarvan is absoluut essentieel. Het is ook belangrijk dat de Force
Commander, die het Military coördination committee voorzit, een Nederlander
is. Voorts is het van belang dat wij een direct informatielijntje hebben naar
wat er gebeurt bij de vredesonderhandelingen, want daar krijg je de eerste
indicatie dat er misschien iets fout loopt. Het is echter een zaak van de
Kamer en de regering om dat zeker te stellen.Dan iets over de RoE's (rules of engagement). Het is een heel begrijpelijke
misvatting dat mensen denken dat, als er geen zevende hoofdstuk is, je geen
robuuste RoE's kunt hebben. Dat is niet waar. Ook onder hoofdstuk 6 kun je
zeer robuuste RoE's hebben. Het recht van zelfverdediging staat je toe, onder
alle VN-rules, maar ook onder internationaal-rechtelijke rules, om jezelf
te verdedigen met alle middelen die je daarvoor ter beschikking staan, including
deadly force. Je mag niet alleen je eigen leven verdedigen, je mag niet alleen
je eigen veiligheid garanderen, maar ook dat van je neveneenheden en het mandaat.
Hoe je die RoE's gaat invullen, dat is een ander verhaal. Daar moeten wij
met onze neus bovenop zitten. De mogelijkheid om zeer robuuste RoE's te creëren,
is wel degelijk aanwezig via hoofdstuk 6. De procedure voor RoE's is wel ingewikkeld.
In eerste instantie worden de generic RoE's gemaakt door de military advisor
in New York, in overleg met de politieke afdeling, omdat het een afweging
van politieke en militaire factoren is, en het Office of legal affairs. Er
zitten namelijk ook juridische aspecten aan. Dat wordt voorgelegd aan de Force
Commander. Hij kijkt er nog een keer naar. Hij scherpt een en ander eventueel
aan. Uiteindelijk worden ze gezegend door de Undersecretary-general for peace
keeping operations. Dat proces is complex, maar je kunt er als true contributing
nation wel degelijk invloed op hebben.Dan de exitstrategie. Ik heb er zojuist al iets over gezegd. Ik zie de
exitstrategie niet zozeer als een fighting withdraw, zoals het in het militaire
jargon heet. Ik zie het meer als een vorm van administratieve verplaatsing.
Daar heb je behoorlijk wat helikoptersupport voor nodig. De Amerikanen van
SentCom werken op dit moment hard aan het uitwerken van de plannen
voor het verlenen van die steun. Dit valt onder het US-central command. Men
heeft daar ook de middelen om het te kunnen doen. Het helpt natuurlijk altijd
dat de Fransen er ook bij zijn betrokken Zij zitten in Djibouti. Dat is behoorlijk
dichtbij. Zij hebben ook best wat faciliteiten. Alle basisbouwstenen zijn
er dus om een goede exitstrategie te kunnen opbouwen.Een essentieel onderdeel van de exitstrategie is voorts het maken van
goede afspraken met de Eritreeërs en de Ethiopiërs. Ik ga ervan
uit dat, als je weg moet, omdat ze hebben besloten het uit te vechten –
ik zei al dat het niet in het belang van die landen is dat je daartussen zit
en dat de internationale gemeenschap op die manier wordt geschoffeerd –
het duidelijk is, op basis van goede afspraken, hoe je terugtrekt, waar je
naar toe terugtrekt en waar je er uitgaat. Dat is absoluut essentieel en een
heel belangrijk onderdeel van de exitstrategie. Dit is minstens even belangrijk
als de afspraken met de Amerikanen en de Fransen.Is dit in VN-kader een volwassen actie? Waarom doen er geen permanente
leden van de Veiligheidsraad mee? Ja, ik vind dit een volwassen actie, die
past binnen het mandaat van de VN. Het is een operatie met een grote kans
op succes. Het zou onverstandig zijn om er een permanent lid van de VR aan
mee te laten doen, maar dat is overigens mijn strikt persoonlijke mening.
Ik kreeg altijd de griezels als de Amerikanen gingen meedoen, niet omdat ik
iets tegen Amerikanen heb, maar omdat zij als een magneet voor ellende fungeren.
De Amerikanen zijn nu eenmaal een wereldmacht. Daarom trekken ze terroristische
activiteiten en allerlei andere ellende aan. Kijk maar naar de aanslag op
het Amerikaanse oorlogsschip in Aden. Dat soort zaken bedoel ik. Amerikanen
in een operatiegebied geven problemen. Amerikanen zijn onmisbaar bij een exitstrategie.
Amerikanen zijn onmisbaar bij een enforcementactie. Maar Amerikanen in een
klassieke peace-keepingoperatie betekenen meer ellende dan dat ze iets opleveren.Is de termijn van zes maanden realistisch? Ja, ik denk dat die termijn
realistisch is. Als lidstaten troepen ter beschikking stellen, moeten ze daar
voorwaarden aan verbinden. De VN hebben zelf geen troepen. Het is dan heel
realistisch om daar voorwaarden aan te verbinden. Deze voorwaarde is hard
gesteld door Nederland. Ik vind dat realistisch. Ik denk overigens niet dat
de operatie na zes maanden is afgelopen, maar men heeft wel zes maanden de
tijd om uit de vrij grote pul met aanbiedingen een goede aflossingsoptie te
creëren. Mijn ervaring met de VN is, kijkend naar het aanbod, dat het
voor 99,75% zeker is dat ze met een goede aflossing kunnen komen. Een garantie
van 100% kan ik niet geven, want ook dit is geen wiskunde.Wij hebben het al gehad over het "worst case"-scenario. Dat is dat de
partijen besluiten om het uit te vechten en dat je dus weg moet. Daar hebben
wij echter al voldoende over gezegd. Wij hebben ook al gesproken over het
zesde en zevende hoofdstuk. Het is wat merkwaardig om het zevende hoofdstuk
toe te passen, want dat heeft betrekking op het afdwingen van vrede bij de
partijen. Die mal past niet op deze situatie. Beide partijen willen vrede.
Ze vragen hulp aan de internationale gemeenschap om met name het bestand te
bewaken. Dat bestand moet worden bewaakt, omdat tactische incidenten snel
kunnen escaleren tot iets heel naars. Dus moet je een club ter plaatse hebben
die deze tactische incidenten snel kan terugbrengen tot hun ware proporties.
Dat is de reden dat ze onze hulp hebben gevraagd. Om dan te zeggen dat datgene
waar ze om hebben gevraagd vervolgens bij ze wordt afgedwongen, is een beetje
merkwaardig. Als het gaat om RoE's heb je dat niet echt nodig. Je kunt met
het zesde hoofdstuk zeer robuuste RoE's creëren.Dan iets over het bestand of een vredesverdrag. Er is een bestand. Het
bestand houdt. Mijn ervaring is wel dat een vredesverdrag nog wel enige tijd
kan duren. Ik doe geen voorspelling, maar ik denk dat het minimaal een jaar
duurt, voordat er een echt vredesverdrag ligt. In die tijd zal het bestand
moeten worden bewaakt door de VN. Wij nemen daarbij zes maanden voor onze
rekening, als de Kamer besluit om te gaan.De voorzitter:Mijnheer Van Kappen! Wij zijn u buitengewoon erkentelijk voor wat u ons
vanmiddag hebt verteld. Dit voegt erg veel toe aan onze overwegingen om tot
een zinvol besluit te komen. Hartelijk dank.De heerVan KappenTot uw dienst.Gehoord wordt de heer J. WillemseDe voorzitter:Dan nodig ik nu uit de heer J. Willemse van de Kerken in actie en het
ICCO.Mijnheer Willemse! Ik heet u van harte welkom. U heeft al gezien hoe wij
met elkaar opereren. U kunt nu eerst een korte toelichting geven. Daarna zullen
de Kamerleden u een aantal vragen stellen.De heerWillemseVoorzitter! Ik ben erg blij dat Nederland overweegt om mee te doen aan
deze VN-operatie. Eerdere sprekers aan de tafel hebben al een aantal argumenten
genoemd. Wij achten, gezien onze ervaring met beide regeringen en de regio,
de kans niet gering dat, als er geen troepen zijn een scheiding tussen de
twee legers aanbrengen, incidenten heel snel uit de hand zullen lopen. Wij
pleiten dus voor een zo snel mogelijke deployment van VN-troepen in de regio.In tegenstelling tot wat beide ambassadeurs vanmorgen in hun diplomatieke
enthousiasme en optimisme meldden, denk ik dat het heel lange onderhandelingen
zullen worden. Ik ben nog helemaal niet gerust op de uitkomst daarvan. Kijk
maar naar de voorgeschiedenis van dit conflict en de wijze waarop het staakt-het-vuren
tot stand is gekomen. Beide landen zijn meesters in het vechten over punten
en komma's. Ik vind het dan ook jammer dat Nederland in eerste instantie niet
overweegt om wat langer in de regio te blijven. Ik zeg dat ook, omdat ik denk
dat het erg belangrijk is dat de militairen verbindingen leggen met de gewone
bevolking. Dat kost tijd. Zes maanden erin en eruit staat zoiets een beetje
in de weg.Er zijn veel vragen gesteld over de vluchtelingenproblematiek. Ik denk
niet dat dit in de veiligheidszone een probleem zal zijn. De Ethiopische vluchtelingen
die door gevechten zijn verdreven uit hun woongebieden verblijven over het
algemeen op grote afstand van het front. Ze bevinden zich overigens in een
zeer deplorabele toestand. Daar mag best wat aan gebeuren. De Eritrese vluchtelingen verblijven of bij familie of in een aantal vluchtelingenkampen,
ook buiten de veiligheidszone. Het risico van terugkeer van deze mensen, terwijl
de gebieden nog onveilig zijn, is wel aanwezig. Dat zal echter geen spontane
actie van de mensen zijn, maar een politiek aangestuurde. Mijn voorganger
zei destijds al: "En dan is het tijd om weg te zijn." Het grote risico voor
de mensen, zowel als voor de militairen, betreft de mijnen. Wij hebben aanwijzingen
dat er op tot op de dag van vandaag nieuwe mijnen worden gelegd in defensieve
linies, omdat de Ethiopische troepen nog steeds in Zuid-Eritrea zitten. Er
liggen in hetzelfde gebied overigens nog enige tienduizenden mijnen van de
vorige oorlog. Deze zijn herkenbaar aan de groene hellingen, waar u vooral
niet op moet gaan lopen. Ik denk dus dat u zich niet al te veel zorgen hoeft
te maken over het vluchtelingenprobleem.De voorzitter:Dank u wel, mijnheer Willemse.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Wat zijn de consequenties voor de regio als de Kamer zou besluiten
niet mee te doen aan deze missie? Dan een vraag over de toegang van humanitaire
organisaties tot de vluchtelingen en ontheemden op dit moment. De heer Willemse
zegt dat wij ons geen grote zorgen hoeven te maken, maar dat hangt ook af
van de assistentie en de hulp die nu worden geboden. Wat zou je nog meer kunnen
doen aan Ethiopische en Eritrese kant om het risico zoveel mogelijk te verminderen?De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)Voorzitter! Gelet op de voorgeschiedenis, zullen de onderhandelingen wel
lang duren, zo zegt de heer Willemse. Kan hij iets meer zeggen over de factoren
die kennelijk bepalend zijn voor die verwachting? Zijn dat factoren van etnische,
religieuze of culturele aard?De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! De heer Willemse zegt dat er tot op de dag van vandaag mijnen
worden gelegd. Heeft hij die aanwijzingen van organisaties in de regio zelf
of heeft hij die op een andere wijze vernomen?Terugkeer van de vluchtelingen naar de tijdelijke veiligheidszone wordt
van bovenaf gestuurd en dan is het tijd voor de missie om te vertrekken, zo
zegt hij. In het bestand staat nu juist dat terugkeer naar de tijdelijke veiligheidszone
een doel op zich is. Hoe kijkt hij tegen dat proces aan?De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Is in kaart gebracht waar de mijnen liggen, gezien hun grote
risico's? Hoe staat het, gelet op de beschuldigingen van enige tijd geleden
dat internationale organisaties geen toegang hebben tot de interneringskampen,
daar nu mee? Hoe beoordeelt de heer Willemse de mogelijkheid dat niet zozeer
beide partijen weer willen gaan vechten, maar dat, als één dat
wil, de aangevallen partij er alle belang bij heeft om ervoor zorg te dragen
dat UNMEE daar aanwezig blijft?De heerHoekema(D66)Voorzitter! De Nederlandse ontwikkelingssamenwerking is opgeschort. Toch
wordt er forse humanitaire hulp aan de twee landen verleend, namelijk 20 mln.
per jaar per land. Kan de heer Willemse aangeven wat de bij ICCO en Kerken
in actie aangesloten organisaties daar doen en wat de ervaringen zijn?De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Misschien kan mijnheer Willemse wat meer achtergrondinformatie
geven gegeven de rechtstreekse lijnen tussen zijn organisatie en de mensen
ter plekke. Met name uit de rapportage van de secretaris-generaal van ongeveer
een maand geleden bleek dat de voedselhulp en andere noodhulp niet meer toereikend
zouden zijn. Krijgt hij die signalen ook uit het veld? Uitgaande van de expertise
van de mensen ter plekke, heeft de heer Willemse nog een advies aan de militaire
organisatie ten aanzien van de voorbereiding van degenen die ernaar toe zullen
gaan?De heerWillemseDe consequenties van het niet meedoen, is in de eerste plaats dat de VN
dan op zoek moeten naar een ander. Dat lijkt mij in dit stadium uitermate
lastig. De consequentie is ook dat Nederland een ongelooflijk negatief signaal
daarmee afgeeft aan beide landen. Men rekent op Europese steun in deze operatie.
Beide zijn daarin oprecht. Het is aan u om te beslissen, maar betrekt u dat
bij de beslissing.Er is gevraagd waarom ik denk dat de onderhandelingen lang gaan duren.
Ik ken beide regeringen en regeringsleiders al twintig jaar, ook uit de oude
oorlog tegen Mengistu, toen het nog guerillaleiders waren. Men kan van mij
aannemen dat beiden redelijk stijfkoppig zijn, als het om gelijk krijgen gaat.
Het cease is niet tot stand gekomen omdat beide partijen vreselijk moe waren
van de oorlog, zoals soms wel wordt gesuggereerd, maar omdat er op internationaal
vlak enorme druk is uitgeoefend en omdat op het laatste moment de Ehtiopische
troepen de defensielinies van de Eritreeërs braken en op weg waren naar
Assar en Asmera. Op dat moment ging Eritrea akkoord met een cease fire. Sinds
die tijd is er over de interpretatie daarvan nog wel enig meningsverschil
en dat zet zich voort in de onderhandelingen. Men kent elkaar uitstekend.
De propagandamachine tijdens deze oorlog heeft een enorm verziekend effect
gehad. Ik verwacht dat de onderhandelingen jaren zullen duren. Gaat het snel,
dan wordt het waarschijnlijk afgedwongen, en dan gaan wij waarschijnlijk over
een paar jaar het volgende conflict in. Ik heb liever langdurige onderhandelingen
die echte oplossingen bieden dan een extended cease fire.Wat de mijnen betreft, gezien de lange relatie, spreek ik met grote regelmaat
mensen aan beide kanten van de frontlijn. Ik noem geen namen, want dit zijn
onderwerpen waarover burgers niet geacht worden te praten, maar u kunt ervan
uitgaan dat een en ander nog steeds gebeurt. Het mijnenprobleem is tweeërlei.
In deze oorlog zijn enorm veel mijnen gebruikt om vooral slecht te verdedigen
gebieden moeilijk toegankelijk te maken, maar ook in de vorige oorlog zijn
er mijnen neergelegd. De mijnen van deze oorlog staan aan beide zijden ongetwijfeld
op kaarten, maar die van de vorige niet. Ik maakte een zinspeling over de
wijze waarop wij in Eritrea mijnen vermijden, namelijk door vooral niet op
groene hellingen te lopen. De boeren laten daar hun geiten ook niet op lopen.
Dan weet je dat ze niet veilig zijn. Het is een probleem. Er liggen niet alleen
mijnen, maar ook andere munitie uit die oorlog, waarvan hooguit dorpelingen
weten waar het ligt. De dorpelingen bevinden zich niet meer in de veiligheidszone,
dus er is een probleem. Ik kom op de vraag of de hulpverlening voldoende is. Eritrea is economisch
op de rand van de afgrond, een van de reden dat er een cease fire is gekomen.
Men heeft in de laatste twee jaar aan beide kanten miljarden besteed aan herbewapening,
van grote vliegtuigen tot kleine wapens. Dat geld groeit in beide landen niet
aan de bomen. Een deel ervan komt uit de diaspora, de belastingen die ook
door Eritreeërs bijvoorbeeld in ons land worden betaald. Naar onze schatting
is dat ongeveer 10% van de uitgaven. De overige 90% komt dus uit het nationale
budget. Je kunt geld maar één keer uitgeven en menselijke energie
maar op één plaats inzetten. Dat is de tragedie van deze oorlog
geweest. In plaats van dat Ethiopië energie en tijd heeft gestoken in
het afweren van de zoveelste hongersnood, is het land in oorlog gegaan. In
Zuid-Ethiopië ontwikkelt zich al een massale hongersnood. De voedselsituatie
in Eritrea is ronduit slecht om de simpele reden dat iedereen die aan het
front staat z'n land niet beploegt. Het is een klein land, met een beperkt
aantal mensen. Men heeft de capaciteit niet om de landbouw overeind te houden.
Dat duurt nu al twee jaar. Wij houden ons onder andere bezig met voedselhulp
aan displaced, onderdak voor mensen die uit hun dorpen verdreven zijn en medische
zorg, maar dat is onvoldoende. De situatie is niet dramatisch. In Eritrea
vallen er op dit moment geen mensen om van de honger, maar het is het bekende
sluipende proces. Wordt de hulp niet meer, dan krijg je dat soort problemen.In Ethiopië is dat anders. Dat land heeft een veel grotere economie
en een veel groter achterland. De prijs van de oorlog is in Ethiopië
veel minder zichtbaar. Maar er is grote hongersnood. Als je de haven van Djibouti
gebruikt om wapens in te voeren, kan deze niet gebruikt worden voor de invoer
van kunstmest. Ook daar is de hongersnood mede een gevolg van de oorlogssituatie.Als je de vluchtelingen ziet terugkomen, dan gebeurt dat op bevel van
hogerhand. Ik ben aardig bevriend met veel mensen in beide landen, maar wij
praten niet over tweemodeldemocratieën. Spontaniteit onder de bevolking
wordt door beide regeringen niet op prijs gesteld. Je kunt ervan uitgaan dat
een massale beweging op bevel op gang komt.De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Wij zullen deze betrekken bij onze overwegingen.Gehoord worden de heren dr. J. Abbink en prof. M. DoornbosDe voorzitter:Ik nodig de deskundigen uit omtrent de situatie in de Hoorn van Afrika,
te weten dr. J. Abbink van het Afrika Studiecentrum in Leiden en prof. M.
Doornbos, emeritus hoogleraar ISS.Ik geef u de gelegenheid, enige woorden tot de commissie te richten, temeer
daar ik heb gehoord dat prof. Doornbos net terug is gekomen uit Afrika en
wellicht verse informatie heeft.De heerAbbinkIk heb eigenlijk weinig toe te voegen aan de getuigenissen die wij gehoord
hebben. Mijn expertise beperkt zich tot kennis van de samenleving en de geschiedenis
van deze twee landen en enigszins het conflict en de achtergronden ervan,
dat niet gaat om de grens, maar om heel fundamentele zaken. Mijn oordeel over
de deelname van Nederland aan UNMEE is niet gebaseerd op politiek-militaire
gronden maar op het feit dat, gezien de risico's, wij toch gematigd positief
moet staan ten opzichte van deelname aan deze missie. Dit kan een kans voor
Nederland zijn om zich in veel opzichten waar te maken en een leidende rol
te spelen. Over het tweede punt van de risico-inschakking is al veel gezegd,
want de discussie daarover herhaalt zich voortdurend in de pers en de media
over de risico's. Zij zijn relatief overzichtelijk, hoewel je geen 100% garantie
kunt geven. Nogmaals, dat leidt er niet toe dat een oordeel over deelname
negatief moet zijn.Mijn kennis over de regio is meer van historisch-culturele aard. Vragen
daarover kan ik goed beantwoorden.De heerDoornbosHet is juist dat ik die weekeind ben teruggekomen uit Afrika, maar ik
was drieënhalve week in Oeganda, dus ik heb eerder minder informatie
dan u allen dan meer.Mijn betrokkenheid bij met name Eritrea is de laatste jaren tweeledig
geweest. Allereerst ben ik lid geweest van een internationale adviescommissie
die heeft geassisteerd bij het opstellen van de Eritrese constitutie. In de
tweede plaats ben ik na 1995 veel in Eritrea geweest in verband met een action
research project van het United Nations Institute for social development in
Genève. Daarmee werd met name beoogd, rondom de reconstructie in een
postconflictsituatie, een dialoog op gang te brengen tussen alle betrokken
partijen. Door de context van Eritrea richtte zich dit met name op de relatie
tussen de Eritrese regering en alle andere externe actoren, donoren, multilateraal
enz. In dat licht bezien, ben ik geneigd, te zeggen dat een vredesmissie prima
is en ook nodig, maar ik ben er niet erg gelukkig mee dat juist Nederland
een voortrekkersrol krijgt of neemt. Ik had graag gezien dat er een groter
land bij betrokken zou worden, dat meer gewicht in de schaal kan leggen als
er iets misgaat. Nederland blijft een klein land en is een grote onbekende
in het gebied. Wat dat betreft, zeg ik: jammer toch!De voorzitter:Dank u wel. Ik wil de Kamerleden gelegenheid geven om vragen te stellen.
Zij zullen achtereenvolgens vragen stellen en daarbij aangeven, aan wie zij
de vraag stellen.Het woord is allereerst aan de heer Van den Doel.De heerVan den Doel(VVD)Kan de heer Doornbos vanuit zijn eigen deskundigheid en regiokennis, juist
in het kader van de voorbereiding van de missie, advies geven over de voorlichting
aan de militairen? Waar moeten zij rekening mee houden als zij ter plekke
zijn? De heer Doornbos heeft in zijn inleiding gezegd dat Nederland daar een
grote onbekende is. Nederland heeft natuurlijk wel een lange ontwikkelingsrelatie
met die twee landen. In die zin wordt wel degelijk prijs gesteld op de deelname
van Nederland. Dat hebben wij vanmorgen ook van beide ambassadeurs gehoord.
Misschien kan de heer Doornbos nog een toelichting op zijn eerdere opmerking
geven?De heerKoenders(PvdA)Ik wil allereerst een vraag aan de heer Doornbos stellen. Hij heeft zojuist
een belangrijke opmerking gemaakt over de relatieve onbekendheid van Nederland
in de regio. Uit zijn verhaal komt impliciet naar voren dat er een beetje
"clout", een beetje kracht, nodig is om wat gedaan te krijgen,
zeker van een guerrillaleider die daar aan het bewind is en die ook met veel
landen een slechte relatie onderhoudt. Amerikanen en Italianen spelen natuurlijk
een grote rol. Zou hij kunnen zeggen op welke manier Nederland zou moeten
opereren in internationaal verband om toch die positie te krijgen die nodig
zou zijn, bijvoorbeeld door het Europeaniseren of anderszins?Ik wil de heer Abbink de volgende vraag stellen. Ik vind het heel belangrijk
dat hij de zaak beschouwt vanuit het andere perspectief. Misschien kan hij
me iets uitleggen. Dit conflict is uiteindelijk natuurlijk deels een broedertwist
geweest. Het zijn weliswaar verschillende clans, maar het zijn allebei mensen
uit Tigre geweest. Zij zijn dan wel altijd in concurrentie met elkaar geweest,
maar daar ligt toch een kernprobleem. Ik wil met opzet een naïeve vraag
stellen. Als je nu ziet dat er toch boven en vooral onder het leiderschap
een begin van verzoening moet zijn over basisarrangementen in het grensgebied,
hoe zou dat dan vorm kunnen krijgen? Hoe ziet hij de positie van de president
van Ethiopië, die zelf uit Tigre komt en die dus eigenlijk een anti-Eritrese
positie nodig heeft om zijn positie in eigen land te bestendigen?De heerVerhagen(CDA)Hoe kijkt de heer Abbink vanuit zijn expertise aan tegen het feit dat
twee jaar geleden een relatief onbeduidend grensconflict zo kon escaleren,
nadat men toch een aantal jaren had kunnen profiteren van de voordelen van
vrede? Er wordt nu gesteld: men is kapot, men kan niet anders meer en men
is overtuigd van de noodzaak om te komen tot een vreedzame oplossing. Dat
was na een veertigjarige burgeroorlog ook het geval. Desalniettemin escaleerde
het tot een oorlog zoals wij die de afgelopen twee jaar gezien hebben. Hoe
schat de heer Abbink dat in, in relatie tot de vredeswil die er dan nu zou
zijn?Mijn tweede vraag is voor de heer Doornbos. Hij heeft samengewerkt met
de Eritrese autoriteiten. Een van de elementen om zeker te stellen dat beide
partijen de wapenstilstand en de aanwezigheid van UNMEE niet misbruiken om
hun legers weer op te bouwen, is transparantie van hun begrotingen. Heeft
hij in de tijd dat hij er zat, ooit enig zicht gekregen op de besteding van
de gelden?De heerHoekema(D66)Ik wil in de richting van de heer Abbink voortborduren op de vraag van
collega Koenders. Als je kijkt naar de sociaal-culturele dimensie van het
conflict, kan de heer Abbink dan nog wat nader verklaren hoe bijvoorbeeld
de verschillende historiën van Ethiopië en Eritrea uitwerken op
dat conflict? Ethiopië heeft de kolonisatie lang weerstaan. Het is pas
in 1936 door Italië onder de voet gelopen. Eritrea is veel langer een
kolonie geweest. Daarna was er de eenwording onder Haile Selassie en het verzet
tegen Mengistu van de EPLF en de TPLF. Het uit elkaar gaan in de jaren negentig,
is dat vooral een economische kwestie geweest, waarbij de samenhang tussen
de rijkere Ethiopische economie en de Eritrese havens werd doorbroken, of
zit daar ook nog een element in van de oorsprong Moslims aan de kust en Christenen
in het binnenland? Ik besef dat dit een gecompliceerde vraag is. Misschien
kan de heer Abbink er toch mee uit de voeten.De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)Kan de heer Doornbos een indicatie geven over het type bejegening dat
onze militairen daar mogen verwachten? Moeten zij bijvoorbeeld rekening houden
met provocaties bij roadblocks en dergelijke? Daar moeten zij dan immers op
getraind zijn. Zal er misschien ook een sfeer hangen van "daar komen wat postkoloniale
blanke Nederlanders ons weer eens vertellen hoe het hier moet"? Daarbij speelt
dan wellicht nog een Italiaanse herinnering. De heer Doornbos weet waar ik
op doel.Ik wil de heer Abbink de volgende vraag stellen. Wij hoorden zo-even de
heer Willemse zeggen dat de leiders nogal koppige lieden waren. Maar goed,
die hebben wij hier in Nederland ook wel. Hoe zit het met de vredeswil bij
het leger? Je ziet immers vaak in landen dat conflicten weliswaar op politiek
niveau afgelopen zijn, maar dat het leger nog zoveel belang heeft bij het
voortzetten van een conflict, dat dat op zichzelf al een meer dan voldoende
garantie is dat een conflict wordt voortgezet. Kan de heer Abbink daar een
inschatting van geven?MevrouwKarimi(GroenLinks)De kern van de discussie is natuurlijk gelegen in de vraag, hoe groot
het risico is dat het conflict weer oplaait. Hoe groot is het risico dat het
afgelopen is met de vredeswil en het staakt-het-vuren? Aan de ene kant is
Eritrea behoorlijk vernederd door het verliezen van deze oorlog. Aan de andere
kant houdt Ethiopië gebieden bezet en gaat het door met het leggen van
mijnen. In hoeverre achten beide deskundigen het aannemelijk dat men deze
tijd gebruikt om even tot rust te komen? Hoe groot is het risico dat zij hun
legers weer opbouwen en toch weer een militaire oplossing zoeken in plaats
van te onderhandelen?De heer Van Kappen heeft vanmiddag gezegd: op het moment dat beide partijen
besluiten om weer een oorlog te beginnen, hebben zij er geen belang bij om
de internationale gemeenschap te schofferen. Dan zullen zij op tijd tegen
de UNMEE en de VN zeggen: gaat u maar weg, want wij gaan nu vechten. In hoeverre
delen de deskundigen deze analyse?De heerVan Bommel(SP)Ik heb een korte vraag die gericht is op de onderhandelingen over een
vredesakkoord. De heer Abbink zei met klem dat het natuurlijk niet alleen
gaat om het vaststellen van een grens, maar dat er ook vele andere zaken geregeld
moeten worden. Wij hebben vandaag al eerder gehoord dat die onderhandelingen
moeizaam zullen verlopen en vermoedelijk langdurig zullen zijn. Er is gesproken
over minimaal een jaar. Ook is er gesproken over een termijn van twee jaar
of zelfs langer. Wat is de verwachting van de heer Abbink met betrekking tot
dat vredesakkoord en de alomvattendheid daarvan, juist omdat het niet alleen
gaat om het vaststellen van de grens?De heerVan den Berg(SGP)De heer Abbink sprak over het belang dat Nederland aan deze missie deelneemt.
Hij sprak over een leidende rol en hij sprak zelfs over het zich waarmaken
in deze regio. Kan hij nader aangeven welke Nederlandse belangen er precies
mee gemoeid zijn om in deze regio een leidende rol te spelen?Kan een van beide inleiders iets zeggen over de mogelijkheid dat een verdere
escalatie in het Midden-Oosten – dat zich uiteindelijk niet zover
van de Hoorn van Afrika bevindt – strategische, politieke of militaire
implicaties voor dit gebied heeft?De heerAbbinkIk zal beginnen met de antwoorden. Wij kunnen elkaar wellicht mooi aanvullen.
De vraag naar het nut van een leidend optreden van Nederland in deze regio
zal overigens door mijn collega worden beantwoord. De heer Koenders heeft
gesproken over een broedertwist. Dat woord is terecht vaak gebruikt. Zoals
wij weten, gaat het om elites van dezelfde etnoregionale groep de "Tigrinya"
sprekende mensen. Hoewel de etnische identiteit niet altijd dominant is in
de politiek van beide landen, is het toch een belangrijke factor om in het
achterhoofd te houden. Immers, de twee bevrijdingsbewegingen die nu aan de
macht zijn, zijn voortgekomen uit die groep. Zij verschillen op grond van
de politieke geschiedenis. De ene groep was gekoloniseerd door de Italianen
vanaf 1890 en de tweede groep, Ethiopië, is helemaal niet gekoloniseerd
geweest, behalve dan die vijf jaar bezetting. Die historische verschillen
hebben aanleiding gegeven tot een duidelijk verschillende politieke identiteit
van de elites van die bevolking, van dezelfde cultureel-linguïstische
bevolking, de Tigrinya-sprekers. Dat kun je niet meer wegvegen. Dat blijven
twee politieke elites die, nu ook staatkundig ondersteund, hun doeleinden
van onafhankelijkheid, hun nationale belangen en hun economische politieke
doelen zullen nastreven. Maar juist op grond van die verschillende ontwikkeling
van die twee elites is het mogelijk om die positie relatief duidelijk af te
bakenen. Het probleem is geweest dat in de voorgeschiedenis tot dit conflict,
vanaf 1991 tot nu, beide partijen niet voldoende in publieke zin hebben overlegd
over hoe die relatie tussen de twee landen nu eigenlijk gestalte zou moeten
worden gegeven. Er zijn nog steeds geheime protocollen – de Asmara-protocollen –
tussen twee landen waarvan wij nog steeds niet weten hoe die er precies uitzagen.
Het is in het belang van zowel de bevolking van de landen als van de politieke
doorzichtigheid in het gebied dat men voor eens en altijd eenduidig vastlegt
wat de relaties op politiek-economisch gebied zijn tussen die twee landen.
En of dat dan in meerderheid de Tigrinya-sprekers zijn die daarvoor de agenda
bepalen, is dan vers twee.Er is gesproken over de positie van de Ethiopische president Meles Zenawi,
die overigens een Eritrese moeder heeft. Moet hij anti-Eritrees zijn om zich
binnenlands gezien waar te maken? Men moet letten op de nationale belangen
van het land Ethiopië als geheel. Vanuit Ethiopië zelf, vanuit de
onafhankelijke pers daar, wordt vaak het verwijt gemaakt aan de leiders, dat
zij te weinig het nationale belang en teveel de regionale belangen proberen
te volgen, zelfs ook in deze oorlog. Ik denk echter niet dat de president
echt anti-Eritrees moet zijn. Hij moet er gewoon op letten dat het nationale
belang bovenaan staat en dat daar een consensus voor ontwikkeld wordt in Ethiopië
zelf, in het parlement en bij de "civil society"-organisaties in dat land.
Er is dus geen sprake van een noodzakelijk historisch antagonisme tussen die
twee groepen in beide landen.De heerKoenders(PvdA)Stel dat een Amhara president was geweest, had hij dan op dezelfde massieve
manier gereageerd? Ik heb het nu over de gebeurtenissen in mei, voor de verkiezingen
in Ethiopië.De heerAbbinkDat denk ik wel. Als je naar Ethiopië kijkt, dan is het opvallende
in deze oorlog de toch wel de massale steun van allerlei groepen, zowel etnisch,
regionaal als politiek – behoudens enkele minderheidsgroepen –
voor die oorlogsinspanning, voor het simpele idee dat de Eritrese agressie
niet moet worden beloond met politieke voordelen. Los van de onenigheden die
een groot deel van de binnenlandse oppositie heeft met het regime in Addis
Abeba, heeft men zich toch vierkant achter de positie gesteld dat het land
moet worden bevrijd van een buitenlandse inval. Dat is het minimumpunt van
overeenkomst dat de Ethiopische politiek bepaalt. Ik denk dat de houding van
een andere president of premier in dat opzicht ruwweg hetzelfde zou zijn geweest:
de bezetter eruit werken en de relatie tussen de twee landen eens en voor
altijd eenduidig vastleggen.De heer Verhagen vroeg waarom de oorlog zo geëscaleerd is. Ik kan
daar op dit moment niet op ingaan. Het conflict is enorm bepaald door interne
factoren, door de relatie tussen de twee bevrijdingsbewegingen. Dat is een
heel psychologisch proces dat ik niet eenvoudig kan uitleggen. Maar de vraag
of er nu nog gevaar is voor escalatie, lijkt mij veel belangrijker in het
kader van de UNMEE-missie. Ik denk echt dat beide kanten voor de oplossing
van dit probleem ruimte willen geven aan de UNMEE en aan internationale en
diplomatieke bemoeienis. Daartoe zijn ze volgens mij bereid en zij zullen
zich er volledig voor inzetten. Gedurende de onderhandelingen van het komende
jaar, die ook volgens mij langer zullen duren dan zes maanden, zal men proberen
om geen militaire escalatie te laten gebeuren. Er zullen ongetwijfeld incidenten
zijn, maar het zal volgens mij niet tot een omvangrijke slag komen voordat
het duidelijk is wat voor richting de onderhandelingen opgaan. Bij een patstelling
zien we, ook lokaal, vast weer andere ontwikkelingen en misschien ook een
nieuwe militaire dreiging.De heer Hoekema vroeg naar de historische factoren en de sociaal-culturele
dimensies van dit conflict. Zoals gezegd is de koloniale impact belangrijk
geweest: die heeft onwillekeurig twee verschillende politieke eenheden doen
ontstaan die waarschijnlijk niet meer zijn terug te draaien. Niet zozeer economische
factoren leidden tot de onafhankelijkheid van Eritrea, de facto in 1991 en
de jure in 1993, maar gewoon het feit dat een volk zijn onafhankelijkheid
wilde. Men ervoer een koloniale situatie, dictatoriaal wanbestuur door de
vorige centrale Ethiopische regering. De politieke vrijheidswil van de mensen,
die zij niet bevredigd zagen onder het Derg-bewind en ook niet onder Haile
Selassie, lijkt me een eerste belangrijke factor. Er lijkt mij helemaal geen
sprake van een religieus conflict. Hoewel Eritrea voor de helft islamitisch
is, met name de laaglandbevolking, is de politieke elite, die in de koloniale
tijd onder Italië ontstond, overwegend Tigrinya-sprekend; dat is de hooglandbevolking
die in Ethiopië, in Tigray woont. De strijd is echt geformuleerd in politieke
doelstellingen: vrijheid, onafhankelijkheid, en niet in termen van een islambevolking
die onder het juk van het Ethiopische christelijke bewind wil uitkomen. Ik
denk niet dat de partijen het zo percipiëren.De heerHoekema(D66)Mijn vraag betrof niet zozeer de historische lijn naar de onafhankelijkheid,
maar die naar het conflict. Ik vroeg specifiek naar de positie van de havens
in Eritrea die, in relatie tot het rijkere economische achterland van Ethiopië,
een rol kunnen spelen. Het verbreken van die eenheid, afgezien van de munteenheid
waarover vanochtend werd gesproken, zou een aanleiding kunnen zijn geweest
tot dit conflict.De heerAbbinkWat de kwestie van de havens betreft: het is opvallend dat Ethiopië
vanaf het begin van het conflict zei dat Assab geen strategisch doel was.
De leerstelling, bijna een dogma, aldaar is dat de grenzen van Eritrea in
1991 onaantastbaar zijn en dat het alleen gaat om de verwijdering van Eritreeërs
van Ethiopisch grondgebied. Men maakte wel een militaire beweging naar Assab,
maar het leiderschap in Ethiopië heeft volgens mij niet het idee dat
het Assab moet terugwinnen. Ik laat in het midden of dit een meerderheidsopinie
is binnen de Ethiopische bevolking als geheel. Daarover kan nog heel wat worden
geschreven; die vraag is niet eenvoudig te beantwoorden. Maar tot op de dag
van vandaag heeft men hierop geen echte claim gelegd. Als men die bezettingsactie
had uitgevoerd, dan had men dat alleen maar gedaan om de Eritreeërs naar
de onderhandelingstafel te dwingen.De heer Van Middelkoop vroeg naar de mogelijke bejegening van de Nederlandse
troepen door de lokale bevolking. De relaties tussen UNMEE en de lokale bevolking
vind ik uiterst belangrijk. Net als de heer Willemse benadruk ik dat het van
essentieel belang is dat de relaties zich op dat niveau actief ontwikkelen;
dus niet alleen op militair niveau, tussen het leger, de UNMEE en de liaisonmensen.
Het is zeer belangrijk dat men respectvol en niet arrogant omgaat met de lokale
bevolking; als dat niet gebeurt, dan is de kans op incidenten, wrevel en wrijving
veel groter.De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)Concreet: hoe percipieert de gewone Ethiopiër of Eritreeër die
vreemde Nederlanders die daar binnenkomen?De heerAbbinkVolgens mij is de houding van de lokale bevolking nog steeds erg positief.
Men zal openstaan voor de troepen, waar mogelijk proberen samen te werken
en uit de relatie met de UNMEE-mensen eventueel ook voordelen proberen te
halen. Men verwacht veel van de bemiddelende en afkoelende werking van de
UNMEE-presentie in dat gebied, met name in de drie frontsectoren. Iedere soldaat
in de missie moet weten dat de houding van de lokalen welwillend is en dat
die moet worden uitgebouwd. Mede daarom vind ik de verblijfsperiode van zes
maanden te kort: in die tijd heb je net iets opgebouwd, en dan moet je alweer
weg. In een langere periode kun je meer doen: je kunt de relatie tussen de
bevolking en de militairen dan goed inschatten. Maar ja, als het goed gaat,
dan behoort een langer verblijf misschien tot de mogelijkheden.De vraag van mevrouw Karimi over het opnieuw oplaaien van het conflict
hangt samen met de eerdere vraag naar de kans op escalatie. Nogmaals, gedurende
de onderhandelingen die eind deze maand in Algiers beginnen, zal geen escalatie
met veel geweld optreden. Wel is het zaak dat beide partijen in de onderhandelingen
het idee krijgen dat zij niet de schuldige partij zijn. Beide partijen moeten
bij de onderhandelingen worden betrokken en een soort "give and take"-spel
kunnen ontwikkelen waarbij de rechten van beide groepen kunnen worden gewaarborgd.
Daartoe zijn ook formele mogelijkheden. Ethiopië heeft immers geen claim
gelegd op dat grondgebied; het wil alleen maar garanties dat er geen aanval
meer komt en wil desgewenst vrij zijn om de haven te gebruiken.De heerVerhagen(CDA)Hoe verhoudt die laatste opmerking zich met de claim van de Ethiopiërs
tot schadevergoeding? Die wijst immers wel in de richting van een schuldige.De heerAbbinkZo'n claim voor schadevergoedingen hebben de Eritreeërs ook geuit.
Ik denk dat het een belangrijk issue in de onderhandelingen zal worden. Inderdaad
hebben de Eritreeërs na het uitbreken van de oorlog in mei 1998 in Assab
voor 350 mln. dollar aan goederen in beslag genomen. Uiteraard zal dit ter
sprake komen, maar in andere, vergelijkbare situaties gebeurt zoiets ook,
dus het lijkt me niet abnormaal. Het ging daarbij niet om militaire goederen,
maar om verdwenen auto's en televisies van particulieren en ook om graan voor
noodhulp aan de bevolking van Ethiopië. Hierover zal ongetwijfeld bij
de onderhandelingen worden gepraat. Aan de andere kant zullen de Eritreeërs
een en ander pareren en ook vragen om schadevergoeding voor de burgerbevolking,
ontheemden, enz. Ik denk ook daarom dat de onderhandelingen erg lang zullen
duren.Nu de vraag of de UNMEE een mogelijk doelwit is als het geweld zal oplaaien.
Ik denk van niet: UNMEE komt in een gebied waar zij geen vijanden heeft; zij
is geen vijand voor een van de partijen. Daarom is het ook goed dat Nederland
ernaartoe gaat en niet een groter land als Rusland of de Verenigde Staten.
En omdat er wordt gewaarschuwd als men op patrouille gaat in het gebied, weten
UNMEE, Ethiopiërs en Eritreeërs precies wie waar wanneer is. Bij
een incident zal men dus meteen kenbaar maken wat men doet en zal men aan
de mensen ruimte bieden om weg te gaan. Gezien de houding van de partijen
zal UNMEE volgens mij niet echt een groot gevaar lopen om in een cross-fire
of iets dergelijks te geraken. Maar ja, dat is mijn mening, voor wat die waard
is.Nu de vraag van de heer Van Bommel. In de onderhandeling wordt uiteraard
niet alleen gepraat over het grensissue. Dat is, gezien alle bestaande verdragen
en de grens die de facto in mei 1998 bestond, relatief eenvoudig te regelen.
Iedereen die in dat gebied woonde, wist precies waar de grenzen van de Ethiopische
en van de Eritrese autoriteit liepen. Wel gingen Ethiopiërs en Eritreeërs
met hun kuddes en voor landbouwgrond af en toe de grens over, maar dat leidde
niet tot onduidelijkheid over de feitelijke grens. Dat is dus niet het hoofdissue;
wel de politieke en economische relatie in het algemeen, de toegang tot de
haven en tot elkaars markten en ook de relatieve sterkte van de legers in
de grensgebieden. Ethiopië wil straks geen groot leger aan de grens met
Eritrea tolereren en Eritrea vice versa. Ook daarover zal worden gepraat.
Die kwestie lijkt me ook oplosbaar, gezien de noodzaak tot herdefiniëring
van de relatie in het algemeen.Nu het belang: welk belang heeft Nederland erbij om zich in dat gebied
waar te maken? Ik noem met name binnenlandspolitieke redenen. Men discussieert
hier over de vraag omtrent deelname aan de UNMEE. Het algemene antwoord is
"ja", maar bij deze missie – een in het brede spectrum van de missies
waaraan Nederland zou willen deelnemen en heeft deelgenomen relatief gemakkelijke
missie – worden weer veel kritische aantekeningen geplaatst. Als wij
hierop "nee" zeggen, dan zijn wij ongeloofwaardig. Dit zijn de binnenlandse
redenen.Een invloed van het Midden-Oosten op dit conflict lijkt mij afwezig. Israël
heeft een relatie gehad met Eritrea en Ethiopië, met name van een ondersteunend
karakter. Ik zie geen fall out-effect van het conflict in het Midden-Oosten
op deze regio. Het is echt een conflict tussen twee elites die hun eigen problemen
willen oplossen en hoogstens in omringende landen als Somalië en Soedan
by proxy elkaars positie willen beïnvloeden.Ik kan wel wat zeggen over het zogenaamde "spoiler-effect". Er zijn twee
overzichtelijke legers in dat gebied, maar sommige deskundigen stellen zich
de vraag wat het effect is van loslopende milities of bevrijdingsbewegingen
die zich niet kunnen vinden in de regeringen van beide landen. Dit risico
lijkt me beperkt. Wel is in het Afargebied, bij Assab, de onafhankelijke beweging
ARBUF actief; die legt zich niet neer bij Eritrees bewind op haar grondgebied,
maar heeft ook geen goede relatie met de Ethiopische regering. Het is echter
onduidelijk of zij de neiging of de militaire capaciteit heeft om de UNMEE
te verstoren. Ook zijn er strubbelingen in het Kunamagebied, het gebied van
de bevolking, woonachtig in het Badumee- en Barentugebied, die het meest onder
het conflict te lijden heeft gehad. Die bevolking heeft geprotesteerd tegen
zowel de Ethiopische als de Eritrese regering, maar heeft volgens mij ook
niet de militaire capaciteit of neiging om zich als spoilers te gaan opstellen.
Als die spoilers zich manifesteren in dat gebied, dan is het voor de UNMEE
zaak om contact met hen op te nemen; om niet te antagoniseren, maar om te
proberen een overleg met die twee groepen op gang te brengen.De heerDoornbosIk begin met de vraag van de heer Van den Doel: welke voorlichting is
nodig voor de militair die daarheen gaat. Ik denk dat het belangrijk is dat
de militairen een goed begrip hebben van de politieke context waarin zij terecht
zullen komen. Ook al zal er geen onmiddellijk verband worden gelegd tussen
de activiteiten van de vredesmissie en de lokale politiek, toch is het erg
belangrijk om die dimensie en de achtergronden ervan te begrijpen. Ik duidde
net op het feit dat Eritrea, het gebied waar de Nederlandse troepen met name
komen te liggen, vergeleken met de rest van Afrika een heel ongewoon land
is. Het heeft altijd heel sterk zelf zijn prioriteit op ontwikkelingsgebied
willen bepalen en is daarmee anders dan de meeste andere landen, waar donoren
alleen of gezamenlijk de dienst uitmaken. In dit Eritrese geval is gezegd:
dit zijn onze prioriteiten, punt uit. Als je mee wilt doen, graag, maar zo
niet, dan word je bedankt. Diverse malen zijn er directe conflicten geweest.
Het UNHCR heeft een aantal jaren geleden zijn kantoren moeten sluiten. Daarvoor
was er een conflict met de EU in verband met een voedselprogramma. De Eritrese
regering gaat dergelijke zaken niet uit de weg. Met andere woorden: wanneer
welke vreemde troepen dan ook verschijnen, is het van het grootste belang
dat men weet van dergelijke gevoeligheden die buitengewoon ernstig zijn en
te maken hebben met een bepaalde, sterke vorm van nationalisme. Om die reden
zeg ik, overigens met alle waardering voor de Eritrese positie, dat het in
dit geval misschien beter zou zijn wanneer een groter land, Duitsland of Frankrijk,
hier een meer leidende rol zou hebben gespeeld. Ik begrijp niet waarom die
landen niet zijn gevraagd. Het punt van die "clout" waarover de heer Koenders
sprak, blijf ik zeer belangrijk vinden. Valt dit te versterken? Ik zou zeggen:
het is nooit te laat om dat alsnog te proberen. Men zou kunnen nagaan in hoeverre
wellicht een vervroegde deelname – ik bedoel eerder dan over zes maanden –
van een ander land kan worden bewerkstelligd.De heerKoenders(PvdA)Welke landen hebben daar wél een beetje "clout"? Geldt dat inderdaad
voor Duitsland?De heerDoornbosDuitsland is daar behoorlijk aanwezig, met verschillende projecten, in
ieder geval in Ethiopië maar ook in Eritrea. Ik weet niet waarom men
aarzelt om dit te doen; het lijkt mij een prachtige missie. Ook Italië
zou uitstekend zijn maar dat land heeft wat dit betreft te veel verleden.
Dat kan niet, maar dat land zou over bijzonder veel relevante informatie kunnen
beschikken. Voor Frankrijk geldt wellicht dat het, met zijn relatie met Djibouti,
te dichtbij zit. Wat de Amerikanen betreft ben ik met de heer Van Kappen van
oordeel dat ze een negatieve reactie zouden kunnen opwekken. Ik geef toe dat
het aantal keuzemogelijkheden niet groot is. Ik neem aan dat men wel degelijk
heeft gewinkeld. Overigens ben ik het ermee eens dat zo'n missie er moet komen.Nederland heeft een ontwikkelingsrelatie met beide landen. Wat Eritrea
betreft is die echter niet zodanig geweest dat men van een grote aanwezigheid
kan spreken. Ik weet niet hoe de situatie nu is, maar enkele jaren geleden
bestond de Nederlandse vertegenwoordiging slechts uit een parttime consulaat,
en werd verder alles vanuit Ethiopië gerund.Een zeer belangrijk aspect is dat men aan Nederlandse zijde echt goed
geïnformeerd moet zijn om te weten waar men aan begint. Er is sprake
van een politieke context die men moet kennen, ook al wordt men geacht, niet
direct met die context te maken te hebben. Er kunnen immers in deze situatie
problemen ontstaan in verband met welk politiek issue dan ook. Ze zijn niet
te voorspellen. Het kan best allemaal goed gaan, maar het gaat toch om een
buitengewoon gevoelige situatie en daarom moet men zo goed mogelijk zijn voorbereid.De heer Verhagen vraagt zich af hoe een grensconflict zozeer kon escaleren.
Voorzitter! Het is een ingewikkelde kwestie waarbij allerlei randvoorwaarden
aan de orde komen. Het gaat duidelijk om méér dan alleen dat
grensconflict, namelijk ook om economie, relaties enz. Eén factor is
naar mijn gevoelen zeer belangrijk, namelijk het persoonlijke aspect tussen
beide leiders. De heer Van Bommel vraagt hoe lang dit onderhandelingsproces
zou kunnen duren. Het kan ofwel heel lang duren, wellicht jaren, ofwel heel
kort. Beide leiders hebben elkaar erg goed gekend; het waren ooit boezemvrienden.
Het gaat in feite om een haat-liefderelatie die is omgeslagen
in haat; dat is allesabsorberend. Dat maakt het moeilijk om tussen die twee
mensen een verzoening te verwachten. Het zou een goede ontwikkeling zijn wanneer
er een verandering zou optreden in dit leiderschap. Er wordt gespeculeerd
dat dit wellicht in Ethiopië het geval zou kunnen zijn omdat daar door
de achterban een beetje wordt aangekeken tegen de situatie waarin men terecht
is gekomen. In een dergelijke situatie, met nieuwe gezichten aan de onderhandelingstafel,
is het niet uitgesloten dat er meer ruimte komt.Op de vraag over de transparantie van de begroting kan ik een duidelijk
antwoord gegeven. Ik heb daarin namelijk nooit enig inzicht gehad. Ik weet
bovendien dat heel veel mensen dat inzicht nooit hebben gekregen.De heerVerhagen(CDA)Ik dacht dat het u gelukt zou zijn, gelet op uw VN-achtergrond en op de
hoop die de regering koestert om volledig inzage te krijgen in de defensie-uitgaven.
Als het zelfs ú niet is gelukt, is die hoop wellicht ijdel.De heerDoornbosIk heb het niet erg hard geprobeerd; het is een publiek geheim dat er
wat dat betreft nog een ándere boekhouding is.Het punt van de bejegening is potentieel een lastige zaak. Ook al is het
nu zo dat de UNMEE door beide landen wordt verwelkomd, er behoeft maar dít
of dát te gebeuren en je hebt met een geweldig gevoelige situatie te
maken. Sentimenten kunnen heel snel omslaan. Dat kan geen reden zijn om zoiets
maar niet te doen, maar het is wel iets om bijzonder goed rekening mee te
houden.Hoe groot is de kans op een opnieuw oplaaien van het conflict? Dat is
erg moeilijk te voorspellen. Het is afhankelijk van de wijze waarop de relaties
zich aan de ontwikkelingstafel ontwikkelen. De vraag is of men van deze periode
gebruik wil maken om zich sterk te maken voor een nieuwe ronde. De vernedering
waarover hier is gesproken, is inderdaad bijzonder groot. Men kan zo'n ontwikkeling
dan ook niet uitsluiten. In hoeverre dit risico's met zich zou brengen...
Ik ben geneigd om mij aan te sluiten bij degenen die menen dat het niet in
het belang van beide landen is om de internationale gemeenschap te schofferen.
Daar zal men niet op uitzijn, maar er kunnen zich incidenten voordoen die
dit gemakkelijk in de hand kunnen werken en die snel kunnen escaleren.Ik zie nu nog geen implicaties in de relatie met het Midden-Oosten, maar
wie weet kunnen er verbindingen gaan ontstaan tussen de ene set van conflicten
en de andere. In het verleden is men indirect, via bases in beide landen,
bij het conflict in het Midden-Oosten betrokken geweest. Met de Rode Zee vlakbij
kan een escalatie gemakkelijk overslaan.De heerHoekema(D66)U vroeg zich af: waarom nu Nederland en niet, bijvoorbeeld, Duitsland?
Afgezien van de militaire operationele overwegingen die men voor andere landen
kan noemen, vraag ik u om toe te lichten waarom Duitsland in deze regio zoveel
meer gewicht in de schaal zou leggen. Heeft dat te maken met het niveau van
de Duitse ontwikkelingssamenwerking of met het feit dat Duitsland een ambassade
in Asmara heeft? Nederland zal, in het licht van deze missie, daar óók
een ambassade openen.De heerKoenders(PvdA)Zijn de Amerikanen in feite niet de enigen die daar "clout" hebben? Hoe
ziet u hun rol om beide landen weer bij elkaar te krijgen, mede gelet op de
relatie met Soedan?De heerDoornbosHet gaat hier wat minder om de ontwikkelingsrelaties, hoewel deze natuurlijk
ook een rol spelen in verband met de aanwezigheid van landen als Duitsland.
Van betekenis is simpelweg dat Duitsland een veel groter land is. Het is as
simple as that. Gelet op veel van de multi- en bilaterale contacten die de
Eritrese regering heeft gehad, realiseert men zich dat een klein land gemakkelijk
genegeerd wordt. Dat negeren wordt moeilijker wanneer een land als Duitsland
of Engeland aanwezig is.De heer Koenders geeft terecht aan dat de Amerikanen in feite een heel
grote rol spelen. Ongetwijfeld hebben zij tot op heden achter de schermen
veel gedaan om partijen bij elkaar te krijgen. Ik ga ervan uit dat dit ook
zo zal blijven. Niettemin kan ik mij wel iets voorstellen bij de opmerking,
eerder gemaakt, dat het op dit moment sturen van Amerikanen een andersoortige
reactie zou kunnen opwekken.De voorzitter:Ik dank u vriendelijk voor uw inbreng, waarvan wij zeker gebruik zullen
maken. Wij zien elkaar ongetwijfeld nog eens.De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.30 uur geschorst.Gehoord worden de heren L. Kroon, E.C. Klop en Van EdeDe voorzitter:Iedereen van harte welkom. Wij beginnen nu met ons "militaire blokje".
Daartoe hebben wij uitgenodigd: de chef Defensiestaf, de luitenant-admiraal
Kroon, de commandant mariniers generaal-majoor Klop en de commandant van het
uit te zenden bataljon, de luitenant-kolonel Van Ede. Tevens is hier tot onze
vreugde de minister van Defensie aanwezig. Wij zullen hiervoor ongeveer een
uur nodig hebben; daarna volgt nog een besloten vergadering.De heerKoenders(PvdA)Mevrouw de voorzitter! Het is heel belangrijk en uniek dat we voor het
eerst spreken in een hoorzitting met de chef Defensiestaf. Naast het belang
van de missie op zich spitsen de vragen in de discussie zich vooral toe op
de risico's voor de vluchtelingen en de bevolking daar enerzijds en de risico's
voor de mannen en vrouwen die wij uitzenden anderzijds. Op beide punten heb
ik een vraag.Om te beginnen besteed ik aandacht aan de analyse van de vluchtelingen.
Het lijkt erop dat niet heel veel vluchtelingen in de regio zijn waar onze
troepen zullen zijn. Niettemin valt te verwachten, dat op momenten van eventuele
crises vluchtelingen zich zullen verplaatsen naar de plaatsen waar onze militairen
zijn. Nu begrijp ik heel goed dat dit niet in het mandaat staat. We zullen
geen valse verwachtingen moeten wekken bij de vluchtelingen, omdat dat eigenlijk
verraad zou betekenen. Maar welke instructie heeft de chef Defensiestaf voor
zijn militairen als dit gebeurt, in aanmerking genomen dat vluchtelingen altijd
bescherming verdienen? Welke coördinatie vindt hij wenselijk –
zijn daarvoor de voorwaarden aanwezig – met de civiele organisatie UNHCR,
om ervoor te zorgen dat vluchtelingen altijd veilig zijn? Het tweede punt betreft de risico's voor onze eigen vrouwen en mannen.
Daarbij is het kernpunt de eventuele risico's die worden gelopen in de eerste
fase – hoewel gering – waarbij misschien door een provocatie van
de ene of de andere kant of het uit de hand lopen van een charge in een bepaald
gebied, onze militairen in de problemen komen. Nu gaat het mij niet om de
extractie, om de relatie met de VS en Frankrijk, maar zoals gezegd om de allereerste
fase. Wat is de analyse van de chef Defensiestaf dat nodig zou zijn om ervoor
te zorgen dat onze mensen in de eerste fase kunnen vertrekken? Daarbij krijg
ik graag antwoord op een vraag die door mijn fractie vorige week is gesteld,
namelijk dat het stukje extra zekerheid dat nodig is, misschien vereist dat
ter plekke een aantal Apaches zijn gestationeerd, om extra bescherming te
geven op het moment dat die evacuatie nodig is, of dat daarvoor een functioneel
equivalent aanwezig is.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik begin met een vraag aan de chef Defensiestaf. Als ik kijk
naar zijn advies in de brief en naar de risicoanalyse, wordt daarin geconcludeerd
dat de aanwezigheid van Eritrese milities in de veiligheidszone als een risico
wordt beschouwd. Maar het zal, zo staat daar, geen problemen opleveren. Kan
nader worden toegelicht, waarop die conclusie is gebaseerd?Uit de bijdrage van de generaal b.d. Van Kappen is de wenselijkheid gebleken
van robuuste rules of engagement. Kan de chef Defensiestaf aangeven, welke
specifieke wensen Nederland wellicht op tafel heeft gelegd en in hoeverre
Nederland bij het verdere proces is betrokken, om te zorgen voor robuuste
rules of engagement, die onze militairen voldoende mogelijkheden geven om
het mandaat uit te voeren, maar om ook in moeilijker situaties handelend te
kunnen optreden? Als het gaat om het al dan niet toevoegen van gevechtshelikopters,
sluit ik mij aan bij de vraag daarover van de heer Koenders, met een aanvulling.
De generaal b.d. Van Kappen zei vanmiddag dat er eigenlijk geen militaire
noodzaak is om die gevechtshelikopters daar te hebben, nog los van een eventuele
evacuatie. Ik doel op de aanwezigheid ter plekke, bij het initieel ontplooien
van Nederlandse troepen. Hij zag het meer als een binnenlands-politiek, als
een psychologisch element, en niet zozeer als een militair aspect. Deelt de
chef Defensiestaf deze analyse? Wat is zijn opvatting op dit punt, in het
kader van een meer robuust optreden van de Nederlandse eenheden ter plekke?Mijn laatste vraag gaat over de voorbereiding van de missie, waarbij ik
met een schuin oog kijk naar de commandant van het uit te zenden bataljon.
Ik krijg graag nadere informatie over de minimale voorbereidingstijd, waarbij
ik het niet alleen heb over de mariniers, maar over alle componenten die worden
toegevoegd. Dat zijn namelijk vaak eenheden die een andere voorbereiding en
opleiding kennen. Hoe ziet dat tijdschema eruit? Hoe wordt die eenheid als
geheel voorbereid?De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Ik heb een aantal vragen over de rules of engagement. Waarom
liggen die niet vast voordat een besluit wordt genomen? Kan men komen tot
verantwoorde besluitvorming als niet volstrekt helder is, hoe die rules of
engagement luiden, om te kunnen bekijken of Nederlandse troepen datgene kunnen
doen wat ze binnen dat mandaat zouden moeten doen? Een volgend element betreft
de aflossing. Als Nederland niet in staat is om na zes maanden weg te gaan,
wat zijn dan de consequenties voor de overige defensie-inspanningen, in relatie
tot de nog bestaande onzekerheid over die aflossing na zes maanden? Op het
moment dat Nederland weg wil gaan en er komt een klemmend beroep, welke consequenties
voor de overige inspanningen zou het blijven van Nederland dan hebben? Met
betrekking tot eerdere bezwaren die zijn geuit ten aanzien van de capaciteit
van de luchtmobiele brigade, in relatie tot de Chinooktransporthelikopters,
wil ik weten wat de precieze consequenties zijn voor de full operational capacity
van de luchtmobiele brigade. In hoeverre is aan het eerdere bezwaar van Chinooks
in woestijngebied tegemoet gekomen door de filters te verbeteren? Over de
reservecapaciteit van de luchtmobiele brigade in SFOR-verband vraag ik, in
hoeverre dat haar volledige inzetbaarheid voor deze UNMEE-missie bemoeilijkt.De heerHoekema(D66)Voorzitter! Ik voeg een klein vraagje toe aan de vraag van de heer Van
den Doel over de voorbereidingstijd. Het maakt mij overigens niet uit, wie
die vraag beantwoordt. Wanneer is begonnen met voorbereidingen voor het Korps
mariniers? Ik kan mij voorstellen dat er bepaalde termijnen zijn voor bijvoorbeeld
vaccinatie, profylaxe en dergelijke, die in acht moeten worden genomen om
daar gezond te arriveren. Ik doel dat niet als politieke strikvraag in relatie
tot de besluitvorming, maar als een feitelijke vraag naar de voorbereiding.
Dat is echt van groot belang. De politieke strikvragen komen nog wel op een
later moment!De tweede vraag is dezelfde als die van collega Verhagen, zij het op een
andere manier gesteld, namelijk over de aflossing. Het kabinet schrijft in
de brief dat het voor zes maanden wordt gedaan. Ik heb geen enkele reden,
eraan te twijfelen dat dat anders is. Is die termijn van zes maanden gebaseerd
op voornamelijk politieke argumenten? Is die termijn van zes maanden gebaseerd
op argumenten die te maken hebben met het SHIRBRIG-concept? Of is die termijn
van zes maanden gebaseerd op operationele overwegingen, die te maken hebben –
mijn vraag is daarop toegespitst – met het feit dat voor het ter beschikking
stellen van een bataljon mariniers we in feite uit twee bataljons moeten putten
voor de vulling? De vakbonden hebben vanmorgen ook al gevraagd, wat de effecten
zijn van de inzet van Nederland bij UNMEE op andere onderdelen van de krijgsmacht.
Ik heb het niet over een scenario waarbij wij langer dan zes maanden blijven,
maar ik stel een feitelijke vraag naar de effecten op de Koninklijke landmacht,
van de inzet van zes maanden voor UNMEE.De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)Voorzitter! Alle vragen over de termijn van zes maanden zijn gesteld;
ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden. Ik stel een vraag over de voorgenomen
bewapening, met mijn lekenverstand. Gelet op het zeer vredelievende karakter
van de operatie, wil ik weten, waarom antitankwapens en Stinger-luchtverdedigingswapens
worden gebruikt. Die vragen hangen precies aan de andere kant dan eerdere
vragen over de Apaches. Langzamerhand is tot mij doorgedrongen dat Nederland
toch een buitengewoon belangrijk land is in deze wereld: wij zijn in deze
actie leading nation geworden. Er zijn, zo heb ik begrepen, heel goede argumenten
om de Amerikanen niet mee te nemen. Is ook overwogen, samen met de Duitsers,
waarmee we landmachtelijke samenwerking hebben, te opereren. Eerder was aan
de orde dat Duitsland de nodige "clout" meeneemt. We kunnen op dat punt gezamenlijk
trainen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil nog even doorgaan op de Apaches, in het operatiegebied
of in Djibouti. Bij welk soort incidenten worden Apaches ingezet? Ik heb altijd
begrepen dat ze vooral achter de linies hangend optreden tegen tankcolonnes
en grote personeelsformaties, vaak in combinatie met areal weapons, die hele
gebieden "coveren". Is een eenzame Apache niet erg kwetsbaar voor grondvuur?
Is het zand geen probleem?Als de chef Defensiestaf mocht kiezen tussen transporthelikopters en Apaches,
waarbij hij geen rekening hoeft te houden met de Partij van de Arbeid of andere
partijen, waarnaar gaat zijn voorkeur dan uit, om echt operationeel meer uit
zijn eenheden te halen? Hoe kan de exit strategy eruitzien, ook militair?
Vanmorgen hebben we gehoord dat met name snelle transportmogelijkheden belangrijk
zijn. Wordt dat gedaan door transporthelikopters, of is het mogelijk om landingsstrips
in het operatiegebied te maken? Vanmorgen zijn de afspraken met Eritrea en
Ethiopië benadrukt, zodat duidelijk is hoe je eruit gaat, en waar. Worden
die afspraken al gemaakt?We weten dat de medische voorzieningen die meegaan, voor onze eigen militairen
zijn bestemd? Je kunt niet voor alle vluchtelingen iets doen, noodgevallen
daargelaten. Nu zitten we in gebieden met landmijnen en weinig medische voorzieningen.
Wordt daarmee rekening gehouden?De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! In het verlengde van de laatste vraag, wil ik van de chef
Defensiestaf weten hoe deze wil voorkomen dat daarvan aantrekkingskracht uitgaat
op vluchtelingen, omdat in de tijdelijke zone voorzieningen zijn voor de missie
zelf? Vanmorgen heb ik iets gehoord over herbewapening. Wat is de huidige
stand van zaken op dit punt? Klopt het dat tot op de dag van vandaag nog mijnen
worden gelegd?De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Vanmorgen is met name door de bonden vrij pregnant gesteld
dat in het bijzonder de eenheden van de Koninklijke landmacht, de luchtmacht
en de marechaussee, die mee zouden gaan, op dit moment niet geschikt zouden
zijn voor de uitzending, omdat zij absoluut niet getraind zijn in de klimatologische
en geografische omstandigheden van deze missie. Wat vindt men hiervan? Hoeveel
tijd vergt het om die geoefendheid in dit soort specifieke omstandigheden
alsnog te bereiken?Mag ik concluderen dat wij met deze uitzending tot de grens van onze mogelijkheden
gaan? Wat betekent dit voor andere taken en verplichtingen die wij hebben?
Er is al gevraagd naar de reserve voor SFOR. Ik denk ook aan wat er in de
brief van de regering is gesteld over de consequenties voor de full operational
capability van de luchtmobiele brigade. Er wordt gezegd dat er wordt getracht
door nadere prioriteitenstelling de consequenties zo beperkt mogelijk te houden.
Dat impliceert haast dat er in ieder geval consequenties zullen zijn. Dan
moeten er zelfs civiele helikopters worden ingehuurd om de problemen zoveel
mogelijk te voorkomen. Kan men daar een nadere toelichting op geven? Hoe ernstig
zijn die problemen en wat betekent dit voor de inzetmogelijkheden van de Nederlandse
krijgsmacht in de komende tijd?De voorzitter:Eerst de minister.MinisterDe GraveVoorzitter! Ik zal heel kort zijn, maar ik wijs erop dat de antwoorden
die dadelijk worden gegeven, vallen onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid.Dan iets over de problematiek van de vluchtelingen. Er is gevraagd welke
instructie op dat punt is afgegeven. Ook deze instructie valt natuurlijk onder
mijn politieke verantwoordelijkheid, ook binnen het politieke kader. De brief
aan de Kamer op dat punt is helder. Het mandaat ziet als taak van UNMEE niet
op het beschermen van vluchtelingen. Logischerwijs is de operatie, zowel qua
omvang als qua bewapening, daar niet op gebouwd. Dat leidt tot de conclusie
dat UNMEE in situaties van een omvangrijk probleem rond de vluchtelingen noch
in staat is, noch het mandaat heeft om die taak te verrichten. Dat is de kern.
Dat laat echter onverlet dat er elementaire elementen van humaniteit zijn.
Ik heb het dan over elementaire beginselen van hoe je in dat soort situaties
als militair toch moet proberen te opereren. Men kan dit beschouwen als een
element in de zin van: nood breekt wet. Wij praten over een situatie ter plaatse.
Iedere militair zal dan naar eer en geweten moeten handelen. Het politieke
mandaat en de politieke lijn kunnen nooit in de weg staan van de plicht die
iedere burger en militair hebben om in bepaalde gevallen en extreme omstandigheden
naar eer en geweten te handelen.Er is een vraag gesteld over de periode van zes maanden. Het lijkt mij
goed als de chef Defensiestaf ingaat op de operationele mogelijkheden, c.q.
de problemen die er na zes maanden kunnen zijn. Dat is een belangrijk onderdeel
geweest van de overwegingen van het kabinet, naast andere natuurlijk. De chef
Defensiestaf staat natuurlijk buiten de overwegingen als geheel, maar hij
kan de Kamer wel inlichten over hoe de advisering in mijn richting is geweest
ten aanzien van de beschikbaarheid van eenheden.Dan nog iets over de contacten met de Duitsers. Dit pleegt over het algemeen
ook eerst langs de politieke lijn te lopen, voordat militairen dat zelfstandig
doen. Ik wijs de commissie erop dat dit contact niet heeft plaatsgevonden.
Dat is simpel te verklaren. Iedereen weet dat de Duitsers in zeer overheersende
mate nog steeds een dienstplichtleger hebben. Dienstplichtigen kunnen echter
niet worden uitgezonden. De Duitsers hebben daarnaast vrij forse commitments
in Kosovo en Bosnië. Collega Scharping heeft al voorgesteld, met het
oog op de huidige structuur, om aanzienlijke extra eenheden toe te voegen
als het erom gaat deel te nemen aan dit soort operaties. Op dit moment hebben
ze totaal geen mogelijkheden om eraan deel te nemen, los van andere gevoelens
of overwegingen. Operationeel is dat dus niet mogelijk.Dan de vraag over de herbewapening. Het lijkt mij het beste dat die vraag
wordt besproken met de directeur van de Militaire Inlichtingendienst.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de luitenant-admiraal Kroon, chef Defensiestaf.De heerKroonVoorzitter! Er zijn veel vragen gesteld. Ik begin met het schetsen van
het kader. Dan kom ik vervolgens op de beantwoording van de vragen.Deze missie moet, pratend over de bewapening, bekeken worden in de context
ervan. Wat is het voor een missie? Wat is het voor een operatie? Het is een
zuivere, klassieke hoofdstuk 6-operatie. Wij zitten er op verzoek. Wij moeten
toezien op de uitvoering van de wapenstilstandsovereenkomst, dus wij zijn
alleen maar aan het monitoren. Het is een operatie met een laag risicoprofiel.
Wij gaan uit van twee gedisciplineerde legers. Zij komen terecht aan beide
zijden van een bufferzone van 25 kilometer. In de wapenstilstandsovereenkomst
is de garantie van freedom of movement gegeven. De aanwezigheid in de bufferzone
van de blauwhelmen zal dus een stabiliserende werking hebben. Er is geen of
nauwelijks dreiging van oppositionele groepen. Er zijn mogelijk wel individuele
of ongeregelde elementen, licht bewapend, misschien meer in het criminele
circuit. Daarnaast is er sprake van mijnengevaar, klimaat- en gezondheidsrisico's.
Ook moet je altijd rekening houden met de hervatting van de vijandelijkheden.
Dat element vangen wij op door het maken van contingency-plannen. Wij zijn
samen met de Amerikanen en binnenkort ook met de Fransen bezig om die uit
te werken.Er is inmiddels al een team naar CentCom gestuurd. Deze commandant heeft
de operationele verantwoordelijkheid over de Golfregio. Hij zit zelf in Florida,
Amerika. Vorige week heb ik daar een team naar toe gestuurd, op basis van
de afspraken die de minister met zijn collega heeft gemaakt. Daar is begonnen
met de uitwerking van de plannen om ervoor te zorgen dat wij er, als er een
probleem is, worden uitgehaald. Het is de bedoeling dat die plannen gereed
zijn als wij "deployen". Direct na deze vergadering vertrek ik naar Parijs
waar ik vanavond nog een gesprek heb met mijn Franse tegenhanger om invulling
te geven aan datgene wat de beide ministers hieromtrent hebben afgesproken.
Als er overigens vijandelijkheden uitbreken, dan gaan wij in principe weg.
Dat is de bedoeling. Dan is er geen missie meer.Gezien het mandaat en het lagerisicoprofiel vind ik dat de mariniers voldoende
zijn uitgerust, zelfs robuust zijn uitgerust – er is zojuist gesproken
over Stingers, antitankwapens, mitrailleurs, gepantserde voertuigen en mortieren –
voor deze taak. Even een voorbeeld van dat robuuste in relatie tot de wapens
die je in een bepaalde context gebruikt. In UNAMSIL (United Nations Mission
in Sierra Leone) is er sprake van een RoE. Die RoE zegt dat een mortier van
120 millimeter, die sommige eenheden bij zich hebben, alleen maar mag worden
gebruikt in bepaalde situaties. Daar komt bij dat de Force Commander over
het gebruik een uitspraak moet doen. Je moet namelijk heel goed opletten dat,
als je ergens monitort, het geweld dat je pleegt – dat doe je alleen
maar met het oog op zelfverdediging – proportioneel is. Bij een bedreiging
moet je altijd praten en overtuigen. Je moet proberen te deëscaleren.
Om risico's van escalatie te vermijden als het om zware wapens gaat, worden
die "Force"-wapens gemaakt. Het gebruik daarvan ligt dus in handen van de
hoogste operationele commandant, om ervoor te zorgen dat er geen escalerend
effect ontstaat. Wij nemen wel mortieren van 81 millimeter mee, maar wij hebben
erover gediscussieerd of dat niet te zware wapens zijn in het kader van datgene
wat wij daar gaan doen. Het belangrijkste element om ze toch mee te nemen,
is vooral gelegen in het feit dat er ook verlichting mee kan worden afgevuurd.
Vanuit die optiek is het gemakkelijker te accepteren om ze mee te nemen. Ik
wijs dus nog eens op de gevoeligheid van dit soort wapens in het kader van
dit soort missies.De heerVan den Doel(VVD)Betreft dit discussies op VN-niveau, of zijn er ook bezwaren vanuit de
twee landen als het gaat om de wapens?De heerKroonDit betreft zuiver en alleen maar een discussie met de VN. Dat is het
kader waarop mijn advies is gebaseerd. Het advies is gemaakt naar aanleiding
van een militaire-inlichtingenappreciatie. Wij zijn alle elementen van het
toetsingskader langsgelopen. Wij hebben ook gekeken naar de beschikbaarheid
en de geschiktheid van de eenheden die eventueel uitgezonden konden worden.
Dit is allemaal gebeurd in heel nauw overleg met de bevelhebbers van de krijgsmachtdelen
die aan de operatie bijdragen. Dit heeft geleid tot mijn militair advies dat
deze operatie en dit mandaat militair-operationeel verantwoord zijn.Dan kom ik op de vragen. Eerst iets over de geschiktheid van de eenheden
van de landmacht, de luchtmacht en de marechaussee als het gaat om het deelnemen
aan de operatie. De opmerkingen daarover werden gerelateerd aan de stelling
dat de landmacht veel tijd neemt om zich voor te bereiden. Dat veel tijd nemen,
moet men relateren aan twee aspecten. Het ene heeft betrekking op het feit
dat de landmacht nu al bezig is met een aantal operaties. Je weet van tevoren
wanneer een bepaalde eenheid uitgezonden moet worden. Je kunt dus al lang
van tevoren beginnen. Het tweede aspect is dat de landmacht gecombineerde
bataljons aan het samenstellen is. Dat wil zeggen dat wij uit een tankbataljon
een peloton nemen en uit een gemechaniseerd infanteriebataljon een ander element.
Die elementen worden vervolgens samengevoegd tot één eenheid.
Bij het Korps mariniers hebben wij te maken met een bestaande eenheid waar
een aantal mensen aan wordt toegevoegd. Deze mensen worden dan in de functies
geplaatst, bijvoorbeeld een chauffeur of genisten, die ze ook in Nederland
vervulden. Wat ze wel nodig hebben, is een missiegerichte opleiding. Dan wordt
verteld waar men rekening mee moet houden in het desbetreffende gebied. Voor
de passieve zelfbescherming is het namelijk heel belangrijk dat je goed weet
wat zich afspeelt in het gebied waar je naar toe gaat. Dus moet je ook iets
over de mensen weten en over het gebied. Dan weet je hoe je je daar moet gedragen.
Dat is dus een missiegerichte opdracht. Wij zitten in de centrale sector.
Dat staat ook in de brief. Die sector is uitgekozen, omdat die klimatologisch
gezien de voor ons beste werkbare atmosfeer en omgeving is.De tijd die wij nu hebben vastgesteld, voordat wij "deploy"-baar zijn,
is dus niet gebaseerd op wat de VN van ons vragen, maar op basis van wat wij
noodzakelijk achten qua tijd om ervoor te zorgen dat onze eenheden
voldoende getraind en uitgerust zijn om die missie aan te pakken. De datum
in de brief aan de Kamer is dus gebaseerd op de vraag hoe wij ervoor kunnen
zorgen dat wij volledig getraind, opgewerkt en uitgerust zijn.Dan iets over de Apaches. In mijn algemene verhaal heb ik gezegd dat ik
vind dat het bataljon voor het mandaat, gezien het lagerisicoprofiel –
ik praat niet over een hervatting van de vijandelijkheden – voldoende
adequaat is uitgerust, zelfs robuust gezien de bewapening. Ik heb om die reden
geen Apaches nodig. Als ik mag kiezen, heb ik gegeven deze operatie liever
extra Chinooks mee. Apaches heb ik niet nodig.De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)In een tussenzinnetje zei u "gelet op het mandaat". Staat het mandaat
toe dat u Apaches meeneemt? Valt dat binnen de resolutie?De heerKroonIn het mandaat staat niets over de eenheden die je meeneemt.De heerVan Middelkoop (RPF/GPV)Het mandaat geeft wel een bepaald type actie aan en dat raakt de robuustheid.De heerKroonDaarom zei ik ook dat ik, gezien het mandaat, het lage risico, de uit
te voeren taak, waarbij er alleen geweld gebruikt mag worden uit een oogpunt
van zelfbescherming, en de bewapening van het bataljon mariniers, geen Apaches
nodig heb.De heerVan den Doel(VVD)De heer Van Kappen sprak over de situatie die waarschijnlijk bij elke
vredesmissie veelvuldig voorkomt, namelijk dat er zich lokaal een bepaald
spanningsveld ontwikkelt met een dreiging van escalatie, die direct tegengegaan
moet worden. Je moet dan snel ter plekke kunnen zijn. Gezien de grootte van
het gebied, kan dat in feite alleen door de lucht. Een Apache kan dan een
alternatief zijn.De heerKroonHet lijkt mij beter om op een aantal operationele aspecten dieper in te
gaan in het vertrouwelijke deel van het overleg.De heerKoenders(PvdA)Over de Apaches kan dus niet in het openbare deel gesproken worden?MinisterDe GraveDat hangt af van de argumenten op basis waarvan u verder wilt discussiëren.
De Chef defensiestaf heeft helder aangegeven dat hij van mening is dat de
operatie niet om Apaches vraagt. De vraag van de heer Van den Doel gaat sterk
in op de wijze waarop in een bepaalde crises wordt geopereerd. Ik steun in
dat geval de Chef defensiestaf, die er de voorkeur aan geeft om daarover in
beslotenheid te spreken. Ik streef naar maximale openheid, maar niet als dat
risico's met zich brengt.De heerKroonHet – misschien in grotere aantallen – meenemen van Chinooks
heeft consequenties voor de luchtmobiele brigade, die zich aan het opwerken
is tot een zo groot mogelijke gereedheidsstatus. Dat betreft altijd een samenwerking
tussen de bataljons en de tactische helikoptergroep. Voor het opwerken wordt
een opleidingsprogramma gevolgd en daarin komen regelmatig helikopters voor.
Wij werken de consequenties uit van het voor zes maanden meenemen van vier
helikopters. Het gaat daarbij om geplande oefeningen die niet door kunnen
gaan. Wij zoeken daarvoor een oplossing. Wij vragen bijvoorbeeld aan Duitsland
of een ander land of wij voor die periode helikopters mogen lenen of desnoods
huren wij helikopters. Wij zorgen ervoor dat het probleem wordt opgelost,
zodat het opwerkprogramma zo goed mogelijk voortgang kan vinden.De RoE's worden momenteel in concept opgesteld door de Verenigde Naties.
Als zij "afgezegend" zijn op het niveau van de secretaris-generaal, gaan zij
naar de Force Commander. Dan gaan wij na of ons streven naar zo robuust mogelijke
RoE's, om zo goed mogelijk invulling te kunnen geven aan het zelfverdedigingsaspect,
is zekergesteld. Ik ken de precieze formuleringen nog niet. Zonder in hoofdstuk
7 te vervallen, zullen wij zoveel mogelijk overeenkomen wat ook voor UNAMSIL
geldt. Dat zijn heel robuuste RoE's. Wij zullen ervoor zorgen dat zij zo goed
zijn dat wij daarmee uit de voeten kunnen.De bevelhebber van de luchtstrijdkrachten heeft mij verzekerd dat Chinooks
goed bruikbaar zijn in het gebied waar wij voornemens zijn, deze in te zetten.
Dat kan geen probleem opleveren.De heerVerhagen(CDA)In het verleden heeft het inzetten van Chinooks juist in de woestijn problemen
gegeven.De heerKroonDat is al vele jaren geleden.De heerVerhagen(CDA)Is er 100% garantie dat zij onder die omstandigheden goed kunnen functioneren?De heerKroonTwee jaar geleden zijn een deel van de mariniers en Chinooks in gereedheid
gebracht voor inzet in eenzelfde gebied. Wij hebben toen zekergesteld dat
de Chinooks bruikbaar zouden zijn.De heerHoekema(D66)De rules of engagement zijn robuust. Is er een relatie tussen het karakter
van deze RoE's en de bewapening van het Nederlandse bataljon? Als er minder
robuuste rules of engagement waren geweest, was de bewapening dan lichter
geweest?De heerKroonNee.Een van de elementen in de analyse is de beschikbaarheid en de geschiktheid
van de eenheden. Voor de beschikbaarheid spelen drie aspecten een rol. Ik
noem het uitzendverleden van de verschillende eenheden. Wij willen dat de
minimumuitzenddruk zes maanden is, waarna vervolgens een periode van ten minste
twaalf maanden in Nederland volgt. Verder zijn wij bezig met een operatie
in SFOR-verband. Op een aantal eenheden kunnen wij de komende een à
twee jaar geen beroep doen. Ook zijn wij bezig met de oprichting van het derde
bataljon Korps mariniers. Om er zeker van te zijn dat alle risico's afgedekt
worden, wordt een vrij groot bataljon uitgezonden. Een deel van het tweede
bataljon gaat ook mee. Wat overblijft, is niet voldoende om zo'n operatie
uit te voeren. Bij de uitvoering van dit soort operaties mag het niet gaan
om een samenraapsel van een deel van het Korps mariniers en een deel van de
luchtmobiele brigade. Je moet zorgen voor een op elkaar afgestemde eenheid,
met dezelfde mentaliteit en denkwijze. Ik noem ook nog de reorganisatie van
de landmacht. Er worden eenheden opgebouwd gebaseerd op "meer
groen op de grond". Dat is de reden om voor een periode van zes maanden beschikbaar
te zijn.De heerKlopVoorzitter! De heer Hoekema heeft gevraagd wanneer wij met de voorbereiding
zijn begonnen. Ons operationeel ambitieniveau is, het jaar rond daarop voorbereid
te zijn. Taakstellingen gaan uit van 30 dagen, maar 10 dagen proberen wij
ook waar te maken, met name door trainingen, zo ongeveer "all over the world".
Wij zijn daar in feite het gehele jaar mee bezig. Dat neemt niet weg dat voor
het laatste stukje, als je weet om welk missiegebied het gaat, nog de missiegeoriënteerde
training wordt gevolgd, waarin men zich voorbereidt op wat men daar tegenkomt.
Daar zijn wij zeer recent, vandaag, mee begonnen. Gezamenlijk met de andere
krijgsmachtdelen wordt de missiegeoriënteerde training gevolgd. Dat is
een gemeenschappelijke "effort". De training richt zich bijvoorbeeld op het
klimaat en allerlei omstandigheden.De heerVan EdeVoorzitter! De vragen die aan mij waren gericht, zijn reeds uitvoerig
beantwoord. Ik heb daar weinig aan toe te voegen.De voorzitter:Ik geef gelegenheid voor de laatste vragenronde.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Kan specifiek worden aangegeven hoeveel tijd het minimaal
kost vanaf nu om de totale formatie van 1100 personen uitzendgereed te doen
zijn?Ik kan mij voorstellen dat Ethiopië en Eritrea hun luchtruim onder
controle willen houden en dat er veel militair luchtverkeer is. Hoe is zekergesteld
dat het luchtruim gebruikt kan worden en op welke wijze is de veiligheid ervan
gegarandeerd?De heerKoenders(PvdA)Voorzitter! Hoe adequaat is de ontmijningsoperatie en de ontplooiing van
de troepen?De heerVerhagen(CDA)Hoe is in de samenwerking met de andere sectoren voorzien? Zijn er onderling
afspraken gemaakt over wat er gebeurt als troepen in een andere sector in
de problemen komen?De heerHoekema(D66)Ik heb gevraagd naar de medische voorbereiding en de tijd die daarmee
gemoeid is, bijvoorbeeld voor vaccinaties. Kan daar alsnog op worden ingegaan?Collega Verhagen noemde de samenwerking met andere eenheden in andere
vakken, maar misschien is de samenwerking met Canada nog belangrijker. Wordt
de Canadese compagnie lock, stock and barrel in het Nederlandse bataljon ingepast?
Zijn er ervaringen opgedaan met Canada? Zal dat gemakkelijk gaan?De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik heb met name gevraagd naar de exitstrategie.De voorzitter:Wij hebben zojuist afgesproken dat daarover in het besloten overleg gesproken
zal worden.De heerHarrewijn(GroenLinks)De chef Defensiestaf heeft iets over Frankrijk en de Verenigde Staten
gezegd, maar ik heb ook gevraagd of er gewerkt wordt aan afspraken met Eritrea
en Ethiopië. Ik heb verder gevraagd naar de mogelijkheid van transport
per vliegtuigen in plaats van per helikopter. Kunnen die vliegtuigen, technisch
gezien, ook ingezet worden? Zijn er landingstrips of worden die eventueel
aangelegd? Ik had tevens een vraag gesteld over de medische voorzieningen.
Zijn die afgestemd op landmijnincidenten, die ook bij burgers kunnen plaatsvinden.
Er zijn elders wellicht geen medische faciliteiten voorhanden. Zijn er afspraken
over gemaakt met NGO's? Wordt er al aan gewerkt? Er is nog een andere vraag
van mij blijven liggen. Die ging over andere troepen dan mariniers. Er is
vanochtend nog gemeld dat een object-luchtverdedigingspeloton dat opgeheven
zou worden, nu ineens weer mee zou moeten. Worden de mensen van dat peloton
bij terugkomst dan werkloos? Dat werd een beetje als een probleem voor het
moreel gezien.De heerKroonIk begin met de vragen van de laatste spreker. Dan kan ik zijn vragen
immers niet nog een keer vergeten. Ik zal eerst ingaan op het object-luchtverdedigingspeloton.
De luchtmacht is bezig met een reorganisatie van alle mensen die daarbij betrokken
zijn. Het betreffende peloton wordt hartstikke goed opgeleid en getraind en
is zeer gemotiveerd om weg te gaan. Als dat terugkomt, dan komt het waarschijnlijk
niet op dezelfde plaats terug, maar ergens anders in Nederland. De mensen
raken hun baan dus niet kwijt. Zij zullen alleen in het kader van die reorganisatie
waarschijnlijk ergens anders terechtkomen. Er moet echter nog met de bonden
over gesproken worden. Dat zijn dus de plannen ten aanzien van dit peloton.
Zij staan dus niet daarna op straat.De heer Harrewijn heeft voorts een vraag gesteld over de vliegtuigen ter
plaatse. Er is een medisch aspect. Wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat
er helikopters zijn in het kader van Medevac. Niet alleen wij hebben een role-2-hospitaal
bij ons, maar het force role-2-hospitaal wordt geleverd door Jordanië.
Dat is vanmorgen ook gezegd door de VN-vertegenwoordiger. De bedoeling is
dat in dit soort hospitalen de levens- en ledemaatreddende handelingen verricht
worden en dat er daarna evacuatie plaatsvindt naar in principe een groter
hospitaal. Wij hebben nu al afspraken gemaakt met bijvoorbeeld een hospitaal
in Djibouti. Als wij die keten beter in gaan vullen, zal er dus ook gekeken
moeten worden naar de mogelijkheden om in Eritrea en Ethiopië zelf ook
nog afspraken te maken met ziekenhuizen. Verder kan er natuurlijk ook evacuatie
naar Nederland plaatsvinden. Dat is een logische zaak. Die zal over het algemeen
ook naar Nederland plaatsvinden. Met name Italië zal een aantal vastvleugelige
vliegtuigen leveren om dit soort aspecten te kunnen behappen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Zijn dat vliegtuigen uit het operatiegebied zelf?De heerKroonDie komen uit het operatiegebied.De heerHarrewijn(GroenLinks)Die kunnen daar dus ook landen.De heerKroonIk kom nog even op de vraag inzake het luchtruim. Er is een wapenstilstandovereenkomst,
daar wordt over gesproken en er komt een UNMEE-operatie. Bij het uitwerken
van deze operatie vinden er gesprekken plaats tussen de VN enerzijds en Eritrea
en Ethiopië anderzijds om onder andere te regelen dat er bepaalde vlieggebieden
komen, over de zones heen, waar met de eigen helikopters en de
vastvleugelige vliegtuigen gevlogen kan worden. Dat proces vindt op dit moment
plaats. Een voorwaarde voor het goed kunnen inzetten van zo'n operatie, is
dat geregeld is dat de helikopters veilig over bepaalde gebieden kunnen vliegen
en dat zij ook over de zones heen mogen vliegen. Dat zijn allemaal voorwaarden
voor een goed uit te voeren operatie. Die zullen zeker geregeld worden, want
anders kunnen wij daar niet werken. Daar zijn wij dus nu mee bezig.Er is gevraagd of de ontmijningsoperatie adequaat is. Zoals ook in de
brief staat, is een groot deel van de mijnenvelden gelegd door de twee partijen.
Wij weten dus waar die liggen. Wij moeten in ieder geval alle gegevens hebben
om te weten waar ze liggen. Verder zijn de Verenigde Naties en de Engelse
"Halo Trust" momenteel bezig met het in kaart brengen van alle mijnenvelden.
Het is de bedoeling dat dit werk begin december klaar is. Als wij daarna gaan
ontplooien, lopen wij tegen een aantal problemen aan. Je moet ergens een compound
maken. Je moet er dus zeker van zijn dat er geen mijnen meer liggen op de
plaats waar je de compound maakt. Wij nemen daarvoor apparatuur mee. Een deel
van die apparatuur wordt door de Canadese compagnie geleverd. Verder nemen
wij speciale ontmijningsapparatuur mee om ervoor te zorgen dat je de weg vrij
kunt maken als je ergens van de weg af gaat op weg naar een observatiepost.
Voorts hebben wij zelf ontmijners bij ons. Wij nemen dus personeel en middelen
mee om ervoor te zorgen dat wij onze eigen operatie goed kunnen uitvoeren.Je gaat natuurlijk niet zomaar willekeurig in het gebied rondlopen. Je
zorg ervoor dat je je alleen maar verplaatst à la Cambodja, à
la Bosnië in de beginfase. Je loopt alleen in die gebieden waarvan je
zeker weet dat er geen mijnen liggen. Dat is een risicomijdend gedrag. Een
van de heel belangrijke dingen – een soort passieve zelfbescherming –
is dat je ervoor moet zorgen dat onze mensen een grote "mine-awareness" hebben
en dat zij zich ook realiseren wat de gevolgen van een zware regenval kunnen
zijn. Mijnen kunnen immers worden meegevoerd in modderstromen. Kortom, "mine-awareness"
is heel nadrukkelijk in het voorbereidingsprogramma van de vertegenwoordigers
van alle vier de krijgsmachtonderdelen opgenomen. Dat is typisch iets voor
die missie-gerelateerde cursussen.Er is voorts gesproken over de samenwerking met andere sectoren. Ik kan
daar een heel kort antwoord op geven. Dat is iets wat de Force Commander gaat
regelen. Hij moet ervoor zorgen dat afspraken tussen de verschillende sectoren
vastgelegd worden. Daar is hij de man voor, en anders het niveau daarboven.Ik wil tot slot nog ingaan op de samenwerking met Canada. Wij hebben vorige
week een team naar Canada gestuurd juist om een en ander in detail uit te
werken. De Canadezen hebben gezegd: wij hebben een compagnie en wij stellen
voor met deze mensen te komen. Wij hebben ons plaatje daarnaast gelegd. Nu
proberen wij ervoor te zorgen dat het totaal zo goed mogelijk op elkaar wordt
afgestemd en dat wij daarbij zoveel mogelijk doublures weghalen. Dat proces
vindt plaats op een lager niveau. De overste is daar hartstikke druk mee bezig.De heerVan EdeIk wil hier nog aan toevoegen dat de Canadezen een uitstekende reputatie
hebben. Wij hebben gezien dat hun programma nauw aansluit bij de missiegerichte
training zoals wij die ook zullen uitvoeren. Verder hebben wij al contact
gehad met deze mensen in "commanders conferences" die al in het verleden hebben
plaatsgevonden. Er is in het kader van het scenario van oefeningen al nauw
contact geweest over dit soort operaties. Ten slotte is het tweede mariniersbataljon
onderdeel van de Ace Mobile Force. Ook de Canadezen nemen met een bataljon
deel in die Ace Mobile Force. In dat opzicht hebben wij ook in oefenomstandigheden
ervaring met het werken met Canadese eenheden. Ik denk dat die ervaringen
meer dan uitstekend zijn. Ik verheug mij dan ook op de samenwerking met deze
eenheid in het missiegebied. Wij verwachten op korte termijn een liaisonofficier
van de Canadezen bij ons in Nederland om bij het bataljon zelf nadere details
uit te werken. Ik heb er het volste vertrouwen in dat wij daar wat moois van
gaan maken.Ik zal nog een toelichting geven op de medische aspecten. De heer Harrewijn
heeft een vraag gesteld over de profylaxe en de inentingen. Wij zullen drie
weken voor het tijdstip van uitzending met de profylaxe beginnen. Als het
desbetreffende middel niet goed werkt, dan is er nog de gelegenheid binnen
die drie weken om over te schakelen. Dat geldt dus voor een kleine groep mensen
die verkeerd zouden kunnen reageren op het desbetreffende middel. Ook militairen
die al in eerdere missies slechte ervaring hebben gehad met het desbetreffende
middel, kunnen overgaan op een ander middel. Dat betekent dat als wij het
missiegebied ingaan, iedereen een afdoende profylaxe tot zich kan nemen. Verder
is een beperkt aantal extra inentingen nodig. Voor de mariniers zijn twee
inentingen nodig. Er is dus geen sprake van zes cocktails met drie inentingen,
zoals in het verleden wel is gebeurd. Ik heb er niet helemaal zicht op hoe
dat met het landmachtpersoneel is, maar ik heb de indruk dat het bij hen om
een soortgelijk aantal gaat.Ik maak ten slotte nog even het stapje naar de medische voorzieningen
in het gebied zelf. Admiraal Kroon heeft al uitgelegd dat wij ons eigen Field
Dressing Station hebben, dat er daarnaast nog een Force capability is en dat
wij op de achterhand nog capaciteit in Djibouti hebben. Het is goed om te
vermelden dat in de opstartfase van de operatie Hr.Ms. Rotterdam met aan boord
een chirurgisch team, vanaf het eerste moment van ontplooiing die medische
capaciteit kan bieden, inclusief de chirurgische capaciteit. Pas als de faciliteiten
aan land gegarandeerd zijn, zullen wij het team overbrengen van de Hr.Ms.
Rotterdam naar het land en zullen wij daarop vertrouwen. Ik denk derhalve
dat wij in het hele verloop van die operatie wel op die ondersteuning kunnen
rekenen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Hoe wordt rekening gehouden met burgers uit Eritrea en Ethiopië die
een beroep doen op de medische faciliteiten? Er staat in de brief dat men
mensen in nood niet langs de weg mag laten liggen.De heerVan EdeZoals de minister en admiraal Kroon al hebben aangegeven, zijn daar op
lokaal niveau andere organisaties mee bezig. Er is een lokale structuur, er
zijn lokale ziekenhuizen en er zijn NGO's zoals Artsen zonder grenzen en het
Rode Kruis die natuurlijk ook deze zorg bieden. Maar zoals eerder
is gezegd: als er een noodsituatie is, dan bieden wij hulp. Dan hebben wij
het niet over de reguliere zorg aan grote stromen mensen die 's morgens om
half tien op het spreekuur komen om een pleister te laten plakken of om een
wondje te laten behandelen, maar dan hebben wij het over noodsituaties waar
hulp geboden is. En dan zullen wij die hulp bieden. En als daar wat meer tijd
overheen kan gaan, dan zullen wij proberen deze mensen ook weer fatsoenlijk
door te verwijzen naar de reguliere zorg die ter plaatse aanwezig is en die
ook versterkt wordt. Het is immers een klare zaak dat wij na zes maanden geen
vacuüm kunnen achterlaten en dat wij geen verwachtingen moeten wekken
die wij niet op termijn kunnen invullen.De voorzitter:Dit was het einde van het openbare gedeelte. De vergadering wordt even
geschorst, zodat iedereen de zaal kan verlaten.Sluiting 15.27 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Ter Veer (D66),
Van Middelkoop (RPF/GPV), Valk (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Verhagen
(CDA), ondervoorzitter, Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema
(D66), Marijnissen (SP), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van den Doel
(VVD), Koenders (PvdA), De Boer (PvdA), voorzitter, Van der Knaap (CDA), Ross-van
Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Remak (VVD), Wilders (VVD)
en Molenaar (PvdA). Plv. leden: Dijkstal (VVD), Van Baalen (VVD), De Graaf (D66), Van 't Riet
(D66), Rouvoet (RPF/GPV), Zijlstra (PvdA), Belinfante (PvdA), Visser-van Doorn
(CDA), Eurlings (CDA), Cherribi (VVD), De Haan (CDA), Scheltema-de Nie (D66),
Van Bommel (SP), Harrewijn (GroenLinks), Gortzak (PvdA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Albayrak (PvdA), Van Oven (PvdA), Van den Akker (CDA), Leers (CDA),
Rosenmöller (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Patijn (VVD), Balemans (VVD)
en Duivesteijn (PvdA).XNoot2 Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Zijlstra (PvdA), Apostolou
(PvdA), Hillen (CDA), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Van Ardenne-van der
Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Essers (VVD), Verhagen
(CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan
(CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer
(VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA),
Balemans (VVD) en Herrebrugh (PvdA). Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA),
Arib (PvdA), Leers (CDA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66),
Van Middelkoop (RPF/GPV), De Swart (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks),
Lambrechts (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Hindriks (PvdA), Ross-van
Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen
(SP), Van Baalen (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD) en Duivesteijn (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22831-13.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl