Arbeidsmarktbeleid; Verslag van een algemeen overleg; Verslag algemeen overleg, gehouden op 25 maart 2010, inzake de schoonmaaksector
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2009-2010
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 544
 
 Arbeidsmarktbeleid
 
 
 Nr. 246
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 april 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter, Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD). heeft op 25 maart 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 januari 2010 houdende een reactie op het witboek «Schoon genoeg; Op naar een betere toekomst voor de schoonmaaksector» (
 
 29 544, nr. 221
 
 ).
 
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Jonker
 
 
 
 De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Jonker
 
 
 Griffier: Santucci
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Gent, Van Hijum, Jonker, Karabulut en Spekman,
 en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de minister en zijn ambtenaren en allen op de publieke tribune van harte welkom. Op de agenda staat de reactie op het witboek «Schoon genoeg; Op naar een betere toekomst voor de schoonmaaksector».
 
 De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. De Kamer heeft een rondetafelbijeenkomst belegd. Ik moet zeggen dat deze buitengewoon nuttig was, omdat er heel veel informatie werd gegeven door werkgevers en werknemers, zowel als organisatie als individueel. De minister schrijft in de brief dat hij het een goede zaak vindt dat werknemers opkomen voor goede arbeidsvoorwaarden en dat vind ik ook. Ik ben wel geschrokken van het beeld dat ik op die dag heb gekregen, namelijk dat individuele werknemers knokken voor hun recht en goede scholing proberen te krijgen, maar deze uiteindelijk niet krijgen. Soms krijgen zij zelfs nepdiploma's, zoals de veiligheidscertificaten bij de NS. Dat is buitengewoon onveilig. Het Bureau Naleving van de sector doet wel veel onderzoek naar het nalevingsniveau en beoordeelt dat als buitengewoon laag, maar het zegt zelf ook dat dit maar een heel summier beeld geeft van de werkelijkheid in deze sector.
 Over de vraag wat wij kunnen doen, was wat meer eenduidigheid. De eerste vraag is wat de overheid zelf doet. Bij de rondetafelbijeenkomst ging het heel vaak om het samenspel tussen de werknemers, de werkgever en de opdrachtgever. Vooral het samenspel tussen de werkgever en de opdrachtgever is vrij cruciaal als oorzaak van de race naar de bodem die nu gaande is. In het spoeddebat heeft de minister ook gezegd dat hij zich hierover zorgen maakt. Deze gaat uiteindelijk ten koste van de medewerkers en vooral van het gevoelde respect. Is de minister het met mij eens dat het een goede zaak zou zijn als de overheid door haar eigen aanbestedingsgedrag zou proberen deze race naar de bodem te doorbreken? Dat kan relatief eenvoudig, als de rijksoverheid en liefst ook de medeoverheden bij de aanbesteding niet alleen de prijs laten tellen, maar vooral als voorwaarde opnemen dat er sprake is van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Vindt de minister dat een goede weg?
 De Tweede Kamer zou dat zelf ook moeten doen. Vorig jaar heeft een aantal fracties – niet die van mij, dat was een gemiste kans – er bij het Presidium op aangedrongen om bij de aanbesteding van het schoonmaakwerk bij de Tweede Kamer precies hetzelfde te laten gelden.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): De heer Spekman noemt terecht de race naar de bodem en werknemers die uitgeknepen worden. Hij weet dat deze werknemers net als mensen die in de catering werken, vroeger gewoon onderdeel waren van het bedrijf en ook onder een betere cao vielen. Vindt hij net als de SP-fractie dat zij gewoon weer in dienst moeten, zeker als het gaat om de overheid, zodat zij erbij horen, een goede cao krijgen, gezien worden en het respect krijgen dat zij verdienen?
 De heer Spekman (PvdA): Ik vind het belangrijkste dat deze mensen werken onder eerlijke arbeidsvoorwaarden en een goede cao. Als er sprake is van aanbestedingen, moet alvast het criterium worden opgenomen van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ja, dat moet sowieso gebeuren, maar daarmee hebben wij nog niet alle problemen opgelost. Is het niet veel beter om als overheid, die daar zelf over gaat, deze mensen in dienst te nemen en onderdeel te laten zijn van het bedrijf, dus van de ministeries en van de Tweede Kamer? Voorheen waren de schoonmakers ook in dienst van de Tweede Kamer, maar dat is aanbesteed en dan zie je altijd problemen ontstaan. Laten we dat oplossen door het probleem bij de bron aan te pakken en deze mensen gewoon in dienst te nemen.
 
 De heer Spekman (PvdA): Als wordt bedacht dat een goede oplossing is om ze in dienst te nemen, ben ik daar zeker niet op tegen, maar ik bepaal hier als minimumgrens dat ik vind dat de overheid alvast de concurrentie op arbeidsvoorwaarden niet moet voeden. Dat gebeurt nu feitelijk wel. Er zijn meerdere mogelijkheden om die voeding weg te halen. Mijn ondergrens is dan dat ik het goed zou vinden dat de overheid, om te beginnen de rijksoverheid, alvast fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden als voorwaarde gaat opnemen.
 Een ander belangrijk punt is de staking en het breken daarvan. We hebben een brief gekregen van de minister over artikel 10 van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs (WAADI). Ik heb allerlei signalen gekregen over de WAADI, met betrekking tot stakingsbreking, en ik heb de indruk dat de wereld ondertussen is veranderd. Er zijn allerlei constructies gekomen om artikel 10 van de WAADI te doorbreken. Ik zou het een heel goede zaak vinden als de minister zich bereid verklaart om door de ogen van nu te bekijken of artikel 10 nog wel voldoet. Ik geef een voorbeeld van hoe het nu uitpakt. Bij het tweede bolletje staat dat ondernemingen die deel uitmaken van hetzelfde concern, arbeidskrachten aan elkaar mogen sturen in geval van staking bij een zusteronderneming. Dat is op zichzelf een rare figuur, omdat veel schoonmaakbedrijven een eigen uitzendbureau hebben dat deel uitmaakt van hetzelfde concern. Met de wet in de hand zou het inzetten van die uitzendkrachten dan geen stakingsbreking zijn. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden van de relatie tussen opdrachtgevers en uitzendbureaus. Het is natuurlijk veranderd, want in het verleden waren veel meer mensen in vaste dienst. Je hebt uitzendorganisaties en zusterbedrijven gekregen. Wij zouden het goed vinden als de WAADI wordt aangepast.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Als ik zie welke strijd de schoonmakers moeten leveren voor twee keer € 0,20 per jaar erbij, terwijl de bonussen en de topsalarissen in de top van de bedrijven waar zij werken almaar stijgen, dan schaam ik mij en vraag ik mij echt af hoe we zo ver zijn gekomen dat honderdduizenden hardwerkende mensen in Nederland geen eerlijk loon krijgen. Schoonmakers die het vuil van de bazen opruimen, vragen geen bonussen, geen leaseauto's, geen riante pensioenregelingen, maar meer respect en een loon waarvan zij kunnen leven en zij worden door diezelfde bazen als vuil behandeld, zo voelen zij dat. Waarom wordt maatschappelijk nuttig en o zo belangrijk werk zoals schoonmaken en het verzorgen van onze lunches zo slecht gewaardeerd? Het outsourcen of uitbesteden van werk is onder de neoliberale kabinetten van Paars bedacht. De economie moest zo ingericht worden. Werknemers van ondersteunende diensten zoals catering, post, beveiliging, schoonmaak, zijn losgeweekt van de werkgemeenschap waarvan zij deel uitmaakten. De eigen schoonmaker werd ingewisseld voor een extern bedrijf, onder het mom van specialisatie. De band tussen het bedrijf en de ondersteunende diensten, zoals de schoonmakers, is doorgesneden. Dat afgestoten personeel werd geoutsourcet en kwam in dienst van gespecialiseerde bedrijven, maar wel voor een fors lager salaris of als zelfstandige zonder personeel. Zij doen nu hetzelfde werk, maar onder slechtere arbeidsomstandigheden. De gevolgen daarvan zien we vooral in de schoonmaaksector: een keiharde race naar de bodem, kapitalisme ten top, zou ik zeggen. Via aanbestedingen werken werkgevers en opdrachtgevers elkaar omlaag naar de laagste prijs, want het kan altijd nog goedkoper. Bedrijven zijn in moordende concurrentie met elkaar. Opdrachtgevers doen of hun neus bloedt of zien het niet eens. En de werknemer? Tja, die is de pineut, die wordt uitgeknepen zoals een sinaasappel. Maar deze mensen zijn het nu zat. Zij hebben er schoon genoeg van. Zij aan zij, migranten van verschillende afkomst, niet-migranten, strijden zij samen voor een leefbaar loon, respect, opleiding en reiskostenvergoeding.
 Voordat ik de minister allerlei vragen ga stellen, begin ik inderdaad bij onszelf. De fractie van de SP was samen met de fractie van GroenLinks geen voorstander van het uitbesteden van het schoonmaakwerk in de Tweede Kamer en dat zijn wij nog steeds niet. Ik hoor gelukkig net dat de fractie van de Partij van de Arbeid het voorstel dat ik zal doen, steunt, hopelijk mede met andere collega's, om deze mensen gewoon weer in dienst te nemen onder goede arbeidsomstandigheden en met een goed loon en vooral om ervoor te zorgen dat zij weer gaan behoren tot het personeel van dit huis. De minister herkent en erkent de problemen van de schoonmakers ook. Ik vind dat hij dan ook zelf het goede voorbeeld zal moeten geven. Is hij bereid om te stoppen met het uitbesteden van dit werk bij ministeries, om te beginnen bij zijn eigen ministerie, maar ook bij andere ministeries? Deze mensen moeten gewoon weer in dienst worden genomen, zodat zij weer onderdeel worden van de werkgemeenschap en onder een fatsoenlijke cao vallen. Ik denk dat we daarmee heel veel problemen hebben opgelost en ook het goede voorbeeld geven aan het bedrijfsleven.
 Bij goede schoonmaak hoort niet alleen een zo laag mogelijke prijs, maar moet vooral de kwaliteit vooropstaan. Wanneer er wordt uitbesteed zoals nu het geval is, is het toch heel idioot dat ook bij de overheid niet de kwaliteit maar de prijs vooropstaat? Is de minister bereid om zo snel mogelijk kwaliteitseisen in te voeren? Waardering en respect uiten is niet genoeg. Dat moet ook worden omgezet in daden in het inkoopbeleid, maar zoals ik al zei, is het nog beter om mensen in dienst te nemen. De vakbond van schoonmakers heeft zelf ook kwaliteitscriteria en «schoon genoeg»-convenanten. Is de minister bereid om deze te ondertekenen? Wil hij dan ook andere grote opdrachtgevers in het bedrijfsleven zoals ABN AMRO, ING, NS, Unilever en Philips ertoe oproepen of bewegen om deze convenanten om te beginnen te ondertekenen voor een betere toekomst voor de schoonmakers, maar ook gewoon voor een schoon Nederland, wat ook weer bijdraagt aan de economie? Dat moet de minister in ieder geval aanspreken.
 Hoe staat het met het conflict met NS en Schiphol? De Kamer heeft heel breed, behalve de CDA-fractie, aan de minister gevraagd om zich actief in te zetten om dit conflict op te lossen, maar ik zie het nog niet opgelost. Na vijf maanden overleg is er nog steeds geen akkoord. Schoonmakers willen twee keer € 0,20. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn? Ik vraag de minister of hij bereid is om een moreel appel te doen op de top van Schiphol en NS om, zeker gezien hun riante salarissen en bonussen, ook te gaan voor een leefbaar loon voor schoonmakers. De bonussen van de vier directieleden van Schiphol bedragen meer dan € 800 000. Als zij deze zouden afstaan, zou een heel groot deel van het conflict worden opgelost. Het zou fantastisch zijn als de minister dit morele appel zou willen doen. Dat zou ook getuigen van goed werkgeverschap. Als alle andere grote bedrijven, zoals Heineken en ABN AMRO, dat ook eens zouden doen, dan zou het conflict heel snel opgelost kunnen worden. Graag een reactie van de minister.
 De inzet van stakingsbrekers door NS en door schoonmaakbedrijven was een schandalige vertoning in de afgelopen maanden en dat gaat maar door. De minister legt de WAADI zo uit dat niet het schoonmaakbedrijf maar bijvoorbeeld NS zelf wel personeel mag inhuren als een derde partij in beeld is. Hierover is ook een rechterlijke uitspraak. Dat mag gewoon niet, want staken is een belangrijk recht van werknemers. Dat dient ook beschermd te worden door de wet, maar op deze manier wordt dat collectieve recht ondermijnd. Deelt de minister mijn mening dat de WAADI moet worden aangepast op dit punt en op het punt dat de heer Spekman noemde?
 
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. We hebben een paar weken geleden een heel informatieve en voor mij ook leerzame hoorzitting gehad. Op één middag kwamen naar mijn gevoel een heleboel zaken boven tafel, zodat een duidelijk beeld ontstond hoe deze sector functioneert en waar de knelpunten zitten bij de uitvoering van het werk. We hebben werknemers aan tafel gehad die duidelijk hebben gemaakt hoe belangrijk zij het vinden dat er ook waardering is voor het werk dat zij doen. Dat is niet vanzelfsprekend, maar dat mis je vaak pas als het er niet is, zoals ik laatst in de trein ook weer heb ervaren. Ik denk dat voor veel mensen geldt dat op zo'n moment zichtbaar wordt hoe belangrijk het is, ook voor de leefbaarheid voor iedereen, dat dit werk goed gedaan wordt en dat je daarvoor gemotiveerde mensen hebt.
 Tegelijkertijd hebben wij gekozen voor de positie, die ik ook hier verdedig, dat wij geen partij zijn en geen rol hebben in het cao-conflict. De partijen die ervoor verantwoordelijk zijn om met elkaar tot een oplossing te komen, zijn de vakbonden en de werkgevers. In een volwassen democratie en de polder zoals wij in Nederland kennen, moeten zij er samen uit zien te komen. Ik vind dat wij ook het vertrouwen moeten hebben dat dit uiteindelijk gaat lukken.
 Wat mij wel nadrukkelijk is bijgebleven van de hoorzitting en wat ik mij heel goed ben gaan realiseren, is dat ook de opdrachtgever als derde partij een rol en verantwoordelijkheid heeft bij de race naar de bodem. In die zin sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Spekman dat de overheid als opdrachtgever zich zou kunnen afvragen hoe wij in dat hele spel zitten. Hoe bewust zijn wij bezig met de relatie tussen prijs en kwaliteit bij de aanbestedingen? Daarbij speelt nog niet eens zozeer dat er geen vertrouwen is in de afspraken die in cao's zijn gemaakt, als wel de vrees dat er een race naar de bodem ontstaat, zoals de heer Spekman zegt, zodat er steeds meer tijdsdruk ontstaat op het uitvoeren van het werk, waarvoor voorheen meer tijd beschikbaar was, zodat op een gegeven moment niet meer de kwaliteit kan worden geleverd die wordt gevraagd. Je zou veel nadrukkelijker op die kwaliteit moeten sturen.
 Laten we eerlijk zijn: kosten zijn belangrijk, ook voor de overheid als opdrachtgever. Als je op een gegeven moment wilt besparen, moet je ook maar concessies durven doen aan de kwaliteit en de rekening niet voortdurend neerleggen bij de arbeidsvoorwaarden of de arbeidsomstandigheden van werknemers of bij de marges van de werkgevers, waar je het ook maar vandaan wilt halen. Ik vraag nadrukkelijk aan de minister hoe bewust de overheid bezig is met die rol. Die vraag kunnen wij onszelf als Tweede Kamer ook best stellen. Ik deel niet de positie dat dit meteen moet betekenen dat je iedereen weer in dienst neemt. Mijn stelling is dat je bewust moet kiezen voor aanbesteden en dat kwaliteit daarbij een rol zou kunnen spelen.
 Ik vraag de minister ook om in te gaan op de suggestie om combinaties van werken en inburgeren mogelijk te maken, omdat schoonmaakbedrijven heel veel relatief lager opgeleide mensen kennen, die soms ook inburgeringsplichtig zijn. In hoeverre maakt het UWV ook afspraken met bedrijven in die sector over leerwerkplekken en duale trajecten voor inburgering? Er kunnen heel goede afspraken worden gemaakt over het O&O-fonds van de sector en misschien over publieke inburgerings- of re-integratiemiddelen. In hoeverre worden die afspraken op sectorniveau gemaakt?
 We hebben vernomen van controlerende instanties zoals de Arbeidsinspectie dat het nalevingsniveau op zichzelf niet als een enorm probleem wordt ervaren, maar dat er wel sprake is van een toename van illegale tewerkstelling en vooral van pseudo-zzp'ers. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Zoals ik gewend ben van de CDA-fractie, wordt er niet gepiept over de topsalarissen en de bonussen die almaar blijven stijgen. Zij wil zich ook niet hard maken voor het in dienst nemen van deze schoonmakers, zodat zij onderdeel worden van het bedrijf. Daardoor ben ik wederom teleurgesteld. De heer Van Hijum vindt het wel belangrijk dat er kwaliteitscriteria worden opgesteld. Wat is zijn concrete voorstel op dit punt?
 De heer Van Hijum (CDA): Ik zou dat eerst wel eens van de minister willen horen. Ik heb ook gevraagd in hoeverre wij bij het aanbesteden van dit soort diensten die kwaliteit nadrukkelijk een rol kunnen laten spelen. Je kunt heel strikt alleen op de prijs sturen. Wij hebben in de hoorzitting vernomen dat dit wordt ervaren als een groot probleem, omdat je op die manier steeds scherper de tijdsdruk en kwaliteitsproblemen neerlegt bij de uitvoering. Ik vraag de minister in hoeverre we meer kunnen sturen op kwaliteit, zodat het probleem van kostenbesparing niet alleen wordt neergelegd waar het op dit moment wordt neergelegd. Over het eerste punt zullen we het niet eens worden, maar er hoeft op zichzelf niets mis te zijn met uitbesteden. Er zijn tal van bedrijven die dat doen en de overheid doet dat ook op tal van terreinen, of het nu groenvoorziening is, reproductie of wat dan ook. Dat kan een heel bewuste afweging zijn, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat het ook een asociale afweging is.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik kan u vertellen dat dit best wel een asociale afweging is, want we zien dat de afgelopen twintig jaar het aantal laagbetaalde banen is verdubbeld en dat meer dan een miljoen mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt werken, maar toch arm zijn en niet rond kunnen komen, dus u weet wel waar de rekening wordt neergelegd. Om nog even terug te komen op die kwaliteitseisen: bent u er dan bijvoorbeeld voor dat de overheid oftewel de ministeries de «schoon genoeg"-convenanten gaan tekenen met de vakbonden? Daarin worden enkele heel concrete eisen neergelegd, waardoor schoonmakers hun werk fatsoenlijk kunnen doen en ook een leefbaar loon zullen krijgen.
 De heer Van Hijum (CDA): Nee, het minimumloon verhogen met 5%, dat is sociaal, dat vernietigt een hele hoop banen aan de onderkant. Daar kunnen we ook nog hele discussies over voeren. Ik ben voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat stelt eisen aan bedrijven en aan de mate waarin zij bewust met het aanbesteden omgaan. Ik vind dat de overheid daarbij het goede voorbeeld kan geven. Laat het kabinet, dat daarvoor verantwoordelijk is, eerst maar eens aangeven hoe bewust men er zelf mee omgaat. Wat mijn fractie betreft hebben wij daar een voorbeeldrol in.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het eerste debat tussen CDA en SP over de verkiezingen is begonnen, zie ik met belangstelling, maar dat zal op een ander moment wel terugkomen. Ik zie daarnaar uit, maar dat weet mevrouw Karabulut. Ik houd wel van een leuk debat.
 We hebben het vandaag over de schoonmakers, en niet voor het eerst in deze Kamer. Ik zou het ter inleiding wat breder willen trekken, want we hebben het ook al gehad over de postbodes, die het moeilijk hebben door de marktwerking die daar plaatsvindt. Bij de Wmo hebben we het gehad over de thuiszorg, waar de werknemers, en zeker degenen die het uitvoerende werk doen, uiteindelijk toch de dupe worden van dit soort fratsen. We hebben het ook vaak gehad over de schoonmakers, die zijn begonnen met acties op Schiphol. De meesten van ons hebben de acties op Utrecht Centraal wel meegekregen of zijn er zelfs op bezoek geweest.
 Minister Donner heeft vorige week in het debat gezegd dat een aantal aspecten van het conflict als het gaat om de schoonmakers zorgwekkend is, dat er een neerwaartse concurrentiespiraal ontstaat en dat hij vindt dat de schoonmakers respectvol behandeld moeten worden, want het is niet alleen een kwestie van geld en inkomen, maar ook van respect. Dat is niet alleen respect tussen werknemer en werkgever, maar ook tussen schoonmaker en klant, en dat zijn we eigenlijk allemaal. Ik denk dat deze mensen vaak een stuk beter behandeld kunnen worden. Er is ergens gezegd dat we het hebben over een onzichtbaar leger van 150 000 mensen die in uiteenlopende, ongewone en vaak wisselende diensten werken. We willen allemaal dat het schoon is, maar we willen er geen last van hebben, want zo zit de wereld ook in elkaar, dus dit werk moet vaak op de meest onmogelijke tijdstippen gedaan worden, 24 uur per dag, zeven dagen per week. Een tendens die we in onze samenleving zien en waar de fractie van GroenLinks niet blij mee is, is dat de laagstbetaalden vaak keihard moeten werken, onder slechte arbeidsomstandigheden en -voorwaarden, en vervolgens ook nog eens de klos zijn als het slechter gaat. De grote jongens en meisjes die dit allemaal uitbesteden, willen dat steeds meer op een koopje doen. Het moet uit de lengte of uit de breedte, zeg ik altijd, dus die rekening zal wel ergens neergelegd worden. De rekening wordt minder vaak, zo niet nooit, neergelegd bij diegenen die de dikke bonussen opstrijken en al een aardig vet basissalaris hebben, maar wel bij diegenen die toch al moeite hebben om de touwtjes aan elkaar te knopen. Dat geldt ook voor de beroepen waarover ik het net had. Zo kun je talloze andere voorbeelden geven, zoals het supermarktpersoneel, dat het ook moeilijk heeft, aan de onderkant.
 Vijf maanden geleden zijn de schoonmakers begonnen met actievoeren. Ik vind het prachtig om te zien dat dit is gelukt, zonder dat ik hier de cao-onderhandelingen ga voeren. Voor de meesten zal het toch een hele stap zijn om in actie te komen en voor zichzelf op te komen. Het gaat niet alleen om betere arbeidsvoorwaarden, respect en een volwaardig loon, maar volgens de Arbeidsinspectie moet de schoonmaak worden gezien als een risicosector. Ik hoor graag van de minister welke consequenties dit heeft, zeker omdat hij in een eerder debat liet weten dat je er eigenlijk bovenop moet zitten in deze sector om deze nauwkeurig in de gaten te houden, niet alleen als het gaat om stakingsbreking, maar ook als het gaat om goede arbeidsomstandigheden. De vorige keer hebben we het er ook over gehad dat vieze kantines en smerige wc's natuurlijk onacceptabel zijn.
 Dan kom ik bij het uitbesteden van het schoonmaakwerk. Ik heb begrepen dat 85% ervan wordt uitbesteed. Dat heeft zeker ook te maken met het prijsniveau, zoals dat zo chic heet. Er gaan miljarden om in deze sector. De Ondernemersorganisatie Schoonmaak- en Bedrijfsdiensten (OSB) heeft ons hierover ook geïnformeerd. Waar schoonmaakbedrijven zich vroeger kenmerkten door deskundigheid, lijkt het nu vooral te gaan om het leveren van de goedkoopste offertes en de meest slimme inkoop, over de ruggen van de werknemers. Er moet sneller gewerkt worden, er moeten meer meters gemaakt worden en het moet vooral goedkoper, goedkoper, goedkoper. Mijn collega's spraken ook al over deze race to the bottom, zoals dat zo mooi heet. Deze neerwaartse spiraal van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden zorgt voor een heel hoge werkdruk, slechte arbeidsomstandigheden en ook veel uitval. Uiteindelijk heeft niemand belang bij de situaties die ik nu heb geschetst: de bedrijven niet, want zij concurreren elkaar kapot en de werknemers krijgen daarvoor de rekening gepresenteerd; de werknemers niet, want zij moeten steeds harder werken voor hetzelfde geld en in een uur steeds meer gaan doen. Dat houdt op een gegeven moment natuurlijk wel een keer op. Mijn indringende vraag aan de minister van Sociale Zaken, die toch een beetje de voorman is, ook van deze werknemers, is welke consequenties dat heeft, ook beleidsmatig. Hij zegt dat hij zich zorgen maakt, dat hij het ook wel ernstig vindt wat hier gebeurt en dat we er eens goed naar moeten kijken. Ik vind dat medeleven op zichzelf goed, maar ik zeg erbij dat het niet altijd gratis kan zijn.
 Daarmee kom ik meteen op de overheid. Ik sluit mij aan bij mijn collega's. Ik ben niet van mening dat alle aanbestedingen teruggedraaid moeten worden en dat iedereen weer in dienst moet worden genomen, maar ik vind wel dat in de aanbestedingen een heldere sociale component moet zitten, dat het niet alleen moet gaan om de kwantiteit of de prijs, maar ook om de kwaliteit en dat er dus ook een component in moet zitten wat betreft de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsomstandigheden. Ik vind dat de overheid daar nauwkeurig op kan toezien en zelf het goede voorbeeld moet geven. Ik zit zelf in het Presidium en ik heb mij hier vorig jaar tegen verzet. Ik vond het wel lollig om gisteren in de krant te lezen, maar eigenlijk is het helemaal niet lollig, dat nu ook andere partijen zich afvragen of zij dat wel op de juiste manier hebben gedaan. Ik ben hier wel blij om, want soms duurt het even. Ik ben ervoor als dat nog eens goed wordt gecheckt.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Gent, wilt u afronden?
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een vraag. De werkgevers zeggen dat zij dit hebben uitbesteed, dus dat zij verder niet verantwoordelijk zijn. Daar ben ik het totaal niet mee eens, omdat je geen schone handen kunt hebben als je de aanbestedingsprocedure te benepen laat plaatsvinden. Ik vind het een klein punt van goed nieuws dat NS en Schiphol Group hebben gezegd dat zij toch wat meer druk op de ketel gaan zetten en daarmee ook hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ben benieuwd hoe minister Donner daartegen aankijkt. De vorige keer hebben wij in algemene zin gepraat over de vraag wat je als grootaandeelhouder hierin kunt doen. De fractie van GroenLinks vindt scholing, taalles, de sociale convenanten en de sociale duurzaamheid van de schoonmaak, waarover de heer Van Hijum ook sprak, van groot belang. Op dit punt zou de werkgeversorganisatie wel wat meer haar verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik sluit mij aan bij wat de heer Spekman heeft gezegd over de WAADI. Wat betreft de pseudo-zzp sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van Hijum.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Laat ik ook vooropstellen dat ik het betreur dat partijen nog niet uit het conflict zijn dat inderdaad nu al een aantal maanden doorgaat. We hebben gisteren allemaal vernomen wat de uitkomst van die raadpleging is. Ik zal gelijk aan het begin duidelijk maken dat ik het initiatief van de Nederlandse Spoorwegen en Schiphol om bij te dragen aan de totstandkoming van bemiddeling toejuich. Door partijen is daar ook positief op gereageerd. Voor zover ik weet zal morgen het eerste gesprek plaatsvinden tussen partijen. Dat geldt ook voor de oproep van de Nederlandse Spoorwegen en Schiphol om te komen tot breed sectoraal overleg met andere grote private of publieke opdrachtgevers om te komen tot een code voor goed opdrachtgeverschap. Ik zie dat als een positieve ontwikkeling vanuit de rol van de overheid als opdrachtgever. Ik ben hierop ook ingegaan in het debat dat wij vorige week of de week daarvoor hebben gehad. Zoals ik toen heb toegezegd, heb ik contact opgenomen met de voorzitter van de OSB om van gedachten te wisselen over die ontwikkeling.
 Er heeft binnen de overheid een zekere outsourcing plaatsgevonden van de aanbesteding. De algemene verantwoordelijkheid voor opdrachten op dit terrein ligt bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het departement van Onderwijs houdt zich bezig met de specifieke aanbesteding van de schoonmaak. Op deze wijze centraliseren wij de deskundigheid bij de overheid. Dat zijn de departementen die zich voor de hele rijksoverheid bezighouden met de aanbesteding op het specifieke terrein van de schoonmaak. Dat doen de departementen niet afzonderlijk, maar dat is geconcentreerd bij de overheid. Met die departementen wissel ik informatie uit over de waarneming van de ontwikkeling inzake deze materie.
 Bij diverse ministeries is al tegemoetgekomen aan de wensen van schoonmakers, bijvoorbeeld om meer overdag en in de vroege avonduren te functioneren. Ik begrijp dat dit ook door partijen bij het Presidium van de Tweede Kamer onder de aandacht is gebracht. Het beeld van het stille leger dat hier wordt gebruikt, is daarom zeker niet de werkelijkheid. Op mijn eigen departement vinden overdag gewoon schoonmaakwerkzaamheden plaats in de burelen. Dat even wat het totale beeld betreft. Ik zal nog ingaan op de afzonderlijke discussiepunten. Ik bevestig de zorg over aspecten die er doorheen lopen, zoals het respect voor schoonmakers en de plaats die wij als samenleving in het algemeen daaraan geven. Bij deze kwestie speelt in wezen niet eens zozeer de relatie werkgever-werknemer of zelfs de relatie opdrachtgever-opdrachtnemer, maar dit is meer iets wat we ons als samenleving als geheel moeten aanrekenen. Ik denk dat wat dat betreft minder bij het kabinet als wel bij de afzonderlijke partijen een functie ligt in het doen van een oproep om daarop te reflecteren.
 Er zijn ook veranderingen opgetreden in deze aspecten, na een eerdere periode van discussie, en zeker niet in één klap. Ik herinner mij bijvoorbeeld discussies in de jaren tachtig en negentig over de plaats van verpleegkundigen in de ziekenhuizen of de hele gezondheidszorg. Ook daar heeft een langdurig conflict plaatsgevonden, wat veel minder vastzat op het concrete salaris als wel op de positie en de wijze waarop omgegaan werd met een bepaalde beroepsgroep. Je kunt nu vaststellen dat dit debat tot verandering heeft geleid. Ik kan slechts tevreden vaststellen dat de heer Simons, die als staatssecretaris indertijd verantwoordelijk was voor de gezondheidszorg, wederom betrokken is bij dit conflict.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): De minister vertelde zojuist dat hij overleg heeft met de verantwoordelijke departementen die de schoonmaak inkopen. Hij zei dat hij daarmee van gedachten wisselt. Welke gedachten heeft hij precies uitgewisseld?
 Minister Donner: Alles op zijn tijd, daar kom ik nog op.
 De heer Spekman (PvdA): Er wordt breed overleg geëntameerd door NS en Schiphol. Ik neem aan dat de minister dat overleg ondersteunt en ook uitspreekt dat hij mee zal doen aan dat brede overleg.
 Minister Donner: Dat zijn twee dingen. Ik heb al eerder in het spoeddebat uitgesproken dat zeker in deze crisisperiode voorkomen moet worden dat het puur een concurrentiestrijd wordt over de rug van de arbeidsvoorwaarden, door de bedragen die er zijn steeds neerwaarts aan te passen. Iets anders is of de overheid als eerste bij dit overleg betrokken moet zijn. U weet dat de overheid in dezen per definitie niet een gelijke rol kan innemen als de Nederlandse Spoorwegen of Schiphol, ook omdat de Kamer niet zou aanvaarden dat hier over dat soort pogingen niet een publiek debat plaatsvindt. Doordat er tegelijkertijd altijd een publiek debat zal plaatsvinden, is de rol van de overheid bij dat soort bemiddeling minder geschikt.
 De heer Spekman (PvdA): Een kleine vervolgvraag over dat brede overleg. Alle collega's hebben gewezen op het dilemma in de samenhang tussen de opdrachtgever, de opdrachtnemer en uiteindelijk de schoonmaker. Het brede overleg wordt juist geëntameerd tussen opdrachtgevers. Wij zijn natuurlijk zelf ook een heel grote opdrachtgever. In de rol van opdrachtgever lijkt het mij logisch dat wij vol enthousiasme participeren aan dat brede overleg.
 Minister Donner: Ja, maar dan haalt u weer twee dingen door elkaar. Het brede overleg is een initiatief om te komen tot een antwoord op de vraag hoe je als opdrachtgever omgaat met de problematiek in deze sector. De overheid kan een dergelijk initiatief ondersteunen in de rol van opdrachtgever. Dat is een wezenlijk andere functie dan als publiekrechtelijke autoriteit. De overheid streeft dat ook na. Met de heer Simons heb ik ook gesproken over de vraag op welke wijze bijgedragen kan worden aan die discussie. Wij steunen het initiatief om te komen tot een code voor goed opdrachtgeverschap. Voor zover ik weet, speelt de kwaliteit een rol bij de aanbestedingen van de overheid, ook in de zin van de omstandigheden die bij de betrokken bedrijven een rol kunnen spelen. Naleving van de cao is ook een punt waaraan aandacht moet worden besteed. Ik zal hier naar aanleiding van dit debat zeker nog een keer over spreken met Onderwijs, als departement dat niet qua taak maar functioneel het voortouw heeft om de deskundigheid op dit terrein te bundelen. Blijft wel dat ik steeds duidelijk een onderscheid moet maken. Bij de prijs-kwaliteitverhouding gaat het over de kwaliteit van het schoonmaken en niet over de kwaliteit van de arbeidsomstandigheden van de schoonmakers, waarover hier wordt gesproken, of de wijze waarop deze gerealiseerd worden. Zoals gezegd kan dit aspect volgens mij ook een rol spelen bij een aanbesteding. Vervolgens is de vraag in hoeverre dat altijd het geval is en hoeverre hieraan in de toekomst beter aandacht kan worden besteed. Dat sluit weer aan bij dat brede initiatief voor goed opdrachtgeverschap.
 Mevrouw Karabulut (SP): Om het even heel concreet te maken: wij vinden hier allemaal, volgens mij zelfs de heer Van Hijum, dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Nu heeft de schoonmakersvakbond «schoon genoeg»-convenanten. Gaat de overheid als belangrijke opdrachtgever met hen om de tafel zitten om dat te ondertekenen? Dat is een heel concrete stap naar betere contracten en naar meer kwaliteit in het schoonmaakwerk bij de overheid.
 
 Minister Donner: Juist omdat de doctrine geldt dat de overheid een goed voorbeeld moet geven, is de overheid doorgaans minder geschikt om als concrete partij mee te doen bij dit soort breder overleg van opdrachtgevers die niet door de Kamer op hetzelfde punt worden aangesproken. Dat heb ik aangegeven. De waarde van deze ontwikkeling is dat het gaat om een breed initiatief, niet alleen van de overheid, maar juist ook van andere opdrachtgevers. Daar moeten we het van hebben. De overheid geeft op dit terrein ook het goede voorbeeld. Ik heb aangegeven dat Sociale Zaken afspraken heeft gemaakt met de schoonmakers over de arbeidsomstandigheden, om zo veel mogelijk recht te doen aan de balans tussen werk en privé, zodat er niet gewerkt hoeft te worden in praktisch lege gebouwen en dagschoonmaak is ingevoerd. Ik weet van andere departementen dat daar net als bij Sociale Zaken dagschoonmaak of schoonmaak in de vroege avond is ingevoerd. Bij Binnenlandse Zaken gebeurt dit hoofdzakelijk in de vroege avond. Kortom, er zijn afspraken op dit terrein met de verschillende schoonmakers die in de gebouwen werkzaam zijn.
 De aanbesteding is een andere vraag. In het kader van het concept van de overheid als concern is de minister van Binnenlandse Zaken naar aanleiding van discussies met de Kamer gekomen tot een zekere werkverdeling met andere departementen. De specifieke verantwoordelijkheid en de deskundigheid voor de aanbesteding van schoonmaakcontracten is geconcentreerd bij het departement van Onderwijs.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Wij gaan als Kamer het goede voorbeeld geven en komen met een initiatief, dus wij lopen voorop. Ik vraag de minister van Sociale Zaken om ook voorop te lopen als het gaat om inkoop door de overheid. Hij kan verwijzen naar het ministerie van Binnenlandse Zaken of van Onderwijs, maar ik vraag heel concreet naar die «schoon genoeg»-convenanten, om met de vakbonden en met de schoonmakers om de tafel te gaan zitten om het gewoon goed te maken. Daarmee kan hij een voorbeeld geven aan dat brede overleg en aan alle andere opdrachtgevers. Ik vraag hem gewoon om daden te laten zien.
 Minister Donner: Mevrouw Karabulut, u zegt dat u als Kamer voorop loopt. Ik constateer nu dat de overheid voorop loopt ten opzichte van de Kamer, want u hebt nog niets gedaan.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat is niet waar.
 Minister Donner: Ik geef gewoon aan dat op de afzonderlijke departementen afspraken gemaakt zijn. De directe afspraken met de bedrijven, ook in het kader van de aanbesteding, zijn in eerste instantie geconcentreerd bij het departement van Onderwijs. Ik zal mij daarmee verstaan om te bekijken hoe de verhoudingen zijn en wat er wel of niet gedaan wordt of gedaan kan worden.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De minister gaat effe checken bij Onderwijs hoe het gaat met de uitbesteding en aanbesteding van de schoonmaak bij de overheid. Dat lijkt mij prima. Zou de minister dan ook even kunnen checken of die «schoon genoeg"-convenanten ondertekend kunnen worden? Als hij er zo van overtuigd is dat het goed gaat, zoals ik mag hopen, dan kan hij dat natuurlijk ondertekenen als daad om te laten zien dat de overheid het goede voorbeeld geeft. Hij moet een leidende rol nemen en niet een soort lijdzame rol, waar het nu een beetje op lijkt. Hij zegt dat er een breed initiatief is en dat de overheid daar natuurlijk aan meedoet, maar hij moet het initiatief nemen in dat brede initiatief. Dat vind ik nog een beetje ontbreken.
 Minister Donner: Ik bestrijd nu net dat de overheid hier ook het initiatief moet nemen, want dat is niet dienstig aan wat bereikt moet worden. Dit is niet alleen een kwestie van de overheid die specifiek aangesproken wordt op haar aparte positie, maar het moet juist breed gedragen worden door opdrachtgevers. Ik heb aangegeven waarom de overheid minder geschikt is om op dit terrein specifiek het voortouw te nemen, omdat de overheid dan altijd in een dubbele rol wordt aangesproken. Zoals ministers niet op straat kunnen gaan zeggen wat zij als mens van dingen denken, kan de overheid vanwege die publieke rol niet op die basis meedoen, zoals ik heb geschetst. Daarom heb ik ook aangegeven dat het helemaal zal afhangen van zo'n convenant of dat meegetekend kan worden door de overheid. Dan heb ik het over dat brede initiatief. Wat betreft de specifieke «schoon genoeg"-convenanten zal ik bij de afdeling bij het departement van Onderwijs die zich hiermee bezighoudt, bekijken wat de stand van zaken is en welke mogelijkheden er zijn.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag dit zo indringend, niet om de zaak een beetje te gaan afstoffen, maar omdat er echt een voorjaarsschoonmaak nodig is. Ik vind dat de overheid daarbij wel degelijk een leidende rol kan spelen, in de zin van leiding nemen in plaats van te zeggen dat wij een dubbele rol hebben, zoals de minister wel begrijpt. Hij kan echt wel aangeven dat hij vindt dat onze schoonmaak daar- en daaraan moet voldoen, dat daarmee rekening wordt gehouden bij de aanbesteding en dat hij anderen oproept om dat ook te doen. Hij zegt nu dat wij in een dubbele rol zitten, maar hij heeft ook zijn eigen verantwoordelijkheid en daar gaat de Kamer over.
 De voorzitter: Volgens mij is uw boodschap helder.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil hier gewoon helder antwoord op, want anders zitten we hier te praten met meel in de mond en dan moeten we dat straks weer gaan opvegen. Daar heb ik niets aan.
 Minister Donner: Nogmaals, u springt steeds van twee posities door elkaar. Over de vraag van het brede initiatief en de afspraken over goed opdrachtgeverschap heb ik aangegeven dat de overheid vanwege de andere functie die zij ook heeft, niet primair een leidende rol zal moeten hebben, omdat dat nu juist af zal doen aan de waarde die dat initiatief kan hebben, omdat het gedragen wordt door alle partijen. Een tweede punt is de positie van de overheid als aanbesteder of als individuele opdrachtgever. Ook daar is de rol die de overheid kan hebben, beperkt door de wetten die de Kamer zelf heeft aangenomen met betrekking tot overheidsaanbesteding en de factoren die een rol kunnen spelen bij de besluitvorming daarover. Dat zijn de grenzen. Daarbinnen heb ik aangegeven dat door de overheid al gelet wordt op de kwaliteit, voor zover ik weet. Ik heb toegezegd dat ik mij daarover zal verstaan met de desbetreffende afdelingen, om te bekijken hoe de positie is. Kortom, het is wel essentieel in deze discussie om niet steeds alles door elkaar te gooien.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik maak hier echt bezwaar tegen, want dat doe ik niet. Laat ik de vraag anders stellen. Steekt de minister er zijn hand voor in het vuur dat het aanbesteden en het uitbesteden van de schoonmaak bij de rijksoverheid op een sociale manier plaatsvindt en dat niet alleen naar de prijs wordt gekeken, maar ook naar de kwaliteit van de arbeid? Als hij mij dat nu kan verzekeren, zijn we al een stapje verder. Of gaat hij mij erover informeren dat hij zijn hand daarvoor in het vuur kan steken?
 Minister Donner: Ik heb aangegeven dat ik mij daarover zal verstaan met Onderwijs. Gelet op de discussie lijkt het mij beter om dat departement daarop aan te spreken. Als daar behoefte aan bestaat, zal ik de Kamer er zeker over inlichten wat de positie is, maar zolang ik die informatie niet heb, steek ik mijn handen niet in het vuur.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer kunnen wij die informatie krijgen, is dan de vraag.
 Minister Donner: Dan moet ik dus eerst weten hoe ik erachter kan komen.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil dat gewoon snel hebben, want de minister zegt dat wij posities door elkaar halen. Als ik dan concreet vraag of de minister zijn hand daarvoor in het vuur kan steken, zegt hij dat hij dat niet doet omdat de informatie ontbreekt. Dan wil ik die informatie heel snel hebben, binnen een paar weken.
 De voorzitter: Voor het reces.
 Minister Donner: Akkoord, binnen een paar weken.
 De heer Van Hijum (CDA): Het kan aan mij liggen, maar het wordt er niet helderder op, met een discussie over een leidende rol. De minister geeft aan dat er een beweging is bij de opdrachtgevers om gezamenlijk te komen tot een code voor goed opdrachtgeverschap. Ik neem aan dat hij daar actief in participeert en daarin een rol speelt, of deze nu leidend is of niet, want de overheid is een belangrijke opdrachtgever. Het is mij nog niet helemaal helder wat het proces naar de totstandkoming van zo'n code is. Ik denk dat dit op zichzelf een goede zaak zou zijn. Hoewel wij geen rol hebben in het cao-conflict, zou dat weer wat rust en wat vertrouwen voor de toekomst kunnen geven, ook voor de cao-partijen. Kan de minister hier iets specifieker over zijn? Welk type kwaliteitseisen wordt dan overwogen? Hij noemde de naleving van de cao, maar uit de hoorzitting heb ik nu juist begrepen dat dit niet zozeer het punt is, maar dat er binnen de cao door opeenvolgende aanbestedingen steeds meer druk wordt gelegd op de prijs en de diensten die voor een bepaalde prijs kunnen worden geleverd door partijen. Daar gaat het vooral om. Als we een bijdrage willen leveren aan het oplossen van het conflict, zullen we vooral daarnaar moeten kijken.
 
 Minister Donner: De heer Van Hijum vraagt nu naar de uitkomst van een proces dat net op gang is gekomen, als het gaat om de discussie over opdrachtgeverschap. Door Schiphol zijn gisteren mededelingen gedaan over het initiatief dat op dit terrein door de Nederlandse Spoorwegen en Schiphol is genomen. De agenda van punten die daarbij besproken moeten worden, is mede voorwerp van de discussie, zowel als het gaat om de cao als en marge van de cao. Men moet nu niet van mij vragen: waar denkt u allemaal aan en hoe loopt het daar. Het is net begonnen en wil het succes hebben, zal het in eerste instantie meer in stilte plaatsvinden. Ik heb aangegeven dat de overheid dat initiatief steunt. Ik acht het wenselijk, ook als minister van Sociale Zaken, dat het plaatsvindt. Ik zal kijken wat ik er positief aan kan bijdragen in de loop van die discussie.
 De andere vraag is: wat doet de overheid als opdrachtgever, als het specifiek gaat om de aanbesteding? Dat is een andere discussie. U vraagt op welke kwaliteitspunten daarbij wordt gelet. Ik heb net in de richting van mevrouw Van Gent aangegeven dat ik dat zal moeten vaststellen.
 
 De voorzitter: En dat u er over enkele weken op terugkomt.
 Minister Donner: Een paar.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is twee.
 Minister Donner: Nee, een paar. Ik had zelf drie in gedachten.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Doe maar tweeënhalf.
 De voorzitter: Medio april.
 
 Minister Donner: De heer Spekman ging in op de WAADI. Ik heb de Kamer gisteren een brief gestuurd waarin vragen daarover worden beantwoord. Ook hier moet goed de discussie worden onderscheiden die men steeds wil voeren over stakingsbreking. In Nederland is de staking niet wettelijk geregeld. Staking is in wezen een strijdmiddel waarmee men buiten contractuele relaties treedt. Derhalve is het bij uitstek niet het meest centrale recht. Het is ook door het Sociaal Handvest erkend als element dat nodig kan zijn bij de collectieve belangenbehartiging. Het is daarmee onderdeel van de vragen van de jurisprudentie: wat wel en wat niet. Het is alleen geregeld in het kader van de WAADI, als het gaat om de inlening van arbeidskrachten en intermediairs. De vraag is of een werkgever met wie een conflict is, eigen personeel mag inzetten of personeel van een onderneming waarvoor hij ook verantwoordelijk is, ook in een situatie van staking, en of dat voorwerp is van het bepaalde in artikel 10. Het is gewoon onderdeel van de definitie wanneer er sprake is van het uitlenen en inlenen van arbeidskrachten en wanneer niet. Daarom valt de bedoelde situatie überhaupt niet onder de WAADI, maar is deze bij definitie uitgezonderd in artikel 1, derde lid, onder c. Dan heb ik het over de algemene vraag wanneer iets wel of niet in strijd is met het stakingsrecht. De WAADI is alleen gericht op uitzendbureaus en verbiedt hun om mee te werken aan het uitzenden in die situaties waarin men kan weten of moet vermoeden dat er sprake is van een staking. Dat geldt heel specifiek bij de inzet door de werkgever zelf.
 Mevrouw Karabulut wees op een heel andere situatie: het recht van een onderneming zoals NS om zelf maatregelen te nemen om de schade in te perken, wanneer zij wordt geconfronteerd met de gevolgen van een arbeidsconflict tussen twee andere partijen. Dat is uitdrukkelijk erkend door de rechter. Men kan natuurlijk alle conflicten eindeloos uitbreiden. Ik heb hier te maken met de wijze waarop dit in het Nederlands recht is geregeld. Daaraan kan een minister in een rechtsstaat zich niet onttrekken.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik snap dat van die rechterlijke uitspraak, maar de minister weet ook dat de situatie inmiddels is veranderd. Toen die wet werd ingevoerd, werd er nog niet massaal uitbesteed en dat gebeurt nu wel, waardoor dit soort stakingen massaal wordt gebroken en het stakingsrecht wordt ondermijnd. De minister zegt dat er een rechterlijke uitspraak ligt en dat klopt. Mijn vraag is of het gerechtvaardigd is om de wet op dit punt aan te passen.
 Minister Donner: U haalt twee dingen door elkaar. U richt zich er heel specifiek op dat het schoonmaken meer is uitbesteed. Ik zal daar straks op ingaan. Maar de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs geldt voor alle werkzaamheden. Het gaat niet alleen om arbeidsconflicten als het om de schoonmaak gaat, maar om alle mogelijke arbeidsconflicten. Derhalve is er op dat punt echt niet zoveel gewijzigd sinds de laatste evaluatie van de WAADI. In de loop van de tijd zijn bepalingen uit de WAADI achterhaald en ook geschrapt, behalve op dit punt. Dat berust mede op evaluatie. De laatste evaluatie heeft plaatsgevonden in 2006. U kunt niet zeggen dat er sinds die tijd sprake is geweest van een grote allocatie. U wees zelf op de paarse periode en de paarse kabinetten. Dat was niet 2006, maar dat was tien jaar eerder. Er was toen een groot project over marktwerking en deregulering. Ik geloof dat het zelfs onder leiding stond van de heer Cohen, dus binnenkort kunt u hem er zelf over bevragen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou het toch echt prettig vinden en op prijs stellen, als de minister ook antwoord geeft op mijn vraag. Natuurlijk, die ontwikkeling is sinds Paars geweest en het zijn niet alleen de schoonmakers; het zijn ook de beveiligers, de catering ...
 De voorzitter: Zou u concreet willen aangeven wat u mist in de beantwoording van de minister?
 Mevrouw Karabulut (SP): Een antwoord, voorzitter! Het gaat hier om driehoeksrelaties ...
 De voorzitter: Zou u zorgvuldig en heel kort uw vraag willen stellen waarop u blijkbaar geen antwoord hebt gekregen?
 Mevrouw Karabulut (SP): Er wordt gestaakt bij NS. Daar zit schoonmaakpersoneel van schoonmaakbedrijven. Die mogen geen personeel inzetten op de werkvloer, maar de opdrachtgever mag dat wel. Dat wordt gebroken; dat is niet in de wet geregeld. Moeten wij dat niet aanpassen?
 Minister Donner: Er is sinds 2006 op dit terrein geen sprake van een fundamentele wijziging ...
 Mevrouw Karabulut (SP): De bezwaren waren er in 2006 natuurlijk ook al.
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u hebt niet het woord.
 Minister Donner: De WAADI is in 2006 geëvalueerd. Toen heeft er een discussie over plaatsgevonden. Van de WAADI zijn nog de enige werkzame bepalingen artikel 10 en artikel 8 als het gaat om de loonverhoudingsnorm. Die bepalingen zijn voorwerp geweest van evaluatie. De ontwikkelingen waarop mevrouw Karabulut doelt, heeft zij zelf gelokaliseerd in de periode van paarse kabinetten. Ook ten opzichte daarvan is niet sprake van een fundamentele wijziging. Ook het schoonmaken is steeds meer een gespecialiseerde activiteit geworden waarbij het voor alle betrokkenen wenselijk is dat het niet allemaal door eigen personeel in eigen dienst wordt gedaan, maar door gespecialiseerde bedrijven, ook uit een oogpunt van veiligheid en arbeidsomstandigheden. Derhalve is het outsourcen en aanbesteden een heel ander vraagstuk dan de vraag onder welke arbeidsomstandigheden het gebeurt. Dat wordt niet opgelost door het voorstel om iedereen weer in eigen dienst te nemen.
 De heer Spekman (PvdA): Soms heeft evaluatie wel plaatsgevonden, maar is er daarna toch overduidelijk een aanleiding om de wet aan te passen. Naar onze overtuiging is dat nu het geval. Ik wil graag een reactie van de minister op twee situaties die zich voordoen als resultaat van artikel 10 van de WAADI. De eerste situatie betreft een schoonmaakbedrijf met een eigen uitzendbureau dat deel uitmaakt van hetzelfde concern. Bij het schoonmaakbedrijf wordt gestaakt en het uitzendbureau, dat deel uitmaakt van het eigen concern, mag personeel inzetten. De tweede situatie speelde bij de Vrije Universiteit. Die kon een uitzendbureau inhuren van schoonmaakbedrijf Hago, terwijl er bij Hago werd gestaakt. Dat mocht niet. Krijg je dan niet een heel rare constructie, juist voor de onderkant van de arbeidsmarkt, waar de organisatiegraad laag en de intimidatie hoog is? Of ziet de minister dat anders? Is het niet cruciaal om scherp te zijn op dit soort punten en ervoor zorgen dat er niet gebruik kan worden gemaakt van dit soort constructies? Is de minister bereid om de wet op dat punt aan te passen?
 Minister Donner: Dat probleem pak ik niet aan door de wet aan te passen. De wet heeft niet alleen betrekking op de schoonmaaksector, maar op alle situaties. De heer Spekman richt zich nu heel specifiek op situaties die zich in de schoonmaaksector voordoen. Derhalve is wijziging van de wet op dat punt niet aangewezen. Gaat het specifiek over de schoonmaaksector, dan wil ik eerst zien wat de ontwikkeling is op het terrein van de code: hoe wordt daarmee omgegaan door de opdrachtgevers? Dat is nu bij uitstek de lijn waarlangs je wel adequaat een oplossing kunt vinden. Dat is iets anders dan dat ik een brede discussie begin over artikel 10 van de WAADI, die in alle denkbare situaties zou moeten kunnen plaatsvinden terwijl de heer Spekman een probleem specifiek voor de schoonmaaksector wil oplossen.
 De heer Spekman (PvdA): Ik snap de minister. Hij wil altijd proberen het grote probleem op te lossen en dat vind ik prachtig. Alleen sluit ik niet uit dat er soms nog iets gebeurt. Dan is staking een laatste methode om te strijden voor je recht. Dat is belangrijk en het is geregeld in het Sociaal Handvest. De vraag is of die laatste methode, die wij liever geen van allen hebben – ook die medewerkers, de vakbond en de werkgevers niet – maar die wel belangrijk is en daarom is geregeld in het Sociaal Handvest, niet wordt ondermijnd door dat artikel 10 van de WAADI, volgens de methode waarvan ik twee voorbeelden heb gegeven. De minister zegt: dat moet je dan niet via dat artikel 10 in de WAADI regelen. Hoe moeten wij het dan wel regelen? Is de minister bereid dat te doen, om te voorkomen dat er weliswaar geen arbeidskrachten van dat bedrijf worden gebruikt, maar vervolgens het uitzendbureau van het eigen bureau alsnog die werknemers levert?
 Minister Donner: Om die reden heb ik in de brief die ik gisteren heb gestuurd, aangegeven dat de eerste stap op dat terrein is om te bekijken hoe wij die informatie breder kunnen verspreiden, in plaats van een melding. Nogmaals, het beeld is niet dat dit bij uitstek het probleem is. U noemt heel specifiek dat schoonmaakbedrijven ook een uitzendbedrijf hebben, maar dat blijkt niet de kern van het probleem te zijn. Van de klachten in de afgelopen tijd over stakingsbreking is in één situatie geconstateerd dat dit het geval was, maar in de andere situatie was dat niet aan de orde. Dat zat niet vast op dit soort definitiepunten. Derhalve voert u een hypothetische situatie aan van schoonmaakbedrijven waar naast het schoonmaakbedrijf ook sprake is van een uitzendbedrijf. Die zouden vanwege de bepaling van het derde lid, onder c, niet vallen onder het uitlenen van personeel en daarom zou er geen sprake van stakingsbreking zijn. Het beeld dat ik althans vooralsnog daarvan heb, is niet dat men als het voorkomt zich daaraan onttrekt. Daarom onderzoek ik wel op welke wijze die informatiepositie kan worden verbeterd, ook ten behoeve van de betrokken bedrijven en vakbonden.
 De voorzitter: Nadat ik mevrouw Van Gent het woord heb gegeven, vraag ik de minister zijn beantwoording voort te zetten en geef ik de leden de gelegenheid na afloop van de beantwoording per woordvoerder een reactie te geven.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil nog even op het laatste punt doorgaan, want het is een belangrijk punt. De minister kan geduldig, heel geduldig en enorm geduldig nog eens uitleggen hoe het volgens hem zit. Maar wij hebben te maken met een ontwikkeling op de arbeidsmarkt. De minister zegt dat het helemaal niet zo vaak gebeurt op die manier. Ik wil dat hij eens ingaat op nieuwe ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en de vraag hoe de WAADI daar lastig in kan zijn, ook als het gaat om stakingsbreking. Wil hij dat met meer feiten onderbouwen en niet alleen met «de wet is de wet»? Ik snap ook wel dat hij zich daaraan moet houden. Maar je kunt ook eens een stapje verder zetten en zeggen: er gebeuren ook dingen om mij heen. Ik neem aan dat de minister die ook ziet. Wellicht is het zaak om ook te kijken naar deze omissies. Moet je dat, gezien de ontwikkeling op de arbeidsmarkt, niet aanpassen? Dat vragen wij aan de minister. Ik vraag hem om daarin minder halsstarrig te zijn en te bekijken hoe hij ons tegemoet kan komen.
 Minister Donner: U stelt een vraag naar aanleiding van ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. De ontwikkeling die is genoemd, is het steeds frequenter outsourcen van bepaalde activiteiten op tal van terreinen. Dat is de maatschappelijke ontwikkeling die wij nu bespreken. De WAADI gaat over het heel specifieke probleem van stakingsbreking door uitzendarbeid. Het punt is dat ik dan moet constateren dat wij daar een groot probleem hebben. Ik constateer niet dat wij op het terrein van stakingsbreking in Nederland een toenemend probleem hebben. Er doet zich nu een concreet conflict voor in de schoonmaaksector. Daarom zeg ik tegen de heer Spekman: het ene punt betreft de problematiek in de schoonmaaksector, het tweede punt is of de bredere ontwikkeling van outsourcen leidt tot concurrentie op een groot aantal terreinen op de arbeidsmarkt. Dat punt is gisteren besproken in het algemeen overleg over ontwikkelingen in de structuur van de arbeidsmarkt. Het specifieke punt van artikel 10 van de WAADI over de inzet van uitleenarbeid in geval van staking is een ander vraagstuk dan de brede ontwikkeling van het outsourcen in de arbeidsmarkt. Ik kan opnieuw beginnen met een evaluatie van de WAADI, die wij net in 2006 hebben gehad. Ik heb aangegeven dat er sinds die tijd geen fundamentele ontwikkelingen zijn geweest. Maar als de Kamer opnieuw een evaluatie wil, zal ik dat inschrijven op het punt.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij krijgen signalen dat er wel degelijk een probleem is. Dan is het toch niet te veel gevraagd dat de minister eens nagaat hoe reëel dat is? Dan hoef ik niet meteen een enorme evaluatie. Dat is gewoon om het een beetje weg te wuiven. Dat is een leuke truc, maar daar heb ik helemaal geen zin in. Ik wil dat de minister gewoon reëel bekijkt wat hier aan de hand is. Ik wil hem best die informatie geven en dat willen mijn collega's vast ook. Maar ga er nu niet enorm bureaucratisch op reageren, maar laat er even een check op plaatsvinden. Is dat te veel gevraagd? Dit is mijn laatste opmerking, voorzitter, want ik moet helaas weg. Ik ben niet boos – wel een beetje – maar ik heb ook een andere afspraak.
 Minister Donner: Als u met concrete informatie komt, ben ik bereid om ernaar te kijken. Als er behoefte aan bestaat, kan ik u er zeker er nader over informeren. Dat was het onderwerp van de brief die gisteren is gestuurd, waarin aan de hand van een aantal elementen de problematiek van het onderscheid is aangegeven. Als dat opnieuw tot vragen leidt, zal ik u gaarne opnieuw een brief daarover sturen. Als u concrete situaties hebt waarvan u wilt dat ernaar wordt gekeken, akkoord.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die vragen zijn door de heer Spekman gesteld, ze zijn door mij gesteld ...
 
 Minister Donner: De vragen die gesteld zijn, gaan over een specifieke situatie. De heer Spekman heeft een concreet geval genoemd, de VU. Het andere geval gaat over schoonmaakbedrijven die ook uitzendbedrijven hebben. Dat is het enige. Bij NS en Schiphol gaat het niet om de situatie die de heer Spekman heeft genoemd, namelijk dat deze bedrijven zelf ook een uitzendbureau hebben. Ik ben gaarne bereid om antwoord te geven op vragen en om iets uit te zoeken als u daar behoefte aan hebt, maar dan moet ik weten wat er uitgezocht kan worden.
 Ik meen dat ik de vragen van de heer Spekman heb beantwoord en daarmee in belangrijke mate ook de vragen die door anderen zijn gesteld.
 
 De voorzitter: U geeft aan dat u wilt weten wat u dient te onderzoeken. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer dat schriftelijk opgeeft, dan kunt u dat volgende week tegemoet zien.
 
 Minister Donner: Een groot aantal vragen van mevrouw Karabulut heb ik al beantwoord, in de eerste plaats de vraag of het in dienst nemen van schoonmaakpersoneel door de onderneming een oplossing biedt. Dat meen ik niet. Ik denk zelfs dat het een achteruitgang zal zijn, ook op het punt van arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden.
 Ik ben ingegaan op het convenant. Ik ben ook ingegaan op het conflict met NS en Schiphol. Ik constateer dat het conflict dat zich nu voordoet, niet een conflict is met NS en met Schiphol. Tegelijkertijd constateer ik dat deze ondernemingen wel degelijk vanuit hun verantwoordelijkheid hebben aangegeven daarbij betrokken te willen worden.
 De vragen over de WAADI heb ik beantwoord. Ik dacht dat ik daarmee alle vragen van mevrouw Karabulut had beantwoord.
 
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, wenst u nog te reageren?
 Mevrouw Karabulut (SP): Ja zeker. De minister zegt dat het in dienst nemen van schoonmaakpersoneel juist een achteruitgang zou betekenen in de arbeidsvoorwaarden. Waarop baseert hij dat? Wil hij ook reageren op mijn concrete vraag over het in dienst nemen van deze mensen door de overheid? Dat betekent dat hij als voortrekker, als voorbeeldwerkgever overgaat tot het in dienst nemen van de schoonmakers bij de departementen.
 Minister Donner: Ik heb juist aangegeven dat ik denk dat dit niet dienstig is. Ieder bedrijf, ook een departement als zodanig, heeft slechts beperkt behoefte aan schoonmakers. Tegelijkertijd is ook het schoonmaakwerk steeds specialistischer geworden. Als bedrijven zoals de departementen zelf de mensen weer in dienst zouden nemen, zou dat slechts voor een beperkt aantal uren zijn. Om een inkomen te verkrijgen, zouden deze mensen zich dan door meerdere bedrijven tegelijk als schoonmaker moeten laten inhuren. De schoonmaakbedrijven zelf nemen op die wijze het hele vraagstuk waar mensen ingezet kunnen worden uit handen van de individuele schoonmakers, bij wie het anders gelegd zou worden. Omdat deze bedrijven meer zijn gericht op het organiseren van schoonmaak, kunnen de arbeidsvoorwaarden meer worden gericht op waar behoefte aan is, bijvoorbeeld de bekostiging van woon-werkverkeer. Over dat punt is nu een conflict. In andere organisaties zouden daarbij andere overwegingen gelden. Wij zitten derhalve in een maatschappelijk proces van specialisatie, ook uit het oogpunt van doelmatigheid en verantwoordelijkheid en om het niveau van het salaris te kunnen onderhouden dat wij hebben. Daarom meen ik dat het niet dienstig zou zijn om dat terug te draaien.
 Mevrouw Karabulut (SP): Kan de minister mij dan vertellen hoe het toch komt dat die arbeidsvoorwaarden en die lonen juist na het uitbesteden, het outsourcen, dat inderdaad is bedacht door PvdA, VVD en D66 onder Paars, zo ontzettend zijn verslechterd? Vroeger waren zij toch echt beter. Kan hij dat uitleggen? En waar ziet hij dan de oplossing?
 
 Minister Donner: Kunt u mij eerst aangeven aan de hand waarvan u vaststelt dat de omstandigheden achteruit zijn gegaan? Wij hebben sinds die tijd te maken met een algemene ontwikkeling in de arbeidsvoorwaarden, ook op het punt van de arbeidsomstandigheden. In de Arbo is daarvoor voortdurend aandacht. Ik weet heel goed dat er zeker in deze crisistijd sectoren onder druk staan. Dat is een reden waarom ik meen dat het wenselijk is dat ook de opdrachtgevers erbij betrokken zijn. Maar het beeld dat wij in de afgelopen tien jaar algemeen in welvaart achteruit zijn gegaan, heb ik niet.
 De heer Van Hijum had twee meer specifieke vragen: over de inburgering op de werkvloer en over de eventuele inzet van de re-integratiemiddelen die er zijn. Die middelen zijn er, zeker op gemeentelijk niveau. Wij hebben ze samengevoegd om de verschillende aspecten zo goed mogelijk te kunnen combineren. Er is dit jaar extra ondersteuning. Het gaat om de accountmanagers inburgering bij verschillende gemeenten om de inburgering op de werkvloer tot stand te brengen. Zij opereren vanuit de 30-plusvestigingen van de Werkpleinen. Met een aantal schoonmaakbedrijven zijn al projecten gestart en met andere schoonmaakbedrijven worden gesprekken gevoerd om projecten op te starten. Ten slotte zijn er gesprekken gaande met het CNV, de FNV, de OSB en de RAS. Het is een aspect waaraan aandacht wordt besteed vanuit gemeenten en vanuit de Werkpleinen, waar de projecten worden opgestart.
 Door het O&O-fonds Schoonmaak- en glazenwassersbedrijf zijn extra middelen uitgetrokken in de orde van grootte van 2,4 mln., ook voor het verbeteren van de arbeidsmarktpositie van werkenden in 2010. Er is ook een subsidie van het Europees Sociaal Fonds aangevraagd voor de opleidingen. Voor eind mei of zoveel eerder als mogelijk is, zal erover besloten worden.
 De heer Van Hijum vroeg naar het beeld van de handhaving door de Arbeidsinspectie in deze sector en het nalevingsniveau. Mede in het licht van de eerdere ervaringen wordt door de Arbeidsinspectie ingezet op controles in de schoonmaaksector. In 2010 heeft de Arbeidsinspectie opnieuw een groot project opgezet met controles op de Wet arbeid vreemdelingen en de Wet minimumloon, ook in de schoonmaaksector. Daarnaast lopen drie verschillende interventieteams in de schoonmaaksector, waarbij wordt samengewerkt met andere inspectiediensten zoals de Belastingdienst, de gemeente en het UWV. In 2008 werden in 37% van de gevallen overtredingen geconstateerd en in 2009 was dat 22%. In 2009 is voor meer dan 0,5 mln. aan boetes opgelegd in verband met overtredingen. Waar schijn-zzp'erschap wordt aangetroffen, wordt de werkgever ook beboet. Strikt genomen hebben wij het dan over iets anders: niet over overtreding van de arbeidsomstandigheden, de cao of eventueel het minimumloon, maar over overtreding van de wet inzake de tewerkstelling van vreemdelingen.
 De vragen van mevrouw Van Gent over de marktwerking heb ik beantwoord. Ook de bredere vragen over de ontwikkelingen binnen de arbeidsmarkt, als het gaat om het uitbesteden van schoonmaak, dacht ik te hebben beantwoord. Ik meende dat zij zich op de andere punten had aangesloten bij de vragen van anderen. Met de beantwoording van die vragen heb ik ook haar geantwoord.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.
 
 De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Er zijn twee dingen die ook na vandaag nog in de lucht blijven hangen, deels begrijpelijk, maar ook wel een beetje onbevredigend. Als het gaat om dit debat over «Schoon genoeg» en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, is het begrijpelijk dat wij naar de twee rollen van de overheid kijken: enerzijds als opdrachtgever die het goede voorbeeld geeft en anderzijds als wetgever en handhaver. Als het gaat om het opdrachtgeverschap, begrijp ik dat de eerste verantwoordelijkheid ligt bij Onderwijs. Ik vind het goed dat de minister in overleg gaat met Onderwijs. Wij krijgen een mededeling hoe het ervoor staat en dan kunnen wij opnieuw een overleg plannen. Wij vinden echt dat er sprake moet zijn van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en wij vinden het convenant «Schoon genoeg» een goede leidraad daarvoor. Maar wij vinden het ook kinderachtig om er nu al een VAO over aan te vragen, aangezien de minister deze brief heeft toegezegd.
 Het tweede punt vind ik nog een stukje ingewikkelder, want dat gaat over de WAADI en de rol van de overheid als wetgever. Ik maak mij er echt grote zorgen over dat bij heel veel sectoren aan de onderkant de organisatiegraad vrij laag is, hoewel deze nu iets omhoog gaat. De schoonmaak is daarvan een heel goed voorbeeld. Er hoeft maar een klein beetje sprake te zijn van intimidatie en de signalen van de werkvloer komen niet meer bij de vakbonden en bij de overheid terecht. De werkgevers die van kwade wil zijn – er zijn er gelukkig ook heel veel van goede wil – kunnen hun gang gaan en wij staan machteloos en zijn tandeloos. Juist daarom vind ik het zo belangrijk dat de bescherming voor de werknemers die hun nek durven uit te steken adequaat is. Mijn indruk is dat de wetgeving op dat punt niet goed is. Misschien hebben wij de kans gemist, bij welke evaluatie in het verleden dan ook. Ik zie alleen een toenemend patroon van intimidatie en van zorgen bij medewerkers die bijvoorbeeld staken voor hun baan. Zeker als er sprake is van tijdelijke contracten, vragen zij zich af of zij wel een verlenging krijgen. Tegelijkertijd zie je dat er constructies worden gebruikt door sommige werkgevers van slechte wil, die misschien gebruikmaken van de WAADI. Misschien denkt de minister er net iets anders over hoe deze bedoeld is, maar ik zie hoe dat overkomt bij die medewerkers die zich kwetsbaar opstellen door hun nek uit te steken. Ik zou heel graag zien dat de minister zijn nek uitsteekt voor deze mensen, die aan de onderkant van de arbeidsmarkt belangrijk werk doen. Het maakt mij niet uit of dat nu in de schoonmaak is of bij een supermarkt. Je ziet dat de prijs ver naar beneden wordt gedrukt, omdat het economisch lastig is. Je ziet dat bij de supermarkt precies hetzelfde mechanisme optreedt om de prijs naar beneden te drukken. Daarom vind ik het belangrijk om die medewerkers die hun nek op enig moment uitsteken en van wie wij afhankelijk zijn om de situatie te verbeteren, zo veel mogelijk in bescherming te nemen. Ik zou graag zien dat de minister de toezeggingen die hij heeft gedaan om de signalen over de WAADI open te ontvangen, zoals in het voorbeeld van de VU, iets wil verbreden. Wil hij zijn blik nog een keer laten gaan over de wet- en regelgeving op dit gebied om die medewerkers die hun nek uitsteken, in bescherming te nemen en om te bekijken of deze nog adequaat is? Ik heb daar twijfels over. Vanuit mijn positie ben ik graag bereid om de komende weken informatie te verzamelen. Ik gaf het voorbeeld van de VU en het bedrijf Hago en ik heb ook andere voorbeelden die daaraan gelieerd zijn; hoe die intimidatie plaatsvindt en wat de overheid kan doen om een beschermend net te zijn voor medewerkers die hun nek uitsteken.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Eigenlijk ben ik ontzettend teleurgesteld, zeker wat betreft de kern van de zaak: het witboek van de schoonmakers, die zeggen «Schoon genoeg» en die eisen om er dit jaar en volgend jaar € 0,20 bij te krijgen op hun bruto-uurloon van € 10. Schoonmakers die vaak twee, drie baantjes hebben – de minister weet dat blijkbaar niet – juist omdat zij niet rond kunnen komen. Schoonmakers die hun inkomsten en uitgaven laten zien en iedere keer weer in de min staan. Schoonmakers die, net als heel veel andere mensen die op dat lage inkomensniveau werken, gewoon niet rond kunnen komen. Dat is wat het neoliberalisme, de deregulering, de privatisering, gestart onder Paars, gesteund door het CDA, ons heeft gebracht: de crisis, maar ook een tweedeling. De minister doet alsof hij van niks weet, maar er zijn meer dan een miljoen mensen die onzekere kleine baantjes hebben met tijdelijke contracten en met een bruto-uurloon van € 10. Dat aantal is sinds 1980 verdubbeld. Kijk naar de koopkracht. Ja, de minister zegt dat de algemene welvaart niet achteruit is gegaan. Zeker, niet voor de rijksten. Die zijn er de afgelopen 25 jaar in koopkracht 50, 60% op vooruitgegaan. Maar de mensen met een minimuminkomen zijn er 5% op achteruitgegaan.
 Laat ik het nog concreter maken. De minister beweerde dat door het outsourcen, het uitbesteden van schoonmaakwerk, de lonen niet achteruit zouden gaan. Maar neem nu eens het laagste loon voor iemand die in dienst is van NS. Dat is €23.000 op jaarbasis. Voor iemand die in dienst is van een schoonmaakbedrijf is dat €19.000 op jaarbasis. Iemand die in dienst is van Heineken verdient € 13,60 per uur, maar een schoonmaker die bij Heineken werkt via een schoonmaakbedrijf verdient € 10 per uur. Hoe kan de minister zeggen dat er geen verschil is? Als mensen gewoon weer onderdeel worden van de werkgemeenschap, is dat niet alleen financieel, maar ook sociaal veel wenselijker. Wat is er mis met die koffiejuffrouw, met die schoonmaakster of met die cateraar die gewoon in dienst is van het bedrijf als volwaardig medewerker?
 Het stelt mij echt teleur – ik kan er eigenlijk niet goed bij – dat de minister blijkbaar nog niet met OCW, of waar dan ook de eerste verantwoordelijkheid ligt voor de inkoop van schoonmaak door de overheid, heeft overlegd. Hij zegt: ik ga dat doen, ik ga kijken of wij dat «schoon genoeg»-convenant kunnen ondertekenen. Ik verzoek de minister om hier heel veel haast mee te maken. De minister grapte daar een beetje over: twee, drie weken. Maar dat had allang gebeurd moeten zijn. Zijn ambtenaren zitten er. Doe dat nou komende week, zorg dat je het voorbeeld geeft.
 Ik kom bij mijn laatste punt. Ik had de minister gevraagd om een moreel appel te doen op de directie van Schiphol om als gebaar hun bonussen af te staan waarmee het cao-conflict opgelost kan worden.
 
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik heb u al twee keer gevraagd om het kort te houden, maar iedere keer voegt u er weer een punt aan toe.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben klaar.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben in elk geval blij dat er een beweging op gang komt vanuit de opdrachtgevers, inclusief de overheid, om tot een code voor goed opdrachtgeverschap te komen. Of dat nu leidend is of niet, ik verwacht dat de rijksoverheid daarin een actieve bijdrage levert. Ik ben blij met de toezegging om over de eisen die wij zelf stellen nog informatie naar de Kamer te sturen. Wij kunnen vanuit de Kamer ook onze eigen opdrachtgeversrol onder de loep nemen. Ik heb al aangegeven dat mijn fractie bereid is dat te doen, maar dat dit niet automatisch hoeft te betekenen dat je mensen in dienst neemt. Ik vind dat echt twee verschillende dingen.
 Het is mij de afgelopen periode duidelijk geworden dat in deze sector belangrijk werk wordt verricht. Wij blijven deze sector zien als een belangrijke opstap naar de arbeidsmarkt, waar doorgroeimogelijkheden aanwezig zijn voor mensen die nog weinig of geen kwalificaties hebben dan wel nog aan hun inburgering moeten beginnen. De minister heeft gelijk dat de gemeenten daarin een belangrijke rol spelen, maar de Werkpleinen en het UWV kunnen dat ook doen. Dat is ook bij de begroting aan de orde geweest. Ik wil deze oproep nogmaals onderstrepen.
 
 
 Minister Donner: Voorzitter. De heer Spekman bracht twee punten op. Over het eerste waren wij het eens, namelijk dat wij nader zullen bekijken wat de mogelijkheden zijn. Mevrouw Karabulut zei dat het al veel eerder had gemoeten. Ik zou niet weten hoe dat moet. De contacten daarover met het betrokken departement lopen al een tijd, ook vanwege het conflict dat zich ontwikkelt. De discussies over een convenant zijn pas recent aan de orde. Op de betrokkenheid daarbij kun je niet vooruitlopen voordat de verschillende bedrijven die gisteren ook in het nieuws zijn gekomen, daarmee zijn begonnen.
 Het tweede punt dat de heer Spekman aan de orde stelt, heeft hij door de interventie in tweede termijn in een ander kader geplaatst. De discussie in eerste termijn ging vooral over de toepassing van artikel 10 van de WAADI, terwijl hij in tweede termijn wijst op een geheel ander element. Hij zegt: wij zitten hier met sectoren waarin inderdaad een beperkte organisatiegraad is met het risico van intimidatie. Dat zijn in wezen totaal andere problemen dan artikel 10 van de WAADI. Hij zegt ook: ik zal zelf ook mijn mogelijkheden gebruiken om de signalen daarover op te vangen. Ik ben daar gevoelig voor. Ik denk dat wij eerst daarover moeten praten – wat zijn die signalen, wat is het beeld? – en daarna moeten kijken: is dit een probleem van wetgeving of kunnen wij er op andere wijze beter op inspelen? Zoals ik ook in het spoeddebat heb aangegeven, ben ik mij wel degelijk bewust van de situatie in deze sector en andere sectoren. Als wij hierin kunnen samenwerken, ik met het ambtelijk apparaat en u met uw voelhoorns in de samenleving, kunnen wij bekijken wat het probleem is, wat de omvang ervan is en vervolgens wat er het beste aan gedaan kan worden. Als mevrouw Van Gent op dat punt beelden heeft, houd ik mij ook daarvoor aanbevolen. Als ik het heb over de WAADI, is mijn reactie dat ik gewoon wil bekijken hoe wij dat kunnen oplossen.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik heb de toezegging zo begrepen dat de minister een reactie geeft over de WAADI en dat wij in het verlengde daarvan met voorbeelden kunnen komen die breder gaan over de intimidatie van de medewerkers aan de onderkant en over de betekenis daarvan in wetstechnische of andere zin.
 
 Minister Donner: De eerste vraag betreft voorbeelden van het uitlenen in de situatie van een staking. Dat is een heel andere vraag dan de vraag die u in tweede instantie stelde: hebben wij wel een juist beeld van datgene wat zich daar afspeelt, omdat de beelden mogelijk weggedrukt worden? U geeft in uw eigen analyse al aan dat de overheidsdiensten niet de eerst aangewezenen zijn voor gevoeligheid op dat punt. Ik ben daarvoor meer aangewezen op punten die u zelf moet aanvoeren. Dat betekent niet dat ik het niet doe, maar u geeft zelf al aan dat die signalen niet bij de overheid zullen komen, precies vanwege het verschijnsel dat u wilt bestuderen. Dan moeten wij kijken wat je eraan kunt doen en waar je eventueel bescherming kunt bieden.
 Mevrouw Karabulut geeft in wezen haar beeld van de maatschappelijke ontwikkeling in de afgelopen jaren. Daar neem ik kennis van. Als het gaat om de ontwikkeling van de salarissen, ook in deze sector, constateer ik dat er behoudens het huidige conflict steeds cao's tot stand zijn gekomen. Ik moet niet constateren dat er in die cao's een neerwaartse loonontwikkeling heeft plaatsgevonden, maar dat die ook in de afgelopen jaren omhoog is gegaan.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Sorry, voorzitter, maar de minister is nu wederom een spelletje aan het spelen. Eigenlijk lijkt het wel ...
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, zou u gewoon uw vraag willen stellen?
 Mevrouw Karabulut (SP): Soms heb ik gewoon een inleiding nodig. Dat komt mede door de antwoorden van de minister.
 De voorzitter: Maar die tijd hebt u niet en die krijgt u ook niet.
 Mevrouw Karabulut (SP): Wij hebben nog tien minuten.
 De voorzitter: Ja, maar ik ga over de orde van de vergadering.
 Mevrouw Karabulut (SP): Zeker. Ik gaf de minister een voorbeeld. De discussie was of mensen erop vooruitgaan als zij gewoon in dienst zijn en hoe het zit met de laagste schalen, als je in dienst bent van NS of als je wordt ingehuurd via het schoonmaakbedrijf. Ik heb de salarisverschillen genoemd en die zijn aanzienlijk. Erkent de minister dat dan ook?
 Minister Donner: Dat die verschillen er zijn wel, maar niet dat die salarissen in de tijd dat de schoonmakers nog in dienst van de Nederlandse Spoorwegen waren, ook op dat niveau zaten. U vergelijkt gewoon twee onvergelijkbaarheden. Wat dat betreft kunt u ook de salarissen bij de overheid nemen. De vraag is of schoonmakers die in dienst van de overheid komen, op die schalen worden ingezet die u nu noemt.
 Mevrouw Karabulut (SP): De minister wil het gewoon niet zien. Ergens snap ik dat ook wel, want hij is medeverantwoordelijk voor het feit dat wij nu een werkende onderklasse hebben in Nederland, die keihard werkt, ontzettend vuil werk doet, fysiek zwaar werk doet, belangrijk werk doet voor ons allemaal, maar niet de beloning krijgt die zij hoort te krijgen. Daar is op beknibbeld. Die winsten gaan in de zakken van de schoonmaakbedrijven en in de bonussen van bedrijven zoals Schiphol zitten.
 De voorzitter: Volgens mij is het heel helder. U hebt uw punt gemaakt. Mevrouw Karabulut, u hebt niet meer het woord.
 
 Minister Donner: Ook hier kan ik niet vaststellen dat er een vraag is. Het is meer een stellingname met betrekking tot de maatschappelijke ontwikkeling, waarvan ik ook niet zou weten waarop ik nu moet antwoorden.
 De heer Van Hijum bevestigde wat ik had aangegeven, namelijk dat het van belang is hoe je de integratie en inburgering op de werkvloer kunt laten plaatsvinden en dat de instrumenten daarvoor worden gebruikt. Ik gaf aan dat de ondersteuning juist uitgaat van de Werkpleinen. Er is ook aangehaakt bij de centrumwerkpleinen.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb twee toezeggingen genoteerd. De eerste is dat de minister bij het ministerie van OCW nagaat welke kwaliteitseisen de overheid stelt bij de aanbesteding van de schoonmaak en de Kamer daarover medio april zal informeren. Dat «medio» heb ik op 13 april gezet; dat is over drie weken. De tweede is dat de minister op basis van signalen uit de Kamer schriftelijk zal reageren op de betekenis van de WAADI en andere wetten voor regelgeving voor werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt.
 Minister Donner: U wijst op signalen. Het probleem is dat u onmiddellijk vraagt om een reactie op een probleem dat wij eerst nog moeten vaststellen. Ik geef mijn bereidheid aan om te bekijken wat die signalen zijn en wat eraan gedaan kan worden. Maar u vraagt om dat onmiddellijk door te vertalen in een brief die ik moet sturen over iets waarvan wij nog niet weten waarover wij het hebben.
 De heer Spekman (PvdA): U had in eerste instantie toegezegd dat u alvast op de WAADI zou reageren op basis van een aantal voorbeelden zoals dat van de VU en u vroeg om ook andere voorbeelden aan te leveren. Daarom probeerde ik het beknopt samen te vatten. Ik dacht: dan maak ik een simpele verbreding, want anders maken wij het leven nog ingewikkelder.
 Minister Donner: Als ik concrete voorbeelden krijg, kan ik daarop reageren. U stelt een heel ander probleem aan de orde, namelijk de signalen over de situatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt wat betreft de organisatie van arbeid en over eventuele intimidatie. Dan moet je niet beginnen met brieven te schrijven. Laten wij eerst eens kijken waar wij het over hebben en wat wij eraan kunnen doen. Vaak kun je er meer aan doen zonder brieven te schrijven dan met brieven te schrijven.
 Mevrouw Karabulut (SP): Volgens mij worden hier verschillende talen gesproken en kun je dit gesprek beter stoppen. Ik heb nog een puntje wat de eerste toezegging betreft over het overleg met OCW over de aanbesteding via de overheid. Volgens mij heeft de minister ook toegezegd dat het zou gaan over het mogelijk ondertekenen van het «schoon genoeg»-convenant.
 Minister Donner: Ik zal mij laten oriënteren welk convenant u daarmee bedoelt. Het andere punt is de discussie over het opdrachtgeverschap. Ik weet ik niet op voorhand of de overheid op dat terrein iets zal ondertekenen, hoezeer de overheid dat initiatief ook ondersteunt. Dan zal eerst moeten blijken waar het over gaat en hoe wij dat doen.
 De voorzitter: Wij hebben de minister toegezegd – ik stel voor: voor eind volgende week – concrete voorbeelden aan te reiken waaruit blijkt dat de WAADI ruimte zou laten voor intimidatie van werknemers. Dat reikt de commissie voor eind volgende week aan. De minister kijkt daarnaar en zal daarop reageren. Als dat daartoe aanleiding geeft, kunnen wij er verder over spreken of dat ook in bredere zin geëvalueerd dient te worden. Is dat een goed voorstel?
 De heer Spekman (PvdA): Prima, voorzitter. Ik vind dat u erg uw best doet. Ik neem het u ook helemaal niet kwalijk. Maar naast de WAADI zijn er ook andere punten die tot hetzelfde effect kunnen leiden dat medewerkers die hun nek uitsteken een beetje angstig zijn. Die voorbeelden zal ik aanleveren via de commissie. Als die voorbeelden moeten leiden tot een brief, kunnen wij die brief te zijner tijd vragen.
 De voorzitter: Akkoord. Ik dank u voor dit debat.