Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 november 2011, inzake Ondernemerspleinen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 004
 
 Evaluatie van de Wet op de Kamers van koophandel en fabrieken 1997
 
 
 Nr. 11
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 januari 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66). heeft op 23 november 2011 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 oktober 2011 inzake Ondernemerspleinen (
 
 32 004, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 9 september 2011 inzake Heffingen Kamers van Koophandel (
 
 32 500-XIII, nr. 203
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Vliet
 
 
 Griffier: Blacquière
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Vliet, Ziengs, Smeets, Koppejan, Verhoeven, Gesthuizen, Braakhuis,
 en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister, zijn ambtenaren en de leden van de Kamer welkom. Wij hebben vandaag een algemeen overleg over het fenomeen Ondernemerspleinen. Wij hebben daarvoor anderhalf uur de tijd. Ik stel een spreektijd van vier minuten per fractie voor, met één interruptie, en in de termijn van de minister twee interrupties. Ik heb hier een blaadje dat Good Company heet. Het gaat onder anderen over de heer Verhagen. Ik weet niet of het op hem slaat, maar hier staat: voor een succesvolle onderneming heb je een goed idee, een goede dosis ondernemerszin en startkapitaal nodig. Aan het laatste ontbreekt het vaak. Het lijkt mij dat dit ook voor de overheid opgaat.
 Het woord is als eerste aan de heer Ziengs van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. De brief van de minister van 13 oktober biedt heel wat handvatten, die wij graag willen concretiseren. De boodschap is helder: van ondernemers voor ondernemers. Er is bij mij natuurlijk een stuk enthousiasme over het feit dat de motie-Ziengs/Verburg (32 500-XIII, nr. 84) hiertoe heeft bijgedragen. Wat ons betreft kan de naam Kamer van Koophandel blijven, mits dat niet betekent dat de organisaties die daarin moeten opgaan, hun eigen clubje gaan vormen. Integratie moet dan ook echt integratie zijn. Ik heb signalen ontvangen dat dit nog niet echt op het netvlies staat. Een duwtje in de rug zou goed zijn. Ik wil graag van de minister weten hoe hij denkt een en ander te bespoedigen.
 De financiering komt uit de algemene middelen. Het zal ergens vandaan moeten komen. Kan de minister aangeven of de financiering gaat plaatsvinden via de vennootschapsbelasting of de ondernemersaftrek? Dan blijft het motto nog steeds: van ondernemers voor ondernemers.
 Hoe denkt de minister de borging te organiseren van de innovatiestimuleringstaken die nu door Syntens worden uitgevoerd? Mijn fractie zou graag willen dat er zo snel mogelijk één zelfstandig bestuursorgaan komt met bevoegdheden, om onomkeerbare stappen te voorkomen. Wij hebben signalen ontvangen dat er ook nog Kamers van Koophandel zijn die van alles uitgeven terwijl dat eigenlijk niet nodig is. Er zou op moeten worden toegezien dat alles erop gericht is om besluiten die genomen worden, ten gunste te laten komen van de nieuwe organisatie. Ik wil graag van de minister weten of het mogelijk is om halverwege 2012 de ene zbo alvast te hebben opgetuigd, met een mandaat en met bevoegdheden.
 Dan kom ik nu op de Wet markt en overheid. Alles wat de markt kan doen en doet, moet niet door de overheid gedaan worden. Ik denk daarbij ook aan voorbeelden van regiostimulering, het voorkomen van dubbele taken, handelsmissies et cetera. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat dergelijke signalen, die moeten worden gegeven vanuit de bedrijven die dergelijke taken zelf al doen, via de site van de Ondernemerspleinen zouden moeten komen. Ik noem dat een zogenaamd meldpunt, waarbij vrij snel helder kan worden wat dubbel uitgevoerd wordt. Dat moet de Kamer van Koophandel dan niet doen. Kan de minister toezeggen dat dit in gang wordt gezet?
 Er is sprake van regioraden. Nu hebben de Kamers van Koophandel de mogelijkheid om 24 bestuursleden aan te stellen. Dat betekent 12 maal 24 bestuursleden. Wij zien eigenlijk meer in een kleine, compacte regioraad met maximaal drie mensen. In elk geval is er geen directeur meer, geen directiesecretaresse en geen dienstauto, maar gewoon een regiomanager. Is dat ook het beeld dat de minister voor ogen heeft?
 Kunnen de middelen die door de regio zijn opgebracht na aftrek van de frictiekosten van de regio, in de regio blijven? Daarmee kunnen de oppassende Kamers van Koophandel die al jaren bezig zijn om efficiënt te werken, worden beloond. Kan de minister zich daarin vinden?
 Het stuk is heel ambitieus op het gebied van de ICT. Zou het betalen via iDEAL heel snel kunnen worden geïmplementeerd? Verder zou ik graag willen weten welke stappen zijn gezet in het kader van het opsporen van fraude via het handelsregister, waarover ik vragen heb gesteld. Wil de minister ons in het vervolg per kwartaal rapporteren over de voortgang?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De plannen die wij vandaag bespreken zijn natuurlijk hartstikke mooi. Ik zie de minister glunderen en dit compliment is inderdaad voor hem bedoeld. Ik ken de VVD als een partij die zich graag erop laat voorstaan goed op de centen te letten. De hamvraag bij al deze plannen is natuurlijk wel: wie gaat het allemaal betalen?
 De heer Ziengs (VVD): Die vraag heb ik ook net gesteld aan de minister. Ik heb geconstateerd dat de financiering uit de pot algemene middelen moet komen. Mijn vraag aan de minister was: wordt het betaald uit de vennootschapsbelasting of uit de zelfstandigenaftrek?
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat vindt de geachte afgevaardigde Ziengs van de VVD-fractie hiervan?
 De heer Ziengs (VVD): Ik begrijp dat zaken betaald moeten worden. Daarom wacht ik graag het antwoord van de minister af op de vraag of het inderdaad op deze wijze wordt gefinancierd. Daarmee onderschrijf je in ieder geval dat het van en voor ondernemers is.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Hiermee concludeer ik dat de VVD van mening is dat de bedragen – het gaat om een kleine 150 mln., aflopend naar een kleine 140 mln. – moeten worden opgebracht door het bedrijfsleven.
 De heer Ziengs (VVD): Die conclusie is te snel. Ik heb gezegd dat ik de beantwoording van de minister wil afwachten. Daarna trek ik mijn conclusie.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik dacht eerst: zal ik mijn interruptie bewaren? Maar ik wil helaas toch maar even op dit punt interrumperen. Het klinkt natuurlijk mooi dat de heer Ziengs zegt: het moet worden betaald uit de pot van de vpb, maar de vpb komt in onze spaarkas van de algemene middelen. Er wordt geen schot tussen gezet. Ik begreep daarom uw opmerking niet. Er wordt vpb betaald, er wordt inkomstenbelasting betaald en dat gaat allemaal in één pot. Uit de algemene middelen worden straks de Kamers van Koophandel betaald en dus gaan alle burgers van Nederland voor de Kamers van Koophandel betalen.
 De heer Ziengs (VVD): Daarom heb ik ook de vraag gesteld op welke wijze een en ander zal worden gefinancierd. Ik wacht de beantwoording van de minister af en ga dan een conclusie trekken.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Maar de vraag of de financiering uit de vpb komt, kan toch niet beantwoord worden?
 De heer Ziengs (VVD): Uiteraard kan de minister aangeven hoe de middelen uiteindelijk gegenereerd zullen worden. De algemene middelen zullen ergens vandaan moeten komen. Ik wil gewoon een duidelijk antwoord of er iets gaat gebeuren op het gebied van de vpb dan wel de zelfstandigenaftrek.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ga de vraag dan maar opnieuw stellen aan de heer Ziengs, want het komt er maar niet uit. Zoals het nu beschreven staat, lijkt het op een lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Die komt inderdaad uit de pot algemene middelen en wordt daarmee dus eigenlijk opgebracht door de belastingbetaler. Dit betekent dat er een rekening wordt doorgeschoven van het bedrijfsleven naar de burgers. Als dat daadwerkelijk de uitkomst is – zo staat het hier en de minister mogelijk dat gaat bevestigen – wat vindt de heer Ziengs daar dan van?
 De heer Ziengs (VVD): Ik geef daar iedere keer het antwoord al op. Ik stel een vraag aan de minister, ik wacht het antwoord af en vervolgens wordt mij gevraagd, voordat ik een conclusie kan trekken, wat mijn antwoord daarop moet zijn. Dat lijkt mij een verkeerde volgorde. Ik vind het zonde dat de heer Braakhuis daarmee zijn interruptie nu al gebruikt. Ik geef iedere keer hetzelfde antwoord. Ik stel de vraag aan de minister hoe een en ander nu exact wordt gefinancierd. Als het inderdaad uit de vpb of de zelfstandigenaftrek komt, wordt het dus door de ondernemers zelf betaald. Ik wil daar gewoon een antwoord op.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Het spijt mij zeer maar ik kan de stukken niet anders lezen dan ze zijn. Het geld komt gewoon uit de begroting van EL&I en dus uit de algemene middelen. De minister zal dat vermoedelijk straks bevestigen. Ik wil dan graag van de heer Ziengs weten of hij het kan rechtvaardigen tegenover de Nederlandse burger dat deze opdraait voor een lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Heel concreet vind ik dat de heer Ziengs daarop moet antwoorden.
 De heer Ziengs (VVD): Daar ga ik op antwoorden zodra ik het antwoord van de minister heb gehoord.
 De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, wilt u ook nog interrumperen op dit punt?
 De heer Verhoeven (D66): Nee, de onmacht van de heer Ziengs is voldoende duidelijk geworden, dus ik houd mijn interruptie nog even op zak.
 De voorzitter: Dat was op het randje. Het woord is aan mevrouw Smeets. Zij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. De tijd is heel kort, daarom zal ik in staccato heel veel vragen stellen aan de minister. De PvdA is niet tegen het samengaan van de Kamers van Koophandel, Syntens en delen van Agentschap NL in één op de ondernemer toegespitste organisatie met een mooi dienstverleningspakket dat vraaggestuurd is. Daarin kunnen wij elkaar vinden, maar zoals de plannen er nu uitzien, worden de Ondernemerspleinen een filiaal van het ministerie van EL&I, waar vervolgens de burgers voor gaan betalen. Daar hebben wij grote bezwaren tegen.
 Wij hebben drie hoofdzorgen. De eerste betreft het volgende. De regionale inbedding van kamers gaat totaal verdwijnen. Dat is desastreus voor de regionale arbeidsmarkt en het onderwijs. De tweede hoofdzorg is dat de zeggenschap uit handen wordt gegeven, want wie betaalt, bepaalt. Dat zijn niet de ondernemers. De derde hoofdzorg is het verdwijnen van de naam Kamer van Koophandel. Mijn collega van de VVD heeft daarover gezegd dat hij hoopt dat de naam kan blijven, maar wat betreft de PvdA-fractie moet de naam blijven. Het is een internationaal erkende en bekende naam. Bovendien zijn Ondernemerspleinen maar een deeltje van de werkelijkheid, want ondernemers zijn niet alleen in een onderneming; er zijn ook werknemers en zzp’ers.
 Wij gaan nu de transitieperiode in. Er ontbreekt nog een visie aan het veranderingsproces dat wordt ingezet. De marsroute ontbreekt als het ware. Naast de stichting Syntens hebben wij de vereniging Kamer van Koophandel Nederland, 12 zbo’s, en Agentschap NL dat daar voor een deel bij moet komen. Zij hebben allemaal hun eigen perceptie van de werkelijkheid. Hoe gaat de minister dat coördineren en regisseren? Iedereen heeft te maken met een forse taakstelling, en dat betekent dat in de komende jaren al die verschillende zbo’s hiermee aan de gang gaan. Daar moet regie op worden gevoerd. Hoe ziet de minister dat?
 Is er al een profielschets voor de bemensing van de topstructuur? Het is natuurlijk wezenlijk wie daar komt te zitten in de transitieperiode. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister. Volgens de minister wordt er medio 2012 zo veel mogelijk invulling gegeven aan een geïntegreerd dienstenpakket. Hoe gaat hij dit vormgeven? Waarom kiest hij voor een nieuwe regionale indeling? Ik vind dat echt cruciaal. In 2008 hebben wij de wet veranderd. Dat heeft heel veel kruim gekost. Waarom dan nu weer een nieuwe regionale indeling?
 Is de minister het met ons eens dat het eigen vermogen van de Kamers van Koophandel, dus van de verschillende zbo’s, door en voor de ondernemers bij elkaar is gebracht? Moet dat geld dan ook niet in de regio blijven, bijvoorbeeld voor het arbeidsmarktbeleid?
 Dan heb ik nu nog enkele vragen die betrekking hebben op de periode na de transitie, want tot nu toe heb ik het gehad over de periode voor de transitie. Er komt een centrale adviesraad met een zware, inhoudelijke adviesrol. Hoe wordt de verhouding tussen de voordracht door de werknemers en de werkgevers en welke plaats hebben de zzp’ers hierin? Ik vind het van groot belang om dat van de minister te horen.
 Uit de brief kan worden opgemaakt dat de huidige taken van de Kamer van Koophandel, dus de regiostimulering, het registerbeheer, de voorlichting en de taak van Syntens, te weten – niet onbelangrijk – innovatiebevordering, blijven gehandhaafd. Wij zien echter ook dat er een herbezinning moet komen en dat er een taakstelling is. Hoe kunnen wij dat bij elkaar brengen, zodat de dienstverlening toch tot stand komt?
 Ik heb nog heel veel vragen. Het profijtbeginsel wordt losgelaten. Dat is vreemd. De Ondernemerspleinen zullen worden betaald uit de algemene middelen. De vraag is dan wel, hoe de SER wordt gefinancierd.
 Om het proces scherp en op de voet te kunnen blijven volgen, willen wij minimaal twee keer per jaar een brief ontvangen over de voortgang, zodat de Kamer haar controlerende functie kan uitoefenen.
 
 De voorzitter: Er zijn geen interrupties, dus het woord is aan de heer Koppejan van het Christen-Democratisch Appèl.
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is blij met de voortvarendheid waarmee de minister bezig is om de huidige Kamers van Koophandel en Syntens om te vormen tot Ondernemerspleinen. Uitgangspunt moet inderdaad zijn dat deze Ondernemerspleinen van en voor ondernemers zijn. Wel zouden ook wij de internationale naam «chamber of commerce» willen handhaven, ook met het oog op de internationale handel. Het is prima dat de dienstverlening waar mogelijk digitaal zal plaatsvinden. Dat vraagt echter wel om een optimale medewerking vanuit andere overheidsorganisaties en departementen aan het digitale Ondernemersplein, om tijdig goede informatie te leveren. Wat ons betreft dient deze dienstverlening door andere overheidsorganisaties aan het digitale Ondernemersplein een afdwingbaar karakter te krijgen. Wat gaat de minister doen om dat daadwerkelijk te realiseren?
 Wij kunnen ons goed vinden in de voorstellen van de minister voor de kerntaken van de Kamers van Koophandel nieuw stijl in de vorm van Ondernemerspleinen, maar wij missen de kerntaak veiligheid en bestrijding van criminaliteit en fraude. Het proactief screenen, signaleren en melden van fraude met individuele bedrijfsregistraties ter bestrijding van criminaliteit – ik denk dan bijvoorbeeld aan mensenhandel, uitbuiting, schijnzelfstandigheid en misbruik van rechtspersonen – dient een extra kerntaak te worden van de Kamers van Koophandel nieuwe stijl. Een inschrijving bij de Kamer van Koophandel moet een echte kwaliteitsregistratie zijn, waarop je als ondernemer kunt vertrouwen. De wet- en regelgeving moet hieraan worden aangepast, zodat de Ondernemerspleinen daadwerkelijk de bevoegdheden krijgen om deze taak adequaat te kunnen uitvoeren. Is de minister daartoe bereid?
 De Kamers van Koophandel en Syntens nieuwe stijl in de vorm van Ondernemerspleinen blijven wat de CDA-fractie betreft een heel belangrijke functie vervullen op het gebied van het stimuleren van de regionale economie. Met name de schakelfunctie tussen overheid en bedrijfsleven is hierbij van belang. Het gaat om een schakelfunctie en om een rol als facilitator en als platform, waar in de regio de belangen van de regionale economische ontwikkeling van overheid en bedrijfsleven bij elkaar gebracht worden. Te denken valt aan het afstemmen van beleid van gemeenten, provincies en ondernemers op het gebied van economische zaken, regeldruk, arbeidsmarktvraagstukken, onderwijs, ruimtelijke ordening en infrastructuur. Het regionale Ondernemersplein dient de regionale economische ontwikkeling te stimuleren op basis van de eigen specifieke regionale kenmerken en op basis van de input uit de regio, vanuit alle betrokken stakeholders: ondernemers, werknemers en overheden. Is de minister het met ons eens dat hierbij een belangrijke taak is weggelegd voor de regionale Ondernemerspleinen? Zal dit uitgangspunt ook deel gaan uitmaken van het door de minister aangekondigde landelijke toetsingskader, waaraan de dienstverlening van de Ondernemerspleinen zal worden getoetst?
 Kan de minister aangeven hoeveel regionale Ondernemerspleinen er ongeveer moeten komen? Waar denkt hij aan? Zijn het er vier, zijn het er twaalf? Wordt er een relatie gelegd met de werkpleinen van SUWI? Hoe veel fysieke vestigingen zullen er in de regio overblijven?
 Verder zijn wij benieuwd welke uitgangspunten worden gehanteerd voor de keuze van fysieke vestigingsplaatsen van regionale Ondernemerspleinen. Dat is vooral een politieke keuze, die politieke betrokkenheid vraagt van deze Kamer. Kan de minister aangeven wat zijn uitgangspunt is bij het maken van deze keuzes? Wij willen vandaag met hem afspreken dat het voorstel met betrekking tot de invulling van regionale vestigingen van Ondernemerspleinen eerst worden voorgelegd aan de Tweede Kamer, voordat er definitieve besluitvorming plaatsvindt.
 De te vormen regioraden dienen een afspiegeling te zijn van de in de regio gevestigde ondernemers. Wat de CDA-fractie betreft betekent dit een zware vertegenwoordiging uit het mkb. Is de minister dat met ons eens? In zijn brief spreekt hij in relatie tot Syntens over besparingen die onder andere gevonden moeten worden in de toepassing van het profijtbeginsel. Is de minister bereid om in dat kader de doelgroep van de startende ondernemers zo veel mogelijk te ontzien? Juist deze groep beschikt in de startfase over de minste financiële middelen. De eigen bijdrage voor de diensten van Syntens zouden voor deze groep tot een minimum beperkt moeten blijven.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik heb eigenlijk een beetje dezelfde vraag aan de heer Koppejan als een aantal andere vragen die zojuist aan de heer Ziengs zijn gesteld. Wat vindt de CDA-fractie ervan dat de oude heffing voor ondernemers als inkomstenbron voor de Kamers van Koophandel nu overgaat in de algemenemiddelenconstructie, waardoor de belastingbetaler per saldo de kamer van koophandel gaat betalen?
 De heer Koppejan (CDA): Wij weten allemaal dat de dienstverlening betaald moet worden. Aan de ene kant is het heel prettig dat de heffing is vervallen voor ondernemers. Ik ben zelf ook ondernemer geweest. Ik heb nog steeds een bv en betaal dus nog steeds die heffing. Het is prettig dat je dat niet meer hoeft te doen. Aan de andere kant ben ik het met de heer Verhoeven eens dat de Ondernemerspleinen ergens uit gefinancierd zullen worden. De minister doet daarvoor een voorstel en ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega Ziengs. Ik hoor graag wat de minister te vertellen heeft. Linksom of rechtsom, het zal moeten worden betaald.
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Dat het linksom of rechtsom – in dit geval – betaald moet worden, is wel duidelijk. De heer Koppejan sluit zich aan bij de vraag van de heer Ziengs. Ik sluit mij aan bij de vraag van mijn collega’s: wat vindt de heer Koppejan er zelf van? Wat vindt de CDA-fractie van het feit dat een heffing van ondernemers overgaat in een belastingplicht voor burgers?
 
 De heer Koppejan (CDA): Nu gaat de heer Verhoeven iets te snel door de bocht. Hij heeft het over een belastingplicht voor burgers, maar een en ander komt ten laste van de gehele bevolking, inclusief de ondernemers. Wij hebben allemaal baat bij bedrijvigheid en bij bedrijvigheid in de regio. In die zin is er wel sprake van een zekere verschuiving van lasten, maar de functie van de nieuwe Ondernemerspleinen vind ik wel dusdanig belangrijk dat het goed is dat die van overheidswege worden gefinancierd.
 De heer Verhoeven (D66): Daarmee geeft de heer Koppejan in ieder geval wel antwoord op de vraag. De heer Koppejan zegt dus eigenlijk: de CDA-fractie vindt het een goed idee om de heffing van ondernemers te vervangen door betaling door alle burgers van Nederland aan de Kamer van Koophandel.
 De heer Koppejan (CDA): Alle burgers in Nederland hebben belang bij bedrijvigheid en bij bedrijven en ondernemers.
 De voorzitter: Het woord is aan Verhoeven, van de fractie van Democraten 66.
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dit debat gaat over twee brieven. De eerste brief betreft het onderwerp waarover wij het zojuist hadden, namelijk dat de KvK-heffing een belastingpost wordt. Dat wisten wij eigenlijk al. De tweede brief van de minister was dusdanig vaag, dat hij ons eigenlijk aan het werk heeft gezet, waardoor wij nu een algemeen overleg hebben over deze brief, waar de onduidelijkheid vanaf spatte.
 Wij zien eigenlijk niet zo veel in de Ondernemerspleinen. Wij willen niet allerlei vage ontmoetingsplaatsen waar ondernemers fysiek dan wel digitaal bij elkaar komen. Wij hadden liever gezien dat er sprake was geweest van vrijwillige dienstverlening, waarvan ondernemers zelf kunnen bepalen of zij eraan meebetalen of niet. Wij hebben destijds samen met GroenLinks een motie ingediend om de heffing voor de Kamer van Koophandel vrijwillig te maken. Die motie kon aanvankelijk rekenen op de steun van de PVV en de VVD, maar uiteindelijk toch weer niet. Daarom zitten wij nu met dit monstrum opgescheept, waarbij de belastingbetaler de Kamer van Koophandel gaat betalen, wat een uitermate curieuze uitkomst is van een heel simpel idee van D66 en GroenLinks. Wij hadden liever gezien dat er wat ballast was verdwenen, in plaats van dat er allerlei nieuwe constructies bijkomen.
 Het tweede gekke punt is dat de decentralisatie in dit geval gefinancierd lijkt te gaan worden. Er wordt gedecentraliseerd, maar er wordt nu wel overheidsgeld aan besteed, terwijl het normaal gesproken in het beleid van dit kabinet juist andersom is. Graag krijg ik daarom antwoord van de minister op mijn vraag waarom het nu opeens wel kan.
 De registratie is een taak van de Kamer van Koophandel, waarvan iedereen altijd wel heeft gezegd dat deze enigszins nuttig is, hoewel je je kunt afvragen in hoeverre het bestand van de Kamer van Koophandel goed wordt gebruikt voor allerlei zaken waarvan wordt gedacht dat het ervoor gebruikt moet worden.
 Ik noem twee voorbeelden. De verenigingen van eigenaren moeten zich nog steeds bij de Kamer van Koophandel inschrijven, maar mijn collega Van Bochove en ik hebben een motie ingediend, die het ook heeft gehaald, waarbij in ieder geval wordt bezien om die verplichting weg te nemen. Wat vindt de minister daarvan? Het tweede voorbeeld is de spam. De zogenaamde ja/nee-sticker van de PVV schijnt een grote doorbraak te betekenen in het verlossen van ondernemers van spam. Het is echter geen verandering van de huidige situatie, want er is al een opt-outsysteem. Je kunt al aangeven dat je iets niet wilt. Wij willen dat juist omdraaien en er een opt-insysteem van maken, waarbij je alleen nog maar spam en allerlei dataverkoopachtige constructies op je nek krijgt als je aangeeft daarmee lastig gevallen te willen worden. Wij willen dus geen ja/nee-sticker, maar een opt-inoptie. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.
 Het belangrijkste punt is de regiostimulering. Dat was natuurlijk de klassieke taak van de Kamer van Koophandel. Als via verplichte heffingen betaalde lobbyisten kwamen zij in de regio op voor het belang van ondernemers op lokaal en regionaal niveau. De Kamer van Koophandel wordt nu een onderdeel van de overheid. Je kunt dan niet meer als overheidsdienst bij de overheid gaan lobbyen. Die taak vervalt dus geheel. Hoe ziet de minister dit voor zich? Moeten er dan nog regioraden zijn die ervoor zorgen dat de Kamer van Koophandel regionaal gaat lobbyen, of verdwijnt die taak binnen een aantal jaren gewoon langzaamaan? Graag krijg ik duidelijkheid over dat punt, want de overheid die bij de overheid lobbyt, is in ieder geval geen constructie die ons zinnig lijkt.
 Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega’s over de besturen en de regioraden. Dan kom ik tot slot op het profijtbeginsel, het verdienmodel. Er was een situatie waarbij er een verplichte ondernemersheffing was, waarbij de Kamer van Koophandel zijn inkomsten aanvulde met het verkopen van data. Dat vonden wij geen goede constructie. Wat wij nu krijgen, is een overheidsdienst die betaald wordt door de belastingbetaler en die zich ook nog eens op de markt gaat bewegen. Misschien is dat wel net zo’n slechte combinatie. Graag krijg ik een reactie van de minister.
 
 De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Gesthuizen van de Socialistische Partij.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met het positieve gedeelte van het verhaal. Dat is best een aanzienlijk deel van mijn inbreng. De brief van de minister van 13 oktober staat bol van de positiviteit. Er worden sowieso heel veel mooie woorden gebruikt: efficiënter, meer gericht op wat de ondernemers zelf willen en wat goed is voor ondernemers, beter aansluiten bij de behoeften. Dat zijn natuurlijk allemaal zaken waarvan ik kan dromen als het gaat om het verbeteren van de dienstverlening aan ondernemers. Dat is dus hartstikke goed en ik denk dat het helemaal niet verkeerd is om de geconstateerde versnippering tegen te gaan. Ik moet wel zeggen dat mijn eigen ervaringen met de Kamers van Koophandel altijd heel positief zijn geweest. Daarin voel ik mij gesteund door de reacties die ik de afgelopen jaren heb gekregen van ondernemers die met de Kamer van Koophandel, maar zeker ook met Syntens, te maken hebben gehad. Er is weliswaar versnippering geconstateerd en het is gemakkelijker om te bundelen, maar wij moeten wel uitkijken – het is een beetje een sleets gezegde – dat wij niet het kind met het badwater weggooien. In principe loopt het natuurlijk best aardig. Heel veel ondernemers weten de weg naar de Kamer van Koophandel te vinden. Met Syntens ligt dat wat moeilijker. Desalniettemin hoor ik veel positieve geluiden.
 Ik hoorde wat minder positieve geluiden vanuit de ondernemersclubs in ons land. Zij waren altijd heel erg kritisch, zeker over de Kamers van Koophandel. Ik heb een beetje het vermoeden dat men in het plan wel een beetje de oren heeft laten hangen naar wat de ondernemersclubs vinden. Ik word in die overtuiging gesterkt als ik naar de cijfermatige onderbouwing kijk. Dan lijkt het er toch heel erg op dat de kosten van die mooie borrel die wij gaan drinken, terechtkomen bij de belastingbetaler. Tenzij de minister straks heel duidelijk gaat zeggen dat wij het allemaal netjes via de belasting voor de ondernemingen in ons land gaan regelen. Daar zou ik dan enorm opgelucht over zijn. Ik hoop dat de minister die vraag kort kan beantwoorden.
 Ik heb een paar vragen over de brief van 13 oktober. Op pagina 2 staat dat ondernemers straks, wanneer de nieuwe organisatie staat, bij de Ondernemerspleinen terecht kunnen voor al hun overheidszaken. Er is sprake van een bundeling van de Kamers van Koophandel, Syntens en Agentschap NL. Als voorbeeld wordt onder andere gegeven het internationaal zakendoen. Ik heb daar een vraag over. Bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken heb ik een motie ingediend over de betaalbaarheid van handelsmissies. Die motie is vorige week dinsdag aangenomen, maar ik heb de minister sindsdien niet meer gesproken. Ik ben heel benieuwd naar de uitvoering ervan. Het is natuurlijk heel mooi als wij internationaal zakendoen toegankelijk maken, maar het is ook heel mooi als die handelsmissies goed betaalbaar zijn voor kleine ondernemers. Graag krijg ik een reactie van de minister over de uitvoering van de motie.
 Ik heb nog heel veel vragen over de exacte invulling van de plannen van de minister. Er wordt bijvoorbeeld een landelijk toetsingskader ontwikkeld als het gaat om «back to basics». Mijn vraag daarover – en dat geldt voor heel veel punten in de brief – is: hoe? Het klinkt allemaal hartstikke goed, maar hoe gaat het gebeuren? Wanneer worden wij geïnformeerd? Wat zal de rol van de Kamer zijn? Wat is de verdere planning? De nieuwe organisatie zal samen met Agentschap NL resulteren in het digitale portaal voor ondernemers Antwoord voor bedrijven. Er komt een op ondernemers afgestemd profiel. Wanneer krijgt de Kamer daar informatie over? Op de laatste pagina van de brief maakt de minister een opmerking over de cofinanciering van subsidies van derde partijen. Ook hiervoor geldt: weet de minister al hoe dit er uit gaat zien? Wie zullen die derde partijen zijn en wanneer krijgt de Kamer hierover aanvullende informatie?
 
 De voorzitter: Ik zie geen interrupties, maar ik zie wel de heer Braakhuis van de GroenLinks-fractie, wiens hart vol verlangen klopt.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Een interruptie die je ziet is wel een heel rare. Die kun je volgens mij alleen maar horen.
 De voorzitter: Ik zie ze.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Goed.
 Voorzitter. Toen ik de brieven las, dacht ik in eerste instantie: dat is eigenlijk wel goed, zo. Het is wel mooi. Wij voegen lekker veel dingen samen en creëren een soort «one-stop shop» voor de ondernemers. D66 en GroenLinks hebben dat inderdaad ook zo voor ogen gehad vorig jaar. Daar staan wij dan ook op zichzelf genomen achter. Maar als je goed gaat lezen, rijzen er opeens vragen. Een daarvan gaat over het Handelsregister. Bij de behandeling van het Belastingplan heb ik mij beziggehouden met belastingontwijking, onder andere door brievenbusmaatschappijen. Ik noem de Parnassustoren in Amsterdam. Die is vijftien verdiepingen hoog en volgens de Kamer van Koophandel zitten daar 346 brievenbusmaatschappijen, maar volgens SOMO zijn het er 1633. Daar kom ik niet uit. Wat is op dit moment de kwaliteit van het Handelsregister? Wat gaat ermee gebeuren in de transitie naar de Ondernemerspleinen? Wordt het aangepakt? Het lijkt erop dat er een hoge mate van vervuiling is. Ik vind het belangrijk dat er eenduidige registratie plaatsvindt van zowel in Nederland gevestigde buitenlandse ondernemingen als binnenlandse ondernemingen.
 Het zwaarste punt is natuurlijk de financiering van de operatie. Het is al eerder gezegd: het kan niet zo zijn dat de belastingbetaler opdraait voor een lastenverlichting van het bedrijfsleven in deze tijd van bezuinigingen. Ik hoop dan ook echt en stellig dat de minister die zorg bij mij kan wegnemen, want ik zou het onacceptabel vinden. Het is ook niet uit te leggen aan de Nederlandse burgers. De vraag is al concreet gesteld: waar komt het geld vandaan? Is het voor en door ondernemers of op een andere wijze? Ik hoor dan graag alsnog de heer Ziengs. In het laatste geval is het niet oké.
 Het is grappig dat er in twee aaneengesloten zinnen staat dat er veel aandacht is voor de regio’s, maar wel op beperktere schaal dan nu. Dat past wel binnen de in het regeerakkoord opgenomen visie op decentralisatie. De provincies zijn het daar niet mee eens. Zij vinden dat wij het op een andere manier moeten doen. Juist het lokale karakter is altijd heel belangrijk geweest voor de Kamers van Koophandel, en dat moet ook zo blijven. Daar ben ik het mee eens. Zeker in de krimpgebieden verdient het ontwikkelen van ondernemerschap alle aandacht. Het stuk dat nu voorligt, lijkt iets te veel op een bezuinigingsmaatregel, met als middel centralisatie in plaats van de regionale versterking. Graag krijg ik een reactie van de minister.
 In Enschede is een Ondernemersplein ontstaan door het fysiek in één gebouw samenvoegen van allerlei op ondernemers gerichte instellingen. Is dat het voorbeeld dat de minister voor ogen staat, ook in de toekomst, of kijkt hij er anders tegenaan? Als de gedachte een one-stop shop is, waarom is Agentschap NL dan niet meteen opgenomen in het Ondernemersplein? Dat geldt natuurlijk ook voor microfinancieringsondernemerspunten, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen et cetera. Is het de bedoeling een one-stop shop te creëren of om alleen maar fysiek dingen samen te brengen? Dat heeft ook gevolgen voor de financiering van het geheel, want anders vallen de inkomsten die al die organisaties apart genereren, toe aan de organisaties zelf en niet aan het Ondernemersplein. Graag wil ik hierop een toelichting van de minister.
 
 De heer Ziengs (VVD): Ik hoorde de heer Braakhuis spreken over inschrijvingen bij de Kamer van Koophandel die leiden tot fraude. Zou de heer Braakhuis zich kunnen aansluiten bij het voorstel dat wij in een vorig AO hebben gedaan om de Kamer van Koophandel een meldplicht op te leggen, die soortgelijk is aan de meldplicht die banken hebben op het moment dat daar een enorm bedrag wordt gestort? Zou hij bijvoorbeeld ook het voorstel kunnen steunen dat ik net noemde, om een meldpunt te maken op de site van het Ondernemersplein? Dat betreft een ander meldpunt, waarbij doublures in taken die uitgevoerd worden, ook ter kennis gebracht worden.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Elke vorm van correctie is prima. Bij fraude hebben wij het over het overtreden van de wet. Het is prima als daar een meldpunt voor komt. Ik heb het hier met name over belastingontwijking. Die is namelijk moreel aanvechtbaar maar wettelijk niet. Opeens is gebleken dat de registratie van brievenbusmaatschappijen niet ordentelijk verloopt. Ik wil heel graag dat het Handelsregister en de Ondernemerspleinen daar een rol in gaan spelen.
 Voorzitter: Smeets
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Allereerst wil ik mij van harte aansluiten bij de vragen van de heer Koppejan over de regionale spreiding. Aangezien regio’s, met name krimpregio’s, moeite hebben om de aandacht van Den Haag vast te houden, willen wij daar ook bij deze operatie, die overigens onze steun heeft, oog voor hebben. De vragen van de heer Koppejan hoef ik niet te herhalen, maar het gaat om de concrete ideeën: hoeveel regionale kantoren komen er dan, hoe zien die eruit, en vooral, waar komen die? Dat is voor ons een belangrijke kwestie.
 Ik heb een vraag aan de minister over zijn toekomstschets van de automatisering. Als het Ondernemersplein een digitaal loket is waar straks allerlei toegangen aan elkaar gekoppeld worden, inclusief die van de Belastingdienst, houd ik toch even mijn hart vast. We hebben namelijk gezien dat de grote ICT-operaties bij de overheid niet al te rooskleurig uit de bus komen. We hebben net de uniformering van het loonbegrip uitgesteld, omdat er een nieuw toeslagensysteem moest komen. We kijken nu naar de toekomst van een digitaal Ondernemersplein. Hoe serieus moet ik dat opvatten, wetende dat de ICT bij de overheid niet altijd een groot succes wordt? Bij het ontwikkelen van deugdelijke ICT-systemen, zou ik absolute voorrang geven aan de Belastingdienst en niet aan de toekomstige automatisering van het Ondernemersplein.
 Ik heb ook een vraag over de financiering van het geheel. In bijlage II punt 11 van het gedoogakkoord wordt gesproken over «terugsluis bedrijven». Zegt de minister op basis daarvan dat de financiering van deze operatie voortaan uit de begroting van EL&I komt? Als het antwoord daarop ja is, is hij dan ook van mening dat dit past in het geheel van afspraken die we met elkaar hebben gemaakt in het kader van het gedoogakkoord?
 
 Voorzitter: Van Vliet
 De voorzitter: Ik merk dat we voor de minister niet hoeven te schorsen.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik heb een vraag over de procedure. We mogen twee keer interrumperen, maar hebben we ook een tweede termijn?
 De voorzitter: Als de leden de interrupties kort kunnen houden en we tijd overhouden, sta ik graag een tweede termijn toe. Als we daar met zijn allen naar streven, moet dat zeker gaan lukken.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer niet alleen voor de warme woorden, maar ook voor de vragen. Ik hoop dat het geheel op een nog warmere ontvangst kan rekenen met de antwoorden die ik zal geven.
 We hebben steeds gesteld dat een ondernemer goed moet doen waar hij goed in is: ondernemen. Dat is iets anders dan allerlei tijd kwijt zijn met het zoeken naar informatie, die verspreid is over diverse kanalen, en het vinden van een weg in de bureaucratie. Daarom hebben we in het regeerakkoord opgenomen dat ondernemers voor al hun overheidszaken terecht moeten kunnen bij één loket: het Ondernemersplein. De publieke dienstverlening aan ondernemers is heel erg versnipperd. Een moderniseringsslag en een efficiëntieslag zijn dus hard nodig. Ik ben blij dat die hier zo breed gedragen worden. Ze betekenen voor de ondernemers duidelijkheid en tijdwinst. Ze leiden ook tot een verlaging van de kosten. Het is de bedoeling dat ondernemers straks via het Ondernemersplein alle overheidsinformatie over ondernemen en innoveren vinden. Ook de transacties met de overheid moeten zo veel mogelijk via het Ondernemersplein worden afgehandeld. Het moet toegankelijk, laagdrempelig en uiteraard waar mogelijk digitaal zijn, omdat je dan ook een enorme tijdwinst kunt maken, aangezien je dan niet meer onnodig naar een loket of een kantoor toe moet lopen om je handel en wandel met de overheid te bespreken. Een fysieke locatie zal gevestigd zijn waar ze nodig en nuttig is. De bedoeling is dus één nieuwe, herkenbare organisatie, hoogwaardige dienstverlening voor substantieel minder geld en met minder bureaucratie, waardoor ondernemers sowieso veel minder gaan betalen.
 Dat is ook in lijn met hetgeen we met de Kamer besproken hebben tijdens het eerste debat dat ik met de leden voerde over de begroting van Economisch Zaken. Ik geloof dat de heer Verhoeven de heffingen überhaupt wilde afschaffen. Waar hij een en ander dan uit betaalt, mag Joost weten. We hebben toen met zijn allen afgesproken dat wij een forse reductie zouden aanbrengen. Het is leuk om ambities te uiten, maar je moet ze ook waarmaken. Om die ambitie dus waar te maken zal ik de huidige twaalf Kamers van Koophandel, de vereniging Kamer van Koophandel Nederland en Syntens samenvoegen tot één nieuwe, centraal bestuurde organisatie.
 Ik hoorde een aantal van de leden al zeggen dat de overheid dat gaat doen. Dat is niet waar. Het is namelijk een zelfstandige bestuursorganisatie. Ook de heer Verhoeven weet dat een zelfstandig bestuursorgaan gepaste afstand houdt van de overheid, aangezien het anders een overheidsorganisatie zou zijn. Die nieuwe organisatie zal maximaal samenwerken met Agentschap NL. Er is gekozen voor een zbo, omdat het een organisatie is en blijft voor en door het bedrijfsleven. Daarbij zijn ondernemersbetrokkenheid en gepaste afstand van de overheid van belang. De ondernemers zitten feitelijk zelf aan het stuur wat betreft de dienstverlening. Hun wensen zijn leidend. Het is wel goed dat de nieuwe organisatie back to basics gaat in de activiteiten die ze tentoonspreidt. Het is de bedoeling dat de basisstructuur een dusdanig wenkend perspectief zal bieden dat andere organisaties, publieke organisaties zoals gemeenten en private organisaties zoals brancheorganisaties, zich daarbij aansluiten. Het is dus ook een uitdaging. Als wij dat goed doen, zullen meer en meer organisaties zich daarbij aansluiten.
 Volgens de heer Ziengs kan en volgens mevrouw Smeets moet de naam blijven bestaan. Het CDA wil de naam «Chamber of Commerce» in ere houden, althans in het buitenland, want in Nederland gebruiken we normaliter de Engelse taal niet, al schijnt daar in de Kamer wisselend over gedacht te worden. De werktitel van het nieuwe dienstverleningsconcept is vooralsnog Ondernemersplein – ik zeg «vooralsnog» – ook vanwege de link met de in het regeerakkoord zeer nadrukkelijk geformuleerde wens om te komen tot één Ondernemersplein. Er is nog geen definitieve naam gekozen voor de nieuwe organisatie. De heer Ziengs wees in zijn inbreng al een beetje op de parabel van de stok en de wortel, oftewel het kan maar het moet niet leiden tot een situatie waarbij alles bij het oude blijft en we dus maar weer achteroverleunen. Ik vind de naam niet zo relevant dat we ons er op dit moment druk over zouden moeten maken. D66 heeft op een gegeven moment ook een apostrof laten vallen. Daarmee zijn misschien wat kroonjuwelen verdwenen, maar daarmee zijn niet de ideeën van D66 verdwenen.
 
 De heer Verhoeven (D66): Dit is uitlokking. Je kunt beter een apostrof laten vallen dan al je idealen.
 Minister Verhagen: Ik ben benieuwd wanneer de kroonjuwelen weer terugkomen.
 De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog zonder verdere uitlokkingen.
 
 Minister Verhagen: Het is van belang dat er een nieuwe organisatie ontstaat met elan en een dienstverleningspakket waar ondernemers echt op zitten te wachten. Naar aanleiding van deze discussie over de merknaam, zeg ik tegen de heer Koppejan dat ik erken dat de Kamer van Koophandel internationaal een sterk merk is en internationaal bekend is. Waarschijnlijk zal die naam ergens wel behouden blijven.
 Ik sluit mij het meeste aan bij de heren Ziengs en Koppejan die enerzijds spraken over een internationale werknaam. Er wordt nu gesuggereerd dat ik de heer Van Vliet vergeten ben, maar hij heeft zich niet over de naam uitgelaten. Als hij zich aansluit bij de desbetreffende vragen van de heren Ziengs en Koppejan, neem ik ook de heer Van Vliet bij mijn beantwoording mee. Enerzijds kan het, anderzijds moeten we het internationaal erbij houden. Bovendien moeten we ervoor zorgen dat het geen aanleiding geeft tot achteroverleunen en alles bij het oude laten, want dan hoeven we deze hele operatie niet te doen.
 De heer Braakhuis vroeg waarom ik niet meteen doorpak met Agentschap NL erbij. Los van de vraag of zijn punt van overheid versus bedrijfsleven dan nog wel overeind blijft, ligt het samenvoegen van Agentschap NL en het nieuwe zbo niet voor de hand. Het zijn namelijk heel andere organisaties. Agentschap NL is een uitvoeringsorganisatie in opdracht van diverse overheden. Het is de bedoeling dat het nieuwe zbo op gepaste afstand van de overheid zal opereren, op het grensvlak van publiek en privaat. Het zal met name gericht zijn op voorlichting en eerstelijnsadvies. Ondernemers zitten wat betreft de dienstverlening feitelijk aan het stuur. Organisaties gaan in het nieuwe concept wel nauw samenwerken op gebieden waar het toegevoegde waarde heeft. Ik ben het met de heer Braakhuis eens dat er op dat punt nog een hele slag gemaakt kan worden. Dat zal ook wel moeten. Die organisatie zal voor veel ondernemers het frontoffice worden. Daarom heb ik gezegd dat bepaalde taken van Agentschap NL wel door die organisatie worden uitgevoerd. Maar als je alle taken door het nieuwe zbo laat doen, ga je dingen door elkaar halen.
 Er moet een heldere taakverdeling zijn tussen publiek en privaat, juist omdat je op het grensvlak van publiek en privaat werkt. Het zbo zal zich richten op eerstelijnsvoorlichting en -advies, het Handelsregister, regiospecifieke activiteiten en innovatiestimulering. Tegelijkertijd moet, ondanks de deels publieke financiering, het karakter van de nieuwe organisatie, van ondernemers door ondernemers, gehandhaafd blijven. Dat de ondernemer centraal staat, moet dus ook heel duidelijk in de governance verankerd zijn. De centrale adviesraad is daarbij van cruciale betekenis. Met name mevrouw Smeets sprak daar specifiek over. De centrale adviesraad, waarin de vertegenwoordigende organisaties zitting hebben en die een zware inhoudelijke rol krijgt bij de programmering van activiteiten van de nieuwe organisatie, zorgt ervoor dat die scheiding goed wordt doorgevoerd. Daarnaast krijgen werkgevers- en werknemersorganisaties invloed op de profielen van de leden van de raad van bestuur en van de raad van toezicht. Met name mevrouw Smeets vroeg hoe dat element erin verwerkt wordt. Ondernemers worden op verschillende niveaus betrokken bij de opzet van de nieuwe organisatie om te toetsen of het concept aansluit bij hun wensen. Dat wordt met name gedaan om via klantenpanels, onderzoeken et cetera te bekijken of er daadwerkelijk behoefte is aan een bepaalde dienstverlening.
 Mevrouw Smeets vroeg in het kader van de voordracht van de werknemers: hoe zit het nou bij de adviesraden en wat is de rol van de zzp’ers? De zzp’ers zijn ook ondernemers. Het is dus belangrijk dat zij ook een stem hebben in het dienstverleningspakket van de nieuwe organisatie. Werknemersorganisaties zijn van belang om een goede keuze te maken voor het ondernemerschapsklimaat. Mijn insteek is dat het grootbedrijf, het kleinbedrijf en de werknemersorganisaties elk een evenredig deel van de zetels in de centrale en regionale adviesraden bezetten. Daarnaast bestaat uiteraard de mogelijkheid om een aantal onafhankelijke leden te benoemen op het moment dat daar nog gaten in zouden vallen.
 Mevrouw Smeets en mevrouw Gesthuizen vroegen hoe de marsroute, de transitiefase eruit gaat zien. Ik heb niet stilgezeten, ook niet na de brief. Ik zet nu alles op alles om rond de zomer de nieuwe voorzitters van de raad van bestuur en de raad van toezicht te benoemen. Ik heb organisaties deze week gevraagd om een stappenplan op te stellen voor de komende fase. Daarin staat met name op welke manier het fusieproces wordt vormgegeven. Het hele proces wordt gestuurd door een ambtelijke stuurgroep waarin het algemeen management van alle betrokken organisaties zitting heeft, maar de regie ligt bij het departement van Economische Zaken.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): De minister zegt: ik heb de betrokken organisaties gevraagd om met hun plannen te komen. Dat betekent dat aan veertien organisaties is gevraagd om hun plan voor te leggen? Zie ik dat juist?
 Minister Verhagen: Veertien organisaties?
 Mevrouw Smeets (PvdA): Even voor de duidelijkheid, het gaat om twaalf zbo’s, één vereniging, zijnde de Kamer van Koophandel Nederland, en de stichting Syntens. Het is wat vreemd als er zo veel verschillende zbo’s bij betrokken zijn. Mij lijkt dat ze allemaal wel een stem moeten krijgen.
 Minister Verhagen: Op het moment dat ik een fusie wil, vraag ik toch aan de betrokkenen: welke stap zet u om hiertoe te komen? Als ze onvoldoende doen, zeg ik: dit gaan we zo doen, dus u zet de volgende stap of ik zet de volgende stap. Dat doe je uiteraard in goed overleg. Daarom heb je ook een regiegroep. Maar op het moment dat ik vraag aan 2 of 14 organisaties om te fuseren, moeten ze allemaal gaan bewegen, want anders blijven ze zitten en hebben we 14 of 27 verschillende organisaties. Het is dus vrij logisch dat je van eenieder een vervolg verwacht.
 De voorzitter: Voldoende mevrouw Smeets?
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik kom daar nog op terug.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit triggert een vraag bij mij. De brief gaat heel erg over de top van de organisatie. Steeds gaat het over de besturen en de raden. Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar voorziet de minister ontslagen, zeker gezien het feit dat er activiteiten geschrapt zullen worden? Laten we er even vanuit gaan dat mensen niet ontslagen worden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat alle kennis en ervaring van de medewerkers van Syntens en de Kamers van Koophandel, ook worden gebruikt bij het maken van nieuwe plannen voor deze nieuwe organisatie?
 
 Minister Verhagen: Die input gaat via het dagelijks bestuur van de Kamer van Koophandel Nederland. Ik ga zelf niet met alle twaalf Kamers van Koophandel om de tafel zitten. De input voor de discussie die ik voer, komt via het bestuur van de Kamer van Koophandel. Daar heb ik ook gesprekken mee gevoerd. Dat is volgens mij ook de sluis.
 Mevrouw Gesthuizen vraagt ook hoe het zit met ontslagen. Wij kunnen niet enerzijds zeggen dat er geen twaalf Kamers van Koophandel mogen zijn met allemaal directies, dure kantoren, dienstauto’s enzovoorts – ik hoef de teksten van mevrouw Gesthuizen op dat punt niet te herhalen – en anderzijds verwachten dat alles hetzelfde blijft.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik maak mij niet zo heel veel zorgen over de directie.
 Minister Verhagen: Nee, mevrouw Gesthuizen wellicht niet. Dat had ik niet hoeven te verwachten, maar ik dacht: laat ik haar even meenemen in het geheel. De nieuwe zbo zal de rechtsopvolger zijn van twaalf huidige zbo’s. Het personeel in dienst van de huidige zbo’s komt op het moment van de inwerkingtreding van de gewijzigde wet in dienst bij de nieuwe zbo. Het personeel van de vereniging Kamer van Koophandel Nederland en de stichting Syntens komt wel nieuw in dienst bij de nieuwe zbo. De arbeidsvoorwaarden et cetera die zijn vastgelegd in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen gaan daar gelden. Die slag hebben wij bij de Kamers van Koophandel overigens al een paar jaar geleden gemaakt. Er zal echter wel een reorganisatie komen. Voor de uiteindelijke inwerkingtreding van de gewijzigde wet op de Kamers van Koophandel op 1 januari 2014 is de afslanking van de huidige organisaties al in gang gezet en voor een deel al gerealiseerd. Dat is een van de elementen waarvoor ik van de organisaties om een concreet plan heb gevraagd om de consequenties daarvan in beeld te hebben. Ze zullen op dat punt stevig aan de slag moeten. De reorganisatie zal ten laste komen van de eigen vermogens van de Kamers van Koophandel en Syntens. De vorming van één nieuw Ondernemersplein of één zbo zal inderdaad gevolgen hebben voor het aantal mensen in dienst.
 De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar was hij al mee bezig, maar ik heb nog één korte vervolgvraag. Het is goed dat wij nu weten dat de minister verwacht dat er ontslagen zullen vallen.
 Minister Verhagen: Dat hoeven niet ineens ontslagen te zijn.
 De voorzitter: Het woord was aan mevrouw Gesthuizen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Wellicht is een indicatie mogelijk. Wij bespreken hier beleidsstukken, maar gaan wij nog afdwingen dat de expertise en de kennis van de huidige medewerkers wordt meegenomen in het maken van de nieuwe plannen?
 
 Minister Verhagen: Ja. Ik zal de Kamer daarover informeren, maar ik kan nu niet zien of men in de slag naar een nieuwe zbo ervoor kiest om naar een andere baan uit te kijken of wat er gebeurt qua natuurlijke afvloeiing et cetera. Die indicatie kan ik nu nog niet geven. Dat is helemaal afhankelijk van de stappen die de verschillende organisaties nu zetten en de slagen die ze maken met het oog op de toekomst.
 Bij de invoering van het wetsvoorstel markt en overheid kan de ondernemer bij de NMa terecht met eventuele klachten over markt en overheid, zo zeg ik tegen de heer Ziengs. Aanvullend ben ik naar aanleiding van een verzoek uit de Kamer in de vorm van de motie-Verhoeven c.s. (33 000-XIII, nr. 28) mede ingediend door de heer Braakhuis en mevrouw Dijksma, in overleg met de Nationale ombudsman over de noodzaak van een aanspreekpunt voor ondernemers. De indieners van de motie hebben mij gevraagd hoe dit kan worden ingericht. Wij hebben daar bij de begrotingsbehandeling een discussie over gevoerd. Bij het vormgeven van de nieuwe wet zal ik strikte spelregels hanteren aangaande markt en overheid. Het is evident dat de nieuwe zbo geen zaken moet oppakken die aan de markt toebehoren of waar de markt adequaat in voorziet.
 
 De heer Ziengs (VVD): Mijn vraag was iets concreter, namelijk of je via een ondernemerssite simpelweg ook geanonimiseerd kunt aangeven of zaken dubbel worden gedaan. Dan hoef je geen heel traject met de Ombudsman op te tuigen.
 Minister Verhagen: Dat kan bij de NMa. Je kunt een klacht indienen bij de NMa als je van mening bent dat oneigenlijke of oneerlijke stappen gezet zijn.
 De heer Ziengs (VVD): Kan dat geanonimiseerd? Het lijkt ons veel gemakkelijker als je het via een site doet, lean and mean, makkelijk, zichtbaar, transparant enzovoort.
 Minister Verhagen: Kan het geanonimiseerd voor een concrete klacht: ja. Maar de klacht moet wel concreet zijn. De NMa kan alleen iets doen met een concrete klacht. Er moet een casus zijn als die aan het werk wil kunnen. Maar dat geldt in zijn algemeenheid.
 De heer Ziengs (VVD): Ik wil het toch graag wat toegespitst zien, want het gaat om zaken die dubbel gedaan worden, dus om overheden die taken uitvoeren die ook door de markt gedaan worden. Dat kun je niet altijd specificeren als een klacht.
 
 Minister Verhagen: Wij hebben dat uitvoerig besproken bij het wetsvoorstel markt en overheid. Daarbij heb ik de oneigenlijke concurrentie door overheden ten opzichte van de markt heel nadrukkelijk aan de orde gesteld. Daar hebben wij ook over gesproken in de Eerste Kamer. Ik heb dat wetsvoorstel in tegenstelling tot mijn voorgangers fors aangescherpt om er juist voor te zorgen dat de overheid geen zaken gaat doen die de markt goed oppikt en waar de markt oneerlijke concurrentie van ondervindt, omdat de overheid ofwel een zak geld ofwel anderszins iets achter de hand heeft. Daarvan hebben wij met z’n allen, de Eerste en de Tweede Kamer daarvoor, geconcludeerd dat dat bij de NMa thuis hoort. Dat wetsvoorstel heb ik twee maanden geleden in de Eerste Kamer verdedigd. Zowel de heer Koppejan als de heer Ziengs wilden aandacht voor veiligheid en bestrijding van criminaliteit en fraude. Het handelsregister moet blijven wat het is: een betrouwbaar en kwalitatief hoogwaardig register dat zorgt voor rechtszekerheid in het economische verkeer. Ik deel dan ook absoluut de inzet van de leden van de fracties van het CDA en de VVD. Dat is echter iets anders dan te stellen dat de Kamer van Koophandel opsporingsbevoegdheid zou moeten hebben of op de stoel van de rechter zou moeten gaan zitten. Ik ben er ronduit tegen dat de Ondernemerspleinen of de nieuwe Kamers van Koophandel gaan uitspreken of iemand een rechtspersoon mag oprichten. Dat is in ons systeem voorbehouden aan de rechter. Dat is maar goed ook. Dat is een van de elementen van onze rechtsstaat.
 Wel ben ik bezig samen met de Kamer van Koophandel, de centrale recherche en de dienst justitie van het ministerie van Veiligheid en Justitie de rol van de Kamer van Koophandel in de signalering van fraude en andere criminaliteit te versterken. Daar hebben wij het ook al eens over gehad. Daar vloeit een goede gedachte uit voort, namelijk: hoe kunnen wij zeker stellen dat de vele signalen die de Kamer van Koophandel waarneemt, optimaal in de justitiële keten worden opgepakt of benut, bijvoorbeeld bij het meldpunt herziening toezicht rechtspersonen? Ik voer ook een kort maar krachtig onderzoek uit naar de vragen: wat voor signalen pikt de Kamer van Koophandel op en wie zou dat verder in de justitiële keten moeten oppakken? Dat is één traject.
 Daarnaast heeft de Kamer van Koophandel een belangrijke, zo niet de belangrijkste rol bij het handhaven van bestuursverboden. Bij iedere handeling met betrekking tot rechtspersonen, zoals een oprichting of bestuurderswisseling, toetst de Kamer van Koophandel in de toekomst of aan de betreffende persoon een bestuursverbod is opgelegd. Ik ga ervan uit dat mijn ambtgenoot van Veiligheid en Justitie snel het wetsvoorstel zal afronden van een civielrechtelijk bestuursverbod naast het strafrechtelijk verbod, dat al bestaat, alsmede de inrichting van een openbaar register van bestuursverboden. Dat zal een instrument moeten zijn waarmee je dat handen en voeten kunt geven.
 Wij moeten ons ook allemaal realiseren dat de rol van de Kamer van Koophandel sowieso gaat veranderen, bijvoorbeeld door het afschaffen van de notariële akte bij de oprichting van een eenvoudige bv. De toetsingen op het identiteitsbewijs die de notaris nu uitvoert, komen dan bij de Kamer van Koophandel te liggen. Dan wordt de Kamer van Koophandel ook een poortwachter op dat punt.
 
 De heer Koppejan (CDA): Even voor de helderheid, ons voorstel was niet om de Kamers van Koophandel opsporingsbevoegdheid te geven, maar wel om de Kamers van Koophandel gebruik te kunnen laten maken van de gegevens waar ze inzicht in hebben. Om die gegevens te mogen gebruiken is een aanpassing nodig van de Wet bescherming persoonsgegevens. Is de minister bereid om de wet zodanig aan te passen dat de Kamers van Koophandel optimaal gebruik kunnen maken van hun inzichten in inschrijvingen om op die manier fraude en criminaliteit te kunnen helpen bestrijden?
 
 Minister Verhagen: Ja, maar in eerste instantie is het aan Veiligheid en Justitie om zo’n wetsvoorstel in de Kamer in te dienen. Daarom kijk ik met de minister van Veiligheid en Justitie hoe de signalen die opgepikt worden, een vervolg krijgen in de keten.
 Ik kom op de regionale taken. Een goede regionale inbedding is essentieel, zoals ook in een motie van de heer Koppejan wordt gesteld. De regionale autonomie die de Kamers van Koophandel nu hebben, verdwijnt. Binnen landelijk vastgestelde kaders blijft er in de nieuwe context echter ruimte voor specifieke regionale activiteiten en maatwerk, zij het met minder mensen en minder geld. De regionale adviesraden spelen een belangrijke rol bij de regionale verankering van de nieuwe organisatie. Die regionale activiteiten worden vormgegeven door private organisaties vanuit het regionale bedrijfsleven op basis van een regiovisie. Relevante representatieve regionale stakeholders, zoals onderwijs- en kennisinstellingen en regionale overheden, kunnen hierbij worden betrokken. De zbo zal die gezamenlijke regiovisie vervolgens faciliteren en implementeren. Dat zijn dus zeker geen vrijblijvende praatclubs.
 Ik ben echter terughoudend om de regioraden met allerlei formele bevoegdheden op te tuigen, want dan krijg je weer regionale besturen met regionale kantoren en regionale dienstauto’s, om het maar simpel te zeggen. Die governance moet overzichtelijk blijven. De regionale raden moeten zich niet met zaken gaan bezighouden waarvan de verantwoordelijkheid op centraal niveau ligt. Anders noem je iets nieuw wat niet nieuw is. De raad van bestuur van de nieuwe zbo moet uiteindelijk de beslissingen nemen. Zoals de heer Ziengs zegt, is mijn inzet een compacte regionale adviesraad, toegespitst op regionale activiteiten, waarbij private organisaties vanuit het bedrijfsleven de lead hebben en waar je dus ook heel goed naar moet luisteren.
 Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat de regiospecifieke activiteiten van die nieuwe organisatie passen binnen de in het regeerakkoord opgenomen visie op decentralisatie. Het betreft niet het decentraliseren van regionaal economisch beleid, zoals hij abusievelijk vermeldde, maar een taak voor en door ondernemers die soms gericht is op de regionale overheden. Die activiteit deed men daar en moet je dus binnen de nieuwe organisatie zeker stellen.
 
 De heer Verhoeven (D66): De minister zat wat heen en weer te praten en nu citeert hij mij ook nog eens abusievelijk.
 De voorzitter: U gaat geen betoog houden, maar een vraag stellen.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik geef even een korte inleiding op een normale vraag.
 Ik heb daar helemaal niet mee bedoeld de specifieke decentralisatie van regionale economische activiteiten. Veel breder heb ik geprobeerd het verband te leggen tussen het decentralisatiebeleid van het kabinet, waarbij heel veel taken naar decentrale overheden gaan, zoals op het gebied van natuur en ruimtelijke ordening, zonder dat daar geld bij zit. Hier gebeurt eigenlijk het tegenovergestelde, want er komen regionale taken waar ineens belastinggeld naartoe gaat in plaats van dat er sprake is van een heffing daarvoor. Dat heb ik geprobeerd te schetsen. Ik heb mijn interruptie nu dus gebruikt, omdat ik wil dat de minister op die hamvraag ingaat, want wij willen allemaal duidelijkheid hebben voor de belastingbetaler.
 
 Minister Verhagen: Ik begrijp dat de heer Verhoeven zijn interruptie daarvoor opgespaard had. Daar kom ik nog wel op, maar er zijn ook nog andere vragen gesteld. In tegenstelling tot bijvoorbeeld mevrouw Gesthuizen begreep de heer Verhoeven de kwintessens van de brief niet helemaal. Ik probeer hem door antwoord te geven op alle gestelde vragen wat verheldering te geven.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Er hangt hier een bepaalde joligheid. Daarmee verdwijnt de ernst een beetje onder de tafel, maar dat terzijde.
 Ik heb een vraag over de regionale inbedding. De minister zegt dat de regio’s nog aan bod komen, als ik het even vrij vertaal. Maar de regio-indeling is in 2008 vastgesteld. Inmiddels is er een wetswijziging. Houden wij die regio’s aan of gaan wij het anders doen? Hoeveel regio’s hebben wij?
 
 
 Minister Verhagen: Daar kom ik nu op. Niet alleen mevrouw Smeets maar ook de heer Koppejan had specifiek de vraag gesteld hoeveel regionale Ondernemerspleinen er komen. De heer Van Vliet vroeg hoeveel fysieke vestigingen er komen. Allereerst is het van belang een onderscheid te maken tussen regio-indeling en fysieke locaties. Binnen één regio kunnen immers meerdere fysieke vestigingen komen, zoals dat nu ook het geval is. Het is primair aan de nieuwe organisatie om te bepalen hoeveel regio’s en hoeveel fysieke vestigingen er komen binnen de door mij gestelde wettelijke en financiële kaders. Het aantal fysieke vestigingen zal zo veel mogelijk op basis van objectieve normen, bijvoorbeeld aanrijtijden, worden bepaald en zal door de jaren heen dynamisch van karakter moeten zijn. We moeten daar niet halsstarrig aan blijven vasthouden. Er zijn nu twaalf regio’s bij de Kamer van Koophandel en een vijftigtal kantoren. Gegeven de digitaliseringsslag – digitaal waar mogelijk, fysiek waar nodig – en de efficiencytaakstelling verwacht ik dat er winst is te behalen op zowel het aantal regio’s als het aantal vestigingen. Ik zal het nieuwe bestuur dan ook vragen om op zo kort mogelijke termijn met een voorstel te komen voor de regio-indeling. Ik verwacht dat in de loop van volgend jaar. Dan zal het aantal fysieke pleinen op middellange termijn helder zijn. Ik zeg de Kamer toe dit voorstel met haar af te stemmen.
 Ik sprak al over digitaal. Het uitgangspunt is om de dienstverlening waar mogelijk digitaal plaats te laten vinden. Een eerste versie van het digitale Ondernemersplein zal volgend jaar live gaan. Het digitale plein zal in eerste instantie een doorontwikkeling zijn van het huidige Antwoord voor bedrijven en de websites van de Kamer van Koophandel en van Syntens. Het moet een wenkend perspectief zijn voor allerlei overheidsorganisaties om daarop aan te sluiten. In de implementatieagenda Nationaal Uitvoeringsprogramma Dienstverlening en e-overheid (i-NUP) zijn al goede afspraken gemaakt over hoe die organisaties daarop kunnen aansluiten. Ik ben het overigens met de CDA-fractie eens dat eenvormige digitale dienstverlening gebaat is bij een compleet digitaal Ondernemersplein. Om dat daadwerkelijk te realiseren kan een afspraak wel eens te weinig zijn. Ik ben bezig met een verkenning van de vraag hoe wij de ondernemer de mogelijkheid kunnen geven digitaal zaken te doen met de overheid. Dat heb ik ook aangekondigd in de digitale agenda.
 Uiteraard moeten wij de veiligheid van dit soort e-verkeer in het oog houden, zeg ik tegen de heer Van Vliet. Bij de presentatie van de implementatie van de digitale agenda zal ik hier nader op ingaan. Die agenda stuur ik voor het eind van het jaar naar de Kamer. Daarin zal ook de digitale ja/nee-sticker voor het handelsregister gerealiseerd worden, die de PVV heeft voorgesteld en die ondanks de verdergaande voorstellen van D66 breed door de Kamer gesteund werd. Daarmee nemen wij een grote ergernis van ondernemers weg. Dat heeft enerzijds te maken met maximale transparantie van het handelsverkeer en anderzijds met het persoonlijke belang van ondernemers. De ondernemer kan dan precies aangeven welk commercieel gebruik van zijn gegevens hij afwijst, tegen welk gebruik hij geen bezwaar heeft of van welk gebruik hij zelf voordeel denkt te hebben. Dat is keuzevrijheid voor de ondernemer. Een bloemenwinkel wil bijvoorbeeld geen reclamemailings ontvangen, maar wel opgenomen worden in de zoekfunctie van TomTom, of omgekeerd.
 
 De voorzitter: De D66-fractie zit op antwoorden op hamvragen te wachten en de SP ook. Als wij met z’n allen een VAO willen voorkomen, dan moeten wij even goed naar de klok kijken. Misschien kan de minister voortvarend antwoorden?
 Minister Verhagen: Hoeveel tijd heb ik nog?
 De voorzitter: De zaal hebben wij officieel tot 16.00 uur.
 
 Minister Verhagen: Dan beantwoord ik nog even de vraag van de heer Verhoeven en de heer Ziengs over iDEAL.
 De heer Verhoeven vroeg om een opt-in in plaats van een opt-out. Ondanks diverse berichten die het tegendeel doen vermoeden, kiest nog altijd een minderheid voor de non-mailingindicator. De meerderheid heeft dus geen zwaarwegende bezwaren tegen commercieel gebruik of ziet daar voor zichzelf voordelen in. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik invulling zal geven aan de motie over de wens van de PVV van de ja/nee-sticker. Daar kan de Kamer mij aan houden. Ondernemers zeggen dat ze bij de opt-in in de pen moeten klimmen om daarvoor te kiezen. Dat is een extra administratieve last, waar zij geen enkele behoefte aan hebben. Als ze geen behoefte hebben aan mailings of een TomTom-vermelding, dan kan een ondernemer dat zonder problemen aangeven. Van de ja/nee-sticker zien ze dus heel duidelijk het toegevoegde voordeel, van het andere niet.
 De heer Ziengs vroeg of ik het betalen via iDEAL wil implementeren. Een transactiefunctie zal deel uitmaken van het digitale plein, maar het is de vraag in hoeverre iDEAL daarin zal worden geïmplementeerd. Die vraag leg ik op tafel bij de nieuwe organisatie, maar ik vind het wel een interessante suggestie.
 Ik kom op de vraag over de financiering, blijkbaar de belangrijkste. Linksom of rechtsom, het kost geld. Alles wat je levert, kost geld. De bedoeling is om de Kamer van Koophandelheffingen af te schaffen en te vervangen door een systeem van begrotingsfinanciering. Er staat jaarlijks 138 mln. op de begroting van het ministerie van EL&I voor het Ondernemersplein. Daarbij is een stevige taakstelling doorgevoerd. Dat bedrag is 25% lager dan de 183 mln. die op dit moment via de heffingen wordt binnengehaald en die de heffing door de groei van het aantal ingeschreven bedrijven naar verwachting nog een jaar zou hebben opgebracht. Als wij de taken van Syntens, die de nieuwe organisatie gaat overnemen, hierin verdisconteren, dan loopt de taakstelling ten opzichte van de huidige KvK op tot maar liefst 35% tot 40%. Als voorproefje hierop dalen de heffingen volgend jaar reëel met 10%. Afschaffing van de heffingen per 2013, waardoor ruim 2 miljoen acceptgiro’s niet meer verzonden hoeven te worden, leidt daarnaast tot een verlichting van de administratieve lasten bij het bedrijfsleven van jaarlijks 12 mln. en tot besparingen bij de Kamer van Koophandel van jaarlijks 5 mln.
 De Kamer vroeg ook: waaruit betalen wij dat dan? Uiteindelijk blijft de ondernemer via het totale lastenbeeld betalen, maar veel minder dan nu. De heer Van Vliet voelde haarscherp aan wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken, namelijk dat wij ook een lastenbeeld hebben voor het bedrijfsleven. De komende jaren verzwaren de lasten voor bedrijven vooral door een stijging van de WW en de zorgpremies. Conform de afspraken in het regeerakkoord wordt de ondernemer hier via de systematiek van het lastenkader voor gecompenseerd, onder meer door het afschaffen van de KvK-heffingen. Het blijft dus binnen het lastenbeeld. Daarin wordt het doorgetrokken. Het gaat wel uit de totale middelen. Anders zou je ondernemers via het lastenbeeld veel meer moeten compenseren om recht te doen aan de afspraken van het regeerakkoord. Dit valt daar dus onder. Maar het belangrijkste is dat er voor minder geld betere diensten worden verleend. Daar blijf ik bij. Daarom heb ik ook de bedragen genoemd die wij doorvoeren. De Kamer van Koophandelheffing verdwijnt. Dat scheelt veel ergernis en administratieve lasten. Uiteindelijk wordt het begrotingstechnisch opgevangen binnen het lastenbeeld dat voor het bedrijfsleven geldt.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Sorry, maar dit betekent gewoon dat het uit de begroting van EL&I komt.
 Minister Verhagen: Het moet ergens vandaan komen.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb nergens in de begroting van EL&I of andere stukken van de Miljoenennota gelezen dat de minister dat geld haalt uit het bedrijfsleven zelf. Daar gaat het om. De minister zegt niet: wij verhogen de Vpb met een half procentje, daar kunnen wij dit van betalen. Daar ben ik naar op zoek.
 Minister Verhagen: Dan heeft de heer Braakhuis toch de begroting niet goed gelezen. Er is in 2012 een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, omdat wij ervoor gekozen hebben om dit jaar, gegeven het totale budgettaire beeld, wel het koopkrachtverlies van burgers voor een groot deel te compenseren maar niet de lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Dat ligt nog wel in het verschiet, gelet op de afspraken in het regeerakkoord. De heer Braakhuis kan wel nee schudden, maar is er een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven of niet? Als hij naar de begroting kijkt, ziet hij dat er een forse lastenverzwaring is voor 2012. De heffingen verdwijnen in 2013. Die 138 mln. loopt dus mee in het lastenbeeld voor de ondernemers. De Kamer stelt ofwel van die heffingen af te willen – mijnheer Verhoeven op de voorpagina van De Telegraaf – ...
 De heer Verhoeven (D66): Wat heeft dat ermee te maken?
 Minister Verhagen: ... ofwel die diensten niet meer te willen. Maar het kan niet zo zijn dat de Kamer enerzijds de diensten niet wil, anderzijds de heffingen niet wil en tegelijkertijd niet wil dat het meeloopt in het lastenbeeld voor het bedrijfsleven.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De minister kijkt alleen naar het uitgavenkader. Ik kijk ook naar het lastenkader. Dan denk ik: goh, de grondstoffenbelasting verdwijnt en de Vpb gaat naar beneden. Aan de andere kant verdwijnen er dus heel veel lasten voor het bedrijfsleven.
 Minister Verhagen: Dan is er nog steeds een lastenverzwaring van 700 mln. Dat kan hij nakijken in de begroting. Als wij de begroting van GroenLinks zouden uitvoeren, was het lastenbeeld voor het bedrijfsleven veel forser.
 De voorzitter: Dat is nu niet aan de orde.
 Minister Verhagen: Maar dat is nu inderdaad niet aan de orde.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Nog niet.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister gewoon een cadeautje geeft aan het bedrijfsleven. Ik breng maar even in herinnering dat het kabinet 240 mln. bezuinigt door de griffiekosten te verhogen. Het zorgpakket wordt uitgekleed. 65 mln. wordt bezuinigd op de rechtsbijstand. Er gaat minder geld naar het speciaal onderwijs. Maar intussen vindt het kabinet het wel nodig om ondernemers te compenseren omdat zij, net als alle burgers in Nederland, last hebben van bijvoorbeeld de crisis. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de reactie van de PVV, maar hoe wil de minister dit verkopen?
 Minister Verhagen: Om te beginnen, met de inkomsten van de overheid kunnen wij alle overheidsuitgaven betalen: speciaal onderwijs, zorg, wegen... Die inkomsten krijgen wij uit belastingopbrengsten van burgers die een baan hebben bij een bedrijf, en van bedrijven die Vpb en anderszins betalen. Als wij de Kamer van Koophandelheffing niet hadden afgeschaft, dan waren de Vpb en/of andere lasten voor het bedrijfsleven als consequentie van het regeerakkoord lager geweest. Dan hadden wij die verder moeten verlagen. Het is dus een keuze binnen het lastenbeeld. Het leidt per saldo niet tot een lastenverzwaring of -verlichting voor het bedrijfsleven. Wij willen in zijn totaliteit een lastenneutraal beeld hebben. Daarbij past onder andere deze afschaffing van de KvK-heffing.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ken een heleboel beelden, maar geen «lastenbeeld», waar de minister nu mee schermt. Sorry. Waarom hoor ik het kabinet daar nooit over als het gaat over de ouderen, de jongeren en iedereen die gepakt wordt door dit kabinet?
 De voorzitter: Dat valt buiten het bestek van dit AO.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Waarom vindt de minister het niet nodig om die mensen te compenseren?
 Minister Verhagen: Dit gaat alle perken te buiten!
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Waarom deelt hij wel cadeautjes uit aan het bedrijfsleven voor zijn steun?!
 De voorzitter: Uit deze discussie gaan wij niet komen.
 Minister Verhagen: Bij deze begroting is een koopkrachtverbetering doorgevoerd van de minder vermogenden in onze samenleving om te voorkomen dat de lasten eenzijdig bij hen zouden neerslaan. Dit kabinet heeft bij deze begroting maatregelen getroffen om het koopkrachtverlies te beperken tot een half procent, terwijl wij middenin een crisis zitten en de lasten voor het bedrijfsleven verhoogd worden. Die plaatjes heeft mevrouw Gesthuizen ook allemaal gezien. Dat is de keuze van dit kabinet. Mevrouw Gesthuizen moet nu niet suggereren dat wij over de rug van de ouden van dagen in de samenleving een cadeautje geven aan het bedrijfsleven, terwijl de lasten voor het bedrijfsleven verhoogd zijn. Als dat de suggestie is, wil ik haar in overweging geven om de hele begroting eens te bekijken.
 De voorzitter: Daar gaan wij nu ook niet uitkomen. Daar hebben wij ook geen tijd meer voor. Over de financiering van deze operatie is er nog één korte vraag van de heer Verhoeven. Daarna ga ik een ordevoorstel doen.
 De heer Verhoeven (D66): Een cadeautje voor het bedrijfsleven kan geen kwaad, maar het had een heel ander cadeautje kunnen zijn. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om de heffing voor de Kamer van Koophandel vrijwillig te maken?
 Minister Verhagen: Ik heb de keuze gemaakt die ik gemaakt heb mede op basis van de noodzaak om het totaal aan heffingen voor de dienstverlening van de Kamer van Koophandel en Syntens met 25% terug te brengen, zoals de Kamer zelf heeft verzocht. Ik heb voorstellen gedaan die zullen leiden tot een besparing van 35% tot 40%. Die gaan dus veel verder. Voor het idee van de heer Verhoeven om de Kamer van Koophandelheffing vrijwillig te maken bestond geen meerderheid in de Tweede Kamer. Daarnaast zou dat geleid hebben tot het opheffen van de Kamers van Koophandel, omdat ze dan geen enkele duurzame financiering zouden hebben, zelfs niet in de vorm van een Ondernemersplein.
 De heer Verhoeven (D66): Een brancheorganisatie heeft toch ook geen duurzame financiering? Die heeft toch ook gewoon leden?
 Minister Verhagen: Ik kies ervoor om de dienstverlening van de overheid aan het bedrijfsleven door het Ondernemersplein vorm te geven, conform de afspraken die wij in het regeerakkoord gemaakt hebben. Daar heeft de heer Verhoeven weliswaar geen invloed op gehad aangezien hij niet meedeed aan de onderhandelingen daarover, maar dat was wel de consequentie van de keuze van een meerderheid van de Tweede Kamer. Ook dat is democratie.
 De voorzitter: Gezien de tijd, doe ik het volgende voorstel. Onder anderen mevrouw Smeets wees mij erop dat er nog vragen onbeantwoord zijn gebleven. Wij inventariseren in een laatste rondje welke vragen dat zijn. Ik stel vast dat iedereen ermee akkoord is dat wij daar schriftelijk antwoord op krijgen.
 De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Mijn vragen zijn beantwoord, maar ik wil graag gebruikmaken van de gelegenheid om een nadere schriftelijke toelichting te krijgen op bepaalde vragen.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik moet de belangrijkste toezegging nog krijgen, namelijk dat wij periodiek op de hoogte worden gehouden van de voortgang, zodat wij een en ander kunnen controleren.
 Over de bemensing van de topstructuur heeft de minister niet meer gezegd dan wat er in de brief staat. Daar wil ik nog een antwoord op.
 Hoe ziet de minister de invulling in 2012 van het geïntegreerde dienstenpakket? Daar heb ik ook geen antwoord op.
 Hoe wordt omgegaan met het eigen vermogen? Daar is geen antwoord op gegeven.
 Dan had ik nog een vraag over de financiering van de SER uit de heffingen.
 
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik wil nog op twee vragen antwoord hebben.
 Ten eerste, wil de minister in zijn schriftelijke beantwoording nog ingaan op hoe hij de regionale stimuleringstaak van de Kamers van Koophandel nieuwe stijl ziet? Om welke taken en activiteiten gaat het? Ik heb daar zelf een aantal voorbeelden van genoemd.
 Ten tweede, is de minister het met mij eens dat wij startende ondernemers in het kader van het profijtbeginsel zo veel mogelijk moeten ontzien? Daarbij heb ik met name gewezen naar Syntens.
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Er zijn twee vragen van mij goed beantwoord en drie slecht. De minister scoort dus een vier. Dat is voor zijn doen goed, in ieder geval meer dan de 2,8 die ondernemers hem geven.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb mijn vragen in eerste termijn duidelijk gesteld. Ik wil in de korte tijd die mij resteert, benadrukken dat het wat mij betreft zeker op een VAO zal uitdraaien. Ik wil namelijk van de coalitiepartners en de gedoogpartner horen wat zij vinden van de financiële dekking van de minister.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Daar sluit ik mij bij aan. Ik wil graag een volledige, schriftelijke uitleg over de financiering hiervan. Ik wil een gegronde onderbouwing om mij ervan te vergewissen dat dit niet uit de algemene middelen wordt gefinancierd.
 
 De voorzitter: Wij hebben vooraf al twee toezeggingen gehad:
 
 
 –
 de minister zal in de loop van 2012 de Kamer informeren over het aantal fysieke regiokantoren van de Ondernemerspleinen;
 
 
 –
 de minister zal voor het einde van dit jaar de Kamer informeren over de gegevensverstrekking van de Kamers van Koophandel met betrekking tot fraudeopsporing.
 
 
 De vragen die niet zijn beantwoord, zijn genoteerd. Daar komt de minister op terug. Welke termijn kunnen wij daaraan hangen? De schriftelijke beantwoording zal in ieder geval voor een eventueel VAO moeten gebeuren.
 
 Minister Verhagen: Binnen een week krijgt de Kamer die antwoorden.
 
 De voorzitter: Dat lijkt mij ruim voldoende.
 Er zal een VAO worden aangevraagd, met mevrouw Gesthuizen als eerste spreker.
 Ik dank allen voor hun belangstelling.