Modernisering ouderenzorg; Verslag algemeen overleg over brief dd. 1 september 1995 inzake modernisering ouderenzorg (24333, nr. 1)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24333, nr. 3

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

23-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

24333 nr. 3

20-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24333Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 333Modernisering ouderenzorg nr. 3VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 20 november 1995De vaste commissies voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 16 november 1995 overleg gevoerd met de staatssecretarissen
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over hun brief d.d. 1 september 1995 inzake Modernisering
ouderenzorg.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Van NieuwenhovenDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Versnel-SchmitzDe griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Nava Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en MilieubeheerDonderdag 16 november 1995 9.30 uurDe voorzitter: Van der HeijdenAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Van der Heijden, Nijpels-Hezemans, Van Blerck-Woerdman, Vliegenthart,
Oedayraj Singh Varma, Van Boxtel, Fermina, Verkerk, Van der Vlies en M. M.
H. Kamp,alsmede de heer Tommel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer, en mevrouw Terpstra, staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.Aan de orde is de behandeling van:de brief inzake Modernisering
ouderenzorg (24333, nr. 1).De voorzitter:Ik open deze gezamenlijke vergadering. Totdat mevrouw Kamp, die thans
gebruik maakt van het openbaar vervoer, is gearriveerd, zal ik het voorzitterschap
waarnemen. Ik heet de bewindslieden, de heer Tommel en mevrouw Terpstra, van
harte welkom, alsmede de ambtenaren die hen vergezellen.Wij hebben een straf tijdschema, met spreektijden die gelden voor de eerste
en de tweede termijn te zamen, waarbij de leden van het kabinet niet méér
spreektijd krijgen dan de gezamenlijke spreektijd van de Kamer. Het betekent
dat wij er werkelijk naar streven de vergadering om 13.30 uur te beëindigen.
Naar mij blijkt, kunt u zich erin vinden dat de sprekers het woord voeren
in volgorde van de grootte van de fracties.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! De ouderenzorg heeft zich geleidelijk aan zo ontwikkeld dat
als men ouder wordt en de gebreken komen, men moet verhuizen als de zorgvraag
zwaarder wordt: van zelfstandig wonen naar een aanleunwoning of een verzorgingshuis
en vervolgens naar het verpleeghuis. Naarmate je ouder wordt, is er meer behoefte
aan zekerheid en continuïteit, maar de organisatie van de zorg is daar
niet op ingesteld. Vroeger was het bejaardenoord een sociale woonvorm waarvoor
je je inschreef, als je met pensioen ging. Vanaf halverwege de jaren zeventig
is geleidelijk, mede onder invloed van de indicatiestelling en de beperkte
budgetten, het bejaardenoord van woonoord steeds meer een zorghuis geworden,
waarbij je een steeds zwaardere zorgvraag nodig had om opgenomen te kunnen
worden. Ook het verpleeghuis ontwikkelde zich naar een instelling voor intensieve-
en zware-zorgbehoevenden.Geleidelijk aan ontwikkelde zich dus ook het gevoel bij ouderen dat, als
het niet hoeft, zij ook niet meer naar een verzorgingshuis wilden. De sociale
functie werd immers steeds meer ondergesneeuwd door de zorgfunctie. De woonzorgcomplexen
die de laatste jaren ontwikkeld zijn, zijn zo verschrikkelijk populair, omdat
zij het uitgangspunt van de zelfstandig wonende oudere combineren met de sociale
functie en de aanwezigheid van een gedifferentieerd zorgpakket, van lichte
tot intensieve zorg en zorg op maat. Juist die combinatie van zelfstandigheid
met de zekerheid dat de noodzakelijke zorg aanwezig is, spreekt ouderen aan.
Het gaat dus om de uitgangspunten: zelfstandigheid, zekerheid met betrekking
tot adequate zorgverlening en zorg op maat.De voorzitter: M. M. H. KampMevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! De commissie-Welschen heeft overtuigend aangetoond dat een
flexibele en doelmatig georganiseerde ouderenzorg alleen maar gerealiseerd
kan worden binnen een integraal samenhangend beleid van wonen, welzijn, zorg,
veiligheid en voorzieningen, waarbij binnen de zorg de verschillende schotten
als gevolg van financiering, planning en verschillende eigen-bijdragenregimes
zouden moeten verdwijnen.De voorliggende brief gaat onvoldoende in op die integrale samenhang.
Als je drie hoog in Amsterdam woont, heb je meer zorg nodig om zelfstandig
te blijven, dan wanneer je in een goed aangepaste seniorenwoning woont. Wanneer
het uitgangspunt is dat de intramurale capaciteit niet verder zal groeien,
dan moet dat gevolgen hebben voor het volkshuisvestingsbeleid en de ontwikkeling
van de extramurale zorg. Gelukkig zijn er brieven van het kabinet in aantocht
over de ouderenhuisvesting en het betaalbaar wonen, maar het is een gemis
dat in deze brief te weinig wordt ingegaan op de noodzakelijke investeringen
in dat zelfstandig en betaalbaar wonen door ouderen.Op welke wijze zal het kabinet bevorderen dat zowel ten aanzien van de
bestaande voorraad, als ten aanzien van de nieuwbouw voldoende recht gedaan
wordt aan de woonbehoeften van ouderen? Overigens is het positief dat de grondbegroting
opgehoogd wordt voor die extra woonbehoefte, maar de vraag is wel of het genoeg
is. De brief gaat nauwelijks in op de vraag hoe in de toekomst
woonzorgcomplexen tot stand gebracht kunnen worden. Hoe ziet de regering dit?
Om net te doen alsof bouwkundige extra's helemaal niets kosten, is toch een
vorm van struisvogelpolitiek, of kan daarvoor een beroep gedaan worden op
het zorgvernieuwingsfonds?De combinatie van het gedeeltelijk doorberekenen van woningaanpassingen
in de huur en vervolgens het toepassen van de kwaliteitskorting leidt ertoe
dat aangepaste woningen financieel niet meer bereikbaar zijn of heel moeilijk.
Hoe beoordeelt de staatssecretaris van VROM de door de ouderenbonden voorgestelde
stimuleringsregeling voor het veiliger en toegankelijker maken van woningen
voor ouderen. Ook ten aanzien van de thuiszorg en het welzijnsbeleid ontbreken
beleidsvoornemens. Ten aanzien van de thuiszorg wordt weliswaar een beleidsnota
aangekondigd, maar als wij het hebben over de modernisering van de ouderenzorg,
over langer zelfstandig wonen en over substitutie, dan is het een gemis dat
een visie ten aanzien van de thuiszorg en de allang bepleite harmonisatie
van eigen bijdrage op dat terrein nog ontbreekt. Hoe staat het daarmee?Voorzitter! De PvdA-fractie gaat uit van de volgende zes uitgangspunten:1. Alle vormen van ouderenzorg in één integrale regeling,
die zodanig flexibel moet zijn dat er zorg op maat geleverd kan worden. Een
functioneel omschreven AWBZ biedt daarvoor de beste aanknopingspunten. Wij
onderschrijven de conclusie van Welschen dat, helaas, voor de bestaande voorzieningen
een volledige scheiding van wonen en zorg niet haalbaar is.2. Het beleid moet gericht zijn op de lichtste vorm van zorg, die de zelfstandigheid
van ouderen adequaat waarborgt: substitutie.3. Zorg op maat en substitutie vergen een systeem van onafhankelijke en
integrale indicatiestelling met één loket op het terrein van
zorg, welzijn, voorzieningen, wonen en aanpassingen.4. Regionale samenwerking tussen alle betrokken partijen, inclusief de
vertegenwoordigers van de ouderen zelf, is hiervoor een must.5. Wij onderschrijven het onderscheid tussen zelfstandig wonen en intramuraal
verblijf, waarbij enerzijds de thuiszorg een gedifferentieerd pakket aan thuiszorg,
het zorgcontinuüm, moet kunnen leveren van lichte tot intensieve zorg
en anderzijds bejaardenoorden en verpleeghuizen toe groeien naar die zorghuizen
nieuwe stijl, die eveneens een gedifferentieerd zorgaanbod moeten kunnen leveren.6. Als laatste uitgangspunt, maar niet het onbelangrijkste, zou ik willen
noemen het financiële kader, dat toereikend moet zijn om de toenemende
zorgvraag op te vangen binnen de beheerste kaders.Als ik nu de brief van de regering leg naast deze uitgangspunten, kom
ik tot de volgende beoordeling. Eerst zal ik ingaan op het onderbrengen van
alle vormen van ouderenzorg in de AWBZ, vervolgens op de harmonisatie van
de eigen bijdrage en ten slotte op het financiële kader.De principiële stap die gezet wordt om alle vormen van ouderenzorg
in één wettelijk kader, namelijk de AWBZ, onder te brengen,
is een buitengewoon belangrijke stap. Uit alle reacties is duidelijk geworden
dat één plannings- en financieringskader een voorwaarde is voor
meer samenhang. Die stap wordt dan ook breed gesteund. Echter, wat de PvdA-fractie
betreft, gaat de brief ten aanzien van de ontschotting in de zorg niet ver
genoeg. Tot het jaar 2002 zullen in de AWBZ schotten blijven bestaan, er komt
zelfs een schot bij, waardoor verstarring van het aanbod zal kunnen optreden
en waardoor substitutie alleen via kunstgrepen gestalte kan krijgen, want
geldstromen kunnen niet echt verlegd worden.De Wet op de bejaardenoorden wordt voorzieningengericht binnen de AWBZ
voortgezet, inclusief de verevening. Er vindt recentralisatie plaats via de
landelijk sectorale aanbodsplanning en het zorgvernieuwingsfonds dat met de
bestaande reikwijdtegelden, de vrije-margegelden en de substitutiegelden gevuld
wordt, moet de vernieuwing van de ouderenzorg een impuls geven. Maar het gevolg
van die constructie is dat vernieuwende zorg die de afgelopen jaren zijn bestaansrecht
heeft bewezen, ofwel verdwijnt in de concurrentieslag met nieuwe zorgvernieuwingsprojecten,
ofwel wordt voortgezet zonder dat verdergaande zorgvernieuwing van het reguliere
zorgaanbod plaatsvindt. Het feit dat er een overgangsjaar komt, lost dat probleem
op zich niet op.De uitwerking die gegeven wordt aan de AWBZ, moet dus worden aangepast.
Ook het punt van de indicatiestelling zal aangescherpt moeten worden, onafhankelijk
en integraal. De mandaatsconstructie doet daar afbreuk aan. De PvdA kiest,
in plaats van een voorzieningengerichte aanbodsturing, voor een meer vraaggestuurde
zorg. Dat ligt ook meer in het verlengde van de wijze waarop in de afgelopen
jaren is en wordt toegewerkt naar meer flexibiliteit en samenhang. Functionele
zorgaanspraken in de AWBZ, in combinatie met onafhankelijke integrale indicatiestelling,
kunnen voor meer flexibiliteit en doelmatigheid zorgen. Kostenbeheersing kan
dan gerealiseerd worden via integrale regionale budgetten voor de ouderenzorg
en de regiovisie moet naar onze mening de basis vormen voor de besteding van
het regionale budget en daarmee voor de aansturing van het verbindingskantoor.
Die regiovisie zal wettelijk verankerd moeten zijn met een democratische legitimatie.
Het gaat immers om een gebudgetteerde regeling. Niet alleen de verzekeraars,
de aanbieders en de overheid – gemeenten en provincies – maar
ook vertegenwoordigers van cliënten en ouderenorganisaties moeten hierbij
betrokken worden. Klopt het overigens, dat op het punt van de regiovisie inmiddels
overeenstemming is bereikt met het IPO?De vorming van integrale regionale budgetten voor de ouderenzorg heeft
een paar grote voordelen ten opzichte van de kabinetsvoornemens. De schotten
tussen de financieringsstromen vervallen en de flexibiliteit neemt toe. Meer
samenhang en substitutie kunnen worden gerealiseerd. Een apart zorgvernieuwingsfonds
is niet nodig. Verevening vindt alleen plaats voor zover de integrale budgetten
onevenredig verdeeld zijn over de regio's. Daarbij ligt het voor de hand om
vooral via de toedeling van de groeimiddelen tot een evenredige verdeling
te komen en niet meer te laten inleveren. Onnodige kapitaalvernietiging kan
zo vermeden worden. Ik kom hier dadelijk op terug.De regering stelt in de brief, dat het de bedoeling is om de huidige intramurale
capaciteit te handhaven. Tot welk jaar overigens? Maar de consequentie
van de voortgezette verevening in het WBO-AWBZ-regime tot het jaar 2002 is,
dat er nog een forse capaciteitsreductie zal plaatsvinden met de nodige kapitaalsvernietiging.
De 2400 plaatsen die als gevolg van de verevening zullen verdwijnen, leveren
een kapitaalsvernietiging op van 192 mln. Dat vinden wij dus zonde van het
geld. Onhelder is hierbij of de provincies alleen verantwoordelijk zijn voor
de besluitvorming op dit punt of dat zij ook de financiële verantwoordelijkheid
dragen voor de kosten van sluiting. Overigens blijkt uit de antwoorden op
de vragen, dat de regering uitgaat van een voortgezette daling van verzorgingsplaatsen
van 2000 plaatsen per jaar. Tot het jaar 2002 zou dat een verdere afname zijn
van 10.000 plaatsen en dat verhoudt zich niet met de stellingname in de brief,
dat het de bedoeling is om de intramurale capaciteit te handhaven. Ik wil
hier graag opheldering over. Eveneens willen wij opheldering over de bejaardenoorden
met een bijzondere functie. Wat gaat daar nu precies mee gebeuren?De overheveling van de bejaardenoorden naar de AWBZ roept ook nog een
aantal financiële vragen op, die samenhangen met de wooncomponent. In
de eerste plaats is dat de vraag of de woningcorporaties betrokkenheid zullen
houden bij de exploitatie van verzorgingshuizen. Wie beslist dat eigenlijk?
Over de financiële gevolgen van continuering dan wel van eigendomsoverdracht
zal helderheid moeten bestaan. De brief stelt, dat ze voorlopig kunnen doorgaan
maar dat afspraken gemaakt moeten worden met de Ziekenfondsraad over fonds-
en reservevorming. Ook op dat punt moet helderheid verschaft worden. Met name
als het gaat om de reserves is het duidelijk, dat de individuele instellingen,
de corporaties en de provincies, alle beschikken over reserves. Het zou mij
niet verbazen als de totale omvang van al deze reserves tussen de 700 mln.
en 1 mld. zou liggen, maar de exacte gegevens hebben we niet en we weten ook
niet wat ermee gebeurt. Tegelijkertijd worden de kosten van renovatie van
bejaardenoorden opgebracht uit de opbrengst van leegstand en capaciteitsreductie.
Voor de problematiek van de klimleningen is een aantal jaren geleden herhaaldelijk
aandacht gevraagd in de Kamer.Voorzitter! De fractie van de PvdA wil voor 1 april op al deze vragen
antwoord, opdat zij beschikt over de feiten alvorens tot wetgeving over te
gaan. Gezien de enorme belangen die in het geding zijn, zullen wij de Kamer
voorstellen deze overheveling als een groot project aan te merken. Voor degenen
die niet weten wat een groot project is: de Kamer kan vooraf bij de besluitvorming
over belangrijke ingrijpende zaken met grote financiële gevolgen eigen
onderzoek laten doen. Iedereen kent natuurlijk de enquêtes en het gewone
parlementair onderzoek, maar dit is in feite onderzoek vooraf ten behoeve
van zorgvuldige besluitvorming.Voorzitter! Daarmee kom ik bij een tweede belangrijk element van de voorstellen
en dat is de harmonisatie van de eigen bijdrage. Zolang ik hier in Den Haag
rondloop, is dat een terugkerend thema waarvan iedere keer wordt vastgesteld
dat het probleem van de gescheiden regelingen met prikkels in de verkeerde
richting opgelost moet worden. Nu de verzorgingshuizen overgaan naar de AWBZ
is het uitgangspunt van de eigen-bijdrageregeling zoals dat in de WBO gold,
namelijk dat mensen in principe de verzorgingsprijs zelf betalen tenzij ze
dat niet kunnen, niet langer houdbaar. Het verzekeringskarakter van de AWBZ
verhoudt zich niet met het zelf betalen van de kostprijs inclusief de vermogenstoets.
Ook hier zijn we het eens met het principe van het kabinet, maar hebben we
wel kanttekeningen bij de uitwerking.De eerste vraag is of het kabinet nu kiest voor een vast bedrag van ƒ
3000 of dat er sprake is van 90% van de kostprijs met een maximum van ƒ
3000, zoals in de adviesaanvrage aan de Ziekenfondsraad geformuleerd wordt.
De vraag is ook wanneer er sprake kan zijn van zo'n kwaliteitstoeslag.De tweede vraag is waarom niet binnen de eigen-bijdragesystematiek aansluiting
wordt gezocht bij het scheiden van woning en zorg, waarbij de totale eigen
bijdrage uit twee of misschien zelfs drie componenten bestaat. Ook dan kan
beter aangesloten worden bij de verschillen in kwaliteit tussen de instellingen.
Zeker wanneer bij partneropname een dergelijk onderscheid wel gemaakt kan
worden, is het de vraag waarom het dan niet in het algemeen op die manier
kan. De fractie van de PvdA vindt het belangrijk, dat de vormgeving van de
regeling er niet toe leidt, dat mensen tegen hun wil gescheiden worden. De
regering stelt, dat niet geïndiceerd de partners de volledige kostprijs
zelf moeten betalen. En dat betekent, dat het financieel in de meeste gevallen
niet haalbaar zal zijn om samen opgenomen te worden. De vraag is ook wat men
moet betalen als een partner zelfstandig blijft wonen. De onderbouwing van
de nieuwe eigen-bijdrageregeling heb ik niet gevonden. Ik heb slechts een
financiële redenering gevonden met betrekking tot de vraag hoe het gat
van de afschaffing van de vermogenstoets wordt gedicht. Dat is belangrijk,
maar de regeling zelf moet ook kunnen functioneren. Graag dus meer duidelijkheid.
Wij nemen aan, dat voor degenen die de eigen bijdrage niet kunnen betalen
de zak- en kleedgeldregeling blijft bestaan. Wij zien de afgelopen jaren,
dat steeds meer zaken daaruit betaald moeten worden die voorheen in de verzorgingsprijs
opgenomen waren. Wij kennen bovendien de problemen rondom de waterschapsheffing
en al jaren wordt door ons – en in het verleden ook door u – bepleit
om individuele bewoners vrij te stellen van het betalen van de omroepbijdrage.
In verpleeghuizen is dat volgens ons al het geval. De herziening van de eigen-bijdrageregeling
zal dan ook duidelijk moeten maken welke kosten geacht moeten worden deel
uit te maken van de verzorgingsprijs, welke kosten men zelf moet betalen en
wat een redelijk niveau is van het zak- en kleedgeld.Het derde hoofdpunt is het financiële kader. Het kabinet is zich
bewust van de spanning tussen de toenemende vraag naar ouderenzorg als gevolg
van de vergrijzing enerzijds en de financiële middelen anderzijds. In
het regeerakkoord is een gemiddelde groei van 1,3% voor de zorg afgesproken,
maar voorgesteld wordt de groei in de ouderenzorg te beperken tot 1%, mede
om het gat te dekken dat die vermogenstoets slaat. De veronderstelling van
de commissie-Welschen, dat een substitutie mogelijk zou zijn van 30% naar
de mantelzorg, delen wij niet en haar conclusie, dat je er met 1% groei
zou kunnen zijn, dus ook niet. Het komende jaar stijgt het budget voor de
ouderenzorg echter maar met 0,87%. Als wij kijken naar wat er de afgelopen
jaren feitelijk gerealiseerd is, lees ik in het task-forcerapport Zuinig met
zorg, dat er in de periode 1990-1993 sprake is geweest van een volumegroei
van 1,7% intramuraal en van 1,2% extramuraal, exclusief nominale ontwikkelingen.
De vraag is dus of de 1% van het kabinet reële volumegroei is of dat
via de uitgangspunten van het beleidskader Zorg ook de nominale ontwikkeling
daarbinnen moet worden opgevangen. Opheldering daarover is nodig, maar los
daarvan is de 1% dus minder dan de afgelopen jaren, gemiddeld genomen, gerealiseerd
is. Het kabinet zegt bovendien, dat bejaardenoorden een extra zorgpakket moeten
leveren. De grote uitdaging wordt volgens het kabinet de vraag hoe de bejaardenoorden
bouwkundig, functioneel en qua deskundigheid van het personeel gemoderniseerd
kunnen worden. Bovendien is er de wens om privacy in de verpleeghuizen te
verbeteren, maar daarvoor is geen extra budget beschikbaar.Er zijn verschillende studies gedaan naar wat de komende jaren verwacht
mag worden aan de ontwikkeling van de vraag. Dan hebben we het dus nog niet
over de kwaliteitsverbetering. De stuurgroep Toekomstscenario's gezondheidszorg
heeft onderzoek gedaan op verzoek van de directie ouderenbeleid en komt uit
op gemiddeld 2% groei. Welschen kwam uit op 1,5%. Gezondheidszorg in tel komt
uit op 1,2% voor de thuiszorg en 2,4% voor de verpleeghuizen, een daling van
de bejaardenoorden. Het SCP komt op 1,4% uit voor de intramurale zorg en 2,4%
voor de extramurale zorg.De Partij van de Arbeid vindt dat de regering moet erkennen, dat het nu
voorgestelde financieel kader niet toereikend is voor de ambities die zij
zelf aangeeft: modernisering, substitutie en handhaving van de intramurale
capaciteit op 185.000 plaatsen. In het volgende financieel overzicht zorg –
ik heb begrepen dat dat voortaan JOZ gaat heten: het jaaroverzicht zorg –
zal een goed onderbouwd verhaal moeten staan over de toename van de vraag
en de zorgzwaarte, over de mogelijkheden van substitutie en over de noodzakelijke
investeringen in kwaliteit en het bijbehorende financiële plaatje. In
de afgelopen twintig jaar is er sprake geweest van een beheerste kostenontwikkeling
in de ouderenzorg en ook in de toekomst zal die beheerst moeten blijven, maar
er zal ook sprake moeten zijn van een fatsoenlijk antwoord op de ontwikkeling
van de zorgvraag.Voorzitter! Ten slotte: de Partij van de Arbeid wil dat de modernisering
van de ouderenzorg met kracht wordt voortgezet. Wij zullen ons er ook voor
inzetten dat de knelpunten die vastzitten aan de overheveling worden opgelost.
De discussie over de toekomst van de ouderenzorg heeft in feite al te lang
geduurd. Wij verwachten van het kabinet dat ruimte geschapen wordt voor een
aanpak die op een breed draagvlak kan rekenen. Wij gaan ervan uit, dat een
wetsvoorstel, aangepast in de door ons gewenste richting, ons uiterlijk 1
april zal bereiken en dat daarbij de noodzakelijke financiële onderbouwing
wordt aangegeven.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! De centrale boodschap van de ouderen aan de politiek is, dat
zij niet in de hoek van de tweederangs burgers terecht willen komen. De ouderen
zijn misschien wel de meest verscheiden groep burgers in dit land.StaatssecretarisTerpstraMijnheer Van der Heijden, sprak u over de meest bescheiden groep in dit
land?De heerVan der Heijden(CDA)Ik zei "verscheiden". De tijd dat die mensen zo bescheiden waren is voorbij.StaatssecretarisTerpstraDaarom keek ik u bedenkelijk aan.De heerVan der Heijden(CDA)Hiermee komen wij meteen terecht bij het punt waarover wij het willen
hebben. De ouderen zijn nu zo onbescheiden dat zij duidelijk zeggen dat zij
zich niet voortdurend ongerust willen maken over hun toekomst, ongeacht of
het nu om financiële aspecten gaat of om hun veiligheid en de zorg voor
hun bestaan op het moment dat zij de regie over hun leven beginnen te verliezen.
Zo staat het namelijk in de nota, maar ik vind dat wel een erg eufemistische
uitdrukking. Ik herinner mij een uitspraak van mevrouw d'Ancona en daaruit
bleek dat men vanaf zijn 55ste de regie over het leven gaat verliezen. Enfin,
bij mij begint dit proces nu al merkbaar te worden.De verwachtingen na het verschijnen van het rapport-Welschen over de ouderenzorg
voor de toekomst waren natuurlijk heel hoog gespannen. Het moet met name voor
staatssecretaris Terpstra een schok zijn geweest toen haar bleek dat alles
wat zij als volksvertegenwoordiger krachtig heeft bepleit, vreselijk moeilijk
is te realiseren, omdat veel ideeën in de stroop van de overheidsregeling
verloren gaat. Misschien wil zij dat nog bevestigen.De nota waar ik het nu over wil hebben, de nota over de vernieuwing van
de ouderenzorg, stelt veranderingen met heel kleine stapjes voor. Laten wij
daar nu alsjeblieft duidelijk over zijn. Dan hebben wij bij de mensen die
het aangaat niet al te hoge verwachtingen gewekt.De wensen van vandaag rijmen nog maar net met wat de regering heeft te
bieden. De eisen van morgen worden ter tafel gebracht door ouderen die niet
alleen mondiger zijn geworden, maar die ook over meer financiële middelen
beschikken. Het aantal ouderen dat namelijk in een betere financiële
positie verkeert groeit gelukkig. Voor die ouderen gebeurt er absoluut niet
voldoende. In ieder geval hebben wij niet de indruk dat de situatie voor hen
in de toekomst beter zal worden. Dit was ook de teneur van de hoorzitting.Mevrouw Vliegenthart sprak over de toekomstscenario's. Uit die scenario's
blijkt, dat wij een bredere groep dan de ouderen die wij in de intra- en de
extramurale zorg hebben, onder de titel "ouderen" moeten rekenen. In de toekomstscenario's
wordt echter veel liever gesproken over mensen met ernstige gebreken, stoornissen
en handicaps. Daarbij gaat het dus om mensen die, op het moment dat zij zorg
nodig hebben, ook bepaalde voorzieningen nodig hebben. Onder deze groep vallen
dus mensen met allerlei soorten handicaps en chronisch zieken. Ook vallen
hieronder mensen die steeds ouder worden en die niet in de voorziening voor
gehandicapten passen. De voorzieningen voor gehandicapten zijn namelijk absoluut
niet geschikt voor sommige ouderen, terwijl alle ouderen ook niet in het klassieke
bejaardenoord thuishoren. De grote vraag is of, gelet op de ontwikkelingen
die zich nu aandie nen, het verpleeghuis van de toekomst niet
veel en veel te veel een klassiek verpleeghuis blijft.Voorzitter! Dit zijn een paar algemene kanttekeningen. Ik wil die als
volgt samenvatten. Gelet op de behoeften in de ouderenzorg voor morgen, moet
er veel meer gebeuren. Er moet een veel bredere kijk zijn op de ontwikkelingen
en men moet niet alleen maar aan de financiering denken. Dat bezwaar komt
naar boven bij lezing van de nota.Ik wil het voorgaande toespitsen op het onderwerp "vrije sector van huisvesting
voor ouderen". In dat verband wil ik een duidelijk signaal afgeven. De regering
heeft het over een eigen bijdrage van ƒ 3000 bij opname in een verpleeghuis.
Wij moeten ons realiseren dat het op dit moment eigenlijk al mogelijk is om
op een andere manier huisvesting te vinden. Ik denk nu aan commerciële
instellingen die in de vrije sector opereren. Zij kunnen voor een bedrag dat
vele malen lager is zeer goede huisvesting bieden. Zij beroven daarbij bovendien
de mensen niet van hun kapitaal. Het gaat hierbij om de wat beter gestelde
ouderen, dus mensen met goede pensioenen en het aantal van die mensen neemt
toe. Deze groep komt men echter in de nota van beide staatssecretarissen niet
tegen. Deze opmerking is niet bedoeld als grote kritiek. Wel is het feit dat
deze groep geen aandacht krijgt vreselijk jammer, omdat zij niet allen ontlasting
kan bieden, maar ook groei van mogelijkheden in zich heeft. Onder deze mensen
zit namelijk geld en daarvan zou veel en veel beter gebruik moeten worden
gemaakt.De voorzitter:Ook voor de mensen op de publieke tribune wijs ik erop, dat in eerste
instantie ook het actieprogramma Integraal ouderenbeleid op de agenda was
gezet. De commissie heeft echter zelf besloten dit punt vandaag niet te behandelen,
maar in een apart overleg aan de orde te stellen. Zij wil zich nu concentreren
op het regeringsstandpunt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Welschen.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Ik weet niet of dit een terechtwijzing is, maar ben toch buitengewoon
gevoelig voor deze opmerking. Ik vind echter dat op het moment dat de heer
Tommel aan tafel plaatsneemt – het feit dat hij dat doet is natuurlijk
al een uitdaging – wij deze component ter sprake moeten brengen. Hoe
de regering die wil afhandelen, laat ik graag aan de bewindslieden over. Ik
wil echter wel dit signaal afgeven. Het is namelijk heel opmerkelijk dat als
wij een hoorzitting houden iedereen zich meldt met klassieke opmerkingen over
de zorg en de financiering en wij een ander terrein onbesproken laten. Daarom
wilde ik hierop wijzen.Voorzitter! Ik heb al iets gezegd over de verzorging van oude mensen die
als het ware uit andere groepen komen, namelijk uit de groepen van mensen
met gebreken en ernstige stoornissen. Daarom zal ik nu over deze groep niet
veel zeggen. Wel lijkt het mij goed hierbij een getal in gedachten te houden.
Volgens de toekomstscenario's, waarmee wij in de Kamer misschien te weinig
doen, gaat het daarbij om een half miljoen mensen.Dan wil ik iets zeggen over het rapport van de commissie-Welschen. Overigens,
met de opdracht die in het rapport besloten lag, was ik helemaal niet zo gelukkig.
Ik ben van mening dat de winst van dat rapport had moeten zijn dat de ouderenzorg
niet langer gekoppeld wordt aan gebouwen. Daarentegen zou die functioneel
en intersectoraal moeten kunnen worden. De schotten, al die wettelijke bepalingen,
zouden weg moeten. Mijn vraag is: vindt het kabinet dat dit met wat zij voorstelt
lukt? Is juist met de bredere visie die Welschen mogelijk maakt het systeem
toch weer niet gekoppeld aan gebouwen? Ik heb de indruk dat in de regeringsopvatting
nog steeds sprake is van vernauwing: men woont zelfstandig en dan hebben we
voorzieningen waarmee we de mensen kunnen helpen òf men zit in een
verpleeghuis. Dat is de beroemde tweedeling. Is nou niet iets daartussen mogelijk?
Weten wij zeker dat wij niet grote schade toebrengen aan het beleid dat wij
hebben opgezet? Dat beleid hield in dat wij ook iets deden voor tussenmogelijkheden.
We hebben ook tegen de instellingen gezegd: ga daar wat mee doen. Ik denk
in dit verband aan de aanleunwoningen, de inleunwoningen en het hele complex
waarmee de helpende hand wordt geboden en waarbij sprake is van een beschermende
woonvorm. Echter, nu vegen wij die tussenvorm eigenlijk helemaal weg. Ik vind
dit vreselijk voor alle mensen die op dit punt enthousiast zijn begonnen en
voor de instellingen die op dit punt geïnvesteerd hebben. Ook is de vraag
of wij met deze verandering echt verstandig doen.Ik kom vervolgens terug op het beroemde twee-kolommenmodel, waarmee de
insiders elkaar lastig vallen. Het is vreselijk jammer dat de scheiding van
zorg en wonen zo plotseling en vooral om inkomenseffecten, dus vooral technische
effecten, is verlaten. Wij willen net als in andere sectoren, bijvoorbeeld
de geestelijke gezondheidszorg, naast het thuis opgenomen zijn ook een vorm
van beschermd wonen mogelijk maken. Of je dat in de financieringsstroom bij
het een of bij het ander onderbrengt, maakt mij niet uit.Voorzitter! Het zou flauw zijn om niet naar de successen van met name
de staatssecretaris van VWS te kijken. Ik begon een beetje kritisch, maar
ik wil ook wel eerlijk zijn. Zij moet er zonder meer voor geprezen worden
dat zij uiteindelijk die grote stap maakt naar de ouderenzorg in de AWBZ.
Het is goed dat het zo gaat. Het wegnemen van ouderenschotten zoals dat daarin
opgesloten zit is mooi, maar ik zal dadelijk aan de hand van het Vernieuwingsfonds
zeggen dat wij er natuurlijk een andere beschotting voor terugbrengen, wat
doodzonde is. Het is natuurlijk ook goed om van de vermogenstoets af te komen.
Ook dat vind ik een politieke verworvenheid: een beleefde buiging, dank u
wel.Over de harmonisatie krijgen wij in het kader van de thuiszorg een aparte
brief, dus ik zal er nu kort over zijn. Ik kom nog even terug op de ƒ
3000. Menen wij nu werkelijk dat je dit bedrag in het kader van welke harmonisatie
dan ook mag vragen voor wonen? Daar gaat het dan om, want voor de ziektekosten
was je toch verzekerd. Kun je ƒ 3000 vragen voor een bed met een gordijn
eromheen? Je kunt over eigen bijdragen denken wat je wilt, maar dat is niet
reëel. Dat moet er dus uit. Er moet veel genuanceerder worden gekeken
naar en gedacht over wat er aan de hand is. Dat heb ik gemist.Ik kom op het bedrag waarover ook mevrouw Vliegenthart spreekt. Ik probeer
de berekeningen die zij aangaf als het ware tot de mijne te maken.
De ouderenzorg is in wezen de grootste groeisector waar het meeste nodig is
en waar op dit moment aantoonbaar ook het meeste geld nodig is om te kunnen
vernieuwen. Ik kan niet begrijpen dat je zegt: wij gaan in Nederland op 1,3%
zitten voor de groei van het volume van de gezondheidszorg. Hier ga je op
1% zitten, terwijl alle aanwijzingen erop duiden dat je op 1,7% moet zitten.
Ik ga er verder niet over zeuren, maar ik wil heel concreet aangeven: dat
is een fout, dat hadden wij niet moeten doen. Mijn collega Lansink heeft dat
overigens bij het FOZ heel duidelijk naar voren gebracht. De CDA-fractie zal
daarover een amendement indienen bij de begrotingsbehandeling.MevrouwVliegenthart(PvdA)Heeft de heer Van der Heijden ook al een dekking voor ogen? Hoe gaat hij
die verschuiving aanbrengen?De heerVan der Heijden(CDA)Ach, dat is het ouderwetse gezeur waar wij drie kabinetten lang mee bezig
zijn geweest. Zo'n vraag, dat kan je toch niet meer maken? Wat kan het mij
schelen? Het interesseert mij niks. Je laat er al die theoretische rekenmodellen
op los en dan zeg je in het FOZ: voor deze sector dit en voor die sector dat.
Dat is rekenkunde, econometrie. Wij stellen hier gewoon vast aan de hand van
de hoorzitting wat al die mensen hebben gezegd, welk belang zij ook hadden
en hoe tevreden of ontevreden zij ook waren over die nota: dit getal is onzin,
dat moet je niet doen. Dat moet je dan tegen de regering zeggen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik heb ook gepleit voor aanpassing van de bijdrage, maar ik vraag het
kabinet om er vanaf volgend jaar voor te zorgen dat het percentage wordt verhoogd.
U pleit er nu voor om in de lopende begroting, dus voor het komend jaar, extra
geld uit te trekken. Ik heb ook gezocht waar wij geld vandaan zouden kunnen
halen om die prioriteit te geven. Ik zeg u eerlijk dat ik dat niet heb gevonden.
Waar wilt u dan het komend jaar dat geld vandaan halen? Waar geeft u geen
prioriteit aan, waar nu meer groei gerealiseerd wordt? De gehandicaptenzorg
bijvoorbeeld krijgt 2,8%. Wilt u het daar vandaan halen?De heerVan der Heijden(CDA)Dat is een van de geweldige voordelen van oppositie voeren, ook al denkt
mijn partij er wel eens anders over. Als je in een coalitie zit en met je
bewindslieden moet praten, moet je metertje voor metertje uitzoeken waar het
vandaan moet komen als de staatssecretaris niet wil meewerken. Van dat gepietlut
ben ik verlost. Als iedereen in het land zegt dat dit hartstikke fout is,
dan ga ik hier toch niet millimeteren?MevrouwVliegenthart(PvdA)U kunt er natuurlijk heel veel grappen over maken en ik kan er ook om
lachen, maar uw geloofwaardigheid wordt natuurlijk niet groter wanneer u roept:
het moet maar en u ziet maar waar het vandaan komt. Het is buitengewoon moeilijk
om te kijken waar het vandaan zou moeten komen. U hebt daar geen antwoord
op. Ik vind dat jammer, want misschien had u wel een constructief idee gehad
waarover wij zouden kunnen praten. Dat is dus jammer.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik ben het spoor een beetje bijster. De heer Lansink heeft
bij de behandeling van het FOZ eergisteren gezegd, ook zonder enige onderbouwing:
doe maar 1,7. De heer Van der Heijden doet nu precies hetzelfde. Hij fungeert
als doorlaatklep van wat men vindt. Bij de algemene politieke beschouwingen
heeft hij het voorstel gedaan om een eigen risico van ƒ 200 in te voeren
en vervolgens weer niet. Alle opbrengsten die hij oorspronkelijk had willen
inzetten voor deze sector zijn dan ook weer weg. Ik vind het wat gratuit om
op dit moment te zeggen: wij denken dat het niet kan. Dat zal ik straks ook
zeggen, maar ik wacht wel graag de beleidsmaatregelen en de effecten af. Dat
hoor ik bij hem helemaal niet.De heerVan der Heijden(CDA)Dat is precies het verschil in positie – soms denk ik met plezier
terug aan die positie – van regeringspartij en oppositiepartij. Als
u die sommen maakt, kunt u twee dingen doen. U kunt zelf gaan zoeken, zoals
mevrouw Vliegenthart, of het aan de regering vragen. Ik stel en ik vind dat
het zo moet, omdat zo duidelijk uit het land naar voren is gekomen, van alle
mensen die er verstand van hebben: als jullie dat niet doen, doen jullie onverstandig.
Ik zeg gewoon tegen de staatssecretaris hoe zij dat moet oplossen. Dat zie
ik in april wel. Dan krijgt zij opnieuw de rekening daarvoor gepresenteerd.De heerVan Boxtel(D66)Dat betekent toch dat u een inspanningsverplichting op u neemt. Als u
stelt en vindt dat het zo moet, dan moet u ook zeggen hoe u het wilt betalen.De heerVan der Heijden(CDA)Waarom? Ik zit toch niet in de regering? Ik heb toch niet een pakhuis
ambtenaren en een pakhuis adviseurs?De heerVan Boxtel(D66)Ik kan mij oppositiepartijen herinneren die, als zij echt wat anders vonden,
ook een ander voorstel neerlegden.De heerVan der Heijden(CDA)Maar dat hielp toch niet, want dat werd door diezelfde adviseurs gelijk
van tafel geveegd.De heerVan Boxtel(D66)Dat is niet relevant, maar dan kunt u zich verantwoorden. Dat kunt u nu
niet.De heerVan der Heijden(CDA)Mijn verantwoording zit erin dat ik heel precies oppak wat uit een heleboel
brieven en rapporten naar voren komt. Ik noem het rapport van de Nederlandse
ziektekostenverzekeraars en het rapport-Van der Zwan, die allemaal precies
zeggen: het is niet te begrijpen dat je uitgerekend die tournure maakt. Ik
zeg dus twee dingen tegen de regering. Ik kan het niet begrijpen. Wat ik veel
belangrijker vind, is dat de regering dat gewoon niet moet doen en dat gewoon
niet op zich moet laten zitten. De regering mag die uitdaging, met de kracht
die wij van mevrouw Terpstra gewend zijn, niet laten liggen. Zij mag zich
niet verstoppen achter de rekenmodellen. Wie dat toch wil doen, kan tegen
mij zeggen: je hebt geen eigen rekenmodel. Ik pieker er niet over.MevrouwVliegenthart(PvdA)Niemand verschuilt zich hier achter rekenmodellen. U zet nu andere fracties
in de hoek dat zij vinden dat het groeipercentage niet aangepast zou moeten
worden. Ik heb er ook voor gepleit dat er in de komende jaren meer beschikbaar
moet zijn dan de 1% waarvan de regering uitgaat. U zegt alleen dat u vindt
dat er bij de komende begroting iets anders moet gebeuren. Als u vindt dat er in de lopende begroting een wijziging aangebracht moet worden,
dan mag ik van u vragen om aan te geven hoe die verschuiving eruit moet zien.
Dat doet u niet, wat uw verhaal niet geloofwaardiger maakt. Voor de langere
termijn kunnen wij allemaal aan het kabinet vragen om met betere voorstellen
te komen. Dat zullen wij doen; ik denk dat collega's dat ook zullen doen.
Wij zijn er allemaal van overtuigd dat wat er nu ligt onvoldoende is. Maar
u zegt dat u in de komende begroting iets wilt wijzigen. Dan moet u echt met
voorstellen komen.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Ik begrijp dat ik, op één jaar na, te kort kom.Dan kom ik op enkele bijzondere onderdelen van de nota Modernisering,
aan de hand van de hoofdconclusies die aan het slot worden aangeduid. Eerst
de partneropname. Hoe kun je het over je hart verkrijgen, vanwege financiële
redenen, om tegen mensen die hun hele leven bij elkaar zijn geweest en die
moeten meemaken dat één van de twee niet meer mee kan, te zeggen:
jullie mogen wel in het nieuwe verpleeghuis, maar dan moeten jullie het allemaal
zelf betalen! Als je vanuit de woonzorgconceptie denkt – die is weliswaar
even verlaten, maar ik ga ervan uit dat die nog steeds in onze hoofden leeft
als een goed uitgangspunt – dan snap ik niet hoe je op die formule kunt
komen.Dan het zorgvernieuwingsfonds. Daar word ik echt chagrijnig van. Dat is
een fonds voor verschuiving van middelen, terwijl Welschen wel degelijk nieuwe
middelen bedoelde! Verschuiving van middelen zou overigens nog niet zo erg
zijn. Erger is dat, zoals ik de tekst lees, er vooral middelen in gaan zitten
die wij al eerder hebben verschoven via het flankerend beleid. De Woonzorgfederatie
is van mening dat moet worden opgepast dat wat in het kader van het verzorgingstehuis
ten goede is gekomen aan een veel bredere groep van ouderen in de buurt, nu
niet weer wegvalt, omdat het geld in het Zorgvernieuwingsfonds voor andere
zaken wordt gebruikt. Een ander punt baart ons ook zorgen. In het kader van
de GGZ – mevrouw Terpstra heeft daar veel verstand van – hebben
wij ook met zorgvernieuwingsfondsen gewerkt. Op een goed moment ging het daar
om het realiseren van leuke ideetjes, maar er zat absoluut geen structureel
karakter in. Ik ben als de dood dat dit nu weer gaat gebeuren, te meer omdat
het schottenvraagstuk – ik zal daar niet over uitweiden – levensgroot
op tafel ligt. Het zorgvernieuwingsfonds moet zijn wat het is. Dat moet dus
met nieuwe geld. Als je dat niet kunt opbrengen, omdat je het niet kunt betalen,
laten wij daar dan niet zo'n grote broek over aantrekken.De regionalisering. Laten wij goed afspreken dat wij in ieder geval niet
teruggaan naar de ouderwetse overheidsplanning. Niet dat de staatssecretarissen
dat willen, want daar heb ik niets over gelezen, maar het IPO denkt daar heel
anders over. De rigide vorm die in de stukken van het IPO naar voren komt,
namelijk – een beetje kort door de bocht – dat alle verantwoordelijkheid
naar het IPO toe moet en dat zij het wel regelen, moeten wij niet hebben.
Wel kan het provinciaal bestuur er een rol bij vervullen. Daarom ben ik benieuwd
naar de afspraken op dit punt. Dan kan ik er in tweede termijn nog iets over
zeggen.De heerVan Boxtel(D66)Hoe ziet het CDA die rol? Waar ligt de optie van het CDA?De heerVan der Heijden(CDA)Het voorstel van het IPO, zoals dat in veel stukken naar voren komt, vertoont
tekenen van een grote opschuiving. Aanvankelijk was men zeer rigide. Waar
men nu naar toe wil – ik wil dat bevestigd zien, omdat ik dat niet op
papier heb – zou mij kunnen aanspreken. Wat mevrouw Vliegenthart zei
over de democratische controle steun ik zonder meer. Daar moet je iets voor
vinden. Het grote goed dat als het ware regelrecht zaken kunnen worden gedaan
tussen de instellingen en de verbindingskantoren van de toekomst, waarbij
tot uitdrukking kan komen hoe het beleid van de werkvloer wordt vertaald in
cijfers, spreekt mij ook aan. Wij moeten een oplossing vinden die niet rigide
is, maar waarin wij wel de grote samenhang terugvinden. Daarbij doet zich
bijvoorbeeld de vraag voor wat het uitgangspunt voor de verevening is. Mevrouw
Vliegenthart heeft daar ook op gewezen. Daarover moeten wij nog een keer spreken
aan de hand van concrete voorstellen.Dan de indicatiestelling. Ik aarzel op dat punt tussen een zeer rigide
gemeentelijke en een gemeentelijke die wel de onafhankelijkheid van de indicatiestelling
waarborgt en regelt, maar zich daar verder niet mee bemoeit. Mevrouw Vliegenthart
sprak over een vraaggestuurde beleidsvoering, maar ik ben bang dat de indicatiekantoren
dan als het ware een instrument worden voor iets anders. De ouderen willen
gewoon dat er naar ze wordt geluisterd en dat op maat wordt aangegeven wat
in een bepaalde situatie het beste voor ze is. Daar moet dan voor worden gezorgd.
Dat moet overeind blijven, maar wel in een zekere onafhankelijkheid, niet
in een overheidsregime.Ten slotte de kloosterbejaardenoorden, de bejaardenoorden met een bijzondere
functie, 120 in getal, met 6000 bewoners. Het kabinet zegt dat die niet meer
in een bijzonder regime hoeven. Dat betekent dat ze in het jaar 2001 ook geen
eigen planning meer kennen. Ik vraag mij af of dat wel verstandig is. Ik wacht
de voorstellen over de regiovisie af, maar moeten nu uitgerekend die heel
bijzondere bejaardenoorden daarin een plaats krijgen? Ik maak overigens onderscheid
tussen zeer "geplaatste" bejaardenoorden in het kader van bijvoorbeeld culturele
minderheden – wij moeten nog een keer goed nadenken hoe wij daarmee
omgaan – en de heel grote groep van de kloosterbejaardenoorden, die
overigens elk jaar kleiner wordt. Ik vind dat er geen enkele reden is om de
afspraken hierover, gemaakt in 1984, op dit moment af te bouwen. Deze oorden
kunnen geen plaats krijgen in provinciale opzetten. Dat past ook niet bij
de visie op kloosterlingen. Deze mensen hebben hun hele leven in dienst gesteld
van God en maatschappij. Het gaat niet aan om deze mensen als het ware los
te weken en om de bescherming die ze genieten – daar betalen ze zelf
overigens heel veel aan – op dit moment te slechten. Ik weet niet of
dat de bedoeling is, maar ik pleit er met nadruk voor om dat niet te doen.
Daar is geen enkele noodzaak voor en bovendien gaat het om een zeer kleine
groep. De daarover gemaakte afspraken zijn naar mijn gevoel valide genoeg
om voort te zetten.MevrouwVan Blerck-Woerdman (VVD)Voorzitter! Gezond oud worden, is de wens van bijna iedereen. Gelukkig
wordt die wens voor veel mensen ook realiteit. Voor sommigen wat meer dan
voor anderen. Voor sommigen tot op wat hogere leeftijd dan voor anderen. De
kwaliteit van het leven is voor veel mensen buitengewoon belangrijk, naarmate
de jaren toenemen. De zelfredzaamheid staat, in tegenstelling tot in de jaren
zestig, hoog in het vaandel geschreven. Het boekje van de Rijksuniversiteit
Leiden, "Peilstation 85-plus" – ik kom daar nog op terug – heeft
becijferd, naar aanleiding van interviews met een bijna 100%-respons van de
deelnemers, dat 70% van de 85-plussers zich toch heel gezond voelt, ondanks
een aantal kwalen. De overheid moet zodanige voorwaarden scheppen dat mensen
die in die periode terechtkomen en steeds meer zorg nodig hebben, daar zelf
voor kunnen zorgen, op een wijze die zijzelf wensen.De manier waarop de ouderenzorg tot nu toe is geregeld, via allerlei financieringsstromen
en schotten, via de thuiszorg, de Wet op de bejaardenoorden, de AWBZ en de
WZV blijkt al langere tijd niet meer te voldoen. In de praktijk van alledag
wordt op een aantal creatieve manieren, via allerlei projecten, zoals die
van de woonzorgcomplexen, geprobeerd om die starre regelgeving en financiering
zo in te zetten dat steeds meer mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben
en waar ze recht op hebben. De praktijk heeft de theorie de afgelopen jaren
allang ingehaald. Dan wordt het dus hoog tijd om via nieuw beleid weer alles
te laten sporen met nieuwe wetten en regelgeving. In ieder geval moet er een
nieuwe inrichting van de ouderenzorg komen waar wij in ons land weer een aantal
decennia mee vooruit kunnen.Dat kan alleen als de regelingen de nodige flexibiliteit in zich bergen.
Er zal weinig terechtkomen van een zich wijzigend behoeftenpatroon van ouderen
op dit terrein als alles wordt vastgezet en dichtgetimmerd. De wensen die
ouderen in de komende decennia op tafel leggen moeten heel nauwkeurig gevolgd
worden en er moet voor gezorgd worden dat aan die wensen kan worden voldaan.
Ik ben ervan overtuigd dat de generatie 40- en 50-jarigen van dit moment heel
anders denkt over de zorg dan de generatie die nu tussen de 65 en 85 jaar
oud is. De Rijksuniversiteit Leiden heeft via dat peilstation waardevolle
gegevens verzameld over allerlei wensen in deze leeftijdscategorie. Ik denk
dat dit soort gegevens ook in de komende jaren absoluut onontbeerlijk is voor
een doeltreffend ouderenbeleid. Ik vraag de regering of het mogelijk is, ook
na 1 april 1996, via dat peilstation te kunnen beschikken over dit soort gegevens,
waarbij wat ons betreft ook de iets jongere categorie een keer ondervraagd
zou moeten worden om te weten te komen wat deze categorie nu precies wil.De kabinetsbrief die voorligt is de uitwerking van de afspraak in het
regeerakkoord om bij de modernisering van de ouderenzorg het zogenoemde rapport-Welschen
als uitgangspunt te nemen. De brief is tevens een voorloper van nieuwe wetgeving.
Ik zal naar aanleiding van een aantal punten uit de beleidsbrief de mening
van de VVD-fractie over de kabinetsvoorstellen geven.Het kabinet geeft aan dat scheiding van wonen en zorg voor de bejaardenoorden
thans niet haalbaar is. De regering legt in de nota ook uit waarom dat niet
kan. Wellicht heeft de regering daar technisch gesproken gelijk in. Er liggen
inderdaad heel wat voetangels en klemmen, maar dat wil niet zeggen dat die
wens om te komen tot een scheiding van wonen en zorg, die voor ouderen van
groot belang is, omdat zij daarmee zelf een deel van hun zelfstandigheid en
zelfredzaamheid in de hand hebben, niet op de een of andere manier gerealiseerd
kan worden in de toekomst. Is het mogelijk om voor nieuwe gevallen –
mensen die vanaf heden of vanaf volgend jaar worden opgenomen – een
regeling te treffen waarbij die scheiding van wonen en zorg er wel is? Voor
de partneropname was dat wel mogelijk. Wij hebben het voorstel daarvoor gezien.
De kostprijs is dan voor de partner. Dus er moet een scheiding te maken zijn
en wij zouden graag van de regering willen weten of dat mogelijk is voor de
nieuwe gevallen.De bejaardenoorden komen met ingang van 1 januari 1997 in de AWBZ, eerst
als voorziening en in 2002 als verstrekking. Dat betekent dat de schotten
die daar staan worden opgeheven. De Wet op de bejaardenoorden wordt daardoor
ingetrokken. Er is een aantal vereveningen nodig. Ik krijg graag meer duidelijkheid
over deze maatregel die in ieder geval de stroomlijning bevordert. Op de eerste
plaats wil ik duidelijkheid over het aspect van de volkshuisvesting dat hier
nauw mee te maken heeft. Hoe zit het met het aandeel van 40% dat de corporaties
als eigenaar in de bejaardenoorden hebben? Dat is een fors percentage. Hoe
zit het met de onderhoudsplicht in de komende jaren? Wij denken dat het om
vele honderden miljoenen gaat, zo niet nog meer. De reserves van de corporaties
zijn voor een deel mede opgebouwd uit gelden uit de Wet op de bejaardenoorden.
Ook de provincies en de instellingen zelf hebben reserves opgebouwd. Ik heb
in het verslag van het begrotingsonderzoek van vorig jaar gelezen dat dit
soort vragen ook aan de orde is geweest. Toen was iedereen, inclusief de staatssecretaris,
het erover eens dat die vragen beantwoord zouden moeten zijn voordat met nieuw
beleid begonnen werd. Die duidelijkheid zou er nu moeten zijn, maar dat is
tot op heden niet het geval. Kan de staatssecretaris aangeven of er op dat
punt meer duidelijkheid komt? Het mag toch niet zo zijn dat er straks achterstallig
onderhoud gepleegd moet worden dat ten koste gaat van de premiestelling in
de AWBZ? Die gelden zijn naar onze mening ergens anders voor gereserveerd.
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris deze vragen naar genoegen kan beantwoorden.Voorzitter! Hoe moeten wij volgens de regering in de toekomst het verzorgingshuis
zien? Wat de verpleeghuizen betreft kan ik mij een voorstelling maken, maar
als het gaat om de bejaardenoorden is er onduidelijkheid. Het huidige bejaardenoord
zal verdwijnen. Er zullen bouwkundig absoluut andere eisen aan een bejaardenoord
gesteld worden als het een soort verpleeghuis wordt voor lichtere gevallen.
Dan heb ik het nog niet over de verzorgzwaarte. Deze veranderingen zullen
consequenties hebben en die vind ik niet terug in het stuk van de regering.
Ik kan de hoofdlijn volgen, maar die geeft onvoldoende basis om met het stuk
akkoord te gaan, mede gezien de financiële onduidelijkheden waar ik zojuist
over heb gesproken.Als de Wet op de bejaardenoorden wordt ingetrokken, zal de verevening
plaatsvinden. Voor de verpleegtehui zen zal die operatie zeker
nog niet afgerond zijn binnen afzienbare tijd. Graag verneem ik in hoeverre
de aantallen 75-plussers of 85-plussers een rol spelen. Denkt de staatssecretaris
dat een en ander binnenkort tot een goede afloop zal komen. Naar mijn idee
zijn wij daar nog niet uit.Vervolgens heeft de staatssecretaris ons een brief geschreven aangaande
de heroverweging van initiatieven die op de plank lagen, waar nu meer duidelijkheid
over is. Mijns inziens moeten bij het voortzetten van deze procedure via een
juridische weg toch weer alle initiatieven worden uitgevoerd, omdat de zaak
juridisch onvoldoende onderbouwd is. Ik kan mij voorstellen, als wij nu al
tot die conclusie komen, dat daar anders tegenaan wordt gekeken. Ik heb begrepen
dat dit in het verleden een aantal keren het geval is geweest.Dan kom ik vervolgens op de regiovisie. Namens de VVD-fractie kan ik zeggen
dat ik deze visie van de regering kan volgen. Ik kan mij niet voorstellen
dat de bejaardenoorden onder de AWBZ worden gebracht en dat er vervolgens
een wettelijk geregelde regiovisie verplicht gesteld wordt, waardoor er binnen
de AWBZ een apart schot ontstaat dat daar niet thuishoort. Je kiest of voor
het één of voor het ander. Als je kiest voor de AWBZ kun je
niet meer kiezen voor een wettelijke regiovisie. Dat zal op een flexibele
manier moeten gebeuren. Provincies mogen daar wat ons betreft een rol in spelen,
maar niet als enige en als doorslaggevende.MevrouwVliegenthart(PvdA)Het ontwikkelen van een regiovisie is toch niet in strijd met het onderbrengen
van alle vormen van ouderenzorg onder de AWBZ? Het kabinet wil binnen de AWBZ
de oude WBO voortzetten tot het jaar 2000, een apart regime voor de verpleeghuizen,
gezinszorg en kruiswerk en het wil een zorgvernieuwingsfonds. Binnen die lijn
ligt het inderdaad niet voor de hand om voor één smalle koker
een regiovisie te ontwikkelen. U pleitte aan het begin van uw betoog voor
meer flexibiliteit en meer samenhang.De voorzitter:U kunt nu beter geen betoog opbouwen. Stelt u de vraag die u wilt stellen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Het zou op zichzelf logisch kunnen zijn als er een regiovisie ontwikkeld
werd over de samenhangende integrale ouderenzorg die vervolgens de basis kon
zijn voor planning en financiering.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat bestrijd ik helemaal niet. Ik heb gezegd dat de regiovisie volgens
de beleidsbrief wat ons betreft afdoende geregeld is. Daar is voor ons geen
wettelijke grondslag voor nodig op de manier zoals de provincies dat graag
willen. In dit verband zou ik graag antwoord krijgen op de vraag, die vandaag
al gesteld is, hoe het gesprek verlopen is waarin staatssecretaris Van de
Vondervoort een andere mening heeft geventileerd dan deze staatssecretaris
en de minister.De heerVan Boxtel(D66)Mevrouw Van Blerck zegt dat zij het zo afdoende geregeld vindt. Bedoelt
zij daarmee dus impliciet dat zij uitgaat van de goedertierenheid, de vrijwilligheid
en de vrijblijvendheid van alle partijen om op regionaal niveau in harmonie
met elkaar een mooi regioplan op te stellen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik wil daar voorlopig van uitgaan. Iedereen in het veld is de afgelopen
jaren al buitengewoon druk bezig geweest met allerlei plannen. Het gaat niet
om een proces dat nog moet beginnen. Iedereen ziet ook de belangen die op
het spel staan. Ik ga ervan uit dat dat in de komende periode werkt. Als dat
niet zo zou zijn, is het nog vroeg genoeg om daar eventueel een andere basis
onder te leggen. Wij gaan inderdaad op dit moment uit van het welslagen.Mevrouw de voorzitter! Ik wil ook graag iets zeggen over de indicatiestelling.
Deze wordt toegedeeld aan de gemeenten. Mogen gemeenten dan zelf bepalen hoe
zij dat in het vat gieten? Mogen zij zelf bepalen of zij dat doen via de eigen
gemeente of via een regionaal verband waar zij toch al inzitten? Ik ga ervan
uit dat dat ook zou moeten kunnen. Ik denk dat wij ons daar dan in kunnen
vinden.Mevrouw de voorzitter! Ik wil ook even ingaan op de eigen bijdrage. Ik
wil graag weten hoe dat bedrag precies is opgebouwd. Dat is voor mij niet
helemaal helder. Ik ga ervan uit dat daar ook een antwoord op zal komen.De vermogenstoets wordt afgeschaft. Wij zijn daar buitengewoon tevreden
over, omdat wij daar al langere tijd voor gepleit hebben.Dan nog het zak- en kleedgeld. Ik meende dat het ƒ 234 is, maar
ik hoor net dat het ƒ 312 is. Het is dus nog iets meer geworden. In
hoeverre wordt dit bedrag regelmatig opgetrokken? Langs welke meetlat wordt
dat gelegd? Is dat onlangs een aantal keren gebeurd? Het lijkt mij dat men
tegen zo'n bedrag nogal aanhikt, zeker als men daar een aantal zaken uit moet
betalen. Ik zou hierop graag de visie van de staatssecretaris vernemen.Een ander belangrijk punt voor de VVD-fractie is de privacy in de verpleegtehuizen.
De huidige generatie ouderen die in de verpleegtehuizen verblijft, heeft daar
al de nodige moeite mee. Wij begrijpen dat volkomen. In de laatste brief van
de staatssecretaris wordt gesteld dat daar in de toekomst bij verbouwingen
terdege rekening mee zal worden gehouden door het plannen van meer eenpersoonskamers
en dergelijke. De VVD-fractie kan zich in dat soort plannen vinden. Het houdt
ons alleen bezig dat er op dit moment een generatie mensen in de verpleegtehuizen
verblijft die hier niets meer aan heeft. Ik vraag me af of er ook voor deze
groepering in de komende jaren geen betere voorzieningen geboden kunnen worden
dan de voorzieningen die wij ze op dit moment te bieden hebben. Ik vind deze
volstrekt beneden de maat. Ik denk dat dit geen nieuw geluid is, maar we moeten
hier wel steeds op terugkomen omdat mensen in die fase van het leven toch
wel recht hebben op iets meer dan een gordijn en een half nachtkastje. Ik
hoor graag de visie van de staatssecretaris hierop.Voorzitter! Voordat ik een aantal zaken samenvat, wil ik eerst nog even
iets zeggen over de verzorgingstehuizen met de bijzondere functie. Ons is
gebleken dat dat wat moeilijk ligt. Wij kunnen ons daar als VVD-fractie ook
wel iets bij voorstellen. Wij hebben ook de lijst bekeken van tehuizen waar
het om gaat. Wij zouden ons ook kunnen voorstellen dat het langer blijven
voortfunctioneren van verzorgingstehuizen met een bijzondere functie niet
voor alle tehuizen geldt die op die lijst staan. We zouden de staatssecretaris
 willen vragen om in de komende periode met de koepel of de werkgroep
van tehuizen die daar het voortouw in neemt, te gaan praten over de toekomst
van die huizen, nogmaals met inachtneming van een aantal geluiden die al gehoord
zijn.Mevrouw de voorzitter! In de ogen van de VVD-fractie gaat het gezien de
financiële omvang van de operatie om een majeure operatie. In de komende
jaren zullen vele honderden miljoenen van plek veranderen. Dat heet geloof
ik alloceren. Gezien de onduidelijkheid die er bestaat over het aantal geldstromen,
waar ik het in mijn betoog al eerder over heb gehad, lijkt het mij goed om
deze operatie aan te melden als groot project bij de commissie voor de rijksuitgaven.
Ik zeg dit in navolging van wat mevrouw Vliegenthart namens de PvdA al heeft
bepleit.Wij zouden verder aan de regering willen vragen om, in ieder geval voor
het paasreces, te komen met een plan van aanpak waarin een aantal wensen beschreven
staat, zoals de wensen die ik naar voren heb gebracht.Is het eventueel mogelijk, en zo ja hoe, om nieuwe gevallen die opgenomen
worden in de verzorgings- en de verpleegtehuizen op te nemen met een scheiding
van het woon- en zorgverhaal? Wij zouden graag een beter inzicht willen hebben
in de ombouwkosten van de huidige bejaardenoorden. Graag zouden wij de visie
van de regering onderbouwd zien. Hoe ziet zij de functie en hoe ziet zij vervolgens
qua huisvesting en zorg de uitvoering daarvan?Een belangrijk punt dat ik net al heb aangegeven, is de verbetering van
de privacy in verpleegtehuizen, ook voor de huidige generatie bewoners. Wij
zijn nu bezig met een grote omwenteling op dit terrein. Wij zijn de mening
toegedaan dat het dan mogelijk moet zijn om ook dit belangrijke aspect daarin
alsnog mee te nemen.Voorzitter! Tot slot: 70% van de 80-plussers is vrouw.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat moeten we vooral zo houden.De heerVan Boxtel(D66)Daar moet meer evenwicht in komen.StaatssecretarisTerpstraDoe er wat aan!MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik weet dat u tot veel in staat bent, mevrouw Terpstra, maar dat durf
ik u toch niet te vragen.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik begrijp dat dit een pleidooi is voor omgekeerd emancipatiebeleid.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik ben nog helemaal niet begonnen met mijn pleidooi. Ik heb alleen het
onderscheid gegeven in de leeftijdscategorieën en in de verdeling man-vrouw.
Ik wil de staatssecretaris vragen of zij ervoor kan zorgen dat deze categorie
die buitengewoon groot is de mogelijkheid krijgt om afdoende in te spreken
op datgene wat zij wenst in de toekomst. Ik kom te vaak op die plaatsen nog
mannen tegen die vertellen wat zij vinden. Ik vind het op dat terrein een
heel groot goed als ook vrouwen van die leeftijdscategorie hun wensen te berde
kunnen brengen.De heerVan Boxtel(D66)Mevrouw de voorzitter! Op 1 september ontvingen wij ten slotte de lang
verwachte brief van staatssecretaris Terpstra. Haastige spoed is zelden goed.
Mijn fractie heeft dus niet zo veel moeite gehad met het feit dat het wat
langer heeft geduurd tot er een kabinetsstandpunt kwam op het rapport-Welschen.De notitie geeft aan waar het kabinet voor kiest. Wij onderschrijven dat
ook op hoofdlijnen: overheveling van de bejaardenoorden naar de AWBZ. Wij
zijn het daar dus mee eens."To travel happily is a better thing than to arrive", zei Robert Lewis
Stevenson. Wij hebben dus geen probleem met een jaar lang zwoegen en ploeteren
om bij een goed doel te komen. Wel roept de gekozen route enkele vragen op.In de eerste plaats is er heen en weer gezwommen tussen wel of niet scheiden
van woon- en zorgkosten. Uiteindelijk wordt er niet gescheiden. Betekent dit
dat de scheiding van wonen en zorg ook voor de toekomst, bijvoorbeeld voor
nieuwbouw of nieuwe instromers, onmogelijk is? Ook de VVD-fractie vroeg hiernaar.Het zou merkwaardig zijn als dit inderdaad het geval is, aangezien voor
meekomende partners nu al wel een woonprijs kan worden berekend, zij het inclusief
overhead en allerlei andere zaken van de instelling. Graag hoor ik hierop
de reactie van de staatssecretaris.Overigens kunnen partners momenteel mee naar een verzorgingshuis, terwijl
de WBO naar de AWBZ gaat. Betekent dit nu ook dat partners straks ook mee
kunnen naar een verpleeghuis?Hoe gaat het met de rol van de corporaties die 40% van de verzorgingshuizen
in bezit hebben? Dragen zij dat bezit over? Zo ja, wat gebeurt er dan met
de opgebouwde reserves? En hoe staat het met de totale reserves? Ik deel de
opvatting die hier ook naar voren gebracht is door de VVD-fractie, dat achterstallig
onderhoud niet opgevangen moet kunnen worden door premiestijging.Naar onze mening is het vereveningstraject nog volstrekt onduidelijk.
Is het niet verstandig om dat traject te bevriezen? De voorgestelde verevening
doorkruist de tweede-planfase van de provincies en de vier grote steden en
dwingt tot nadere aanscherpingen. Bovendien is de vraag hoe de situatie per
regio is. Wij kunnen dat wel landelijk vaststellen, maar er zijn natuurlijk
regionaal enorme verschillen. In het kader van het tweede plan verzorgingshuizen
1997 loopt de afbouw tot ver in 1998. Provincies en grote steden hebben op
grond hiervan verplichtingen waarvan de boekwaardes het belangrijkste onderdeel
zijn. Moeten nu voor die nieuwe periode opnieuw verplichtingen worden aangegaan?
Hoe kan dit indien planning en financiering niet meer in één
hand zijn? Wie neemt de financiële risico's voor zijn rekening, eventueel
na het traject? Is het voor provincies en gemeenten wel te doen om onder deze
condities het vereveningstraject in 2001 af te ronden?Mevrouw de voorzitter! Wordt er ook rekening gehouden met de specifieke
problematiek in de grote steden? Ik denk aan het grotere aantal psychogeriatrische
patiënten, oudere allochtonen, sociale achterstand, hogere grondprijzen,
andere personeelskosten en vervoersproblematiek. Is het denkbaar dat hier
speciale wegingsfactoren voor worden ontwikkeld?Bij de provincies en gemeenten zijn met de uitvoering van de Wet op de
bejaardenoorden zo'n 600 arbeidsplaatsen gemoeid. Hoe wordt hiermee omgegaan
in het kader van de modernisering ouderenzorg? Kan de staatssecretaris
ingaan op de opmerking in de brief van 1 september jongstleden, dat de intramurale
capaciteit gelijk blijft en de opmerking bij de vragen in het FOZ dat veel
verzorgingshuisplaatsen moeten verdwijnen? Ook mevrouw Vliegenthart is hier
al op ingegaan.Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beschouwing over de financierbaarheid
van de AWBZ op langere termijn, zoals opgenomen in het FOZ 1996. Hiermee is
mijn vraag, dit voorjaar gesteld bij de discussie over zorg in het regeerakkoord,
beantwoord. De fractie van D66 twijfelt wel aan de aanname in het hoge groeiscenario.
Zal er geen sprake van zijn dat het gebruik van ouderenvoorzieningen verder
toeneemt, dat de arbeidsproduktiviteit in de instellingen zal stagneren en
dat de lonen sterker stijgen dan in een referentiescenario?De vergrijzing, en dubbele vergrijzing, zet door en de arbeidsproduktiviteit
in de zorginstellingen is toch zeer grote hoogte gestegen. Dat bleek ook onlangs
uit het derde rapport "Gezondheidszorg in tel". De loonontwikkeling is al
jaren min of meer gestabiliseerd. Van belang is om in deze discussie te betrekken
de vaststelling van het nieuwe budgetair kader zorg, waarbij loon- en prijsvariabelen
zijn gekoppeld aan het bruto binnenlands produkt. Kan de staatssecretaris
aangeven waarom zij in het FOZ stelt: indien een dergelijke ontwikkeling van
beheersing groei, verhoging produktiviteit en gematigde loonontwikkeling,
ondersteund door een gericht beleid, kan worden gerealiseerd, dan hoeft de
financierbaarheid van de AWBZ op de lange termijn niet tot onoverkomelijke
problemen te leiden.Ik herhaal mijn opmerking van maandag jongstleden: optimist tot in de
kist. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven waarom de 1% groei voor de
ouderenzorg voldoende zal zijn, terwijl er voor de overige sectoren een ander
percentage wordt gehanteerd? Het Sociaal en cultureel planbureau constateerde
in 1994 al dat de aanname in het rapport-Welschen van 1% al laag was, gelet
op de overbelaste mantelzorg. Letterlijk wordt in het SCP-rapport 1994 gesteld:
deze veronderstelling lijkt niet reëel, gezien de nu al bestaande knelpunten
bij de informele zorg. Die constatering is in het kader van de modernisering
ouderenzorg van belang.Mevrouw de voorzitter! Ontstaat er niet een enorme kapitaalvernietiging?De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! U kiest voor een wijze benadering, namelijk eerst beleefd
vragen. Denkt u dat de rekenmodellen in een financieel overzicht ineens ruimte
geven, niet voor dit jaar, maar wel voor volgend jaar? Of denkt u dat u die
nog kan bijsturen? Zo ja, kunnen wij elkaar dan vinden, voor 1997 een percentage
van 1,7 vast te leggen?De heerVan Boxtel(D66)Hier raakt u de kern van het verschil tussen regeringscoalities en oppositie.
Ik ben als coalitiepartij van harte bereid, het kabinet te steunen in het
effectueren van alle beleidsmaatregelen. Dat ontslaat mij niet van het recht,
vraagtekens te plaatsen bij het realiseren van de inspanningsverplichting.
Ik heb mijn twijfels. Ik heb bij de bespreking van het FOZ van afgelopen maandag
diezelfde twijfel voor de gehele zorg al geuit. Ik wil een sfeer van "jumping
to conclusions" vermijden. Op allerlei verschillende percentages in diverse
rapporten is ook iets af te dingen. Het SCP heeft voor 1996 ook getwijfeld
aan de 1,3% voor de totale zorg. Het heeft daarmee geen rekening gehouden
met het inboeken van de te nemen maatregelen voor dit jaar. Dat is dus andere
koek. Ik wil graag die maatregelen zien. Ik vraag de staatssecretaris of zij
denkt dat de beleidsvoornemens gerealiseerd kunnen worden. Wij moeten het
daar goed over hebben. Ik wil niet nu al bij motie het percentage voor 1997
vaststellen. Ik constateer dat wij eind volgend jaar moeten nagaan of wij
die inspanningsverplichting halen, zowel wat de portefeuille van mevrouw Terpstra
voor de ouderenzorg betreft, maar ook voor de zorg onder verantwoordelijkheid
van mevrouw Borst. Als dat niet het geval is, ligt bij het gehele kabinet
de verantwoordelijkheid om dat wel waar te maken. Ik heb afgelopen maandag
al gezegd, aan de horizon allerlei potentiële mogelijkheden te zien om
de sectoren elkaar te laten ondersteunen.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Ik herken wel iets in dit verhaal. Ik vat het als volgt samen:
ik weet nog niet of ik het durf.De heerVan Boxtel(D66)Nee, helemaal niet. Ik ga nu toch niet een motie van u ondersteunen, waarin
wordt uitgesproken hoe het in 1997 moet worden? Ik wacht eerst af of de inspanningsverplichting
wordt gehaald.De heerVan der Vlies(SGP)Begrijp ik de heer Van Boxtel goed dat, als de inspanningen niet worden
gerealiseerd, ondanks alle bijstellingen, 1997 geen verloren jaar mag worden?De heerVan Boxtel(D66)Wij zullen door eventuele beleidsintensiveringen, dus eventueel te nemen
maatregelen om de volumegroei te beheersen, dan wel extra financiële
impulsen, dit beleid geloofwaardig voort moeten zetten. U mag mij daar dan
aan houden, want "de zorg voor de zorg" is bij mijn fractie zeer groot, voor
ouderen, maar ook voor de reguliere zieke patiënten in de gewone gezondheidszorg.De heerVan der Heijden(CDA)Dan moet je kiezen en dat is moeilijk!De heerVan Boxtel(D66)Dat zien wij dan wel.Mevrouw de voorzitter! Ontstaat er door de gehele operatie niet een enorme
kapitaalvernietiging? Wie draait daar voor op, het Rijk of de provincies?
Hoe groot is die mogelijke kapitaalvernietiging? Als op grote schaal kapitaalvernietiging
plaatsvindt, kan dan niet beter worden geprobeerd om die som geld voor de
kwaliteit van de zorg beschikbaar te stellen? Mevrouw Vliegenthart dacht dat
het misschien wel op 192 mln. uit kan komen. Als wij uitgaan van ƒ
40.000 per plaats maal de 2400 die er moeten verdwijnen, kom ik op een bedrag
van 96 mln.MevrouwVliegenthart(PvdA)In de brieven die wij hebben ontvangen staat een boekwaarde van ƒ
80.000.De heerVan Boxtel(D66)En dan vindt meteen verdubbeling plaats.Mevrouw de voorzitter! Het zorgvernieuwingsfonds. WBO-middelen van flankerend
beleid, met name van reikwijdte, worden opgenomen in het brede zorg vernieuwingsfonds
en worden vervolgens verdeeld via de WZV-systematiek naar de 27 regio's. Ik
haal toch een voorbeeld aan. De regio-Amsterdam investeert nu al 23 mln. in
dit soort projecten, met het oog op de reeds aangevangen modernisering en
extramuralisering van de zorg. Bij de herverdeling van de middelen valt te
voorzien dat zo'n regio slechts enkele miljoenen daarvan terug zal krijgen.
Als dat niet zo is, hoor ik dat graag, want dan zou een deel van het ingezette
beleid toch weer teniet gedaan worden. Invoering van het zorgvernieuwingsfonds
betekent in feite een extra aanslag op de WBO-middelen, of ziet de staatssecretaris
dat anders?Deelt de staatssecretaris de gevoelens van de D66-fractie dat door een
soort vernieuwingsfonds, waar wij op zichzelf niet tegen zijn, de wettelijke
aanspraken steeds verder vervangen kunnen worden door gebudgetteerde subsidie-aanspraken?
Dreigen burgers en patiënten hierdoor niet steeds meer rechten te verliezen,
althans de aanspraken die men vroeger kon maken? Kan de staatssecretaris verzekeren
dat bijvoorbeeld voor gehandicapten in het bijzonder de wettelijke aanspraken
op intra- en extramurale zorg gehandhaafd worden, even los van het persoonsgebonden
budget? Dat is natuurlijk een variant met de mogelijkheid om zelf zorg in
te kopen.Maar zou ook op dit gebied de tendens ontstaan van meer subsidie in plaats
van een voorziening, dan komt die voorziening als het ware op de tocht te
staan, terwijl de hulpvraag van de mensen in stand blijft; die verandert niet.De fractie van D66 steunt de harmonisatie van de eigen bijdrage in verpleeg-
en verzorgingshuis en daarmee de afschaffing van de vermogenstoets. Maar volgens
het LOBB zal slechts een deel van de populatie de volledige eigen bijdrage
van ƒ 3000 kunnen betalen; 75% van de huidige verzorgingshuisbewoners
heeft slechts een besteedbaar inkomen van ƒ 18.000 à ƒ
19.000. Hoe wordt hiermee omgegaan? Zijn de normbedragen voor persoonlijke
uitgaven niet aan herziening toe? Die liggen nu op 34%, maar uit onderzoek
van verleden jaar blijkt dat het ongeveer 44% moet zijn. Hierover is in april
al een verzoek gekomen van LOBB, NVBV en een aantal andere organisaties. Heeft
de staatssecretaris hierover reeds contact gehad met de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid? Zo nee, wanneer gebeurt dat? De fractie van D66
vraagt de staatssecretaris met klem om ter zake actie te ondernemen.In het verlengde hiervan vraag ik of de staatssecretaris kan uitleggen
hoe de kwaliteitstoeslag zich verhoudt tot de AWBZ. Dat is toch een volksverzekering
die recht geeft op gelijke toegang en kwaliteit? Wordt de situatie niet dat
ouderen met extra geld sneller kunnen kiezen voor een verzorgingshuis nieuwe
stijl met veel kwaliteit en dat minder vermogenden die keus niet kunnen maken?Mevrouw Van Blerck heeft ook over de privacy in verpleeghuizen gesproken.
Dat vormt voor ons ook een punt van zorg. De brief inzake de vragen van de
heer Van der Vlies laat nog veel vragen onbeantwoord. Hij zal daar zo ook
nog wel op terugkomen, zo is mijn inschatting. De fractie van D66 vraagt evenals
de andere fracties om extra aandacht van de staatssecretaris hiervoor. Mijn
fractie doet een beroep op al haar creativiteit om op de korte termijn die
privacy-problemen in een aantal verpleeghuizen weg te werken.Hoe gaat het met de harmonisatie van de eigen-bijdrageregeling in de thuiszorg,
het kruiswerk en de gezinszorg? Wij zijn voorstander van die harmonisatie,
maar uit het kabinetsstandpunt over de modernisering van de ouderenzorg blijkt
nog niet duidelijk hoe een en ander precies zal gaan. Graag krijgen wij hierop
een toelichting.Dan de regiovisie. Wie stelt die op en waar ligt dat wettelijk vast? Het
zal u niet verbazen dat wij toch pleiten voor een wettelijke bepaling. Op
grond van vrijblijvendheid kan naar onze mening niets worden afgedwongen.
Wie behartigt het algemeen belang en de samenhang met andere beleidsterreinen,
zoals de ruimtelijke ordening en de infrastructuur? Landelijke sectorale aansturing,
waar op zichzelf niets tegen is, heeft in de voorgestelde vorm volgens ons
iets te veel weg van werkverschaffing voor heel veel mensen op rijksniveau.
Ik kan mij niet voorstellen dat ambtenaren van WVS in Rijswijk zich gaan bezig
houden met de totstandkoming of de verbouwing van een verpleeghuis in Appelscha.
Daar moet iets tussen zitten.De heerVan der Heijden(CDA)Hiermee ben ik het eens; dat moet in ieder geval niet gebeuren. Maar wij
hebben gezien op welke wijze de provincie de WBO uitvoerde. Daartegen bestond
heel grote weerstand. Maar meent u nu echt dat premiegefinancierd geld verder
volkomen in een overheidsplanning moet worden opgenomen, waarbij het geld
dat niet van de overheid is helemaal beheerst wordt door een overheidslaag?De heerVan Boxtel(D66)Ik zal eerst mijn betoog op dit punt vervolgen. Als uw vraag dan niet
voldoende duidelijk is beantwoord, kom ik daarop terug.Voorzitter! Wij hechten aan een bestuurlijke rol op mesoniveau. Provinciale
staten en vier grote steden zouden ter zake in de wet een plaats moeten krijgen.
Hierbij zou gehandeld kunnen worden naar analogie van de jeugdhulpverlening
en de ruimtelijke ordening met de streekplanformule. Hiermee wil ik niet zeggen
dat de overheid exclusief in de AWBZ een solofunctie moet hebben, maar in
het onderhavige model is zij helemaal uit beeld. Ik denk hierbij aan de verbindingskantoren.De rol van het openbaar bestuur op mesoniveau klemt te meer daar in de
notitie van de staatssecretaris de verdeelfunctie bij verbindingskantoren
wordt gelegd. Het is nog niet duidelijk wat die kantoren inhouden. Bijna iedereen
verwacht – en heel veel mensen in het land handelen al dienovereenkomstig –
dat dit de zorgverzekeraars zullen zijn. Aangezien de zorgverzekeraars ook
een sleutelrol gaan vervullen in het tweede compartiment en diezelfde zorgverzekeraars
in negen van de tien gevallen gelieerd zijn aan particuliere verzekeraars,
acht mijn fractie de potentiële machtsconcentratie onwenselijk.De totstandkoming van de regiovisie op basis van vrijwilligheid en vrijblijvendheid
is voor ons veel te weinig solide. De overheid moet een positie krijgen in
de toets van het algemeen belang, die volgens ons ook moet gaan gelden voor
de besteding van die regionale budgetten. Ik verneem hierop graag de reactie
van de staatssecretaris. Ook ik ben benieuwd naar het resultaat van de gesprekken
met het IPO en naar de mogelijke oplossing.De heerVan der Heijden(CDA)Ik wacht het resultaat ook graag af. Straks gaat het om de vraag...De voorzitter:Graag geen onderlinge betogen.De heerVan der Heijden(CDA)Nee. Ik snap dat zowel u als ik die binding niet aan de ene kant en niet
aan de andere kant willen. Vindt u dat wij wettelijk een adviesbevoegdheid
moeten vastleggen?De heerVan Boxtel(D66)Ik verneem hierover graag de mening van de staatssecretaris. De fractie
behoudt zich het recht voor om nog eens goed na te denken over de wijze waarop
wij een en ander vorm wensen te geven. Ik wil niet dat provinciale staten
via eindeloze eigen procedures opnieuw gaan toetsen. Je kunt je wel een versnelde
procedure voorstellen waarbij gedeputeerde staten met de verzekeraars, de
patiëntenorganisaties en de aanbieders (het conglomeraat) en de gemeenten,
de kleinere WZV-regio's op provinciale schaal, het beleid in het kader van
het zorgvernieuwingsfonds vorm geven. Als dat niet in de wet geregeld wordt
dan wel op een andere manier – ik wacht dat graag af – wordt de
positie van het openbaar bestuur vrijgespeeld. Men mag weliswaar meepraten,
maar er is geen democratische legitimering en evenmin een toets. Het zal u
niet verbazen dat de fractie van D66 daar grote problemen mee heeft.De heerVan der Heijden(CDA)Maar je kunt geld slechts één keer uitgeven, ondanks wie
de baas erover is.De heerVan Boxtel(D66)Maar in de procedure zal de regiovisie bepalend zijn voor de finale toestemming
op landelijk niveau. Dat is dus als het ware de landelijke sectorale bevoegdheid.
Wij concentreren wel iets, maar ik voel niets voor een absolute recentralisatie,
waarbij de rol van het middenbestuur gedegradeerd wordt tot een vrijblijvend
meepraten. Dat is twee keer niks.De heerVan der Heijden(CDA)Maar ook niet in een rigide planningsmodel?De heerVan Boxtel(D66)Daarom heb ik het voorbeeld van de jeugdhulpverlening aangehaald, ook
van de ruimtelijke-ordeningsprocedure voor de totstandkoming van een streekplan.
Dat kan redelijk snel gaan. Maar goed, hierop verneem ik graag de reactie
van de staatssecretaris.Voorzitter! Overigens vindt mijn fractie de positie van de consument en
de patiënt in de brief over de modernisering van de ouderenzorg nogal
onderbelicht. Uiteindelijk doen wij het voor hen; een beleid en uitvoering
zonder hen zijn voor D66 niet goed denkbaar. Deelt de staatssecretaris deze
opvatting?Wat is precies het beleid voor bejaardenoorden met een bijzondere functie?
Andere woordvoerders hebben hier ook al vragen over gesteld. De brief is wat
dit betreft niet echt duidelijk. De landelijke organisatiestructuur van dat
soort instellingen lijkt niet goed te verenigen met de structuur van de regiovisie
en de verdeling van de budgetten op dat niveau. Er is sprake van een potentiële
spanning. Ook verneem ik graag op welke wijze dit moet verlopen. Ik denk aan
de vijf verzorgingshuizen voor doven, specifieke verzorgingshuizen, in het
land. Die moeten in een regio hun bijzondere positie in geld gaan claimen
in het kader van het regiobudget. Dat kan problemen opleveren. Ik verneem
dus graag de mening van de staatssecretaris hierover.Wij hebben veel vragen, maar wij zijn op hoofdlijnen akkoord. Wij wachten
op de brieven van staatssecretaris Tommel over de ouderenhuisvesting en betaalbaar
wonen. Die vormen complementaire elementen in deze discussie. Wij wachten
ook op de beleidsnota over de thuiszorg.De brief over de modernisering van de ouderenzorg vertoont nog veel witte
vlekken en financiële onzekerheden. Is de staatssecretaris bereid om
meer tijd te nemen om antwoord te geven op alle gestelde vragen? Ik heb niet
de illusie dat er voor het einde van deze vergadering een bevredigend resultaat
is bereikt.Door de fracties van de VVD en de PvdA is al gevraagd of het niet verstandig
is om de tijd te nemen, bijvoorbeeld tot april, zodat er alle vragen secuur
en onderbouwd beantwoord kunnen worden. De Kamer zal het als een groot project
aanmelden. De fractie van D66 steunt dat van harte. Na ommekomst van de notities
van de staatssecretaris en ons onderzoek kunnen wij proberen om het wetsvoorstel
volgend jaar te behandelen en dat per 1 januari 1997 in werking laten treden.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Mevrouw de voorzitter! Het onderbrengen van bejaardenoorden in de AWBZ,
samen met verpleeghuizen en thuiszorg, is een goede stap op weg naar ontschotting
in de ouderenzorg. Het in één circuit onderbrengen van alle
vormen van zorg leidt tot de zo gewenste substitutie, wat niet alleen financiële
voordelen biedt, maar ook de keuzemogelijkheden van ouderen vergroot. Dat
biedt goede mogelijkheden voor samenwerking en afstemming in de zorg. Het
is goed dat wordt toegewerkt naar één vorm van intramurale ouderenzorg,
waarin het verpleeghuis en het verzorgingshuis worden ondergebracht. Het is
dan overigens raadzaam, op dat moment niet langer te spreken van bejaardenoorden.
Deze term, naast de term "verzorgingshuis" is dan verwarrend en te beperkt.
In een verpleeghuis worden immers niet alleen bejaarden ondergebracht, maar
bijvoorbeeld ook terminale jonge AIDS-patiënten.Het kabinet streeft naar een zorgcontinuüm waarbij steeds intensievere
zorg gepaard gaat met verschillende vormen van huisvesting, waarvan het verzorgingshuis
nieuwe stijl een onderdeel is. Dat betekent dat het huidige zorgaanbod in
verzorgingshuizen zal moeten worden uitgebreid met een extra zorgpakket. Het
aantal bedden blijft 185.000. Dit aantal neemt niet af, zoals Welschen bepleit
heeft. Dat is een goede zaak. Mensen zullen altijd een beroep blijven doen
op intramurale zorgvoorzieningen, die dan overigens wel moeten voldoen aan
kwalitatieve eisen van privacy, wooncomfort en andere zaken. Is het aantal
voldoende om ook ouderen toe te laten die om sociale redenen, bijvoorbeeld
eenzaamheid, kiezen voor een verzorgingshuis? Verpleeghuizen en verzorgingshuizen
moeten zo snel mogelijk opgaan in één voorziening. Het mag niet
langer zo zijn dat mensen moeten verhuizen op zeer hoge leeftijd.Het is goed dat ouderen vanaf 1 januari 1997 niet meer hun eigen huis
hoeven op te eten of anderszins hun vermogen moeten opmaken. Het niet
te rechtvaardigen verschil tussen mensen in een verzorgingshuis en die in
een verpleeghuis wordt hiermee opgeheven. De eigen-bijdrageregeling voor verpleeghuizen
en verzorgingshuizen wordt gelijk. De maximale eigen bijdrage wordt ƒ
3000 per maand. Het is de vraag in hoeverre het reëel is de inkomensgebonden
maximale eigen bijdrage zo hoog te stellen. Nu is de maximale bijdrage ƒ
2200. Die wordt dan vrijwel niet gehaald. Als de huizen te kort komen, zal
dat ergens verhaald moeten worden. De vraag is waar. Verhoging van de inkomensafhankelijke
eigen bijdrage heeft directe consequenties voor het besteedbaar inkomen voor
de verpleeghuisinkomens. Meer bewoners worden afhankelijk van het bedrag dat
er is voor zak- en kleedgeld. Dat bedrag is niet erg groot.Het kabinet spreekt zich uit voor een kwaliteitstoeslag als er sprake
is van extra comfort. Daar is niets mis mee, zolang er sprake is van een standaard
kwalitatief verantwoord basispakket. Hoe dat basispakket er uit ziet, moet
zorgvuldig vastgesteld worden. De kwaliteit van dat pakket moet regelmatig
getoetst worden. Een toeslag voor kwaliteit kan wat mij betreft. Bespreekbaar
moet dan echter ook zijn korting voor het ontbreken van een optimale kwaliteit.
Te denken valt aan verblijf op een meerpersoonskamer, waarvan in menig verpleeghuis
sprake is.Scheiden van wonen en zorg. Het kabinet kiest in tegenstelling tot het
vorige kabinet voor een twee-kolommenmodel, de intramurale zorg en zelfstandig
wonen met extramurale zorg. Dit betekent dat aan- en inleunwoningen als zelfstandig
wonen worden beschouwd. Het kabinet is van mening dat scheiding van wonen
en zorg voor bejaardenoorden thans niet haalbaar is. Scheiding van wonen en
zorg in verzorgingshuizen bevordert de zelfstandigheid van ouderen en biedt
ouderen meer keuzemogelijkheden. De ouderenbonden pleiten daar al jaren voor.
Ik begrijp en weet ook dat er een aantal knelpunten zijn, maar ik zou de staatssecretaris
willen vragen om samen met haar collega Tommel met de ouderenbonden aan tafel
te gaan zitten, om te kijken naar de oplossingen die de ouderenbonden zelf
aandragen. Bij de ouderenbonden zijn er op dit punt heel veel creatieve oplossingen.
Dus ga toch nog eens overleggen, want dit is van groot belang.Het kabinet legt de verantwoordelijkheid voor de indicatiestelling bij
de gemeente. Belangrijk voor GroenLinks is dat de ouderenorganisaties een
stem hebben in het geheel, ook in de vormgeving van de indicatiestelling.
Een probleem dat er al een hele poos ligt is het één-loketsysteem.
Wij willen met z'n allen een één-loketsysteem. Ik begrijp en
heb ook waargenomen dat in veel gemeenten het één-loketsysteem
nog niet tot stand is gekomen. In Amersfoort was er bijvoorbeeld een één-loketsysteem,
maar om voor mij onbegrijpelijke redenen is het één-loketsysteem
daar verdwenen. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij wil kijken waar de
knelpunten zitten, waardoor dit één-loketsysteem niet van de
grond komt.Wat het budget betreft is de 1% te laag. Ik sluit mij aan bij de beleefde
vragen van de collega's Vliegenthart en Van Boxtel en dan hoor ik wat de staatssecretaris
daarover zegt.Ik kan mij voorstellen dat sommige van de bejaardenoorden met een bijzondere
functie op termijn zullen verdwijnen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan bejaardenoorden
voor zeelieden. Ik kan mij echter ook voorstellen dat voor een aantal groepen
in de maatschappij bejaardenoorden met een bijzondere functie juist nu van
belang zijn. Dan denk ik aan de migrantengroepen. Migrantengroepen dienen
zich nu aan in dit geheel. Sommige migrantengroepen kiezen toch voor eigen
bejaardenoorden met een bijzondere functie. Ik denk dan aan moslim- en hindoegroepen.
Ik vraag de staatssecretaris om deze vorm van bejaardenoorden te erkennen.
Ik vraag de staatssecretaris of zij de behoefte erkent van sommige groepen
die ik genoemd heb en of zij kan garanderen dat deze groepen in de toekomst
wel van bejaardenoorden met een bijzondere functie gebruik kunnen maken.Een ander punt vormt de woongroepen. Daarbij kom ik ook op het punt van
migranten en van bejaarden met een lager inkomen. Mensen kiezen bijvoorbeeld
ook voor het wonen in een woongroep. Wat blijkt is dat het bij woongroepen
vaak gaat om nieuwbouw. De vraag is dan meer aan staatssecretaris Tommel gericht.
Wat je ziet gebeuren, is dat ouderen met een hoger inkomen kunnen kiezen voor
het wonen in woongroepen. Mensen met een lager inkomen en migrantengroepen,
die voornamelijk ook een lager inkomen hebben, kunnen daarvan geen gebruik
maken, terwijl het juist een heel mooie vorm is voor migrantengroepen om te
kiezen voor een woongroep. Dan zijn zij bij elkaar en dan kunnen zij met hun
eigen culturele uitingen in een woongroep wonen en eigen keuzes maken. De
IHS is op dit punt ook niet genoeg. Wil de staatssecretaris kijken naar bijvoorbeeld
de kosten die gemaakt worden voor dit soort woongroepen in de nieuwbouw? Wil
de staatssecretaris met voorstellen komen, omdat dit toch een belangrijk punt
is voor mensen. Anders krijg je ook een tweedeling in de woongroepen. Mensen
die het kunnen betalen gaan in woongroepen wonen en mensen die het niet kunnen
betalen, kunnen die keuze niet maken.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft er waardering voor dat het kabinet
voor de ouderenzorg eindelijk de wegen inslaat die Welschen adviseerde, maar
zij heeft bezwaren tegen het schuifelende tempo, zoals iemand op krukken die
zware verzorging behoeft. Ik vond het bepaald niet het nieuwe elan van paars.Het begon hoopvol. Met kracht zou worden gewerkt aan een verbetering van
de zorg- en woonsituatie van ouderen. Woonzorgcomplexen werden als goed alternatief
voor zorg aan en huisvesting van ouderen gezien. Aandacht zou worden besteed
aan de sociale positie van ouderen en hun blijvende participatie in de samenleving,
want wij weten toch allemaal dat er maar relatief weinig ouderen ziek, gehandicapt
of bedlegerig zijn.Het beleid, weergegeven in de brief van 1 september, voor modernisering
van de ouderenzorg betreft alleen de positie van dat geringe aantal ouderen
dat hulp nodig heeft en bij wie de woonfunctie een element is van het zorgverleningsaanbod.
Voor dit lage percentage ouderen kiest het kabinet een zorgstelsel waarbij
gradaties van zorgverlening van licht naar zwaar moeten worden afgestemd op
de steeds veranderende behoefte aan zorg van ouderen. Daarbij
worden wel twee voorzieningen, verpleeghuis en verzorgingshuis, onder hetzelfde
regime gebracht, maar zij blijven zorginhoudelijk verschillen. Het zou, zoals
ook het LOBB voorstelt, meer in de rede liggen om van deze twee voorzieningen
één aanbod te maken, een zogenaamd zorghuis.Het LOBB is van mening – en Senioren 2000 staat daar volkomen achter –
dat zorg- en verpleegbehoevende ouderen op het eind van hun leven geen kans
moeten lopen opnieuw en dan gedwongen verplaatst te worden. Wij zijn evenals
het kabinet van mening dat de mogelijkheid moet bestaan dat zorgpakketten
worden aangepast per individu, zonder dat aan de woonwens of woonbehoefte
van de zorgvragende wordt getornd.De overheveling van de bejaardenoorden van de WBO naar de AWBZ slecht
nog niet alle barrières die er bestaan tussen de financiering van verzorgingshuizen
en verpleeghuizen. De Voorlopige raad voor het ouderenbeleid, evenals de LOBB
en ook wij, betreuren het dat de aanbodfinanciering gehandhaafd blijft tot
ten minste het jaar 2002. De toekenning van de financiële middelen zal
uitdrukkelijk gescheiden blijven. De financiering van de thuiszorg komt in
deze beleidsbrief niet ter sprake, maar juist de samenhang, de mogelijkheid
tot substitutie van de geldstromen, is van wezenlijke betekenis om tot goedkopere,
effectievere en kwalitatief goede zorgverlening te komen. Het ziet ernaar
uit dat door onderbrenging in de AWBZ, zonder uitdrukkelijke voorwaarden tot
substitutie, de geldstromen even onwrikbaar zullen zijn als tot nu toe.Bij wet zal de provincies en de vier grote steden voor de periode 1997
tot en met 2001 worden opgedragen een plan voor de bejaardenoorden in hun
gebied op te stellen. Uitgangspunt is echter dat er voor de beoogde financiering
hiervan, via de provincie of grote stad, rekening moet worden gehouden met
het volgens de verevening bestemde budget. Deze verevening wordt gebaseerd
op het aantal 75-plussers in het plangebied. Aangezien de levensduur van woonvoorzieningen
niet in overeenstemming is met de veroudering van de burgers in de nabijheid
daarvan, is het mogelijk dat eens in de vijftien jaar een heroriëntering
plaats zal moeten vinden, met hoogstwaarschijnlijk locatieveranderingen van
voorzieningen, terwijl de daarvoor bestemde gebouwen niet anders dan met hoge
kosten gerenoveerd moeten worden. Hoewel het kabinet scheiden van wonen en
zorg, met name in de bejaardenoorden, financieel voorlopig niet haalbaar acht,
pleit onze fractie ervoor hiernaar toch met kracht te streven. Juist het feit
dat vele verzorgingshuizen qua ruimte niet meer geschikt zijn voor de oorspronkelijke
doelgroep, doet ons ervoor pleiten hiervan woonzorgcentra nieuwe stijl te
maken. Ik doe daarbij een dringend verzoek aan de staatssecretaris van VROM
om dit voortvarend en bij voorrang aan te pakken.Voorzitter! Een groot aantal verzorgingshuizen zal niet geschikt zijn
voor een verpleeghuisfunctie. Een bejaardenoordenplan opstellen zal waarschijnlijk
tot gevolg hebben, dat er besluiten moeten worden genomen ten aanzien van
sluiting van verscheidene van deze voorzieningen. Sluiting betekent in veel
gevallen dat garanties òf moeten worden overgenomen, òf moeten
worden afgekocht, afhankelijk van de mogelijkheid tot hergebruik of renovatie.
Is het de staatssecretaris van Volkshuisvesting al bekend om welk bedrag het
uiteindelijk zal gaan en hoe denkt hij dit financieel op te lossen?In het kader van de WBO hebben de provincies en de vier grote steden maximaal
5% van de in het kader van de WBO toegekende uitkering gereserveerd. Denkt
de staatssecretaris van VWS dat hiervan, in overleg met Volkshuisvesting,
gebruikt kan worden gemaakt? 40% van de bejaardenoorden is eigendom van toegelaten
instellingen. Ook zij hebben grote reserves opgebouwd voor onderhoud, renovatie
en investeringen. Daarbij was en is de praktijk dat verbeteringen in verzorgingshuizen,
ook als zij eigendom zijn van een toegelaten instelling, door de provincies
werden gedragen, omdat daarmee wordt voorkomen dat de huurlasten voor de bewoners –
lees: de jaarlijkse uitkeringen uit de WBO – excessief zullen stijgen.
Hoe denkt de staatssecretaris van Volkshuisvesting gebruik te kunnen maken
van de reserves, opgebouwd door de toegelaten instellingen?Voorzitter! Ook is in de beleidsbrief geconstateerd dat er een extra woningbehoefte
van 7000 woningen zichtbaar zal worden in het jaar 2000. Hiervoor wordt echter
geld gereserveerd, maar wordt er ook gereserveerd voor aanpassingen in de
bestaande bouw?Het kabinet heeft het voornemen om een wooncomfort- of woonkwaliteitstoeslag
te vragen van bewoners die kwalitatief goed wonen. Ik verzoek de staatssecretaris
van VWS mij een definitie te willen geven van wat zij onder normaal wooncomfort
verstaat en waar zij dit op baseert. Aan de hand daarvan kan dan worden bepaald
wat kwalitatief beter of slechter is. Hierbij ga ik achter de mening van NPCF
staan, die vindt dat waar er sprake kan zijn van een toeslag voor méér
kwaliteit, er ook sprake moet zijn van een korting bij eventuele mindere kwaliteit.
In dat verband wil ik ook iets meer weten over de eigen bijdrage van ƒ
3000. Mijn inziens is een gebrek aan privacy, zoals dat toch bij bijna alle
verpleeghuizen voorkomt, een veel acuter probleem en is daar dus sprake van
slechte kwaliteit.Als de staatssecretaris overweegt alle bestaande verzorgingshuizen te
laten onderzoeken op de mogelijkheid tot het geven van verpleeghuiszorg, omdat
daar éénpersoonskamers normaal zijn, kan de heroverweging er
dan toe leiden dat zeer kostbare bouw van de geplande verpleeghuizen wordt
afgeblazen?Voorzitter! Ik wil ten slotte nog aandacht vragen voor de bijzondere positie
van de provincie Brabant ten aanzien van de sterk toenemende vergrijzing.
Heeft de staatssecretaris daar ook rekening mee gehouden of is zij van plan
daar in het toekomstige beleid rekening mee te houden?De heerVan der Vlies(SGP)Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van GPV en RPF.
Uitgangspunt van die fracties is dat ouderen in de gelegenheid moeten zijn,
zo lang mogelijk in hun gewone woon- en leefmilieu te kunnen blijven functioneren.
Dat betekent dat, wanneer er zich een zorgvraag voordoet, aan de zorgbehoefte
zo mogelijk ook thuis voldaan moet worden. Uiteraard kan er een moment komen
dat verzorging en verpleging in een voorziening noodzakelijk zijn. In dit verband vinden we dat de intramurale voorzieningen een zo breed
mogelijk pakket aan functies in huis moeten hebben, opdat voorkomen wordt
dat er zich bij een zwaarder wordende zorgbehoefte een verplaatsingsprobleem
gaat voordoen met alle psychosociale gevolgen vandien. Ziet de regering dit
niet als een probleem, gegeven het feit dat gekozen wordt voor twee categorieën
voorzieningen, een verzorgingshuis nieuwe stijl en een verpleeghuis? Zou het
niet denkbaar zijn, uit te gaan van een soort residentiële voorziening
voor verzorging en verpleging?Na ampele afweging heeft de regering toch gekozen voor een integrale overheveling
naar de AWBZ. Hoewel ik liever het traject van de scheiding van wonen en zorg
nog wat nader uitgewerkt had gezien, heb ik begrip voor de uiteindelijke keuze.
Dat betekent dat er vóór 1 januari 1997 nog een ingrijpende
operatie moet worden voltooid in wet- en regelgeving. Ik sluit mij aan, kortheidshalve,
bij twee vragen:1. Zou het niet goed zijn nog in die spanne tijds een moment te kiezen,
waar wij heel intensief met allerlei technisch-financiële problemen bezig
zijn, nog voordat het wetgevingstraject zijn afronding krijgt? Dit betreft
het voorstel om in april nog zo'n debat te organiseren.2. Bijzondere aandacht is vereist voor de "afrekening" bij de overheveling
tussen Rijk, provincies, woningcorporaties en particulier initiatief. Daar
zitten een heleboel vraagpunten.Voorzitter! De regering kiest voor de 1% groei en dus voor een met 25%
achterblijven bij het totale groeikader voor de zorg. Dit betreft de sprong
van 1,3% in de richting van min één. Over het realiteitsgehalte
daarvan heb ik ernstige twijfels. Ik vind de onderbouwing veel te mager. Natuurlijk,
er zal een substitutie-effect zijn, maar als de demografische trends en andere
inzichten, betreffende zorgconcepten en dat soort zaken, worden meegenomen,
is volgens mij de 1% echt te weinig. Daarom zou ik concreet willen vragen
of de bewindslieden willen voorzien in een tijdige check van die hele ontwikkeling,
zodat het begrotingsjaar 1997 niet ook weer als een verloren jaar beschouwd
gaat worden. Ik herinner aan de interruptie van zoëven. Ik heb in ieder
geval de steun van D66 bij die vraag, zo heb ik net begrepen.Voorzitter! Onze fracties stemmen in met het afschaffen van de zogenaamde
vermogenstoets. Een jarenlang ervaren onrechtvaardigheid wordt hiermee opgeheven.
Ik wil daar nu maar verder aan voorbij gaan, zij het dat de definitieve vormgeving
nog onder ogen moet worden gezien.Ik heb wel de vraag in hoeverre het reëel is aan revalidanten een
eigen bijdrage te vragen. Naar de persoon toe zou dat kunnen, maar ten aanzien
van het hele zorgcircuit is er de vrees dat men zich dan langer op ziekenhuiszorg
of zelfs op gespecialiseerde revalidatie aangewezen zal achten, om die eigen
bijdrage te ontwijken.De regering wil eigenlijk af van voorzieningen met een bijzondere functie.
Uit de betreffende paragraaf leid ik af dat de aparte positie tot 2002 blijft
gehandhaafd, maar dat de instellingen daarna zouden moeten worden ingepast
in een regulier kader. Het punt is nu juist dat destijds is vastgesteld dat
die inpassing problemen opleverde. Vanwege de schaal kwam men niet in aanmerking
voor een provinciale planning; vandaar een landelijk planningskader. Die omstandigheden
zijn niet veranderd. Ik zie niet in waarom deze voorzieningen niet als afzonderlijke
categorie zouden kunnen blijven voortbestaan met een daarop toegesneden regelgeving.
Ik sluit mij op dat punt aan bij wat de heer Van der Heijden zei. Ik zou de
argumenten tegen een apart regime dan toch nog wel heel scherp voor ogen willen
krijgen.Voorzitter! Ik kom bij de privacy in verpleeghuizen. Allereerst zeg ik
dank voor de uitvoerige brief naar aanleiding van de door mij bij de algemene
beschouwingen ingediende motie. Het is natuurlijk glashelder dat er op het
punt van de privacy een heleboel verbeterd moet worden. Ik zie best dat het
niet gewenst is, dat een verpleegvoorziening alléén zou bestaan
uit éénpersoonskamers, vanwege bepaalde ongewenste sociale effecten.
Ik zie ook de personele knelpunten bij een substantiële uitbreiding van
het aantal éénpersoonskamers. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk
voor het feit dat zij de gevolgen van vergroting van de privacy nader in kaart
zal laten brengen. Laat ik mijn intentie nog eens duidelijk naar voren brengen.
Voor mij is het eigenlijk niet te accepteren dat veel patiënten/cliënten
die aangewezen zijn op langdurig verblijf in een verpleeghuis, vanwege intensieve
verzorging en verpleging – mensen die hoogstwaarschijnlijk ook geen
gebruik kunnen maken van het persoonsgebonden budget –, weliswaar kwalitatief
hoogwaardige zorg wordt geboden, maar geen kwalitatief aanvaardbare privacy
kan worden gegeven. Het mag toch wel een belangrijke intentie van de overheid
zijn om tenminste te streven naar een verantwoord niveau van privacy voor
mensen, die daarop enigszins zijn aangewezen. Het gaat nog meer spreken als
de partnerovername ook in de "verpleegsfeer" mogelijk wordt. Graag hoor ik
van de staatssecretaris hoe zij, gegeven de brief en de daarin weergegeven
voornemens, uiteindelijk oordeelt over mijn motie die ik heb aangehouden maar
waarover nog een eindoordeel moet worden geveld.De voorzitter:Mijnheer Van der Vlies, mag ik u erop attenderen, dat u aan uw vijfde
minuut bent begonnen!De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de onafhankelijke
indicatiestelling. Op zichzelf is dit nodig, maar de thuiszorg mag daardoor
niet onder een hogere druk komen te staan. De gemeenten zullen die indicatiestelling
moeten organiseren. Voor enkelvoudige zorg kiest de regering voor de thuiszorg
als gemandateerd indicatie-orgaan maar hoe kan worden bereikt, dat een geïndiceerde
voor thuiszorg voor de dienstverlening kan kiezen voor niet-reguliere thuiszorg?Voorzitter! Ik sluit mij aan bij hetgeen is opgemerkt over het zorgvernieuwingsfonds
en ik verwijs naar mijn opmerkingen hierover van maandag. Er is natuurlijk
een dwarsverband. Hetzelfde kan worden gedaan ter zake van de huisvestingskwesties.
Maandag spraken wij over de selectieve heroverweging van alle lopende bouwaanvragen:
geen bouwstop maar ook geen frustratie, zo zou ik willen zeggen. Die kan natuurlijk
gemakkelijk ontstaan als voor die omslag van zorg-verpleging en verpleging-zorg
benodigde projecten daardoor worden opgehouden.De voorzitter:De heer Verkerk is geen lid van de commissie, maar hij heeft verzocht
om in deze vergadering het woord te mogen voeren. De commissie heeft dat welwillend
toegestaan.De heerVerkerk(AOV)Mevrouw de voorzitter! Dank voor het feit, dat ik hier min of meer als
gast het woord mag voeren. Ik wil mijn betoog beginnen met een paar regels
uit een sonnet van Frans Bastiaanse, om ons even te bepalen tot degenen over
wie wij het hebben:"Maar je moet dápper zijn, eenzaam gebleven,En alle woorden, die ik heb geschreven,Door jou, voor jou, zij zullen bij je zijn.Want die kan niemand, ook de Dood niet, roven.Maar je moet dápper zijn en mij belovenOok zonder mij nog wel eens blij te zijn."Hier gaat het dus over een oudere die alleen is achter gebleven. Zijn
partner zegt hem, ervoor te zorgen dat hij blij blijft.Dat is mijns inziens ook de opdracht van het stuk waar we nu mee bezig
zijn. Dat is alleen niet zo verwoord, want we hebben natuurlijk geen dichters
in de regering zitten. Zeker, we hebben Aad Nuis maar hij heeft niet aan deze
nota meegewerkt!De voorzitter:Het kabinet spreekt altijd met één mond!De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! Deze brief gaat over de mensen en in de structuur erachter
wordt enigszins een lijn aangebracht. Het is nog geen lijn, waarvan het AOV
meent dat het werkelijk tot in de eeuwigheid goed is geregeld. Wij missen
een moment van evaluatie van deze financiële overheveling. Dat is namelijk
de kern van deze zaak.Wij weten natuurlijk helemaal niet hoe de bewoners – de mensen om
wie het gaat – over deze hele zaak denken, als zij er al in geïnteresseerd
zijn, want pas als de verhuizing komt, weten zij waar het om gaat. In de toekomstige
structuur wordt weliswaar rekening gehouden met enige inspraak, maar de ouderenbonden –
die toch een belangrijke stem in het kapittel zouden moeten hebben –
zien hun invloed nog niet verwezenlijkt. Waar kunnen zij een plaats vinden
in bijvoorbeeld het Regionale zorgberaad en hoe? Ik krijg hierop graag een
reactie van het kabinet.Hoe is de staatssecretaris precies tot de conclusie gekomen, dat het strikte
scheiden van wonen en zorg een onhaalbare zaak is? Uit summiere opmerkingen
moeten wij opmaken, dat dit slecht zou zijn voor de mensen met de smalle beurs.
Ik krijg graag nadere inlichtingen over de berekeningen die ten grondslag
hebben gelegen aan die smalle beurs.Het kabinet is er wel in geslaagd om een strikte scheiding aan te brengen
tussen wonen en zorg als het gaat om de opname van partners van geïndiceerden.
De praktische uitwerking van zo'n regeling is mijn fractie overigens wat ontgaan.Voorzitter! Het stemt tot tevredenheid dat een harmonisatie van de eigen-bijdragesystematiek
in de ouderenzorg tot stand wordt gebracht in de intramurale zorg, maar het
verbaast ons vervolgens dat niet wordt ingegaan op de harmonisatie van de
eigen bijdrage in de extramurale zorg. Het herijken van de intramurale zorg
moet naar het oordeel van het AOV ook gevolgen hebben voor de kwaliteit van
de verpleegtehuizen. Meer privacy dus. Ik zou graag de plannen van de staatssecretaris
weten om aan deze behoefte vorm te geven.De overheveling van de verzorgingshuizen naar de AWBZ lijkt een goed initiatief,
mits dit ook gevolgen krijgt voor de manier waarop een afweging plaatsvindt
tussen zorgvraag en zorgaanbod. De financiële schotten tussen de verschillende
instellingen zijn voorlopig toch nog niet weggehaald. Voor een flexibele oplossing
van de zorgvraag is toch eigenlijk een flexibel zorgaanbod nodig en daarvoor
weer een flexibel financieringssysteem. Naar onze mening betekent dit, dat
de regiefunctie wellicht van de provincie op het gebied van de capaciteit
van verzorgingstehuizen zal moeten worden uitgebreid naar de thuiszorg en
de verpleeghuizen.De voorzitter:De laatste minuut van uw spreektijd gaat in!De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! Wij hebben grote problemen met het fenomeen "verbindingskantoor".
Hoe kom je overigens aan zo'n naam? Wat is de centrale regiefunctie en het
besturingsmodel, dat het kabinet voorstaat? Van harde toezeggingen aan patiëntenorganisaties
en ouderenorganisaties – de derde partij – voor een controlerende
en sturende invloed is in dit stuk niets terug te vinden.Het voorstel van de staatssecretaris kan op een zekere manier geïnterpreteerd
worden, maar expliciet tot een indicatiemodel komt zij naar onze mening niet.
De gemeente zou een centrale rol krijgen. Wie is dan die gemeente en hoe wordt
een dergelijke indicatiecommissie in de toekomst samengesteld? Wij pleiten
natuurlijk ook voor het ene loket voor ouderen, omdat dit op vele plaatsen
nog ontbreekt.Voorzitter! Een groot vraagteken voor onze fractie is het zorgvernieuwingsfonds.
Hoe moet dit werken?De woningvoorraad is op dit moment niet voldoende om de vergrijzing en
de modernisering op te vangen. Kan staatssecretaris Tommel aangeven hoe ver
men is met het integreren van de huisvestingsbehoefte voor ouderen in het
huidige programma van nieuwbouw en renovatie?Voorzitter! 1,3%, 1%, 3%: wat kan het worden? Zijn de grenzen niet wat
hoger op te trekken? Een nog hogere druk op enerzijds de zorgvraag –
de beurs – van de oudere en anderzijds het zorgaanbod – de capaciteit –
is niet meer verantwoord.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.StaatssecretarisTerpstraMevrouw de voorzitter! Het is een bijna onmogelijke taak om op alle vragen
en opmerkingen van de leden in te gaan. Het betreft hier een breed terrein
en het zal moeilijk zijn in een uur op alle vragen te antwoorden. Ik zal mijn
best doen, maar ik weet van tevoren al dat ik noodzakelijkerwijs sommige vragen
onbeantwoord zal moeten laten. Ik ben er echter van overtuigd dat er in de
komende maanden nog voldoende mogelijkheden zullen om over de verschillende
onderwerpen te discussiëren. Allereerst denk ik daarbij natuurlijk aan
de debatten die volgen. Zeker moeten niet de mogelijkheden om voor maart antwoord
op alle vragen te krijgen vergeten worden. Verschillende leden, waaronder
 mevrouw Vliegenthart, hebben hierop gewezen.Voorzitter! Ik wil mijn beantwoording beginnen met een reactie op de opmerking
van de heer Verkerk. Hij droeg een gedeelte van een gedicht voor en daarmee
benadrukte hij wat alle woordvoerders zeiden, namelijk dat het gaat om de
mens achter de cijfers, om de mens achter de structuur en om de majeure operaties
waarmee we nu beginnen.Die mens hebben wij ons ook altijd voor ogen gehad bij het maken van de
zaken waarover wij het nu hebben. Tegen de heer Verkerk, maar ook tegen anderen
zeg ik, dat wij niet de ambitie hebben alles voor de eeuwigheid goed te regelen.
Integendeel! Ik ben het eens met degenen die zeggen dat we het hebben over
nieuwe generaties ouderen met nieuwe eisen en nieuwe verwachtingen. Het beleid
zou daarom flexibel moeten zijn. De modernisering van de ouderenzorg, waar
we nu mee bezig zijn, is dan ook een continuproces. Ik wijs er nog eens op,
dat voormalig minister van WVC de heer Brinkman destijds begon met een zevental
zogenaamde demonstratieprojecten om te laten zien dat wel degelijk in de ouderenzorg
flexibilisering en modernisering mogelijk was. De Kamer, en ik was daar toen
nog lid van, heeft dat toegejuicht. Met evenveel respect voor haar, wijs ik
er ook nog op, dat minister d'Ancona de wetgeving heeft verruimd om daarmee
de schotten tussen de voorzieningen doorlaatbaar te maken. Ook dat was een
noodzakelijke stap op de weg van flexibilisering voor de verpleeghuizen. Ik
denk in dit verband ook aan de reikwijdteverbreding van de bejaardenoorden.
De voorstellen op dit punt zijn destijds door de gehele Kamer ondersteund.
De modernisering die wij nu meemaken zie ik als een versnelling van die stap
en ook als een doorbraak, maar zij behoort nog steeds tot het continuproces
dat niet ten einde zal zijn nadat deze majeure operatie is geslaagd, want
wij zullen in samenspraak met de ouderen en ook in samenspraak met het hele
veld telkens tot vernieuwing moeten komen.De heer Van Boxtel zei: to travel happily is a better thing than to arrive.
Mij schoot eigenlijk een gezegde van een wat oudere auteur te binnen, namelijk
een van Confucius. Hij zei: iedere lange reis begint met de eerste stap. Met
veel waardering en met een glimlach heb ik geluisterd naar de inbreng van
de grootste oppositiepartij. De heer Van der Heijden was heel sportief. Natuurlijk,
hij had, evenals een ieder van ons, kanttekeningen bij het hele proces. Maar
toch maakte hij als het ware een beleefde buiging en zei hij: in het hele
proces van al die stappen is nu toch maar het een en ander bereikt; de vermogenstoets
wordt afgeschaft, de bejaardenoorden worden naar de AWBZ overgebracht en het
persoonsgebonden budget maakt zorg op maat mogelijk. Er zijn dus meer keuzemogelijkheden
voor de mensen. Ik ben de heer Van der Heijden dankbaar voor die opmerking.
Ik vind deze opstelling sportief en zo heb ik zijn opmerkingen dus beleefd.Natuurlijk ben ik het eens met degenen die zeggen dat het zorgbeleid nog
maar een heel smal onderdeel is van het totale ouderenbeleid of van het hele
kabinetsbeleid. Voor heel veel ouderen geldt namelijk dat het een inclusief
beleid moet zijn. Met de leden betreur ik het dat het tweede onderdeel van
ons beleid dat wij op papier hebben gezet, namelijk het integrale actieprogramma
ouderenbeleid, vandaag niet aan de orde komt. De tijd maakte een agendering
niet mogelijk. Er zijn vragen gesteld over het leefmilieu, de vrije sector,
de huisvesting enzovoorts. Het ouderenbeleid houdt namelijk niet op met zorgbeleid.
Met nadruk wijs ik erop, dat deze aspecten aan de orde komen in de tweede
beleidsbrief, die gaat over het integrale actieprogramma ouderenbeleid. Zes
bewindslieden hebben daarvoor getekend en het hele kabinet – het is
namelijk een kabinetsnota – staat daar ook achter. Graag zou ik de gelegenheid
krijgen daarover nog eens uitgebreid te spreken.Tegen mevrouw Nijpels zeg ik: ik begrijp uw ongeduld. Mevrouw Nijpels
zei namelijk: dit is het tempo van iemand op krukken. Daarop zeg ik: dan zijn
het wel turbokrukken. Wij hebben namelijk in minder dan anderhalf jaar behoorlijk
wat in beweging gebracht.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Misschien vindt de staatssecretaris deze beeldspraak niet
heel erg leuk. Overigens, ook op het gebied van krukken zijn er thans allerlei
ontwikkelingen. Ik wijs er echter op dat wij het rapport-Welschen al meer
dan een jaar hebben. Regelmatig is druk uitgeoefend op het kabinet, maar het
kabinetsstandpunt is vrij laat gekomen en het is aan de voorzichtige kant.
Maar goed, een eerste stap kan ook een goede stap zijn. Ik wil wel zo sportief
zijn om dat toe te geven.StaatssecretarisTerpstraIk dank u voor uw sportiviteit, maar ik vind dat u met uw opstelling nog
iets moet opschuiven. Het feit namelijk dat er afwijkingen zijn ten aanzien
van het rapport-Welschen, betekent geen teruggang of voorzichtigheid. Sterker,
we gaan zelfs verder. Ik wijs er in dit verband op, dat wij een grotere groei
incalculeren dan in het rapport is gebeurd. Ik wijs er ook op dat wij op verschillende
onderdelen meer stappen doen dan in het rapport is aangegeven.Op een bepaald gebied hebben wij echter geen verdere stappen kunnen doen.
Ook ik ben de stroperigheid tegengekomen die je als kamerlid niet altijd erkent
en herkent. Dit is dan ook een beaming van wat de heer Van der Heijden op
dit punt zei. Ik doel nu op het feit dat wij uiteindelijk de beslissing hebben
moeten nemen om het scheiden van wonen en zorg, althans wat de bejaardenoorden
betreft, niet door te voeren.Reeds eerder heb ik gezegd dat wij ons niet één keer, maar
nog een keer en nog een keer bezig hebben gehouden met het dilemma op dit
punt. Wij willen allemaal die scheiding van zorg en wonen, terwijl dit vanwege
de feitelijkheden niet mogelijk is. Dit is de reden geweest voor het lange
uitstel van het besluit van het regeringsstandpunt over het rapport-Welschen.
Wij hebben lange tijd gedelibereerd en zijn – dat zeg ik ook tegen mevrouw
Varma – vaak opnieuw met alle betrokkenen aan tafel gaan zitten om na
te gaan of er toch niet een mogelijkheid was te vinden. Dit is de reden geweest
voor het uitstel. Ondertussen zijn wij wel doorgegaan met het formuleren van
beleid met als gevolg dat wij nog deze maand het kabinet een concept-wetsvoorstel
kunnen voorleggen. Er is dus niet getalmd, maar hard gewerkt.De heer Verkerk vroeg: waarom kon dat scheiden eigenlijk niet? Hij wees
erop dat volgens de beleidsbrief een en ander vooral te maken had men inkomensconsequenties.
 Dat is waar. Ik heb ook gewezen op het feit dat bij het scheiden
van wonen en zorg alle bejaardenoorden onder de regels van de volkshuisvesting
zouden moeten vallen. Hierover zal de staatssecretaris straks nog uitgebreid
spreken, maar ik kan zelf de verschillende punten bijna dromen.In de beleidsbrief heb ik de verschillende aspecten in dezen geduid. Mocht
de heer Verkerk de verschillende financiële gegevens willen zien, dan
kan ik hem die opsturen. Ik vind wel dat het nakaarten is. Ik wijs er nog
op dat als op dit punt een ander beleid mogelijk was geweest, ik niet nagelaten
zou hebben van die mogelijkheid gebruik te maken.Mevrouw Van Blerck zei aan deze scheiding erg veel waarde te hechten en
zij vroeg zich af of dit niet voor de nieuwe gevallen mogelijk was. Ik wijs
erop, dat je op een gegeven moment een knoop moet doorhakken. Nu hebben wij
een knoop doorgehakt en wij hebben gezegd: de bejaardenoorden die wij nu kennen
vallen voortaan onder de regeling van de AWBZ. Daarbij is door de bank genomen
het scheiden van wonen en zorg niet mogelijk. Echter, alles wat daarbuiten
valt, zoals aanleunwoningen, inleunwoningen en servicewoningen en alle andere
vormen van wonen en wat erbij hoort, valt onder de regels van volkshuisvesting.
Daarnaast is er een aparte regeling voor de zorg. Bij de partneropname hebben
wij wel degelijk weer een eerste stap gezet in de richting van het scheiden
van wonen en zorg door de partner die geen indicatie heeft en dus geen aanspraak
kan maken op verzorging alleen de woonkosten en de overheadkosten in rekening
te brengen. Dat is logisch. Dat maken wij ook inzichtelijk. Het betekent dat
wij in ieder geval inzichtelijk kunnen maken – die gegevens zijn ook
bekend – wat de kosten zijn van de pure zorg en van het pure wonen,
inclusief de rest van de overheadkosten, waar je door onder dat specifieke
dak te zitten aan vastzit.De heerVan der Heijden(CDA)Gaat het dan om een klein beetje meer prijs of – die indruk hadden
wij – om het volle pond? Als je alleen woont en je gaat met z'n tweeën
wonen, dan zijn de woonkosten – ik praat niet over de verzorging –
natuurlijk niet zo hoog. De dagelijkse levenskosten zouden enigszins hoger
kunnen zijn, dus waar praten wij dan over? Geef er eens een concreet voorbeeld
van.StaatssecretarisTerpstraIk kan die concrete voorbeelden pas geven op het moment dat wij dat goed
hebben uitgesplitst. Wij zullen nog een beleidsbrief naar de Kamer sturen
waarin wij inzichtelijk maken hoe wij dit doen, ook als wij het hebben over
de kwaliteitstoeslag. Nu hebben wij alleen het principe vastgelegd. De uitwerking
daarvan zullen wij tot in detail aan u voorleggen, zodat u dat kunt beoordelen.Betekent dit dan ook dat er straks partneropname in verpleeghuizen mogelijk
is? Ja, in principe wel. Ik kan mij echter nauwelijks voorstellen dat de huidige
infrastructuur van verpleeghuizen erg aanlokkelijk is voor een niet geïndiceerde
partner. Bij de verpleeghuizen zullen wij ons richten op de drie categorieën
van indicatie voor opname, die heel duidelijk omschreven staan. De eerste
categorie is de partner die praktisch 24 uur per dag verpleging en verzorging
nodig heeft. De tweede is de geïndiceerde die ernstig gedragsgestoord
psychogeriatrisch patiënt is. De derde is de kortdurende revalidatie
of liever gezegd reactivering, want revalidatie is wat anders dan reactivering.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Ik heb de regering gevraagd of zij in ieder geval wil voorkomen
dat er een financiële drempel ontstaat via de regeling van de eigen bijdrage
voor de partner, opdat zij niet tegen hun wil worden gescheiden. Ervan uitgaande
dat de huisvestingskosten gemiddeld 40% van de verzorgingsprijs bedragen,
zit er toch al gauw ƒ 1000 tot ƒ 1200 aan woonkosten aan vast.
Als dat de kosten zijn van partneropname, dan weet ik het wel. Dan kan niemand
dat betalen.StaatssecretarisTerpstraNatuurlijk ken ik dit probleem. Ik verplicht mij ertoe om met een oplossing
te komen, opdat de kosten voor de partner, zo deze mee opgenomen wil worden,
geen belemmering zijn op het moment dat men dat niet zou kunnen betalen. Dat
is geen gemakkelijke opgave, omdat er een financieel plaatje naast ligt. Ik
ben het wel met u eens – het is een continu proces waarover wij ook
in het verleden hebben gesproken – dat dit geen belemmering mag zijn.
Overigens gaat het om een zeer beperkt aantal mensen, namelijk hooguit 6000
paren. Met de mogelijkheid straks via een persoonsgebonden budget of via een
substitutieregeling van verpleeghuiszorg, bejaardenoordzorg of zorg-zorg buiten
de muren zal dat aantal naar ik aanneem alleen maar afnemen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Zullen ook de nieuwe gevallen onder die nieuwe regeling worden gebracht?
In de brief wordt alleen gesproken over een overgangsregeling voor bestaande
gevallen.StaatssecretarisTerpstraDie overgangsregeling voor bestaande gevallen is uit een oogpunt van behoorlijk
bestuur vanzelfsprekend. Dat noem ik dus niet extra. Ik geef u hier de verzekering
dat ik mij verplicht om te komen tot een oplossing, want dat zou wel erg schrijnend
zijn.Ik deel de zes uitgangspunten die mevrouw Vliegenthart heeft genoemd,
maar ik kom niet altijd tot dezelfde conclusie. Dat zullen wij in de loop
van dit debat zeker zien.De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het in feite gaat om het continuüm
van Zorg op maat. Zou je in het laatste deel van dat continuüm niet moeten
spreken over één residentiële voorziening waarbij je gedifferentieerde
zorg hebt? Ik denk dat de praktijk deze opmerking zal onderstrepen. Wij zien
nu al dat op het moment dat het mogelijk is die twee voorzieningen, verpleeghuizen
nieuwe stijl en zorghuizen nieuwe stijl, hoe langer hoe meer in elkaar zullen
overvloeien. Het idee van een gedifferentieerde zorg is duidelijk.Mevrouw Varma zei: je moet het eigenlijk geen bejaardenoorden meer noemen,
maar je moet het anders noemen. Ik zoek nog naar een nieuwe naam; als u er
eentje heeft, graag. Waar ga je heen; ik ga wonen in een zorghuis nieuwe stijl.
Dat lijkt mij ook niet je dat. Ik ben het met u eens dat het anders moet heten
dan "bejaardenoorden". Overigens vind ik dat ook het verpleeghuis zo van karakter
verandert dat je er misschien een andere naam voor moet hebben.Mevrouw Van Blerck heeft gezegd dat je voor modernisering van de ouderenzorg
toch ook goed zicht dient te hebben op de huidige en de toekomstige
generatie. Peilstation 85 zou gefinancierd moeten blijven, omdat het zo'n
interessante informatiebron is. Wij zijn in gesprek. Ik heb professor Knook
al een keer op mijn departement uitgenodigd en aan tafel gehad. Ik wil er
wel bij zeggen dat er heel veel onderzoek is. Ik denk dat geen groep in onze
samenleving zoveel wordt onderzocht als de ouderen. Er gaat geen dag voorbij
of er komt wel een eindscriptie, een dissertatie of ik weet niet wat. Dit
is dus niet het enige waaruit wij hoeven te putten als wij beleid willen maken
op grond van gegevens.Ik sluit dit algemene eerste blokje af met een klip en klaar antwoord
op de vraag: had je niet meer tijd moeten nemen om al die vragen te beantwoorden
voordat wij verder gaan met het traject? Anderen zeggen weer: het heeft het
tempo van krukken. Ik wil ervoor zorgen dat wij 1 januari 1997 kunnen halen
en voorkomen dat wij deze regeerperiode moeten afsluiten met het idee dat
de intenties er wel waren, maar dat er weinig voortgang is geweest. Daarom
heb ik er doelbewust voor gekozen om de principebesluiten te nemen en werkende
weg zorgvuldig alle vragen in te vullen. Ondertussen ben ik wel begonnen met
het plan van aanpak om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel, dat erop is
gericht dat de bejaardenoorden via de overgangsmaatregel van de subsidieregeling
van de AWBZ uiteindelijk in de AWBZ terecht komen, inderdaad op tijd wordt
gerealiseerd. Alle betrokkenen hebben dan tijd genoeg om zich daarop voor
te bereiden, opdat dit per 1 januari 1997 kan worden gerealiseerd. Dat betekent
inderdaad dat wij op zijn laatst in april het begin moeten hebben van de plenaire
behandeling, dat wil zeggen de schriftelijke behandeling.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! De benadering van de staatssecretaris is in die zin redelijk
dat je moet beginnen, à la Confucius. Maar dit debat naar aanleiding
van de brief over de modernisering ouderenzorg heeft ook het karakter: kan
de staatssecretaris op die weg voortgaan?StaatssecretarisTerpstraJa, natuurlijk.De heerVan der Heijden(CDA)Niet alleen de bijdragen van de oppositie, maar ook de bijdragen van de
regeringspartijen zijn zodanig dat er een groot aantal vragen leeft, ook praktisch
over de verevening, de consequenties van de overgang van de WBO naar de AWBZ
en noem maar op. Ik steun de staatssecretaris in haar ouderenwerk, al ben
ik er buitengewoon kritisch over. Toch moet de staatssecretaris duidelijker
zijn, want zij moet tegen de partners die het moeten opzetten, verantwoord
kunnen zeggen: Ga maar verder. Het gaat niet aan dat de staatssecretaris op
dat punt zegt: het komt wel goed! Het lukt misschien wel om mij daarmee op
afstand te zetten, maar de anderen zeggen: Waar zijn ze nu toch mee bezig?StaatssecretarisTerpstraAls de heer Van der Heijden denkt dat de teneur van mijn verhaal is dat
het wel goed komt, dan heb ik mij niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Op de
eerste pagina van de beleidsbrief heb ik gezegd dat ik het proces aanvat.
Dit is daarvan een eerste toets. Als de Kamer in meerderheid zou zeggen dat
ik er niet verder mee mag doorgaan, dan is het einde verhaal, maar dat heb
ik niet gehoord. Wel zijn er veel vragen, maar dat spreekt vanzelf. Ook daarom
staat al op de eerste pagina van de beleidsbrief dat ik de Kamer wil betrekken
bij het denkproces en dat ik haar regelmatig zal informeren, aan de hand van
beleidsnotities en brieven, over de rest van de invulling. Ik ben parlementariër
genoeg om te weten dat als ik dat de Kamer niet zou aanbieden, zij dat zelf
wel zou eisen. Geen haar op mijn hoofd denkt eraan om te proberen te regeren
per decreet. Stel je voor, te meer niet omdat het om zo'n majeur proces gaat!
De Kamer merkt dat terecht aan als een majeure operatie, als een groot project,
hoewel dat nieuw voor mij is. Het past mij niet om daar iets over te zeggen,
maar ik juich dat toe. Ik zeg hierbij mijn medewerking toe als het gaat om
het verstrekken van informatie. Ik benadruk wel dat de vaart er niet uit moet.
Zo heb ik het overigens niet opgevat. Ik zie het grote project als een ondersteuning
van het boven water halen van al die zaken die boven water moeten komen. Het
kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat achterstallig onderhoud, ter zake waarvan
woningbouwcorporaties reserves voor hebben aangelegd, wordt afgewenteld op
de AWBZ. Dan zou de zaak op haar kop worden gezet. De staatssecretaris van
Volkshuisvesting zal daar nog uitgebreid op terugkomen.De heerVan Boxtel(D66)Ik ben het van harte met het betoog van de staatssecretaris eens, maar
in afwachting van de nadere beantwoording van de staatssecretaris en ons grote
project mogen geen stappen worden gezet die een vorm van onomkeerbaarheid
hebben, want wellicht wordt nog tot andere opvattingen gekomen.StaatssecretarisTerpstraDat is niet aan de orde. Ik loop het traject gewoon af. Ik breng het wetsvoorstel
eerst in het kabinet. Vervolgens gaat het naar de Raad van State. Dat moet,
als wij daar in het voorjaar over willen praten. Ik houd vanzelfsprekend rekening
met alle opmerkingen van vandaag, maar ik houd ook rekening met nieuwe inzichten
en opvattingen tijdens de behandeling van het wetsvoorstel. Die kunnen leiden
tot veranderingen. Sterker nog, zolang het wetsvoorstel niet is aangenomen
door de Tweede en de Eerste Kamer, kan het proces op dat punt worden gestopt.De voorzitter:Even voor de duidelijkheid. De Kamer vraagt om een plan van aanpak. Komt
dat terecht in uw wetsvoorstel? Of komt de staatssecretaris met een plan van
aanpak en vervolgens met het wetsvoorstel?StaatssecretarisTerpstraEigenlijk is sprake van twee plannen van aanpak. Het eerste zit vanzelfsprekend
in het wetsvoorstel. Als het beleid op dit punt, met uiteindelijk een bedrag
van 11 mld., in een ander kader wordt gezet, dan hoort daar sowieso een plan
van aanpak bij. In het andere plan van aanpak – zo begrijp ik de Kamer –
moet ik vóór die tijd antwoord geven op kwesties als de indicatiestelling,
het overleg met de verschillende partners, de harmonisatie van de eigen bijdrage
en dergelijke. Dat plan van aanpak is er natuurlijk al, want wij werken niet
in het wilde weg. Ook wij hebben tijdslimieten gesteld, omdat wij het anders
niet halen. Als de Kamer mij vraagt om dat wat duidelijker te maken en om
eind maart te laten zien dat al die zaken zijn gecheckt, dan kan dat.MevrouwVliegenthart(PvdA)Volgens mij lopen nu twee dingen door elkaar heen. Aan de ene kant gaat
het om de inhoudelijke voorbereiding van het wetgevingsproces. Daarbij speelt
een aantal zaken een rol. Die noemt de staatssecretaris. Door de verschillende
woordvoerders is daarnaast een aantal meer financieel-technische vragen gesteld,
samenhangende met de vereveningsproblematiek. De uiteindelijke besluitvorming
over de wetgeving is mede afhankelijk van de uitkomsten van dat traject. Natuurlijk
moet de staatssecretaris verder werken, want anders komt zij er niet. Wel
moet een beoordelingsmoment worden ingebouwd, bijvoorbeeld rond Pasen, willen
wij een en ander op een fatsoenlijke manier in de wetgeving gestalte geven
en per 1 januari 1997 invoeren. Wat dat betreft ondersteun ik de staatssecretaris
van harte. Het moet dus zorgvuldig geschieden.StaatssecretarisTerpstraUiteraard.De heerVan der Heijden(CDA)Wat mevrouw Vliegenthart zojuist zei, moet een plaatsje krijgen in die
grote operatie. Ik heb daar in eerste termijn niets over gezegd, maar ik voel
er wel wat voor. Als wij dat in de Kamer afspreken, dan betekent dit dat het
systeem onmiddellijk in werking treedt en dat houdt in: rapportage. Een grote
operatie houdt in wezen in: zeer regelmatige rapportage aan de Tweede Kamer
over de stand van zaken. Als wij het daarover eens zijn, dan is dat probleem
opgelost.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik ondersteun wat mevrouw Vliegenthart zei. Dat komt ook overeen
met wat ik in eerste termijn zei. De scheiding van woon/zorg voor nieuwe gevallen
komt wat ons betreft dan, naar aanleiding van dat plan van aanpak, opnieuw
aan de orde. De staatssecretaris kan dan opnieuw toelichten waarom dat wel
of niet kan, ook al zegt zij dat het niet kan.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Organisatorisch moet het volgens mij als volgt gaan. De staatssecretaris
probeert alle vragen naar vermogen vóór of vlak na de kerst
te beantwoorden. Op dat moment start de Kamer het grote project. Het zou namelijk
merkwaardig zijn als de Kamer een onafhankelijk traject zou starten, terwijl
de staatssecretaris ook gewoon verder gaat. In april hebben wij vervolgens
een visie op een en ander, terwijl de staatssecretaris dan een compleet bijgesteld
plan van aanpak heeft. Dit moet dus goed sporen. Daarom pleiten wij voor coördinatie
en afstemming. Daarom zei ik zojuist ook dat bepaalde zaken niet onomkeerbaar
moeten zijn. Het zou kunnen zijn, zonder het dramatisch te doen voorkomen,
dat wij ons op bepaalde punten nog een keer willen herbezinnen. Dat moet gebeuren
vóór de uiteindelijke behandeling van het wetsvoorstel.De heerVan der Heijden(CDA)De systematiek van het grote project moet worden gevolgd.De heerVan Boxtel(D66)Dat moet helder zijn, want anders lopen wij langs elkaar heen.De voorzitter:Ik constateer dat een aantal fracties deze majeure operatie wil aanmelden
als groot project. De procedure daarbij is dat een voorstel op dat punt wordt
ingediend bij de vaste kamercommissie. Die moet een en ander dan bij de Kamer
aanhangig maken, in de procedurevergadering.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Ik zal mij nauwgezet buigen over de spelregels van het grote
project, als de Kamer besluit om er een groot project van te maken. Ik houd
mij vanzelfsprekend aan die spelregels. Als dat zou betekenen dat ieder onderdeel
van de besluitvorming deels wordt gewijzigd, vóór de behandeling
van het wetsvoorstel, dan is die behandeling een makkie.De heerVan der Vlies(SGP)De staatssecretaris heeft er zelf het grootste belang bij dat het goed
gebeurt, want als dat niet het geval is, dan kun je het schudden in de tweede
helft van volgend jaar, want dan zal het tijdpad te krap blijken te zijn.
Zowel de regering als de Kamer als medewetgever heeft er het grootste belang
bij dat het goed spoort.StaatssecretarisTerpstraIk begrijp wat u bedoelt. Nogmaals, het is niet aan mij om daar een oordeel
over te geven. Maar als u het mij vroeg, zou ik zeggen dat ik het een mooi
traject vind.Voorzitter! Ik zal proberen heel snel door de vragen heen te lopen die
ik op dit moment naar vermogen kan beantwoorden, in de wetenschap dat al die
onderdelen nog in detail terugkomen in het grote project. Ik zal beginnen
met een aantal opmerkingen die niet terugkomen in het grote project. Ik neem
aan dat het grote project wel gaat over de overheveling van de bejaardenoorden
naar de AWBZ.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ja.StaatssecretarisTerpstraDaar vallen alle vragen die zijn gesteld over het financieel kader onder.
Maar alle leden hebben daarover gesproken en vanzelfsprekend moet je het daar
ook over hebben in het kader van het ouderenbeleid op zichzelf. De heer Van
Boxtel heeft zich hierover het meest plastisch uitgelaten, zoals hij ook maandag
deed, door te vragen of dit nu optimisme tot in de kist is. Ik kan slechts
herhalen wat ik afgelopen maandag hierover heb gezegd. Het is een misvatting
om te denken dat er slechts 1% of zelfs maar 0,87%, zoals sommigen hebben
uitgerekend, naar het ouderenbeleid toe gaat. Ook alle andere intensiveringen
in het overheidsbeleid, en met name in het beleid van de minister en van mij,
kunnen geschaard worden onder "inclusiefbeleid". Dat is beleid dat goed is
voor alle burgers, inclusief de ouderen, maar wel soms in grote mate in gebruik
bij ouderen. Ik noem het persoonsgebonden budget, de intensivering voor de
kunst- en hulpmiddelen. Ik noem ook de intensivering voor de topzorg. Dat
betreft met name de medische technologie die wordt toegepast aan het eind
van het leven. Dat zijn financiën die voor een groot deel zouden moeten
worden toegevoegd aan hoofdstuk 6 van het FOZ voor het ouderenbeleid. Dan
kom je tot een heel reële toewijzing van het geld dat nodig is voor 1996
voor het ouderenbeleid.Ik sluit mijn ogen niet voor het feit dat er nog allerlei knelpunten zijn.
Ik denk daarbij aan de opnamecapaciteit van psychogeriatrische patiënten
in verpleeghuizen. Ik vind het nog steeds buitengewoon schrijnend dat mensen
zo lang moeten wachten op een plaats. Wat dat betreft is er overigens plaats
 voor enig optimisme, omdat er in de huidige bouwinitiatieven –
ongeveer 290 – een toename zal zijn van 2710 bedden en het aantal dagbehandelingsplaatsen
met 515 zal toenemen. Zoals men weet vindt er een selectieve heroverweging
plaats om te bezien of alles wat in de pijplijn zit spoort met de nieuwe visie
op het inrichten van de zorg. In dit verband is het zelfs mogelijk dat er
enige verschuiving komt als blijkt dat mensen in plaats van te investeren
in stenen liever investeren in diensten. In ieder geval geeft dat, mede vanwege
het initiatief dat de Kamer de afgelopen jaren heeft getoond, enige soelaas
voor het tekort aan capaciteit voor de opname van psychogeriatrische patiënten.
Er moet echter volgend jaar een heroverweging plaatsvinden als mocht blijken
dat hetgeen dit jaar op de rol is gezet voor de groei – ook de volumegroei –
in het kader van het ouderenbeleid onvoldoende is. Ik heb afgelopen maandag
ook gezegd dat ik dan de eerste zal zijn om te kijken of er reëel nieuwe
financiële impulsen kunnen worden gegeven. Naar aanleiding van de vraag
van mevrouw Vliegenthart om in het FOZ voor volgend jaar een goed onderbouwd
verhaal op te nemen met het bijbehorende financiële plaatje, kan ik haar
toezeggen dat ik dat zal doen.Dan kom ik bij de indringende pleidooien ten aanzien van de verbetering
van de privacy in de verpleeghuizen. Alle leden hebben daarop aangedrongen.
De heer Van der Vlies wees in dit verband op de brief van 3 november. Ik ben
het met hem eens dat deze brief een onvoldoende basis biedt voor een gericht
actieplan om de slechte privacy-omstandigheden in de huidige verpleeghuizen
te verbeteren. Ik bezoek veel instellingen in het land, juist om op dit soort
zaken geattendeerd te worden. Ik ben zeer begaan met de mensen die onder slechte
privacy-omstandigheden leven. Bij de vele bouwplannen die nu en route zijn,
is de renovatie van de huidige huizen, juist wanneer het gaat om schrijnende
situaties, prioriteit. Gelukkig is er lang niet meer overal sprake van een
bed met een gordijn en een prikbord. In ieder geval heeft juist de renovatie
van de huidige huizen mijn grote prioriteit.De heerVan der Heijden(CDA)U zegt dat deze situatie lang niet overal meer voorkomt, maar in 45% van
de huizen heeft men vier kamers en in 15% van de huizen maar één
kamer. Dus de rest van de huizen zit daartussen.StaatssecretarisTerpstraJuist die huizen zijn buiten de heroverweging gebleven, omdat ik de verbouw-
of renovatieplannen voor die huizen niet wil laten stoppen.De heerVan der Heijden(CDA)Dit is het eerste echte goede nieuws dat wij vandaag horen. Een groot
aantal instellingen heeft ons bezorgde brieven geschreven, omdat zij bang
zijn dat de werkzaamheden lamgelegd worden door het jarenlang duren van procedures.
Die mensen zien de prijzen van hun dienstverlening oplopen door dit soort
dingen en dat is vreselijk.StaatssecretarisTerpstraIk heb die brieven ook gekregen, maar die stroom moet nu opgehouden zijn,
want alle huizen hebben inmiddels de lijst van de selectieve heroverweging
ontvangen. Met alle respect, ik heb geprobeerd dit heel zorgvuldig aan te
pakken door al in de Staatscourant af te laten drukken wat de criteria zouden
zijn en welke projecten er buiten die heroverweging zouden vallen. Ik bedoel
dit niet pinnig, maar als men het goed had gelezen of als de bestuurderen
daar nog eens op gewezen hadden, dan was er minder onrust ontstaan. Ik ben
in ieder geval blij dat ik die onrust nu heb kunnen wegnemen. Ook wat degenen
betreft die nu wel onder de selectieve heroverweging vallen, wil ik niet tot
halverwege volgend jaar wachten. Alles wat zo snel mogelijk door kan gaan,
moet ook doorgaan. Er wordt op mijn departement heel hard gewerkt om die heroverweging
zo snel mogelijk uit te voeren. De enige overweging die tot vertraging heeft
kunnen leiden, is het gegeven dat er wel voor de komende dertig jaar gebouwd
wordt. Wij moeten ons realiseren dat sommige bouwprojecten tien jaar geleden
zijn ingezet. Dan kan men zich voorstellen dat er nu plannen zijn om voor
bepaalde projecten de eerste paal in de grond te slaan die eigenlijk niet
meer in het huidige moderniseringsbeeld passen. Dus wat dat betreft moet er
sprake zijn van iets meer flexibiliteit.De heerVan der Heijden(CDA)Uw adviseurs denken er anders over, want die houden zich nog steeds bezig
met het probleem van de drempel en met de vraag of het aantal vierkante meters
klopt. Dat is een schande voor het oog van de wereld. Begrijpt u wat ik bedoel?StaatssecretarisTerpstraIk begrijp wat u bedoelt en ik zou er graag op door willen gaan, maar
ik zie dat ik voor alle vragen die ik nog moet beantwoorden een kwartier de
tijd heb. Laat ik u zeggen dat de selectieve heroverweging er niet is om juridische
processen aan de broek te krijgen omdat er verplichtingen zijn aangegaan die
niet uitvoerbaar zijn. De selectieve heroverweging is er om als redelijke
mensen met elkaar te overleggen over de manier waarop verder moet worden gegaan
en over de vraag of wij geen spijt krijgen van de investeringen die wij zullen
doen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maakt u dat uiteindelijk uit of is zwaarwegend wat er op regionaal niveau
in onderlinge samenhang wordt besloten?StaatssecretarisTerpstraNatuurlijk wordt dat met name bepaald door de regio en niet door mij vanuit
Rijswijk. Maar een marginale toetsing is nodig, bijvoorbeeld om te bezien
of in de nieuwe plannen voor de verpleeghuizen de privacy voldoende tot zijn
recht komt.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Wij hebben hier maandag ook uitvoerig over gesproken bij de
behandeling van het FOZ. Graag zie ik dat de staatssecretaris de daar gemaakte
afspraak herbevestigt dat de selectieve heroverweging in maart aanstaande
op macroniveau zal zijn afgerond. Stel dat dit betekent dat er een substantiële
wijziging plaats moet vinden voor een bepaald bouwproject, dan lijkt mij een
task force op zijn plaats om dat niet weer een aantal jaren te laten duren.
Dat moet dan snel worden afgekaart.StaatssecretarisTerpstraU kent mijn praktische instelling. Ik zeg u dat hier toe.Mevrouw de voorzitter! Door vele sprekers is het Zorgvernieuwingsfonds
aan de orde gesteld. Laat ik daar het volgende over zeggen. De huidige
subsidieregeling van het Zorgvernieuwingsfonds op het terrein van verpleging
en verzorging is ingegaan op 1 juli 1995. Deze regeling bestaat uit drie onderdelen.
Om te beginnen de financiering van de coördinatie van de vrijwillige
thuiszorg. Hier wil niemand vanaf. Verder het persoonsgebonden budget voor
langdurige thuiszorg en als laatste de verpleeghuisvervangende zorg in de
thuissituatie en het bejaardenoord voor mensen met een verpleeghuisindicatie.De regeling wordt uitgevoerd door contactkantoren in de regio. Dat zijn
veelal dezelfde kantoren als de verbindingskantoren. Deze contactkantoren
zijn subsidie-ontvanger. Zij kennen een persoonsgebonden budget toe en ook
de verpleeghuiszorg buiten de muren en in de thuissituatie.Daarnaast voeren de contactkantoren regionaal overleg met de betrokken
aanbieders van zorg, de patiënten- en consumentenfederatie en de provinciale
overheid over projecten voor verpleeghuisvervangende zorg in de thuissituatie.De regeling omvat in 1995 circa 202 mln. Ik zeg dit even tegen de heer
Van der Heijden die zei dat het bedrag hem niet zo hoog leek. Ik vind dat
202 mln. niet niks is. Voor de coördinatie van de vrijwillige thuiszorg
is het 8 mln. en voor het persoonsgebonden budget vanaf 1 juli 1995 is het
40 mln. Hier komt als vervolg voor de verpleeghuisvervangende zorg een bedrag
van 154 mln. bovenop.In de loop van het volgende jaar zal deze regeling geëvalueerd worden.
Het ziet er nu al naar uit dat de regeling in ieder geval aangepast moet worden,
zodat er minder bureaucratische rompslomp zal zijn en de regeling makkelijker
hanteerbaar wordt voor de mensen om wie het gaat.In 1996 zullen aan deze subsidieregeling de middelen van de 4% vrije marge
van de verpleeghuizen worden toegevoegd.Hierover gaat de eerste serie vragen. Gevraagd is waarom deze middelen
worden toegevoegd en waarom deze niet bij de instellingen worden gelaten.
Slechts 80% van het bedrag van de middelen van de 4% vrije marge betreft echt
zorgvernieuwing. De rest is geïnvesteerd in bedden, dus in feite in de
instelling zelf. Ik wil graag dat alle middelen van de 4% vrije marge aan
het Zorgvernieuwingsfonds worden toegevoegd, zoals ik ook graag wil dat alle
andere middelen van flexibiliseringssubsidieregelingen in één
en hetzelfde fonds komen.Een van de woordvoerders zei dat er inmiddels met die 4% middelen van
de vrije marge zoveel moois geregeld was. Dat is waar, maar dit is vaak erg
gestapeld gebeurd. Dit komt omdat het geld uit allemaal verschillende subsidieregelingen
kwam. Hierdoor kwamen er dan bijvoorbeeld woonzorgcomplexen waar zelfs mijn
voorgangers van zeiden dat dit op den duur niet meer te betalen was. Het is
ook nooit de bedoeling geweest om alle subsidieregelingen te stapelen.Daarom wil ik graag dat alle middelen in het Zorgvernieuwingsfonds komen.
Ik zeg hier overigens bij dat hier twee voorwaarden aan gesteld moeten worden.
De eerste is dat de continuïteit voor dit overgangsjaar wordt gegarandeerd.
In dat overgangsjaar zal dan vervolgens via de regiovisie worden gekeken of
dit verder wordt gecontinueerd of dat het geleidelijk moet worden omgebouwd
naar iets anders dat meer in de regiovisie past. Dit moet dan in samenspraak
met alle partners gebeuren. Er moet dus een continuïteitsgarantie zijn
voor het overgangsjaar.De tweede voorwaarde is dat de substitutieregelingen, zoals we die nu
al kennen voor het reguliere budget in de verpleeghuizen, de bejaardenoorden
en de andere instellingen, gehandhaafd blijven. Dit geldt dus ook voor de
gehandicaptenzorg. Men kan dan ook vanuit het reguliere budget nog aan flexibilisering
in die zorg doen.Wat wil ik nu met het Zorgvernieuwingsfonds? Ik wil dus dat het geld niet
terugvloeit naar de instellingsbudgetten omdat het daar weer een stapelbouw
zou kunnen geven of in niet-zorg zou kunnen worden gestoken. Ik wil dus in
feite een éénrichtingsverkeer.Verder ben ik van mening dat op deze wijze ook door de partners die de
regiovisie samenstellen een veel integralere afweging kan worden gemaakt dan
wanneer de middelen bij alle verschillende budgetten blijven ondergebracht.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Een paar korte vragen. De eerste is: wie regelt het Zorgvernieuwingsfonds?
Het nieuwe verbindingskantoor of de staatssecretaris? De tweede: als het nieuwe
verbindingskantoor het regelt, ontstaat er dan geen schot in de regeling?
Dat is trouwens een teneur die je in alle documentatie terugvindt. Ten slotte:
wanneer wordt de regeling structureel zodat deze bij de toegewezen voorzieningen
past in het kader van de WTZ? Dat is bij de GGZ ook het grote probleem gebleken.StaatssecretarisTerpstraDe regels worden eerst gegeven vanuit de sectorale beleidsvisies. Vervolgens
moeten deze regels passen in de regiovisie zoals deze is vastgesteld door
de verschillende partners. Ik noem vijf partners die gelijkwaardig zijn. Dat
zijn de provincie, de gemeente, de zorgaanbieders, de zorgverzekeraars en
de consumenten- en patiëntenfederatie. Ik hoop dat in deze laatste groep
de stem van de ouderen zeer hard doorklinkt. Zij moeten er anders nog apart
als zesde partner bij zijn, wat ik overigens nogal zou betreuren. Ik vind
dat de consumenten juist door samenwerking veel meer een vuist kunnen maken
dan wanneer dat versnipperd gebeurt. Vervolgens worden daar dus de regels
vastgesteld. Het Zorgvernieuwingsfonds wordt dan door de contactkantoren beheerd
en de regeling wordt daar uitgevoerd.De heerVan Boxtel(D66)Wie zijn die contactkantoren?StaatssecretarisTerpstraDat zijn de huidige verbindingskantoren.De heerVan Boxtel(D66)En wie zijn dat?StaatssecretarisTerpstraDat zijn de zorgverzekeraars, want daar komt het geld vandaan.De heerVan der Heijden(CDA)Maar dat is nu precies ons bezwaar.StaatssecretarisTerpstraIk begrijp dat bezwaar wel, maar dan had u niet moeten kiezen voor het
traject van de AWBZ. U had dan moeten kiezen voor begrotingsmiddelen in plaats
van de AWBZ. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Vliegenthart.MevrouwVliegenthart(PvdA)Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris maakt zich er nu al te gemakkelijk vanaf. Ook binnen de AWBZ kiest de staatssecretaris voor
een gebudgetteerde regeling.StaatssecretarisTerpstraAls overgangsregeling totdat daar na het jaar 2001 een aanspraak van komt.
Dat moet overigens ook in de wet worden vastgelegd.MevrouwVliegenthart(PvdA)Juist omdat de staatssecretaris kiest voor een gebudgetteerde regeling
en dus niet voor wettelijke aanspraken, is het noodzakelijk dat gekeken wordt
hoe dat geld besteed wordt. Bij een wettelijke aanspraak kunnen mensen het
afdwingen. Nu deze er niet is, lijkt mij er iets voor te zeggen dat er een
democratische legitimatie aan gegeven wordt. Ik ben blij dat de staatssecretaris
nu zegt dat in plaats van de landelijk aangestuurde regeling van de Ziekenfondsraad
een uitwerking op regionaal niveau gevonden moet worden.Ik heb nog een paar andere problemen dan die waar de heer Van der Heijden
over sprak. De staatssecretaris zegt dat al het geld van de regeling van de
vrije marge – de gelden van het flankerend beleid van de WBO, de substitutieprojecten –
in dat fonds gaat. Voor een deel wordt dat geld nu besteed aan zorgvernieuwing
en voor een deel aan extra bedden. We weten natuurlijk allemaal dat er in
verpleeghuizen een heleboel bedden zijn bijgeplaatst op basis van de regeling
van 4%. Hierbij heeft dus capaciteitsuitbreiding plaatsgevonden.StaatssecretarisTerpstraDat is overigens beperkt.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik heb begrepen dat het om 40% van het geld van de 4%-regeling gaat. We
hebben in de hoorzitting gevraagd hoe dat precies in elkaar zit. Een substantieel
deel van dat geld is dus in bedden gestoken. De staatssecretaris zegt nu dat
het dus niet meer aan bedden uitgegeven hoeft te worden, maar dat het aan
zorgvernieuwing uitgegeven moet worden. Dat betekent dus capaciteitsreductie.
Dat is een vergroting van het probleem.De staatssecretaris kan dus bij de bestaande projecten die gefinancierd
worden niet spreken van een overgangsjaar. Ook na dat overgangsjaar speelt
de continuering van al die belangrijke zaken zoals dagopvang, nachtopvang
een rol. De ruimte voor verdere zorgvernieuwing ten laste van wat er nu aan
zorgvernieuwing is, is er dus niet.StaatssecretarisTerpstraDaarom heb ik ook gezegd dat ik de continuïteit garandeer van dat
ene overgangsjaar. Maar in dat overgangsjaar wordt er vanuit de regiovisie
met alle verschillende partners overlegd. Daar zitten de zorgaanbieders, de
zorgverzekeraars en de consumenten-patiëntenorganisatie bij. Deze moeten
met elkaar bepalen wat er nodig is in die hele regio. Dat kan ook handhaving
van de extra plaatsen in de verpleeghuizen betekenen. Wij hebben het niet
over iets wat nog geheel niet gebeurt. Integendeel, want in grote delen van
het land wordt dit al toegepast. Het ZAO in Amsterdam heeft bijvoorbeeld een
convenant gesloten – de heer Lansink sprak daar afgelopen maandag ook
over – met de zorgaanbieders, de consumenten en verdere betrokkenen
over de wijze waarop de regels die op basis van de zorgvisie worden ontwikkeld,
worden toegepast bij het doorgeleiden van het geld van het zorgvernieuwingsfonds.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Het bezwaar kan zijn dat het in het ene geval prima werkt
en ergens anders niet. Ik kan ook voorbeelden noemen van situaties waarin
het niet zo goed gaat en waar verzekeraars, aanbieders en patiënten met
de ruggen naar elkaar staan. Ik heb niet zo veel aan de formele benadering
in de zin van: dan had u niet voor de AWBZ moeten kiezen. Daar kiezen wij
wel voor. Wat is erop tegen dat de rijksoverheid wel een rol speelt in de
AWBZ en het mesoniveau niet? U zegt zelf dat het beleid, afhankelijk van de
zorgvraag, op lokaal en regionaal niveau tot stand moet komen. Het Rijk kan
daarin toch positie kiezen, bijvoorbeeld een verankering, democratisch gelegitimeerd,
om te voorkomen dat er situaties ontstaan waarin de partijen niet tot elkaar
komen. Wie stelt de regiovisie vast?StaatssecretarisTerpstraEr is gevraagd naar de consensus met het IPO en of er nog licht zit tussen
hetgeen staatssecretaris Van de Vondervoort, de minister, en ik in mijn beleidsbrief,
naar voren hebben gebracht? Ik heb de tekst voor mij liggen die overeen is
gekomen tussen het IPO, mevrouw Van de Vondervoort, de bestuurlijke organisatie,
en WVS. In de memorie van toelichting op de WZV zal de volgende tekst worden
opgenomen.Om uitvoering te geven aan deze verantwoordelijkheid – van een ieder,
maar met name van de provincies – nodigt de minister de provincies uit,
de totstandkoming van regiovisies te coördineren. Bij de totstandkoming
daarvan zullen door de provincies ten minste worden betrokken: gemeenten,
gebruikers, zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Afhankelijk van de regionale
omstandigheden kunnen ook anderen worden geraadpleegd. De woorden "ten minste"
zijn hier op hun plaats vanwege het feit dat sommige instellingen, bijvoorbeeld
woningbouwcorporaties of sociale diensten, relevante informatie hebben over
of betrokken zijn bij onderdelen van een brede regiovisie. De provincie streeft
bij het tot stand komen van een regiovisie naar overeenstemming met de genoemde
partijen. Ontstaat er geen overeenstemming, dan stelt de provincie haar eigen
visie vast en laat de verschillende opvattingen aan de minister weten, vergezeld
van haar eigen commentaar. De regiovisie heeft de status van een advies aan
de minister. Als de minister in afwijking van het advies besluit, wordt de
reden daarvan in de toelichting op het besluit gemotiveerd. Als een regiovisie
niet of niet tijdig tot stand komt, beslist de minister.De voorzitter:Wordt deze tekst nog naar de Kamer gezonden?StaatssecretarisTerpstraDe tekst wordt bij de schriftelijke beantwoording van de vragen bij de
begroting gevoegd.Voorzitter! Als laatste dient er nog een waarborg te zijn dat de regiovisie
wordt vertaald naar de gelden in het zorgvernieuwingsfonds. Gehoord de gehele
discussie, hebben de zorgverzekeraars – zij beheren het contactkantoor –
initiatief genomen voor het opstellen van, wat je naar aanleiding van het
convenant van het ZAO zou kunnen noemen, een gedragsprotocol. Een eerste concept-tekst
is daarvan in circulatie. In de loop van de volgende maand zal daar meer over
 bekend worden. Ik heb beloofd dat wij in december zullen spreken
over de inrichting van het zorgvernieuwingsfonds. Ik stel mij voor om daarna
de Kamer op de hoogte te stellen.Voor zover in de memorie van toelichting de procedure – weliswaar
een advies – is geschetst, stellen wij ons geen wettelijke verankering
in de tekst van de wet voor.Voorzitter! Moet het laatste traject van de verevening tussen de provincies
nog worden doorgevoerd, zo is gevraagd? Mevrouw Vliegenthart heeft gewezen
op de kapitaalvernietiging die daarvan het gevolg is. Ik vind dat een belangwekkende
opmerking. Het is echter minder gemakkelijk. Het vereveningstraject is vanaf
1984 in gang gezet. Er zijn daaraan juridische verplichtingen gekoppeld. Er
zijn veel provincies die op het laatste traject hebben gerekend en die juridische
verplichtingen zijn aangegaan. Er zijn provincies die voor dat laatste traject
extra geld krijgen. Er wordt op basis van de verevening afgebouwd. Dat betreft
geen bezuinigingsmaatregel, maar is bedoeld om geld over te kunnen hevelen
naar de provincies waar nog witte plekken zijn. Ik noem Brabant en Limburg
als provincies die zouden protesteren als ik het laatste traject van de verevening
niet door zou laten gaan. Het is dus niet zo gemakkelijk.Mevrouw Vliegenthart heeft wel een punt met haar opmerking te waken voor
kapitaalvernietiging. Het laatste traject van de verevening is in vele gebieden
hard nodig. Ik heb met de provincies al een eerste gesprek gehad over de vraag
op welke wijze de ongewenste consequenties voorkomen kunnen worden en of het
traject bekort of afgerond zou kunnen worden. Ik zeg de Kamer toe dat ik graag
bereid ben om met de provincies verder te praten over de vraag of de nog niet
gecommiteerde middelen op een andere wijze interprovinciaal benut kunnen worden.
De heer Van Boxtel trok een vergelijking met de jeugdhulpverlening. Als je
jeugdhulpverlening en herspreiding van gelden koppelt, zullen ongetwijfeld
andere provincies "overeind springen" en een trauma oplopen als zij denken
aan hetgeen hen nog te wachten staat. Dat is dus ook niet zo gemakkelijk.MevrouwVliegenthart(PvdA)Wij moeten ervoor waken dat de verevening alleen binnen de smalle "bejaardenkoker"
wordt doorgevoerd, want dat leidt tot extra kapitaalvernietiging. Geprobeerd
kan worden, de budgetten constant te houden, zodat de provincies niet inleveren.
De extra middelen zouden moeten worden toegedeeld aan de regio's die een achterstand
hebben. Dan is er dus geen negatief effect aan verbonden.StaatssecretarisTerpstraIk zou willen dat er zoveel groei was dat wij er leuk flexibel mee om
konden gaan.MevrouwVliegenthart(PvdA)Iets meer dan nu.StaatssecretarisTerpstraDan komen wij een beetje in een vicieuze cirkel terecht. Ik houd mij bij
de toezegging dat ik er met de provincies over praat. Ik zal zeker aan de
Kamer rapporteren over het resultaat ter zake van het grote project. Vervolgens
kunnen wij daarover verder van gedachten wisselen. Ik herhaal dat er veel
juridische haken en ogen aan vastzitten. Het heeft ook te maken met aspecten
van voorspelbaar bestuurlijk gedrag. Ik wil mij een net bestuurder blijven
tonen. Nogmaals, u heeft een punt, maar het is buitengewoon ingewikkeld. Ik
bericht de Kamer er nog over.Voorzitter! Er is gevraagd wie de indicatiestelling organiseert. In het
overleg met de gemeenten hebben wij een- en andermaal gezegd dat de gemeenten
de coördinatie moeten hebben van die organisatie. Een kernpunt van de
hele modernisering is wel dat het moet gaan om een onafhankelijke, objectieve
indicatiestelling. Wat ons betreft, is dat breder, dus zo integraal mogelijk.
Dat hebben wij echter niet te verordonneren; dat moeten de gemeenten zelf
doen. Overigens gebeurt het al in sommige gemeenten. Niets weerhoudt een gemeente
ervan om in die organisatie indicatiestelling voor bijvoorbeeld WVG-voorzieningen
of andere op te nemen die daar een rol bij spelen. In ieder geval is het duidelijk
dat de gemeenten daarin het voortouw moeten nemen en dat het gaat om een onafhankelijke
en objectieve indicatiestelling.Mijn voorstel is ook om kleine indicaties voor kortdurende thuiszorg,
die in feite dus een korte periode beslaat, uit praktisch oogpunt te mandateren
aan bijvoorbeeld thuiszorginstellingen. Dit heeft ermee te maken dat je niet
de hele rompslomp over je heen hoeft te halen als het gaat om een kleine indicatie
of een noodindicatie. Het is alleen maar een pragmatische oplossing om het
apparaat niet te overbelasten en om mensen niet onnodig te laten wachten.
Dit heeft niets te maken met het uitgangspunt dat het moet gaan om een onafhankelijke
en objectieve indicatiestelling.Mevrouw Varma heeft geïnformeerd naar de betekenis van de ƒ
3000 als maximum eigen bijdrage. Zij meent dat velen dit niet kunnen betalen,
omdat nu al in veel gevallen de ƒ 2200 niet betaald wordt. Ik deel
die mening. Maar dit is niet aan de orde, want in de berekeningen is er rekening
mee gehouden dat een relatief beperkte groep dit bedrag kan opbrengen. Het
gaat dus om een inkomensafhankelijke eigen bijdrage tot een maximum van ƒ
3000. Uiteraard komen de kosten ten laste van het AFBZ, indien mensen deze
maximum eigen bijdrage niet kunnen betalen. Daarover bestaat ook geen enkel
verschil van mening.De heer Van der Heijden vraagt zich af of het bedrag van ƒ 3000
nog wel gevraagd kan worden voor een bed met een gordijn eromheen. Afgezien
van de vraag of hiermee geen onrecht wordt gedaan aan sommige verpleeghuizen,
meen ik dat hierbij sprake is van een misverstand. De ƒ 3000 heeft
betrekking op het totale pakket dat geboden wordt voor verblijf en zorg. Zeker
als ik kijk naar de bejaardenoorden met een vaak hoge kwaliteit, dus die na
1986/1988 gebouwd zijn, lijkt mij dit bedrag niet onredelijk. In het kader
van de AWBZ is de handhaving van een eigen bijdrage in lijn met de bijdrage
door alle partijen, natuurlijk boven een bodem.De heerVan der Heijden(CDA)Volgens u kan het dus per verzorgingshuis nieuwe stijl vastgesteld worden
aan de hand van de kwaliteit? Dat zou een stap vooruit zijn. Nu worden er
tout court eigen bijdragen afgerekend.StaatssecretarisTerpstraDat is een van de consequenties van het niet-scheiden van wonen en zorg.
Anders zou er per bejaardenoord een gedifferentieerde woontoeslag of huur gevraagd moeten worden. Wij hebben het verkozen om het in totaliteit
in de AWBZ te zetten. Evenals bij de verpleeghuizen, waar ook geen verschil
is in een eigen bijdrage, of het een heel modern dan wel een heel oud verpleeghuis,
komt er één eigen bijdrage. Overigens geldt daarvoor een maximum
van ƒ 3000 of 90% van de kostprijs, wat neerkomt op minder van die ƒ
3000.De heerVan der Heijden(CDA)Dat zal niet zoveel verschillen. Maar het gaat nu over de kwaliteit en
het gebodene. U kunt wonen en zorg nog niet scheiden. Daar was ik heel kritisch
over. U heeft in het vooruitzicht gesteld dat die stap misschien toch nog
gemaakt kan worden. In dat geval praten wij over de woonprijs, want de zorgprijs
zit in de AWBZ.StaatssecretarisTerpstraOok voor de zorgprijs in de AWBZ betaal je voor alle vormen van zorg een
eigen bijdrage.De heerVan der Heijden(CDA)Maar daarin moet nog steeds de kwaliteit verrekend zijn. Dat maakt toch
een heel groot verschil uit, niet bij onze technische beoordeling, maar wel
voor de mensen die op een goed moment in een verzorgings- of een verpleeghuis
zitten en denken "mijn hemel, waar zit ik; en ik moet ƒ 3000 betalen"?StaatssecretarisTerpstraDaarvan is nu toch ook al sprake bij die ƒ 2200 eigen bijdrage
in een verpleeghuis?De heerVan der Heijden(CDA)Daarom is het zo goed om, nu die stap eindelijk gemaakt wordt, aan differentiatie
te denken. Bovendien zal er, gezien die ontwikkeling dat mensen het kunnen
betalen, heel veel geld uit komen. De vraag is of dat als een melkkoe wordt
gezien of dat je nog steeds aan ouderen een redelijke prijs vraagt in het
kader van hetgeen zij aan premies betaald hebben en wat er aan eigen bijdrage
wordt gevraagd voor de geboden kwaliteit. Zo eenvoudig is het!De heerVan Boxtel(D66)Het lijkt mij goed dat hierop heel expliciet wordt ingegaan in de notitie
die wij in maart krijgen. Ik wijs in dit verband met alle plezier op een artikel
in een groot ochtendblad van hedenochtend. Daarin staat: in de hele samenleving
is er toch verschil in huisvesting en voorzieningen tussen rijke en arme mensen;
waarom moet je dat veranderen als je oud bent? De kop van dit artikel is:
de ondernemers in de ouderenzorg zien gouden toekomst gloren. Er is een spanning
tussen datgene waarmee de markt straks aan de haal gaat en wie daarvan bovenmatig
kan profiteren en wie niet. Het is niet erg dat de staatssecretaris nu al
met haar hoofd schudt, maar die zorg leeft wel. Daar moet een goed verhaal
tegenover staan. Het gaat om de vraag op welk niveau iedereen recht heeft.
Als men wat extra's wenst of toeters en bellen, is dat mogelijk via aanvullende
verzekeringen. Nogmaals, in beginsel heeft men dezelfde aanspraak.StaatssecretarisTerpstraNatuurlijk zal ik u er nog een notitie over doen toekomen. Natuurlijk
is er een spanningsveld. Maar ik kijk nu even naar de huidige populatie van
de bejaardenoorden en de verpleeghuizen. Degenen die nu particulier iets kunnen
regelen, omdat zij een dikke portemonnee hebben, vind je niet of nauwelijks
in een verpleeghuis of een bejaardenoord. Dit is onderzocht door het IOO.
Ik ga er niet in detail op in, maar dat rapport toont aan dat er nauwelijks
nog sprake is van enige extra opbrengst, zelfs als de eigen bijdrage verhoogd
wordt, omdat er dan haast geen groep meer is die dit kan opbrengen.Het gaat om de vraag waar iedereen recht op heeft. Ik vind dat zo belangrijk
dat ik daar aan alle kanten aan vast wil houden. Het gaat dus om de ondergrens
van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage, inclusief de inkomensafhankelijke
kwaliteitstoeslag. Het moet niet zo zijn dat iemand die minder kan betalen,
niet in een modern terecht kan komen. Integendeel. Ik sta er garant voor.
Vandaar de inkomensafhankelijke eigen bijdrage; dan betalen alleen degenen
die daartoe in staat zijn het maximum van ƒ 3000. Maar degenen die
dit niet kunnen betalen, hebben dezelfde toegang tot de verpleeghuiszorg en
de bejaardenoordzorg. Daar hebben zij niet alleen recht op, maar het is ook
een kwestie van beschaving. Natuurlijk is er altijd het dilemma dat sommige
mensen ik weet niet waar wat inkopen. Dat houd je altijd. Nogmaals, het gaat
er mij om dat de mensen met de smalle beurs geen enkele belemmering ondervinden
om goede, kwalitatieve zorg te krijgen, evenals ieder ander in de instituties
waar wij met elkaar borg voor staan.De heerVan der Heijden(CDA)Dat is zo, maar het moet niet aan de bovenkant tot onredelijkheid leiden.
Dat moet u erbij in ogenschouw nemen.StaatssecretarisTerpstraWat vraagt u nu eigenlijk? Vindt u ƒ 3000 te veel voor iemand die
dat wel kan betalen en die 24 uur per dag verpleging en verzorging in een
verpleeghuis heeft? Vindt u dat onredelijk voor mensen die in een bejaardenoord
zitten, waarbij wij nota bene de vermogenstoets al hebben afgeschaft, omdat
wij vinden dat mensen met een klein spaarloontje dat niet als sneeuw voor
de zon moeten zien verdwijnen?De voorzitter:U moet geen retorische vragen aan kamerleden stellen.StaatssecretarisTerpstraIk verzet mij ertegen dat u denkt dat wij lukraak een bedrag van ƒ
3000 hebben genomen, omdat het ons niet kan schelen wat het voor consequenties
heeft.De heerVan der Heijden(CDA)Ik wil dat daarover nagedacht wordt, omdat bij zo'n hoorzitting weer de
vraag naar voren komt of dat het goede bedrag is. Wij hebben daarover vragen
gesteld. Ik ben ook benieuwd wat de heer Tommel ervan vindt. En laten wij
er maar op terugkomen als u dat uitgeschreven heeft.De heerVan Boxtel(D66)Ik wil de indruk wegnemen dat de staatssecretaris denkt dat wij allerlei
pseudo-verdachtmakingen doen. Het gaat om transparantie. Ik zou graag een
verhaal willen houden over de mogelijkheden die de verzekeraar zal bieden
om polissen te hebben met aanvullende gegarandeerde verpleeghuiszorg en noem
maar op.De voorzitter:U kunt dit in tweede termijn inbrengen, als u dat nog wilt. Dit is echter
een uiteenzetting. De staatssecretaris heeft toegezegd dat wij hierover een
schrijven krijgen.StaatssecretarisTerpstraIk kom vervolgens bij de klooster- bejaardenoorden en de
andere bejaardenoorden met een bijzondere functie. Laat ik vooropstellen voor
degenen die nu grote onrust hebben over de continuering ervan, dat in elk
geval tot het jaar 2002 niets gebeurt, behalve wanneer de vraag wegvalt, bijvoorbeeld
bij de klooster-bejaardenoorden. Maar vanzelfsprekend blijven zij gewoon in
het hele regime, zoals nu. Omdat zij evenals het traject dat zij met de provincies
ingaan, niet zullen veranderen.Het gaat om het volgende. In 1984 zijn zij landelijke bejaardenoorden
met een bijzondere functie geworden, omdat toen de Wet op de bejaardenoorden
in werking trad, die de provinciale grenzen erkende als een territoriale scheiding.
Voor die tijd zijn de bejaardenoorden tot stand gekomen als landelijke voorziening.
Toen was er ook bestuurlijk niets aan de hand. Nu heffen wij in feite weer
die provinciale scheidingen op.De heerVan der Heijden(CDA)Die komen straks in de regiovisies terug.StaatssecretarisTerpstraNee. Die regiovisie zal, als daar behoefte aan is, even goed laten zien
dat er bijvoorbeeld behoefte is aan een bejaardenoord met een zekere identiteit.
Ook met die regionale visies en die provinciale visies hebben wij natuurlijk
heel veel bejaardenoorden met een bepaalde uitgesproken identiteit, die niets
te maken heeft met de landelijke functie. Sterker nog, ik denk dat heel veel
bejaardenoorden in de provincie, daar waar zij thuishoren, alle kans van leven
hebben. Ik begrijp desalniettemin dat er aan die landelijke functie toch wel
heel veel belangrijke elementen worden toegevoegd. Ik vind dat ook. Ik heb
daar ook nooit enige onzekerheid over laten bestaan dat ik vind dat identiteit
buitengewoon belangrijk is voor mensen die daar belang aan hechten. Natuurlijk
ga ik verder praten, want ik heb al om de tafel gezeten. Ik wil wel eens kijken
of ik de onrust kan wegnemen, zonder overigens de zaak zo te verstarren dat
als de vraag wegvalt, wij het toch in stand houden. Daar voel ik dus niets
voor.Mevrouw Varma heeft vragen gesteld of ik niet van plan zou zijn om moslim-
en hindoestaanse bejaardenoorden op te richten. Anderen hebben gevraagd hoe
het moet met andere migranten en allochtone groepen. Mijn antwoord is dat
ik niet van plan ben – ik denk dat het een heilloze weg is – om
nieuwe groepen bejaardenoorden in te stellen. Waar ik wel een groot voorstander
van ben en dat zou in de regiovisies heel goed tot zijn recht kunnen komen,
is wanneer er behoefte is aan plaatsingsmogelijkheden dat er een gericht plaatsingsbeleid
is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen met een bepaalde levensovertuiging
graag bij elkaar zitten, ook omdat dit praktisch is wat cultuur en voeding
betreft. Dan kunnen de mensen ook inderdaad bij elkaar komen. Dit kun je in
de regio afspreken. Dat gebeurt ook nu al. Ik wijs erop dat in Den Haag in
één van de wijken waar een grote hindoestaanse bevolkingsgroep
is, het grootste deel van het bejaardenoord daar inmiddels is omgebouwd tot
een hindoestaans bejaardenoord, zonder overigens dat etiket te hebben.De heerVan der Vlies(SGP)In 1984 is die landelijke aanhechting ontstaan, omdat ruw gezegd de provincies
bleven steggelen over bepaalde opties? Dat zou zich tussen de regio's kunnen
herhalen, tot op het ogenblik dat u zegt dat u de regiovisies gaat vaststellen
en dat u erop zult letten dat die landelijke functies overeind blijven. Dat
moet dan betekenen dat er ergens een regio op een gegeven ogenblik een locatie,
een capaciteit voor de kiezen neemt.StaatssecretarisTerpstraHet antwoord is "ja".MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Gedeeltelijk is het natuurlijk prima dat als bepaalde groepen, hindoes
of moslims of andere groepen, in een bestaand bejaardenoord een plek kunnen
krijgen in een soort van woongroep of in een soort aparte vleugel. Ik denk
dat de staatssecretaris niet zo star moet zijn. Er is ook een Indisch bejaardenoord.
Analoog aan dat Indische bejaardenoord zou er ruimte moeten zijn voor bijvoorbeeld
nieuwe groepen, zoals hindoe- en moslimgroepen. Dat moet mogelijk zijn.StaatssecretarisTerpstraEr zijn drie Indische bejaardenoorden. Dat is historisch gegroeid. Wij
zouden daar nu nooit meer mee beginnen. Van alle mensen die uit Nederlandsch-Indië
en later Indonesië naar Nederland zijn gekomen, is er ook nooit meer
een specifiek Indisch bejaardenoord. Het was vroeger een Indisch pension geweest.Ik zie meer in een gericht plaatsingsbeleid. Ik denk ook dat dit kan.
Het gebeurt ook op dit ogenblik. Dat zou je dus nog verder moeten doen. Wij
houden in onze sectorale beleidsvisies vanzelfsprekend rekening met het feit
dat er ook hiervoor alertheid en oog moet zijn. Ik onderstreep nog eens de
mogelijkheid die mevrouw Varma ook zelf aangeeft, waar het gaat om verschillende
woongroepen. Ik heb laatst een wooncomplex voor Chinese ouderen geopend in
Rotterdam. Er is er al één in Den Haag. Ze zijn er ook in Amsterdam.
Daar is wel dat scheiden van wonen en zorg. Daar wordt bijvoorbeeld ook veel
meer recht gedaan aan de eigen cultuur en de eigen eetgewoonten, die terecht
zo'n belangrijke rol spelen aan het eind van je leven.De heer Van Boxtel heeft gevraagd waarom wij het zak- en kleedgeld niet
zouden verhogen met 25%.De heerVan Boxtel(D66)Zo heb ik het niet geformuleerd. Ik heb u geconfronteerd met de constatering
van het onderzoek dat het huidige niveau al sinds jaar en dag hetzelfde percentage
is en dat het veel te weinig dreigt te worden. Uw overleg met de minister
van de Sociale Zaken zou daar wel een oplossing voor moeten bieden.StaatssecretarisTerpstraIedere aanpassing van het zak- en kleedgeld wordt onmiddellijk doorvertaald
in de aanpassing van het vrij besteedbare budget van mensen in de bijstand
en met een minimumloon. Dat betekent in feite dat je te maken hebt met een
gigantische financiële problematiek die ik met ons budget niet kan oplossen.
Daarom zoek ik meer in hetgeen ik de afgelopen jaren ook zelf heb geprobeerd,
samen met andere mensen in de Kamer, om te kijken of wij onderdelen van hetgeen
er nu uit het zak- en kleedgeld moet komen niet op een andere wijze zouden
kunnen benoemen. Voor een deel kun je kijken of dit hoort bij de verzorging
en de verpleging. Voor een deel kun je bekijken of je een andere regeling
kunt bedenken. Ik denk bijvoorbeeld aan een collectief abonnement of kijk- en luistergelden. Dat zou geweldig veel schelen. Ik moet u zeggen
dat ik daarmee nog niet zo weinig verder ben gekomen als toen ik kamerlid
was. Ik zeg dat er eerlijk bij. Maar dat betekent niet dat ik die oplossingsrichting
reëler vindt dan het generiek verhogen van het zak- en kleedgeld. Ik
zeg heel eerlijk dat ik het graag zou doen, maar dat ik er geen geld voor
heb.De heerVan Boxtel(D66)Ik snap dat heel goed. Het is heel eerlijk en heel moedig dat de staatssecretaris
dat zo zegt. Ik zeg ook heel eerlijk dat ik niet zo maar even de oplossing
uit de hoed kan toveren. Het gaat om de terminologie van "zou moeten" en "blijven
kijken". De inspanning van het gehele kabinet – het gaat om meer sectoren –
moeten het komende jaar tot een nadere stap leiden. Dat zou een inzet moeten
zijn.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Hierop aansluitend, voorzitter, mag ik misschien een tip richting staatssecretaris
geven, om daarover eens met de collega's van Sociale Zaken en Financiën
te praten.Nu hebben wij gelukkig weer de situatie dat de AOW regelmatig stijgt,
maar die stijging van de AOW komt niet ten goede aan de mensen die in die
verzorgingshuizen zitten. Die kunnen dat rechtstreeks inleveren en het zak-
en kleedgeld blijft op hetzelfde niveau. Ik heb wat dit betreft berekeningen
toegestuurd gekregen, waaruit mij blijkt dat het misschien één
gulden of zo omhoog gaat. Het gaat niet substantieel omhoog, gelijk op met
de verhoging van de AOW.MevrouwVliegenthart(PvdA)Er wordt komend jaar gekoppeld en dat betekent ook dat het zak- en kleedgeld
verhoogd zal worden, met het evenredige percentage als waarmee de AOW stijgt.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Met een percentage, maar niet met een substantieel bedrag.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Mevrouw Vliegenthart heeft volstrekt gelijk. Dat is ook de
reden waarom het vrij besteedbaar zak- en kleedgeld op dit ogenblik op zo'n ƒ
312 zit voor een alleenstaande. Laat ik er twee dingen over zeggen.Ik heb u uitgelegd dat ik daar, voor wat betreft mijn budget, geen geld
voor heb. Bovendien moet bedacht worden dat iedere verhoging van het vrij
besteedbare zak- en kleedgeld voor mensen in bejaardenoorden en verpleeghuizen
onmiddellijk wordt doorgetrokken naar alle andere AWBZ-instellingen en vervolgens
ook naar het vrij te besteden budget van mensen in alle uitkeringssituaties.
Dat betekent dat ik daar de consequenties niet van kan dragen. Sterker nog:
daar zou een kameruitspraak voor nodig zijn, waarschijnlijk richting de minister
van Sociale Zaken, waarbij tevens een dekking dient te worden aangegeven.
Ik wens u daar heel veel creativiteit bij. Ik heb overigens geenszins de bedoeling
om mij er aldus makkelijk van af te maken; daarom heb ik ook gezegd dat ik
wel in de mij ter beschikking staande oplossingsrichting zoek.StaatssecretarisTommelVoorzitter! Ik zal zeer kort zijn waar het gaat om algemene aspecten van
ouderenhuisvesting en wel omdat de Kamer daarover zeer binnenkort een beleidsbrief
van mij ontvangt, waarin een aantal algemene aspecten aan de orde komen. Ik
heb de hoop dat ik daarover ook uitgebreid met de Kamer mag spreken. Ik zal
daarom nu zoveel mogelijk van die algemene zaken laten liggen, zowel omdat
ik er niet erg concreet over mag zijn, alsook omdat ik hoop dat wij daar binnenkort
een wat uitvoeriger gedachtenwisseling over zullen hebben. Uitgangspunt daarbij
is wel – dat kan ik zonder meer melden – het uitgangspunt dat
mevrouw Vliegenthart zo duidelijk uiteenzette, namelijk het bevorderen dat
ouderen, als zij dat willen, zo lang mogelijk zelfstandig kunnen wonen en
dat zij in hun woonomgeving veilig kunnen wonen en wonen en zorg op maat kunnen
krijgen. Dat is het uitgangspunt en ook de heer Van der Vlies heeft dit nog
eens onderstreept. Daarbij zijn twee heel belangrijke aspecten te onderscheiden:
de beschikbaarheid van de woningen en de betaalbaarheid van de woningen.Wat betreft de beschikbaarheid ga ik ervan uit dat allereerst de bestaande
voorraad de grootste capaciteit zal moeten leveren. In de eerste plaats is
dit, omdat veel ouderen willen blijven wonen in de woning waarin zij wonen.
Zij hebben niet zoveel verhuisbehoefte in het algemeen. Je moet die bestaande
woningen dan wel bewoonbaar maken en daar zijn een aantal mogelijkheden voor.
Daarover zal ik graag later uitvoerig met de Kamer willen spreken.Die mogelijkheden zijn er nu ook al trouwens. Ik herinner er even aan
dat er bijvoorbeeld een regeling is geweest voor kleine aanpassingen aan woningen.
Dat betreft typisch die aanpassingen die voor ouderen vaak zo belangrijk zijn.
Deze regeling is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Je ziet dan het verschijnsel
dat sommige gemeenten daar een expliciete regeling voor hebben en dat het
in andere gemeenten is opgegaan in de gemeentebegroting, zodat ik niet meer
kan zien wat de mogelijkheden daarvan zijn, maar dat is de consequentie van
een decentralisatie. Het kan niet zo zijn dat je zo'n regeling decentraliseert
en dat na enkele jaren weer opnieuw de vraag komt of er niet een regeling
voor moet komen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Maar u zou wel een evaluatiemoment kunnen inbouwen, om te kijken of er
inderdaad voldaan wordt aan deze behoefte, want het is een klacht die wij
krijgen van verschillende mensen uit verschillende gemeenten. Ik doel op de
klacht dat er geen mogelijkheden zijn of dat de mogelijkheden ontzettend beperkt
zijn, dan wel dat mensen ontzettend lang moeten zeuren bij gemeenten, soms
wel een jaar lang.StaatssecretarisTommelVoorzitter! Ik denk dat zij zich in ieder geval tot die gemeenten moeten
blijven wenden. Wij zullen daar later uitvoeriger over spreken. Het is overigens
niet zo dat er ook geen rijksgeld voor dit soort aspecten beschikbaar is.
Ik denk even aan de liftensubsidieregeling die voor veel ouderen van grote
betekenis is. Je kunt immers in bestaande woongebouwen, door de subsidiëring
van liftplaatsing, de woningen veel langer geschikt maken voor ouderen die
daarin zouden willen blijven wonen.Voorzitter! Wat betreft de betaalbaarheid en de beschikbaarheid van nieuwbouw
merk ik het volgende op. Daar waar op dit moment de extra toegankelijkheid
voor mensen die zich wat lastiger bewegen, bevorderd wordt door voorlichting
en stimulering, moet ik toch overwegen om er, waar het betreft
de nieuwbouw, iets meer in de regelgevende zin mee om te gaan. Daar hoop ik
de Kamer binnenkort wat meer over te kunnen laten weten. Dit ook om te voorkomen
dat de nieuwbouw op zeker moment in de situatie komt, dat hij weer niet goed
toegankelijk is en wij dan weer extra kosten moeten maken die een veelvoud
zijn van de zaken die je meteen kunt regelen bij de nieuwbouw en die dan nauwelijks
meer geld hoeven te kosten, als je ze maar tijdig regelt.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Mag ik mij een ogenblik bij staatssecretaris Tommel verontschuldigen:
ik moet even naar de regeling van werkzaamheden in de Tweede Kamer, om de
belangen van deze hele commissie te kunnen behartigen bij de heer Deetman.StaatssecretarisTommelVoorzitter! Ik kwam juist toe aan de betaalbaarheid en wilde de opmerking
van de heer Van der Heijden onderstrepen dat gelukkig veel ouderen, door stijgende
en betere pensioenen, zelf heel wel in staat zijn om in hun huisvesting te
voorzien; zij kiezen daar een veelheid aan vormen voor. Maar daar gaat het
niet in de eerste plaats over. Het gaat in de eerste plaats – dat geldt
ook voor deze beleidsbrief – over ouderen die dat niet kunnen en die
bijvoorbeeld moeten leven van alleen AOW of van AOW en een klein extra inkomen.
Voor de huisvesting van deze groep zal de overheid altijd een heel duidelijke
functie moeten blijven hebben, ook als zij zelfstandig blijven wonen. Dat
betekent dat een aantal regelingen daar ook heel specifiek op toegesneden
zal moeten worden; dat kan niet anders. Ik noemde al de mogelijkheden in financiële
zin, om woningen langer toegankelijk te houden voor ouderen. Ik kijk ook bijvoorbeeld
in de richting van de individuele huursubsidie. Als wij ons realiseren dat
ouderen vaak duurder moeten wonen, vanwege de omstandigheid dat zij nu eenmaal
ouder zijn en hun woning aan speciale eisen moet voldoen, dan zul je ook in
de regelingen op het gebied van de individuele huursubsidie regelingen moeten
treffen die op hen toegesneden zijn en die hen in staat stellen ook in die
wat duurdere woningen te wonen. De Kamer krijgt van mij hopelijk ook een dezer
dagen de brief over de herziening van het systeem van individuele huursubsidie.
Daarin wordt aan dit aspect expliciet aandacht gegeven.MevrouwVliegenthart(PvdA)Mag ik hieruit concluderen dat u voorstellen doet om de individuele huursubsidie
zo te wijzigen, dat ouderen die in aangepaste woningen wonen, minder snel
met een kwaliteitskorting te maken krijgen en beter voorzien worden in het
kader van de huursubsidie?StaatssecretarisTommelIk zou de grootst mogelijke ruzie met mijn collega's krijgen, als ik u
daar nu een concreet antwoord op gaf. Maar het is wel zo dat ik de heel hoge
kwaliteitskorting voor dure woningen in de huidige systematiek van de huursubsidie,
als misschien wel het grootste knelpunt van de regeling huursubsidie zie.
Het zou dan wat wonderlijk zijn, als ik daaraan helemaal niets zou kunnen
doen. Misschien mag ik het op dit moment zo met u bespreken.Kijkend naar zaken als bijvoorbeeld woongroepen, genoemd door mevrouw
Varma, wijs ik erop dat woongroepen voor ouderen van grote betekenis zijn
en misschien steeds meer kunnen worden en dat daar overleg over gaande is.
Ik heb er overleg over gehad met de Vereniging voor groepswonen van ouderen
en ook met de Vereniging centraal wonen, want het geldt niet alleen voor ouderen.
De problematiek raakt ook de groeperingen onder de 65 jaar. Ik zou de ontwikkeling
van groepswonen willen stimuleren. Daar is overleg over met de VNG, met de
koepels van corporaties en met de Woonbond. Ik vraag de Inspectie Volkshuisvesting
om, als er concrete knelpunten zijn, daar met de gemeenten en de corporaties
over in gesprek te komen, om te kijken hoe wij die in concreto kunnen oplossen.
Dat lukt ook vaak wel. Ik probeer ook die onderwerpen op de lokale politieke
agenda te houden en het gezamenlijk zoeken naar oplossingen daarvoor te bevorderen.
Gemeenten hebben ook altijd nog mogelijkheden van objectsubsidies. Die kunnen
zij gericht daarvoor inzetten, als zij dat willen. Ik wijs daar regelmatig
op: daar zijn gelden voor; laat men die er ook op dat punt voor gebruiken.Soortgelijke problemen doen zich voor bij de woonzorgcomplexen. De commissie-Welschen
zegt hierover: wees buitengewoon kostenbewust als het gaat om woonzorgcomplexen.
In het verleden zijn daar extra bouwkundige voorzieningen aangebracht, zoals
ruime gemeenschappelijke ruimten, bredere en ook overdekte gangen, galerijen,
etcetera. Het is vaak mogelijk om zorg op een hoog niveau te leveren, zonder
dat je al die luxe bouwkundige voorzieningen aanbrengt. Die moeten allemaal
betaald worden. De afweging moet worden gemaakt of het echt nodig is. Ik sluit
mij daarbij aan.Initiatiefnemers kijken bovendien al te gemakkelijk naar alleen maar nieuwbouwmogelijkheden.
In de bestaande voorraad zijn er echter heel vaak goede mogelijkheden met
betrekkelijk weinig extra geld. Corporaties zijn ook steeds meer geneigd om
daaraan mee te werken. Dat scheelt aanzienlijk in de kosten, die linksom of
rechtsom altijd grotendeels op de bewoners terecht komen. Als er geen andere
mogelijkheden zijn dan nieuwbouw, doe dat dan sober en doelmatig!MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik kan de staatssecretaris daarin volgen, maar ook als er met een sobere
uitvoering extra kosten zijn, worden deze dan uit het volkshuisvestingsbudget
gefinancierd of uit het toekomstige zorgvernieuwingsfonds?StaatssecretarisTommelEr zijn nog steeds objectsubsidies mogelijk om de investeringskosten laag
te houden. In de tweede plaats moeten de voorstellen met betrekking tot de
huursubsidie er ook toe leiden dat waar dat leidt tot hogere huren die voor
de mensen toch ook echt betaalbaar blijven. Wat betreft de exploitatie kijk
ik in de richting van het zorgvernieuwingsfonds. Ik noem bijvoorbeeld de exploitatie
van een praktijkruimte, die typisch in die zorgsfeer zit. Daaraan kan het
zorgvernieuwingsfonds een bijdrage leveren. Dat is een heel goede combinatie,
maar dan wel vanuit het gezichtspunt dat men de kosten zo sober en zo laag
mogelijk houdt. Daar kan toch geen verschil van opvatting over zijn. Ik zal
er later graag uitvoeriger over spreken.Hoe gaan wij om met corporaties met bejaardenoorden? Ongeveer 40% van
de bejaardenoorden is in eigendom van woningcorporaties. Vanaf 1 januari 1997
behoren de bejaardenoorden formeel tot de zorgsector. Op de
lange termijn is het niet erg logisch, dat corporaties bejaardenoorden blijven
exploiteren. Ik sla hierbij de eerste vijf jaren even over. Als wij inderdaad
die principescheiding tussen wonen en zorg maken, kan een woningcorporatie
bijvoorbeeld ook geen ziekenhuis exploiteren. Ik spreek hier in termen van
logica. De komende fase moet echter overbrugd worden. Ik wil zeker de corporaties
niet ontmoedigen of ontraden om de exploitatie voorlopig maar door te zetten,
maar daarbij moeten ze met de Ziekenfondsraad onderhandelen en afspraken maken
over de voorwaarden waaronder de continuering kan plaatsvinden. Kan er kostendekkend
gewerkt worden? Dat vereist inzicht in de financiële situatie. Ik ga
ervan uit, dat dit verder geen problemen behoeft op te leveren. De besturen
van de corporaties nemen die beslissingen zelf.Er komt nog een element bij, dat ik nadrukkelijk onder de aandacht wil
brengen. Er zijn corporaties, die heel bewust een beleid hebben gevoerd om
ook in de sector van bejaardenoorden en zelfs verpleeghuizen heel actief te
zijn. In Breda heb ik onlangs een gloednieuw complex mogen zien. In één
gebouw – boekhoudkundig netjes gescheiden – was er zowel ouderenhuisvesting
als verpleeghuis. Het sociale contact werd zeer vergemakkelijkt. Als een van
de partners opgenomen moest worden, was er voor de andere ruimte in de ouderenhuisvesting.
Een corporatie die zo met de mensen omgaat, zal er niet gemakkelijk ineens
mee ophouden.MevrouwVliegenthart(PvdA)U zegt in feite, dat de scheiding van wonen en zorg een heel gewenste
ontwikkeling is terwijl in de beleidsbrief de conclusie is getrokken, dat
deze in feite niet te scheiden zijn. De vraag is dus vervolgens wat de consequenties
zijn voor de corporaties als het niet gescheiden kan worden. Ik ben geneigd,
het kabinet in die conclusie te volgen. Mag je die afweging aan de corporaties
laten?StaatssecretarisTommelIk zal daar straks uitvoerig op ingaan. Ook als je tot de conclusie komt
dat die scheiding daar moet liggen en dat bejaardenhuizen onder "zorg" vallen,
betekent dat niet dat de corporaties deze van de ene op de andere dag niet
meer mogen exploiteren. Dat zou ook tot wonderlijke situaties leiden. Niemand
is daarmee gebaat maar bovendien heeft een corporatie daar ook vaak een eigen
beleid in gevoerd, vaak ten gunste van de mensen. Op de korte termijn is het
dus een kwestie van overleg over de vraag of zij de exploitatie willen voortzetten
en, zo ja, hoe lang, of dat kan en onder welke financiële voorwaarden.
Dat overleg wordt thans gevoerd. Op de lange termijn is het natuurlijk een
wat oneigenlijke taak voor een woningcorporatie. Nogmaals, ik formuleer het
met de nodige voorzichtigheid omdat het zich nog moet uitkristalliseren.Voorzitter! Er is gevraagd naar de onderhoudstoestand. De heer Van Boxtel
wees erop, dat er grote reserves zijn door achterstallig onderhoud en dat
dit uiteindelijk betekent dat het achterstallig onderhoud moet worden betaald
door de AWBZ. Daar mag natuurlijk nooit sprake van zijn. Het toezicht op het
onderhoud – zowel op het gebouw als op de zorg – wordt door de
provincie uitgeoefend. Ik heb het nog eens laten navragen bij de corporaties
en mij hebben geen klachten bereikt, dat er bij door corporaties beheerde
bejaardenhuizen gebrek aan onderhoud is. Dat zou ook niet mogen. Voor dat
onderhoud is ook gereserveerd. Woningcorporaties reserveren voor onderhoud,
zo goed als zij dat voor huizen ook doen. Het gaat dan om het normale onderhoud,
zoals het buitenschilderwerk of het vervangen van een verwarmingsketel. Dat
brengt soms hoge kosten met zich.Voor de bejaardenhuizen treedt wel een verandering op. Er zal sprake zijn
van een veel zwaardere zorgcomponent. Dat betekent bijvoorbeeld dat je alle
gangen zo moet maken dat je er met bedden door kunt rijden. Voor die aanpassing
is geen geld gereserveerd. Dergelijke kosten vallen echter onder de zorgcomponent.
Voor die aanpassingen heeft de corporatie nooit geld gekregen, maar dat is
nu anders. Als die nu aangebracht moeten worden, worden zij betaald met gelden
uit de WBO. In die zin is er sprake van een heldere taakverdeling.Overigens, het is de bedoeling de financiële gegevens die de Kamer
op dit punt heeft gevraagd, in het vroege voorjaar beschikbaar te hebben.
Er is al veel materiaal over verzameld.Ik wijs er vervolgens op, dat 60% van de bejaardenoorden niet onder het
beheer van een woningcorporatie valt. Die zijn van zogenaamde niet toegelaten
instellingen. Die vallen in alle opzichten buiten de volkshuisvestingssector.
De financiële positie van die organisaties is in het algemeen veel zwakker
dan die van een normale woningbouwcorporatie. Deze organisaties hebben in
veel gevallen niet gereserveerd voor onderhoud. De toestand van hun positie
onttrekt zich overigens in hoge mate aan mijn waarneming. VROM heeft namelijk
geen formele band met niet toegelaten instellingen. Daar is bijvoorbeeld geen
toezicht op. Veelal gaat het om particuliere organisaties die een of twee
bejaardenoorden hebben en onderhouden en die dat doen buiten het volkshuisvestingscircuit
om. Hierbij is dus sprake van eigen initiatief. Deze instellingen beheren
wel het grootste deel, namelijk 60%.Wel zijn er relaties met de overheid. De overheid heeft bijvoorbeeld de
leningen gegarandeerd en daarom is de rijksoverheid geïnteresseerd in
de financiële toestand van de niet toegelaten instellingen, maar dat
is iets anders dan toezicht uitoefenen. Zij hebben dus ook moeten reserveren
en dat betreft het volkshuisvestingssysteem.Voorzitter! De laatste vraag was: waarom is het scheiden van wonen en
zorg in een bejaardenhuis zo moeilijk? Kan dat nou echt niet? Zou die scheiding,
zo vroeg mevrouw Van Blerck, niet mogelijk zijn bij nieuwe gevallen? Hierover
wil ik een paar algemene opmerkingen maken.Wij hebben heel uitdrukkelijk geprobeerd of wij die scheiding vorm zouden
kunnen geven. Dat heeft ook vertraging veroorzaakt. Er is al gezegd dat het
regeringsstandpunt enigszins laat kwam. Een van de redenen daarvoor was dat
wij nog een keer echt goed wilden bekijken of die scheiding mogelijk zou zijn.
Daarbij kregen wij met het volgende te maken. Ik geef nu een voorbeeld en
gebruik ronde getallen.Men moet bij gebruikmaking van een bejaardentehuis ƒ 3000 betalen.
Daarvan is ƒ 1000 bestemd voor de echte woonkosten. Wat krijg je echter
voor die ƒ 1000? Dat is maar buitengewoon weinig als je een vergelijking
met een gewoon huis treft. Dat is het eerste probleem.Voor de zorg wordt ƒ 1000 uitgetrokken en dan is er nog ƒ
1000 nodig voor welzijn. Dat laatste betreft de schoonmaakactiviteiten, de
receptie enzovoorts. Die activiteiten bestaan niet echt uit zorg, maar zij
horen ook niet bij het wonen. Men zou het dienstverlening of een restcategorie
kunnen noemen, maar er zijn activiteiten die noch tot de zorg noch tot het
wonen behoren.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! De staatssecretaris noemt nu drie keer duizend gulden. Met
het voorbeeld van deze bedragen worden we al een paar jaar bestreden, maar
we hebben nog steeds niet echt inzicht en wij weten niet hoe de raming er
precies uitziet. Dit is namelijk maar natte-vingerwerk. Hoe is het mogelijk
dat ƒ 1000 nodig is voor wonen, terwijl men dan vaak niet meer dan
anderhalve kamer aan een gang krijgt? Over die zorg wil ik het nog maar niet
hebben. Daar klopt toch helemaal niets van.StaatssecretarisTommelVoorzitter! Er wordt nu gesproken over anderhalve kamer aan een gang.
Die zou men vaak krijgen. Dat is ook waar. Wij hebben zojuist gesproken over
de extra kosten voor woonzorgcomplexen. Daar heb je maar nauwelijks extra
ruimten. Die extra ruimten tellen echter zwaar mee voor de huurprijzen. In
een bejaardenhuis heb je veel gemeenschappelijke voorzieningen en die vinden
allemaal hun neerslag in de woonkosten. Dat maakt de kosten/kwaliteitverhouding
voor iemand die de lasten helemaal zelf moet dragen erg ongunstig. Ik denk
in dit verband ook aan de verhouding die wij kennen binnen het volkshuisvestingssysteem.
Daar geldt een puntenstelsel en is de maximale huur gerelateerd aan de kwaliteit.
Stel dat je voor huisvesting van geschetste kwaliteit zou moeten betalen,
dan zou de huur niet veel hoger uitkomen dan vijf-, zeshonderd gulden. Met
het volkshuisvestingssysteem zit je dus helemaal buiten de marge. Er wordt
in feite iets anders betaald dan wij vinden wat mensen zouden mogen betalen
voor hetgeen geboden wordt. Op dit punt is er dus een geweldig probleem. Dat
heeft te maken met de grote gemeenschappelijke ruimten die je in een bejaardenhuis
niet kunt missen. Het hebben van de gemeenschappelijke ruimten in zo'n gebouw
is ook geen luxe. Zoiets hoort bij deze vorm van wonen. Op dit punt doet zich
dus een geweldig probleem voor.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Zou men dan niet een ander puntensysteem kunnen bedenken, waardoor dit
soort ruimten op een andere manier meetelt?StaatssecretarisTommelAls ik met een ander puntensysteem zou komen, zou ik voor een ieder buiten
een bejaardenhuis, de huren aanzienlijk moeten laten stijgen. Er is dan namelijk
een objectieve afweging aan de orde en de vraag wat kwaliteit mag kosten.
Iedereen die nu als het ware gemaximeerd is op ƒ 500 of ƒ 600
omdat de woonkwaliteit geen hogere huur toelaat, moet dan ƒ 1000 gaan
betalen omdat een dergelijk huur ook in bejaardenhuizen wordt betaald. Dat
zou de verandering impliceren, maar dit kan onder geen beding. Wij hanteren
een objectief systeem waarmee je voor een bepaalde kwaliteit een bepaalde
huur mag vragen, maar ook niet meer dan dat. Ik hecht zeer aan deze huurbescherming.De heerVerkerk(AOV)Wij ook!StaatssecretarisTommelMaar men moet oppassen. Men kan de huurbescherming niet zomaar op het
spel zetten met te zeggen: laten we op die objectieve regels maar uitzonderingen
gaan maken. Zoiets zou voor de huurbescherming een buitengewoon negatieve
zaak zijn.De heerVerkerk(AOV)De staatssecretaris weet toch ook dat veel mensen boven hun maximum zitten.StaatssecretarisTommelNee, de mensen zitten niet boven hun maximum. Ik wil op dit punt mijn
woorden zorgvuldig formuleren. Er is een maximum in de relatie tussen de prijs
die men voor een woning betaalt en de kwaliteit van de woning. Er is hierbij
sprake van een wettelijk maximum. Daar kan men niet boven komen.De voorzitter:De staatssecretaris citeert nu uit stukken waar deze berekeningen in staan.
De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zei zojuist dat
als de Kamer het rapport waarin de onderbouwing van de vermogenstoets staat
wil hebben, zij dat rapport kan krijgen. Daar heeft de Kamer nog niet op gereageerd.
Ik wil de leden echter vragen daarop positief te reageren. Misschien kan de
Kamer ook de stukken krijgen die de staatssecretaris gebruikt voor de onderbouwing
van zijn betoog.StaatssecretarisTommelIk zal dit materiaal tegelijk met het andere leveren. De reden waarom
ik het voorgaande zei was, dat ik niet alleen maar wilde zeggen: de scheiding
kan niet. Ik wilde ook schetsen wat precies de problemen waren. Het probleem
is dus allereerst dat wij de mensen niet een huur van ƒ 1000 kunnen
vragen. Voorts is de vraag wat men moet met de schoonmaakactiviteiten en dergelijke.
Moet je daarvoor mensen naar de bijstand sturen? Het antwoord dat wij daarop
met overtuiging hebben gegeven is: nee, dat willen wij niet. Voorzitter! Hiermee
ben ik aan het eind van mijn betoog in eerste termijn.De voorzitter:Na overleg met de leden, concludeer ik dat zij geen tweede termijn willen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Wij hebben in procedurele zin een aantal afspraken gemaakt
die het mogelijk maken dat wij in de komende tijd verder zullen praten. Wel
wil ik mij de vrijheid voorbehouden om in de discussie inhoudelijk terug te
komen op twee onderdelen, te weten de regionale aanpak en het zorgvernieuwingsfonds.
Als dat niet meer kan, wil ik die discussie nu afronden.De voorzitter:Wij moeten ook zien dat er toezeggingen zijn gedaan, niet alleen nu, maar
ook bij het FOZ. Wij zullen nog een aparte notitie ontvangen over de rol van
de verbindingskantoren en het zorgvernieuwingsfonds. Er staan ook toezeggingen
uit de bespreking van het FOZ op de rails, die wij hierbij kunnen betrekken.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Ik heb uit deze discussie begrepen dat er geen overwegende
bezwaren zijn dat ik zo snel mogelijk een wetsvoorstel door het kabinet leid
en dat project in gang zet; anders gezegd, dat ik geen onomkeerbare
besluiten neem – dat is vanzelfsprekend – maar dat ik wel doorga
met het wetgevingstraject en ondertussen voortga met het grote project. Ik
moet door met dat concept-wetsvoorstel, anders kunnen wij er in april niet
over praten.De voorzitter:Laten wij het even goed formuleren. Het is de vrijheid van het kabinet
om te werken aan een concept-wetsvoorstel. De Kamer heeft u gevraagd om een
overzicht, een stappenplan of een actieplan voordat u dat traject ingaat.
Daarover wil de Kamer nog apart met de regering discussiëren. Wij zien
dan wel of dat nog gevolgen heeft voor de wetgeving. Bovendien is er een aantal
toezeggingen gedaan.Ik wil de regering danken voor de uiteenzetting in afwachting van de notities.Sluiting 13.30 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter,
Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD),
M. M. H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vliegenthart
(PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Middel (PvdA), Leerkes
(Unie 55+), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Fermina (D66), Oedayraj Singh
Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Oudkerk
(PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66) en
Van Blerck-Woerdman (VVD). Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Lilipaly
(PvdA), Esselink (CDA), Rijpstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), Smits (CDA),
Dijksman (PvdA), Houda (PvdA), Beinema (CDA), Van den Bos (D66), Vreeman (PvdA),
Rouvoet (RPF), Boogaard (groep-Nijpels), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks),
De Jong (CDA), Passtoors (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), J. M. de Vries (VVD),
Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66) en Cornielje (VVD).XNoot2 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP),
Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), ondervoorzitter,
M. M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA),
Verbugt (VVD), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Gabor (CDA),
Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF),
Crone (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD),
Hofstra (VVD), Assen (CDA) en Jeekel (D66). Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Van Middelkoop
(GPV), Houda (PvdA), Bukman (CDA), Van de Camp (CDA), Oudkerk (PvdA), Jorritsma-van
Oosten (D66), Valk (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Hendriks, Bijleveld-Schouten
(CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal
(PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur
(VVD), H. G. J. Kamp (VVD), Boers-Wijnberg (CDA) en Van 't Riet (D66). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24333-3.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl