Verslag van een notaoverleg, gehouden op 27 mei 2013, over governance in het onderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 495
 
 Financiële positie van publiek bekostigde onderwijsinstellingen
 
 
 Nr. 25
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 4 juni 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 mei 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over governance in het onderwijs.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tellegen
 
 
 Griffier: Arends/Boeve
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Jasper van Dijk, Duisenberg, Jadnanansing, Klaver, Van Meenen, Rog en Tellegen,
 en minister Bussemaker en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 11.00 uur
 
 De voorzitter: Goedemorgen aan de bewindslieden van OCW, aan het publiek op de tribune en thuis en natuurlijk aan de woordvoerders vandaag. Wij proberen de eerste termijn van de zijde van de Kamer af te ronden om 13.00 uur en dan een uur te lunchen.
 Er zijn afspraken gemaakt over de spreektijden: voor de VVD en de PvdA twaalf minuten, voor de PVV, de SP, het CDA en D66 acht minuten en voor de ChristenUnie, GroenLinks, de SGP en 50PLUS zes minuten.
 Ik geef het woord aan de heer Rog.
 
 
 De heer Rog (CDA): Voorzitter. Studenten protesteerden omdat zij geen onderwijs kregen en omdat er falend toezicht en zonnekoninggedrag van bestuurders was; dat was Amarantisgate in een notendop. Als het zo fout gaat, steunt het CDA een aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Dan zijn wij tevreden dat de minister onze wens overneemt om dit soort bestuurders in dit soort bijzondere gevallen ook hoofdelijk aansprakelijk te kunnen stellen voor de schade die zij het onderwijs, leraren en studenten hebben berokkend.
 Wij hadden Amarantis, maar er waren meer incidenten. Het is daarom terecht dat wij vandaag spreken over de bestuurskracht en de governance in het onderwijs. Bestuurders en toezichthouders dienen een goed ontwikkeld moreel kompas te hebben, zo schrijft de minister in haar brief. Die opvatting is ons uit het hart gegrepen, maar wij moeten niet de illusie hebben dat wij zo'n moreel kompas vanuit Den Haag kunnen opleggen. Het CDA wijst er ook op dat het er bij veel scholen gewoon goed aan toegaat en dat er grote verschillen zijn tussen de onderwijssectoren. Laten wij uitkijken met het opleggen van generieke maatregelen en wetten aan alle sectoren. De vastgoedproblematiek, om maar eens iets te noemen, komt bijvoorbeeld in het po niet voor. Laten wij de lessen van de commissie-Dijsselbloem niet vergeten. Zorg ervoor dat nieuw beleid evidence-based is en laten wij niet gelijk nieuwe wet- en regelgeving introduceren zonder eerst in pilots te hebben onderzocht of de voorgestelde maatregelen wel doen waarvoor ze bedoeld zijn. Het CDA stelt dan ook voor om alle voorgestelde maatregelen eerst uit te proberen in pilots, waarbij wordt gekeken naar effectiviteit en proportionaliteit voor de verschillende onderwijssectoren. Delen de bewindslieden de visie uit dit voorstel? Hiermee zal worden voorkomen dat later wet- en regelgeving moet worden aangepast of afgeschaft. Dit komt de consistentie van beleid niet ten goede en ondermijnt ook het draagvlak voor de invoering van nieuwe wet- en regelgeving.
 Een recent voorbeeld waar het misging, is de fusietoets, een goedbedoeld instrument om onwenselijke schaalvergroting een halt toe te roepen. Naar nu echter blijkt, belemmert de fusietoets fusies waar alle betrokkenen het gewoon over eens zijn, bijvoorbeeld door een rigide toepassing van het criterium dat een schoolbestuur na fusie niet een marktaandeel mag hebben van meer dan 50% in een bepaalde regio. Ook belemmert de fusietoets samenwerking in krimpgebieden. Het was beter geweest om eerst te experimenteren met zo'n toets en de wenselijke en onwenselijke neveneffecten boven te laten komen drijven voordat wij dit wettelijk gingen verplichten. Is de minister het met het CDA eens dat wij de fusietoets voor het po kunnen afschaffen of zodanig kunnen aanpassen dat wij dit soort belemmeringen kunnen voorkomen?
 Behalve voor de verschillen tussen de onderwijssectoren vraagt het CDA ook aandacht voor de verschillen tussen besturen onderling. In het po bestaat de helft van alle besturen uit eenpitters. Het bestuur van zo'n school hoeft toch qua bestuurskracht niet te voldoen aan dezelfde eisen als een bestuur met 36 scholen? Een bestuurder van zo'n eenpitter schreef mij dat zij met alle wetgeving en verantwoordelijkheidsverplichtingen die zij nu al heeft soms het idee heeft dat ze Shell aan het besturen zijn in plaats van een school. Een continuïteitsparagraaf voor alle scholen schiet volgens het CDA zijn doel echt voorbij. Bovendien leidt dit voornemen tot heel veel extra administratieve- en financiëlelastendruk. Is het niet beter dit in te vullen in de Code Goed Bestuur? Mocht de minister toch vasthouden aan deze verplichting, worden besturen dan voor de extra kosten gecompenseerd? Liever hoor ik dat de bewindslieden afzien van dit voornemen. Het CDA pleit voor een sectorspecifieke aanpak waarbij recht wordt gedaan aan de bestuurskenmerken in de desbetreffende sector en aan de bestuursomvang.
 Het CDA gelooft in sterke betrokkenheid van ouders, onderwijspersoneel en leerlingen of studenten in het onderwijs. Daarom wil het CDA de medezeggenschap optimaal faciliteren. Het is goed dat de minister op ons verzoek gaat onderzoeken of de mr over enquêterecht kan beschikken. Het CDA betreurt het dat de PO-Raad en de VO-raad het document «goede medezeggenschap» niet de status van een code willen geven. Hoe denkt de minister of de staatssecretaris daarover?
 Zijn de bewindslieden bereid om de mr recht op rechtsbijstand en recht op inschakeling van externe deskundigen te verlenen? Zijn zij bereid de mogelijkheid te bieden om besluiten nietig te verklaren als het bevoegd gezag het instemmingsrecht van de mr negeert? Zijn ze bereid de mogelijkheid om het scholingsbudget van de mr direct aan de medezeggenschapsraad ter beschikking te stellen en de mr de mogelijkheid te geven om apart met de inspectie, accountant en de raad van toezicht te spreken?
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben het zeer eens met het betoog van de heer Rog. Als ik me goed herinner, heeft het CDA echter in een debat over medezeggenschap juist op drie van deze cruciale punten gezegd dat het dit niet wil. De heer Rog is gelukkig tot inkeer gekomen, maar waardoor komt dat?
 De heer Rog (CDA): Ik weet niet wat ik toen niet wilde en wat ik nu wel wil. Kan mevrouw Jadnanansing mij enige toelichting geven?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): In een debat over medezeggenschap is een drietal punten naar voren gebracht, waaronder de rechtsbijstand en het nietig verklaren van besluiten. De CDA-fractie heeft tegen de toenmalige minister gezegd dat ze zo ver niet wilde gaan. Jammer. Ik ben dus erg blij dat de heer Rog nu zegt dat hij wel zo ver wil gaan, maar wat maakt het dat hij dit nu zegt?
 De heer Rog (CDA): Mij is niet bekend dat de CDA-fractie hier eerder een ander standpunt over heeft ingenomen. Mevrouw Jadnanansing heeft het over de vroegere minister van het CDA die in haar verantwoordelijkheid beleid heeft uitgevoerd. Wij zijn de volksvertegenwoordiging en moeten dat kritisch beschouwen. Dit is beleid van de CDA-fractie.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil mevrouw Jadnanansing bijvallen. Het gaat om een motie van 4 juli 2012 die ik heb ingediend met oud-Kamerlid Van der Ham. Daarin werd om de zaken gevraagd die mevrouw Jadnanansing noemde: het recht op rechtsbijstand, de beslechting van nalevingsgeschillen en de mogelijkheid om de nietigheid van besluiten in te roepen. De CDA-fractie heeft daar toen tegen gestemd. Ik ben heel blij met de draai van de heer Rog, maar we moeten wel de geschiedenis correct weergeven. Zijn partij was ertegen.
 
 De heer Rog (CDA): Ik bespreek dit soort dingen grondig in mijn fractie. Wij vinden het heel verstandig om in het licht van de discussie over governance een aantal zaken te regelen die de rechtspositie van de medezeggenschapsraad versterken. Als dat aansluit op eerdere moties, zal de heer Van Dijk ongetwijfeld de motie die ik straks ga indienen, steunen.
 Ik heb nog een aantal vragen en opmerkingen voor de bewindslieden. Op meerdere plekken schrijft de minister dat zij zaken met de sectorraden gaat uitwerken. Betrekt zij daarbij ook ouders, onderwijspersoneel en leerlingen of studenten? Begrijpen wij het goed dat de inspectie, naast het uitdijende takenpakket van het huidige toezichtskader, straks ook de raad van toezicht onderwerp maakt van toezicht? Als dat zo is, zouden we daar graag reflectie op willen, want voor de rolvastheid van de verschillende actoren lijkt ons dat niet juist. Wat is de reden dat de minister ervoor kiest om de financiële consequenties bij een faillissement te laten opvangen door andere besturen in de betreffende sector? Zijn de bewindslieden het met het CDA eens dat de rolvastheid van de medezeggenschapsraad juist in het geding komt als de mr adviesrecht krijgt bij de benoeming en het ontslag van bestuurders? Tenslotte heeft de medezeggenschapsraad al een rol in de benoeming van een van de leden van de raad van toezicht.
 Ik rond af. Het is heel modern om te zeggen dat high trust moet samengaan met high penalty. Het CDA kiest liever voor de alliteratie: verantwoordelijkheid en vertrouwen in plaats van wetten en wantrouwen. Daar hoort bij dat, als het ergens misgaat, er niet per definitie streng of hard wordt gestraft, maar vooral proportioneel wordt ingegrepen. Vandaag kijken wij naar de invulling van de rollen van besturen, raden van toezicht, medezeggenschapsraad, inspectie en accountants. Ik voel echter ook de behoefte om naar onszelf, naar de politiek, te kijken. Een schoolleider die ik afgelopen week sprak, zei dat ze gek werd van het grillige overheidsbeleid. Zij snakte naar een overheidsbeleid dat meer voorspelbaar is: niet steeds weer nieuwe verantwoordingsverplichtingen, subsidiestromen en veranderende wetgeving. Zij zei behoefte te hebben aan minder in plaats van meer regels en aan minder in plaats van meer administratieve lasten. Volgens mij gelden deze wensen nu juist wel in alle onderwijssectoren. Laten wij daar ons voordeel mee doen.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik ga nog even in op high trust, high penalty. Ik begrijp dat de heer Rog toch een beetje in het oude systeem blijft hangen. Zijn voorstel richt zich vooral op aanspreken achteraf. Is hij het met mij eens dat high penalty nu juist voor een preventieve werking moet zorgen? Moeten wij problemen niet juist voorkomen in plaats van mensen achteraf aanspreken?
 De heer Rog (CDA): Ik ben het zeer eens met de heer Van Meenen dat wij problemen zoals die zich hebben voorgedaan, moeten voorkomen. Onder meer om die reden doen wij voorstellen ter versterking van de medezeggenschap. Het is ook de reden waarom ik in mijn tweede zin heb opgemerkt dat wij de meest verstrekkende gevolgen die in deze brief worden voorgesteld, steunen. Dat zijn namelijk de aanwijzingsbevoegdheid en het persoonlijk aansprakelijk stellen bij echt zwaar wanbeleid door bestuurders. Dat is nogal wat. Tegelijkertijd waak ik ertegen dat de bewindslieden op een aantal punten doorschieten in regeltjes die ervoor zorgen dat minder tijd aan onderwijs kan worden besteed. Dat is iets waar ik mij wel zorgen over maak. Wij moeten niet op basis van de ernstige situatie die zich bij Amarantis heeft voorgedaan, alle onderwijssectoren en alle schoolbesturen in dezelfde mal willen vangen en hun extra lasten geven. Dat is waar wij voor waarschuwen. Dat is de kern van mijn betoog.
 De heer Beertema (PVV): Over deze kern van het betoog wil ik toch nog graag een vraag stellen. Ik ben er blij mee dat het CDA nu inziet dat de versterking van de medezeggenschap belangrijk is. Is de heer Rog het met mij eens dat de professional – de onderwijzer, de leraar, de docent – bij uitstek de persoon is die over de vormgeving van het onderwijsleerproces moet gaan en dat de bestuurders daarbij op afstand moeten blijven? Is hij het met mij eens dat de leraren het verdienen om via de medezeggenschapsraad instemmingsrecht te krijgen bij de vormgeving van het onderwijsleerproces?
 De heer Rog (CDA): Ik ben het ermee eens dat leraren daar eigenaar van zijn. Wij hebben hier over governance gesproken. Ik heb een aantal punten genoemd waarmee de medezeggenschap kan worden versterkt. Het lijkt mij echter niet dat er medezeggenschap moet zijn bij het benoemen van bestuurders of het adviseren over de benoeming van bestuurders. Ik weet niet of de heer Beertema daarop doelt. Dat vind ik namelijk iets voor een raad van toezicht. De leraren gaan over het onderwijs.
 
 De heer Beertema (PVV): Het CDA is het dus met mij eens dat de vormgeving van het onderwijsleerproces is voorbehouden aan de leraren, dat dit in de Wet medezeggenschap op scholen zou moeten worden vastgelegd en dat instemmingsrecht in dezen op zijn plaats zou zijn.
 Ik heb nog een tweede vraag aan het CDA. De heer Rog zegt zelf dat de kern van zijn betoog is dat er geen generieke maatregelen moeten worden getroffen voor het onderwijs, waar het meestal toch goed gaat. Zo kennen we het CDA weer; met vertrouwen, ook waar dat volgens mij niet op zijn plaats is. Ik verwijs naar de situatie in Rotterdam, waar vier van de vijf grote onderwijswerkgevers in enorme problemen zijn gekomen door verkeerde aansturing door de bestuurders. Dan kan hij toch niet zeggen dat we maar eens moeten bekijken of er maatregelen genomen moeten worden, met eerst een pilot en dan op den duur ... Dat is toch allemaal uitstelgedrag? Eigenlijk komt dat toch een beetje neer op bagatelliseren van wat er aan de gang is. Vier van de vijf koepels in Rotterdam gaan fout!
 
 De heer Rog (CDA): Zo kennen we de heer Beertema weer. Ik zit echt anders in elkaar dan hij. Hij kijkt alleen naar waar het fout gaat en wil vervolgens een heel circus optuigen, wat tot effect zal hebben dat er minder tijd is en minder geld overblijft voor onderwijs. Daar is hij vervolgens ook weer tegen, en terecht. Het gaat op een aantal punten fout. Om die reden verleent de CDA-fractie steun aan de meest verstrekkende voorstellen in deze brief. Men zal mij niet kwalijk nemen dat ik ertegen waak dat andere regio's, sectoren of scholen met een andere omvang er de dupe van worden, als het fout gaat in een bepaalde sector of regio. Dat gaat hand in hand met een gerichte aanpak van de scholen waar het fout gaat, zoals ik duidelijk heb gezegd.
 De heer Van Meenen (D66): De heer Rog heeft ook gezegd dat hij het voorstel van de minister steunt om de bestuurders persoonlijk aansprakelijk te maken.
 De heer Rog (CDA): Correctie: dat was een voorstel van het CDA dat door de minister in deze brief is overgenomen, waarvoor ik mijn dank heb uitgesproken.
 De heer Van Meenen (D66): Excuses, maar ik probeer het even te concretiseren. In het geval van Amarantis heeft de overheid naar ik meen 18 miljoen moeten bijdragen, en dat is dan nog maar een fractie van het probleem. Is het voorstel van de heer Rog concreet dat de bestuurders voor 18 miljoen aan de beurt zijn?
 De heer Rog (CDA): Ik heb gezegd dat er bij Amarantis sprake was van zonnekoninggedrag; schandalig gedrag van bestuurders die het onderwijs en de financiële situatie van deze onderwijsgroep naar de gallemiezen hebben geholpen. Dat is zo'n ernstig probleem dat ik hoop dat dit door alle acties die nu in de sectoren zelf zijn ondernomen, en de maatregelen waarover wij het hopelijk in dit huis eens worden, nooit meer gebeurt. Maar als het gebeurt, dan is het goed dat wij dit onderzoek gaan doen. Dat heeft het CDA gevraagd aan de minister. Het is heel verstandig dat de minister aangeeft dat zij dit niet meteen in de wet gaat zetten, maar gaat onderzoeken. Volop steun van het CDA.
 De heer Van Meenen (D66): De heer Rog geeft geen antwoord op mijn vraag om het iets concreter te maken. Natuurlijk zal er opgetreden moeten worden wanneer er strafrechtelijk fout gedrag heeft plaatsgevonden – daar kom ik straks in mijn eigen betoog nog op terug – maar wat wil het CDA concreet? Die persoonlijke aansprakelijkheid klinkt heel stoer, maar om nogmaals het voorbeeld van Amarantis te noemen: wat had daar moeten gebeuren in de ogen van het CDA?
 De heer Rog (CDA): Het CDA wil bekijken of we deze bestuurders financieel verantwoordelijk kunnen stellen voor de schade die zij hebben aangericht aan het onderwijs van de leerlingen en de leraren. Dat is wat wij willen. Ik neem aan dat de heer Van Meenen het mij niet kwalijk neemt dat ik het fantastisch vind dat de minister dit gaat uitzoeken, als wij het er straks Kamerbreed over eens zijn dat dit wordt onderzocht. Ik zou het geld in ieder geval zo veel mogelijk willen terughalen bij deze bestuurders, die er een janboel van hebben gemaakt. Dat is wat ik wil. Dat gaan we nu onderzoeken. Ik hoop van harte dat hij dat wil steunen.
 De heer Duisenberg (VVD): De heer Rog refereerde aan «high trust, high penalty». Dat wordt inderdaad in discussies vaak makkelijk gebruikt en dan zijn we heel tevreden. Is hij het met mij eens dat het bij een penalty gaat om zaken als aansprakelijk stellen, maar dat de hoogste penalty wordt betaald door de leerlingen en door de belastingbetaler, als het fout gaat? Dat is eigenlijk de high penalty waar het over zou moeten gaan.
 De heer Rog (CDA): Ik ben het eens met de constatering dat de leerlingen en de belastingbetaler de klos zijn als het fout gaat. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Ik heb gevraagd hoe we ermee omgaan als het verkeerd gaat. Hoe gaan we bijvoorbeeld om met een faillissement? Moeten de andere scholen in de buurt dan ook die penalty voor de kiezen krijgen en moeten we daarvoor een oplossing vinden? Dat laatste zou ik me zomaar kunnen voorstellen.
 De voorzitter: Ik constateer dat het licht in de zaal is uitgegaan.
 
 De heer Duisenberg (VVD): Dat gebeurt bij faillissementen! De heer Rog gebruikte het woord «faillissement» en meteen ging het licht uit! Dat is mooi, dat is een goede timing!
 Ik heb nog een vervolgvraag. Hoe interpreteert de heer Rog «high trust, high penalty»? Kan hij iets meer reflecteren op zijn oproep voor minder regels en ruimte? Ik ben het eens met veel van zijn opmerkingen, maar het zijn vaak reacties achteraf. Dan is het al fout gegaan. Dat zie je bij Amarantis en andere gevallen ook. Dan is het al fout gegaan. Voor die «high trust» heb je misschien toch wel een aanscherping van regels nodig. Is de heer Rog het daarmee eens?
 
 De heer Rog (CDA): Ik ben het ermee eens dat er een aantal regels moet zijn, maar we moeten wel kijken naar de rolvastheid van de verschillende actoren. Dat is in mijn betoog ook helder naar voren gekomen. Ik zie in de verschillende onderwijssectoren dat er ontzettend veel gebeurt op het gebied van governance. Dat vind ik verstandig. Ik vind het dus ook minder voor de hand liggen dat wij alles gaan opleggen, dat wij in wetten precies vastleggen op welke gebieden een raad van toezicht een inspectie moet informeren. We moeten ervoor waken dat we te ver doorschieten in wetten. Als je de term «high trust» uitspreekt – ik heb het over verantwoordelijkheid en vertrouwen – dan moet je dat ook waarmaken. Dan moet je niet zeggen dat we voor «high trust» kiezen en ondertussen alleen maar het onderwijsveld opzadelen met extra wetgeving. Ja, we zullen inderdaad met het onderwijs ook in de toekomst risico's blijven lopen. Er zullen ook in de toekomst dingen fout blijven gaan. Ik heb liever dat we dan aan de voorkant goed weten wat er gaat gebeuren, hoe we proportioneel ingrijpen, dan dat we er nu voor zorgen dat nergens meer aan het geven van onderwijs wordt toegekomen, omdat we de zaak dichtregelen.
 De heer Bisschop (SGP): Ik borduur nog even voort op het adagium «high trust, high penalty». Dat klinkt natuurlijk aantrekkelijk. Bestaat niet het gevaar dat we met een dergelijk adagium de slinger te ver naar de andere kant laten doorslaan? In het onderwijs is jarenlang gepleit voor een marktdenken en een bedrijfsmatige benadering van scholen. We weten allemaal, en dat geldt zeker voor mensen uit het onderwijs, dat een school geen bedrijf is. Als we nu op het adagium «high trust, high penalty» gaan zitten, lopen we dan niet het risico dat we toch weer in een soort marktdenken blijven hangen, maar dan de andere kant op? Hoe kijkt de heer Rog daartegenaan?
 De heer Rog (CDA): Ik heb juist gezegd dat we elkaar tegenwoordig de hele tijd naroepen dat er sprake moet zijn van «high trust, high penalty» en dat ik niet per definitie vind dat er een «high penalty» moet zijn als je «high trust» hebt. Ik wil dat er sprake is van proportioneel ingrijpen door de juiste stakeholders. Dat kan de inspectie zijn, dat kan als ultimum remedium zelfs de minister zijn. Ik ben juist waakzaam als het gaat om het alleen maar geloven dat al die regels, die high penalty, ervoor gaan zorgen dat mensen werkelijk in vertrouwen goed onderwijs kunnen verzorgen. Daar waarschuw ik juist voor.
 De heer Klaver (GroenLinks): De heer Rog zei iets interessants. Hij zei: we moeten ervoor zorgen dat we het niet zo gaan dichtregelen, dat er niet meer wordt toegekomen aan het geven van onderwijs. Ik heb dat nog niemand hier aan tafel horen zeggen. Ik heb in de Volkskrant van zaterdag een artikel gelezen over de stichting SVSL waarin 40 miljoen aan geld van po-scholen wordt beheerd. De heer Rog wil graag dat deze bestuurders hard worden gestraft. Volgens mij willen we dat allemaal. Vindt hij ook dat dit in de toekomst gewoon moet kunnen blijven gebeuren, omdat we de sector moeten vertrouwen en omdat er nu eenmaal fouten worden gemaakt?
 De heer Rog (CDA): Nee, maar dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat er heldere governancecodes komen. Ik vind het heel belangrijk dat de accountant daarin zijn rol kan spelen en dat bijvoorbeeld de medezeggenschap met hem een gesprek kan aangaan, zodat de medezeggenschap, waarin bij uitstek de mensen zitten die oog hebben voor het belang van goed onderwijs, daar vragen over kan stellen om te voorkomen dat dit gebeurt. Ik wil niet dat wij alles vanuit hier, vanuit Den Haag, dichtregelen. Ik wil dat ook dit soort toezicht door de medezeggenschap er kan zijn, zowel via de raad van toezicht als via de interne medezeggenschap.
 De voorzitter: Nog een korte vraag van de heer Klaver.
 De heer Klaver (GroenLinks): Is voor die sterkere rol van de medezeggenschap of van het toezicht niet juist wetgeving nodig die de positie van de medezeggenschap en het toezicht versterkt? Zouden wij niet moeten proberen om met wetgeving dit soort grote financiële mislukkingen te voorkomen en om werkelijk ruimte te maken voor docenten en voor schoolbesturen om zich te focussen op datgene waar het echt om gaat, namelijk het geven van onderwijs in alle vrijheid?
 De heer Rog (CDA): Ik ben het met de heer Klaver eens dat wetgeving daarvoor het geëigende middel kan zijn. In mijn inbreng heb ik alleen wel aangegeven dat we daarbij niet te overhaast moeten zijn. Dat heb ik met een goed voorbeeld van de fusietoets aangetoond. Laten we dus eerst experimenteren; als het werkt, laten we het dan vastleggen in wetten. Dat zijn de lessen van «Dijsselbloem». Soms denk ik dat we die lessen vergeten. In deze brief staan veel mooie dingen waarmee het CDA het eens is, maar mij bekruipt ook het gevoel dat wij geen oog meer hebben voor de lessen van de commissie-Dijsselbloem. We moeten hier dus eerst mee oefenen en dan pas overgaan tot wetgeving.
 De heer Beertema (PVV): Ik vind het op zich een sympathiek idee om te bekijken of maatregelen werken en om pilots te houden voordat we ermee aan de gang gaan. In het door de heer Klaver genoemde voorbeeld gaat het echter om een po-koepeltje. Het po was redelijk vrij gebleven van dit soort dingen. U sluit zich aan bij de minister, die heel zachte bestuursmaatregelen wil invoeren, zoals wéér een nieuwe governancecode. Die governancecode is er toch al? Al die bestuurders hebben zich toch al gehouden aan die governancecode? Die code is al jaren in werking. Wat zegt u daar dan van? We hebben het geprobeerd met een goverancecode en die werkt kennelijk niet. Dan moet je toch overgaan tot veel stevigere wettelijke maatregelen?
 De heer Rog (CDA): Ten aanzien van de specifieke situatie op het punt van financiën, het oppotten en het exotisch beleggen van middelen lijkt het mij heel verstandig dat de overheid grenzen stelt: wat kan nog en wat kan niet? De rol van de accountant is daarbij heel belangrijk. We hebben in het verleden gezien dat dit niet altijd goed is gelopen en dat raden van toezicht en medezeggenschapsraden zelfs helemaal geen toegang hadden tot degenen die hier verstand van hadden en die dit moesten controleren. Ik vind het goed dat wij dat nu gaan veranderen.
 De heer Beertema (PVV): Wat gaan we dan veranderen? Duidt u op die nieuwe governancecode of op een nieuw te vormen code voor de accountants? De accountants hadden toch allang de opdracht om de jaarrekeningen op een degelijke manier te controleren? Dat gebeurde niet. Waar wilt u nu heen?
 De heer Rog (CDA): We willen dus dat dit nu wel gebeurt. Dat willen we volgens mij allemaal. Ik heb geen enkele behoefte om deze lui te verdedigen, want ik vind dit verkeerd. Het is in het verleden echter wel gebeurd in het toen geldende toezichtskader. Nogmaals: ik heb aangegeven dat de medezeggenschapsraad en de raad van toezicht in staat moeten zijn om met de accountant te spreken. De wereld ziet er wat dit betreft na Amarantis anders uit. Dat vind ik heel verstandig.
 De voorzitter: Nog één korte vraag van de heer Duisenberg en daarna zou ik graag mevrouw Jadnanansing het woord willen geven.
 De heer Duisenberg (VVD): Is het niet een idee om pas te komen met wetgeving wanneer je merkt dat de code tekortschiet? Moet je met andere woorden niet eerst onderzoeken of de code wel of niet voldoet aan de voorwaarden die je als overheid of als politiek zou willen stellen? Als je zou vaststellen dat het wel goed werkt, heb je immers geen wetgeving nodig.
 De heer Rog (CDA): Alles wat zonder wetgeving uit Den Haag kan en wat voor alles en iedereen geldt, ook daar waar het al goed gaat, zie ik als winst.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik op werkbezoek bij het Esdal College in Klazienaveen. Ik heb daar gesproken met een aantal bevlogen onderwijsbestuurders uit de omgeving over gedegen onderwijsbestuur. Deze bevlogen mannen en vrouwen benadrukten dat het altijd over de kwaliteit van het onderwijs moet gaan en over het recht dat kinderen en jongeren hebben op goed onderwijs. We spraken ook over het recht van docenten, ouders, studenten en leerlingen om dat gedegen onderwijsbestuur mede vorm te geven. Het was een goed gesprek waar ik met plezier aan terugdenk. Maar enige relativering is wel op zijn plaats!
 Niet altijd en overal worden dergelijke plezierige gesprekken over medezeggenschap gevoerd, integendeel. Regelmatig spreek ik jongeren die in medezeggenschapsraden zitten en die het gevoel hebben totaal niet serieus te worden genomen. Ik haal Generino aan. Deze jongen vertelde mij afgelopen zaterdag het volgende: «Mevrouw, ik heb acht jaar in allerlei medezeggenschapsraden gezeten. Ik had altijd het gevoel de underdog te zijn tegenover die bestuurders met hun dure woorden en hun houding van daar heb je die jongere weer.» Hij had te vaak het gevoel als zeurpiet weggezet te worden: oh jé, daar heb je die vervelende jongere weer.
 Het lijkt erop dat te weinig bestuurders zitten te wachten op de adviezen van deze jongeren.
 Natuurlijk zijn er ook medezeggenschapsraden die wel serieus worden genomen. Ik wijs op een telefoongesprek dat ik had met Leonie Furtado, voorzitter van de medezeggenschapsraad van het Albeda College. Zij vertelde mij dat zij het gevoel heeft dat haar medezeggenschapsraad echt gehoord wordt. Maar toch komt uit de meeste gesprekken met mensen uit het onderwijsveld het overheersende beeld naar voren dat raden van toezicht of medezeggenschap er niet altijd in slagen om bestuurders kritisch te bevragen en problemen te benoemen.
 Toen ik de stukken doornam over medezeggenschap, viel mij op dat iedereen, maar dan ook iedereen, het belang van het versterken van de medezeggenschap onderschrijft en het enorm belangrijk vindt dat er toch nog wel een aantal zaken wordt verbeterd. Ik denk dan ook dat we de medezeggenschap beter in positie moeten brengen. Hiervoor zal ik suggesties doen, die deels van juridische, deels van praktische aard zijn.
 Ik zeg om te beginnen iets over mogelijkheden om de juridische positie van de medezeggenschapsraad te versterken, suggesties die zeer overeenkomen met die van de heer Rog. Ten eerste vraag ik mij af of wij de mogelijkheden moeten bezien om de Wet medezeggenschap op scholen aan te passen wanneer het gaat om het recht op rechtsbijstand. Als leden van de medezeggenschap hun taak serieus nemen en kritisch naar het functioneren van bestuurders of toezichthouders kijken, verdienen ze juridische steun. Alleen wanneer zij zich gesteund en gesterkt voelen, zullen zij die belangrijke taak van meedenken en «tegen denken» kunnen vervullen. Hierbij dienen scholen hun medezeggenschapsraad te ondersteunen, ook wanneer de medezeggenschap het juridische pad wenst te bewandelen.
 Ten tweede merk ik dat de uitspraken van de Landelijke Commissie voor Geschillen WMS te weinig kracht hebben bij de beslechting van die nalevingsgeschillen. Zou het oordeel van de commissie niet zwaarder moeten wegen?
 Ten derde zou er wat mij betreft de mogelijkheid moeten zijn om de nietigheid van besluiten in te roepen. Wanneer een medezeggenschapsraad gelijk krijgt en het bestuur niet het juiste besluit heeft genomen, dan moet dat besluit alsnog teruggedraaid en vernietigd kunnen worden. Hoe beziet de minister deze suggesties? Ik krijg heel graag een reactie.
 Volgens de Kamerbrief is er ook behoefte aan versterking van de deskundigheid en de informatiepositie van bestuurders, toezichthouders en medezeggenschapsraden. Dat is het middel om het vertrouwen in het besturingsmodel terug te brengen, maar momenteel laat de kwaliteit van de horizontale dialoog te wensen over, bijvoorbeeld omdat belanghebbenden, leerlingen, ouders, medezeggenschapsraden en andere geïnteresseerden de kwaliteitsgegevens uit Vensters voor Verantwoording van de eigen school niet kunnen vergelijken met die van andere scholen. Daarom lijkt het mij nu een mooi idee om meer gegevens met elkaar te kunnen delen. Dat is een goedkope en effectieve remedie voor dit probleem.
 
 De heer Beertema (PVV): Mijn vraag betreft het hoofdstukje over de medezeggenschapsraden. Ik bespeur toch een wil om de medezeggenschapsraden te versterken in hun positie. Daar ben ik helemaal voor. De punten die ik nu hoor, zijn echter punten die ik niet heel erg doorslaggevend vind. Wat rechtsbijstand betreft, hebben de meeste medezeggenschapsraden allang een rechtsbijstandverzekering. Dat regelen ze gewoon zelf; dat moeten we helemaal niet wettelijk willen regelen. Ze hebben daarvoor een budget en daarmee kunnen ze van alles doen, dus ook dat. Mij gaat het erom dat ook de Partij van de Arbeid het eindelijk met ons eens zou moeten zijn dat de professionals het voor het zeggen moeten krijgen als het gaat om de kern van het werk van leraren en de kerntaak van de school, namelijk de kwaliteit van het onderwijsleerproces, en niet de bestuurders. Stem dan met ons mee voor de motie om de instemming daarop te verwezenlijken. Dan doe je werkelijk wat.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het zit als volgt. De kern van alle brieven die ik heb ontvangen van ouders, leerlingen en studenten wordt gevormd door de drie punten die ik net naar voren heb gebracht. Van die drie punten zeggen ze: mevrouw Jadnanansing, kan dat nu eindelijk eens een keer worden geregeld; dan hebben wij het gevoel dat wij in onze medezeggenschap worden versterkt. Ik ben slechts een simpele volksvertegenwoordiger. Als mensen in het veld zeggen dat ze hun medezeggenschap naar behoren kunnen uitoefenen als deze drie punten worden bewerkstelligd, wil ik dat met alle genoegen proberen te regelen.
 De heer Beertema (PVV): Ik ben ook een simpele volksvertegenwoordiger, maar wel met 34 jaar ervaring in medezeggenschapsraden en het onderwijs. Ik kan mevrouw Jadnanansing verzekeren dat ik juist over datgene waarvan ik verstand had – niet de jaarrekeningen hoor, maar het onderwijsleerproces – geen moer meer te vertellen had omdat de managers en bestuurders het daar voor het zeggen hadden. Dat, mevrouw Jadnanansing, is het allerbelangrijkste wat er is voor leraren. Daarom doe ik een klemmend beroep op de Partij van de Arbeid om daarin mee te gaan.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het kwam al even voorbij: ik ben het er zeer mee eens dat de drie punten die mevrouw Jadnanansing heeft genoemd en die ook in mijn motie van vorig jaar stonden, snel moeten worden geregeld. Het gaat dan om rechtsbijstand et cetera. Het is heel fijn dat het CDA dat nu ook steunt, zodat er waarschijnlijk een meerderheid ontstaat. Nu ga ik even verder met het instemmingsrecht van medezeggenschapsraden. Ik ben het namelijk wel met de heer Beertema eens dat zo'n medezeggenschapsraad natuurlijk wel tanden moet hebben op het moment dat het erop aankomt. We hebben het vandaag over bestuurders die er een puinhoop van hebben gemaakt: nieuwbouwprojecten, prestigeprojecten, geld naar de verkeerde zaken. Vindt mevrouw Jadnanansing als rechtgeaard sociaaldemocraat dat een serieuze medezeggenschapsraad, als puntje bij paaltje komt, moet kunnen zeggen dat hij niet akkoord gaat met een begroting omdat er bepaalde bestedingen in staan waarmee hij niet kan instemmen?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Als ik het goed begrijp, stelt de heer Van Dijk mij de vraag of ik het eens ben met een instemmingsrecht op de begroting. Zoals bekend kies ik altijd de positie van de studenten, de jongeren en de ouders. Ik heb begrepen dat zij het instemmingsrecht op de begroting wel heel ver vinden gaan, omdat zij dan medeverantwoordelijk zijn voor heel veel zaken waarvoor zij helemaal niet medeverantwoordelijk willen zijn. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik dit nog een brug te ver vind.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ten eerste vraag ik wat het eigen standpunt is van de sociaaldemocraat mevrouw Jadnanansing. Is zij voor volwaardige inspraak op grote onderwijsinstellingen? Ten tweede: als zij de brief van de studenten goed heeft gelezen, ziet zij dat de studenten wel degelijk instemmingsrecht willen op het financieel kader van de onderwijsinstellingen. De Algemene Onderwijsbond vraagt ook om instemmingsrecht op de begroting. Erkent mevrouw Jadnanansing met mij dat dit daadwerkelijk tanden geeft en dat het eigenlijk heel slap is als je dat niet aandurft?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben voorstander van alles wat ervoor zorgt dat jongeren het beste onderwijs krijgen, het onderwijs dat zij verdienen. We roepen allemaal dat we dat willen. Medezeggenschap biedt daartoe heel veel mogelijkheden. Die gaan wij versterken met de drie punten die ik net heb genoemd en waarvan ik echt hoop dat wij die door de Kamer krijgen. Over het punt van de instemming heb ik van te veel mensen gehoord dat dit hen even te ver gaat. Ik wacht daarom graag de reactie van de minister af voordat ik tot een gewogen oordeel kom. Ik zeg niet in eerste instantie dat wij dit allemaal niet moeten willen, want ik ben het met de heer Van Dijk eens dat de medezeggenschap echt moet worden versterkt, in positie moet worden gebracht.
 De voorzitter: Nog een korte vraag, mijnheer Klaver. Het is 11.45 uur en wij zijn bij de tweede spreker. Ik vraag u uw interrupties iets korter te houden.
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, ik zal een serieuze poging wagen. Mevrouw Jadnanansing spreekt over het versterken van de medezeggenschap. Daarover zijn wij het beiden eens. Ik denk dat het vooral belangrijk is die te versterken op het gebied van onderwijskundige zaken. Ik heb een vraag over het versterken van de medezeggenschap over de financiële positie van onderwijsinstellingen. De heer Beertema en ik zijn op bezoek geweest bij een grote mbo-instelling om te kijken hoe daar investeringsbeslissingen over huisvesting zijn genomen. Daar had de ondernemingsraad gewoon meegekeken. Toch zijn daar de verkeerde beslissingen genomen. Hoe hadden de drie voorstellen van mevrouw Jadnanansing om de medezeggenschap te versterken een debacle kunnen voorkomen zoals bij de SVSL, die 40 miljoen aan onderwijsgeld heeft verkwanseld?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat vind ik een heel moeilijke vraag, want dat is een als-danvraag. Dat vind ik zelf een heel moeilijke vraag. Nogmaals, in mijn huidige betoog gaat het om versterking van de medezeggenschap op die drie punten. Met een sterke medezeggenschap, die deskundig genoeg is – daarom gaat het natuurlijk ook, de deskundigheid moet ook worden bevorderd – had men inzicht kunnen hebben in een aantal zaken waarin men nu geen inzicht heeft.
 De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Jadnanansing maakt zich er wel heel gemakkelijk van af door te zeggen dat dit een heel moeilijke vraag is. Wij zijn hier juist om op dit soort moeilijke vragen een begin van een antwoord te formuleren. In de huidige situatie zijn er medezeggenschapsraden of ondernemingsraden die inzicht hebben in of mee kunnen kijken bij belangrijke en grote investeringsbeslissingen. Tot nu toe is het niet gelukt om dit tegen te gaan. Wat als de medezeggenschap meer inspraak had gehad over de besteding van de 40 miljoen die nu is verkwanseld door die stichting? Wat was er dan anders gegaan? Ik zie niet hoe de voorstellen van mevrouw Jadnanansing dat kunnen verbeteren. Dat is mijn punt.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Zelf denk ik, zoals veel mensen uit het veld ook aangeven, dat ze niet de financiële deskundigheid hebben voor daadwerkelijk inzicht in wat er gebeurt, als ze al in medezeggenschapraden of ondernemingsraden zitten. Soms krijgen ze wel stukken voor zich, maar hebben ze niet deskundigheid om aan te geven waar het mis gaat. In al de brieven die de heer Van Dijk ook heeft gekregen, zeggen verschillende raden en organisaties dat we de deskundigheid van de mensen moeten bevorderen. Ik ben daar heel sterk voor omdat de financiële deskundigheid op sommige plekken inderdaad nog niet adequaat is.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp best dat leerlingen en misschien ook ouders tegen mevrouw Jadnanansing zeggen dat ze ertegenop zien om instemmingsrecht op de begroting te krijgen. Ik ben daar vooral zelf medeschuldig aan door de motie die ik tijdens de begrotingsbehandeling heb ingediend en waarin letterlijk «instemming op de begroting» staat. Dat zou impliceren dat je een grote financiële kennis moet hebben en dat je echt in detail naar de begroting moet kijken.
 Ik zoek even naar de ruimte. Mevrouw Jadnanansing heeft iets gezegd over kaders. Dat is wat ik beoog. Stel dat je kunt kijken naar de hoofdlijnen van de besteding. Daarmee bedoel ik niets anders dan dat je zegt: in onze organisatie zijn dit voor de toekomst de plannen, zoveel procent zouden we de komende jaren ongeveer aan onderwijs willen uitgeven en zoveel procent aan beheer; we zouden wel of niet iets kunnen met middelen waarover we nog beschikken in de sfeer van de stichtingen waarover het net ging. Dit laatste zou natuurlijk niet moeten gebeuren. Dat noem ik maar even het kader, zoals ook ISO en LSVb dat beschrijven, de kaderbrief op hoofdlijnen van de begroting. Is mevrouw Jadnanansing bereid er in de loop van deze dag over na te denken of dat een goed idee zou zijn? Denkt zij ook dat de weerstand bij leerlingen en ouders dan wellicht kleiner zou zijn?
 
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wat het laatste betreft: er zit een aantal mensen van de leerlingenraden en ouderorganisaties in de zaal, dus wij kunnen ook aan hen de vraag voorleggen hoe dit in het veld ligt. Zij zijn gewoon hier aanwezig.
 De heer Van Meenen vraagt ook of ik hierover wil nadenken, wil meedenken. Ik wil altijd heel serieus kijken naar alles wat ervoor zorgt dat jongeren het goede onderwijs krijgen waarop zij recht hebben, naar alles wat wij in de Kamer kunnen doen om dat te bewerkstelligen.
 Ik had het over de verbetering van de kwaliteit van de horizontale dialoog met open data. Wauw, het lijkt hier wel de Tweede Kamer met zo'n heftige zin. Maar zonder gekheid, het lijkt mij een mooi idee om meer gegevens met elkaar te kunnen delen. Je ziet dat er heel veel misgaat omdat er onvoldoende informatie is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de gegevens bij Vensters voor Verantwoording, dan kunnen de scholen niet vergeleken worden, terwijl het veld daar wel behoefte aan heeft. De overheid zegt dat zij het delen van kennis wil stimuleren omdat dit zorgt voor de verbetering van de kwaliteit. Uiteindelijk zal het er ook voor zorgen dat het bestuurlijk stelsel zijn legitimiteit terugkrijgt. Wat vinden de bewindspersonen van de suggestie dat de horizontale dialoog op die manier wordt verbeterd? Zijn zij bereid om open data toe te voegen aan de bestuurskrachtagenda?
 Dan heb ik nog een aantal opmerkingen en suggesties van praktische aard. Medezeggenschapsorganen hebben het recht om te overleggen met de interne toezichthouder. In de praktijk laat dat echter nog weleens te wensen over. Verschillende medezeggenschappers geven aan dat ze nog regelmatig moeilijkheden ondervinden wanneer zij met de raad van toezicht in gesprek willen gaan. Ook de studentenorganisaties LSVb en ISO geven in hun onderzoeken aan dat een gesprek aangaan met de raad van toezicht zonder het college van bestuur niet altijd even makkelijk te regelen is. Ik hoor graag van de minister wat zij van de suggesties van het ISO en de LSVb vindt om het wettelijk mogelijk te maken dat medezeggenschappers de mogelijkheid krijgen in gesprek te gaan met de raad van toezicht.
 Over de Code goede medezeggenschap lijkt nogal wat ruis te zijn ontstaan in het onderwijsveld. Die code is onderdeel van een plan van aanpak om de medezeggenschap nog sterker te maken. Iedereen heeft meegedacht, van het LAKS tot aan de personeelsorganisaties, ouderorganisaties en werkgeversorganisaties. Dat plan blijkt gereed te zijn, maar er schijnt een meningsverschil te zijn tussen de werkgeversorganisaties, PO-Raad en VO-raad en de organisaties van personeel, ouders en leerlingen over de status van de code. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris op deze situatie. Ook hoor ik graag een reactie van de minister op de suggestie van de AOb om in de commissie gedragscode bestuurders onder voorzitterschap van mevrouw Halsema een zetel voor een vertegenwoordiger van het personeel te reserveren.
 Dan kom ik op medezeggenschap in het mbo. Iedere mbo-instelling zou een aantal plekken moeten hebben voor eigen studenten waardoor ze binnen de organisatie stage kunnen lopen en ervoor kunnen zorgen dat de medezeggenschap van de grond komt. Een prettige bijkomstigheid zou zijn dat er in deze tijd waarin veel jongeren geen stage kunnen vinden en daardoor studievertraging oplopen, toch een mogelijkheid wordt gecreëerd om binnen de instelling zelf een stage te lopen die ook nog eens echt bijdraagt aan de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Is de minister bereid deze mogelijkheid te onderzoeken?
 We moeten ons echter niet alleen richten op de medezeggenschap. Nog te vaak ontvang ik signalen dat toezichthouders niet kritisch genoeg zijn op bestuurders. Ik verwacht dat binnen de raad van toezicht kritische geesten zitten die bestuurders het vuur na aan de schenen leggen waar noodzakelijk. Amarantis heeft laten zien dat de raad van toezicht zich soms kritiekloos opstelt. In dat kader delen wij de opvatting van de regering dat de benoeming van de raad van toezicht open en transparant dient te gebeuren. Het is goed om te horen dat de regering de benoemingsprocedure wil openbreken naar aanleiding van mijn opleiding over het old boys network waarop ik tijdens het AO Amarantis wees. Het belang van meer diversiteit in besturen en het weggaan van de «ons kent ons»-cultuur kan ik alleen maar onderstrepen.
 Een laatste punt dat ik wil aankaarten, is de eed. Al eerder heeft de minister aangegeven dat de door de commissie-Halsema voorgestelde eed niet vrijblijvend moet zijn. Graag zou ik zien dat de sectoren zelfreinigend vermogen ontwikkelen. Als een bestuurder zich committeert aan een van de sectorraden, de geldende code en de eed, dan moet de sector hem kunnen aanspreken en bestraffen als hij zijn maatschappelijke doel uit het oog verliest. Ik las in Het Financieele Dagblad van vrijdag 14 mei jongstleden een column van de heer Pieter Couwenberg die op zijn beurt de hoogleraar recht en juridische theorie de heer Jonathan Soeharno aanhaalde die in zijn oratie inging op de waarde van de eed. Volgens Soeharno dient de eed drie doelen: gerechtigheid, geloofwaardigheid en cohesie. Hij gelooft dat de eed wel degelijk opnieuw waardevol kan zijn als deze drie motieven opnieuw worden geladen. Dat kan door het eerbesef van en de toewijding aan het beroep weer belangrijk te maken, door concreet te maken wat de waarden van een beroep zijn, die te benoemen en door het toetreden tot de groep weer te markeren, inclusief een tuchtcollege met tanden.
 Het onderwijs is te belangrijk om wangedrag te laten passeren. Deelt de minister mijn opvatting? Zo ja, dan ben ik zeer benieuwd hoe zij de sectoren gaat aanmoedigen om weg te blijven bij vrijblijvendheid van code en eed en echt in te zetten op de kwaliteit van onderwijs.
 Ik kom tot een afronding van mijn bijdrage. Een goed bestuur is gebaat bij goed toezicht en medezeggenschap, oftewel bij verantwoording. Dat toezicht en die medezeggenschap dienen versterkt te worden, opdat tijdig aan de bel kan worden getrokken als er iets misgaat. Eigenlijk zou de stip op de horizon moeten zijn dat toezicht en medezeggenschap zo sterk worden dat er geen bellen meer nodig zijn. Ik weet dat veel bestuurders op de goede weg zijn en vormgeven aan een adequate verantwoording. Ik roep de bewindspersonen dan ook op om die best practices in kaart te brengen, zodat de bestuurders die de juiste route nog net niet hebben gevonden, die wel snel vinden.
 
 De heer Beertema (PVV): Ik verbaas mij er toch een beetje over dat de PvdA nu van die stoere taal uitslaat over het old boys network, want ze heeft het uitgevonden. Buiten de PvdA wordt er regelmatig gesproken over de PvdA-banenmachine. Het onderwijs is opgedeeld in een CDA-deel en een PvdA-deel. BOOR in Rotterdam is PvdA-bezit. Job Cohen wordt nota bene benaderd om BOOR te evalueren. Amarantis is compleet CDA-bezit. ROC Mondriaan zoekt een nieuwe voorzitter en op de een of andere duistere manier is de beste man op de beste plek een zittend Kamerlid zonder enige relevante onderwijservaring. Ik vind het een beetje lippendienst dat de PvdA hier nu zo'n lans breekt voor het doorbreken van het old boys circuit. Hoe gaat mevrouw Jadnanansing dat doen?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Welke mensen op dit moment waar dan ook zitten, daar ga ik niet over. Als wij allemaal kritische toezichthouders willen, moeten wij er volgens mij voor zorgen dat dit geen vriendjes van elkaar zijn die elkaar niets durven te zeggen en elkaar niet tot de orde durven te roepen als het onderwijs in het geding is. Ik vind dat wij daar open over kunnen spreken, of het nu om bestuurders gaat van PvdA-, CDA-, PVV- of GroenLinks-huize. Dat maakt allemaal niets uit.
 De heer Beertema (PVV): Dit is een vergissing. De PVV zit helemaal nergens, want mensen van PVV-huize worden kennelijk niet goed genoeg bevonden. Dat wil ik even rechtzetten.
 De voorzitter: Mevrouw Jadnanansing was nog bezig met het antwoord.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het is niet aan mij om te zeggen of PVV-bestuurders wel of niet goed genoeg zijn. Dat laat ik voor rekening van de heer Beertema. Ik wilde het volgende zeggen. Als wij een raad van toezicht optuigen, moeten wij daar niet allemaal mensen in zetten die elkaar kennen. Ik sta voor de diversiteit die daar geborgd moet worden.
 De heer Rog (CDA): In de brief van de minister lezen wij dat zij wil voorkomen dat medezeggenschapsorganen medeverantwoordelijk worden voor het bestuur van de instellingen. Dat is een van de argumenten waarom mevrouw Jadnanansing tegen het instemmingsrecht op de begroting is. Ik heb haar echter niet gehoord over het voorstel zeven regels daaronder in dezelfde brief dat de minister de medezeggenschapsorganen ineens wel medeverantwoordelijkheid voor het bestuur wil geven op het vlak van het wettelijk adviesrecht bij benoeming of ontslag van bestuurders. Hoe kijkt mevrouw Jadnanansing daartegenaan?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mijn antwoorden worden een soort herhaling van zetten. Ik heb in het AO Amarantis reeds gezegd dat wij ons continu de vraag moeten stellen of iets ten goede komt aan de kwaliteit van het onderwijs voor de jongeren die wij zo belangrijk vinden. Ik wil serieus kijken naar elk voorstel, gedaan door wie dan ook in deze Kamer, dat ten goede komt aan dat adagium.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog twee vragen. Ik zal daarvoor twee interrupties gebruiken. Dan is de voorzitter ook tevreden.
 Mijn eerste vraag werd al eerder gesteld. Welke ruimte is er bij de Partij van de Arbeid om de medezeggenschap werkelijk te versterken? Wat doe je als je ziet dat zo'n bestuur toch niet heeft geleerd van de lessen die wij vandaag bespreken en weer een of ander nodeloos prestigeproject begint? Een school, het personeel, moet dat dan natuurlijk kunnen tegenhouden. Mevrouw Jadnanansing zei net in antwoord op vragen dat zij serieus wil bekijken of de medezeggenschap toch naar zo'n meerjarig financieel kader kan kijken of wat dan ook. Wat betekent dan het woordje «serieus»? Kunnen we op basis daarvan echt zaken doen of niet?
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Serieus houdt in dat je heel serieus naar iets kijkt en daar geen grapjes over maakt, dat je het goed leest, dat je met elkaar in gesprek gaat, een dialoog met elkaar aangaat, en dat je vervolgens nadenkt over de vraag of dit ten goede komt aan wat we allemaal erg belangrijk vinden, namelijk het onderwijs aan jongeren. Als we die vraag met «ja» kunnen beantwoorden, ben ik uw gesprekspartner.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dank. Mijn andere vraag gaat over een geliefd onderwerp van mij, schaalverkleining. Op dat thema heb ik ooit nog goed samengewerkt met mevrouw Jadnanansing. De minister zegt dat zij gaat bekijken welk voorstel zij gaat uitvoeren en dat zij er niet blij mee is dat sommige scholen too big to fail zijn. In dat kader heb ik een heel bescheiden voorstel. Zullen we aan de minister vragen om eens op een rij te zetten welke scholen too big to fail zijn?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het voorstel van de heer Van Dijk om op een rijtje te zetten welke scholen in gevaar zijn, vind ik een enorm goed voorstel. Laten we inderdaad met elkaar nagaan waar de gevaren zitten, zodat we een risicoanalyse kunnen maken en ervoor kunnen zorgen dat we op tijd zijn en niet achteraf moeten ingrijpen.
 De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, allereerst dank ik mevrouw Jadnanansing voor haar laatste antwoord; het staat genoteerd.
 We spreken over bestuur in het onderwijs. Ik dank de regering voor de uitvoering van mijn motie, om onderzoek te doen naar verschillende bestuursmodellen. De minister heeft dat serieus opgepakt. Er staat zelfs een mooi schema achterin de brief, van hiërarchische sturing tot vrije markt, met daartussenin systeemsturing. Hoe zit het in dit verband met het Finse model, waarin gemeenten veel te zeggen hebben over scholen? Waar zou de minister dit plaatsen in deze range? Is zij bereid om daar ook eens naar te kijken?
 De minister analyseert de verschillende opties en concludeert dat het huidige model van systeemsturing het meest geschikt is voor het onderwijs. Vervolgens doet ze enkele voorstellen voor verbetering binnen dat model, bijvoorbeeld door het creëren van de mogelijkheid om falende bestuurders de laan uit te sturen. Dat vind ik een compliment waard, want de SP roept dit al jaren. Het is ook een van de voorstellen in het in de brief genoemde «eerste hulp bij mbo»-plan. Ik dank de minister voor de uitvoering van die aanbeveling.
 Daar heb ik nog wel wat vragen over. Geldt dit voor het gehele onderwijs, voor openbare scholen, bijzondere scholen, het maakt niet uit? Wil de regering het recht krijgen om een toezichthouder dan wel een bestuurder de laan uit te kunnen sturen, ongeacht om welke schoolsoort het gaat? Een vraag die daarop aansluit, betreft de benoeming van de leden van de raad van toezicht. Bij een openbare instelling doet de minister dat, maar hoe zit het bij bijzondere instellingen? Wil de minister/staatssecretaris daar ook inspraak in hebben of mogen de bijzondere scholen dat voor zichzelf blijven doen? In dat laatste geval speelt namelijk het probleem van het old boys network, bijvoorbeeld doordat er allemaal CDA'ers in één school zitten.
 De brief is er gekomen naar aanleiding van het wanbeleid bij diverse grote scholen. Amarantis en Inholland zijn de voorbeelden die vaak worden genoemd. Afgelopen zaterdag hoorden we van scholen in Limburg en Haarlemmermeer die miljoenen verloren met beleggingen. Ik noem het «gokken met publiek geld». Nu kun je grofweg twee dingen doen om bestuurders beter aan te pakken. Je kunt de overheid meer macht geven of je kunt de medezeggenschap binnen de scholen versterken. De minister doet iets op beide fronten, maar in mijn opvatting niets wezenlijks. De minister kiest er niet voor om zichzelf verantwoordelijk te maken voor het onderwijs, overeenkomstig de voorstellen die wij hebben gedaan in ons plan. De minister wil niet verantwoordelijk worden voor de salarissen, de huisvesting, de financiering, de schaalverkleining et cetera. Dat is spijtig, maar als je dat niet wilt, dan moet je wel daadwerkelijk met de medezeggenschap aan de gang gaan. Helaas blijft het op dat front ook wat stil. Er gebeurt wel iets. Zo wordt de medezeggenschap «in stelling gebracht», zoals dat zo mooi heet, en gaan bestuurders een eed afleggen, maar dat vind ik management by speech. Er komt geen substantiële macht voor de medezeggenschapsraad, bijvoorbeeld door middel van een instemmingsrecht op de begroting. Dat lijkt mij juist buitengewoon verstandig, na alle drama's met graaiende bestuurders, prestigeprojecten en beleggingen.
 Tot mijn verbazing zegt de minister echter dat de medezeggenschapsraden niet medeverantwoordelijk moeten worden voor het bestuur, want dan kunnen zij de bestuurders niet meer onafhankelijk controleren. Dat is toch een flauwekulredenering van jewelste? De medezeggenschapsraad is toch per definitie medeverantwoordelijk vanwege de medezeggenschap? We zeggen toch ook niet tegen de Tweede Kamer dat zij haar onafhankelijkheid verliest door het instemmingsrecht op de begroting van de regering? Kortom, wat is dit voor laffe redenering? Waarom is de regering bang voor inspraak? Spreekt hier oud-onderwijsbestuurder Bussemaker? Is medezeggenschap maar lastig?
 Zoiets staat ook in het NRC Handelsblad van 20 april. Daarin worden leraren even keihard op hun plek gezet. «Soms is het nodig dat het bestuur iets kan doorzetten», zegt de minister. Hoezo sociaaldemocratisch? Staatssecretaris Dekker maakt het nog bonter. Hij vindt dat vernieuwing wordt tegengehouden door conservatieve krachten. Een schoffering waar je u tegen zegt. Eigenlijk zegt hij: leraren zijn conservatief en bestuurders weten wat goed is voor het onderwijs. Dát hebben we gezien bij Amarantis. Juist daarom moet de medezeggenschapsraad volwaardig mee kunnen beslissen, om bestuurders met grootheidswaan te stoppen. Het past ook bij de grotere rol, de autonomie, die besturen de afgelopen jaren hebben gekregen. Daarom roep ik de Kamer op om de eerder ingediende motie van D66 en de SP alsnog te steunen. Ik reken op de Partij van de Arbeid, die het daar toen, in ieder geval in de krant, mee eens was.
 Veel onderwijsorganisaties pleiten op drie punten voor een versterking van de Wet medezeggenschap op scholen. Ze zijn al voorbijgekomen: rechtsbijstand, geschillencommissie en nietigheid. Ik heb dit al eerder voorgesteld en ik hoop dat het nu gaat lukken.
 Dan het hoger onderwijs. Je ziet vaak dat studenten weinig tijd en middelen krijgen om goed voorbereid met het bestuur te overleggen. Het bestuur is maandenlang bezig met een beleidsvoorstel, maar studenten doen medezeggenschap erbij en krijgen nauwelijks een vergoeding. Er zijn ook universiteiten die wel degelijk een vergoeding betalen, maar vooral in het hbo kunnen studenten er niet op rekenen.
 Wil de regering minimumnormen onderzoeken voor het faciliteren van de mr-leden? Wil zij kijken naar een redelijke vergoeding voor leden vanuit de instellingen? Dan hoeft het de regering ook niets te kosten. Is de regering het ermee eens dat een geschillencommissie besluiten moet kunnen herzien? Wil zij bekijken of een grotere rol mogelijk is voor de medezeggenschapsraad bij de benoeming en het ontslag van bestuurders?
 We kregen gisteren een pijnlijk voorbeeld. Een domeinvoorzitter van de Hogeschool van Amsterdam wil de studie hbo rechten afschaffen. De medezeggenschapsraad heeft hierin geen echte stem en is gepasseerd door het bestuur. Ook de geschillencommissie haalde niets uit. Wat is de reactie van de minister hierop? Kortom, er valt genoeg te doen aan verbetering. Juist vanwege de grotere bevoegdheden is de minister dit aan het onderwijs verplicht.
 Een andere manier om wantoestanden te voorkomen is natuurlijk schaalverkleining. Iedereen erkent namelijk dat Amarantis te groot was geworden. Deze school wordt nu opgesplitst en iedereen juicht dat toe. Er zijn echter nog steeds scholen met deze omvang. De minister wil ook niet dat scholen too big to fail zijn. Wat gaat zij daartegen doen?
 
 De voorzitter: Kunt u afronden?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb daar recent enkele voorstellen voor gedaan. Ik vraag de minister om op zijn minst op een rij te zetten welke scholen volgens haar too big to fail zijn. Ik vroeg het net ook al aan mevrouw Jadnansing.
 Wij hebben ook voorstellen gedaan voor de huisvesting. Breng deze onder in een scholenbouwfonds. Wij hebben voorstellen gedaan voor de lumpsum. Knip deze op, één deel voor het personeel en één deel voor overige zaken. Zo kunnen bezuinigingen op personeel vanwege prestigeprojecten niet meer voorkomen. Reduceer de bureaucratie.
 De roep om een moreel kompas is mooi, maar erg vrijblijvend. Bestuurders die zich schuldig maken aan wanbeleid en het gokken met publiek geld, hebben geen moreel kompas. Dat is nu juist het probleem. Ik hoop dat we hiervoor mooie maatregelen kunnen nemen.
 
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Twee punten van het regeerakkoord waar de SGP van harte haar handtekening onder wil zetten, komen uit het hoofdstuk over onderwijs. Ten eerste: «In het onderwijs zal een stofkamoperatie plaatsvinden, zodat het aantal administratieve verplichtingen en voorschriften voor verantwoording kan verminderen». Ten tweede: «Er komen normen die borg moeten staan voor de menselijke maat in het onderwijs en voor minder overhead. De bekostiging wordt hierop geënt en deze normen zijn ook leidend bij fusies.» Dat zijn behartigenswaardige woorden. Wat ons betreft had de voorliggende nota op deze punten hier en daar nog iets concreter mogen zijn. Overigens wil ik alle waardering voor de nota uitspreken, maar uiteraard heb ik ook kanttekeningen.
 Als je regelmatig in het onderwijsveld verkeert en je laat informeren, merk je dat twee klachten prominent aanwezig zijn. Ten eerste is er sprake van wat weleens het «Haagse controlisme» wordt genoemd, de behoefte om alles te controleren en alles te moeten verantwoorden. Daarin proef je een basis van wantrouwen, die ook door anderen benoemd is. Ten tweede is er sprake van instabiliteit. Je bent er nooit zeker van of je datgene wat je nu inzet, over twee jaar nog kunt continueren. Daar kun je geen beleid op maken. Wat mij betreft zijn dit twee prealabele punten.
 De bewindslieden geven terecht aan dat nog verdergaande overheidssturing in het onderwijs in elk geval onwenselijk is. Dat kan leiden tot verkrampte situaties en dat is slecht voor de kwaliteit. Systeemsturing kan ook bijzonder veel hiërarchische trekjes gaan vertonen. Er wordt weliswaar een onderscheid gemaakt, maar het gaat hierbij niet om een waterdichte scheiding. Soms heb je de indruk dat het gaat om een geperforeerd membraam.
 Uit onderzoek blijkt dat voor een verhoging van kwaliteit, van goed naar excellent onderwijs, juist vergroting van de professionele ruimte nodig is. Dan hebben we het allereerst over de mensen voor de klas; daar ben ik het mee eens. Dat is het pedagogisch-didactische domein. Maar we hebben het dan ook over de onderwijsbestuurders. Terecht wijzen we met de vinger naar de fouten die daarbij gemaakt zijn en de misstappen waar we mee geconfronteerd worden. Maar laten we niet vergeten – laten we ook dat af en toe weer eens benoemen – dat het overwegend goed gaat in het onderwijs. Er is sprake geweest van uiterst vervelende incidenten. Die doen zich te vaak voor; daar zijn we het mee eens. Maar we moeten niet naar aanleiding van die incidenten het hele onderwijsveld in de verdachtenbank zetten. Hoe gaat de minister om met de vergroting van de professionele ruimte?
 Ik kom op het punt van de mr. Als ik de discussie van vanmorgen hoor, dan krijg ik soms de indruk dat de mr in een schoolorganisatie wordt gezien als een soort parlement. Ik denk dat dit een misvatting is. Bij de mr, de medezeggenschapsraad, gaat het over medezeggenschap en niet over zeggenschap, dus niet over de eindverantwoordelijkheid voor beslissingen, al zijn er op basis van de wet die de onderwijsinspraak regelt, wel degelijk momenten waarop de mr instemmingsrecht heeft. Dat is terecht, maar ik vraag mij af of een en ander wel moet worden versterkt. Als we tegelijkertijd ook de governancegedachte versterken, waarbij het toezicht een belangrijke plek inneemt, moeten we het geheel in de gaten houden. Je hebt een raad van toezicht, een bestuur en daarnaast de mr. Je kunt er nog wel wat dingen naast zetten – die dingen zal ik zo meteen nog benoemen – maar je moet bepaalde bevoegdheden niet bij meerdere instanties beleggen. Dan organiseer je een babylonische spraakverwarring en een heleboel ellende en beroerdigheid in het onderwijs.
 De SGP vraagt vooral veel aandacht voor de rol van leerlingen in het voortgezet onderwijs ...
 
 De voorzitter: Een ogenblik, de heer Van Meenen heeft een vraag. Ik zou u er ook op willen wijzen dat u nog twee minuten hebt, mijnheer Bisschop.
 De heer Van Meenen (D66): De heer Bisschop doet het voorkomen alsof de medezeggenschapsraad en het feit dat die enkele bevoegdheden heeft, zo ongeveer de oorzaak zijn van de problemen, althans zo beluister ik hem. Is hij het niet met mij eens dat juist de mensen die in de medezeggenschapsraden zitten, de ouders, de leerlingen en met name de docenten, als geen ander weten wat goed is voor de school? Vindt hij niet dat hun positie niet sterk genoeg kan zijn? Kan hij mij anders nog eens uitleggen wat nu precies het probleem is met de medezeggenschap?
 
 De heer Bisschop (SGP): Laat ik gelijk het misverstand wegnemen: ik ben niet degene die falend beleid van de school zou willen toeschrijven aan de medezeggenschapsraad. Dat is geenszins het geval. Ik geloof ook niet dat de manier waarop het op dit moment is geregeld, voor problemen hoeft te zorgen.
 Als wij verantwoordelijkheden beleggen en als het toezicht in het kader van governance krachtiger vorm moet krijgen, moet je dat niet én bij de raad van toezicht én bij de mr leggen. Je moet die verantwoordelijkheden duidelijk onderscheiden. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat een mr die professioneel opereert vanuit zijn bevoegdheden en verantwoordelijkheden een waardevolle bijdrage kan leveren aan het hele schoolgebeuren.
 
 De heer Van Meenen (D66): Begrijp ik het goed dat de heer Bisschop er geen bezwaar tegen zou hebben, als de instemming op de hoofdlijnen van de begroting uitsluitend bij de mr zou liggen?
 De heer Bisschop (SGP): Neen, want dan kun je de raad van toezicht afschaffen. Dat moet je niet willen.
 De heer Van Meenen (D66): Het probleem van de heer Bisschop was dat het op twee plekken lag, dus dan leg je het op een plek.
 
 De heer Bisschop (SGP): Dan kies ik voor de raad van toezicht.
 De rol van de leerlingen, met name in het voortgezet onderwijs, is al op verschillende manieren aan de orde geweest. Naar onze overtuiging komt die rol niet tot zijn recht in de huidige structuur van de mr. De belangen van de leerlingen komen onvoldoende uit de verf. Je kunt je bovendien afvragen of het nuttig is dat leerlingen zich uitspreken over bijvoorbeeld het meerjarig financieel beleid. Hun domeinen zijn de kwaliteit van het onderwijs en het pedagogisch klimaat. Je zou een vorm moeten hebben waarin leerlingen georganiseerd in gesprek zijn met een schoolleiding over die domeinen. Wil de minister eens naar een alternatieve structuur kijken?
 Van belang is dat wij dubbel werk voorkomen. Er worden nieuwe mechanismen zoals visitaties ontwikkeld om de kwaliteit te bevorderen. Dat is prima. De SGP vindt het risico echter groot dat dit bovenop de bestaande toezichtstructuur komt, zowel intern als extern, terwijl het in plaats van zou moeten zijn. Wil de minister eens onderzoeken of het mogelijk is om bepaalde partijen onderdelen van het externe toezicht te laten overnemen? Ik heb deze gedachte zojuist ook al verwoord. Je moet hetzelfde niet op twee verschillende plekken beleggen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat met name de ouders nadrukkelijk een taak krijgen, als het gaat over het toezicht op de onderwijskwaliteit en het pedagogisch klimaat. Graag een reactie.
 
 De voorzitter: Mag ik u vragen af te ronden?
 
 De heer Bisschop (SGP): Ja, ik ga afronden.
 Ik had nog iets willen zeggen over de rol van de minister, als het gaat over het ingrijpen, maar dat laat ik even rusten.
 Het is van cruciaal belang dat wij denken en spreken over het aansluiten van het bestuur in het onderwijs bij de inhoud van het onderwijs. De SGP is kritisch over de economische terminologie die vaak wordt gebezigd en de sterke nadruk op meetbaarheid. Als wij het onderwijs als een economisch proces gaan benaderen, moeten wij niet vreemd opkijken als zich daarbij behorende problemen voordoen: bestuurders die er meer voor de winst en de status zitten dan voor het onderwijs. Onderkent ook de minister dit risico? Hoe wordt de eigenheid van het onderwijs bevorderd in het beleid en de bestuurscultuur?
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik probeer de heer Bisschop te volgen. Wat de positie van de medezeggenschap betreft, geeft hij aan dat wij ervoor moeten zorgen dat er niet allerlei rolverwarring ontstaat. Hij geeft aan dat de positie vooral van ouders als het gaat over het toezicht of het bestuur van scholen – dat begreep ik niet goed – goed geborgd moet zijn. Hoe zou dit volgens de heer Bisschop georganiseerd moeten worden?
 De heer Bisschop (SGP): Dat is in het kader van het voorkomen van dubbel werk. Ouders maken formeel deel uit van de mr; zij vormen een mr-geleding. Vanuit die positie kijken zij mee naar de beleidsvoorbereiding en beleidsuitvoering in het onderwijs. Je zou de ouders ook willen betrekken bij de beleidseffecten, net als leerlingen. Er zijn landelijke ouderorganisaties. Elke school zou een eigen ouderpanel moeten hebben om over de pedagogische dimensie van het onderwijs te spreken. Dat komt in de mr nauwelijks of niet aan de orde. Op die manier kunnen zij gesprekspartner zijn van de schoolleiding, zodat je gezamenlijk vanuit diverse gremia kunt werken aan een optimaal pedagogisch klimaat.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor deze uitleg. Dit is een soort teruggaan naar de essentie van artikel 23 en de onderwijsvrijheid, waarin de positie van de opvoeder centraal staat. Ik vraag mij nog af op welke wijze de overheid ertoe moet bijdragen dat de positie van die ouder daadwerkelijk kan worden versterkt.
 De heer Bisschop (SGP): Dit punt is niet in die mate ter discussie. Als het bestuur of de raad van toezicht met een drietal geledingen in het onderwijs in gesprek zou zijn, onderscheiden in personeel, ouders en leerlingen, dan heb je volgens mij drie gremia waarin je alle facetten die van belang zijn voor goed onderwijsbeleid, effectief kunt bespreken. Dat zou voor de SGP het ideaalplaatje zijn.
 
 De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Op 27 maart 1977 botste op de startbaan van het vliegveld van Tenerife een vliegtuig van KLM op een vliegtuig van Pan Am. 583 mensen verloren het leven. De vliegramp is onderzocht en gebrek aan kritische tegenspraak bleek een van de belangrijkste oorzaken. De piloot van het KLM-toestel was zeer ervaren en had veel overwicht op zijn bemanning. Hij heeft door een combinatie van slecht zicht, miscommunicatie met de verkeerstoren en assumptie dat de situatie wel oké was, niet gewacht tot hij definitieve toestemming had om op te stijgen. De copiloot en boordtechnicus vroegen nog of de baan wel leeg was en of de Pan Am er al vanaf was. Jawel, zei de ervaren piloot. Door hiërarchie, groepsdenken en volgzaamheid zijn de bemanningsleden niet tegen hem ingegaan. Waarschijnlijk dachten zij dat hij het wel zou weten en dat het wel goed zou zijn.
 De luchtvaartbranche heeft naar aanleiding van dit ongeluk radicale verbeteringen doorgevoerd. Naast meer technische eisen, zijn ook de cockpitprocedures gewijzigd. De hiërarchische verhoudingen werden verminderd en er werd meer aandacht besteed aan het nemen van besluiten na wederzijdse instemming. In de luchtvaartindustrie staat dit bekend als «crew resource management». Het is tegenwoordig onderdeel van vrijwel elke vliegopleiding, zowel commerciële als militaire en recreatieve. Het is in feite geïnstitutionaliseerde tegenspraak. Het protocol heeft op deze wijze de cultuur in de luchtvaart beïnvloed.
 De luchtvaart loopt vaak tientallen jaren voor op proces- en managementdenken in andere sectoren. Nu zult u zich afvragen waarom ik dit verhaal over de luchtvaart vertel. We hebben het vandaag immers over governance in het onderwijs. Er zijn echter parallellen. Bij diverse ontmoetingen hoorde ik dat men elkaar in het onderwijs niet aanspreekt op fouten of op gedrag. Men zegt dat men te aardig en te beleefd is tegen elkaar. Een andere parallel is dat het in het onderwijs ook om mensen gaat: het gaat om kinderen en studenten. Op een andere manier dan op Tenerife gaat het om de levens van jonge mensen.
 Bij Amarantis was de situatie extreem: vastgoedinvesteringen werden aangegaan, en gedrag dat niet onwettig, maar wel onwenselijk was, werd getolereerd. Daardoor zouden zonder een miljoeneninjectie van de belastingbetaler duizenden leerlingen en honderden docenten op straat hebben gestaan. Het zelfreinigend vermogen was nihil. Gebrek aan tegenspraak deed de tent de das om. Iedereen stond erbij en keek ernaar.
 Is het een moreel kompas of een verkeerde cultuur? De situaties waarover we spreken, zijn het gevolg van incompetentie en zelfoverschatting. Om als professional competent te zijn, heb je voldoende kennis nodig. Je moet echter ook je kennis willen uitbreiden, en je moet niet direct conclusies trekken als je weinig informatie hebt. Je moet open staan voor standpunten van anderen. Als je iets niet weet, of bij de weging van problemen niet openstaat voor andere meningen, door zelfoverschatting, gebrek aan terughoudendheid of een gebrekkige opleiding, faal je in moreel opzicht.
 Amarantis is geen op zichzelf staand incident. Dit weekend werd bekend dat scholen vele miljoenen hebben verloren in derivaten. Nog niet zo lang geleden bleken studenten onterecht diploma's te hebben ontvangen en is hun opleiding daardoor waardeloos geworden. Er zijn echter ook veel voorbeelden die de media niet halen, zoals een vo-school waarvan de leraren mij hebben benaderd en zeiden dat zij zich als onderdeel van de scholengemeenschap weggedrukt en niet gehoord voelen. Of de medezeggenschapsraad van een po-school die niet begrijpt dat op hun school opnieuw bezuinigd moet worden, terwijl de organisatie miljoenen aan eigen vermogen heeft. Als de mr de raad van bestuur om informatie vraagt, wordt de deur voor zijn neus dicht geslagen.
 Gelukkig zijn er ook veel goede scholen, goede besturen en goede betrokken toezichthouders. Maar als het niet goed gaat, is de penalty voor leerlingen, voor leraren en voor de belastingbetaler hoog. Dat maakt een onderwijsinstelling zo bijzonder. Het is een maatschappelijke instelling met een maatschappelijk doel, gefinancierd met maatschappelijk geld.
 Ons stelsel met systeemsturing en autonomie voor instellingen hoeft net per se op de schop. Die analyse van de minister en de staatssecretaris deel ik. Autonomie en high trust werken echter alleen als sluitend is gewaarborgd dat wordt voldaan aan de eisen die worden gesteld aan onderwijskwaliteit, financieel beheer en verantwoording. Daarvoor moeten de tegenkrachten van bestuur, het intern en extern toezicht, goed georganiseerd zijn. Zelfregulering door de sector moet daarbij mogelijk zijn, maar dan moet je wel zeker weten dat governance de juiste prikkels geeft, tanden heeft en zelfreinigend werkt. De VVD deelt daarom de analyses van de minister en de staatssecretaris. Langs twee assen heb ik nog aandachtspunten en vragen. De eerste gaat over governance en de tweede over het onderwijs, waar het echt om gaat.
 Ik ga eerst in op governance. Het woord «governance» is afgeleid van het Griekse werkwoord «kubernáo», dat «sturen» betekent. Het werd voor het eerst gebruikt door Plato. Het woord refereert dus aan sturen, aan de manier waarop de organisatie haar doelen bereikt. De verschillende sectoren hebben het initiatief genomen om een code goed bestuur of governancecode op te stellen of te vernieuwen. In een aantal gevallen stelt de koepelorganisatie de code verplicht en stelt zij een monitoringcommissie in. De VVD vindt zelfregulering positief, maar, en daarbij ondersteun ik de lijn die enkele sectoren al hebben gekozen, het is niet vrijblijvend. Ook voor de minister en de staatssecretaris zijn de kwaliteit en de naleving van de code een belangrijk gegeven. Ik lees in de brief dat de regering in het komende halfjaar met de verschillende sectoren afspraken wil maken om via governancecodes de mechanismen tot zelfcorrectie te verbeteren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je instellingen autonomie en vertrouwen geeft en stuurt op stelselniveau, moet de stelselverantwoordelijke tegelijkertijd het comfort kunnen krijgen dat de beheersing van onderwijs en het financiële beheer in de instellingen goed zijn.
 Over dit voornemen heb ik nog de volgende vragen. Kunnen de bewindslieden hun reactie op de governancecodes naar de Kamer sturen als de sectoren klaar zijn? Gaat de periodieke bevestiging die de sectoren krijgen van hun leden en de monitoringcommissie, ook voor de bewindslieden als stelselverantwoordelijken als bevestiging dienen? Kan de minister met de sectoren in overleg treden om één code met één monitoringcommissie te realiseren? Deze codes zijn voor 90% gebaseerd op dezelfde principes. Als je de uitzonderingen in de appendix zet, kun je met één consistente onderwijscode toe. Dat adviseren wetenschappers ons al jaren.
 Dan ga ik in op medezeggenschap. We kennen allemaal de voorbeelden waarin het met de medezeggenschap beroerd is gesteld of waarin het met de medezeggenschap juist heel goed gaat. Binnen de regelingen die hier al voor zijn, hangt veel af van de mensen die het doen. In verschillende rapporten wordt dit bevestigd. De minister en de staatssecretaris schrijven in hun brief dat zij de positie van de medezeggenschap willen versterken tot constructieve tegenspraak. Zij noemen de informatiepositie en deskundigheid van medezeggenschapsorganen, de uitbreiding van mogelijkheden om zich te wenden tot andere partijen als zij geen gehoor vinden bij hun bestuur en het recht om met de interne toezichthouder te overleggen. Kunnen de bewindslieden in een aparte brief reageren op de verschillende rapporten en signalen over medezeggenschap? Kunnen de bewindslieden aangeven welke stappen zij van plan zijn daarbij te zetten?
 Dan ga ik in op het borgen van deskundigheid en financieel beheer. De minister en staatssecretaris schrijven dat zij zich voor wat betreft financieel beheer zullen aansluiten bij de toekomstige maatregel uit het sectoroverstijgend onderzoek naar financieel beheer in semipublieke sectoren. Wat is de planning bij dit interdepartementale onderzoek? Wanneer kan de Kamer hier iets over verwachten?
 De minister en staatssecretaris noemen al enkele maatregelen. Zo wordt het plan genoemd om vooruitlopend op de governancecodes een continuïteitsparagraaf in het jaarverslag verplicht te stellen. De VVD steunt dit. Ook zeggen de minister en staatssecretaris dat zij met accountants in gesprek zijn over veranderingen in het onderwijscontroleprotocol. Kan de rol van de accountant bij semipublieke instellingen in brede zin worden besproken?
 Bij Amarantis heeft de accountant zich wel keurig aan het protocol gehouden, maar de stormbal niet gehesen. De accountant moet naast controleren ook signaleren. De accountant is ook een poortwachter en heeft hier zeker een maatschappelijke rol.
 
 De heer Rog (CDA): Mijn vraag aan de heer Duisenberg gaat over die continuïteitsparagraaf. Is hij het met het CDA eens dat het misschien wat bijzonder is om de continuïteitsparagraaf ook bij de kleine besturen met één school, de eenpitters, verplicht te stellen? In de po-sector zijn er heel veel van dit soort besturen, zoals hij wellicht weet.
 De heer Duisenberg (VVD): Nee, daar ben ik het niet mee eens. U veronderstelt dat het heel moeilijk is om die paragraaf op te stellen, maar ik weet uit ervaring dat het niet moeilijk is om zoiets op te stellen. Het is meer een verandering van de mindset die je hebt, als je de verantwoording doet. Het is echt een kleine moeite, maar dit raamwerk van denken gaat enorm helpen om continuïteit te borgen en risico's prospectief te zien, hoe klein de organisatie ook is.
 De heer Rog (CDA): Volgens mij hebben wij met elkaar vastgesteld dat er minder regels zouden moeten komen. De heer Bisschop heeft hier ook al aandacht voor gevraagd in zijn termijn. Wat u nu doet, is volstrekt overbodige, aanvullende regelgeving opleggen aan alle schoolbesturen in Nederland, terwijl wij aan de voorkant weten dat dit niet nodig is. Waarom wilt u voor alle schoolbesturen dezelfde verantwoordingsverplichting, die ook nog eens veel kosten met zich mee zal brengen?
 De heer Duisenberg (VVD): Ik vind dit specifieke voorbeeld, de continuïteitsparagraaf, helemaal niet overbodig. Nogmaals, dit is niet een enorme operatie, maar het gaat meer om een raamwerk van denken. Ook voor kleine scholen moet dit mogelijk zijn. Het kabinet heeft aangekondigd in het regeerakkoord dat het een stofkamoperatie wil doen; de heer Bisschop verwees er al naar. Als je wilt praten over regels, moet je je ook afvragen hoe die stofkamoperatie eruit gaat zien en dan moet het daar een onderdeel van zijn. Maar dan zou ik de continuïteitsparagraaf zeker niet ter discussie stellen. Dat is mijn dringende advies.
 De heer Beertema (PVV): De heer Duisenberg wil de externe accountants ertoe bewegen om zich bewust te worden van hun maatschappelijke rol. Ze moeten ook op tijd de stormbal hijsen. Gaat het alleen maar om een vrijblijvende oproep aan de wereld van de accountants of wil hij dat het op de een of andere manier geformaliseerd wordt? Hoe wil hij dat dan aanpakken?
 
 De heer Duisenberg (VVD): Ik merk dat men deze oproep in het accountantsveld de laatste maanden heel serieus heeft genomen. Je ziet dat in rapportages van de NBA ook wordt gezegd dat men de stormbal had moeten hijsen en niet alleen achteraf had moeten controleren, maar ook meer naar de toekomst had moeten kijken. Ik heb nu gevraagd aan de minister, en dat heb ik in het vorige debat ook gevraagd, om met de accountants in gesprek te gaan. Dat kan de minister doen of het kan een interdepartementale opdracht zijn. Dat is breder dan alleen de uitvoering van de motie-Klaver. Dat is een prima motie, maar die gaat alleen maar over de verslaglegging.
 Er zou uit zo'n gesprek, waarvoor ik de vorige keer ook een suggestie heb gedaan, kunnen komen dat je de accountant een uitspraak laat doen over het verslag van de raad van toezicht en van het bestuur. Dan staan er niet alleen maar mooiweerpraatjes in het verslag, maar dan kom je tot de substantie van een verslag; dat wat er staat, een goede weergave is van de werkelijkheid en van de continuïteit van de organisatie.
 Dat zou een suggestie kunnen zijn, maar het belangrijkste vind ik dat de bewindspersonen in gesprek gaan met de accountants en dat breder doen dan alleen over het voldoen aan de verslagleggingsregels.
 
 De heer Bisschop (SGP): In de begroting, de financiële planning enzovoorts is voor elke school een risicoparagraaf vereist. Als ik dat naast de continuïteitsparagraaf van collega Duisenberg plaats, vraag ik me af waar dan het verschil zit. Treedt het één in de plaats van het ander? Of is het er een onderdeel van? Ik hoor graag een toelichting. Welke beelden heeft de heer Duisenberg hierbij?
 De heer Duisenberg (VVD): Ik zou daar uren over kunnen praten, maar ik wil nu niet uitgebreid over de techniek spreken. Ik ondersteun het principe volledig. Ik hoor overigens uit het veld de vraag of die drie jaar wel genoeg is. Men adviseert vaak eerder om drie à vijf jaar vooruit te kijken dan puur drie jaar. Het is dus bijna aan de korte kant. Ik ga nu echter niet diep op de techniek in. Ik ga nu niet in op de vraag, waar dat dan precies een plaats zal krijgen.
 De heer Bisschop (SGP): Dat is ook zeker niet mijn bedoeling. Ik vind het alleen wel een punt van aandacht vanuit de gedachte dat je een dubbeling moet voorkomen.
 De heer Duisenberg (VVD): Dat kan ik alleen maar steunen. Dat je het pragmatisch moet doen, staat als een paal boven water.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan mij goed vinden in de bredere interpretatie van de motie waar de heer Duisenberg het over had. Ik heb de volgende vraag. Uit de gesprekken in het onderwijs en met de accountants komt ook naar voren dat de rol van de accountants wat actiever kan zijn. Zij zouden die stormbal moeten hijsen, zoals de heer Duisenberg dat noemt. Nu is dat alleen niet altijd mogelijk, omdat ze natuurlijk ook nog een geheimhoudingsplicht hebben ten opzichte van hun cliënt. Is de heer Duisenberg het met me eens dat de wetgeving zo nodig moet worden veranderd teneinde de accountant meer positie te geven om ook echt die signalerende functie naar de samenleving of naar de minister te kunnen hebben?
 De heer Duisenberg (VVD): Ik sta daar niet bij voorbaat afwijzend tegenover, maar ik vind het het belangrijkst dat eerst het overleg over de vormgeving plaatsvindt. Dat is een interdepartementaal overleg, want dit betreft niet alleen scholen maar bijvoorbeeld ook woningcorporaties en zorginstellingen. Er zijn wellicht meer manieren om dit vorm te geven, terwijl tegelijkertijd de vertrouwensrelatie in stand wordt gehouden.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met dit antwoord. Ik hoop ook dat de minister expliciet ingaat op de vraag, in hoeverre de huidige wetgeving belemmerend is voor het geven van deze wat bredere taak aan de accountants.
 
 De heer Duisenberg (VVD): We moeten ons realiseren dat het huidige onderwijscontroleprotocol honderden bladzijden met voorschriften bevat. Als je gaat praten, ook met de accountants, dan moet je wel nagaan wat de meest pragmatische manier is om dit te doen. Ik verwacht heel veel van die gesprekken. Ik verwacht dat daar heel veel uit zal komen.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik sprak in het begin al over deskundigheid. Als professional moet je deskundig zijn en je kennis willen uitbreiden. De NBA, de accountantsassociatie, schrijft in haar public management letter van 2013 dat de noodzaak voor financiële professionaliteit in het onderwijs is onderschat. Ik ben blij dat de motie-Elias/Van Gent wordt meegenomen in de uitwerking van de plannen van de minister en de staatssecretaris. Ook geven zij aan, de mogelijkheden voor een register te willen bespreken met de sector. Het gaat erom dat deskundigheid gestructureerd geborgd en bevorderd wordt. Bij het debat over woningcorporaties is in die zin de motie-Verhoeven aangenomen. In deze motie wordt gevraagd om een borging van permanente educatie in de sector. Kunnen de minister en de staatssecretaris de strekking van deze motie ook steunen voor de onderwijssector?
 Zelfs als je goede mensen, met een goed moreel kompas hebt, is het de vraag of je er dan bent als er echt grote investeringsbeslissingen of complexe financieringsbeslissingen aan de orde zijn. Zijn de minister en de staatssecretaris van mening dat zij dan, inclusief het prospectief werken door de inspectie, voldoende comfort kunnen hebben bij de besluitvorming en het risicomanagement?
 Mijn tweede grote aandachtsgebied is het onderwijs, want daar gaat het om. Ik heb met genoegen de paragrafen gelezen die de minister en de staatssecretaris hebben gewijd aan de publieke competitie, met name via de kwaliteit van het onderwijs. De VVD vindt dit belangrijk voor leerlingen, studenten en ouders. De bewindslieden willen dit bevorderen door een mechanisme waarbij door systematische vergelijking en transparantie onderwijsinstellingen en scholen gestimuleerd worden om zichzelf te verbeteren. In het regeerakkoord staat hierover: scholen gaan publieke verantwoording afleggen over behaalde resultaten en gebruikte middelen. Wanneer kan de Kamer geïnformeerd worden over de concrete stappen die de bewindslieden op dit punt gaan nemen?
 
 De voorzitter: U hebt nog een halve minuut. Kunt u afronden?
 
 De heer Duisenberg (VVD): In de opleidingen wordt gewerkt aan de kwaliteit van het onderwijs. Ik heb daar eerder een punt van gemaakt. Wij stellen vast dat de opleidingscommissies niet voldoende functioneren. Kunnen de bewindspersonen, als zij toch gaan kijken naar de medezeggenschap, ook onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de rol van opleidingscommissies te versterken?
 Voor het funderend onderwijs zou ik hetzelfde punt willen agenderen, want de kwaliteit van het onderwijs moet uit de klas komen. Kunnen de bewindslieden in de lerarenagenda, die we rond 5 oktober gaan behandelen, ook ingaan op de vraag hoe we de leraren aan zet krijgen, zodat zij een leidende rol krijgen op het punt van de kwaliteit van het onderwijs? Ook dat is immers een onderdeel van besturing; ook dat is governance.
 
 De voorzitter: Bent u daarmee aan het einde van uw betoog gekomen?
 De heer Duisenberg (VVD): Ik heb nog een laatste vraag.
 De voorzitter: Nog één vraag.
 De heer Duisenberg (VVD): Dat is een heel praktische vraag. Wij vinden deze nota een goede aanzet, maar kunnen de bewindslieden de nota na dit debat samenvatten in een zeer overzichtelijk «wat gaan we doen?»-lijstje, zodat we in het vervolg gemakkelijker over de te nemen acties kunnen spreken?
 De heer Beertema (PVV): Het doet mij veel plezier dat ook de VVD vindt dat de leraar aan zet is. Mijn vraag is heel kort en bondig: is de heer Duisenberg dan ook bereid om, als ik een motie indien over het instemmingsrecht inzake de vormgeving van het onderwijsleerproces, voor die motie te stemmen of misschien zelfs om die motie mede te ondertekenen?
 De heer Duisenberg (VVD): Ik ken die motie niet; die zou ik dus eerst moeten zien. Het gaat mij erom dat het in deze nota en in deze discussie op het punt van de kwaliteit van het onderwijs de hele tijd gaat over het feit dat de sector, de bestuurders en de toezichthouders aan zet zijn. Dat is niet verbazingwekkend, maar er wordt sterk van boven naar beneden geredeneerd. De kwaliteit van het onderwijs moet volgens de VVD met name via de opleidingscommissies vorm krijgen, dus op de vloer, bij docenten en bij leerlingen. Als je dat doortrekt, kom je uit bij het funderend onderwijs. Dat is het principe. Ik weet niet hoe – bijvoorbeeld met een instemmingsrecht – dit moet worden gedaan. Ik kan mij immers zomaar vijf andere mogelijkheden voorstellen. Ik ben dus benieuwd waarmee de bewindspersonen komen in de lerarenagenda. Iets anders waarop ik hoop, is dat zoiets uit het nationaal onderwijsakkoord komt: hoe krijg je de leraren aan zet? Het hoeft dus niet per se te komen uit een wet waarin de instemming wordt geregeld. Ik geloof niet dat je meteen daarnaar moet grijpen.
 De voorzitter: Een korte vervolgvraag.
 De heer Beertema (PVV): Nu gaat de VVD toch weer doen waarin zij altijd zo goed is geweest: heel veel stoere taal, maar als het erop aankomt, wordt het weer versluierd in bureaucratische principes, in «we gaan het zien» en in «we wachten op een onderwijsakkoord». Dat is de VVD zoals we die kennen: veel keffen en nooit bijten.
 De heer Duisenberg (VVD): In ieder geval zou ik het niet à la de PVV meteen vastleggen. Ik vind niet dat we elk probleem moeten proberen op te lossen met instemmingsrecht. Er leiden in dit geval veel wegen naar Rome. Het principe delen we. Het is alleen de vraag hoe we er moeten komen.
 De voorzitter: Ik geef als eerste de heer Van Meenen het woord voor een interruptie. Daarna zijn mevrouw Jadnanansing en de heer Van Dijk aan de beurt. Korte vragen alstublieft!
 De heer Van Meenen (D66): Ik maak de heer Duisenberg een compliment voor zijn sterke verhaal en dan met name voor zijn vergelijking met de vliegramp. Hij geeft aan wat daarvan de oorzaak was en daarmee slaat hij de spijker op de kop, want de piloot heeft inderdaad zijn gezag over zijn ondergeschikten gebruikt om een verkeerde beslissing door te drukken. Ik denk dat dat de hoofdreden is waarom wij vandaag bij elkaar zijn. De heer Duisenberg geeft verder terecht aan dat daarna de protocollen in het vliegtuig zelf zijn aangepast. Is dat echter niet een groot pleidooi voor het versterken van de medezeggenschap binnen de organisatie? Daar kom je er niet met toezicht alleen. Het moet op dat moment gebeuren. Dat zijn de mensen die er verstand van hebben en die de situatie kunnen inschatten. Laat ik het nog wat aanscherpen: vindt hij ook niet dat juist de start van zo'n vliegtuig vergeleken moet worden met het kader van de begroting?
 
 De heer Duisenberg (VVD): Dank u voor de complimenten! Ik wist ook dat u deze vraag zou stellen, want u let altijd scherp op.
 U weet wat ik vind van het instemmingsrecht op de begroting. Laat ik helder zijn: ik ben het met iedereen eens dat de medezeggenschap op dit moment op heel veel plekken niet naar behoren functioneert. Daarvoor zijn veel oorzaken te noemen. Instemmingsrecht is niet het juiste middel om dat op te lossen. Ik zou namelijk niet willen dat de steward van het vliegtuig de stuurknuppel zou kunnen overnemen om het vliegtuig te besturen. Dat gaat mij echt te ver, maar dat laat onverlet dat de positie van de medezeggenschap versterkt moet worden. De bewindspersonen geven daar een aantal voorzetten voor en ik wil afwachten met welk totaalpakket ze komen, voordat we grijpen naar het middel van het instemmingsrecht op de begroting.
 
 De heer Van Meenen (D66): Dat is heel jammer. Het is onbegrijpelijk dat de heer Duisenberg deze vergelijking maakt en vervolgens alles weer terugtrekt. Het gaat mij niet om instemmingsrecht op de hele begroting, maar om instemmingsrecht op het begrotingskader: waar gaan we ongeveer naartoe en op welke manier verdelen we op hoofdlijnen de middelen. Als er bij die start geen echte tegenspraak is, tegenspraak die niet overruled kan worden door het gezag van een gezagvoerder – lees een bestuurder –, dan begrijp ik echt niet wat hij de afgelopen twaalf minuten probeerde te zeggen. Hij geeft het gewoon geen tanden!
 De voorzitter: Een korte vraag. Daarna ga ik met het oog op de klok door naar de heer Van Dijk en mevrouw Jadnanansing.
 De heer Duisenberg (VVD): Je kunt het op verschillende manieren tanden geven. Dat uw manier niet mijn manier is, heb ik van het begin af aan gezegd. Je kunt tanden op verschillende manieren vormgeven en, nogmaals, de medezeggenschap en de tegenspraak moeten beter worden georganiseerd. Dat is onze grote opgave! Het gaat erom de tegenspraak goed vorm te geven. Dat moet je op een gebalanceerde manier doen en dat betekent dat je niet zomaar één instrument volledig moet doorvoeren. Dat heeft namelijk ook weer nadelen? Ik ben dus helemaal voor het beter organiseren van tegenspraak, maar ik denk dat we met instemmingsrecht zouden doorslaan.
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter, nog even.
 De heer Duisenberg is dus wel voor het organiseren van tegenspraak als het maar geen effect heeft.
 
 De voorzitter: Dat was een standpunt en geen vraag.
 De heer Duisenberg (VVD): Met die conclusie ben ik het dus helemaal niet eens.
 De voorzitter: Heren, u ben het oneens. Ik ga door naar mevrouw Jadnanansing, gevolgd door de heer Van Dijk.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mevrouw de voorzitter, ik heb een heel korte vraag.
 Ik heb een mooi pleidooi van de heer Duisenberg gehoord, een pleidooi waarin hij pleit voor hoogvliegers. Hoe zorgen we er nu voor dat die medezeggenschapsraad zo'n hoogvlieger wordt? Kunnen we dat doen met de drie punten die ik heb aangebracht?
 
 De heer Duisenberg (VVD): Dat zou kunnen. Het verbaast mij wel dat het veld niet uit die code is gekomen. Ik heb begrepen dat het een frustrerend proces is geweest. Ik vind het in dit geval dus in de eerste plaats aan de bewindspersonen om met het veld – dus van beide kanten – te achterhalen waarom dit proces gefrustreerd is. Dat is volgens mij de opdracht aan het veld geweest: kom er uit en stel een code op. Uiteindelijk is die code gestrand. De eerste opdracht aan de bewindspersonen zou moeten zijn om er achter te komen waarom de code is gestrand.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het was inderdaad een indrukwekkend pleidooi over de noodzaak van een tegenmacht, van countervailing power om het zo te zeggen. We moeten echter voorkomen dat het hele pleidooi landt als een lekke bal in het zand, als de heer Duisenberg zegt dat de piloot gewoon degene blijft die de besluiten neemt als het erop aankomt. Hij heeft een tijdje geleden een flink pleidooi gehouden voor de versterking van de opleidingscommissies, die ook allerlei instemmingsrechten zouden moeten houden. Hij zegt nu dat leraren aan zet moeten komen. Op welke manier wil hij de medezeggenschap versterken zodat zij aan de noodrem kunnen trekken als zij zien dat een bestuur evident – denk aan Amarantis of andere scholen – een plan heeft waarvan iedereen met gezond verstand ziet dat het helemaal verkeerd zal gaan? Een voorbeeld is de 40 miljoen aan beleggingen waarover we zaterdag in de Volkskrant lazen. Hoe gaat de VVD aan de noodrem trekken?
 De heer Duisenberg (VVD): Ik heb inderdaad gepleit voor de opleidingscommissies, omdat ik vind dat daar wordt gewerkt aan de kwaliteit van onderwijs. Ik vind het spijtig dat de opleidingscommissies in vele gevallen niet goed functioneren. De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe je aan de noodrem trekt. In de nota lees ik dat de minister en de staatssecretaris een aantal voorzetten doen die ze verder willen vormgeven, bijvoorbeeld over de positie van de medezeggenschap als die zich niet gehoord voelt. Dat zie ik conceptueel omschreven. Ik zie dus dat ze willen kijken naar de positie van de medezeggenschap als de medezeggenschap zich niet gehoord voelt. Dat is een situatie waarover ik veel hoor uit het veld: gefrustreerde medezeggenschappers die zeggen dat ze iets hebben gezien terwijl de deur gewoon voor hun neus dichtgaat. Ik kijk dus reikhalzend uit naar de ideeën en de maatregelen waarmee de bewindspersonen komen om de positie te versterken als de medezeggenschap zich niet gehoord voelt. Eigenlijk wil ik de bal dus bij hen neerleggen. Dat zou wellicht kunnen leiden tot een versterking van de geschillenregeling. Ik weet niet waarmee ze zullen komen. Het zou ook kunnen leiden tot een bepaalde manier van escaleren als jij vindt dat je niet gehoord wordt.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de regering wil, zullen wij ongetwijfeld horen. In de eerste termijn is het de bedoeling dat we horen wat wij vinden. Daarom ben ik daar zo benieuwd naar. Als de heer Duisenberg dan weigert om de medezeggenschapsraad tanden te geven op het moment dat het er echt toe zou doen, is dat natuurlijk wel een domper. Ik vind ook niet dat we er zo bang voor moeten zijn dat de medezeggenschapsraden elke keer aan de noodrem zouden trekken.
 De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Van Dijk?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vraag of de heer Duisenberg, net zoals mevrouw Jadnanansing, openstaat voor daadwerkelijke versteviging van de medezeggenschap.
 De heer Duisenberg (VVD): Het antwoord is «ja». Dat staat ook in de nota die we ondersteunen. In mijn inbreng heb ik al drie voorbeelden gegeven die ik letterlijk uit de nota heb en waarvan ik denk dat ze de goede richting uit gaan. Er wordt gesproken over versterking van de informatiepositie. Er wordt gesproken over versterking van de deskundigheid van de medezeggenschapsorganen. Er wordt gesproken over de uitbreiding van de mogelijkheden om zich te wenden tot andere partijen als men geen gehoor vindt bij zijn bestuur. Er is zelfs nog een vierde: het recht om met de intern toezichthouder te overleggen. In de nota worden dus vier dingen genoemd. Ik ben heel erg voor versterking van de medezeggenschap, want ik ken uit de praktijk de situatie van de gefrustreerde medezeggenschapper. Ik ken overigens ook voorbeelden waarin de medezeggenschap goed werkt. Nogmaals, ik vind het te snel om als Kamer aan een remmetje te trekken. Ik wil heel graag deze gebalanceerde opdracht aan de bewindspersonen geven. Ik vraag ze om terug te komen met een brief met wat er te lezen is aan rapporten en signalen en met het programma dat ze willen uitvoeren.
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De voorbeelden zijn genoemd: Inholland, Amarantis, BOOR, de centenkwesties in Limburg. Uit al die gevallen blijkt dat in het onderwijs bestuur en toezicht her en der ernstig tekortschieten. De gebruikelijke pavlovreactie van nieuwe wetten en regels die elk incident zouden moeten dekken, bleef dit keer achterwege. Dat is een goede zaak. In plaats daarvan kijken wij nu naar het bredere beeld. Hoe kunnen wij onze governance beter inrichten? Hoe voorkomen wij falend bestuur in plaats van alleen maar pleisters te plakken?
 Allereerst mijn complimenten aan de minister en de staatssecretaris dat zij deze gedachte steunen en mede vorm hebben gegeven. Wij willen meer focus op het onderwijs en minder op randzaken. Het aantal excessen moet omlaag. Er dient een kwaliteitscultuur te komen. De vraag is echter: hoe?
 De sleutel voor betere governance ligt, wat de D66-fractie betreft, bij het organiseren van tegenspraak en dus bij een sterkere medezeggenschap. Die is immers de perfecte interne toezichthouder. Zij is via haar achterban het best op de hoogte van het wel en wee van de organisatie. De D66-fractie wil deze kennis aanspreken, benutten en een steviger positie geven. De minister wil een betere informatiepositie, grotere deskundigheid, meer professionaliteit en wellicht zelfs een enquêterecht. Dat klinkt goed, maar er is meer nodig. De medezeggenschapsraad moet aantrekkelijker en dus ook sterker worden gemaakt. Om een sterkere medezeggenschap te realiseren, wil de D66-fractie de medezeggenschap in po, vo, mbo en hoger onderwijs instemmingsrecht geven op de hoofdlijnen van de begroting. Instemmen is iets anders dan meebesturen. Instemmen geeft de medezeggenschap verantwoordelijkheid, maar sluit controle niet uit. De parallel met de Tweede Kamer is al getrokken door de heer Van Dijk. Wij hebben instemmingsrecht op de begroting, maar dat laat onverlet dat wij af en toe toch behoorlijk kritisch kunnen zijn over het beleid. Instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting of op de kaderbrief geeft evenwicht in de organisatie, legt de focus op onderwijs en onderzoek en versterkt het draagvlak voor besluiten, ook voor lastige besluiten. Het voorbeeld dat telkens wordt genoemd, is het opheffen van een opleiding. Ik wijs er nogmaals op dat dit een andere bevoegdheid is. Dit staat los van de vraag hoe je op hoofdlijnen de middelen verdeelt over onderwijs en andere zaken.
 Ik kom op het contact tussen medezeggenschap en raad van toezicht, het toezicht. Dit moet beter. Ook daarin kan de medezeggenschap een rol spelen. Het is niet meer dan logisch dat een raad van toezicht geregeld contact heeft met de medezeggenschap om een goed beeld te krijgen van het functioneren van het bestuur en van de instelling als geheel. Zo'n overleg versterkt zowel medezeggenschap als toezicht. Op veel plaatsen gaat dit al goed, maar op sommige plaatsen, juist daar waar het niet goed gaat met de instelling, is dit niet goed geregeld en is het bestuur vaak buitengewoon huiverig voor contact tussen toezichthouders en docenten, studenten of ouders. Ook zijn toezichthouders soms niet geïnteresseerd en maken zij er geen tijd voor vrij. Dat is een slechte gang van zaken. De D66-fractie wil dan ook een regulier overleg tussen mr en raad van toezicht verankeren.
 
 De heer Duisenberg (VVD): Wat de heer Van Meenen nu vraagt, staat toch in de nota?
 De heer Van Meenen (D66): Er staat in dat dit zou moeten gebeuren, maar het gaat om een echte verankering.
 De heer Duisenberg (VVD): Dat staat in de nota.
 
 De heer Van Meenen (D66): Het gaat om meer punten. Ik wacht de reactie van de minister af.
 Ik kom op high trust en high done, high trust en high penalty. De D66-fractie wil ruimte voor instellingen en docenten om hun werk te kunnen doen. De fractie wil de mensen in het onderwijs en voor de klas vertrouwen geven. Ook onze nieuwe koning zei het in zijn inhuldigingstoespraak: we moeten de mensen in dit land weer leren vertrouwen, de professionals, de mensen voor de klas. Maar als er zaken misgaan, moet er ook echt kunnen worden opgetreden. De minister wil een aanwijzingsbevoegdheid om toezicht en bestuur te kunnen ontslaan en hun taken over te nemen. De bewindspersonen zijn echter al verantwoordelijk voor de toezichthouders. Zij kunnen worden ontslagen indien nodig, eventueel met de opdracht aan de opvolgers om de bestuurders te vervangen. De vraag is waarom de minister de toezichthouders wil passeren en ook expliciet de bestuurders wil kunnen vervangen.
 Hoe regelen wij high penalty dan wel? Persoonlijke aansprakelijkheid is lastig vorm te geven, schrijft de minister zelf. Waarschijnlijk omdat het dan onmogelijk wordt om nog bestuurders te vinden. Je zult namelijk maar 18 miljoen aan je broek krijgen. De vraag is echter vooral vanaf wanneer men aansprakelijk kan worden gesteld. Dit is bijvoorbeeld het dilemma in de casus Amarantis. Hoe leggen wij wettelijk vast dat twee leaseauto's, een NS-Business Card en daarnaast torenhoge taxikosten en een kantoor aan de Zuidas niet mogen?
 Er komt een gedragscode en mogelijk een eed. Het wordt echter niet duidelijk wat er gebeurt als de code wordt overtreden. Kan de minister samen met haar collega van Veiligheid en Justitie elementen uit de gedragscode uitwerken? Wanneer is de grens van het onwenselijke bereikt en wordt het onwettelijk?
 Naar aanleiding van het geval Amarantis geldt dat mijn fractie geen blauwdruk wil voor het salaris van elke bestuurder, maar ik zou het wel een goed idee vinden om kaders te stellen. Dat kan door een cao voor bestuurders in mbo en hoger onderwijs te introduceren. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel.
 
 De heer Beertema (PVV): Dat vind ik interessant. Is dat dan een cao die geheel afzonderlijk wordt afgesloten en die niets te maken heeft met de bestaande Fuwasys- en BBRA-schalen? Gaat het daarbuiten vallen? Gaan de bestuurders dan toch weer een uitzonderingspositie bekleden? Worden zij dan toch weer een heel ander soort werknemers dan simpele leraren? Hoe ziet de heer Van Meenen dat?
 De heer Van Meenen (D66): In het primair en voortgezet onderwijs is er al zo'n cao. Die wordt door de vereniging van toezichthouders en de bestuurdersvereniging opgesteld. Ik kan me de redenering van de heer Beertema om het onder te brengen in de onderwijs-cao ook goed voorstellen. We moeten ons echter wel realiseren dat de bestuurders feitelijk ook de rol van werkgever vervullen. Wat in het primair en voortgezet onderwijs kan, kan wat mij betreft ook in de andere sectoren. We moeten in ieder geval niet meer hebben dat er over die primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden in een kamertje met de raad van toezicht afzonderlijk wordt besloten. We zien in de lijstjes die jaarlijks gepubliceerd worden verschillen in beloning die geen enkele relatie lijken te vertonen met de complexiteit en de omvang van de instelling. Ik pleit er dus voor om in een openbare en afrekenbare cao een helder beeld te geven en heldere afspraken te maken over de beloning van de bestuurders, ook in het mbo en ho.
 De heer Beertema (PVV): Er is een poging gedaan in die richting in Rotterdam. Een van de voorzitters van de koepel CVO heeft een poging gedaan om een bestuurders-cao in te richten. Richt de heer Van Meenen zich daarop?
 De heer Van Meenen (D66): Nee, niet in het bijzonder. Ik richt mij vooral op het feit dat ik het zeer onwenselijk vind hoe de salarissen van bestuurders in het hoger onderwijs en het mbo nu tot stand komen. Dat is een volstrekt ontransparant geheel. Ik denk dat we daar met een cao helderheid in moeten brengen. Wellicht kan het voorbeeld uit Rotterdam daarbij helpen. Ik denk dat we vooral aan het kabinet moeten vragen om kracht te zetten achter de totstandkoming van zo'n cao.
 De heer Rog (CDA): Het is mij toch niet helemaal duidelijk. We hebben de Wet normering topinkomens aangenomen. Daarnaast ligt er de verantwoordelijkheid om tot overeenstemming te komen over het salaris in de sector; die ligt concreet bij de raad van toezicht. Wil de heer Van Meenen nu een soort staats-cao gaan opleggen die vervolgens moet worden uitgevoerd door de raad van toezicht?
 De heer Van Meenen (D66): Ik dank de heer Rog zeer voor deze vraag, want die geeft mij de gelegenheid om het nog wat beter uit te leggen. Nee, ik wil geen staats-cao. De Wet normering topinkomens ziet het topinkomen als een soort streven. Nogal wat bestuurders komen erg in die buurt en een heel aantal zit er flink boven. Dat zal de komende jaren afgebouwd worden, maar ongetwijfeld tot die top bereikt is. Dat staat in mijn ogen in geen enkele verhouding tot de verantwoordelijkheden die daar op veel plekken bij horen. Ik wil dus geen staats-cao, want ik vind dat het een resultaat moet zijn van werkgevers, in dit geval de toezichthouders, en de werknemers, in dit geval de bestuurders. Ik kan me echter wel voorstellen dat de minister middelen inzet om te bevorderen dat dat gebeurt. De meeste mensen in dit land vallen gewoon onder een cao en ik zie niet in waarom dat niet voor bestuurders zou kunnen gelden.
 
 De heer Rog (CDA): De meeste bestuurders zitten niet in een cao. Het is mij niet helder wat de heer Van Meenen gaat doen. We hebben de Wet normering topinkomens en iedereen zal daaronder moeten vallen. We hebben geregeld wie verantwoordelijk is voor de arbeidsvoorwaardenvorming.
 Ik ken de heer Van Meenen als de collega die staat voor de rolvastheid van de verschillende actoren. Derhalve begrijp ik eerlijk gezegd niets van deze dwaling.
 
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 De heer Rog (CDA): Wat vraagt de heer Van Meenen nu eigenlijk aan de minister?
 De heer Van Meenen (D66): Ik ben inderdaad zeer rolvast wat betreft de actoren. Daarom zeg ik ook dat juist de toezichthouders en de bestuurders samen tot die cao zouden moeten komen, want dat is hun rol. Ik hoorde de woordvoerders van het CDA ook niet protesteren toen er een dergelijke cao voor de bestuurders in het primaire onderwijs en het voortgezet onderwijs kwam. Daar verzet zich niemand tegen. Wij hebben het vandaag over een aantal situaties waarin het volstrekt uit de hand gelopen is. Dit komt in mijn ogen onder andere doordat de vaststelling van de salarissen en van de secundaire arbeidsvoorwaarden zich niet in een openbaar proces voltrekt, maar afzonderlijk ergens in een kamertje op die instelling. Daar wil ik nu vanaf. Mij lijkt een cao daarom het beste. Dan kunnen de bestuurders nog steeds uitstekende salarissen verdienen, maar zijn die wel het resultaat van een transparant overleg.
 De voorzitter: De heer Van Meenen vervolgt zijn betoog. Hij heeft daarvoor nog drie minuten.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik kom bijna tot een afronding. Die drie minuten ga ik dik halen.
 Ik wil het nog even over de onderwijspaleizen hebben. Problemen op onderwijsinstellingen gingen vrijwel altijd gepaard met vastgoedmissers: te optimistische investeringen gezien de leerlingprognoses en gebouwen die veel duurder waren dan nodig. In beide gevallen legde dit een te groot beslag op de beschikbare middelen, waardoor het onderwijs en het personeel in de knel kwamen. De minister wil meer transparantie over grote investeringen in huisvesting, zodat de onderwijsinspectie dit eenvoudiger kan meenemen in het toezicht. Gaat het hierbij om toezicht achteraf, als het kwaad al is geschied, of begrijp ik de minister dan verkeerd? Of gaan wij naar risicogericht toezicht en een toets vooraf? Hoe grijpt de onderwijsinspectie in als een verkeerde investering dreigt te worden gedaan? Kan de onderwijsinspectie opdragen af te zien van een investering? Heeft de onderwijsinspectie genoeg kennis in huis om dit te kunnen beoordelen? D66 ziet graag preventieve maatregelen bij grote investeringen om de debacles die wij gezien hebben, te voorkomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een huisvestingstoets door een onafhankelijk instantie met expertise, zoals het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf, op aangeven van de inspectie bij het vermoeden van een te groot risico. Dit moet dus niet standaard zijn, maar risicogericht. Ziet de minister hier iets in?
 Als aan deze preventie voldaan is, kan ook de doordecentralisering van de huisvestingsmiddelen voor po en vo plaatsvinden. De Kamer heeft al eerder daartoe besloten, onder anderen op aangeven van mijn goede collega van de PVV. Hoewel een brede Kamermeerderheid daartoe heeft besloten, is dat nog niet gebeurd. Als die preventie er is, zou dit kunnen.
 Tot slot kom ik op de derivaten. Het is onmogelijk om langetermijnfinanciering met een vaste rente te krijgen zonder gebruik te maken van derivaten. Toch blijken dit lastige producten te zijn voor bestuurders van onderwijsinstellingen. D66 zou graag de mogelijkheden van verplicht schatkistbankieren onderzoeken. In onze ogen is dat een groot voordeel voor de instellingen, vanwege de lagere rentes en een vertrouwde partner zoals de overheid. Heeft de minister hier oren naar?
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kom even terug op het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. In eerste instantie hield de heer Van Meenen het pleidooi om een geheel instemmingsrecht te hebben. Daar is hij nu op teruggekomen. Wat is het proces? Waarom is hij daarop teruggekomen? Wat is de meerwaarde? Kan hij dit uitgebreider schetsen? Hierover heb ik immers nog niet genoeg gehoord in zijn betoog.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik ben er niet op teruggekomen, maar ik heb het niet goed uitgelegd. Het is inderdaad kort samengevat het instemmingsrecht op de begroting. Ik ken de situatie uit mijn eigen praktijk. De meeste onderwijsinstellingen werken eerst aan het kader van hun beleid. Zij zetten de hoofdlijnen wat betreft de continuïteit en de planvorming voor de toekomst uit. Daarmee gaat een globale verdeling van de middelen gepaard. De begroting is vervolgens een uitwerking daarvan. Het gaat mij om de instemming op het eerste. Hoe vinden wij het dat op hoofdlijnen de middelen in onze organisatie zo verdeeld worden, als wij kijken naar de plannen? Om die vraag te beantwoorden, hoef je geen accountant of financieel deskundige te zijn. Iedereen binnen die organisatie kan zich daarover een oordeel vormen. Mijn richting is dat de instemming zich op dat punt focust en dus niet op elke euro die vervolgens als uitvoering daaraan wordt uitgegeven in de begroting zelf.
 Zo zie ik mijn plan. Ik denk dat dit ertoe zal leiden dat er een goede discussie- en kwaliteitscultuur ontstaat, waarin het normaal wordt dat je daar met elkaar over spreekt. Ik hecht zo aan dat instemmingsrecht, omdat ik denk dat het voor de medezeggenschap van belang is dat bestuurders inzien dat zij hun medezeggenschapsorgaan serieus moeten nemen. Dat doe je als bestuurder alleen, als jouw medezeggenschapsorgaan ook bevoegdheden heeft. Die kun je ze zelf geven, maar dat gebeurt niet op de plekken waar het juist nodig is.
 
 De voorzitter: Met het oog op de tijd stel ik voor om uiterlijk 13.30 uur te schorsen. Er zijn nog twee sprekers, dus ik vraag de leden om bij het plegen van interrupties rekening te houden met de planning van dit wetgevingsoverleg. Het woord is aan de heer Beertema.
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik begin met het markeren van twee heuglijke zaken. Ten eerste heb ik D66 net heel verstandige dingen horen zeggen over een aantal onderwerpen. Ten tweede merk ik het volgende op. Ik begon mijn politieke leven in 2006, toen ik als bestuurslid van Beter Onderwijs Nederland in de Kamer gesprekken voerde met allerlei onderwijswoordvoerders, voor zover die mij te woord wilden staan. Over één ding bestond namelijk een brede consensus: Beter Onderwijs Nederland deugde niet, de verhalen over misbruik van posities waren niet waar of in ieder geval overdreven; dat zou allemaal voortkomen uit rancune. Alle partijen stonden er destijds zo in. De voorzitters van de koepels zeiden het allemaal zelf. Alleen bij mijn collega Martin Bosma van de PVV en bij Fenna Vergeer van de SP heb ik gehoor gevonden. Dat we nu, in 2013, dit overleg voeren over governance én dat de analyse van de grote problemen wordt gedeeld door alle partijen, is winst. Daar ben ik erg blij om. Vanaf deze plaats vind ik een felicitatie aan de SP en aan mijzelf op zijn plaats. Andere partijen zullen dat niet doen, daarom doe ik het zelf maar: mijnheer Van Dijk, van harte gefeliciteerd.
 Ik ga niet opsommen wat er allemaal voor vreselijke dingen zijn gepasseerd. Dat weten we langzamerhand wel, maar ik wil toch blijven benadrukken dat er wat de PVV betreft sprake is van een systeemcrisis. Ik heb zojuist de situatie in Rotterdam genoemd. Van de vijf grote onderwijswerkgevers zijn er vier in heel grote problemen gekomen. U kent ze allemaal. Het gaat om vier van de vijf onderwijskoepels in de tweede stad van Nederland. We kunnen in dat verband niet meer spreken over incidenten. We moeten onderkennen dat er een weeffout in het besturingsmodel zit. Een governancemodel dat is gebaseerd op grote autonomie en op lumpsumbekostiging, zet de politiek uiteindelijk op afstand en legt te veel macht bij de bestuurders.
 Voordat de commissie-Halsema aan het werk ging met haar onderzoek naar Amarantis, zei ik al dat de allerslechtste uitkomst zou zijn dat er niets onwettigs is gebeurd. De titel van het rapport kon wat dat betreft niet treuriger zijn: «Niet onwettig, wel onwenselijk». Als de wet- en regelgeving niet is overtreden in de casus Amarantis, dan is de wet- en regelgeving verschrikkelijk inadequaat. Daar moeten wij ons als Kamer verschrikkelijk diep voor schamen. We moeten ermee ophouden als wetgever hijgend achter de feiten aan te blijven rennen en iedere misstand die zich zal blijven voordoen, wettelijk dicht te regelen. Ook als wij de voorgestelde waaier van maatregelen nemen, zoals die nu wordt voorgesteld door de minister en de staatssecretaris, zullen valsspelers blijven zoeken naar perverse prikkels en mazen in de wet. Wij moeten echter ermee ophouden te wijzen naar de bestuurders, want die opereren, op hun soms perverse manier, binnen de kaders die wij hebben aangegeven. Wij zijn de dombo's. Wij moeten beter opletten.
 Ik voorspel dat al die maatregelen die nu in de brief worden opgesomd, stranden in een moeras van goede bedoelingen. Wat moeten we ons voorstellen bij de versterking van de corrigerende mechanismen? Ik onderschrijf dat er een paar goede ideeën tussen zitten, zoals de integratie van financieel toezicht enzovoorts. Er komt wéér een governancecode. Die was er in de mbo-sector al in 2006 en werd aangepast in 2009. Het hbo kent al sinds 2006 een branchecode governance, volgens het principe «pas toe of leg uit». Wat gaat de nieuwe code toevoegen? Waarom gaat deze code slagen, terwijl de huidige codes gefaald hebben?
 Het plan is ook om een eed toe te voegen. Het gaat om dezelfde eed die staatssecretarissen en wethouders afleggen, en die hen er niet van weerhoudt om te sjoemelen met gemeenschapsgeld; we hebben het allemaal zien gebeuren. Een ander voorstel is de versterking van het moreel kompas en het zelfreinigend vermogen. Toen ik als jongeling op catechisatie zat van de gereformeerde kerk, was mij al duidelijk dat het allemaal onbegonnen mensenwerk was. Publieke competitie en samenwerking met het bedrijfsleven bestaan al, net als het organiseren van tegenspraak. Coöptatie moet worden doorbroken. Daarnaast zie ik dat alweer een voormalige fractievoorzitter van een kleine radicaal linkse partij wordt uitgenodigd om twee belangrijke onderwijscommissies voor te zitten. Waren de VVD'ers of de deskundigen buiten de politiek op? Ik heb het al gezegd, maar waarom is het nooit iemand van de PVV of van Leefbaar Rotterdam? Is dat dan toch dat old boys network dat kennelijk niet te doorbreken is? Mijn punt is dat de meeste maatregelen die in de brief worden genoemd, kleine doekjes voor het bloeden zijn, die echter wel zullen leiden tot veel bestuurlijke kippendrift en in de praktijk weinig zullen uithalen. Als er niet meer komt dan dit, zullen we ons over een jaar of over anderhalf jaar weer beklagen over die vreselijke bestuurders die er zo'n rommeltje van maken.
 Laat één ding duidelijk zijn: ondanks alles blijven wij voorstander van de systeemsturing zoals we die nu kennen. Wij hebben dan ook met een zekere waardering kennisgenomen van hoofdstuk 2 van de brief. De PVV is het met de minister eens dat de autonomie van het onderwijsbestuur gehandhaafd moet blijven, juist omdat een beleidsverantwoordelijke overheid op afstand niet in staat is om de juiste strategische beslissingen te nemen voor een heel specifieke plaatselijke context. Met één soort onderwijs voor stad en provincie en één soort toedeling van middelen, met vervolgens de missives vanuit het departement over de wijze waarop deze ingezet moeten worden, zijn we niet in staat om alert te reageren op regionale verschillen in bijvoorbeeld de economische ontwikkeling. Dat soort overheidgestuurd onderwijs biedt geen kans op excellentie, zelfs niet op simpele differentiatie. We moeten dus de huidige systeemsturing behouden, met de daarbij behorende autonomie en de lumpsumbekostiging. De overheid is het echter wel aan de belastingbetaler verplicht om heel strakke wettelijke kaders te stellen waarbinnen de instellingen kunnen opereren.
 
 De voorzitter: U hebt nog twee minuten.
 
 De heer Beertema (PVV): Dat ga ik halen.
 De PVV pleit daarom al heel lang voor vier maatregelen die dat bewerkstelligen. In de eerste plaats gaat het om de 80/20-oormerking in de lumpsum. Deze krijgt nu een afgeleide vorm. Wij willen echter toch graag dat de methode-Bouwens/Bruins gebruikt wordt in plaats van die van Berenschot. De verdeling van de ratio op/oop volgens Berenschot maakt namelijk onvoldoende duidelijk dat onderwijzend personeel ook taken in de ondersteuning heeft die buiten het primaire proces vallen.
 De tweede maatregel die wij voorstaan, is het onderbrengen van de salarissen in de voor het onderwijs geldende onderwijsschalen. Dat maakt echt een eind aan de marktconformiteit van de salarissen en dus ook aan de huidige scheve verhoudingen.
 De derde maatregel is de invoering van de landelijke examens. In een afgeleide vorm gebeurt dit inmiddels. Wij zijn nog niet helemaal tevreden over de kernvakken die er maar niet komen. Daar komen we dus nog over te spreken.
 De vierde maatregel is het instemmingsrecht voor de docenten op de vormgeving van het onderwijsleerproces. Dat moet er echt komen. Een vorige PVV-motie met die strekking werd niet aangenomen, maar ik doe nogmaals een klemmend beroep op de collega's om er heel goed over na te denken. We zouden de positie van de onderwijzers ten opzichte van de besturen hiermee effectief versterken. De leraren verdienen dat. Als er namelijk eerder instemmingsrecht had bestaan, was het cgo (competentiegericht onderwijs) niet ingevoerd. Dat had ons veel ellende bespaard.
 Deze vier maatregelen maken het verschil tussen een systeemsturing met autonome instellingen waarbij de wetgever voortdurend corrigerend moet optreden en een systeem waarin autonome instellingen in alle vrijheid kunnen handelen binnen de strakke kaders van de vier maatregelen. Deze maatregelen bepalen dat onderwijs zich moet richten op onderwijs, in plaats van op al die andere zaken.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Allereerst dank voor de zelffelicitaties van de heer Beertema.
 De heer Beertema (PVV): Graag gedaan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het is waar dat de PVV op het gebied van onderwijs soms best goede ideeën heeft.
 Nu even over de inspraak. De heer Beertema legt steeds de nadruk op het instemmingsrecht op het onderwijsproces. Dat is natuurlijk prima, maar wat gaat de heer Beertema doen als een bestuur weer een prestigeproject wil starten en een groot gebouw wil kopen? Dat is een financieel besluit. Vindt de heer Beertema dat de docenten daarbij ook inspraak moeten hebben, of in ieder geval de noodrem moeten kunnen inzetten?
 
 De heer Beertema (PVV): In mijn model is het 80/20-oormerken al heel strak vormgegeven. Daarin zullen dat soort misstanden zich helemaal niet meer voordoen, want de bestuurders weten wel beter. Zij moeten dan 80% van hun lumpsum of een ander percentage dat rond de 80 ligt, besteden aan het primaire proces. Als je dan ook nog de tucht hebt van de landelijke examens, moet je je wel richten op kwalitatief goede docenten en goede curricula. Dan heb je helemaal geen tijd meer voor dingen als glanzende nieuwbouw. Dan heb je ook geen tijd meer voor maatschappelijk ondernemen, waar je als bestuurder zo nodig aan zou moeten doen. Je richt je dan gewoon weer, heel saai, op kwalitatief goed onderwijs. Zo hoort het ook.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ben ik het op zich mee eens. Als de overheid een aantal kerntaken goed vastlegt, voorkomen we een hoop rampen. Maar als we dat politiek niet gaan halen – ik heb zomaar het idee dat we dat niet gaan halen – dan is de logische vervolgvraag toch: moeten we de medezeggenschapsraad niet het recht geven om «stop» te zeggen als financiële zaken verkeerd gaan? Kan de heer Beertema die stap zetten?
 De heer Beertema (PVV): Ik wil daar echt over nadenken, maar tegelijkertijd realiseer ik mij heel goed de manco's waar medezeggenschapsraden mee te maken hebben. Er is altijd een informatieachterstand, zeker als het gaat om gewiekste colleges van bestuur die erop uit zijn om medezeggenschapsraden op afstand te zetten. Het is niet te doorbreken. De balans is daarbij niet in orde. Met alle respect, de afhankelijkheid van de vrijwilligers die dat werk in de medezeggenschapsraad doen, is te groot. Ik zie niet dat daar heel grote slagen in kunnen worden gemaakt.
 De voorzitter: De heer Bisschop, de heer Duisenberg en de heer Van Meenen hebben nog een vraag. Nadat de heer Beertema die vragen heeft beantwoord, gaan we naar de laatste spreker, de heer Klaver.
 De heer Bisschop (SGP): Ik ben het van harte eens met het pleidooi van de heer Beertema voor ruimte voor de onderwijskundige professionals, in die zin dat docenten een betekenisvolle invloed op de inrichting van het onderwijsproces dienen te krijgen. Dat betekent dat de verplichte eindtoets in het primair onderwijs moet worden afgeschaft. Dat betekent ook dat we massiever stelling moeten nemen tegen ingezette beleidslijnen als opbrengstgericht werken. Dat is de consequentie daarvan. Als ik dat niet goed begrijp, is het de vraag ...
 De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Bisschop?
 De heer Bisschop (SGP): Hoe ziet de heer Beertema die inrichting voor zich?
 De heer Beertema (PVV): Die professionals hebben alleen maar heel veel baat bij duidelijke eindnormeringen, ook aan het einde van het primair onderwijs. Daar bestaat nu helemaal geen eindnormering voor. Daar wordt nu alleen maar met vage noties als «leergroei» gewerkt. Het is voor de professional ontzettend fijn als daar een duidelijke eindnorm ligt, want dan kan hij daarbij gebruikmaken van alle professionele vrijheid. Hij kan zijn curriculum, zijn methode van werken, zijn didactiek en pedagogiek daaraan aanpassen. Dat geldt voor het hele onderwijs, dus ook voor het voortgezet onderwijs, tot en met de universiteit. Wij als overheid zijn verantwoordelijk voor die eindnormeringen. Die taak moeten we echt op ons nemen. Dat is onze plicht.
 De voorzitter: Mijnheer Bisschop, kort.
 De heer Bisschop (SGP): Dank voor dit duidelijke statement, mijnheer Beertema. Ik concludeer op basis van deze reactie dat uw inrichting van het instemmingsrecht van docenten op de vormgeving van het onderwijsproces een lege huls is.
 De voorzitter: Een korte reactie, mijnheer Beertema.
 De heer Beertema (PVV): Een korte reactie? Ik ben het niet eens met wat de heer Bisschop zegt. De overheid schept duidelijkheid en bewaakt de kwaliteit. Binnen die kaders hebben de docenten en de professionals alle ruimte om een en ander vorm te geven, zonder dat bestuurders op oneigenlijke wijze het onderwijsleerproces in bezit nemen, bijvoorbeeld uit bedrijfseconomische overwegingen die geresulteerd hebben in zoiets als competentiegestuurd onderwijs, met heel grote groepen van 70 leerlingen en een leraar op loopafstand.
 De heer Duisenberg (VVD): Ik dank de heer Beertema voor zijn betoog. Ik wil nog even op de code ingaan, waar de heer Beertema geen vertrouwen in heeft op basis van ervaringen uit het verleden. Hij heeft het over «weer een nieuwe governancecode». Ik kan mij dat gevoel wel voorstellen. In het verleden werden ook codes naar voren gebracht door sectoren zelf. Die werden dan door de sector zelf uitgeroepen tot «best practice».
 De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Duisenberg?
 De heer Duisenberg (VVD): Zou de heer Beertema er meer vertrouwen in hebben als zo'n code echt objectief wordt bekeken door een externe commissie van experts, die beoordeelt of de tegenspraak gebalanceerd is geregeld in die code? Zou hij dan in de toekomst meer vertrouwen in zo'n code kunnen hebben?
 De heer Beertema (PVV): Hier botsen twee wereldbeelden: een ex-gereformeerd jongetje met buitengewoon uitgesproken opvattingen over het menselijk tekort en VVD'ers die net een weekend hebben gewijd aan integriteitscodes en die nog steeds niet zien dat er iets aan de hand is. Ik ben bang dat wij elkaar wat dat betreft niet zullen ontmoeten in dit overleg.
 De heer Van Meenen (D66): De heer Beertema pleit voor versterking van de medezeggenschap, bijvoorbeeld als het gaat om de onderwijskundige inrichting. Tegelijkertijd lijkt hij wat terughoudend te zijn als het gaat om de hoofdlijnen van het geld, want dan is de medezeggenschapsraad ineens een gezelschap dat zich aan alle kanten laat inpakken door die sluwe bestuurders en weet ik wat allemaal. Is het niet een beetje kip en ei? Zou de medezeggenschapsraad niet een stuk serieuzer worden genomen, als hij over bevoegdheden beschikt?
 De heer Beertema (PVV): Dat ben ik op zichzelf met de heer Van Meenen eens, maar hij vergeet nu voor het gemak dat ik het heb over een samenhangend pakket aan maatregelen. De 80/20-oormerking is er een heel belangrijk onderdeel van. De tucht door de landelijke examens, de objectieve eindnorm die van buitenaf wordt opgelegd, is een buitengewoon belangrijk onderdeel daarvan. Zonder die twee maatregelen zal het een heel onvolmaakt systeem blijven. Dan blijven wij elkaar hier ontmoeten om steeds weer wettelijke regeltjes te bedenken om allerlei onvolkomenheden te dichten. Het houdt ons wel bezig, maar het is wel heel jammer. Nogmaals, stem mee met die prachtige PVV-maatregelen. Dan krijgen wij het een stuk rustiger, zo kan ik u verzekeren.
 De voorzitter: Tot slot is het woord aan de heer Klaver.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Vaak krijgen wij, misschien soms ook wel terecht, het verwijt van Jan en alleman dat wij ons op ieder incident storten. Dat vind ik de kracht van dit debat. Vandaag debatteren wij bijna zeven uur over governance in het onderwijs. Wij hebben ons niet alleen individueel, zoals altijd, maar ook breed als commissie laten informeren over wat er nu speelt en wat de uitdagingen zijn. En nog weten bestuurders van bijvoorbeeld de VSNU het te presteren om in hun reactie aan te geven dat wij ons niet te veel moeten richten op alle incidenten. U begrijpt dat ik hun bijdrage vandaag dan ook maar terzijde zal schuiven.
 Vandaag hebben wij een principieel debat. Het gaat niet over incident A of B, niet over falende bestuurder C of D en niet over oplossing E of F, maar over de vraag wie de baas in het onderwijs is en hoe de politiek de sturing van het onderwijs heeft geregeld. Sinds 1917 is de vrijheid van onderwijs verankerd in de Grondwet. Voor wie is de vrijheid van het onderwijs bedoeld? Ik hoop nu bij alles wat ik ga vertellen op een klein vreugdesprongetje bij mijn collega's van de SGP. Artikel 23 is toch vooral tot een recht van aanbieders geëvolueerd, schreef de Onderwijsraad vorig jaar. Oorspronkelijk was die vrijheid voor zowel de aanbieders als de afnemers van het onderwijs. Scholen werden gelijk bekostigd, ongeacht hun grondslag. Zo was er altijd de wettelijke mogelijkheid om een alternatief te kiezen of zelf te scheppen. Ouders hadden de vrijheid om scholen te stichten en te grondvesten op basis van hun levensovertuiging. Zij hadden de vrijheid om de school in te richten op basis van het eigen didactisch-pedagogisch inzicht. Hogere stichtingsnormen maken het stichten van nieuwe scholen in de huidige tijd erg moeilijk en bevolkingskrimp maakt het recht om scholen te stichten tot een nog meer theoretische vrijheid.
 Aan de andere kant van het krimpvraagstuk hebben wij schaalvergroting, gecombineerd met een steeds verder doorgevoerde autonomie, die heeft geleid tot professionalisering van bestuurders met als gevolg een steeds grotere afstand tussen het onderwijs en het onderwijsbestuur. Het aantal stichtingen neemt toe ten opzichte van het aantal verenigingen. Ouders, studenten en docenten zijn steeds slechter vertegenwoordigd in de besturen. De vrijwillige ouder is uit het schoolbestuur verdwenen en de student is verdwenen uit het universiteitsbestuur. Ouders, leerlingen en studenten zijn in de ogen van de overheid verworden tot onderwijsconsumenten, alle mooie woorden van het CDA in vorige kabinetten ten spijt. Zij worden niet gezien als medevormgevers van educatie en het bezielde verband dat een school zou moeten zijn.
 Het onderwijs is in handen van onderwijsbestuurders en die bestuurders zijn verworden tot managers. New public management, de minister schrijft er ook over. Scholen worden gerund alsof een activistische aandeelhouder snel tevreden moet worden gesteld. Een belangrijke conclusie die ik uit de governancebrief haal, is dat de minister niets aan dit new public management wil doen. De minister heeft wel kritiek op de uitwassen van dit jarennegentigdenken, maar wil de basis daarvan niet veranderen. Met dit ouderwetse neoliberale denken – het is een woord dat ik niet snel in de mond neem, maar ik doe het nu toch – is in het verleden ingezet op onverantwoorde groei ten koste van de concurrent.
 Door deze gedachte gaan bestuurders ervan uit dat ze meer verdienen omdat ze meer studenten en leerlingen hebben binnengehaald. Ik zou willen dat bestuurders verdienen op basis van functievereisten en niet op basis van het aantal leerlingen. Het marktdenken in het onderwijs gaat onverminderd door. Hoogleraren protesteren tegen het permanente controle- en beoordelingsregime dat ten koste gaat van hun professionele autonomie. Opleidingen en onderzoek die geen directe winst opleveren, worden opgeheven of afgeknepen. De bewindslieden gaan door met het bevorderen van concurrentie in alle lagen van het onderwijs, zowel tussen instellingen als binnen opleidingen.
 Ondanks alles wat de minister voorstelt om ouders te betrekken en leerlingen en studenten te laten meepraten en ondanks alle mooie voornemens over onderwijs en zeggenschap van docenten, denk ik dat de positie van bestuurders als baas van het onderwijs alleen maar wordt versterkt.
 In reactie op Amarantis en eerdere financiële managementproblemen in het onderwijs geeft de minister aan dat zij niet twijfelt aan de positie van bestuurders, maar alleen aan het functioneren van deze beroepsgroep. Daarom worden, terecht, meer eisen gesteld aan bestuurders. Vooral op financieel gebied moeten zij zeer deskundig worden, maar ook in andere opzichten moeten zij voldoen aan het ideale profiel van de onderwijsbestuurder. Ziet de minister in dat aan deze aangescherpte normen een gevaar kleeft? Ongeacht de wijze waarop wij het voor elkaar krijgen om de medezeggenschap te versterken, zal de mogelijkheid om te participeren door ouders en studenten immers nog moeilijker worden. Ouders, leerlingen en studenten zullen verder in de rol van consument worden gedrukt.
 Ik stel deze vragen omdat het onderwijs van ons allemaal is. Daarom moet de vrijheid van onderwijs ook van ons allemaal zijn. Dat vergt een heroverweging van de manier waarop het bestuursmodel nu werkt. Ik ben wat dat betreft enigszins teleurgesteld in de brief van de minister. We voeren een breed visiedebat, maar de minister blijft bij de simpele afweging tussen het huidige bestuursmodel waarbij instellingen het voor het zeggen hebben, en het hiërarchische model waarbij Den Haag het hele bestel onder haar hoede heeft. En ze is heel slim door haar plannen af te zetten tegen die van de SP. In dat licht lijken de meeste plannen al snel heel redelijk.
 
 (gelach)
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Maar er zijn meer smaken mogelijk. Ik hoor graag een bredere visie van de bewindslieden en antwoord op de fundamentele vragen. Is er in het onderwijsbestuur nog ruimte voor ouders, docenten en studenten? Is de vrijheid van onderwijs de vrijheid van aanbieders of afnemers van het onderwijs? Hoe beoordeelt de minister de paradox dat de vrijheid van onderwijs beknot wordt door de financiële autonomie van instellingen en waarom is het bouwen van scholen zo'n belangrijk onderdeel van de vrijheid van onderwijs? Waarom kan onderwijskundige vrijheid niet gescheiden worden van de financiële vrijheid? Waarom moeten scholen en docenten concurreren? Is een benchmark in de sector de beste manier om de kwaliteit te verbeteren? Wat is de rol van de accountant? Moet het voor hem mogelijk worden om direct aan de inspectie te rapporteren?
 Een jaar geleden heb ik voorstellen gedaan in het kader van het «schatkistbankieren». Ik heb deze voorstellen ingediend bij minister Van Bijsterveldt en ik wacht nog steeds op een reactie. Volgens de uitstelbrief komt die eind juni. Ik weet dat het moeilijke vragen zijn, maar het is niet bepaald rocket science. Ik hoop echt dat eind juni de antwoorden beschikbaar zijn.
 De verbetering van het onderwijs is niet iets wat we van vandaag op morgen regelen. We zullen het niet in het debat van vandaag voor elkaar krijgen, want het vraagt om een breed gedragen visie. Geen breed gedragen visie door de onderwijs- en sectorraden, maar door het parlement. Een visie op de inrichting van het onderwijs voor de komende jaren. Wat mij betreft is het einddoel dat de vrijheid van onderwijs wordt teruggebracht tot de kern, zodat er weer ruimte ontstaat voor «bildung». Ik laat mijn voorstellen en de weg ernaar toe graag bekritiseren, want alleen door met elkaar in gesprek te blijven over de richting en de toekomst van het onderwijs, zullen we verder komen.
 
 De heer Van Meenen (D66): Het meest cruciale punt uit het betoog van de heer Klaver is mijns inziens het verschil tussen verenigingen en stichtingen. Hij geeft dit verschil terecht aan. Vrijwel alle scholen zijn inmiddels georganiseerd in stichtingsverband. Stelt de heer Klaver als systeemwijziging voor dat alle scholen verenigingen worden? Dan krijg je inderdaad een heel andere vorm van medezeggenschap. Als dat zo is, wil ik graag weten wie volgens hem de leden van zo'n organisatie zijn.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Toen ik sprak over de systeemwijzigingen, ging ik vooral in op het systeem waarover de minister sprak. Daarbij ging het om de systeemsturing: wordt veel verantwoordelijkheid gelegd bij de sector of kijk je naar Den Haag? Ik vind dat de financiële autonomie van instellingen veel verder moet worden beknot. Dat is in het belang van de onderwijskundige vrijheid van scholen en daarmee ook van de leerkrachten.
 Verder denk ik dat de vereniging een heel goede bestuursvorm is. Ik ben ervoor dat deze vereniging wordt gevormd via de ouders.
 
 De heer Rog (CDA): De heer Klaver heeft hier een gigantisch doemverhaal gehouden over de manier waarop besturen op dit moment scholen aansturen. Hij heeft daarbij geen uitzonderingen genoemd, noch in sectoren, noch onder schoolbesturen van een kleinere omvang. Ik wijs hem erop dat bijvoorbeeld de helft van de scholen in het primair onderwijs eenpitters zijn met kleine besturen. Ik begrijp niet waarom de heer Klaver dit doemscenario vertelt zonder daarbij de kanttekening te plaatsen dat het juist bij de kleine besturen nog wel om het onderwijs gaat, terwijl ouders en leraren daarbij betrokken zijn. Waarom wil de heer Klaver daaraan extra financiële eisen stellen? Hij zei dat hij meer financiële eisen wilde stellen aan de besturen. Kan hij daar eens op reflecteren? Juist op die plekken wordt immers goed onderwijs gegeven.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb inderdaad niet gezegd dat er ook positieve uitzonderingen zijn. Dat klopt. Dat wil ik hier best zeggen. Er zijn besturen die uitstekend presteren. Ik heb gezegd dat ik vind dat de financiële vrijheid van scholen moet worden beknot. Zeker gelet op de vrijheid die scholen nu hebben, is het belangrijk dat de financiële kennis van bestuurders wordt vergroot. Ik heb daar echter ook de keerzijde van genoemd. Als je dat doet, wordt het bijvoorbeeld veel moeilijker voor kleine besturen of om ouders vertegenwoordigd te hebben. Daarom heb ik gezegd dat ik het goed vind dat die eisen er zijn. De minister kiest voor systeemsturing, voor veel financiële vrijheid. Wat ik liever wil, is dat de financiële vrijheid van het onderwijs veel verder wordt beknot, zodat besturen niet in staat zijn om de verkeerde investeringsbeslissingen te nemen. Op die manier zorg je ervoor dat bestuurders geen grote financiële kennis nodig hebben en dat de pedagogische en didactische elementen en argumenten vanuit levensovertuiging leidend worden bij het besturen van scholen.
 De heer Rog (CDA): Houdt dit in dat de heer Klaver zal meegaan met de motie van het CDA waarin wordt gevraagd om een beperking van de continuïteitsparagraaf van scholen of, in het po, van scholen van een kleinere omvang?
 De heer Klaver (GroenLinks): Zeer zeker niet. Wat daarin wordt gesteld, kan mij niet ver genoeg gaan. Als de heer Rog wil realiseren wat hij voorstelt, namelijk dat geen continuïteitsparagraaf meer nodig is, dan zal hij er ook voor moeten zorgen dat deze scholen geen risico's lopen. Zolang dit kabinet er, met steun van het CDA, voor kiest om scholen de vrijheid te geven om zelf grote investeringsbeslissingen te nemen, zijn er risico's. Als de school echt wil kunnen ondernemen, moet hij de risico's ook in kaart kunnen brengen in een continuïteitsparagraaf. Om eerlijk te zijn, vind ik die drie jaar dan nog beperkt.
 De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.
 De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.15 uur geschorst.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik zal eerst even aangeven hoe wij de beantwoording gaan doen. In blokjes, zoals ondertussen goed gebruik is, geloof ik. Ik begin met enkele algemene opmerkingen. Dan zal ik het hebben over governance en moreel kompas, over schaalgrootte en menselijke maat, over medezeggenschap en over financieel beheer. Tot slot zal ik nog enkele vragen over de aanwijzingsbevoegdheid beantwoorden. Dan zal ik het overdragen aan de staatssecretaris. Ik zal het hebben over medezeggenschap in algemene zin en in de sectoren waar ik verantwoordelijk voor ben: mbo en ho, en de staatssecretaris voor vo en po. Dat geldt ook voor de andere thema's.
 Enkele woordvoerders hebben gememoreerd dat het goed is om vandaag uitgebreid te praten over de bestuurskracht in het onderwijs, want te vaak gebeurt het dat hier naar aanleiding van een incident heftige debatten worden gevoerd en dat er scherpe maatregelen worden gevraagd, maar dat we eigenlijk met elkaar, als regering en parlement, maar ook de organisaties daarbuiten, te weinig nadenken over de volgende vragen: waar staan we nu, waar komen we vandaan en wat is de beste manier om niet alleen op korte termijn, maar ook op langere termijn het gesprek aan te gaan?
 Dat is een van de achtergronden van deze brief. We kennen natuurlijk de incidenten, want daarover hebben we het uitgebreid gehad, en daar ga ik het ook niet meer over hebben. Maar we hebben ook geconstateerd dat er in de verschillende sectoren, vaak historisch gegroeide, checks-and-balances zijn, die lang niet overal hetzelfde zijn. Het is ook belangrijk om de vraag te stellen hoe wij de aansturing binnen de verschillende sectoren op elkaar kunnen afstemmen. Soms betekent dit dat een maatregel voor alle sectoren moet gelden, maar soms moet je juist rekening houden met sectorspecifieke elementen. De centrale invalshoek hierbij is altijd de vraag hoe je goed onderwijs creëert.
 Mevrouw Jadnanansing heeft dat ook heel sterk benadrukt. Het gaat niet om al die onderdelen op zich, maar het gaat om de vraag hoe we goed onderwijs creëren en leerlingen en studenten het onderwijs geven dat zij verdienen. Dat vraagt om een bestuurlijke visie en om kennis over financiën. Het vraagt er in ieder geval ook om dat de mensen die besturen, hart hebben voor onderwijs, en dat doen vanuit betrokkenheid en met bepaalde waarden, zoals soberheid, dienstbaarheid en aandacht voor kwaliteit van onderwijs, zoals gezegd. Zoals we in de afgelopen tijd hebben gezien, kunnen de gevolgen heel groot zijn als het misgaat.
 Ik vind dat geen reden om de aansturing die wij nu hebben, geheel los te laten. We hebben er uitgebreid naar gekeken. De heer Beertema zei dat er sprake is van een systeemcrisis in het onderwijs, maar die conclusie hebben wij niet getrokken. Wij hebben de conclusie getrokken dat er dingen verkeerd zijn gegaan in de afgelopen tijd, maar dat de systeemsturing waarvoor wij in algemene zin hebben gekozen, wel degelijk de optimale uitgangspositie biedt, maar dat er wel aanpassingen en aanscherping nodig zijn. Ik hoor de heer Beertema zeggen dat hij dat ook heeft gezegd. Dan zijn wij het daarover ook met elkaar eens.
 De vraag is dan waar die aanpassingen en aanscherping moeten plaatsvinden. Wat mij betreft moet dat vanuit vertrouwen. Vertrouwen waar het kan, ingrijpen waar het moet, zoals ik in eerdere debatten ook heb gezegd. Ik blijf die lijn volhouden. Ik weet niet meer wie het zei, maar de heer Bisschop of de heer Van Meenen refereerde aan de woorden van onze nieuwe koning over vertrouwen, en die spreek ik dan graag na. Zonder vertrouwen en de wil om elkaar te kunnen vertrouwen zijn we gedoemd tot grote ellende, want dan zouden wij een groot controlesysteem moeten opbouwen.
 Maar vertrouwen moet ook verdiend worden. En dat is heel vervelend bij belangrijke incidenten: als het misgaat, dan wordt vaak het beeld gecreëerd dat er van alles niet deugt in de gehele sector. Daarom is vertrouwen niet alleen een kwestie van regering en parlement, maar vooral ook een kwestie die de sector zelf moet zien te bewaken.
 Ik voelde me aangesproken door de woorden van de heer Duisenberg toen hij sprak over mensen die te veel hebben weggekeken. Ze stonden erbij en keken ernaar! Ik heb die woorden de afgelopen tijd zelf ook regelmatig gebruikt, omdat ik het heel ernstig vind dat mensen binnen de sector zelf – een mbo- of een hbo-sector – elkaar niet durven aan te spreken als er iets misgaat. Het vraagt dus ook om moed. Het vraagt om moed van bestuurders om niet weg te kijken en elkaar scherp te houden. De wake-upcall die Amarantis is geweest, heeft in ieder geval bij de mbo-sector maar ook daarbuiten zijn werk gedaan.
 Je moet dus uitgaan van vertrouwen. Ik zeg dus toch nog maar een keer: «high trust» en «high penalty». Er moet sprake zijn van veel vertrouwen, er moet in principe worden uitgegaan van vertrouwen. De wil tot vertrouwen moet worden georganiseerd en daar moet het beleid op afgestemd worden. Men moet echter hard zijn als dat vertrouwen wordt misbruikt, juist ook omdat moet worden voorkomen dat dit een olievlekwerking over de gehele sector krijgt.
 Er moeten bestuurders zijn die daarmee weten om te gaan en die elkaar durven aan te spreken. Zij moeten die moed tonen in moeilijke situaties, maar zij moeten zichzelf ook zien als onderdeel van een schoolgemeenschap. Dat is voor mij een crux. Een bestuur moet niet alleen voor een instelling staan, maar voor een gemeenschap. Een schoolgemeenschap is er voor de leerling, de student, de docent, de medewerker, het bestuur en de ouder. Kortom, een schoolgemeenschap is er voor iedereen. Men moet zich onderdeel voelen van een schoolgemeenschap.
 Ik was verbaasd over de visie van de heer Klaver dat het kabinet in deze brief nog steeds de lijn van new public management zou uitdragen. Ik herken mezelf daar absoluut niet in. We geven in deze brief aan dat we echt een andere koers willen, waarin het aansturen en besturen van een school echt iets anders is dan het aansturen of besturen van een bedrijf. Wij zeggen juist dat we mensen met hart voor onderwijs willen hebben. Wij willen mensen die betrokken zijn bij het onderwijs, die nadenken, die weten wat het betekent om over de kwaliteit van onderwijs na te denken en die zich onderdeel voelen van die schoolgemeenschap, en niet alleen van een bedrijf waarin het erom gaat, zo groot mogelijk te worden. Nee, het gaat niet meer om concurrentie en grootte, maar het gaat om kwaliteit. Het gaat dus niet om kwantiteit maar om kwaliteit. We hebben gezegd dat we willen dat instellingen veel meer met elkaar samenwerken in plaats van met elkaar de concurrentie aan te gaan. We willen geen afvinkcultuur, maar juist een betrokken cultuur. En we willen een cultuur waarin men ook bereid is om verantwoording aan externe stakeholders af te leggen. Dat is ook in het regeerakkoord vastgelegd.
 Soms doe je dat via regelgeving en soms doe je dat via een cultuur, een moreel kompas en vooral een manier waarop men de tegenspraak organiseert. De heer Duisenberg gebruikte de fatale vliegramp op Tenerife als voorbeeld. Die heeft mij ook beziggehouden. Ik ken ook de reconstructies van deze ramp. Ik weet vooral wat er mis is gegaan. Dat is heel ernstig. Ik heb een aantal jaren geleden, toen ik staatssecretaris van VWS was, ook gezien hoe men daar in de zorg van heeft geleerd. Het voorbeeld van wat er mis is gegaan bij Tenerife wordt ook gebruikt bij ingewikkelde operaties in een operatiekamer. Daar kan precies hetzelfde gebeuren. Een arts die al heel lang in een bepaald ziekenhuis werkt, die veel gezag heeft, kan een grote medische misser maken omdat hij niet meer wordt tegengesproken.
 De gevolgen van het niet tegenspreken zijn in het onderwijs dan misschien niet direct zo fataal, maar die zijn op de lange duur misschien nog wel veel erger. Er wordt geen verkeerd been afgezet, maar er kan wel een hele generatie opgroeien die niet de juiste en beste scholing heeft gekregen.
 Die tegenspraak vormt dus juist een rode draad in onze brief. Hoe organiseer je die? Die organiseer je op verschillende manieren: met de medezeggenschapsraad, met een raad van toezicht, met accountants en met gewoon je collega's. Dat betekent: niet meer wegkijken, maar elkaar scherp houden. Dat organiseer je dus op tal van manieren, soms met wetgeving en soms met een gesprek.
 Ik voelde mij in dit verband aangesproken door de opmerkingen van de heer Rog: als je dit met wet- of regelgeving doet, hoe zorg je dan voor effectiviteit en proportionaliteit? Volgens mij zijn wij daar redelijk in geslaagd, want de wettelijke regels hebben betrekking op een paar punten en we hopen die wettelijke regels bijna nooit te hoeven gebruiken. Je gebruikt die regels eigenlijk alleen als het heel erg uit de hand loopt of als dat heel vanzelfsprekend is, bijvoorbeeld als het vanzelfsprekend is dat het medezeggenschapsorgaan kan praten met de raad van toezicht. Volgens mij zijn de effectiviteit en de proportionaliteit dus heel goed verdedigbaar.
 Ik voelde mij ook aangesproken door het pleidooi om erover na te denken om te beginnen met pilots. Op de punten waarop wij wetgeving bepleiten, zie ik alleen nog niet zo goed waar je dat gemakkelijk met pilots zou kunnen doen. Ik kan mij wel voorstellen dat dit bij het beleid inzake medezeggenschap een rol zou kunnen spelen, maar voor de tweede termijn leg ik de vraag maar even terug bij de heer Rog: op welke terreinen zou hij graag eerst met pilots willen werken?
 Bij wat wij doen, hebben wij natuurlijk aandacht voor verschillen tussen besturen, tussen sectoren en tussen kleine en grote scholen; de heer Rog noemde de eenpitters en de grote scholen. Een aantal maanden geleden hebben wij echter ook geconstateerd dat de hele visie op governance in het onderwijs ook een eenduidige visie moet zijn. Die hebben wij hier nu neergelegd. Op het punt van een aantal taken moet nog het een en ander uitgewerkt worden. Daarbij kun je dan weer rekening houden met de sectorale uitwerking. Ik noem daarbij als voorbeeld – daarmee geef ik gelijk antwoord op de vraag waarom wij geen cao voor bestuurders willen – alles wat we doen in het kader van de Wet normering topinkomens. Dat is één wet die geldt voor de gehele publieke sector. Vervolgens maak je daar voor het onderwijs afspraken over en vervolgens maak je daar sectoraal afspraken over, want het besturen van een basisschool is, zeker als het een kleine basisschool is, iets anders dan het besturen van een grote, internationale universiteit; daarvoor gelden dus andere afspraken. Dat kan ook gelden bij de uitwerking van een aantal regels op dit punt, maar met sommige regels is niet te marchanderen. De aanwijzingsbevoegdheid geldt voor het gehele onderwijs en zal dus alleen gebruikt worden als men er bestuurlijk of in onderwijsinhoudelijk opzicht – onparlementair gezegd – een zooitje van maakt.
 
 De voorzitter: De heer Van Meenen heeft een vraag, maar ik vroeg mij af of u nu klaar bent met dit blokje.
 Minister Bussemaker: Zal ik dit algemene blokje eerst afmaken?
 De voorzitter: Ja.
 
 Minister Bussemaker: Ik kreeg in dit kader een vraag van de SP-fractie over het Finse model van de aansturing. Het Finse model is eigenlijk gewoon een gedecentraliseerde vorm van systeembesturing. Het vraagt dus niet een geheel nieuwe aanpak. De Scandinavische landen zijn zeer ver doorgedecentraliseerd. Ik denk dat het voor Nederland, zeker op dit moment, niet wenselijk is om die kant op te gaan.
 De heer Bisschop vroeg naar de professionele ruimte en het belang van de docent. Bij een betrokken schoolgemeenschap gaat het natuurlijk om de kwaliteit van het onderwijs en om de positionering van een betrokken docent. Dat zit niet zozeer in deze brief, maar daar zijn wij zeker mee bezig. We hebben in november niet voor niets de Teaching Summit georganiseerd over de professionaliteit van leraren. We hebben de Kamer beloofd dat we in september komen met een integrale lerarenbrief, waarin dit zeker een plek zal krijgen. We zijn ook in overleg met de Stichting van het Onderwijs over een nationaal onderwijsakkoord. Dit zijn allemaal punten waarbij de professionele ruimte – waarover de staatssecretaris straks misschien nog meer kan zeggen – in het kader van het register en het professioneel statuut aan de orde zal komen.
 De agenda die we hier hebben, bevat eigenlijk vijf hoofdmaatregelen, te beginnen met de invoering van de aanwijzingsbevoegdheid. Anders dan de bevoegdheid die nu nog in de Wet kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs staat, gaat die aanwijzingsbevoegdheid niet alleen over besturing en financiën, maar ook over kwaliteit. Daar heb ik de Kamer een dezer dagen een brief over gestuurd naar aanleiding van de motie van de heer Duisenberg. Daar ga ik nu verder niet op in.
 Verder kom ik met een aantal wettelijke maatregelen in een OCW-brede wijzigingswet voor de versterking van de bestuurskracht in het onderwijs. Deze maatregelen gaan voor alle onderwijssectoren gelden. Dat is om te beginnen de benoemingsprocedure voor bestuurders en toezichthouders. De andere maatregelen zijn: schorsing en ontslag, aansprakelijkheidsstelling van toezichthouders, adviesrecht medezeggenschap bij benoeming en ontslag van bestuurders en toezichthouders, wettelijk recht van medezeggenschap op overleg met de interne toezichthouder. Een paar leden van de commissie, onder wie de heer Van Meenen, hebben gevraagd of wij dat echt wel willen. Ja, dat wordt dus geregeld in de wet! Ik ga verder met de maatregelen: het informeren van de Inspectie van het Onderwijs door leden van de raad van toezicht bij een vermoeden van onregelmatigheden. Dan moeten ze die onregelmatigheden natuurlijk wel hebben kunnen vermoeden, iets waar het veld nog weleens vragen over stelt. Dat zijn de thema's waarop we de wet willen aanpassen.
 De derde poot is de aanpassing van de richtlijnen voor de jaarverslaglegging, opdat vooruitkijken verplicht wordt. Dat zal van toepassing zijn op het verslagjaar 2013. De vierde poot is de integratie van financieel toezicht en kwaliteitstoezicht. Dat is al in gang gezet; we hebben hierover dan ook al met elkaar gesproken. Ten slotte gaan we het komende halfjaar met de sectoren in overleg over verbetering van de governance.
 Het zijn eigenlijk allemaal thema's die op dit moment worden geïmplementeerd. Er kunnen overigens nog wel veranderingen in worden aangebracht, ook al is het best wel een forse agenda. Volgens mij is het uiteindelijk ook een evenwichtige agenda, iets wat ik ook beluister in de bijdragen van de woordvoerders.
 De heer Duisenberg vroeg om een overzicht van wat we gaan doen, hoe we dat gaan doen en wanneer we dat gaan doen. Ik zeg dat overzicht graag toe, want dan weet de Kamer wanneer zij wat van mij kan verwachten. Ik zal de Kamer een overzicht van die vijf onderdelen dan ook graag toesturen. De Kamer weet dan precies wanneer welk thema aan de orde komt. Wellicht kunnen we daar de toezeggingen die ik nog zal doen, in opnemen. Dan kan het allemaal in één keer.
 Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn algemene opmerkingen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter, twee vragen als het mag.
 De minister beargumenteert dat het wel iets anders is om een basisschool te besturen dan een internationale universiteit. Dat ben ik uiteraard geheel met haar eens. In het primair en voortgezet onderwijs is een cao tot stand gekomen. Welke elementen in die cao verhinderen dat er ook zo'n cao komt voor mbo en hoger onderwijs? Het gaat in de afgesloten cao om salarissen en secundaire arbeidsvoorwaarden en dat speelt natuurlijk ook allemaal in het hoger onderwijs. Waarom zouden de salarissen daar alleen moeten worden begrensd door de Wet normering topinkomens?
 
 Minister Bussemaker: Daar zou ik best nog eens naar kunnen kijken, maar we hebben in het hoger onderwijs natuurlijk wel te maken met organisaties die je met andere sectoren moet vergelijken, sectoren waar de Wet normering topinkomens geldt. Het lijkt mij niet wenselijk om de discussie helemaal los te trekken door daarvoor in het onderwijs cao's in de plaats te stellen.
 De heer Van Meenen (D66): Die cao zou zich uiteraard binnen de grenzen van die wet moeten bewegen. De wet functioneert dan als het plafond van de cao. Is de minister het wel met mij eens dat er sprake lijkt te zijn van volstrekte willekeur bij de salarissen die niet binnen het reguliere cao-overleg maar binnenskamers in overleg met de raad van toezicht en de bestuurder tot stand komen? Een van de zaken die duidelijk zijn geworden, is nu juist dat daar zeer onwenselijke zaken gebeuren. Kan de minister mij nog één keer uitleggen wat er op een cao tegen is die wordt begrensd door de Wet normering topinkomens?
 Minister Bussemaker: Het gaat niet zozeer om de cao als wel om de vraag of je weet wat wenselijke beloningen zijn voor bestuurders. Daarover zijn we met de sectoren in gesprek. Die gesprekken moeten leiden tot een definitie van «topinkomen», zonder dat je overigens op dat niveau uit zou moeten komen. Zo hebben we in het hbo inmiddels een beloningscode afgesproken die regelt dat het inkomen afhankelijk is van de omvang van de instelling. Op dit moment overleggen we daarover met het mbo. We regelen het dus al en daardoor wordt wat de heer Van Meenen vraagt overbodig.
 
 De heer Van Meenen (D66): Aan zo'n code houdt zich straks natuurlijk niemand! Dat blijkt wel uit de staatjes in de Volkskrant.
 Voorzitter, ik heb nog een tweede vraag.
 
 De voorzitter: Ik wil voorstellen dat iedereen zich probeert te beperken tot twee vragen per blokje. Doen we dat niet, dan redden we het nooit binnen de tijd.
 De heer Van Meenen (D66): Als ik de brief goed heb begrepen, dan richt de aanwijzingsbevoegdheid zich zowel op besturen als op toezichthouders. Is de minister het met mij eens dat die bevoegdheid zich eigenlijk zou moeten richten op de toezichthouders, omdat ook het toezicht gefaald heeft als een bestuurder heeft gefaald? Als je het uitsluitend op de toezichthouders richt, kun je de benoemings- en ontslagbevoegdheid van de toezichthouders ten opzichte van het bestuur bewaren. Die blijft dan in stand.
 Minister Bussemaker: Als je de aanwijzingsbevoegdheid gebruikt, is de koninklijke weg eigenlijk allang verlaten door de instellingen. Het richt zich op beide, omdat het in bijzondere gevallen ook nodig kan zijn om bij beide in te grijpen. Het ligt natuurlijk wel voor de hand om dan eerst naar een raad van toezicht te kijken, want die moet al een aantal waarschuwingen hebben gekregen dat er iets echt grondig misgaat bij de desbetreffende instelling. De raad van toezicht zou dan het bestuur hebben moeten aanspreken. Stel nu dat een raad van toezicht en een college van bestuur innig verweven zijn met elkaar en er dus geen sprake is van afstand. In een hypothetisch geval zou het dan nodig kunnen zijn om bij beide in te grijpen. Het ligt echter voor de hand om dat eerst via de raad van toezicht te doen. Wij hebben het nu geformuleerd zoals je het in de wet voor alle gevallen wilt formuleren. Als we daarop terug kunnen komen, kunnen we ook het onderscheid meenemen wanneer het de raad van toezicht betreft en wanneer het het bestuur betreft.
 De heer Van Meenen (D66): Ik ben blij met wat de minister zegt. Zij is het waarschijnlijk met mij eens dat als het bestuur faalt, het toezicht altijd heeft gefaald. Andersom hoeft dat niet zo te zijn.
 Minister Bussemaker: Als het bestuur blijft falen, heeft het toezicht gefaald. Als het bestuur faalt, moet het toezicht ingrijpen.
 De heer Van Meenen (D66): Juist. En als dat dus niet gebeurt, moet er op het toezicht worden ingegrepen. Dat is mijn stelling. Er moet dan niet op het bestuur worden ingegrepen, want dat moet door de nieuwe toezichthouder gebeuren, desnoods met een opdracht van de minister.
 Minister Bussemaker: Ja. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat het in eerste instantie het toezicht moet zijn. Dat is de volgorde. Wij zijn hier echter met een wet bezig die voor alle gevallen moet gelden. Nogmaals, wij zullen dit punt bij de uitwerking meenemen en erop terugkomen. Volgens mij zijn we het in beginsel niet met elkaar oneens.
 De heer Bisschop (SGP): Dit is verhelderend; dank daarvoor. De minister wil de aanwijzingsbevoegdheid uitbreiden naar de onderwijskwaliteit. Hoe verhoudt zich dat in haar visie dan tot de bepaling in de Grondwet waarin uitsluitend bekostigingssancties worden erkend bij tekortschietende kwaliteit?
 Minister Bussemaker: Situaties kunnen zo ernstig zijn dat het vertrouwen in de instelling totaal ontspoort, wat een groot effect kan hebben op andere instellingen. De bekostiging kan bijvoorbeeld voor een opleiding worden ingetrokken, maar als er een dusdanig verkeerd bestuur is dat dusdanig schadelijk is, kom je er niet met de bekostiging. Dat zou dan ook weleens kunnen betekenen dat de hele school ophoudt te bestaan en dat leerlingen geen onderwijs meer hebben, terwijl je bij de aanwijzingsbevoegdheid kunt zeggen dat er in de kern niets mis is met de school, maar wel met de aansturing ervan.
 De heer Bisschop (SGP): Ik snap de gedachtegang, maar leg er toch de vinger op dat de vraag hoe zich dit tot de genoemde grondwettelijke bepaling verhoudt, in de voorbereiding wel degelijk reflectie zal behoeven.
 
 Minister Bussemaker: Dat zullen we zeker meenemen.
 Ik kom dan gelijk bij de vraag van de heer Van Dijk over de aanwijzingsbevoegdheid. Hij vroeg of die voor alle scholen geldt. Ja, die geldt voor alle scholen, van po tot universiteit, en voor zowel bijzonder onderwijs als openbaar onderwijs. Het is uiteindelijk allemaal bekostigd onderwijs dat de toets der kritiek van de kwaliteit moet kunnen doorstaan. We nemen dit punt zeker mee in de uitwerking van de aanwijzigingsbevoegdheid.
 
 De voorzitter: Nog een korte reactie van de heer Van Dijk?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Nou, ik heb gewoon een interruptie, voorzitter. Ik ben het volledig met de minister eens. Ik steun haar daar volledig in. Ik zou helemaal geen onderscheid willen maken tussen raad van toezicht en raad van bestuur. Als een bestuur er evident een puinhoop van maakt, moet de minister het kunnen aanpakken. De vraag is hoe het zit met de benoeming van de raad van toezicht. Bij een openbare instelling wordt die benoemd door de minister, maar bij een bijzondere instelling niet. Ik vind het ook goed dat de minister een raad van toezicht benoemt. Het is immers een publieke instelling. Gaan wij dit nu kwijtraken of niet?
 Minister Bussemaker: Ik benoem nu alleen de leden van de raden van toezicht van openbare universiteiten en niet van de bijzondere universiteiten. Daarover ben ik in gesprek met de VSNU. Wij hebben overwogen om alle leden van alle raden van toezicht te benoemen. Dat brengt het ministerie wel in een heel ingewikkelde situatie, want dan zouden wij heel veel meer mensen nodig hebben, die alleen hiermee bezig zijn. Bovendien ga je dan aan de voorkant zitten. Dan is het heel moeilijk om aan de achterkant je aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken. Bij de universiteiten is het een traditie. Zij zien daarin ook voordeel. Ik ben met hen in gesprek over de vraag of beide zaken op een goede manier met elkaar zijn te combineren. Het kan ook alleen bij universiteiten, omdat het daarbij om een beperkt aantal instellingen gaat. Dit gebeurt uit traditie, alleen zijn het de openbare universiteiten.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Als de minister dat recht kwijtraakt vanwege de aanwijzingsbevoegdheid, dan is stap twee dat de raad van toezicht op een zorgvuldige manier moet worden samengesteld en dat die geen old boys network wordt. Dan kom je bij de medezeggenschap. Is de minister het ermee eens dat de medezeggenschapsraad een volwaardige rol moet hebben in de benoeming van de leden van de raad van toezicht?
 
 Minister Bussemaker: Ik kom dadelijk op de rol van de medezeggenschap. Ik vind het wenselijk dat de medezeggenschap advies geeft bij de benoeming van een lid van de raad van toezicht, maar niet bij alle leden van de raad van toezicht. Het moet een divers samengestelde groep mensen zijn. Die moeten dan niet uit een onderdeel van die schoolgemeenschap afkomstig zijn.
 Maar nogmaals, de heer Van Dijk slaat een paar stappen over, want ik heb gezegd dat ik nog in gesprek ben met de universiteiten over hoe wij hiermee, met de huidige benoemingstraditie, op een goede manier omgaan als wij die aanwijzingsbevoegdheid instellen die ingrijpt aan de achterkant.
 
 De heer Rog (CDA): Wij hebben aangegeven dat wij behoefte hebben aan pilots. De minister heeft gevraagd waar. Daarop is het antwoord: behalve de meest verstrekkende wetgeving, zou het onze fractie een lief ding waard zijn dat wordt voorkomen dat wij ook hier van die slecht uitwerkende wetten, zoals de fusietoets, gaan implementeren, bijvoorbeeld rond de continuïteitsparagraaf. Het antwoord op de vraag luidt daarom: op alle terreinen, dus inclusief de terreinen waarop ik zelf met voorstellen zal komen over de versterking van de medezeggenschap.
 Minister Bussemaker: Ik zei al: juist bij medezeggenschap kan ik mij voorstellen dat zo'n pilot nuttig kan zijn. Ik kan mij dat minder voorstellen bij een aantal wettelijke maatregelen die wij presenteren, bijvoorbeeld dat leden van de raad van toezicht bij vermoedens van ongeregeldheden dit moeten melden bij de Inspectie. Als je een pilot uitvoert, mag je hopen dat bij die instellingen helemaal geen ongeregeldheden plaatsvinden, dus heb je er niet zoveel aan. Ik ben erg voor pilots omdat ik de lijn van de heer Rog volg, maar die moeten wel bij het thema passen. Ik kan mij voorstellen dat die wel bij het thema passen wanneer het gaat om medezeggenschap, dat het daarbij meer voor de hand ligt.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): De minister sprak over new public management en zei dat zij zich niet herkende in mijn opmerking daarover en daarvan af stapte. Volgens mij betekent new public management dat het model van de private sector wordt toegepast op de publieke sector, waarbij waarden als zuinigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid voorop staan en voor gelijkheid of rechtvaardigheid komen.
 In de brief van de minister lees ik op pagina 4: «Het is niet duidelijk hoe goed scholen ten opzichte van andere presteren als ze voldoen aan de minimale kwaliteitsnormen.» Verderop schrijft zij: «Bij de universiteiten vormt bovendien de internationale competitie in het onderzoek een continue prikkel tot kwaliteitsverbetering.» Volgens mij geeft de minister hier aan wat in de sector het belang is van benchmarking om te proberen de resultaten in het onderwijs – in dit geval de kwaliteit – te verbeteren. Komt die benchmarking echter niet regelrecht voort uit het new public management?
 
 
 Minister Bussemaker: Nee, niet per definitie. Daarin is ook sprake van benchmarking, maar het hangt er vanaf waarop je die benchmarking toepast. Mij gaat het erom dat die voor de kwaliteit moet gelden. Er is niets mis mee als universiteiten en hogescholen, of welke onderwijsinstellingen dan ook, zeggen het beste te willen scoren of beter willen scoren dan andere scholen op die en die onderdelen.
 Dat is natuurlijk wat we met de prestatieafspraken in het hoger onderwijs ook doen. Je kunt echter niet altijd in alles de beste zijn en je moet vooral niet willen concurreren om zo veel mogelijk leerlingen of studenten op je school te hebben of om ze zo snel mogelijk door een onderwijssysteem te jagen. Het moet over kwaliteit gaan. Ik zie dat dit een breed gedeeld idee is. Tien jaar geleden waren instellingen vaak nog bezig met groot-groter-grootst te groeien. Nu zien we dat veel instellingen zich afvragen hoe ze de aansluiting kunnen vinden bij de regionale arbeidsmarkt of bij andere onderwijsinstellingen binnen de sector. Ze proberen af te spreken niet met elkaar te concurreren, maar zichzelf sterk te profileren. Dat vind ik echt een ander verhaal.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is het meten en het proberen in kaart te brengen van prestaties juist onderdeel van die jarennegentigmentaliteit, zoals ik het maar even noem. Volgens mij hebben we de laatste tijd gezien dat het in kaart brengen van prestaties, het meten daarvan en sturen daarop tot ongewenste effecten kan leiden. Als het de minister echt menens is met het afstappen van die jarennegentigmentaliteit, het new public management, dan zou zij veel meer moeten inzetten op het werken vanuit een intrinsieke motivatie binnen de sectoren zelf en niet zozeer op het benchmarken binnen de onderwijssector. Er moet wetgeving worden gemaakt zodat financiële uitwassen worden voorkomen.
 
 Minister Bussemaker: Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Je kunt nog steeds een aantal benchmarks hebben op concrete punten. Ik ben het echter met de heer Klaver eens dat we niet alleen naar dat soort lijstjes zouden moeten kijken. Ik ben net zo geïnteresseerd in de kwalitatieve visie van een instelling en in de manier waarop men probeert iedereen erbij te betrekken en probeert een schoolgemeenschap te vormen. Dat is iets wat niet alleen in beleid is vast te leggen en in prestatielijstjes naar voren zal komen; dat ben ik met de heer Klaver eens. Hij had het over bildung. Natuurlijk gaat onderwijs over heel veel meer dan studenten een diploma geven. Het gaat ook over het bijbrengen van maatschappelijke verantwoordelijkheid en om het geven van de gelegenheid om talenten te ontwikkelen. Dat valt helemaal niet zo makkelijk in simpele lijstjes te vatten. Daar kijkt de inspectie overigens ook niet alleen naar. Die kijkt ook naar het geheel en naar de visie van een instelling.
 Ik kom bij mijn tweede blokje: governance en het morele kompas. We kunnen niet alles in wetgeving vastleggen. Ik heb moeten vaststellen dat bepaalde bestuurders in de onderwijssector zich de afgelopen jaren te weinig hebben laten leiden door hun morele bewustzijn, hun morele kompas en door de spelregels van hun eigen governancecodes. Daar ligt een serieus probleem. Ik zeg dat ook omdat wij niet van bestuurders verwachten dat zij zich alleen op een bepaald moment goed gedragen, maar dat ze meebewegen met de publieke normen die veranderen. Die zijn nu anders dan in de jaren negentig van de vorige eeuw. Er is dus echt een andere bestuurscultuur nodig. Ook moeten de mechanismes op een andere manier gaan werken, namelijk door dingen wel bespreekbaar te maken. Als het ergens misgaat, moet het binnen de sector zelf aan de kaak gesteld worden. Vervolgens moet het ook met ons gedeeld worden.
 Dat betekent dat we de bestuurskracht tussen de onderwijssectoren en de overheid moeten versterken. We sparen onszelf niet, zal ik maar zeggen. Ook de inspectie moet anders gaan werken. We hebben geconstateerd dat het departement ook anders moet werken. We moeten minder naar systeemsturing kijken en ons af en toe wel degelijk met individuele instellingen bezighouden. Informatie die we daarover krijgen, moeten we goed met elkaar delen. Dat betekent dat we tussen onderwijs en onderwijssectoren en tussen onderwijsinstellingen een balans moeten zoeken tussen de zaken waarmee je je wel bemoeit en waarmee niet. Dan kom ik weer bij de vraag hoe je dat dan doet. Waar het goed gaat, moeten we instellingen vooral de ruimte laten. Waar het niet goed gaat, moeten we tijdig kunnen ingrijpen. Dus: ruimte waar het kan, ingrijpen waar nodig. Dat doen we met risicogericht toezicht, door early warnings, door informatie sneller bij elkaar te brengen en door de inspectie in te schakelen waar het moet. Wij doen dit op basis van vertrouwen waar het kan en ingrijpen waar het moet.
 Er is een aantal vragen gesteld over de gedragscodes. Om de taak van de interne toezichthouder als controleur te versterken, is het belangrijk dat de toezichthouder zich onafhankelijk van het bestuur opstelt en op die manier informatie vergaart, onderzoek doet en contact heeft met de werkvloer. Dat is een van de thema's waarover wij in gesprek gaan bij de handhaving en naleving van governancecodes. De omgang met de code is echt van cruciaal belang.
 De heer Duisenberg zei dat wij al eerder codes hadden en vraagt zich af hoe wij nu zeker weten dat het deze keer gaat werken. Dit heeft iets te maken met het aangaan en blijven aangaan van het gesprek. Jan van Zijl, de voorzitter van de MBO Raad, zei in dit kader op de mbo-dag – waar ook veel Kamerleden waren – dat wij nu wel wakker zijn, maar dat wij ook wakker moeten blijven. Dit geldt ook voor de sector en de bestuurders. Ik zal hem aan die uitspraak blijven herinneren. De Kamer mag mij er ook aan blijven herinneren dat wij ervoor zorgen dat wij de komende jaren het gesprek met de sector blijven voeren en niet weer geneigd zijn om weg te kijken, als het even moeilijk wordt.
 Wij gaan dit ook doen door gedragsregels op te stellen. De heer Van Meenen vroeg naar de gedragscode. Hij vroeg of wij aan de slag gaan met wat nu nog onwenselijk is, maar in zijn ogen onwettig zou moeten zijn. Het is wellicht bekend dat wij een nieuwe commissie-Halsema hebben ingesteld. De eerdere commissie-Halsema richtte zich op Amarantis II. De nieuwe commissie heeft een vergelijkbare opdracht, namelijk om te kijken naar maatschappelijk verantwoord bestuur en toezicht in de publieke en semipublieke sector. Zij richt zich op het opstellen van gedragsregels, het duiden en uitleggen van gedragsregels, het adviseren over de vraag hoe de gedragsregels weer kunnen gaan leven en het adviseren over de praktische rol die de overheid in dat kader als wetgever kan spelen. Daarbij kan de vraag van de heer Van Meenen worden meegenomen. Ik zeg graag toe dat ik dit punt uit het debat onder de aandacht van die commissie breng.
 Met name de heer Duisenberg en de heer Beertema hebben gevraagd hoe wij ervoor gaan zorgen dat de codes echt wordt nageleefd. De heer Beertema vroeg ook nog wat die codes eigenlijk toevoegen. Ik zei net al dat het daarbij om een bewustwordingsproces gaat en om de naleving en het serieus nemen van de codes. De verantwoordelijkheid voor de governancecodes ligt bij de onderwijssectoren. Zij moeten die codes beschouwen als hun verantwoordelijkheid, hun eigendom. Wij zetten vooralsnog niet in op één code voor alle onderwijssectoren, omdat wij het vooral belangrijk vinden dat de sectoren zelf aan de slag gaan met de codes. Tegen de heer Duisenberg zeg ik dat het natuurlijk best zou kunnen dat je, als die codes er zijn, bekijkt wat de gemeenschappelijke elementen daarin zijn. Dan kun je bezien of er een gezamenlijk deel en vervolgens een uitwerking per sector mogelijk is. Voor nu is het allerbelangrijkste dat de sector het als zijn eigen verantwoordelijkheid voelt. Anders werken wij weer iets uit en streven wij ons doel voorbij.
 Wij willen dat cruciale onderwerpen in de governancecodes worden opgenomen. De net genoemde commissie-Halsema kan daarbij helpen. Zoals de heer Duisenberg zei, is het van groot belang dat in die codes het zelfreinigend vermogen gaat werken. Ze moeten niet vrijblijvend zijn. Ik vind het bijvoorbeeld goed dat de MBO Raad ondertussen lidmaatschapseisen heeft ingevoerd die verbonden zijn met de naleving van de governancecode. In andere sectoren wordt ook hierover nagedacht. Ik zal dit alles daar graag onder de aandacht brengen. Als je iets in de code opneemt, moet dit ook nageleefd worden. De vraag is dan ook of de sector zichzelf scherp gaat houden en of men niet wederom zal wegkijken als er iets aan de hand is. De sector zal het zelf moeten doen.
 Wij gaan de komende periode aan de hand van onderzoek goed in beeld brengen hoe het met de naleving van de codes is gesteld, zodat wij een feitelijke basis hebben om de sectoren zelf aan te spreken. Hoewel het primaat bij de sector moet liggen, kunnen wij de sectoren daarop aanspreken.
 Daarnaast houdt de Inspectie van het Onderwijs toezicht op de wettelijke voorschriften ten aanzien van de governancecodes, waarover de instellingen zich in het jaarverslag moeten verantwoorden. De instelling moet daarin aangeven welke code onderschreven wordt en, indien daar op onderdelen of helemaal van wordt afgeweken, waarom men daarvan afwijkt. Ook maakt de inspectie in het toezicht op het bestuurlijk handelen gebruik van indicatoren en aandachtspunten die zijn ontleend aan de governancecodes. Ik denk dat dit allemaal manieren zijn om ervoor te zorgen dat wij die codes levend houden; we moeten dus wakker blijven. In antwoord op de vraag van de heer Duisenberg zeg ik graag toe dat we de governancecodes naar de Tweede Kamer zullen sturen als die gereed zijn. De heer Rog vroeg naar de rol van ouders en leerlingen daarbij. In het kader van de verantwoording naar stakeholders kan ik mij voorstellen dat sommige sectoren daar ook iets over melden. Ik ga ze dat niet voorschrijven. Dat zal dan een aandachtspunt zijn bij het analyseren van de codes.
 Er zijn nog enkele andere vragen gesteld. De VVD maakte de vergelijking met de woningbouwsector en pleitte voor permanente educatie. Het is op zich een prima suggestie om dat te doen, maar ik zeg er wel bij dat we hierbij onderscheid moeten maken tussen personen en sectoren. We moeten leden van raden van toezicht niet onnodig lastigvallen met verplichte cursussen als ze die kennis in een eerder leven misschien al op buitengewoon ruime wijze hebben opgedaan. We zullen daarnaar kijken.
 Mevrouw Jadnanansing vroeg hoe we ervoor zorgen dat de eed geen wassen neus is. Zij verwees naar de wettelijke eed van rechters. Ik meen ook dat de heer Beertema over de eed voor ministers sprak.
 
 De heer Beertema (PVV): Dat is een heel belangrijk onderscheid. Ik had het niet over de eed voor ministers, maar die voor staatssecretarissen en wethouders.
 
 Minister Bussemaker: Volgens mij is die in de kern niet anders. In al die gevallen gaat het om een eed die vastligt en die je aflegt tegenover de Koning, de burgemeester of de Kamervoorzitter. De eed zoals voorgesteld door de commissie-Halsema, die het rapport «niet onwettig, wel onwenselijk» heeft geschreven, is een andere vorm van eed. Het is een eed die bedoeld is om het gevoel te beleven bij een schoolgemeenschap te horen. De inhoud daarvan zou niet van tevoren vast moeten staan. Men hoeft dus geen eed bij mij af te leggen, met een tekst die ik heb voorgeschreven. Het idee erachter is dat het een manier is om de discussie levend te houden in die schoolgemeenschap, doordat je met studenten, docenten, leerlingen en ouders afspreekt waar je eigenlijk naartoe wilt. Dat gaat natuurlijk alleen werken als het ook een beetje als zodanig wordt ervaren in de sector. Ik heb nog niet bij iedereen een groot enthousiasme bespeurd, maar ik denk zelf dat het kan bijdragen aan een bestuurscultuur die uitgaat van publieke waarden als integriteit, dienstbaarheid, onderwijskwaliteit en soberheid. Ook denk ik dat het kan bijdragen aan de versterking van het moreel kompas. Het is echter geen juridisch instrument; het is eigenlijk meer een instrument dat de beleving en het levend houden van verantwoordelijkheden kan uitdragen. Wij zijn daarover dus in gesprek met de sectoren.
 De PvdA en D66 vroegen hoe we het old boys network gaan aanpakken. We zullen een transparantere procedure voor toezichthouders en bestuurders verankeren. Ik vind dit echt belangrijk, omdat ik denk dat het bijdraagt aan de kwaliteit van het toezicht als er niet één soort mensen oververtegenwoordigd is. Het maakt mij eigenlijk niet zo veel uit waarover het gaat; in alle gevallen is het niet goed. Het kan gaan over leeftijd, afkomst, politieke voorkeur, sekse en deskundigheden. Juist als je wilt dat het bestuur scherp blijft, zou het goed zijn als de raad van toezicht geen vriendenclub van het bestuur is. Dit speelt ook breder in de publieke sector, dus daar komt de Commissie Vernieuwing Publieke Belangen op terug.
 De SP-fractie stelde een vraag over het ontslaan van falende bestuurders. Daar heb ik het eigenlijk al over gehad. Dit gebeurt via de raad van toezicht.
 De salarissen hebben we ook besproken.
 De VVD-fractie vroeg naar de motie-Verhoeven over permanente educatie. Daar hebben we het ook al over gehad. Daarmee heb ik de vragen op het terrein van governance en moreel kompas beantwoord.
 
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Begrijp ik het goed dat de eed niet meer is dan een middel tot dialoog, dat deze niet juridisch geëffectueerd kan worden en eigenlijk tandeloos is?
 Ik heb een vraag gesteld over het voorstel van de AOb om een zetel te reserveren voor een vertegenwoordiging van het personeel bij de commissie-Halsema.
 
 
 Minister Bussemaker: Ik ben het eens met het eerste deel van uw eerste vraag, namelijk dat de eed een middel tot dialoog is. Ik ben het echter niet eens met uw conclusie dat deze daardoor tandeloos is. Als de eed namelijk beleefd en gebruikt wordt, is hij niet tandeloos. Dan is hij juist een belangrijk onderdeel van de morele bewustwording die we willen. Het gaat om het creëren van een waardengemeenschap in het onderwijs. Daarmee is een en ander weliswaar niet juridisch afdwingbaar, maar het is wat mij betreft ook niet tandeloos.
 De commissie-Halsema is zo samengesteld dat er verschillende deskundigheden in zitten uit verschillende werelden. Het is echt een commissie voor de publieke belangen, niet alleen voor het onderwijs. De commissie is al ingesteld door mijn collega Kamp. Ik wil best de suggestie nog meegeven om er iemand in op te nemen die werkzaam is als werknemer in de publieke sector. Ik kan de commissie ook stimuleren om met een aantal docenten te praten, bijvoorbeeld met de docenten van het jaar van de afgelopen jaren, om van hen te horen hoe zij tegen deze problematiek aankijken. Ik denk dat de commissie in ieder geval zeker de weg zal weten te vinden naar de werkvloer, maar ik zal de suggestie meenemen en haar overbrengen aan de heer Kamp.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dank u wel voor de toezegging. Krijgen we ook te horen hoe dit is gegaan?
 Minister Bussemaker: Ja.
 De heer Duisenberg (VVD): Ik dank de minister voor de toezegging dat zij een brief aan de Kamer zal sturen over de beoordeling van de codes. Ik heb nog een vraag over de naleving ervan. Ik zal het niet over een specifieke code hebben. Ik ben het met de minister eens dat het eigenaarschap van de code bij de sector moet liggen. Het mbo geeft hierin het goede voorbeeld, zo liet de minister zien. Men heeft een monitoringcommissie ingesteld. Bovendien is het naleven van de code verplicht gesteld. De minister gaf aan dat andere sectoren er nog over nadenken. Het eigenaarschap wordt dus geheel bij de sector gelegd, maar kan de minister de naleving van de code minder vrijblijvend maken? Als de sector een monitoringcommissie instelt, kan de minister zeggen dat zij van deze commissie – deze moet toch rapporteren – wil horen of alles goed werkt of niet.
 Minister Bussemaker: Ik had al toegezegd dat wij de informatie over de codes, als we die hebben, met de Kamer zullen delen. Ik stel voor dat we daarbij dan ook gelijk ingaan op de vraag hoe we met de monitoringcommissies omgaan. Het weer bij de sector leggen, zelfregulering van onderop, vind ik op zich een heel interessante manier, maar dan moet men het ook met anderen delen, dus ook met ons en wij moeten het weer met de Kamer delen, tenzij daar vertrouwelijke dingen in staan. Daar moeten we dan maar een manier voor vinden. Ik zal in ieder geval bekijken in hoeverre dat mogelijk is.
 De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Jadnanansing had de minister gevraagd hoe de betrokkenheid van de medezeggenschap bij de benoeming van de leden van de raad van toezicht kan worden versterkt. Als ik het goed heb begrepen, antwoordde de minister daarop: dat moeten we niet verpakken in een algemeen adviesrecht voor elk lid, want er is al het recht om op voorspraak één lid te benoemen en dat is eigenlijk wel genoeg. Zo heb ik het althans verstaan. Wat denkt de minister van het idee om een meer openbare werving te hebben, waarbij je een benoemingsadviescommissie hebt, die voor benoeming adviseert aan de raad van toezicht en waarbij je in die benoemingsadviescommissie mensen namens de medezeggenschap benoemt? Met «je» bedoel ik niet de minister, maar «in de regel». In die benoemingsadviescommissie zitten dan leden van de raad van toezicht en mogelijk leden van schoolleidingen, maar ook leden namens de medezeggenschapsraad. Wat vindt de minister van dat idee? Dan is er wel betrokkenheid, zonder dat er bijvoorbeeld een bevoegdheid tot benoeming wordt gegeven.
 Minister Bussemaker: Ik vind het op zich een sympathiek idee. Ik herken het ook heel erg.
 De heer Van Meenen (D66): Ik ook.
 Minister Bussemaker: Al heel veel instellingen doen dat. Ik heb het zelf ook vaak gedaan. Je kunt het echter op verschillende manieren doen. Ik zou het dus niet gelijk helemaal wettelijk willen voorschrijven, want dan krijg ik ruzie met de heer Rog en dat wil ik niet. Ik vind namelijk dat hij ook wel een punt heeft. Ook hier geldt weer dat al die instellingen niet hetzelfde zijn en dat de ene op een andere manier werkt dan de andere. Je kunt bijvoorbeeld ook met draagvlakcommissies werken. Je kunt dan eerst een beperkte commissie hebben die de leden voordraagt, waarbij je vervolgens met een draagvlakcommissie gaat werken. Dat zijn allemaal manieren om in ieder geval je medewerkers bij het hele proces te betrekken. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat we ervoor moeten zorgen dat het niet een een-tweetje wordt tussen een raad van toezicht en een college van bestuur of een onderwijsdirecteur.
 De heer Van Meenen (D66): Ik wil ook niet allerlei nieuwe wetgeving, maar ik voel wel mee met mevrouw Jadnanansing. Dit is in ieder geval een manier om die betrokkenheid bij elke benoeming te hebben en niet bij één benoeming, wat ook allerlei bezwaren heeft. Wil de minister in gesprek gaan met de sectoren over de vraag of op een of andere manier kan worden bevorderd dat die betrokkenheid er bij elke benoeming is?
 Minister Bussemaker: Als de heer Van Meenen het zo vraagt, zeg ik graag ja. Dan bespreek ik het in het kader van andere thema's, governancecodes en dergelijke. Maar dan is het ook de vraag hoe men het eigenlijk doet. Weet men in de sector hoe dit werkt? Het zou best weleens zo kunnen zijn dat we dan worden verrast.
 De heer Rog (CDA): Ik heb gevraagd naar de betrokkenheid van ouders, leerlingen en onderwijspersoneel bij die governancecodes. Of de minister heeft die vraag heel slim doorgespeeld naar de sectorraden, of ik heb het antwoord niet goed begrepen of verstaan, maar mijn vraag was: gaat de minister zich ook verstaan met de ouders, de leerlingen en het onderwijspersoneel om in dat goede gesprek met de sectorraden te komen tot goede governancecodes?
 
 Minister Bussemaker: Nee, dat was ik niet voornemens. Als we dat voor het hele onderwijs moeten doen, dan komen we niet meer toe aan het schrijven van brieven en het debatteren met de Kamer. Ik vind niet dat ik moet bepalen hoe de onderwijsgemeenschap eruit moet zien, want dat hangt helemaal af van de lokale, levensbeschouwelijke, inhoudelijke en pedagogische visie. Daar is uitgebreid over gesproken. Er werd gezegd dat het een groot goed is in Nederland dat dit kan variëren, afhankelijk van de instelling. Daarmee kan dus ook de manier waarop je ouders en leerlingen erbij betrekt, variëren. Maar ik zou wel willen weten hoe een school tegenspraak en betrokkenheid organiseert.
 Dat lijkt mij een van de logische vragen, ook voor een governancecode: hoe gedraag je je en hoe organiseer je die kritiek en tegenspraak? Hoe instellingen dat dan doen is aan hen, zoals ik in eerste instantie ook niet voor hen helemaal ga bepalen wat er in die governancecodes moet staan. Het lijkt mij wel verstandig als zij dit meenemen.
 Er zijn een paar vragen aan mij gesteld over de bestuurlijke schaal en de menselijke maat. Dit is een aandachtspunt bij de bestuurskracht. Wij hebben geconstateerd dat een grote schaal, en vooral een grote schaal gecombineerd met een grote complexiteit, extra risico's met zich brengt. Schaal als zodanig is geen signaal over slecht of goed onderwijs. De kleine scholen kunnen kwetsbaar zijn en slecht onderwijs bieden, maar ook de grote instellingen kan hetzelfde overkomen. Bestuurders moeten dus nadenken over de optimale omvang van hun organisatie en vooral over de vraag hoe die past in goed onderwijs en de ontwikkelingen in en de aansluiting bij de regio.
 De heer Bisschop zei dat hij blij was met die uitspraak in het regeerakkoord over de menselijke maat. Ik ben er blij mee dat hij er blij mee is. Het is nog best ingewikkeld om dat op een goede manier in de bekostiging tot uitdrukking te laten komen. Ik vind het wel interessant dat wij nu veel meer het debat voeren over de vraag wat een menselijke maat maakt. Ik heb met de mbo-sector afgesproken dat, nadat wij hebben gekeken naar een instelling waar het helemaal niet goed ging, wij ook eens gaan kijken wat een instelling goed maakt en wat ervoor zorgt dat er bij een kleinere en ook bij een grotere instelling heel tevreden studenten zijn die zeggen dat zij de menselijke maat daar herkennen. Misschien komt dat toch een beetje tegemoet aan het verzoek van de heer Bisschop.
 De heer Van Dijk heeft gevraagd om een lijst van instellingen die too big to fail zijn. Ik was niet van plan die lijst te maken. Ik zei net al dat de grootte als zodanig geen criterium is voor kwaliteit. Ook als je heel groot bent, kun je nog wel aangepakt worden. Grote instellingen kunnen nog steeds worden aangesproken op dingen die niet goed gaan. Wij hebben gesignaleerd dat complexiteit een rol speelt en niet alleen grootte. Of een instelling echt too big to fail is, hangt ook af van de omgeving. Zijn er andere scholen en hoeveel plekken hebben ze? Dat is een dynamisch proces. Je kunt dat niet op één punt vaststellen en het daarmee voor jaren in kaart gebracht hebben. Dat zul je je steeds moeten afvragen. Instellingen zullen zichzelf moeten afvragen hoe zij samenwerken met hun omgeving. In het kader van macrodoelmatigheid zeggen wij dat instellingen in het mbo veel meer het overleg moeten voeren met elkaar en met de gemeente. Daarmee heeft men daar de afstemming en kan worden voorkomen dat men te groot wordt.
 Er zijn veel vragen gesteld over medezeggenschap...
 
 De voorzitter: Er zijn een aantal vragen over de schaalgrootte, eerst van de heer Van Dijk en dan van de heer Klaver.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik erken direct dat het lastig is om te formuleren wat een grote instelling is die too big to fail is. Wij hebben al veel over maatregelen gesproken. Dat mag echter nooit een reden zijn om er dan maar niet meer over te praten. De minister schrijft zelf dat zij uitgangspunten gaat maken voor de menselijke maat. Heeft zij er al voorbeelden van? Wat gaat het worden? Dat het een dynamisch proces is om te bepalen of instellingen too big to fail zijn, neemt niet weg dat je op momenten, bijvoorbeeld jaarlijks, kunt zeggen: deze instelling loopt een beetje gevaar. Over Amarantis waren wij het allemaal eens. Ik kan er nog wel een paar noemen die daarop lijken.
 
 Minister Bussemaker: Als je dat wilt vastleggen, moet je weten wat je normen zijn voor de menselijke maat. De heer Van Dijk heeft in een eerder debat gezegd dat een schoolinstelling nooit groter mag zijn dan het aantal studenten of leerlingen dat de conciërge kan kennen. Toen kwam hij uit op 2.000. Dat vond ik ook een vrij willekeurig aantal. Kortom, het is heel moeilijk om aan te geven wat groot is en wat het doet met kwaliteit en met complexiteit. Wij zetten juist een stap met het onderzoek dat ik net heb aangekondigd in het mbo: wat maakt een instelling ook vanuit de menselijke maat een goede instelling? Ik durf te wedden dat een thema dat daarbij een rol speelt, is of er een goed gesprek is tussen bestuur en werkvloer. Dat hoor ik ook terug uit alle gesprekken die ik in de maanden januari en februari naar aanleiding van Amarantis met heel veel docenten en studenten heb gevoerd.
 Het lijkt me niet verstandig om per jaar een lijst uit te geven. De inspectie kijkt nu juist veel meer vooruit. We hebben de inspectie de opdracht gegeven om meer te kijken naar de risico's van organisaties en welke organisaties in het kader van financiering en huisvesting risico's lopen. Ook kijkt de inspectie integraal naar risico's als het gaat om kwaliteit. Dat overzicht hebben we en ik zie er geen voordeel in om daarnaast nog een apart overzicht te maken. Ik zou ook niet goed weten waar ik een dergelijk overzicht beter op zou kunnen baseren dan op de gegevens die de inspectie al heeft verzameld en gecombineerd.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het altijd een beetje komisch als de minister snel het maximum aantal leerlingen van 2.000 noemt. Ik heb dat aantal eens genoemd, maar ik heb nooit gezegd dat het maximum 2.000 moet zijn. Je kunt ook denken aan een paar duizend, zoals de Onderwijsraad heeft geadviseerd. Misschien is het aardig om daar eens naar te kijken. Bovendien hanteert de minister ook een ondergrens voor scholen. Die ligt namelijk op 23 leerlingen. Waarom niet op 22 of 24? Kortom, zo bizar is het niet om een absoluut getal te noemen. Als de minister het niet wil, zal ik de Kamer om een uitspraak vragen.
 Minister Bussemaker: Er kunnen heel goede redenen zijn om verschillend om te gaan met bovengrenzen en ondergrenzen. Volgens mij loopt er al een discussie tussen de Kamer en de staatssecretaris over de ondergrens.
 De heer Klaver (GroenLinks): Bij het aspect too big to fail gaat het vooral over de opnamecapaciteit van scholen in de omgeving. Is het mogelijk dat kinderen of jongeren snel naar een andere school toe kunnen, of moet een instelling koste wat kost overeind gehouden worden, omdat we anders een heel groot probleem hebben? Volgens mij is dat een vraag die vrij eenvoudig beantwoord kan worden. Dat hoeft voor mij niet op een apart lijstje. De minister schrijft dat instellingen niet too big to fail mogen zijn. Vindt ze het dan niet interessant dat dit aspect wordt meegenomen in de gegevens van de inspectie?
 Minister Bussemaker: Deze gegevens zijn pas relevant als we redenen hebben om ons zorgen te maken over een school. We hebben 8.000 basisscholen, en daar komen nog allerlei andere scholen en instellingen bij. We moeten niet voor meer dan 10.000 instellingen in Nederland allerlei controles optuigen. We hebben juist gezegd dat we willen toewerken naar integraal toezicht. Het zijn bovendien gegevens die elk jaar fluctueren. Ik zie het nut er niet van in. Ik vind het wel zinvol om met de inspectie het gesprek te voeren over instellingen die bij de inspectie in de belangstelling staan en waarvan ze ziet dat het niet goed gaat. Het kan ook gaan om instellingen die opeens heel snel groeien. Je kunt je dan afvragen hoe het zit met de instellingen in de omgeving. Maar dit vragen wij de inspectie al. Met name bij het mbo geven wij in het kader van de doelmatigheid aan dat instellingen met elkaar moeten overleggen en plannen over bijvoorbeeld huisvesting met elkaar moeten bespreken. Zo wordt het risico om too big to fail in de regio te worden aan de voorkant aangepakt en niet aan de achterkant.
 De heer Klaver (GroenLinks): Het moet juist aan de voorkant worden aangepakt. In de financiële sector wijst de overheid dit wel aan. Er zijn immers vier systeembanken. Ik kan me voorstellen dat de inspectie ook zoiets doet. Dan hoef je niet 8.000 scholen te bespreken, want het schooltje met 50 leerlingen dat de heer Rog noemde, loopt het risico niet. Op basis van risicogericht toezicht kun je zien wat er zou gebeuren als een school met een zeer grote omvang omvalt. Door welke andere instellingen zouden de scholieren of studenten worden opgevangen? Volgens mij is dat juist heel zinvol, al was het maar om in de Kamer het debat te kunnen voeren over de gewenste omvang van een school. Ik ben het niet altijd eens met de benaderingswijze van de SP over het exacte aantal leerlingen, maar de discussie mag niet stoppen vanwege het feit dat de heer Van Dijk een te gemakkelijke constatering doet over 2.000 leerlingen. De discussie moet doorgaan en het leveren van de gegevens over too big to fail zou daarbij kunnen helpen.
 Minister Bussemaker: Ik wil nog wel kijken of ik informatie kan krijgen van de inspectie, maar ik wil pertinent geen lijst met allerlei scholen bespreken. De heer Van Dijk lijkt al te weten om hoeveel scholen het gaat...
 De heer Jasper van Dijk (SP): Zal ik een voorzet doen?
 Minister Bussemaker: Nee, het wordt veel te gedetailleerd om het op deze manier te bespreken. Het gaat er mij om dat wij risico's zo snel mogelijk signaleren. Laten wij even teruggaan naar de kern: waar gaat het ons nou om? Wij willen gegarandeerd onderwijs. Wij willen dat alle kinderen altijd onderwijs kunnen volgen. Daarom hebben wij in de brief opgemerkt dat het kan zijn dat een school failliet gaat. Wij zijn verantwoordelijk voor de continuïteit van onderwijs. Daar kijken wij dus altijd al naar, want anders kan de continuïteit niet gewaarborgd zijn. Het is echter een primaire taak van de inspectie. Ik wil best eens met de inspectie in gesprek gaan om te bekijken of zij uit de gegevens die zij nu aan het verzamelen is, signalen kan halen over de grootte. Ik vraag haar dan wel om dat te doen in combinatie met aansturing en dus met complexiteit. Daar zou geen zelfstandig onderzoek naar gedaan moeten worden; dat vind ik echt zonde van het geld.
 De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is dat een toezegging van de minister waar ik heel erg blij mee ben. Op deze manier krijgen wij het toch in kaart. Ik wil bevestigen dat het niet over alle scholen hoeft te gaan. Het gaat erom dat bij een aantal van de allergrootste scholen in kaart wordt gebracht wat er zou gebeuren als zij failliet gaan. Wat moet er dan gebeuren met die leerlingen en is herplaatsen in de regio dan mogelijk?
 Minister Bussemaker: Ik zeg toe dat ik daar met de inspectie over in gesprek zal gaan, maar ik weet nog niet hoe het verslag eruit zal zien. Ik weet niet of het erg behulpzaam is om daarin allerlei scholen te noemen. Dat gaat namelijk een eigen leven leiden en voor je het weet, praten wij hier met elkaar over individuele scholen in plaats van over het algemene beleid. Ik geef dus geen garanties over de inhoud ervan, maar ik wil hierover wel met de inspectie het gesprek voeren.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil alleen nog even weten wanneer wij deze informatie van de minister krijgen.
 Minister Bussemaker: Ik heb geen flauw idee.
 De voorzitter: Ik denk dat we de minister de ruimte moeten geven om dat moment zelf te kiezen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Als deze toezegging wordt gedaan, vind ik het belangrijk om te weten wanneer die gegevens ongeveer komen.
 Minister Bussemaker: Ik ga mijn best doen om ze voor de begroting naar de Kamer te sturen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dan heeft de minister veel ruimte.
 De voorzitter: Dan gaan we nu over naar het onderwerp «medezeggenschap».
 
 Minister Bussemaker: Medezeggenschap is een heel belangrijk onderwerp. Veel sprekers hebben eraan gerefereerd. Voor een scholengemeenschap en betrokkenheid is medezeggenschap, van docenten, van medewerkers en van leerlingen, van groot belang. Daar kan men op veel verschillende manieren mee omgaan.
 In de jaren zeventig heb ik het voorrecht genoten om voorzitster van een leerlingenraad te zijn. De rector van de middelbare school nam dat zo buitengewoon serieus dat ik elke maandochtend begon met overleg op de rectorkamer. Sommigen vonden dat ik daarmee gelijk ingekapseld was, anderen vonden dat de leerlingen daarmee buitengewoon serieus werden genomen. Ik sprak toen leerlingen van andere scholen die dat voorrecht niet hadden. Ik weet dus als geen ander hoe verschillend daarmee kan worden omgegaan.
 Ik heb ook als bestuurder ervaring met een medezeggenschapsraad. Ik heb gemerkt dat daarvan een buitengewoon grote betrokkenheid uitgaat en dat het voor een bestuur niet altijd zo makkelijk is om het goede gesprek te voeren met medezeggenschaporganen, ook niet als het dat wil. Men heeft vaak een enorme behoefte aan kennis. Voor de bestuurder die dat wil, is het echter ook heel makkelijk om een medezeggenschapsorgaan erachteraan te laten hobbelen. Het is dus best lastig om met elkaar het goede gesprek vorm te geven.
 Hiermee kom ik gelijk bij de kern: we moeten de medezeggenschap verder uitbouwen, maar we moeten haar vooral professionaliseren en verbeteren om de cultuur van tegenspraak te organiseren. Dat moeten we niet doen op een manier waardoor over en weer argwaan ontstaat, maar op een manier waardoor men met elkaar verder komt op het gebied van de kwaliteit van het onderwijs. Openheid is daarvoor heel belangrijk. De medezeggenschap moet voorts niet alleen de weg naar het bestuur weten te vinden, maar ook naar de raad van toezicht of de interne toezichthouder. Dat gaan we wettelijk vastleggen.
 De staatssecretaris zal ingaan op medezeggenschap bij po en vo. Ik wil een paar opmerkingen maken over mbo en ho, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat ik vind dat de Kamer terecht veel aandacht voor dit thema heeft. Er zijn terecht een aantal goede suggesties gedaan. Over de ene ben ik in eerste instantie wel enthousiaster dan over de andere; daar zal ik zo op terugkomen.
 Ik voel wel wat voor de suggestie van de heer Duisenberg om een aparte brief te maken met onze voornemens over medezeggenschap. De vraag is welke actoren op welk moment een rol spelen en hoe wij de professionaliteit kunnen versterken. Ik merk ook dat we niet alle informatie goed op een rijtje hebben over wat er al gebeurt. Er gebeurt al heel veel, maar de verschillen zijn groot. Ik verwees daar al naar aan de hand van een anekdote. Ik zou daar meer zicht op willen hebben.
 Ik ga nu wel in op de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt. We kunnen proberen om dit te betrekken bij de evaluatie van de Wet versterking besturing die de Kamer in het najaar krijgt, maar ik kan niet garanderen dat dit lukt. Ik zeg in ieder geval toe dat er in het najaar een aparte brief komt, waarin wij uitgebreid ingaan op medezeggenschap.
 Er zijn vragen gesteld over het mbo, hoger onderwijs en opleidingscommissies. Over het mbo heeft onder andere mevrouw Jadnanansing indringend gesproken. Die verhalen over studenten die heel graag willen en die heel betrokken zijn, maar die gewoon niet serieus worden genomen, herken ik ook. We komen van ver bij het mbo en we hebben een aantal stappen gezet. Sinds 2010 hebben we de Wet medezeggenschap educatie en beroepsonderwijs. Vanaf 1 maart 2011 is iedere mbo-instelling verplicht om twee medezeggenschapsorganen te hebben: een ondernemingsraad en een studentenraad. De wijziging van die wetgeving wordt op dit moment geëvalueerd. We verwachten de uitkomst daarvan deze zomer. Ik wil die ook betrekken bij de brief die ik net heb beloofd.
 We werken overigens ook samen met de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) aan het verder versterken van het functioneren en het professionaliseren van de medezeggenschap. Deze is ook betrokken bij stimuleringsprojecten die studenten meer invloed kunnen geven, bijvoorbeeld door tweedaagse cursussen. Mbo-scholen kunnen hun studenten studiepunten toekennen voor het lidmaatschap van een studentenraad. Deze tellen mee voor de eisen in het kwalificatiedossier, op het onderdeel loopbaan en burgerschap.
 Mijn voorganger heeft per 1 juni 2012 aan alle mbo-instellingen verzocht om kenbaar te maken of zij beschikken over een studentenraad. Gebleken is dat elke instelling een studentenraad heeft geïnstalleerd. Kortom, er is niet alleen kritiek, maar er is ook een aantal positieve elementen te noemen. Zoals gezegd, daarmee zijn wij er nog niet.
 Bij het hoger onderwijs gaat het vooral om het versterken van de medezeggenschapscultuur. Dat geldt voor het bestuur, maar ook voor de studenten. Zij moeten medezeggenschap serieus nemen. Door de Wet versterking besturen is juridisch goed vormgegeven aan de medezeggenschap binnen de onderwijsinstellingen. Bij het hbo is het recenter, maar de algemene conclusie is dat het juridisch bouwwerk staat, maar dat er nog wel praktische verbetering mogelijk is bij de professionalisering binnen het hoger onderwijs.
 Dat blijkt ook uit een rapport van de LSVb over facilitering van medezeggenschap. Daarin valt op dat de facilitering bij universiteiten en hogescholen sterk uiteenloopt. In het hbo bevindt deze zich op een veel lager niveau dan bij de universiteiten. De best faciliterende hogeschool faciliteert op hetzelfde niveau als de minst faciliterende universiteit. Daar is dus nog een wereld te winnen. Dit is een rapport dat recent is verschenen en dat ik graag betrek bij de brief die ik net heb toegezegd.
 We kunnen ook leren van praktische voorbeelden voor de vormgeving, zoals de coach bestuurlijke participatie binnen de Hogeschool Utrecht. Bij de Universiteit van Tilburg krijgen studenten de gelegenheid een medezeggenschapsraadslid of een oud-medezeggenschapsraadslid zitting te laten nemen in de sollicitatiecommissie bij de sollicitatieprocedure voor een lid van het college van bestuur. Dat zijn voorbeelden waar we van kunnen leren.
 Daarbij kunnen we dan wellicht ook de opmerking van de heer Duisenberg betrekken om meer werk te maken van opleidingscommissies. Die opmerking spreekt mij persoonlijk zeer aan. Bij medezeggenschapsraden gaat het ook nog weleens over pauzes, de sportvoorziening of de kwaliteit van de koffie. Dat is ook allemaal heel belangrijk, maar als het nu ergens echt over de kwaliteit van het onderwijs moet gaan, dan is dat in de opleidingscommissies. Die zitten dicht op de opleiding. Daarin zitten mensen die als geen ander weten wat het is om daar onderwijs te volgen. Ik ben het dus met de heer Duisenberg eens dat daar nog wel iets gedaan kan worden.
 We hebben de opleidingscommissies overigens alleen nog bij het hoger onderwijs. Het is dus nog een vraag of het wenselijk is om die ook bij het mbo in te stellen. Of is dat misschien nog een stap te ver? We zijn bij het mbo immers nog maar net begonnen met medezeggenschap. Die moet zich daar dus nog ontwikkelen.
 De positie van de opleidingscommissies is geregeld in de Wet versterking besturing. Dan gaat het over de geschillencommissie, over de taken van de medezeggenschap en met name over de vraag, hoe je het belang van die opleidingscommissie zo goed mogelijk kunt borgen zonder te juridiseren. Ook die positie wordt meegenomen bij de evaluatie van de Wet versterking besturing. Die komt dus met de rest in het najaar. Dat lijkt mij het moment om te bezien hoe we dat daarin mee kunnen nemen.
 Er is nog een vraag gesteld over medezeggenschap in het mbo in de vorm van een stage. De tijd die een student besteedt aan medezeggenschap kan in een stage worden meegenomen. Het betreft dan de eisen uit het kwalificatiedossier op het onderdeel loopbaan en burgerschap.
 Er is voorts een vraag gesteld over een nietigverklaring door een geschillencommissie. Studenten geven aan dat het voorkomt dat een college van bestuur een nietigverklaring negeert. Geschillen over medezeggenschap worden behandeld door de Landelijke Geschillencommissie Medezeggenschap. Tegen de uitspraken van de commissie staat rechtstreeks beroep open bij de ondernemingskamer van het gerechtshof te Amsterdam. Voor de ondernemingsraad gaat het via de kantonrechter. Als een college van bestuur een uitspraak van het college niet naleeft, kan met een gerechtelijke procedure bij de burgerlijke rechter het college gedwongen worden om de uitspraak na te komen. Het is dus een vergaande procedure, maar het kan wel. Met de Wet versterking besturing is dat juridische kader versterkt. Zo heeft de medezeggenschap instemmingsrecht op de instellingsregels voor de rechtsbescherming als onderdeel van het bestuurs- en beheersreglement. Ook hier geldt dat eigenlijk vooral de medezeggenschapscultuur verder versterkt moet worden. Als ik het goed heb begrepen, vinden ook studenten dit vooral moet gebeuren. Dat is gebleken uit een evaluatie uit 2011. Daar is dus nog wel wat verbetering mogelijk, in de finetuning, in de afstemming. Daar komen we bij de brief van het najaar ook op terug.
 De heer Van Meenen heeft een vraag gesteld over het instemmingsrecht van de medezeggenschapsorganen op de hoofdlijnen van de begroting. Die vraag is niet voor de eerste keer gesteld. Ik vind dat een moeilijke. Ik geloof niet dat een instemmingsrecht op de begroting wenselijk is. Ik geloof niet dat het wenselijk is om een medezeggenschapsorgaan medeverantwoordelijk te maken voor de kerntaak van het bestuur. De heer Bisschop heeft dat goed verwoord. Hij zei: medezeggenschap is niet hetzelfde als zeggenschap. Je moet geen bevoegdheden bij diverse geledingen neerleggen. Je moet wel voor goede tegenspraak zorgen. Een medezeggenschapsorgaan kan vragen om op hoofdlijnen te schetsen hoeveel middelen er in de instelling besteed worden aan bijvoorbeeld onderwijs en aan huisvesting. Dan kan ik me eigenlijk niet anders voorstellen dan dat je daarover met elkaar het gesprek zou willen aangaan. We moeten echter vermijden dat twee lagen in een instelling over de begroting praten en tot in de kleinste details alles willen weten, want dan komen we niet verder en dan zijn we niet meer bezig met de kwaliteit van het onderwijs.
 Dan zouden we buitengewoon ingewikkelde gevechten krijgen. Nogmaals: we moeten het goede gesprek met de medezeggenschap hebben. Natuurlijk mogen er altijd kritische vragen zijn, maar wel op een goede manier. We kunnen nog met elkaar discussiëren over de vraag wat de hoofdlijnen zijn. Ik zou daarvan weleens willen weten hoe het praktisch is georganiseerd. Daar heb ik eigenlijk geen zicht op. Ik vermoed dat er best veel instellingen zijn die dit misschien al doen.
 Ik ben dus terughoudend ten aanzien van deze suggestie, ook omdat de medezeggenschap, als zij de begroting zou maken, het bevoegd gezag – dus het college van bestuur – dan niet meer goed en onafhankelijk kan controleren. Ik zou het dus niet op die manier willen, maar ik heb niets tegen een goed gesprek op basis van uitwisseling van informatie over waar het geld naartoe gaat. Dit lijkt mij echter niet iets wat wij in de wet moeten vastleggen, want dit heeft vooral met de cultuur te maken. Misschien moeten wij eens met de koepels van het onderwijs bespreken hoe de instellingen deze informatie delen met de medezeggenschap. Dit is overigens een extra reden om ervoor te zorgen dat de medezeggenschapsorganen erop toegerust zijn om goede en scherpe vragen te stellen. Als zij denken dat het niet goed gaat en dat een bestuur de middelen verkeerd uitgeeft, moeten zij daarover kritische vragen stellen.
 
 De heer Van Meenen (D66): In het modelreglement dat op basis van de wet is vastgesteld voor het voortgezet onderwijs, staat dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft op het punt van de onderwijskundige doelstellingen, het leerplan, het zorgplan, de onderwijs- en examenregeling, het veiligheids-, gezondheids- en welzijnsbeleid en de overdracht of fusie van de school. Voor elk van die onderwerpen zou je exact dezelfde redenering kunnen volgen, namelijk dat je niet zou willen dat op dat punt een instemmingsrecht bestaat omdat de medezeggenschap dan medeverantwoordelijk wordt. Het ontgaat mij echt ten enenmale waarom dit recht niet zou gelden voor de hoofdlijnen van de begroting. Daarvoor bestaat nu overigens al een adviesrecht. Wat de informatievoorziening betreft, betekent het adviesrecht voor mij exact hetzelfde als een instemmingsrecht. Ik zie niet in waarom een adviesrecht minder informatie zou vragen dan een instemmingsrecht. Ik hecht eraan om toch nog eens uit te leggen dat het mij echt gaat om de hoofdlijnen in het kader van de kaderbrief, zoals ook door de studenten is aangegeven. Het gaat dus om het beleid voor de toekomst en op hoofdlijnen om de besteding van de middelen. Het is dus nooit tot op de euro nauwkeurig en zelfs niet tot op details. Het gaat echt om de hoofdlijn. Misschien gaat het daarbij om vier of vijf elementen, waaronder het onderwijs. Daar vraag ik om. Ik zou zeggen: versterk de medezeggenschap door op dat punt instemmingsrecht te geven. Dat gaat dus niet om de begroting zelf – die is immers een uitwerking van de hoofdlijnen – maar om de hoofdlijnen van de begroting.
 Minister Bussemaker: Nu komen we wel iets dichter bij elkaar, want nu gaat het inderdaad echt over de hoofdlijnen en niet over de euro en de puntkomma's. Ik stel voor dat we dit meenemen in het kader van de brief en de evaluatie van de Wet versterking besturing. Als dit betrekking heeft op het kader, kan ik mij voorstellen dat het heel redelijk is om dit eraan toe te voegen. Daar zeg ik wel direct bij dat het adviesrecht geen gering recht is. Ook op basis van het adviesrecht kun je immers dit goede gesprek voeren. Daar gaat het mij eigenlijk om. Het gaat mij niet zozeer om de formele betiteling. Het gaat mij erom dat je tegenspraak hebt en dat de medezeggenschap de goede vragen moet kunnen stellen, ook over de hoofdlijnen van de financiële uitgaven van een college van bestuur. Volgens mij kan dat ook op basis van een adviesrecht. Als we dit vanuit de inhoud bekijken en als we dan pragmatisch bekijken wat instellingen al doen, wat de ervaring is van de medezeggenschap en hoe we dit – indachtig de opmerking van de heer Bisschop – zo doen dat we geen bevoegdheden bij diverse geledingen leggen, omdat medezeggenschap iets anders is dan zeggenschap en omdat het dus een verschil maakt of je het over een begroting hebt of over het kader van de financiering, kunnen we bekijken hoe we dit verder kunnen optimaliseren.
 De heer Van Meenen (D66): Ik dank de minister voor haar bereidwilligheid om een beetje in mijn richting te bewegen, zoals ik dat ook in haar richting doe. De minister zei terecht dat het adviesrecht geen gering recht is. Ik heb zojuist al betoogd dat het adviesrecht om precies dezelfde informatievoorziening vraagt. Daarom is een extra informatievoorziening geen versterking van de medezeggenschap, want die zit al in het adviesrecht. Is de minister het met mij eens dat dit slechts een kwestie is van hoe je die bevoegdheid zou benoemen door het kader erin te brengen en dat dit dus geen kwestie is van een versterking van de informatiepositie? Die sterke informatiepositie wordt immers al vereist door het adviesrecht.
 Minister Bussemaker: Dat ben ik met u eens, maar het gaat nu juist om de vraag of het al dan niet een formele positie moet krijgen. Ik vind zelf die formele positie niet zo interessant, maar wel de vraag hoe we de medezeggenschap kunnen optimaliseren en de tegenspraak goed kunnen organiseren. Wat daarvoor nodig is, is voor mij de kernvraag.
 De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, heel kort!
 De heer Van Meenen (D66): Dat ben ik helemaal met de minister eens. Ik ben het ook met haar eens dat het op heel veel plekken goed gaat en dat op heel veel plekken de reglementen in de kast liggen te verstoffen omdat men een kwaliteitscultuur heeft. We regelen vandaag echter iets voor de plekken waar het niet goed gaat en daarvoor heb je misschien wel zo'n regeling nodig. Maar volgens mij zijn wij het op zichzelf met elkaar eens.
 
 Minister Bussemaker: Laten we dan wel eerst nagaan wat de hoofdproblemen zijn. Dat betekent voor mij dat ik, wanneer alle informatie van de analyse en de evaluaties binnen is, zal nagaan hoe we de prioriteiten moeten leggen. Die informatie komt nu namelijk in brokken binnen. We helpen de medezeggenschap ook niet door van alles mogelijk te maken en te zeggen «gaat u het maar doen». Om het te laten slagen is namelijk zeker ook een bepaalde mate van professionalisering nodig.
 Ik zal het dus meenemen in de lijn die we zojuist met elkaar hebben gewisseld.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mooi dat er een opening wordt geboden! Ik wijs wel op de timing. In december heeft mijn fractie met de heer Van Meenen de motie ingediend waarin de minister werd gevraagd om het instemmingsrecht te regelen. In reactie daarop heeft de minister ons gevraagd te wachten op de governancebrief. Die brief is er nu en dan zegt de minister in het debat over die brief: wacht nou even op de brief die in het najaar naar de Kamer komt. Zo schiet het natuurlijk niet op. Bovendien weet de Kamer volgens mij best wat ze wil.
 Ik hoopte verder dat de minister zou zeggen dat haar opmerking over onafhankelijkheid een uitglijer was. Natuurlijk moet de medezeggenschap volwaardig zijn! De Tweede Kamer doet de hele dag niets anders dan controleren en ik voel mij desondanks zeer onafhankelijk. Ik weet zeker dat mijn collega's zich ook zeer onafhankelijk achten. Ik zou daarom zeggen: maak die noodrem gewoon mogelijk.
 
 
 Minister Bussemaker: Ik besef dat we daar in november met elkaar over hebben gesproken. Ik heb toen inderdaad gezegd dat ik erop terug zou komen in deze brief. Dergelijke brieven behelzen wel vaker heel veel onderwerpen en dat is nu ook het geval. Bovendien is het allemaal best ingewikkeld, omdat we na moeten gaan wat we voor al die verschillende onderwijssectoren precies mee willen nemen.
 Ik constateer verder dat we nieuwe informatie hebben gekregen en dat een deel van de informatie niet optimaal is. Ik heb daardoor mijn mind nog niet opgemaakt. U hebt dat misschien al wel gedaan, maar ik wil het gewoon goed afwikkelen. Ik kom erop terug, want er zijn echt wel de nodige tegenwerpingen te maken. De heer Duisenberg zei bijvoorbeeld niet voor niets, refererend aan zijn eerdere vergelijking met een vliegtuig, dat je geen purser of passagier aan de stuurknuppel in de cockpit zet. We moeten met andere woorden heel goed weten wat we doen. Het lijkt mij dat we het dus zorgvuldig moeten doen.
 Voorzitter, er liggen nog een paar korte vragen over dit thema op een antwoord te wachten. Mevrouw Jadnanansing vroeg bijvoorbeeld of er niet een representant van de medezeggenschapsraad in de raad van toezicht moet komen. De medezeggenschapsraad heeft het recht om een lid van de raad van toezicht voor te dragen. In de WMS en de Web is geregeld dat zo'n voordracht bindend is. Als er een ondernemingsraad is, heeft die overigens ook het recht om een bindende voordracht te doen. Verder hebben we er al over gesproken dat er verschillende manieren zijn om bestuurders te benoemen. Dat kan bijvoorbeeld met een draagvlakcommissie waarin leerlingen of studenten zitten.
 Er is naar aanleiding van een zaak bij de Hogeschool van Amsterdam een concrete vraag gesteld over de geschillencommissie. Daar is inderdaad een discussie gaande over de opheffing van de deeltijdopleiding hbo-rechten, omdat het aantal inschrijvingen te laag is. Er melden zich al jarenlang heel weinig studenten aan. Dit jaar waren er negen aanmeldingen, waarvan er twee plaatsbaar waren. Dat is een voorbeeld van de lastige rekensommen die moeten worden gemaakt bij een discussie over de vraag of een opleiding wel of niet moet worden opgeheven. Inmiddels is in goed overleg besloten dat deze studenten naar Utrecht gaan. Verder heb ik begrepen dat er nog wordt gesproken met de CMR, de Centrale Medezeggenschapsraad, en dat deze zaak nog niet is voorgelegd aan de geschillencommissie. Het ligt nog bij de instelling en dat het heeft natuurlijk de voorkeur, want het is het beste dat men het daar zelf op weet te lossen.
 Dat waren de vragen over medezeggenschap. Ik behandel tot slot een paar vragen over de financiën. Dat zijn er niet zo veel. We hebben eerder met elkaar gewisseld dat goed financieel bestuur vraagt om een voortuitziende blik, alsmede om transparantie en een transparant jaarverslag waarin het bestuur duidelijk is over financiële risico's. Wij willen besturen verplichten om in het jaarverslag drie jaar vooruit te kijken in een meerjarige begroting. Daarmee realiseren we een onderdeel van de early warning. Ook worden de checks-and-balances binnen de instellingen versterkt om zo ook tegenspraak vanuit de raad van toezicht en de medezeggenschap te organiseren.
 De vraag is gesteld of die drie jaar wel een goede termijn is. De verplichting van drie jaar vooruitkijken is naar mijn idee een redelijke balans tussen wat van alle onderwijssectoren kan worden gevraagd en wat nodig is. Het mag dus ook langer zijn dan drie jaar. In het gesprek met de raad van toezicht en de medezeggenschap kan dus ook heel goed de conclusie worden getrokken dat het wenselijk is om het over een langere periode dan drie jaar te doen. Het moet in ieder geval drie jaar zijn. Dat is ook redelijk als je kijkt naar de betrouwbaarheid van gegevens en naar de administratieve lasten bij instellingen.
 De heer Duisenberg heeft gevraagd naar de continuïteitsparagraaf die we als tijdelijke voorziening treffen in de wet, zodat men een dergelijke paragraaf moet opnemen. Onderdeel daarvan is een meerjarenparagraaf. Nu levert de accountant een controleverklaring bij de jaarrekening en een assurantierapport bij de bekostigingsgegevens. Een onderdeel van de werkzaamheden voor de jaarrekening is het beoordelen van het jaarverslag. Ik denk dat dit helpt. Daarnaast denk ik, zo zeg ik tot de heer Rog, dat het niet veel extra lasten met zich meebrengt om een continuïteitsparagraaf te maken. Daar moet iedereen toch vrij basic over kunnen nadenken. Je moet dat dan ook over een langere termijn kunnen doen.
 Er is gevraagd naar de rol van de accountants, onder andere naar aanleiding van de motie-Klaver. Naast de continuïteitsparagraaf is de sector zelf, dus de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, in gesprek over zijn rol; zie bijvoorbeeld de publieke managementletter voor het mbo, Besturen een vak apart, alsmede het project Verbeteren signalerend vermogen, dat onderdeel uitmaakt van het operationeel plan van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants. Kortom, daar gebeurt al het een en ander.
 Onder dit kopje valt ook de vraag over de derivaten en het derivatenonderzoek, en naar aanleiding daarvan het schatkistbankieren. De heer Klaver gaf daar eigenlijk al het antwoord op. Het heeft inderdaad enige tijd geduurd. Onder leiding van Financiën loopt er een interdepartementaal overleg. Voor zover ik weet is het streven en ook de planning dat de brief de Kamer voor het zomerreces bereikt. Het betreft iets wat echt breder is dan alleen het onderwijs.
 De heer Van Meenen heeft gevraagd naar de huisvestingsplannen. Inderdaad had de «commissie-Amarantis» voorgesteld om huisvestingsplannen door een commissie collegiaal te laten toetsen. We hebben deze aanbeveling niet overgenomen omdat we denken dat dit tot heel veel regeldruk zou leiden. De verwachte werking zou weinig zinvol zijn, omdat we dan eigenlijk vooral met papierwerk bezig zijn. Ook kan er slechts een beperkte sturing van uitgaan. Kortom, ik denk dat het beter op een andere manier kan. Dat doen we in het mbo onder andere door aan te sporen en door een verplichtingsoverleg tussen instellingen te organiseren in het kader van macrodoelmatigheid. Ook geven wij de inspectie een rol bij de early warning. Daar had ik het net al over. Op die manier hebben we voldoende informatie voorhanden om tijdig te kunnen ingrijpen als we echt denken dat het misgaat.
 De heer Beertema heeft gevraagd naar het gebruik van de methode-Bouwens/Bruins ter bepaling van het budget dat naar het primaire proces gaat. Uiteindelijk hebben de VSNU en de HBO-raad ervoor gekozen om met een andere methode, inderdaad Berenschot, te werken. Zij hebben aangegeven dat de methode-Bouwens en Bruins voor hen onuitvoerbaar is omdat zij niet beschikken over een vergelijkbare registratie van contacttijd, de onderwijsprogramma's niet altijd centraal zijn vastgelegd en er binnen het hbo en het wo geen gestandaardiseerde normen voor de inzet van docenten per geprogrammeerd contactuur zijn. Zij hebben andere normen vastgelegd. De universiteiten gebruiken de definitie van Berenschot. Het hbo gebruikt de ratio van onderwijspersoneel, afgezet tegen onderwijs ondersteunend personeel. Daarmee wordt nu gewerkt in de prestatieafspraken. Om instellingen niet helemaal gek te maken door elk jaar weer andere definities en een andere manier van uitvraag te willen, denk ik dat het goed is dat zij nu met de methode werken waarvoor zij hebben gekozen.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik kijk reikhalzend uit naar de reactie. Ik wil echt dat die er eind juni aanstaande is. Bijna meer dan een jaar geleden hebben wij hierover voorstellen gedaan. Ook als het kabinet er intern niet uit is, wil ik graag dat de minister met een reactie komt. Al tijdens het bewind van minister Van Bijsterveldt hebben wij om een reactie gevraagd. Ik wil best nog een maand wachten, maar het is een keer klaar.
 Minister Bussemaker: Ik begrijp dat het buitengewoon waarschijnlijk is dat die er echt voor de zomer is, dus dat wij daarop maar even moeten vertrouwen. Het zal wel een brief van de minister van Financiën worden, omdat die de regie heeft bij de interdepartementale afstemming en het, nogmaals, niet alleen over onderwijs gaat.
 De heer Klaver (GroenLinks): Nu ben ik ontzettend goed van vertrouwen. Ik denk dat al mijn collega's over mij heen zouden vallen na het debat van vandaag als ik het hier niet over vertrouwen zou hebben. Maar ook als de minister van Financiën niet met een reactie komt voor juni, vraag ik de minister echt om hierop te reageren. Ik heb het voorstel ingediend tijdens de behandeling van onderwijsvraagstukken. Ik wacht rustig af tot de minister van Financiën komt. Mocht dat niet het geval zijn, dan verzoek ik toch de minister van Onderwijs om te reageren. Het is geen rocket science. Ik snap echt niet waarom het meer dan een jaar moet duren voordat er een reactie kan komen.
 Minister Bussemaker: Ik zal mijn collega vragen hoe het ermee staat en of hij mij kan garanderen dat die brief voor de zomer komt. Zo niet, dan zorg ik dat de heer Klaver in ieder geval een brief ontvangt. Ik hoop dat dit ook nog een doordachte en doorwrochte brief kan zijn.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb er alle vertrouwen in.
 De heer Van Meenen (D66): Ik kom op die huisvestingstoets. Het laatste wat ik wil, is dat wij alle huisvestingsinvesteringen gaan toetsen. De minister zegt echter zelf al dat wij gaan werken met een soort earlywarningsysteem. Ik zou zeggen: «risicogericht», zoals de inspectie dat ook op andere vlakken doet. Voor de situatie waarin de inspectie aarzelt over een investering, over de vraag of de instelling die wel kan dragen en of die wel noodzakelijk is, pleit ik voor een soort second opinion. Dat vraag ik. Kan de minister daarop nog één keer reageren?
 Minister Bussemaker: Wanneer er twijfel over bestaat, moet de inspectie doorvragen, zou ik zeggen. Wie moet dan immers die second opinion aanvragen? De inspectie kan altijd bij derden om een oordeel of aanvullende informatie vragen. Het lijkt mij niet wenselijk dit helemaal vast te leggen. Ik zal daarover nog eens met de inspectie spreken, maar de inspectie heeft de taak om die gegevens te verzamelen en het staat haar vrij om elders gegevens op te vragen als ze eraan twijfelt, en de gegevens te vergelijken met de gegevens die ze van een andere instelling krijgt. Je moet daarbij ook een beetje uitgaan van vertrouwen.
 De heer Van Meenen (D66): Zeker, vertrouwen is mijn middle name, maar Bussemaker is beter. Het gaat mij niet om het kijken bij een andere instelling. Het gaat mij erom dat ook de medewerkers van de inspectie geen huisvestingsdeskundigen zijn. Zij kijken naar de financiële huidhouding van een instelling, constateren dat een investering mogelijk een te zware druk gaat leggen op de totale begroting van een school. Dat is precies waar het is misgegaan. Voor die situatie is mijn suggestie dat de inspectie een aanwijzing kan verrichten dat er een second opinion komt. Niet vrijblijvend, maar zodanig dat een instelling in een situatie met grote risico's daartoe vooraf wordt gedwongen. Het probleem is nu dat wij pas achteraf, als het allemaal is gebeurd, constateren dat het weer mis is.
 Minister Bussemaker: Mijn vertrouwen in de inspectie is groot. Dat is zo groot dat ik denk dat zij weet waar zij zo nodig aanvullende informatie moet opvragen als zij deze taak op zich neemt. We weten ook dat de banken meekijken en dat die steeds kritischer worden. We weten ook dat we moeten schatkistbankieren als er echt risico's zijn. De inspectie kan die stap zetten. Dan hebben we niet allemaal ingewikkelde second opinions nodig. Als de inspectie meer informatie nodig heeft, dan weet zij wel waar ze daarom moet vragen.
 De heer Beertema (PVV): Ik ben, denk ik, wat minder goed van vertrouwen en dat zouden alle parlementariërs moeten zijn. Ik vind het een beetje teleurstellend dat de minister kennelijk heel goed van vertrouwen is wat betreft de primaire berekening van het primaire proces en de overhead, zeker gezien het smoesje dat het allemaal niet te berekenen is op grond van roosters of tabellen waarin lessen, colleges of bijeenkomsten met leerlingen staan aangegeven. Dat is nota bene de kern van wat we in het onderwijs aan het doen zijn. Als dat allemaal niet mogelijk is, dan zegt dat meer over de kennelijke administratieve puinhoop bij die instellingen dan over de methode van Bouwens en Bruins. Het is toch te gek dat je dit soort basale gegevens niet boven tafel kunt krijgen en in een model kunt scharen? Ik weet zeker dat er heel andere percentages uitkomen dan op dit moment het geval is. Ik zou de minister aanraden om een klein beetje mee te gaan in dat wantrouwen, want als het ooit duidelijk wordt, dan zitten we met een groot probleem.
 Minister Bussemaker: Mijn opmerking had geen betrekking op de methode maar op de inspectie. Ik zei dat ik buitengewoon veel vertrouwen in de inspectie heb. Ik wil geen discussies overdoen. We hebben met de universiteiten en hogescholen prestatieafspraken gemaakt. Daar zitten berekeningen in waarop zij zich gebaseerd hebben. Het ergste wat we kunnen doen, is instellingen gek maken door elk jaar wat anders van ze te vragen. De heer Rog zei daar ook iets over en ik ben dat echt geheel met hem eens. Ik ben hier echt even over uitgepraat.
 De heer Beertema (PVV): Dan hebben we een methodiek gemaakt waarin heel hard wordt gewerkt door iedereen, maar die gebaseerd is op verkeerde getallen. Dat is buitengewoon zorgelijk.
 De heer Duisenberg (VVD): Ik heb een vraag over de rol van de accountant. De minister geeft aan dat er een hoop gesprekken gaande zijn over die rol, onder andere binnen de NBA, de beroepsassociatie van accountants. Ik hoor haar echter niet zeggen dat het vanuit OCW of vanuit bijvoorbeeld Financiën verder wordt opgepakt, behalve dan het bespreken van de jaarverslagrichtlijn. In het geval van Amarantis is vastgesteld dat het bestuur van Amarantis de uiterste rek heeft gezocht wat betreft de solvabiliteit van de instelling. De accountant heeft daarover niet gesignaleerd. Ik kan me voorstellen dat een accountant in een dergelijke situatie – misschien niet in deze specifieke situatie, maar in het algemeen – 's avonds thuiskomt en denkt: had ik niet ergens aan de bel moeten trekken? Daarom stel ik wederom de vraag of de minister ofwel op OCW-niveau, dan wel interdepartementaal via Financiën of anderszins die bredere rol van de accountant als poortwachter ter sprake wil brengen.
 Minister Bussemaker: We vallen in herhaling. Dit is dezelfde vraag als zojuist. Nogmaals, binnen de sector zelf wordt het gesprek gevoerd. In onze brief hebben we een aantal maatregelen aangekondigd. We hebben een interdepartementale werkgroep financieel toezicht waarin dit proces ook speelt. Ik denk dat de minister van Financiën de Kamer daarover zal berichten en dan wordt het daar meegenomen. Nogmaals, dit is een problematiek die niet alleen in het onderwijs speelt. Dit geldt breder en daarom moet het ook breder opgepakt worden. En dat gebeurt.
 De heer Rog (CDA): Ik zoom nog even in op de continuïteitsparagraaf. De minister zegt: vertrouwen waar het kan. Er zijn veel scholen waar zo'n continuïteitsparagraaf niet nodig is. Er komen extra accountantskosten en extra inspectietoezicht. Medewerkers op scholen moeten zaken op orde krijgen. Het gevolg is simpelweg dat er minder geld en minder tijd beschikbaar is voor onderwijs. Op dit moment gaat bij veel onderwijsinstellingen 1% van de totale bekostiging op aan accountancy. 1% van de totale begroting! Dat kan nog meer worden als deze plannen doorgaan. Ik doe een dringend beroep op de minister en vraag haar of zij bereid is om na te gaan of we hierbij kunnen werken met pilots in plaats van dit aan de voorkant vast te leggen in wetten en daarmee een tweede fusietoets over ons af te roepen.
 Minister Bussemaker: Ik begrijp dat de staatssecretaris hier zo direct ook op ingaat. Mijn ervaring is dat het nauwelijks extra werk met zich brengt. De Kamer heeft een- en andermaal gezegd: we willen vooruitkijken, we vinden het belangrijk dat dit gebeurt. Een kleine school is zo klaar. Voor een grote instelling met heel veel complexiteit en veel veranderingen zal het veel werk met zich brengen. Dergelijke instellingen kunnen dat ook aan. Het is daar ook des te belangrijker. Zo kennen we de risico's ervan. Ik heb het idee dat wat we vragen voor iedereen, klein of groot, in verhouding is.
 De voorzitter: Geen herhalingen, mijnheer Duisenberg. U kunt alleen nog een heel korte additionele vraag stellen.
 De heer Duisenberg (VVD): Als het 1% van de begroting is, moet zo'n organisatie eerder naar haar inkoopbeleid kijken dan naar haar administratie.
 
 De voorzitter: Dit was geen vraag. De minister is hiermee aan het eind van haar betoog gekomen.
 Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Soms heb je een debat als dit nodig om achter wat persoonlijke ontboezemingen te komen. Zo vond ik het aardig om te horen dat mijn collega op het departement, de minister, voorzitter was van de leerlingenraad. Dat hebben wij gemeen. Ik denk dat dit ook van pas komt bij een debat als dit, zeker als het gaat om kwesties rondom de medezeggenschapsraad. Ik vond het daarnaast aardig om te vernemen van de heer Beertema dat wij allebei de catechisatie bij de gereformeerde kerk hebben gevolgd. Het is jammer dat onze collega Bisschop de zaal inmiddels heeft verlaten, maar ik meen dat hij zeer tevreden zou zijn geweest met die opmerking.
 Een ding dat wij allemaal gemeenschappelijk hebben, is een grote belangstelling voor en betrokkenheid bij het onderwijs. Het is goed dat wij vandaag het hele vraagstuk van de besturing en het stelsel van ons Nederlandse onderwijsbestel in de breedte bespreken, over alle sectoren heen, ook al zijn er verschillen tussen die sectoren. Als je terugkijkt, zie je de gevallen waarin het is misgegaan in het verleden, de incidenten, groot en klein. De grote incidenten hebben hier veel aandacht getrokken en belangstelling gewekt, ook in het politieke debat. Zo zijn er ook vele kleinere gevallen waarin het misgaat die misschien wat minder in de belangstelling van de Kamer hebben gestaan, maar die niettemin net zo vervelend en ingrijpend zijn voor de betreffende scholen.
 De redenen waarom het misgaat, zijn heel divers. Soms is er sprake van kwade wil, het ontbreken van een moreel kompas. In heel veel gevallen gaat het om bestuurders die niet volledig competent zijn en die te laat ingrijpen, waardoor het op een gegeven moment toch misgaat. Laten we helder zijn om niet ieder geval van verkeerd bestuur direct in de hoek te plaatsen van graaiende bestuurders of kwade opzet. Het heeft ook heel vaak met deskundigheid te maken.
 
 De voorzitter: Kunt u misschien aangeven welke onderwerpen u zult bespreken?
 
 Staatssecretaris Dekker: Als u het goed vindt, maak ik even dit eerste blokje af. Dit is het inleidende blokje.
 Er zijn 8.000 onderwijsinstellingen in Nederland en 1.300 schoolbesturen. Het is belangrijk om vast te stellen dat wij fouten in bestuur nooit volledig zullen voorkomen. Ook met de nu voorliggende plannen zullen er dingen verkeerd gaan. Wij kunnen er wel voor zorgen dat er heldere kaders zijn. Wij kunnen duidelijk aangeven wat de regels zijn, wat wel en niet mag en wat wij van verschillende partijen verwachten. Wij kunnen bovendien zorgen voor goede checks-and-balances, voor intern en extern toezicht binnen onderwijsinstellingen en voor de mogelijkheden om zaken eerder te signaleren, early warning. In het uiterste geval is er een mogelijkheid om van bovenaf in te grijpen.
 In mijn betoog zal ik een paar dingen aanstippen die specifiek betrekking hebben op het funderend onderwijs. De minister heeft al de meer algemene zaken aangestipt. Ik wil graag iets zeggen over proportionaliteit en regeldruk en ik zal meer specifiek ingaan op de opmerkingen van de heer Rog over het continuïteitstoezicht. Vervolgens ga ik heel kort in op de fusietoets, ook naar aanleiding van het betoog van de heer Rog. Verschillende leden hebben iets gezegd over medezeggenschap, met name in het kader van de Wet medezeggenschap op scholen. Die discussie speelde vorig jaar. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen van de verschillende sectorbesturen, de vakbonden en vertegenwoordigende instanties. Ik zal ook kort iets zeggen over de positie van de leraren naar aanleiding van het betoog van de heer Beertema. Tot slot zal ik naar aanleiding van de vragen van de heer Duisenberg en mevrouw Jadnanansing iets zeggen over publieke verantwoording en de wijze waarop die een rol kan spelen bij het beter besturen van onderwijsinstellingen.
 Ik begin met proportionaliteit, regeldruk en menselijke maat. Het is goed dat wij vandaag het hele onderwijs bespreken. Ik ben het helemaal eens met de heer Rog dat je vervolgens bij de uitwerking weer moet bekijken wat dit betekent voor de verschillende sectoren. Het besturen van een grote universiteit is namelijk heel anders dan het besturen van een zogeheten eenpitter in het basisonderwijs; dat is soms een kleine school met een bestuur van vrijwilligers. Dat laat onverlet dat sommige dingen zo belangrijk zijn dat je daar goede afspraken over wilt maken. Een van die dingen is het continuïteitstoezicht. De minister heeft zojuist ook al iets daarover gezegd. Ik vind dit belangrijk, omdat er zeer grote uitdagingen op het primair en voortgezet onderwijs afkomen. Die uitdagingen maken het continuïteitstoezicht des te relevanter.
 Wij hebben namelijk te maken met een zeer ingrijpende daling van het aantal leerlingen. Over de gehele linie neemt het aantal leerlingen met zo'n 7% af en in sommige regio's zelfs met 20% tot 30%. Dit betekent nogal wat voor de instellingen in het primair onderwijs, ook voor de kleine scholen. Als je minder leerlingen hebt, betekent dit minder bekostiging. Als je dit een aantal jaren achtereen hebt en je grijpt niet of te laat in, kan dit de ondergang van je school betekenen. Precies om die reden vinden wij het ook voor eenpitters en kleine schoolbesturen belangrijk dat ernaar gekeken wordt. De heer Duisenberg heeft een goed punt in dit verband. Hij zei dat het bij een kleinere school eenvoudiger is. Het is namelijk een kwestie van bekijken hoeveel leerlingen de school verlaten – hoeveel leerlingen zitten er in de groepen zeven en acht in de komende jaren – en hoeveel leerlingen er binnenkomen. Je kent immers ongeveer de geboortecijfers in de regio die je bedient. Dit alles kun je omslaan naar de bekostiging. Dan kijk je bovendien naar de arbeidscontracten en de ontwikkeling van de vaste lasten. Op die manier kom je al een heel eind met een meerjarenbegroting en continuïteitsparagraaf. Met andere woorden: wij vinden het ook voor die schoolbesturen van belang dat er een meerjarige doorkijk wordt gegeven en dat bekeken wordt wat die voor de continuïteit van de kleine scholen betekent.
 Tegelijkertijd realiseren wij ons dat de continuïteitsparagraaf van een hogeschool of roc en de controle daarop op een andere manier moeten worden vastgelegd en ingekaderd dan voor zo'n kleine basisschool. Daarom schrijven wij in de brief dat wij het principe graag voor alle sectoren zouden willen toepassen, maar dat wij gezien de verschillen tussen scholen en sectoren wel alert zijn op de betekenis hiervan voor de administratievelastendruk. Dat biedt voldoende ruimte om hiermee rekening te houden in de uitwerking.
 
 De heer Rog (CDA): Natuurlijk moet een school weten hoeveel leerlingen er binnenkomen en of de huisvesting nog past, maar dat gebeurt nu ook. In de sector waarover wij het hadden, het primair onderwijs, is er een code. Daarover spreekt men gewoon met elkaar. Waarom moeten hiervoor vanuit Den Haag regels worden opgelegd om iedere school op dezelfde manier te laten handelen? Kan dat niet anders, juist om te voorkomen dat scholen voor heel veel extra kosten en administratieve lasten komen te staan? Als de staatssecretaris dit toch wil, waarom doen we dan niet eerst een pilot, conform de lessen van «Dijsselbloem», en bekijken wij daarna of wij het juiste instrumentarium gebruiken? Evidencebased, heet dat.
 Staatssecretaris Dekker: De heer Rog doet alsof wij voor alle sectoren dezelfde richtlijnen gaan toepassen, maar zoals ik zojuist heb gezegd, kunnen wij variatie betrachten in de uitwerking. Ik denk dat het niet nodig is om hiermee te experimenteren. Het is voor iedere school goed om na te denken over de meerjarige ontwikkeling en de continuïteit van de onderwijsinstelling. Ik zie ook dat steeds meer sectoren bezig zijn om dit in regels voor goed bestuur op te nemen. Juist daarom willen wij graag een tijdelijke voorziening. De reden daarvoor is dat het nog niet overal gebeurt, in tegenstelling tot wat de heer Rog betoogt. Heel veel scholen bekijken van jaar tot jaar hoeveel geld er binnenkomt en sturen vervolgens een beetje bij. In de afgelopen jaren kwamen ze daarmee weg doordat de leerlingaantallen redelijk stabiel waren of doordat er een redelijke groei was. Met een redelijke groei kun je je problemen elk jaar wel enigszins wegmasseren omdat je er steeds geld bij krijgt vanwege de autonome groei. Zo kun je alles goed opvangen. Wij gaan nu echter naar een situatie waarin dat drastisch verandert. Wij gaan naar een situatie waarin er ieder jaar minder leerlingen zullen zijn in het basisonderwijs. Er is dus ook geen financiële rek in de begroting meer om dat op te vangen. Basisscholen, ook zogeheten eenpitters, hebben dus des temeer reden om na te denken over een meerjarig financieel kader en de betekenis daarvan voor de continuïteit van de instelling.
 De heer Rog (CDA): De mooie woorden over «verantwoordelijkheid lager neerleggen» en «vertrouwen in de sector» blijven dus woorden. Ze worden nu feitelijk overruled met wetgeving uit Den Haag, die linksom of rechtsom zal leiden tot extra administratieve en financiële lasten. Voor dat deel zal er dus minder onderwijs zijn. Dat vind ik een betreurenswaardige ontwikkeling.
 
 Staatssecretaris Dekker: De heer Rog en ik verschillen op dit punt blijkbaar van mening. Voor de toekomst van een school, waarvan kinderen afhankelijk zijn, is het belangrijk dat er wordt nagedacht over de toekomst, niet alleen over volgend jaar, maar ook over de jaren daarna. Iedere goede bestuurder, ook van een kleine eenpitter, zou daarover moeten nadenken.
 Voorzitter. Ik ben het met de heer Rog eens dat de fusietoets op onderdelen knelt. Overigens heb ik hem horen vragen of het niet beter was geweest als wij hierop experimenten hadden losgelaten, maar volgens mij was ook zijn partij destijds een groot voorstander van een snelle invoering van de fusietoets. Mijn voorganger, net als de heer Rog van CDA-huize, heeft daar dus ook flink tempo mee gemaakt.
 Ik zie nu wel dat het knelt, ook in relatie tot diezelfde krimpdiscussie. In gebieden waar we graag zouden zien dat scholen meer met elkaar gaan samenwerken, wordt men soms op voorhand afgeschrikt door de enorme procedure die men moet doorlopen met de Commissie Fusietoets in het Onderwijs. Gelukkig hoeven we niet met een wet te regelen dat dit enigszins wordt bijgesteld; het kan ook met een ministeriële regeling. Een precieze invulling van de fusietoets is in lagere regelgeving geregeld. Ik zal binnenkort een brief sturen die meer specifiek ingaat op de uitdagingen rond krimp en daling van leerlingenaantallen. Daarin zal ik ook voorstellen doen om de fusietoets in het primair onderwijs te versoepelen.
 Het volgende punt is de medezeggenschap. De minister heeft zojuist al wat gezegd over medezeggenschap. Zij heeft ook een brief aangekondigd. In de brief die vandaag op de agenda staat, is niet voor niets een belangrijke passage opgenomen over de versterking van de positie van de medezeggenschapsraad. Het is namelijk heel erg belangrijk dat leerlingen, studenten, ouders en docenten binnen een school meepraten over wat er op school gebeurt. In het funderend onderwijs is die medezeggenschap geregeld in de Wet medezeggenschap op scholen (WMS). Die is vorig jaar geëvalueerd. Uit die evaluatie blijkt dat de WMS als juridisch kader leerlingen, ouders en docenten in de positie brengt om een sterke rol te spelen bij de besluitvorming op scholen – dus het juridisch bouwwerk staat – maar dat er vooral veel behoefte is om de praktijk te verbeteren. Dat is ook de reden dat mijn voorganger de sectororganisaties, de ouderorganisaties, de vakbonden en het LAKS, heeft gevraagd om te komen met een plan van aanpak waarin staat hoe medezeggenschap in de praktijk meer en beter handen en voeten kan worden gegeven.
 Dat sluit denk ik aan bij de inbreng van mevrouw Jadnanansing en de heer Duisenberg. Als we nu spreken met vertegenwoordigers van medezeggenschapsraden, krijgen we soms ook weleens te horen hoe het nu aankomt en of ze wel of niet voldoende serieus worden genomen. Dat betekent niet per se dat de wet op dit moment niet goed is. Daar kunnen we altijd nog een keer kritisch naar kijken. Maar het is soms ook de vraag hoe er in de praktijk mee wordt omgegaan. Dat wisselt enorm per school. Op de ene school gaat het een stuk beter dan op de andere school.
 De sectororganisaties, ouderorganisaties, vakbonden en het LAKS zijn dus gevraagd om met zo'n plan van aanpak te komen waarin staat hoe er uitvoering aan kan worden gegeven en wat je kunt doen aan deskundigheidsbevordering en medezeggenschap. Ik moet zeggen dat ik wel een beetje teleurgesteld ben in waar het uiteindelijk toe heeft geleid. Het lijkt nu toch te ontaarden in een soort getouwtrek tussen partijen. Ik wil niet met een beschuldigende vinger naar een van die partijen wijzen, maar het gaat nu niet om hoe in de praktijk invulling wordt gegeven aan medezeggenschap maar om hoe de regels moeten worden aangepast ten voordele of ten nadele van bepaalde partijen. Het gaat over de status van een code. Moet dat een formele wettelijke status worden of niet? Kortom, we zijn weer heel erg bezig met competenties in plaats van met de vraag hoe we kunnen werken aan de medezeggenschap en de uitwerking daarvan in de praktijk.
 Dat raakt direct aan een aantal van de vragen die de heer Rog, mevrouw Jadnanansing en de heer Van Dijk hebben gesteld over de drie onderdelen. Het gaat om herkenbare onderdelen. Ik heb die immers ook voorbij zien komen in een van de brieven die naar ons allen is gestuurd ter voorbereiding van het debat. Ik zou hier graag een voorstel voor willen doen. Een aantal van die dingen zijn in mijn ogen namelijk prima op te vangen binnen de huidige Wet medezeggenschap op scholen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de rechtsbijstand. Er wordt gevraagd om een formeel recht op rechtsbijstand. Op dit moment is in de WMS al geregeld dat binnen een school afspraken moeten worden gemaakt over de faciliteiten die nodig zijn voor een medezeggenschapsraad om zijn functie en taak volwaardig en goed te kunnen vervullen. De vraag is dan ook wat zo'n recht nog expliciet daaraan zou toevoegen.
 Over andere dingen ben ik op voorhand misschien wat minder enthousiast, bijvoorbeeld de formele rol van de geschillencommissie. Als je die zou ophogen, zorg je er wellicht voor dat die landelijke geschillencommissie een rechtsprekend orgaan wordt en daarmee aan laagdrempeligheid verliest. Dat laat onverlet dat ik op deze thema's nader wil ingaan in de brief die de minister al heeft aangekondigd.
 Veel belangrijker vind ik – dat zou ook een toezegging van mijn kant zijn – dat wij een doorbraak krijgen op dit thema en dat wij hier loskomen van die enorme competentiediscussie. Heel veel van wat wij belangrijk vinden in de medezeggenschapsraden – werken aan bekwaamheid, opleiding en toerusting van leerlingen en oudergeledingen in de medezeggenschapsraden – wordt on hold gezet vanwege dit competentiegeschil. Ik wil heel graag met de partijen aan tafel zitten, met de ouderorganisaties, LAKS en de bonden aan de ene kant en met de sectororganisaties aan de andere kant. Wij moeten hieruit komen om vervolgens stappen te maken waarmee wij voortgang kunnen boeken.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De staatssecretaris zegt terecht dat hij er teleurgesteld over is hoe het met zo'n plan van aanpak, zo'n code is gegaan. Er is een duidelijk meningsverschil tussen de verschillende partijen ontstaan. Het geeft voor mij aan dat wij op papier van alles heel mooi kunnen regelen, maar dat wij met mensen te maken hebben en dat er van alles verkeerd kan gaan. Het is duidelijk dat zij er op dit moment niet uitkomen. Ik vraag wat de rol van de staatssecretaris kan zijn om ervoor te zorgen dat zij er wel uitkomen.
 Staatssecretaris Dekker: Dat is een heel goede vraag. Ik zal de partijen bij mij aan tafel uitnodigen om te bespreken hoe wij hieruit kunnen komen. Als u dat echt wilt weten, kan ik u op alle drie de punten – rechtsbijstand, nalevingsgeschillen en nietigverklaring van besluiten waarbij het instemmingsrecht niet is gevolgd – een uitgebreide toelichting geven hoe het allemaal precies zit, hoe de jurisprudentie in elkaar steekt en wat er nu wel en niet is geborgd in de WMS. Het is toch een soort patstelling waarbij kennelijk tussen twee kampen aan armpje drukken wordt gedaan en waarbij wordt gekeken wie dat uiteindelijk wint. Volgens mij moet het erom gaan hoe wij ervoor zorgen dat de medezeggenschap op scholen iets meer inhoud krijgt, hoe wij kunnen leren van goede voorbeelden van medezeggenschapsraden die serieus worden genomen en goed zijn toegerust en hoe wij ervoor zorgen dat deze voorbeelden breder navolging krijgen in het onderwijs.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel mooi dat de staatssecretaris daarover wil praten, maar de discussie is natuurlijk niet nieuw en de eisen zijn duidelijk. De werkgevers zeggen: wij willen helemaal niets vastleggen. De andere organisaties, onder andere vakbonden, zeggen: wij willen graag wel wat regels vastleggen en aangezien het onderling niet is gelukt, roepen wij uw hulp in. Neemt de staatssecretaris al een standpunt in? Overleggen is prachtig, maar de discussie speelt al een jaar. Zolang hij niets doet of blijft inzetten op overleg, gebeurt er niets. Daarom heb ik in mijn termijn gezegd dat wij toch maar eens wat stappen moeten zetten.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet of de discussie al een jaar loopt. Het AO was een jaar geleden en naar aanleiding van die discussie is een opdracht gegeven aan al deze organisaties om tot iets te komen. Het is in mijn ogen dan ook van een iets recentere datum. Ik gaf al aan dat de crux volgens mij niet zit in een wijziging van de wet of een formele status voor een code goede medezeggenschap à la de Code Goed Bestuur. Ik wil daarmee niet per se op voorhand zeggen dat ik er faliekant tegen ben. Laat ik het voorbeeld geven van de rechtsbijstand. Om goed te functioneren moet een medezeggenschapsraad zijn recht kunnen halen in conflicten, ook met het bestuur van een onderwijsinstelling.
 De medezeggenschapsraad moet daarbij ook kunnen rekenen op goede rechtsbijstand. In mijn ogen is dat goed geregeld in de WMS. Ik wil er graag over doorpraten. Als partijen het anders zien, is dat prima. Als de wet er uiteindelijk voor veranderd zou moeten worden, is het ook goed. Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat het nodig is. Volgens mij is het meer getouwtrek dan dat het echt om de essentie gaat. Als de drie genoemde punten geregeld zouden zijn in de wet, met een wijziging van de WMS waarvan de Tweede Kamer vorig jaar met grote meerderheid vaststelde dat het juridisch kader eigenlijk wel stond, is de praktijk daarmee dan gediend? Hebben we dan alles glad gestreken? In mijn ogen niet. De bordjes zijn misschien een klein beetje verzet, maar we blijven met de grote vraagstukken zitten die we vorig jaar al constateerden. Ik wil nogmaals toezeggen om met de betrokken partijen aan tafel te gaan zitten. Als de impasse blijft bestaan, kunnen we in het najaar nog knopen doorhakken, namelijk op het moment dat we met de brief over medezeggenschap komen. Ik hoop eerlijk gezegd dat we er in een goed gesprek uitkomen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een beetje hetzelfde als wat de minister zojuist zei. Zij stelde ook voor om er in het najaar op terug te komen. De discussie is echter niet nieuw. We praten hier al tijden over en ik heb eerder, samen met anderen, voorgesteld om het in de wet vast te leggen. De staatssecretaris heeft inderdaad gelijk: de toenmalige minister zei dat het in het plan van aanpak geregeld zou worden en dat het allemaal goed zou komen. Het is echter niet goed gekomen. Deelt de staatssecretaris deze mening?
 Staatssecretaris Dekker: Nee, die deel ik niet helemaal. Ik zie dat er nu een impasse is en ik heb me er zelf nog niet actief tegenaan bemoeid. Ik wil het een kans geven. Uiteraard staat het de Tweede Kamer vrij om dit niet af te wachten en onmiddellijk een motie aan te nemen. Ik heb echter mijn bedenkingen bij het resultaat daarvan. Hoeveel verder komen we daarmee? Wat betekent het vervolgens voor de verhouding tussen alle partijen die vervolgens weer geacht worden om goed met elkaar samen te werken?
 De heer Van Meenen (D66): We krijgen elk jaar een jaarverslag van de geschillencommissie waarin enkele tientallen zaken worden vermeld. Om een beeld te krijgen van de rol van de geschillencommissie, vraag ik de staatssecretaris om in de brief over medezeggenschap op te nemen hoe vaak besturen conform het advies hebben gehandeld en hoe vaak men daadwerkelijk naar de rechter is gestapt. Als er ergens een drempel ligt, is het bij de rechter. Ik denk dat het kan helpen om een helder beeld te geven over waar de beslissende bevoegdheid zou moeten liggen. Ik leg haar het liefst bij mensen die er verstand van hebben, en dat is in dit geval eerder de geschillencommissie dan de rechter.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik ben het helemaal met de heer Van Meenen eens. Het is altijd goed om de feiten op tafel te krijgen. Het mooie aan een geschillencommissie is dat het een zeer laagdrempelige vorm van conflictbeslechting is. Zo'n geschillencommissie doet niet voor niets een uitspraak. Het moet uiteindelijk een zeer zwaarwegende advies zijn. De geschillencommissie is geen formeel juridisch orgaan, je gaat er ook niet altijd naartoe met een advocaat, maar het is vervolgens de vraag of het advies wordt opgevolgd.
 Als partijen besluiten om naar de rechter te gaan, is het de vraag in welke mate de rechtbank rekening houdt met de uitspraak die de geschillencommissie heeft gedaan, ook om te kijken wat de kwaliteit van de uitspraken is. Ik wil dat meenemen in de brief die we in het najaar sturen.
 
 De voorzitter: Er zijn nog twee onderwerpen over: de positie van de leraren en de publieke verantwoording.
 
 Staatssecretaris Dekker: De positie van de leraren heeft wel een beetje te maken met de medezeggenschapsraden, omdat leraren ook daarin vertegenwoordigd zijn. De heer Beertema vraagt om een instemmingsrecht bij het onderwijsleerproces. Ik weet niet helemaal wat de heer Beertema daarmee nu precies beoogt. De huidige wet kent een adviesbevoegdheid. Artikel 11 van de WMS beschrijft precies waar dit advies betrekking op heeft. Artikel 10 gaat over de instemmingsbevoegdheid. Een aantal dingen in artikel 10 heeft juist betrekking op de vormgeving en de inhoud van het onderwijsproces. Zo heeft de medezeggenschapsraad instemmingsrecht bij de onderwijskundige doelstelling van de school en bij de vaststelling of wijziging van het schoolplan of leerplan. De bevoegdheden van de medezeggenschapsraden bij de inrichting van het leerproces en de onderwijskundige doelstellingen zijn in mijn ogen al goed geborgd.
 Daarnaast zijn er natuurlijk altijd dingen die je niet regelt met documenten en formele besluitvormingsstukken die door een mr moeten. Uiteindelijk moet het lesgeven plaatsvinden in de klas.
 We hebben hier al eerder gediscussieerd over een professioneel statuut. Hoe staat het met de autonomie van de docent? Waarop zou die betrekking moeten hebben, hoe verhoudt een docent zich ten opzichte van een bestuur en schoolleiders? Ik heb altijd geprobeerd om daarbij een genuanceerde lijn te bewandelen. Docenten zijn professionals. Zij weten precies hoe zij een vak moeten geven, maar dat betekent niet dat dit moet leiden tot een soort lerarenzelfbestuur. Uiteindelijk is een goede school een kwestie van goed teamwerk. Goede leraren moet je vooral hun werk goed laten doen. Tegelijkertijd weten we ook dat er leraren zijn die tekortschieten en die dat niet altijd zelf zien. Op zo'n moment heb je een schoolleider of een schoolbestuur nodig die deze leraar tot verantwoording roept en die soms pijnlijke, ingrijpende maatregelen neemt.
 Als wij praten over de autonomie van de leraar moeten wij ervoor zorgen dat wij die balans bewaren. Ik weet niet of wij dat doen met het wettelijk borgen van het professioneel statuut, waar men hier voorstander van is. Mijn voorkeur is veeleer om dit te doen met intersectorale afspraken. In de gesprekken die wij nu met de werkgevers en de vakbonden voeren in het kader van het nationaal onderwijsakkoord, is dit steeds een terugkerend thema. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat werkgevers en werknemers hier eigenlijk al voor de zomer uit moeten zijn. Als dat niet het geval is, hak ik zelf een knoop door. Dat wil overigens niet zeggen dat we het dan wettelijk gaan vastleggen. Dat kan ook nog weleens iets anders worden.
 
 De heer Beertema (PVV): Wat mij voor ogen staat, is ongeveer hetzelfde als wat de AOb voor ogen staat, namelijk dat de teams van leraren een formele instemmingsbevoegdheid krijgen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de boekenlijst, de lessentabel, het pedagogisch klimaat of de didactiek die wordt gehanteerd. De lerarenteams zouden naar mijn mening juist het formele instemmingsrecht moeten hebben bij de dingen die nauw met het primaire proces samenhangen of daarvoor bepalend zijn. Dat is om te voorkomen dat bijvoorbeeld het cgo massief wordt uitgerold zonder dat de leraren dat zelf willen, zoals dat in het verleden is gebeurd.
 
 Staatssecretaris Dekker: De heer Beertema spreekt over competentiegericht onderwijs. Gezien de onderwijsdoelstellingen zou ik haast zeggen dat dit wel iets is wat ook door een medezeggenschapsraad zou moeten en waarvoor instemmingsrecht moet gelden. Dan heb je het immers echt over de onderwijsdoelen. Wat moet de leerling naar onze mening worden bijgebracht en wat is de relatie tussen kennis en competenties? Nog even afgezien van de scholen waarin ook dat soort dingen in de medezeggenschapsraden aan de orde komt, vind ik toch dat scholen de vrijheid en mogelijkheid moeten hebben om in goed overleg een precieze invulling te geven aan curricula, boekenlijsten, noem maar op.
 Ik vind dat scholen ook een bepaalde vrijheid en mogelijkheden moeten hebben om dit in goed overleg te doen. Het kan niet zo zijn dat een leraar Nederlands eenzijdig te horen krijgt waar hij het mee moet doen. Maar het kan ook niet zo zijn dat een leraar bepaalde boeken voorschrijft, dat er een jaar later iemand anders binnenkomt en dat de school dan geacht wordt om de hele boel weer om te gooien. Om eerlijk te zijn, zie ik dit op heel veel scholen goed gaan, dus de vraag is waar het probleem zit en of we met het nog verdergaand formaliseren van dit soort dingen, bovenop wat er al in de Wet medezeggenschap op scholen staat, het onderwijs nu echt helpen.
 
 De heer Beertema (PVV): Als het overal goed gaat, is er ook niets op tegen om het te formaliseren, behalve uw koudwatervrees, want dan zal er weinig veranderen.
 Staatssecretaris Dekker: Door de woordvoerders van enkele andere partijen werd gezegd, en daar sluit ik mij bij aan, dat wij moeten bekijken hoe het zit met de proportionaliteit van regelgeving. Soms zijn regels dermate zwaar dat zij nodig zijn en dan moet je het regelen, maar als dingen in de praktijk goed gaan, dan is de vraag of je daar nog een keer een top bovenop moet zetten.
 De heer Beertema (PVV): Het gaat niet om proportionaliteit van regelgeving, maar om de kerntaken voor de professionaliteit van leraren. Daar zullen zij toch zeggenschap over moeten hebben, kom op zeg. Dat staat wat mij betreft buiten kijf.
 De voorzitter: Mijnheer Beertema, de staatssecretaris is duidelijk geweest. Nog een vraag van de heer Duisenberg en dan gaan we naar het laatste onderwerp.
 De heer Duisenberg (VVD): De kwaliteit van onderwijs begint onderop; bij de leraren. Ik heb gezegd dat je dat in het hoger onderwijs kunt zien bij de opleidingscommissie, maar dat je dit ook in het funderend onderwijs terug zou kunnen zien. Mijn specifieke vraag is of de staatssecretaris bij de behandeling van de lerarenagenda, rond 5 oktober, erop terug kan komen hoe wij de leraar aan zet laten zijn, om te werken aan de kwaliteit van onderwijs, om al die ambitie die er is, maar die nu nog weleens wordt weggedrukt, los te krijgen en daaraan te werken. Wat mij betreft is ook dat sturing en daarmee governance, in mijn definitie.
 
 Staatssecretaris Dekker: U hebt helemaal gelijk. Governance betreft niet alleen de organisatie en het financieel management van een instelling, maar ook hoe je onderwijsinhoudelijk invulling geeft aan het een en ander. Ik heb er geen bezwaar tegen om rond de Dag van de Leraar met iets terug te komen, omdat we dan ook een paar stappen verder hebben gezet, als het goed is, met de partijen waarmee wij aan tafel zitten, waaronder de AOb, waaraan de heer Beertema ook refereert. Dan kunnen we bekijken of we concretere stappen kunnen zetten bij het vormgeven van een professioneel statuut; hoe je dat nu precies handen en voeten geeft en hoe dat doorwerkt op individuele scholen. Ik vind het een interessante suggestie om dat te doen langs de lijn van een soort onderwijscommissies of anderszins. Ik zal deze meenemen in de gesprekken die ik heb.
 Het laatste punt gaat over publieke verantwoording, waarover mevrouw Jadnanansing het had. De heer Duisenberg vroeg ook hoe het zit met de informatiepositie van ouders en leerlingen. Hoe kunnen zij zelf iets zeggen over de kwaliteit van het onderwijs van hun school? Hebben zij voldoende in handen om deze te vergelijken met die van andere scholen?
 Ik vind het belangrijk voor geledingen binnen een mr of een leerlingenraad om hierover iets te kunnen zeggen en om dat in een goede context te plaatsen, maar ook om ouders en leerlingen in staat te stellen een afgewogen keuze te maken voor een school. Als je kijkt naar het onderwijs en hoeveel middelen daarin omgaan, vind ik dat de publieke verantwoording over wat er wordt geleverd in termen van kwaliteit, rendement en aanbod, echt nog wel beter kan.
 Dat betekent niet dat schoolbesturen en sectoren stilzitten. Er wordt in het voortgezet onderwijs al een tijdje gewerkt met het project Vensters voor Verantwoording. Dat wordt als voorbeeld genomen om dat ook in het primair onderwijs uit te rollen. Zeker naar aanleiding van de commotie die eerder in het voorjaar is ontstaan als gevolg van het WOB-verzoek van RTL over de publicatie van Cito-cijfers, werd daar gezegd: wij gaan daar meer tempo op zetten. Ik denk dat dit op zich goed is.
 De heer Duisenberg heeft gevraagd hoe daar meer handen en voeten aan wordt gegeven. Het is ook expliciet een afspraak in het regeerakkoord dat dit gebeurt. Ik wil hiervoor in het najaar een soort stand van zaken opmaken. Aan de hand daarvan moeten we kunnen zien waartoe het geleid heeft en of het ook tot een vorm van publieke verantwoording heeft geleid die niet alleen transparant is maar ook toegankelijk voor ouders. Het moet te begrijpen zijn, het moet gaan om de dingen die ouders en leerlingen zelf ook belangrijk vinden en het moet gaan om gegevens die goed vergelijkbaar zijn. Er moet niet voor iedere school alleen maar individueel worden aangegeven wat er wordt gedaan. De gegevens moeten ook kunnen worden vergeleken met die van andere scholen. Ik zal in de brief aangeven wat de stand van zaken is en wat er nog meer nodig geacht wordt om die publieke verantwoording nog meer dan nu handen en voeten te geven.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De staatssecretaris komt in het najaar met de stand van zaken. De onderwijskoepelorganisaties hebben aangegeven dat zij dat gesprek heel graag voeren met de staatssecretaris en met elkaar om te kijken hoe die open data kunnen worden verbeterd. Het project Vensters voor Verantwoording is een mooi begin, maar het is nog niet alles. Er zit daar nog heel veel wat verbetering behoeft. De staatssecretaris komt in het najaar met een weerslag. Zitten daar dan ook de resultaten in van de gesprekken met de onderwijskoepelorganisaties?
 Staatssecretaris Dekker: Er wordt nu al gesproken met de koepelorganisaties. Ik doe dat zelf ook. Ik zou het ook wel interessant vinden om daar het oordeel van leerlingen en ouders bij mee te nemen. Dat zijn immers uiteindelijk de gebruikers. We benaderen het nu heel erg vanuit de scholen zelf, vanuit de instanties die de data moeten aanleveren, maar we doen het uiteindelijk niet voor onszelf maar voor degenen die het onderwijs ontvangen. We doen het voor de leerlingen en, als het om minderjarigen gaat, voor hun ouders. Ik ben ook heel erg benieuwd of zij de manier waarop het nu gebeurt, nuttig vinden. Ik wil die bevindingen ook graag meenemen in de brief van het najaar.
 De heer Klaver (GroenLinks): Er is al een aantal keren gesproken over de stichting in Limburg die middelen van de scholen niet heeft beheerd. In de Volkskrant staat dat deze scholen hun geld eigenlijk helemaal niet aan deze stichting hadden mogen toevertrouwen. Ik vraag me af wat nu de stappen zijn die worden gezet richting deze scholen als inderdaad blijkt dat zij daarmee de regels hebben overtreden.
 Staatssecretaris Dekker: Daar kan ik helder over zijn. Die stappen zijn al genomen. De inspectie heeft de betreffende schoolbesturen in 2009 een brief gestuurd, waarin stond dat de instellingen gelden hadden ondergebracht in een stichting die de gelden belegde op een manier die niet paste binnen de richtlijn beleggen en belenen en dat in die zin die stichting geliquideerd zou moeten worden. Daarvoor is de onderwijsbesturen wel tijd gegund. Dat moet immers op een goede en zorgvuldige manier worden gedaan, om daarmee eventuele schade zoveel mogelijk te beperken. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de stichting in 2012 is ontbonden. Ik wil op basis van de jaarrekeningen van 2012 nagaan waar dat uiteindelijk toe heeft geleid.
 De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris geeft hier een goed antwoord, maar het voelt toch op de een of andere manier onbevredigend. Bij Amarantis werd geconcludeerd: het is niet onwettig maar wel onwenselijk. Hier gebeurt volgens mij iets onwettigs. Deze constructie heeft enkele jaren kunnen bestaan. Welke maatregelen neemt de staatssecretaris of welke maatregelen zouden er genomen moeten worden om te voorkomen dat schoolbesturen toch weer in dit soort constructies kunnen stappen?
 Staatssecretaris Dekker: Dat is precies de reden waarom wij vandaag deze brief hier bespreken. Deze brief is op een aantal onderdelen toch weer een aanscherping, bijvoorbeeld ten aanzien van de rol van de accountant. De accountant heeft ieder jaar bij het vaststellen van de jaarrekening ook de taak om te bekijken hoe het zit met de rechtmatigheid van bestedingen. Als wij nu constateren dat gelden door scholen zijn belegd op een manier die niet past binnen richtlijnen, zou je verwachten dat ook de accountant daarop het een en ander heeft aan te merken. Dat is precies de reden waarom wij die gesprekken aangaan. Daarnaast zijn wij enige tijd geleden begonnen om via de inspectie meer aandacht te besteden aan het toezicht op het financieel beheer. Dat is nodig, ook met het oog op de uitdaging in verband met het afnemende aantal leerlingen en de extra financiële druk die daardoor op scholen ligt. Dit geeft ons ook de mogelijkheid om op dit soort punten scherper te zijn. Ik concludeer dat de onderwijsinspectie, toen helder werd dat er sprake was van een constructie die niet paste en die niet kon, actie heeft ondernomen en heeft laten weten dat dit moet worden teruggedraaid.
 De voorzitter: Met het oog op de tijd nog één vraag van de heer Van Dijk. Daarna zou ik de eerste termijn willen afronden.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil hier even op doorgaan. Het is inderdaad goed dat de inspectie heeft ingegrepen, maar vanuit de stichting werd ook gezegd dat zij dit al 25 jaar zo deed en dat zij 25 jaar niets heeft gehoord. Waarom deed het ministerie zolang niets?
 Staatssecretaris Dekker: U trekt nu een conclusie die niet onmiddellijk de mijne is. Ik constateer dat dit in 2009 door accountants is gemeld aan de inspectie en dat de inspectie vervolgens ook in 2009 – om precies te zijn: in december – actie heeft ondernomen en een brief heeft geschreven. Ik wil dit best nog weleens verder nagaan en de klok terugdraaien om te zien hoe dit precies is gelopen, maar ik constateer dat de inspectie in 2009 heeft ingegrepen bij deze stichting en dat er sindsdien is gewerkt aan de liquidatie van deze stichting.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is juist, maar ik ben heel benieuwd hoe het daarvoor is gaan. Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris met een brief komt waarin hij dit toelicht?
 Staatssecretaris Dekker: Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar laat ik dan in één keer een goede brief sturen en laat dat dan een brief zijn waarin wij op basis van de jaarrekeningen in 2012 aangeven hoe een en ander is gelopen en wat daarvan de financiële consequenties zijn geweest, zodat we precies kunnen zien hoe deze kwestie ook financieel is afgewikkeld.
 De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de kant van de regering. Er is aan de kant van de Kamer behoefte aan een schorsing. Ik doe alvast het verzoek om eventuele moties toe te lichten, maar om de spreektijd zo veel mogelijk te beperken. Ik heb in de eerste termijn namelijk expres veel ruimte gegeven en ik wil echt uiterlijk om 18.00 afronden.
 De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.00 uur geschorst.
 
 De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik had drie moties voorbereid, maar ik heb in de schorsing begrepen dat de socialistische partijen en D66 een soortgelijke, iets verdergaande motie rondom de versterking van de medezeggenschap in voorbereiding hadden. Nadat ik daarover een goed gesprek heb gehad en zij nog een punt uit mijn motie hebben overgenomen, sluit ik me daarbij aan. Die motie zal worden voorgelezen door de heer Van Dijk.
 Ik beperk mij dus tot twee moties, waarvan de eerste over de continuïteitsparagraaf gaat.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering voorstelt om voor alle sectoren een continuïteitsparagraaf te verplichten;
 overwegende dat deze maatregel zal leiden tot het vergroten van de administratievelastendruk van met name de eenpitters in het primair onderwijs;
 tevens overwegende dat de toegevoegde waarde van deze maatregel niet duidelijk is naast het voornemen van de sector zelf om zicht op het meerjarenperspectief nader in te vullen in de Code Goed Bestuur;
 verzoekt de regering, nader te onderzoeken in welke sectoren en bij welke bestuursomvang deze maatregel zou moeten worden ingevoerd of dat volstaan kan worden met een nadere invulling in de Code Goed Bestuur,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (33 495).
 
 De heer Rog (CDA): Het gaat dus om een onderzoek, zeg ik er nog een keer bij. De tweede motie luidt als volgt.
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een van de belangrijkste aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem was dat overheidsbeleid meer evidencebased moest zijn;
 constaterende dat door het kabinet allerlei wet- en regelgeving wordt voorgesteld over governance die niet evidencebased is;
 overwegende dat het zonder meer implementeren van beleid veelal later leidt tot aanpassingen omdat de maatregelen niet doen wat ze beogen of onbedoelde neveneffecten hebben;
 overwegende dat deze aanpassingen niet leiden tot een consistent overheidsbeleid dat zorgt voor draagvlak en vertrouwen in de sector, maar voor frustratie en wantrouwen;
 overwegende dat veel van de voorgenomen wet- en regelgeving leidt tot meer administratieve en financiële lasten;
 verzoekt de regering, zo veel mogelijk te experimenteren met de voorgestelde governance maatregelen voordat deze worden geïmplementeerd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (33 495).
 
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik heb een groot deel van mijn betoog gewijd aan mijn wens dat de juridische positie van de medezeggenschap wordt versterkt. Ook ik had daarover een mooie motie voorbereid, maar zoals de heer Rog al zei zijn wij tot overeenstemming gekomen. Wij hebben ervoor gezorgd dat wij één motie indienen; wat een samenwerking! De heer Van Dijk zal de motie oplezen.
 Ik heb nog een vraag aan de minister over de stages. Heb ik goed begrepen dat het voor mbo-leerlingen gewoon mogelijk is om de stage te lopen en dat de stage ook meetelt als zodanig? Ik heb ook signalen gekregen dat de onderwijsinspectie het niet als zodanig wil vaststellen. Tevens heb ik tijdens het debat allerlei enthousiaste sms'jes gekregen van jongeren in het hbo. Zij zeggen: als de stage geldt als medezeggenschap in het mbo, mag het dan ook voor ons in het hbo? Die vraag stel ik maar gewoon aan de minister.
 Ik heb één motie, die gaat over de open data. Zij luidt als volgt.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van oordeel dat op dit moment de informatievoorziening aan toezichthouders en medezeggenschap in het onderwijs niet altijd voldoende op niveau is, blijkens onder meer het feit dat bestuurlijk falen vaak niet tijdig voorzien wordt door betrokkenen;
 overwegende dat echte transparantie van onderwijsinstellingen een voorwaarde vormt voor een horizontale dialoog tussen bestuurders, toezichthouders en medezeggenschap;
 verzoekt de regering om in overleg te treden met de onderwijskoepelorganisaties en te komen tot open data en reële en vergelijkbare weergaven van onderwijsresultaten en financiële gegevens van onderwijsinstellingen;
 verzoekt de regering tevens om het punt van open data mee te nemen in de bestuurskrachtagenda,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15 (33 495).
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De hoofdvraag is natuurlijk of wij drama's zoals bij Amarantis gaan voorkomen met de voorgestelde maatregelen. Mijn indruk is dat er wat wordt gesleuteld, maar dat de zaak grosso modo in stand blijft. De regering neemt geen echte regie en de medezeggenschap is op de lange baan geschoven. Wij moeten wachten tot het najaar. Dat schiet niet op.
 Ik heb een pleidooi gehouden voor instemmingsrecht voor medezeggenschapsraden als noodrem. Mijn collega de heer Van Meenen van de D66-fractie zal daarover een ge-update motie indienen, waaronder mijn naam staat. U zult het straks horen.
 Het is goed dat de minister met de inspectie gaat praten over de grote scholen die too big to fail zijn, maar het is nog niet helemaal duidelijk wat dit precies inhoudt. Vandaar een motie als steun in de rug.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat maatregelen nodig zijn om te voorkomen dat scholen too big to fail zijn;
 verzoekt de regering, een overzicht te maken van scholen die too big to fail zijn opdat gerichte maatregelen mogelijk worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (33 495).
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De andere medezeggenschapsdiscussie ging over de punten rond rechtsbijstand et cetera. De motie daarover is ook wat aangescherpt ten opzichte van vorig jaar, dankzij de heer Rog. Die motie luidt als volgt.
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat bij leerlingen, ouders en werknemers de brede wens leeft om de Wet medezeggenschap op scholen (WMS) op vier punten aan te passen;
 verzoekt de regering, de WMS te wijzigen op de volgende onderwerpen:
 
 
 –
 het recht op rechtsbijstand;
 
 
 –
 de beslechting van nalevingsgeschillen;
 
 
 –
 de mogelijkheid om nietigheid van besluiten in te roepen;
 
 
 –
 het scholingsbudget rechtstreeks naar de mr,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Meenen, Jadnanansing en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17 (33 495).
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kom tot slot op de hbo-rechtenopleiding op de HvA. De minister zei dat zich daarvoor heel weinig studenten hadden ingeschreven. Mij bereikt echter de informatie dat de instelling op de website, op het domein, had gezet dat de opleiding wordt opgeheven. Dan is het niet gek dat er weinig studenten zijn. De mr heeft tot drie keer toe niet ingestemd met het voorstel tot opheffing van die opleiding. Ik vind dit een schrijnend voorbeeld van het niet goed functioneren van de medezeggenschap. Ik dring erop aan daarnaar nog eens goed te kijken.
 De heer Beertema (PVV): Voor de duidelijkheid: misschien heb ik het niet helemaal goed verstaan, maar is het in de motie over het scholingsbudget dat naar de mr gaat wel duidelijk genoeg dat dit het scholingsbudget voor de mr betreft en niet het algemene scholingsbudget? Anders krijgen wij een probleem.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kijk even naar de heer Rog, want die heeft aangedrongen op die regel. Volgens mij is het heel correct wat de heer Beertema zegt. Het lijkt mij wel logisch dat dit het budget voor de mr is. Laten wij voor de notulen deze interruptie even goed onthouden.
 De voorzitter: Heeft de heer Rog nog een aanvulling?
 De heer Rog (CDA): Nee.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik dacht dat er een toezegging van de minister was over het punt van de scholen die too big to fail zijn. Wat voegt deze motie toe aan de toezegging van de minister?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zei al dat ik het goed vond dat de minister in gesprek zal gaan met de inspectie om te kijken wat zij hierover kan zeggen. Dat vond ik net niet helemaal scherp. Ik hoop dat de heer Klaver begrijpt dat ik deze motie heb ingediend om wel degelijk met die lijst te komen van scholen die wij too big to fail vinden. De minister zat daarin nu wat anders en was daarbij tijdens dat debat zeer betrokken.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dan hoop ik dat de heer Van Dijk de motie wil aanhouden tot de minister hierop is teruggekomen. Wat mij betreft heeft zij duidelijk genoeg aangegeven op welke wijze de inspectie hierover kan rapporteren.
 De voorzitter: U wacht het antwoord van de minister af.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een goede mogelijkheid. Wij zullen afwachten wat er wordt gezegd.
 
 De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik vond de nota een goede aanzet voor de versterking van de bestuurskracht. Ik ben tevreden met veel van de beantwoording en met de toezeggingen. Enkele toezeggingen wil ik specifiek noemen. Ik begin met de specifieke toezegging over het omgaan met de codes en over de manier om daarop te reageren en over de monitoring in de toekomst. Ik ben erg tevreden met het feit dat de minister daar nog op terug zal komen.
 Een tweede toezegging ging over de medezeggenschap. Ik ben tevreden met de toezegging om daarop met een brief als één gebalanceerd geheel te reageren. Ook ben ik blij dat de staatssecretaris wil bekijken hoe we dit met het veld kunnen lostrekken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit plaatsvindt.
 De derde toezegging die ik even wil noemen is de toezegging om de opleidingscommissie serieus mee te nemen in toekomstige evaluaties. Dat wacht ik rustig af.
 De antwoorden over educatie vind ik nog iets te vrijblijvend. Ik heb gevraagd of de minister de permanente educatie van toezichthouders kan meenemen. Ik vind de brief daarover vrijblijvend. Er worden wat voorbeelden gegeven, maar die vind ik iets te hapsnap. Ik wil daar daarom een motie over indienen. Ik heb daartoe een motie van de heer Verhoeven over de woningcorporaties gekopieerd. Ik heb «woningcorporaties» steeds door «onderwijsinstellingen» vervangen.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in de afgelopen tijd veel misstanden hebben plaatsgevonden in de onderwijssector;
 overwegende dat het van belang is om niet alleen het externe, maar ook het interne toezicht op onderwijsinstellingen te verbeteren, teneinde dergelijke misstanden in de toekomst te voorkomen;
 overwegende dat het voor het functioneren van het interne toezicht belangrijk is dat de toezichthouders op onderwijsinstellingen goed geïnformeerd zijn en beschikken over de meest recente kennis van het vakgebied;
 verzoekt de regering, in overleg te gaan met de onderwijskoepels zoals de Vereniging Hogescholen en de MBO Raad, om te kijken op welke wijze een artikel betreffende permanente educatie van de leden van de raad van toezicht opgenomen kan worden in de governancecodes van onderwijsinstellingen en de Kamer hier voor de winter van 2013 over te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18 (33 495).
 
 
 De heer Duisenberg (VVD): Ik kan eraan toevoegen dat deze motie in het debat over de woningcorporaties door de gehele Kamer, behalve door de SP, is gesteund.
 Ten slotte nog een stukje persoonlijke reflectie. Ik wil opmerken dat ook de Kamer toezichthouder is. Dit debat is voor mij, en volgens mij ook voor de collega's, mede aanleiding om te reflecteren op onze eigen rol. Die handschoen pak ik zelf in ieder geval graag op, maar ik proef ook bij de collega's dat zij hem willen oppakken. Wat we eisen van andere toezichthouders moeten we namelijk ook van onszelf vragen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij graag aan. Ik dank iedereen van het debat en de staatssecretaris en de minister dank ik voor de toezeggingen. Ik had een tweetal moties voorbereid over een preventieve risicogerichte huisvestingtoets en over schatkistbankieren, maar die houd ik graag vast tot we de brief van de minister van Financiën hebben ontvangen.
 Daardoor blijft er een tweetal moties over. De eerste is een gewijzigde versie van de motie-Van Meenen/Smits waarover al een paar keer is gesproken en die gaat over het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, dan wel de kaderbrief. Voor de goede orde lees ik haar nog even voor.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat op dit moment medezeggenschapsorganen in het onderwijs geen instemmingsrecht hebben op de begroting van onderwijsinstellingen, maar enkel adviesrecht;
 overwegende dat personeel, ouders en studenten prioriteit geven aan de kwaliteit van onderwijs en zij daarmee de aangewezen partij zijn voor het uitoefenen van evenwichtige tegenkracht en horizontale verantwoording;
 verzoekt de regering, in het aangekondigde wetsvoorstel op te nemen dat medezeggenschapsorganen in het onderwijs instemmingsrecht krijgen op de hoofdlijnen van de begroting, of ook wel de kaderbrief, van instellingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19 (33 495).
 
 
 De heer Van Meenen (D66): In dit geval is mevrouw Smits als ondertekenaar helaas vervangen door de heer Van Dijk.
 Mijn tweede motie gaat over het instellen van een cao voor bestuurders in mbo en hoger onderwijs.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er in het verleden in de beloning en salariëring van bestuurders in het onderwijs onwenselijk gedrag is vertoond;
 overwegende dat er op dit moment instrumenten ontbreken om dit onwenselijke gedrag tegen te gaan;
 overwegende dat de salariëring, zowel wat betreft primaire als secundaire arbeidsvoorwaarden, op dit moment niet transparant wordt bepaald;
 verzoekt de regering, in overleg met de sectoren de mogelijkheid te onderzoeken tot het instellen van een (publiek transparante) cao voor bestuurders in het mbo en het hoger onderwijs,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20 (33 495).
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik sluit mij aan bij de conclusies van de heer Van Dijk van de SP. Het is enigszins teleurstellend. Ik voorspel veel gewheel en gedeal in de burelen van vooral de koepelorganisaties met de minister om de zachte maatregelen nog zachter te kunnen krijgen.
 Ik dien vier moties in. Over mijn motie over de marktconforme beloningen heb ik één opmerking. Wij vinden de Wet normering topinkomens voor het onderwijs overbodig. In die wet worden nog steeds marktconforme salarissen genormeerd. Die passen niet in het bekostigde onderwijs. In 2013 verdienden de best betaalde onderwijsbestuurders nog altijd € 396.000 en € 346.000. Als de Wet normering topinkomens al gewerkt had in 2013, was dat € 228.599 geworden. Dat vinden wij nog altijd veel voor bestuurders die een cultuur van soberheid en zuinigheid moeten gaan neerzetten.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er breed draagvlak is voor de stelling dat de onderwijzers, de leraren en de docenten bepalend zijn voor de kwaliteit van het onderwijs;
 overwegende dat het verschil in beloning tussen lesgevers enerzijds en bestuurders anderzijds nu onevenredig groot is ten faveure van de bestuurders;
 van mening dat dit verschil zich niet verhoudt tot de herwaardering van de positie van de lesgever;
 verzoekt de regering, de beloningen voor bestuurders onder te brengen in dezelfde systematiek die geldt voor alle andere werknemers in het onderwijs,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21 (33 495).
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een brede Kamermeerderheid wenst dat in de lumpsum van het hoger onderwijs een oormerking plaatsvindt van primair proces en overhead;
 overwegende dat de ratio OP/OOP die ten grondslag ligt aan de methode-Berenschot die nu wordt gehanteerd onvoldoende duidelijkheid biedt, omdat veel OP ook taken heeft die buiten het primair proces vallen;
 verzoekt de regering om de uitgaven voor primair proces te berekenen op basis van roosters waarin daadwerkelijk gegeven lessen, werkgroepen en colleges staan vermeld,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22 (33 495).
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de governance in het onderwijs zich niet beperkt tot het scheppen van de randvoorwaarden waarin onderwijzers, leraren en docenten hun werk kunnen doen, maar met regelmaat direct ingrijpt in de vormgeving van het primaire proces;
 van mening dat het primaire proces bij uitstek het domein is dat vormgegeven moet worden door teams van professionele onderwijzers, leraren en docenten;
 verzoekt de regering, onderwijsteams instemmingsrecht te verlenen op de vormgeving van het onderwijsleerproces,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 23 (33 495).
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in het model van de one-tier board de toezichthoudende taak vaak niet optimaal wordt uitgevoerd;
 verzoekt de regering om de one-tier board in het bekostigde onderwijs niet toe te staan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24 (33 495).
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dien geen moties in, maar trek enkel een conclusie ten aanzien van de eerste termijn. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording.
 Zoals ik al eerder zei, vind ik het goed dat wij vandaag zo'n breed debat voeren over governance in het onderwijs. Hiermee is het wat mij betreft echter niet klaar. Wij spreken elkaar over een paar weken weer over de financiële positie van mbo-instellingen. Dan zal ik met verdere voorstellen komen en dus niet zozeer hier en nu. Ik blijf namelijk het punt maken dat de onderwijsvrijheid volgens mij veel te breed wordt opgevat. De voorstellen van de minister van vandaag en ook van enkele collega's – mijn partij zal zeker enkele voorstellen steunen – zijn een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, maar ik denk dat er in de kern iets verkeerds zit. De onderwijsinstellingen krijgen veel te veel ruimte om financieel cowboytje te spelen en dat zouden wij moeten inperken. Dan hebben wij niet al die zwaar opgetuigde professionele besturen en toezichthouders nodig die veel verstand hebben van derivaten en andere financiële producten, maar krijgen wij bestuurders en toezichthouders die zich, met de participatie van ouders en leraren, weer bezighouden met de inhoud van het onderwijs en niet met allerlei beheersmatige processen. Ik denk dat wij er nog lang niet zijn, maar de komende jaren zal ik mij hiervoor blijven inzetten.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
 De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.27 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik heropen de vergadering.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik loop de moties met u door, inclusief de vragen die ik onderwijl tegenkom. Ik begin met de motie op stuk nr. 14. De motie op stuk nr. 13 zal de staatssecretaris behandelen. In zijn motie verzoekt de heer Rog de regering om zo veel mogelijk te experimenteren met de voorgestelde governancemaatregelen voordat deze worden geïmplementeerd. Ik ontraad deze motie. Ik heb net al gezegd dat een aantal wettelijke maatregelen zich niet goed leent voor experimenten. De kans bestaat dat er instellingen meedoen waarvoor ze eigenlijk niet bedoeld zijn. Het gaat immers stuk voor stuk om wettelijke instrumenten bedoeld om in heel vervelende, uitzonderlijke situaties toegepast te worden. Er is een grote kans dat de experimenten op niets uitlopen, aangezien de instellingen die zich aanmelden, geen problemen tegenkomen. Ik zou wel bereid zijn om met de Kamer te overleggen over een concreet voorstel. Ik denk aan de medezeggenschap. Het is een beetje de vraag wat er onder «governance» verstaan wordt. Ik heb gesproken over een vijfluik. Op nummer 1 staat de aanwijzingsbevoegdheid en op nummer 2 een aantal wettelijke voorstellen. De governancemaatregelen lenen zich niet goed voor een pilot. Op zich ben ik echter niet tegen een pilot. Als de motie wordt aangepast, bijvoorbeeld ten aanzien van de medezeggenschap – dan moeten wij wel eerst de brief afwachten – dan kan ik bezien of dat een optie is.
 Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Jadnanansing over de stages. Actief zijn in de medezeggenschap kan inderdaad beschouwd worden als stage, maar niet zondermeer. Het is op zich sympathiek dat zoiets kan gelden als stage, zeker in tijden dat er weinig stagemogelijkheden zijn. De inspectie staat er ook niet per definitie negatief tegenover, maar zij heeft wel vragen bij de vormgeving: medezeggenschap als stage. Er zijn enkele knelpunten op het terrein van regelgeving van stages. Een stage moet aansluiten bij het kwalificatiedossier. Dat betekent dat de stage studiepunten voor loopbaan en burgerschap moet opleveren. Niet zomaar elke stage in de medezeggenschap voldoet daaraan. De stage moet essentieel zijn voor het ontwikkelen van beroepsvaardigheden. De werkplek moet een erkend leerbedrijf zijn. Dat betekent dat de instelling zelf een erkend leerbedrijf moet zijn. Er moet een bepaalde hoeveelheid tijd aan besteed worden en er moet begeleiding zijn. Een alternatief is de bestaande mogelijkheid voor schoolbestuurders om deelname aan de medezeggenschap met studiepunten te belonen, maar dan in het kader van het onderdeel loopbaan en burgerschap. Dan worden het dus studiepunten. Dat kan, maar er zijn wel voorwaarden aan verbonden. Wellicht kan zoiets ook gelden voor het hbo, hoewel dan wel hetzelfde geldt. Een stage moet gewoon direct te maken hebben met je studie.
 Dan de motie op stuk nr. 16 waarin de heer Van Dijk vraagt om een overzicht te maken van scholen die too big to fail zijn, opdat gerichte maatregelen mogelijk zijn. Deze motie ontraad ik. Ik doe een toezegging. Ik ga met de inspectie in gesprek en ik bezie hoe zij dit kan meenemen in wat zij toch al doet. Op voorhand is helemaal niet vast te stellen of er maatregelen nodig zijn. Met deze motie zou ik mij qua vorm vastleggen. Ik ontraad deze motie dan ook.
 De SP refereerde nogmaals aan een conflict bij de geschillencommissie van de Hogeschool van Amsterdam. Voor zover ik weet, zijn er al jarenlang heel weinig studenten bij de desbetreffende opleiding. Het is in behandeling bij de deelraad en de centrale medezeggenschap. Daar moet het ook liggen. Ik beschouw de opmerking als een oproep aan betrokkenen om hierover goed in overleg te gaan met elkaar. Uiteindelijk moet een college van bestuur kunnen besluiten over het intrekken van opleidingen. Dat is mijn opvatting. Ik wil geen concurrentie tussen instellingen maar samenwerking. In het kader van profilering betekent dit dat je zegt: doe jij deze opleiding, dan doe ik die opleiding; anders besteden wij ons geld niet goed, geld dat wij beter kunnen besteden door het beter terecht te laten komen, namelijk bij opleidingen waar wij meer studenten hebben. Af en toe is het nodig dat dergelijke besluiten genomen worden. Het proces moet echter wel zorgvuldig verlopen.
 De heer Duisenberg vraagt in zijn motie op stuk nr. 18 om permanente educatie van de leden van de raad van toezicht. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het op zich heel nuttig vind om aandacht te besteden aan permanente educatie, maar dat er wel rekening gehouden moet worden met de verschillen tussen sectoren en personen. Met name bij de universiteiten zitten enkele zeer gerenommeerde toezichthouders. Je moet niet willen dat je hen verplicht in allerlei cursussen stopt. Dan kan het effect immers weleens zijn dat die toezichthouders helemaal niet meer bereid zijn om toezicht te houden. Met die kanttekening – geen verplichte cursus voor alle toezichthouders in het hele onderwijs, maar aandacht voor de thematiek – laat ik het oordeel aan de Kamer.
 In de motie op stuk nr. 19 verzoekt de heer Van Meenen om in het aangekondigde wetsvoorstel op te nemen dat medezeggenschapsorganen instemmingsrecht krijgen. Ik wil de leden vragen om deze motie aan te houden. In mijn termijn heb ik immers gezegd dat wij met een brief komen over de medezeggenschap en dat wij daarbij de lessen betrekken die wij kunnen trekken uit de praktijk tot nu toe, inclusief de onderzoeken die recentelijk zijn verschenen. Dat is stap één: het meenemen van een ordentelijker en beter uitgewerkte gedachtegang over het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting, voordat wij een en ander verwerken in wetgeving.
 Ik kom op de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 20 over het instellen van «een (publiek transparante) cao» voor bestuurders in het mbo en ho. Ik ontraad deze motie. Ik weet dat het in het po en het vo bestaat. Ik snap ook dat men zich ergert aan de hoge salarissen van de afgelopen jaren, het «zonnekoninggedrag» zoals dat door enkelen is genoemd. Ik constateer tegelijkertijd dat er ook heel veel bestuurders zijn die wel weten hoe je een publieke instelling moet besturen. Bovendien hebben wij de WNT-norm, die net is ingegaan. Hierdoor dalen de salarissen. Elke nieuwe benoeming of herbenoeming moet daar immers binnen vallen. Wij hebben een regeerakkoord dat nog een stuk verdergaat. De komende jaren willen wij dat uitwerken. Binnen de WNT en straks wellicht binnen de afspraak van het regeerakkoord hebben wij sectorale codes. Met de invulling daarvan zijn wij bezig. Als wij nu nog een keer iets anders gaan doen, raken wij de sector kwijt. Over de idee dat er paal en perk gesteld moet worden en dat dit vooral beseft moet worden door bestuurders zelf, ben ik het echter volledig met de heer Van Meenen eens. Ik vind het echter niet getuigen van zorgvuldig bestuur om steeds met nieuw beleid te komen.
 
 De heer Van Meenen (D66): Zoals u kunt lezen in het dictum, verzoek ik niet om iets in te stellen, maar om een mogelijkheid te onderzoeken. Wat kan de betekenis daarvan zijn voor de zoektocht waarmee ook u te maken hebt?
 Minister Bussemaker: Onderzoeken gaan al snel een eigen leven leiden. Als er eenmaal een onderzoek is, zijn er ook weer mensen die daar iets mee willen. Wij hebben een lijn ingezet die veel vraagt van de sector. Ik denk aan zowel de WNT als de verlaging uit het regeerakkoord. Ik ben graag bereid om de sector hierop aan te spreken, bij alle gelegenheden. Ik herinner u eraan dat wij alle bestuurders in het onderwijs die in januari meer verdienden dan volgens de WNT-norm mocht, een brief hebben gestuurd met de opmerking dat men zelf het initiatief kan nemen om sneller salaris in te leveren. Dat gesprek gaan wij echt aan, maar ik wil mij beperken tot de uitgezette lijn en geen verwarring zaaien dat wij misschien weer iets anders gaan doen. Dan is de kans immers heel groot dat de sector – ik heb deze nodig om de sectorale codes erdoor te krijgen – zegt: eerst maar eens dat onderzoek afwachten dat u aan de Kamer beloofd hebt. Zo'n effect willen wij niet. Ik ontraad de motie dan ook.
 De voorzitter: Mijnheer Beertema, hebt u specifiek over deze motie een vraag? Het antwoord van de minister lijkt mij heel duidelijk.
 De heer Beertema (PVV): Nee, mijn vraag gaat specifiek over de twee volgende moties. Die zijn medeondertekend door de heer Van Dijk van de SP. Het gaat om de motie op stuk nr. 21 en de motie op stuk nr. 22. Ik wil dit alvast meegeven aan de minister opdat zij goed nadenkt over de vraag of zij deze moties gaat ontraden of het oordeel aan de Kamer laat.
 
 Minister Bussemaker: Helaas verandert deze wijze van ondertekenen niets aan mijn oordeel. Ik heb de motie op stuk nr. 20 ontraden. In feite staat in de motie op stuk nr. 21 hetzelfde. Ik ontraad deze motie dan ook om dezelfde reden.
 Dan heb ik nog motie op stuk nr. 22 waarin de heer Beertema verzoekt om de uitgaven voor primair proces te berekenen op basis van roosters waarin daadwerkelijk gegeven lessen, werkgroepen en colleges staan vermeld. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat ik ook deze motie ontraad. Ik heb immers net al aangegeven dat wij die exercitie anderhalf jaar geleden hebben gedaan, dat wij op basis daarvan hoofdlijnakkoorden hebben gesloten en dat wij prestatieafspraken met individuele instellingen hebben gemaakt. Ook in dit geval geldt dat de afspraak over vermindering van overhead ter discussie wordt gesteld als je nu opeens weer een andere regel gaat toepassen, en dat is wel het laatste wat wij willen. Ik ontraad deze motie dan ook, zeker op dit moment. Ik wil dat de prestatieafspraken, inclusief de vermindering van overhead, tot resultaat gaan leiden.
 
 De heer Beertema (PVV): Voor de goede orde: ook deze motie is medeondertekend door de SP.
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ook van mijn kant een aantal reacties op voorliggende moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 13 waarin de heer Rog vraagt om te onderzoeken of en, zo ja, in welke sectoren een continuïteitsparagraaf kan worden ingevoerd. Ik wil deze motie ontraden. Het onderzoek gaat niet in op de vraag hoe een continuïteitsparagraaf op een verantwoorde en proportionele manier kan worden ingevoerd, maar op de vraag of die moet worden ingevoerd. Dat raakt de kern van de discussie, het dispuut tussen de heer Rog en mij. Ik ben overtuigd van nut en noodzaak van zo'n continuïteitsparagraaf, maar de heer Rog is dat niet. Ik ontraad de motie dus.
 Dan de motie op nr. 15 van mevrouw Jadnanansing.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Sorry voor de slordige manier van aanleveren.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik ga nog wel even ontcijferen wat u hebt doorgekrast, maar dat doe ik na het debat. Eerlijk gezegd heb ik geen bezwaar tegen deze motie, met de kanttekening dat «open data» breder is dan bestuurskracht. Ik vind het ook belangrijk voor ouders en leerlingen om een goede en weloverwogen keuze te kunnen maken. Het is een van de belangrijkste keuzes die je kunt maken, namelijk: naar welke school gaat mijn kind? Het punt van open data kan daarbij een rol spelen. Ik wil het oordeel over de motie dan ook graag aan de Kamer laten.
 Ik kom op de motie op stuk nr. 17. Ik wil de indieners vragen om hun motie aan te houden. Ik heb zojuist het een en ander gezegd over de poging die ik wil doen om te bezien of ik dit kan vlottrekken. Zo'n poging heeft geen zin als de Kamer deze motie aanneemt. Bovendien vind ik het belangrijk om, als je het doet, dit op een zorgvuldige manier te doen. In de motie wordt niet exact aangegeven in welke richting een en ander veranderd moet worden. Er is ook nog een andere kant van het verhaal. Als wij hierover door discussiëren, heb ik er behoefte aan om op papier precies aan te geven wat de voors en tegens van de verschillende opties zijn. Misschien is dat helemaal niet nodig en komen wij eruit en kan ik een en ander vlottrekken. Mocht dat echter wel het geval zijn, dan kan ik dat meenemen in de najaarsbrief. Wij kunnen dit dan altijd nog doen. Als de indieners hun motie aanhouden, laat dat in ieder geval zien dat het de Kamer menens is. Wellicht bespoedigt dat de gesprekken enigszins.
 Ook over de motie op stuk nr. 23 wil ik de indiener, de heer Beertema, vragen of hij zijn motie wil aanhouden. Wij hebben hierover nu een paar keer gediscussieerd. Eigenlijk gaat dit over alles wat te maken heeft met het professioneel statuut. Hierover lopen nog gesprekken, te beginnen tussen werkgevers en werknemers. Kunnen zij het onderling eens worden over de invulling van zo'n professioneel statuut? Een ander gesprek vindt plaats aan de tafel waaraan ook de minister en ikzelf zitten in het kader van het nationaal onderwijsakkoord. Stel dat de heer Beertema zijn motie indient en dat deze vervolgens wordt aangenomen of verworpen, dan hoeft dat proces niet per definitie te helpen. Mocht een en ander tot een resultaat leiden, dan is deze motie misschien niet meer nodig. Wellicht wil de heer Beertema zijn motie aanhouden. Anders zou ik haar willen ontraden.
 Ook de motie op stuk nr. 24 wil ik ontraden. De motie gaat over het zogeheten one tier board. In het debat hebben wij hierover niet uitgebreid gediscussieerd. Het is een vorm die je in andere stelsels ook veel tegenkomt, bijvoorbeeld in veel Angelsaksische besturen. In het primair onderwijs hebben veel kleine schoolbesturen een bestuur – vaak met vrijwilligers – waarbij wordt uitgegaan van dit principe. Als deze motie wordt aangenomen, vraag je eigenlijk aan heel veel van deze kleine schoolbesturen – vaak zitten de vaders en moeders van leerlingen in het schoolbestuur – om het bestuur helemaal te kantelen en er een bestuur van te maken met een directeur-bestuurder en een raad van toezicht. Ik vraag mij af wat die scholen daar precies mee opschieten. Ik wil deze motie dan ook ontraden.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige beantwoording, ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun aandacht en ik dank de Kamerleden voor hun uitgebreide inbreng. Morgen stuurt de griffier u een lijstje van toezeggingen toe. Over de moties die vandaag zijn ingediend zal volgende week dinsdag worden gestemd.
 Sluiting 17.48 uur
 Volledige agenda
 
 
 1. Aanbieding Rapport van de Inspectie van het Onderwijs over de «Huisvesting in het mbo – Achtergrond en risico's van de huisvestingssituatie in het mbo» Kamerstuk 
 
 33 489-10
 
 
 
 Brief regering d.d. 17-05-2013
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 2. Continuïteitsgarantie Amarantis en effect overgang WOPT naar WNT Kamerstuk 
 
 33 495-12
 
 
 
 Brief regering d.d. 16-05-2013
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 3. Afschrift van de reactie op de brief van twee leraressen van het St. Maartenscollege in Maastricht over onderwijsontwikkelingen voortgezet onderwijs Maastricht 
 
 2013Z08886
 
 
 
 Brief regering d.d. 01-05-2013
 
 
 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
 
 
 
 
 4. Versterking bestuurskracht onderwijs Kamerstuk
 
 33 495-10
 
 
 
 Brief regering d.d. 19-04-2013
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 5. Advies «Publieke belangen dienen» van Onderwijsraad
 
 2013Z08094
 
 
 
 Brief derden d.d. 19-04-2013
 
 
 Onderwijsraad – Aanbieding advies
 
 
 
 
 6. Beleidsreactie op het inspectierapport «Onderzoek naar mogelijke onregelmatigheden bij de Hogeschool Codarts» Kamerstuk
 
 31 288-341
 
 
 
 Brief regering d.d. 05-04-2013
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 7. Antwoorden op vragen van de commissie inzake het afschrift van de brief van de Inspecteur-Generaal van het Onderwijs met betrekking tot het rapport «Inventarisatie derivaten bij onderwijsinstellingen in het MBO en HO» Kamerstuk
 
 31 524-165
 
 
 
 Brief regering d.d. 21-03-2013
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 8. Toezegging naar aanleiding van het antwoord op vragen van Jasper van Dijk over sabbatical bestuursvoorzitter van de Universiteit Leiden Kamerstuk
 
 31 288-329
 
 
 
 Brief regering d.d. 08-03-2013
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 Toezegging naar aanleiding van het antwoord op vragen van Jasper van Dijk
 
 
 
 
 9. Afgerond onderzoek over de mogelijke invoering van de kapitalisatiefactor in het mbo en ho Kamerstuk
 
 33 000-VIII-155
 
 
 
 Brief regering d.d. 19-12-2011
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart
 
 
 
 
 10. Aanbieding rapport van de Inspectie van het Onderwijs over de financiële positie van het mbo Kamerstuk
 
 33 495-2
 
 
 
 Brief regering d.d. 03-12-2012
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 11. Afschrift van de brief van de Inspecteur-Generaal van het Onderwijs met betrekking tot het rapport «Inventarisatie derivaten bij onderwijsinstellingen in het MBO en HO» Kamerstuk
 
 31 524-159
 
 
 
 Brief regering d.d. 21-11-2012
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 12. Reactie op verzoek Omtzigt over derivaten in het MBO, HBO en WO Kamerstuk
 
 31 524-158
 
 
 
 Brief regering d.d. 20-11-2012
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 13. Versterking positie mbo-studenten Kamerstuk
 
 31 524-151
 
 
 
 Brief regering d.d. 09-07-2012
 
 
 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart