Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 december 2011, inzake Toekomst Publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (PBO)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 615
 
 Toekomst Publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (PBO)
 
 
 Nr. 5
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 februari 2012
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP). heeft op 8 december 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 januari 2011 met informatie over de voorzittersvergoedingen bij de product- en bedrijfschappen (
 
 32 500-XV, nr. 58
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 januari 2011 met het ontwerpbesluit inzake draagvlakonderzoek bedrijfslichamen (
 
 32 500-XV, nr. 60
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 januari 2011 met informatie over de samenwerking tussen bedrijfslichamen PBO (
 
 32 615, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2011 met een reactie op het verzoek van de commissie inzake de toezending van de ministeriële regeling draagvlakonderzoek bedrijfslichamen (
 
 32 615, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 oktober 2011 met een kabinetsstandpunt over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (
 
 32 615, nr. 3
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Hijum
 
 
 Griffier: Dekker
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aptroot, Van den Besselaar, Dijkgraaf, Van Hijum, Koopmans, Ortega-Martijn, Smeets, Van Tongeren, Ulenbelt en Verhoeven,
 en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de minister, zijn medewerkers en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik stel een spreektijd van maximaal zeven minuten voor. Ik stel ook voor om het aantal interrupties tot maximaal twee te beperken.
 
 De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De product- en bedrijfschappen staan al lang ter discussie. Ik krijg dagelijks e-mails van ondernemers die schrijven: verlos mij van het schap. Zij willen namelijk zelf bepalen of zij lid worden van een belangenorganisatie. Toen ik in januari 2003 Kamerlid werd, wist ik zelfs na 23 jaar ondernemerschap – ik was groothandelaar in textielproducten – eigenlijk niet wat de schappen waren. Ik had er in die tijd gelukkig – dat zeg ik nu – nooit mee te maken. Nadat er klachten kwamen, heb ik mij er echter in verdiept. Ik heb een aantal schappen bezocht en met heel veel ondernemers gesproken. Ik ontdekte daardoor een structuur die ik tot dan toe in democratisch Nederland niet voor mogelijk hield. Ik doel op verplichte ongevraagde aansluiting door inschrijving bij de Kamer van Koophandel en het opleggen van heffingen, zonder inspraak en zeggenschap over activiteiten, bestuur en de hoogte en systematiek van heffingen. Er was geen transparantie over betalingen van de schappen aan derden, waaronder bedrijven van bestuursleden en vakbonden, geen openheid over de hoogte van vergoedingen van bestuurders, reserves bleken hoger dan wettelijk toegestaan en in onze ogen was er geen behoorlijk toezicht door de SER. Toen ik dat allemaal ontdekte, begreep ik de woede van ondernemers, de onmacht die zij door verplichte aansluiting ervaren. Het betreft een verplichting die je in andere Europese landen niet ziet.
 Ik heb de afgelopen jaren veertien moties over de schappen ingediend, waaronder drie moties om de schappen op te heffen. De tekst van de laatste motie van 16 februari dit jaar (32 500-XV, nr. 62), meeondertekend door de collega's Koopmans en Van den Besselaar, luidde als volgt. «constaterende dat het bestaansrecht van de product- en bedrijfschappen ter discussie staat; verzoekt de regering, te onderzoeken welke taken naast de medebewindstaken onmisbaar zijn; verzoekt de regering voorts te onderzoeken of en, zo ja, hoe deze taken zonder product- en bedrijfschappen zouden kunnen worden ondergebracht; verzoekt de regering, dit onderzoek binnen zes maanden uit te voeren en aan de Kamer voor te leggen.» Er is nu een kabinetsvoorstel naar aanleiding van die motie. Dat voorstel houdt een forse afslanking van de schappen in, een voorstel dat verdergaat dan waartoe enig vorig kabinet bereid was. Op zichzelf bedank ik het kabinet en deze minister daarvoor. De essentiële vraag is echter niet beantwoord, omdat in het kabinetsvoorstel meteen wordt uitgegaan van en toegewerkt naar het voortbestaan van de schappen. Dat gebeurt weliswaar in afgeslankte vorm, met lage heffingen, maar wel met verplichte aansluiting en veel meer taken dan de wettelijke taken. Bovendien wordt in het voorstel de mogelijkheid geboden om per schap allerlei aanvullende taken voor te stellen, waarvoor de betreffende minister toestemming kan geven. De breed gesteunde motie is wat ons betreft dus niet goed uitgevoerd; het voorstel voldoet niet volledig aan onze wens. Het kabinetsvoorstel brengt, samen met de informatie die overal vandaan komt, waaronder de informatie die wij tijdens rondetafelgesprekken kregen, wel voldoende gegevens om verantwoord te kunnen besluiten over de toekomst van de schappen.
 Wat de VVD betreft, kan ik er volstrekt duidelijk over zijn. Er is voor de VVD geen toekomst voor de schappen. Zij kunnen hun waarde namelijk niet aantonen. Het blijft bij vage kreten als «een goed informatie- en netwerkplatform» of «goed voor de innovatie», omdat bijvoorbeeld de ontwikkeling van nieuwe ledverlichting voor kassen uit de opgelegde opheffingen wordt gesubsidieerd. Ik moet zeggen dat Philips en andere producenten van dit soort verlichting zich rot lachen om deze naïeve subsidieregeling. De VVD vindt het logisch om de wettelijke taken opnieuw bij de rijksoverheid onder te brengen. Die wettelijke taken kennen alleen de productschappen. Hun wettelijke taken kunnen overgaan naar het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. De bedrijfschappen voeren geen wettelijke taken uit en kunnen zonder enige aanvullende maatregel worden opgeheven.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Aptroot wil de medebewindstaken bij het ministerie onderbrengen. Waar worden de onmisbare autonome taken echter ondergebracht? Hoe dragen wij er zorg voor dat die op de een of andere manier toch uitgevoerd kunnen worden?
 De heer Aptroot (VVD): Ik kom daar in de komende zinnen van mijn betoog op terug.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb nog een andere vraag. De taken bij het ministerie onderbrengen, zorgt voor extra kosten. De ICT en expertise vloeien namelijk allemaal weg. Heeft de heer Aptroot al een dekking voor het extra geld dat dit de Staat zal kosten?
 De heer Aptroot (VVD): De enige taken van de productschappen die volgens ons nog van belang zijn, zijn taken in verband met voedselveiligheid en gezondheid. Voedsel dat wordt gemaakt van gewassen en dieren moet veilig zijn. Volgens ons kan die enkele taak ook bij het ministerie van EL&I worden ondergebracht, bijvoorbeeld bij een agentschap van het ministerie van EL&I. Het kan overigens ook privaat worden geregeld. Wij kunnen namelijk ook zeggen: voor dat soort zaken, zoals nu bij het diergezondheidsfonds, krijg je een verplichte verzekering. Wij hebben nu ook een verplichte WA-verzekering voor automobilisten en een verplichte ziektekostenverzekering. Wij kunnen ook zeggen dat wij het helemaal niet meer ergens vanuit de overheid georganiseerd opleggen, maar dat je gewoon een verplichte verzekering krijgt. Volgens het kabinet gaat het bij de aanvullende taak om 31 mln. Het kabinet heeft echter aanmerkelijk meer aanvullende taken in gedachten dan de ene taak die wij nog zien. Het gaat dus om een veel kleiner bedrag. Het wordt dus een verzekering met een redelijke premie en misschien een heel kleine heffing op het aantal dieren dat je hebt, als het via het ministerie zou gaan. Wij krijgen inderdaad een paar ambtenaren erbij, maar alle medewerkers van de schappen, die eigenlijk een verlengstuk van de overheid zijn, gaan weg. Per saldo krijgen wij dus veel minder mensen die door ondernemers moeten worden betaald en dat vinden wij heel aantrekkelijk.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Heeft de minister dus verkeerde informatie aan de Kamer gegeven? In de stukken lees ik namelijk dat hetzelfde aantal fte's bij de PBO straks bij het ministerie terechtkomt. Ik wil daarom graag van de heer Aptroot weten hoe hij erbij komt dat het om een kleiner bedrag zou gaan en om een paar ambtenaren die erbij komen.
 De heer Aptroot (VVD): Het verschil tussen hetgeen het kabinet voorstelt en hetgeen wij willen betreft de vraag wat noodzakelijke taken zijn. Planten op school en schoolfruit is allemaal leuk, maar wat ons betreft kunnen dat private initiatieven zijn, leggen wij dat niet op, regelen wij dat niet via de overheid en innen wij daarvoor geen heffingen. Het aantal mensen dat ermee gemoeid is, zal dan ook geringer zijn. Als je dus minder taken hebt en als je het iets efficiënter kunt doen, denken wij dat het om aanmerkelijk minder medewerkers gaat dan het totale aantal medewerkers dat nu wordt genoemd. De 31 mln. resteert overigens van de 200 mln. waar wij op dit moment nog over praten. Wij zijn ervan overtuigd dat het veel efficiënter kan dan zoals de schappen het nu doen. Dat geven zij zelf overigens ook aan, want opeens kunnen backoffices worden geïntegreerd en dergelijke.
 De heer Ulenbelt (SP): Een paar jaar geleden heeft de SP-fractie zich bij de strijd van de heer Aptroot aangesloten. Hij zegt nu dat er geen toekomst voor de schappen is. Zegt hij daarmee namens de VVD-fractie dat zij het voorstel van de minister niet steunt? Met andere woorden: wanneer begint het einde van de toekomst? Is dat volgende week of wacht de VVD-fractie nog een tijdje? Hoe snel pakt de heer Aptroot door?
 De heer Aptroot (VVD): Wat mij betreft, is de bel voor de laatste ronde van de schappen gegaan. Wij vinden het voorstel van het kabinet een enorme stap vooruit, maar het gaat ons niet ver genoeg. Ik kondig alvast het volgende aan. Als wij in dit overleg niet de toezegging van de minister krijgen dat hij met een wetsvoorstel komt om de schappen op te heffen, vraag ik om een plenaire afronding van dit debat. Daarbij reken ik weer op de steun van partijen als D66, de SP en de PVV om door te pakken. Dan moeten wij met elkaar in de Kamer vaststellen dat de schappen moeten worden opgeheven. Wat ons betreft, vragen wij direct na dit debat een plenaire afronding aan om een Kameruitspraak te doen. Ik zal daartoe het initiatief nemen.
 De heer Ulenbelt (SP): Heeft de VVD ook gedacht aan de politieke gevolgen die dit in de coalitie kan hebben?
 De heer Aptroot (VVD): Ik weet niet waar de heer Ulenbelt het over heeft. Wij proberen om in de Tweede Kamer een meerderheid voor het afschaffen van de schappen te krijgen. Het politieke gevolg daarvan zal zijn dat de Kamer verder wil gaan dan het kabinet voorstelt, maar dat gebeurt wel vaker.
 De heer Ulenbelt (SP): Er zijn ook altijd ministers die een Kameruitspraak naast zich neerleggen. Wat doet de VVD dan?
 De heer Aptroot (VVD): Ten eerste is dat een als-danvraag. Ten tweede probeer ik met de heer Ulenbelt en anderen tot een meerderheid in de Kamer te komen en een uitspraak te krijgen voor het afschaffen van de product- en bedrijfschappen. Daarna ligt de bal bij het kabinet. Ik ga ervan uit dat het kabinet de motie dan uitvoert.
 De heer Koopmans (CDA): Beseft de heer Aptroot dat zijn bijdrage in strijd is met twee kernpunten van het regeerakkoord, namelijk een kleinere overheid en een strak financieel kader?
 De heer Aptroot (VVD): Mijn bijdrage is niet in strijd met het regeerakkoord. De overheid is nu optisch wellicht ietsje kleiner, maar alle medewerkers en de hoge heffingen bij de schappen zorgen per saldo voor veel meer bureaucratie en hoge lasten voor ondernemers. Daarmee is de overheid – daar maken de schappen gewoon deel van uit – voor de ondernemer te groot. Per saldo wordt de overheid aanmerkelijk kleiner door ons voorstel om de schappen op te heffen. Het gaat erom wat de burger, de ondernemer, ervan merkt en of hij het in z'n portemonnee voelt.
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb twee citaatjes uit de bijdrage van de heer Aptroot. Hij zei: dan doen wij er gewoon een paar ambtenaren bij. Hij zei ook: wij brengen het wel voor een deel in de begroting van EL&I onder. Die twee elementen zijn in de ogen van de CDA-fractie in strijd met het regeerakkoord.
 De heer Aptroot (VVD): Nee, dat is niet het geval. De medebewindstaken die terug zouden gaan naar de overheid, worden nu namelijk al door de ministeries gefinancierd. Er is dus geen enkel financieel probleem wat betreft de medebewindstaken. Ik maak mij sterk voor het volgende. Als het efficiënt binnen het ministerie gebeurt, bijvoorbeeld binnen een klein agentschap, is dat veel beter dan nu, verdeeld over al die productschappen met die grote hoeveelheid bestuurders en al die mensen die zich ermee bemoeien. De ondernemers worden echter helemaal niet gehoord, want die kan de Kamer wel horen als zij ergens opmerkingen over hebben of kritiek op hebben. Het is dus democratisch ingebed, zonder allerlei extra bestuursstructuren en dergelijke. Het gaat nog efficiënter ook en per saldo levert het dus lagere lasten op.
 De heer Koopmans (CDA): De heer Aptroot gaat hiermee niet in op hetgeen hijzelf net gezegd heeft. Hij zei namelijk: een paar ambtenaren erbij. Ook een agentschap wordt niet betaald met de regen die valt. Daar moet gewoon belastinggeld naartoe. Hetzelfde geldt als de heer Aptroot zegt: wij brengen het wel in de begroting van EL&I onder. Waar wordt het uit gefinancierd als ik het regeerakkoord en het financieel kader – dat delen wij op dat punt ook met de PVV – erbij pak?
 De heer Aptroot (VVD): Ik krijg bijna de indruk dat de heer Koopmans niet weet hoe de product- en bedrijfschappen werken. Alle medebewindstaken worden weliswaar door de schappen gedaan, maar die worden betaald uit de begroting van de ministeries. Het is dus al onderdeel van de begroting van bijvoorbeeld EL&I. Ik wil echter dat het geld niet naar een vaag, onduidelijk en ondemocratisch schap wordt overgemaakt, maar dat het bij het ministerie zelf wordt uitgevoerd. Dan zit er een schakel minder tussen. Ik doel op alle besturen, dure voorzitters en dergelijke. Uiteindelijk levert het dus een besparing op. Wij houden geld over! De heer Koopmans moet staan juichen!
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb een punt van orde. De heer Aptroot wil een deel van de rekening betalen uit de begroting van EL&I. Daarom lijkt het mij noodzakelijk dat de minister van EL&I wordt uitgenodigd.
 De voorzitter: Dat is geen punt van orde.
 De heer Koopmans (CDA): Dat is wel een punt van orde.
 De voorzitter: Er is verkend of de minister van EL&I bij dit debat aanwezig kon zijn, maar dat behoorde niet tot de mogelijkheden. Het debat gaat echter toch door. Verzoekt de heer Koopmans om het debat te stoppen, in afwachting van de aanwezigheid van de minister van EL&I?
 De heer Koopmans (CDA): Dat lijkt mij voor de hand liggend, maar misschien kan minister Kamp er ook nog even op ingaan. Misschien zegt hij: ik kan het gerust allemaal aan. Ik vind het echter een probleem dat een regeringsfractie zegt dat we het maar voor een deel moeten betalen uit de begroting van een andere minister in plaats van uit de begroting van de gewaardeerde minister van Sociale Zaken, die hier aanwezig is.
 De voorzitter: Wil de minister er misschien iets over zeggen?
 De heer Verhoeven (D66): Laat de Kamer er eerst maar iets over zeggen.
 De voorzitter: Dat is prima. Ik weet niet precies hoe het in de procedurevergadering is besloten, omdat ik daarbij niet aanwezig was. Kan de heer Ulenbelt er misschien iets over zeggen?
 De heer Ulenbelt (SP): Bij mijn weten is niet gesproken over aanwezigheid van minister Verhagen. Ik stel daarom aan de collega's voor om het ordevoorstel van de heer Koopmans af te wijzen en dit debat gewoon af te maken. Wij kunnen later altijd nog met minister Verhagen spreken als dat nodig is.
 De voorzitter: Ik zie de andere leden bevestigend knikken.
 De heer Verhoeven (D66): Ik sluit mij geheel aan bij de opmerking van de heer Ulenbelt. Het lijkt mij ook nog veel te vroeg om vooruit te lopen op eventuele consequenties die de minister van EL&I aangaan. Laten wij dit debat gewoon afmaken en eens bekijken wat er dan gebeurt. Daarna rest er altijd nog tijd om die stap te zetten, maar dat is nu niet nodig.
 De voorzitter: Wil de minister van Sociale Zaken er misschien nog iets over zeggen?
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik begrijp niet goed waarom collega Verhagen bij dit debat aanwezig zou moeten zijn. Collega Verhagen en ik maken namelijk allebei deel uit van het kabinet en dat spreekt met één mond. Er zit geen licht tussen de opvattingen van collega Verhagen en die van mij. Ik ben dus geheel in staat om namens het kabinet, inclusief collega Verhagen, met de Kamer te spreken.
 De voorzitter: Alles gehoord hebbende, stel ik voor dat wij dit algemeen overleg voortzetten.
 De heer Aptroot (VVD): Ik heb nog een laatste reactie op de woorden van de heer Koopmans. De medebewindstaken kosten 27 mln. en die worden volledig door het Rijk vergoed. Ik verwijs daarvoor naar de bijlage bij de kabinetsbrief.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat is al een gedeeltelijk antwoord op de vraag die ik wil stellen. Kan de heer Aptroot verzekeren dat er geen verdere bijdrage van de belastingbetaler bij hoeft? Dekt het de kosten van ambtenaren, het backoffice, de ICT of wat er verder voor nodig is? Wordt het volledig afgedekt door het bedrag dat er nu voor in de begroting van EL&I is opgenomen?
 De heer Aptroot (VVD): Dat is een goede vraag. De medebewindstaken worden voor 100% vergoed door het Rijk, door het ministerie van EL&I. De schappen werken bovendien in allerlei aparte gebouwen, met aparte directies, aparte systemen en dergelijke en een aparte telefooncentrale. Als de rijksoverheid afslankt, kun je een beperkt aantal mensen daarvoor inzetten. Dat hoeven lang niet zo veel mensen te zijn als die er nu mee bezig zijn. Dan kun je het volgens mij voor duidelijk minder dan 27 mln. doen. Dan kost het de belastingbetaler dus geen geld, maar levert het juist geld op voor de belastingbetaler.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nu maakt de heer Aptroot het nog stelliger. Ik begrijp dat het ondernemers minder geld kost als een heleboel taken niet meer door de schappen worden uitgevoerd, omdat de kosten daardoor dalen. Hij stelt echter dat de rijksoverheid het zelf aanzienlijk goedkoper kan uitvoeren dan als de rijksoverheid alleen een bijdrage levert. Zegt de heer Aptroot dat letterlijk?
 De heer Aptroot (VVD): Ik noem niet hoeveel goedkoper het kan zijn. De schappen hebben allemaal aparte gebouwen, aparte besturen, aparte directies en aparte administraties. Het kan dus aanmerkelijk goedkoper dan nu, met al die verschillende PBO's die ook overal een eigen lobbyist en dergelijke hebben rondlopen, als je de medebewindstaken bij één clubje binnen het ministerie van EL&I onderbrengt.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat begrijp ik wel, maar volgens mij praten wij langs elkaar heen. Ik begrijp wel dat het nu duurder is dan als je iemand minder taken laat doen. Ik probeer echter uit te vinden of kosten van ondernemers naar de belastingbetaler worden verschoven. Ik dacht een helder antwoord op die vraag te krijgen, namelijk: er gaat geen cent extra belastinggeld naar medebewindstaken omdat het allemaal is afgedekt. Nu zegt de heer Aptroot echter weer iets anders.
 
 De heer Aptroot (VVD): Nee. De medebewindstaken worden nu voor 100% door het Rijk betaald. Straks worden die medebewindstaken ook door het Rijk betaald, maar worden zij direct door het Rijk uitgevoerd en niet bij derden ondergebracht. Ik ga ervan uit dat het dan ook aanmerkelijk goedkoper kan. Het zal de belastingbetaler, de gewone burger, echter geen euro kosten en dat mag ook niet.
 Voorzitter. De conclusie is dat het kabinetsvoorstel en de rondetafelgesprekken ons nog sterker hebben overtuigd van de mogelijkheid en de noodzaak om de schappen op te heffen. Zelfs uit een enquête onder lezers van het Agrarisch Dagblad blijkt dat 66% van de ondernemers voorstander is van opheffing van de productschappen. Het volgende is voor ons een heel principieel punt. Zelfs als 51% of meer van de ondernemers een schap zou willen, dan nog vindt de VVD dat je dit 49% of minder van de ondernemers niet moet opleggen. Als bepaalde ondernemers zaken samen willen aanpakken, willen wij ze geen strobreed in de weg leggen. Wij moeten andere ondernemers echter niet verplichten om eraan mee te doen; dat wijzen wij af. Wij willen dus niet meer met de schappen doorgaan. Wij vinden het op zich aardig dat het kabinet voorstelt om de schappen af te slanken, maar wij zien dat opheffen mogelijk, verstandig en redelijk is. Gezien de mening van ondernemers – ondernemersvrijheid is noodzakelijk – gaan wij niet akkoord met voorstel van het kabinet. Wij willen graag de toezegging van de minister dat het kabinet met spoed gaat werken aan een wetsvoorstel tot het intrekken van de Wet op de bedrijfsorganisatie ofwel het opheffen van de schappen. Als ik die toezegging in dit overleg niet krijg, dan wil ik een plenaire afronding van het debat om een motie in te dienen voor het opheffen van de schappen.
 
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Het is een spannende dag. Als wij namelijk aan het einde van dit algemeen overleg zijn gekomen, weten wij of het einde van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, de PBO, in zicht is, of dat daarvoor nog toekomst bestaat. Hetgeen de heer Aptroot daarover heeft gezegd, stemt mij niet optimistisch.
 Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om nog eens heel precies de positie van de PvdA te markeren. De PvdA was en is ervan overtuigd dat een PBO een goed instrument is voor de relatie tussen overheid en bedrijfsleven, werkgevers en werknemers, om snel en efficiënt taken uit te voeren die te maken hebben met zaken die zowel een sector als het maatschappelijk belang raken.
 De schappen zijn al oud. Zij zijn kort na de Tweede Wereldoorlog in het leven geroepen. De wereld van nu is echter niet meer te vergelijken met de situatie in 1950, het oprichtingsjaar van de schappen. Nu staan duurzaamheidsproblemen, voedselveiligheid en migratie op de agenda. Het betreft dus totaal andere problemen dan die wij na de Tweede Wereldoorlog hadden. Ondanks deze nieuwe problemen hebben de schappen volgens ons nog altijd een taak.
 In de gehele bestaansgeschiedenis van de schappen waren er perioden waarin het gehele stelsel of enkele schappen zwaar onder vuur lagen. Ook mijn partij heeft heel vaak kritiek geuit. Door de jaren heen heb ik als woordvoerder mijn ongenoegen geuit en voorstellen ter verbetering gedaan, net als mijn voorgangers. De kritiek die wij hebben geuit, richtte zich grofweg op zinloze activiteiten van de schappen, gebrek aan effectiviteit en efficiency, hoge heffingen, onterechte kosten en een gebrek aan controle op bestuurders van de schappen. Die kritiek hadden en hebben wij.
 Die kritiek heeft in het najaar van 2008 tot een wetswijziging geleid. Toen zijn onder andere de Code Goed Bestuur en de draagvlaktoets geïntroduceerd. Deze wetswijziging betrof een behoorlijke moderniseringsslag en daar waren wij blij mee. Deze minister gaat nog een stap verder in de modernisering. Zijn voorstel kan op onze steun rekenen. Wij moeten het goede van het stelsel behouden en de franjes eraf knippen. Wij zijn blij dat deze VVD-minister het PBO-stelsel wil handhaven, maar die opvatting heeft de VVD-fractie in dit huis altijd verworpen. Dat hebben wij vandaag ook weer gehoord. Wat dat betreft, is de heer Aptroot standvastig. Wij prijzen hem vanwege het uitgangspunt: een keer iets gezegd, blijft gezegd. Je kunt echter ook van gedachten veranderen.
 Ik wil mijn spreektijd vooral gebruiken om aan te geven welke zaken de PvdA van belang vindt in het nog te ontvangen wetsvoorstel. In het voorstel van de minister wordt van drie onmisbare taakclusters uitgegaan, namelijk de medebewindstaken, de bevordering van plant- en diergezondheid en dierenwelzijn en de bevordering van voedselveiligheid en gezondheid. In de ogen van de PvdA horen er nog twee onmisbare taakclusters bij. Wij gaan namelijk mee in de redenering van het kabinet dat onmisbare taakclusters taken betreffen die ten goede komen aan de sector en de samenleving. Als wij dat uitgangspunt in gedachten houden, moeten er wat ons betreft een takencluster «arbeid» en een takencluster «duurzame keten» bijkomen. Onder het thema «arbeid» versta ik met name ook het arbeidsmarktbeleid, de arbeidsomstandigheden. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.
 Ik krijg ook graag een reactie op hetgeen ik tijdens het rondetafelgesprek heb gehoord. De bonden heb daarin gemeld dat zij zich wellicht uit het stelsel terugtrekken als het thema «arbeid» geen kerntaak of taakcluster wordt. Dat zou een fors probleem zijn, omdat de basis onder het stelsel dan wegvalt. Ook hierbij zijn de sociale partners namelijk de basis.
 Ik kom op het thema «duurzame keten». Daaronder valt met name het energievraagstuk, iets wat onze gehele samenleving betreft. Ook VNO-NCW, LTO Nederland en MKB-Nederland hebben hiervoor in het rondetafelgesprek gepleit.
 Overige taken kunnen alleen onder bijzondere omstandigheden door een schap worden uitgevoerd. De minister van EL&I beslist of een schap mag overgaan tot de uitvoering van zo'n taak. In de wet zijn daarvoor criteria vastgelegd. Graag hoor ik van de minister aan welke criteria wordt gedacht. De PvdA vraagt in dit verband ook specifiek naar de situatie van de bedrijfschappen. Gelet op de drie onmisbare taakclusters van het kabinet, moeten wij concluderen dat er een einde aan de bedrijfschappen komt. Het volledig verdwijnen van de bedrijfschappen heeft echter nadelen. Vaak betreft het namelijk branches die vele duizenden vaak zeer kleine ambachtelijke bedrijven en zzp'ers tellen. Die kunnen zich natuurlijk niet meer profileren en hebben straks het nakijken bij de collectieve voorzieningen die nu nog voor hen worden geregeld. Hun doorgaans kleine brancheverenigingen zijn namelijk niet kapitaalkrachtig genoeg om dat over te nemen. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.
 Niet alleen de taken worden aan een moderniseringsslag onderworpen, maar ook het bestuur. Het kabinet wil dat de sociale partners het bestuur blijven vormen. De samenwerking tussen werkgevers en werknemers komt de snelheid en efficiency ten goede. Dat is bijvoorbeeld bij de voedselcrisis, net zoals bij de uitbraak van de EHEC-bacterie, van groot belang. Dat hebben wij toen ook gezien.
 De randvoorwaarden die het kabinet stelt voor transparantie van besluitvorming en inspraak van ondernemers, kunnen wij zeker onderschrijven. Dat hebben wij in de afgelopen jaren namelijk steeds bepleit. Voorop staat dat heffingsbetalers, ook de ongeorganiseerden, hun visie en mening moeten kunnen geven. Het kabinet schrijft: «Bezien zal worden hoe deze ongeorganiseerden deel kunnen gaan uitmaken van de besturen.» Wat heeft de minister hierbij concreet voor ogen? In hoeverre kunnen de schappen hierbij het voortouw nemen?
 Welke aanpassingen heeft het kabinet voor de bestuursstructuur in petto? Zijn er ideeën over maximale zittingsperioden of het voorkomen van dubbele functies? Dat zijn allemaal zaken die ook geregeld moeten worden.
 Ik vraag graag aandacht voor twee zaken waarover in de brief geen uitsluitsel wordt gegeven. Het betreft de opting-out en de heffingensystematiek. De Stichting van de Arbeid bepleit dat branches of subsectoren die om goede inhoudelijke redenen in of uit een schap willen treden, dit moeten kunnen doen op basis van duidelijke en vooral eenvoudige regels. Hoe geeft de minister dit vorm? Dit is een belangrijk punt, want door de jaren heen hebben wij het moeilijke uitstappen heel vaak als kritiek gehoord.
 Ik ga verder met de heffingensystematiek. Ondernemers en bedrijven die verlies lijden, moeten toch aan heffingsverplichtingen voldoen. Dat is vaak heel zuur. Zo is de systematiek namelijk vormgegeven. Er kan wel een betalingsregeling komen, maar desalniettemin hangt dat als zwaard van Damocles boven de hoofden van werknemers en werkgevers. Ik roep de minister daarom ertoe op, in het nieuwe voorstel ook hiernaar te kijken.
 De productschappen hebben, als reactie op de kabinetsbrief, de handschoen opgepakt en zijn de weg van verdere democratisering en transparantie ingeslagen. Dat juichen wij toe. De minister heeft hiervan ongetwijfeld kennis genomen. Hoe passen deze plannen en activiteiten volgens hem bij hetgeen het kabinet wil? Wat is het oordeel van de minister over deze activiteiten?
 Ik rond af. Ik hoop dat de Tweede Kamer wijs is en met enig historisch besef inziet dat het PBO-stelsel behouden moet blijven. Dat is geen doel op zich, maar het PBO-stelsel is een instrument dat ondanks alle kritiek zijn waarde heeft bewezen.
 
 De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Smeets heeft het over de opt-outregeling. Daarbij gaf zij aan dat het brancheorganisaties vaak niet lukt om die af te dwingen. Dat heeft dan ook met een goede inhoudelijke reden te maken. Is het op zichzelf al niet een heel goede reden als een organisatie zegt: wij willen dit niet. Waarom moet je dat dan nog inhoudelijk onderbouwen?
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik wacht de voorstellen op dat punt af. In de huidige situatie is het echter heel moeilijk als je als branche, als sector, eruit wilt stappen. Ik bepleit dat dit eenvoudiger moet kunnen.
 De heer Verhoeven (D66): Ik heb nog een andere opmerking over het uitstappen op brancheniveau. Brancheorganisaties hebben leden, maar er zijn ook heel veel ondernemers in zo'n branche die geen lid zijn. Als zo'n branche dan beslist om misschien wel in het belang van de brancheorganisatie aangesloten te blijven bij het desbetreffende schap, dan worden heel veel ondernemers in die branche verplicht in die beslissing meegezogen. Wat vindt de PvdA-fractie daarvan?
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik hoop dat de heer Verhoeven goed naar mijn inbreng heeft geluisterd. Ik heb een belangrijk punt van de ongeorganiseerden gemaakt, degenen die dus niet bij een sector horen of bij een branchevereniging zijn aangesloten. Die ondernemers moeten een veel betere positie binnen het nieuwe stelsel krijgen. Als dat geregeld is, maak ik mij geen zorgen over de vraag die de heer Verhoeven mij stelt.
 De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Smeets vindt dus niet dat ondernemers die niet bij een brancheorganisatie zijn aangesloten, zelf de beslissing moeten kunnen nemen om al dan niet de heffing voor hun schap te betalen.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik herhaal niet wat ik heb gezegd, want dat mag duidelijk zijn. Ik voeg er wel aan toe dat ik weet dat de heer Verhoeven namens de D66-fractie altijd voor een vrijwillige heffing pleit. Stel dat ik naar mijn buurvrouw ga en vraag: wilt u vrijwillig belasting betalen? Dan weet ik zeker dat zij zegt: ik doe dat niet als het niet nodig is. Ik vind het dus onzinnig om te veronderstellen dat iemand vrijwillig een heffing betaalt.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Smeets. Als zij aan haar buurvrouw vraagt of zij op vrijwillige basis belasting wil betalen, zegt haar buurvrouw vermoedelijk nee. Die kans lijkt mij groot. Als mevrouw Smeets aan haar buurvrouw vraagt of zij vrijwillig lid wil worden van de ANWB, dan denkt haar buurvrouw er volgens mij iets anders over. Dan kijkt zij eerst naar buiten om te zien hoe haar auto eruitziet, bedenkt zij hoe vaak zij haar auto gebruikt en denkt zij ook: de ANWB is een organisatie die iets voor mij kan betekenen en daar word ik lid van. Hoe kijkt mevrouw Smeets daartegenaan?
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik herhaal wat ik tegen de heer Verhoeven heb gezegd. Ik vind dat er betere systemen moeten komen, zodat brancheverenigingen zelf kunnen beslissen om mee te doen. De ongeorganiseerden moeten een heel duidelijke positie in het nieuwe stelsel krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat het dan goed komt en dat mensen kunnen kiezen. Er is tussen ons echter ook sprake van een ideologisch verschil. Ik ben ervan overtuigd dat het stelsel in z'n nieuwe vorm een heel goed instrument is, geen doel, om zaken tussen het bedrijfsleven en de overheid te regelen. Dit lijkt mij een verschil tussen de PVV en de PvdA.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik weet niet waar mevrouw Smeets dat verschil vandaan haalt, want ik heb het woord nog niet gevoerd. Zij kan daar niet zomaar op preluderen. Ik hoorde mevrouw Smeets zeggen dat kleine branches over het algemeen niet in staat zijn om een aantal activiteiten uit te voeren of dat zij daarvoor onvoldoende middelen hebben. Zij noemt in het bijzonder de factor «arbeid» als onderdeel daarvan en dat verbaasde mij. Je wordt echter juist lid van een brancheorganisatie omdat je denkt dat je daarmee samen met de vakbeweging afspraken kunt maken over verschillende terreinen. Ik doel onder andere op een cao of andere zaken, zoals arbeidsomstandigheden. Dat lijkt mij de normale weg. Dat is in heel Nederland het geval, behalve in de landbouw. Ik vind het merkwaardig dat wij in de landbouwsector productschappen hebben, terwijl brancheorganisaties het in alle andere sectoren in Nederland regelen. Wat vindt mevrouw Smeets daarvan?
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben blij dat er nog hoop is; wellicht gaat de PVV een andere kant op. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de heer Van den Besselaar in het rondetafelgesprek. Ik wacht ook met belastingstelling op zijn inbreng voor dit algemeen overleg. Volgens mij hoeft de heer Van den Besselaar het niet alleen over de tuinbouw te hebben. Wij hebben ook goede verhalen over de zuivelindustrie en de pluimveesector gehoord. Ik begrijp dus niet waarom hij specifiek op de tuinbouw inzoomt.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik had het niet over de tuinbouw, maar over de landbouw in brede zin.
 Mevrouw Smeets (PvdA): De heer Van den Besselaar stelt dat alleen de landbouwsector aan de orde is, maar ik stel daartegenover dat ook andere branches bij productschappen zijn ondergebracht. In die zin begrijp ik zijn vraag dus niet.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Als ik kijk naar het aantal productschappen en hetgeen zij doen, dan hebben die allemaal betrekking op de landbouw.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Maar wij hebben ook de bedrijfschappen. Die vallen ook onder het stelsel. Het klopt dus niet helemaal wat de heer Van den Besselaar vraagt.
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de vaste Kamercommissie dat ik het woord mag voeren, terwijl ik niet lid ben van deze commissie.
 Als liberale partij gelooft D66 in de vrijheid om ergens voor te kunnen kiezen. Daarom willen wij af van verplichte heffingen voor ondernemers, zoals de KvK-heffing en de heffing van de schappen. Hierover zeggen wij: vrijwilligheid is beter. Als iets meerwaarde heeft, kan het privaat worden geregeld. Als iets in het algemeen belang is, is het een publieke taak. Hybride vormen zijn minder doelmatig en minder democratisch.
 Ondernemers moeten betalen voor de schappen, maar zij weten vaak niet waarom. Zij weten vaak ook niet wat zij eraan hebben. Veel activiteiten zijn dubbel werk, omdat die activiteiten al door de markt of door een branchevereniging zelf worden uitgevoerd. Andere activiteiten zijn vaak zelfs overbodig.
 
 De heer Koopmans (CDA): Wat vindt de heer Verhoeven, lid van Democraten 66, het meest democratische systeem: het productschap of het agentschap van de heer Aptroot?
 De heer Verhoeven (D66): Dat is een valse vergelijking, maar ik probeer die vraag naar eer en geweten te beantwoorden. Een agentschap vind ik een democratischer – je kunt het met de OPTA vergelijken – omdat een dergelijk agentschap veel directer onder de overheid valt. Daardoor is een dergelijk agentschap veel beter door de overheid te controleren.
 De heer Koopmans (CDA): Dit lijkt op een antwoord uit 1978 in Rusland. Toen vond iemand het Centraal Comité in Moskou iets democratischer dan het comité bij hem thuis. Dit is toch totaal niet overtuigend? Wij voeren dagelijks discussies over agentschappen waarop wij geen grip kunnen krijgen. Een productschap met een bestuur waarin mensen aanspreekbaar zijn, is toch vele malen democratischer dan een agentschap veraf?
 De heer Verhoeven (D66): De heer Koopmans lijkt zelf in die woorden te geloven. Hij brengt het ook met de nodige pathos. Als ik de vergelijking moet maken – de heer Koopmans dwingt mij tot een keuze tussen twee zaken waartussen ik nog niet wil kiezen – dan blijf ik tot de conclusie komen dat de schappen totaal niet democratisch zijn. Het betreft organisaties waarvan een ondernemer vaak niet eens weet waarom hij ervoor moet betalen en die totaal geen invloed heeft op hetgeen gebeurt, welke activiteiten er plaatsvinden, wat er met het geld wordt gedaan en wie in het bestuur zit. Al dat soort zaken lopen via brancheorganisaties; het verloopt allemaal getrapt. De schappen staan heel ver van heel veel ondernemers af en dat vinden wij niet democratisch.
 De heer Koopmans (CDA): Helpt het als wij voorstellen dat bestuursleden via directe verkiezingen worden gekozen?
 De heer Verhoeven (D66): Er worden al allerlei stappen gezet om dichter in de buurt te komen bij hetgeen D66 wil. Ik ben blij dat de CDA-fractie er bij monde van de heer Koopmans nog een aantal suggesties aan toevoegt. Het vrijwillig maken van de heffing is de allerbeste manier om het superdemocratisch te maken. Dat hebben wij altijd gezegd, maar daarin staan wij overigens helemaal alleen in deze Kamer. Dat is democratisch. Mensen kunnen zelf kiezen wat ze willen als je iets vrijwillig maakt. Degenen die zeggen: «goh, die doen goed werk», betalen er graag aan mee. De anderen zullen zeggen: nee, ik betaal niet; ik sluit mij aan bij een brancheorganisatie of ik doe het in mijn eentje. Dat is in onze ogen liberale democratie.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind dit altijd een beetje flauw. Je weet namelijk wat er gebeurt als je het vrijwillig maakt.
 De heer Aptroot (VVD): Wat gebeurt er dan?
 De voorzitter: Mijn heer Aptroot, u hebt het woord niet. De heer Dijkgraaf stelt zijn vraag.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dan weten wij wat er gebeurt; dan is er feitelijk sprake van opheffing. Dat is in lijn met het standpunt van de heer Aptroot en dat moet je volgens mij dan zeggen. Het gaat er juist om dat het publieke taken zijn, waarvoor je voor een deel een verplichte heffing moet betalen. Waarom kiest de heer Verhoeven niet helder voor het standpunt wat de consequentie daarvan is?
 De heer Verhoeven (D66): Het moge duidelijk zijn: D66 leeft niet in «tweesmakenland». De heer Dijkgraaf zegt: het is een schijnkeus als je kiest voor het idee van de heer Verhoeven, zoals bij de Kamer van Koophandelheffing ook is voorgesteld. Volgens hem is dat niet duidelijk; je moet kiezen voor behoud, al dan niet in kleine vorm, of voor volledig afschaffen. Ik laat mij echter helemaal niet in een keurslijf dwingen. D66 is een partij met tien zetels in deze Kamer en zij kiest voor de vrijwillige lijn. Wij zullen alle moties bekijken die door andere fracties worden ingediend. Dan weet ik heus wel dat er motie van de heer Aptroot bijzit, waarin staat: afschaffen. Die motie zullen wij lezen. Zelf dien ik misschien wel een motie in waarin staat: maak het vrijwillig.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Pleit D66 dan voortaan ook voor vrijwillige inkomstenbelasting voor alle Nederlanders?
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik ga graag nader in op de vergelijking met belastingen, omdat mevrouw Smeets die eerder ook al maakte. Als wordt voorgesteld dat een aantal taken van de schappen bij de overheid worden overgebracht, dan wordt er gezegd dat dit een lastenverzwaring is. Als ik vervolgens voorstel om de heffing vrijwillig te maken, zegt iedereen: niemand wil vrijwillig belasting betalen. Als je die redenering doortrekt, zijn de schappen dus een belasting in de ogen van de woordvoerders Smeets en Dijkgraaf. Dan is alles wat je aan de overheid overdraagt dus geen lastenverzwaring. Dan moet je heel goed en consequent redeneren en ook niet over lastenverzwaring praten als je taken overdraagt.
 Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat D66 niet geheel tevreden is met kabinetsvoorstel. Wij herkennen daarin de behoudende hand van dit kabinet, maar het is duidelijk dat mijn collega's Ulenbelt, Van den Besselaar en Aptroot even kritisch over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties zijn. Het lijkt er dan ook sterk op dat vandaag of binnenkort voorstellen volgen die verder gaan dan het kabinetsvoorstel. Daarvoor gloort een meerderheid aan de horizon. Ik zeg erbij dat wij elke motie goed zullen lezen en bekijken.
 In een rapport staat als belangrijk argument voor het behoud van de schappen dat zij de rijksoverheid de mogelijkheid bieden om «... het georganiseerde bedrijfsleven te betrekken bij de nadere invulling van regelgeving» en het biedt het bedrijfsleven «de mogelijkheid om daarop invloed uit te oefenen.» Het lijkt mij dat dit argument door dit «VNO-NCW-kabinet» niet serieus wordt genomen. Er is aardig wat ruimte voor invloed en contact met het gevestigde en georganiseerde bedrijfsleven, dunkt me. Daar is geen publiekrechtelijke organisatie voor nodig.
 «Freeridership» is een ander veelgehoord argument tegen vrijwilligheid. Ik hoor dat begrip voortdurend. Andersom zeg ik echter dat veel ondernemers gevangen zitten in een verplicht systeem, zonder duidelijke verantwoording van het algemeen belang dat dit zou dienen. D66 kiest daarom voor individuele vrijheid in plaats van collectieve plicht of gedwongen solidariteit. Het mooiste is vrijwillige samenwerking. Het kabinet herkent deze klachten, maar pakt niet door en wil enkel tot de kerntaken snijden. Dat is een eerste stap in de goede richting, maar het gaat ons niet ver genoeg.
 Stel je voor: een vrijwillige heffing, het perfecte kwaliteitsonderzoek, ondernemers betalen als zij het goed vinden en anders niet. D66 snapt de vrees dat in dit scenario weinig bedrijven binnen boord blijven, zoals net ook al weer is verwoord. Is dat echter niet juist veelzeggend? Tegelijkertijd ziet D66 in dat sommige taken nodig zijn vanwege het publieke belang of omdat het een overheidstaak betreft. De vraag is dan wie deze taken het beste kan uitvoeren. Volgens D66 zijn dat dus niet de schappen. Zo stellen wij voor om de medebewindstaken volledig bij het Rijk onder te brengen. Het Rijk betaalde al voor de uitvoering van deze taken en dat heeft de heer Aptroot net ook duidelijk gezegd. Het oppakken van deze taken moet dan ook geen probleem zijn.
 Ik ga verder met de publieke taken voor plant- en dierziekten en voedingsveiligheid. Deze taken zijn nodig en moeten volgens D66 ook bij het Rijk worden ondergebracht. Dat maakt namelijk democratische controle mogelijk. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
 Uit de stukken concludeer ik dat alle bedrijfschappen opgeheven kunnen worden. Zij voeren namelijk geen onmisbare taken uit. Het is niet nodig om grote en dure organisaties te behouden voor de paar kleine en overdraagbare taken die hen resten. Daarom vraag ik de minister: worden de bedrijfschappen inderdaad opgeheven met het kabinetsplan, per saldo, of is het hierbij wel mogelijk om de collectieve opt-out om te zetten in een individuele opt-out? Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het opheffen van dit deel van de schappen door de schappen zelf wordt gerealiseerd, zoals het kabinet in zijn brief voorstelt. Waarom legt de minister alle verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het kabinetsvoorstel bij de schappen en de SER? Het kabinet schrijft als laatste dat het ingrijpt indien de stappen van de schappen te wensen overlaten. Welke harde deadline en criteria hanteert het kabinet hiervoor?
 Ik kom tot een afronding. De gevestigde orde sprak, ook tijdens het rondetafelgesprek van een paar weken geleden, van een revolutie en een radicaal voorstel van het kabinet. D66 ziet vooral dat de verplichte heffingen in stand blijven. Als het aan de schappen ligt, schrappen ze geen taken, maar schrapen ze juist taken. Ze dichten zichzelf bijvoorbeeld een onvervangbare rol bij innovatie en duurzaamheid toe. Ook ik heb veel geluisterd naar mensen uit alle hoeken die hierbij betrokken zijn. Ik heb ook heel veel gelezen, maar ik vraag mij hardop af: moeten historische instituten nu echt het voortouw nemen bij vernieuwing en modernisering van ondernemerschap? Het lijkt me niet. Kan de minister bevestigen dat het heel raar is om de schappen terug te dringen tot het uitvoeren van kerntaken, om ze vervolgens weer allemaal nieuwe taken toe te bedelen?
 Ik ben razend benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar ook naar de opstelling van de partijen die de afgelopen maanden het hardst om afschaffing van de schappen riepen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Voor de gelegenheid ben ik lid geworden van deze commissie.
 De voorzitter: Wij heten u van harte welkom.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dank u wel.
 Voorzitter. Het is geen verrassing dat de fractie van GroenLinks behoorlijk kritisch is over de product- en bedrijfschappen. De schappen zijn veelal halverwege de vorige eeuw opgericht en zij hebben in de vorige eeuw ook absoluut sterk bijgedragen aan de economische ontwikkeling, bijvoorbeeld in de agrarische sector. Het lijkt er echter op dat zij met de huidige werkwijze weinig meerwaarde hebben in de 21ste eeuw. Reclamespotjes om het eten van vlees te promoten zijn in de ogen van de GroenLinks-fractie alles behalve duurzaam te noemen en dus ook volstrekt overbodig. Wij worden ook niet enthousiast van hoge overheadskosten die via een verplichte bijdrage bij ondernemers worden neergelegd. Ook allerlei lobbyactiviteiten die niet bijdragen aan transparantie zijn in de ogen van mijn fractie geen kerntaak. De product- en bedrijfschappen doen echter ook goede dingen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het dierziektenfonds ter bestrijding van dierziekten. Het productschap voor vis maakt werk van duurzaamheid en doet onderzoek naar allerlei betere vangstmethoden en het promoot ook duurzame vis. Ik denk ook aan de criminaliteitsbestrijding bij het Hoofdbedrijfschap Detailhandel. De glastuinbouw is serieus met verduurzaming van energie bezig, onder andere in de vorm van aardwarmteprojecten. Toen bekend werd dat ik dit debat zou doen, kreeg ik opeens ernstig veel e-mail, ook van zzp'ers die zeggen dat zij in hun schap enorm veel ondersteuning krijgen. Vooral vrouwen met kleine bedrijven beschouwden dat als een enorme steun in de rug.
 De filosofie achter de bedrijfschappen vinden wij dus goed. Werkgevers en werknemers in de sector maken zelf afspraken, bijvoorbeeld over het bevorderen van diergezondheid en arbeidsrechten. Helaas bestaat de huidige dagelijkse praktijk van de schappen grotendeels uit lobby- en promotieactiviteiten. Dat zijn geen taken van algemeen belang waarvoor je een verplichte bijdrage van ondernemers kunt vragen. Dat kun je prima aan private organisaties met privaat geld overlaten.
 Het kabinet komt nu met vergaande voorstellen om het huidige stelsel van product- en bedrijfschappen op de schop te nemen. De overhead moet worden teruggebracht en de product- en bedrijfschappen moeten zich richten op taken van algemeen belang. Ik concludeer op grond daarvan dat het dan ook gedaan is met spotjes als «Kip, het meest veelzijdige stukje vlees. Kip.» Graag krijg ik een reactie van de minister hierop; hebben wij dat goed geïnterpreteerd?
 In de visie van GroenLinks ontbreekt de derde poot in de band tussen werknemers en werkgevers. Een krukje kan niet op twee poten staan, maar heeft drie poten nodig. Wij denken aan artikel 21 van de Grondwet, op grond waarvan de regering expliciet de taak heeft om zorg te dragen voor de leefomgeving. Dat is een kerntaak ten behoeve van duurzaamheid die in de Grondwet bij de regering is neergelegd. Die kerntaak ontbreekt als de derde poot van het krukje. De derde poot moet daarom wat GroenLinks betreft stevig worden verankerd. De wijzigingsvoorstellen gaan wat ons betreft de goede kant uit, maar zij zijn onvoldoende toekomstgericht.
 Voor GroenLinks hebben bedrijf- en productschappen alleen bestaansrecht als zij zich hard maken voor verduurzaming. De uitdaging op dat terrein zit namelijk in de vergroening en de zorg voor de leefomgeving, naast de twee andere poten van het krukje. Wat GroenLinks betreft, moeten deze taken dus ook expliciet in de Wet op de bedrijfsorganisatie worden opgenomen en niet mogelijkerwijs onder de optionele extra taken worden geschaard. Wij willen het kind namelijk niet bij voorbaat al met het badwater weggooien. Ondanks onze kritische houding jegens de bedrijf- en productschappen kijken wij naar de kansen voor verbetering, maar het moet meer zijn dan windowdressing of een groen sausje. Het moet echt iets opleveren.
 Wij vinden dat de schappen hun steentje moeten bijdragen aan het vergroenen van onze voedselproductie, aan de volksgezondheid, de diergezondheid, het dierenwelzijn en de arbeidsverhoudingen. Zij kunnen daarvoor het vehikel zijn. Dat lukt echter niet in hun huidige vorm en ook niet in de vorm die de regering voor ogen heeft. Wij willen dat minimaal een derde van de budgetten voor duurzaamheid wordt geoormerkt. Daarnaast willen wij dat er twee jaar na invoering van de nieuwe werkwijze een grondige evaluatie komt om te beoordelen of het wordt waargemaakt. Lukt dat niet, dan houdt het op.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben positief verrast dat GroenLinks die filosofie omarmt. Begrijp ik goed dat mevrouw Van Tongeren wil dat duurzaamheid erbij komt – dat vinden wij namelijk ook – en dat arbeid daaronder geschoven wordt? Dat heb ik namelijk niet goed begrepen in haar verhaal. Zij vindt arbeid een belangrijk punt, maar waar schaart zij dat onder?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Bij maatschappelijk verantwoord ondernemen heb je het eigenlijk altijd over alle drie. Wat mij betreft hoort arbeid erbij, maar ik vind het heel belangrijk dat het geen optioneel element maar een element in de wet is.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik concludeer dat de PvdA en GroenLinks het op dat punt eens zijn.
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Het is goed nieuws dat de PvdA en GroenLinks het eens zijn. Dit debat is volgens de CDA-fractie historisch relevant. Ik denk dat van alle politici hier aan tafel er twee zijn die ooit schapsheffing hebben betaald, namelijk de heer Aptroot en ikzelf.
 De heer Aptroot (VVD): Dit moet ik even rechtzetten. Ik heb nooit schapsheffing hoeven te betalen, anders was ik al veel eerder dan vanaf het moment dat ik Kamerlid was, de oorlog begonnen tegen de schappen.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik dacht dat de heer Aptroot ook schapsheffing heeft betaald met zijn bedrijf, maar hij was dus een freerider.
 Het feit dat ik de enige van de hier aanwezige politici ben die ooit schapsheffing heeft betaald, maakt mijn bijdrage misschien nog relevanter. Ik kan iedereen hier ook wel deelgenoot maken van de wijze waarop dat ging. Ik ben melkveehouder geweest. Ik heb bovendien samen met mijn partner een eetcafé en winkels gehad. Toen ik melkveehouder was, ging de belasting vanzelf via de PZ-heffing op de melkrekening. Dit was een volstrekt geaccepteerd systeem in de zuivel. De waarde daarvan werd uitdrukkelijk door grote delen van de sector gedeeld. Toen ik die winkels had, vond ik de heffing van het Hoofdbedrijfschap Detailhandel al aanzienlijk ingewikkelder. Ik zette namelijk weleens vraagtekens bij de waarde van wat je daar betaalde. Toen ik het eetcafé had dat heel succesvol begon, maar eindigde met een groot verlies, was het betalen van die rekening buitengewoon pijnlijk. Hier zit dan ook geen blinde verdediger van de productschappen of de bedrijfschappen; absoluut niet.
 In 1992 heb ik als bestuurslid van de LLTB grote ruzie gehad in dat bestuur, omdat ik vond dat de besturen van de productschappen en de bestuursleden van de productschappen in mijn ogen onvoldoende verantwoording aflegden over datgene wat zij daar besloten. Ik heb die ruzie niet gewonnen. Tegen de heer Aptroot zeg ik dan ook dat de strijd die hij voert en heeft gevoerd volgens de CDA-fractie in essentie dus ook niet volstrekt waardeloos is. De strijd van de heer Aptroot om ervoor te zorgen dat de schappen efficiënter en met minder kosten gaan werken en zich meer bewust worden van de noodzaak om te verantwoorden, is mijns inziens een terechte strijd.
 Het is vaak zo dat mensen doorslaan in een strijd, terwijl er ook een heleboel goede en te behouden aspecten zitten in de systematiek van de bedrijfschappen. Dit is buitengewoon jammer voor bijvoorbeeld onze collega Snijder-Hazelhoff. Zij strijdt namelijk samen met mij in veel debatten over de fytosanitaire problemen in Nederland, over de problemen met betrekking tot diergezondheid, over de problemen op het gebied van milieu – bijvoorbeeld de fosfaatvermindering, waarin het Productschap Diervoeder een belangrijke rol speelt – en over problemen met duurzame innovaties en collectieve veiligheid. Dit geldt ook voor mijn zeer gewaardeerde collega Van Veldhoven van D66. In tal van debatten komt zij op dezelfde vijf thema's heel vaak met goede interventies. Zij ziet de noodzaak ervan in dat de overheid en de sectoren in den brede samen optrekken om dit soort problemen te tackelen.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik heb een opmerking voor de orde. De heer Koopmans spreekt zich heel positief uit over mijn bijzonder gewaardeerde collega Van Veldhoven. Voor de mensen op de tribune wil ik duidelijk maken dat ik hier namens D66 spreek. De fractie heeft een standpunt ingenomen dat ik zojuist heb verwoord. Honderd andere woordvoerders kunnen allemaal prachtige dingen hebben gezegd, maar het standpunt van D66 is daardoor niet beïnvloed. Het lijkt nu alsof er een soort tweespalt tussen verschillende woordvoerders bestaat, maar daar is geen enkele sprake van.
 
 De heer Koopmans (CDA): Dat is natuurlijk heel interessant. Ik zeg niet dat er een tweespalt is. Ik zeg alleen dat er twee meningen zijn. Ik geef een aantal recente voorbeelden. Bij de discussie over de megastallen in Nederland en toen het ging over de aanpak naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Doorn, waarin specifiek staat opgenomen dat het van belang is om te bekijken hoe je de freeriders mee kunt nemen en wat het belang van de PBO-systematiek daarbij is, zei mevrouw Van Veldhoven dat zij dit erkende en dat zij dit van belang vond. Hetzelfde geldt voor collega Graus van de PVV die in talloze debatten met ons samen optrekt. Wij moeten op al die relevante gebieden bekijken hoe de overheid samen met de sectoren in de hele breedte allerlei buitengewoon ingewikkelde problemen moet oppakken. Dit is van belang. In de ogen van de CDA-fractie hebben de schappen namelijk hun waarde bewezen bij het fytosanitaire beleid, het diergezondheidsbeleid, de vermindering van de antibiotica, het milieubeleid, het verminderen van fosfaat, duurzame innovaties en collectieve veiligheid. Mevrouw Van Tongeren noemde zojuist deze aspecten.
 In een interruptie zei ik al tegen de heer Aptroot dat het regeerakkoord terecht de sfeer ademt van een kleinere en wendbaardere overheid. Deelt de regering de opvatting van de CDA-fractie dat met name de verordenende bevoegdheden die de productschappen hebben een voorbeeld zijn van een wendbaardere overheid? De rijksoverheid zou namelijk minder wendbaar zijn als zij die bevoegdheden zou hebben. Het verminderen van de hoeveelheid fosfaat in diervoeder en de vermindering van de hoeveelheid antibiotica zijn in productschapsverband in een paar maanden tijd georganiseerd. Als wij dit via wetgeving moeten doen, duurt dit helaas aanzienlijk langer.
 De CDA-fractie steunt de lijn van het kabinet. Het voorstel van minister Kamp steunen wij. Wij zetten daar wel de kanttekening bij dat er voldoende oog moet zijn voor de verordenende bevoegdheden van de productschappen en de bedrijfschappen. Ik heb de voorbeelden net genoemd. Stel dat het nu voorliggende voorstel van het kabinet verder uitgekleed zal worden, dan worden de schappen betaalkantoren. Bij die betaalkantoren kan dan slechts geld ingeleverd worden voor een taak die je net zo goed bij het Rijk zou kunnen leggen, want er is geen invloed meer. Op een agentschap heb je geen enkele invloed meer. Wij doen hier met z'n honderdvijftigen ons best om er af en toe grip op te krijgen, maar wij kennen de strijd. De CDA-fractie zegt dus: wat er nu ligt, delen wij. Het moet echter niet minder worden. Ik ben enthousiast over het feit dat collegae Smeets en Van Tongeren op de vlakken duurzaamheid en arbeid terecht aanvullingen geven en niet alleen vanuit de historie gezien, maar ook vanuit de praktijk en de waarde die dit vandaag de dag nog heeft, vragen of er toegevoegde punten noodzakelijk zijn voor het behoud van een relevante, wendbare structuur die Nederland beter maakt.
 Mijn slotvraag aan het kabinet is dezelfde als de vraag die ik tijdens de interruptie stelde aan de heer Aptroot. Stel dat de meerderheid in de Kamer de afschaffing van de schappen doorzet, op welke wijze denkt de minister of het kabinet het een en ander dan te betalen? De heer Aptroot zegt dat wij het medebewind nu al betalen. Was het maar zo simpel! Het andere deel van het medebewind – het heet niet voor niets «medebewind» – betalen natuurlijk de contribuanten zelf. Het gaat daarbij nu over bijna 170 mln. Op welke wijze denkt het kabinet zo'n jammerlijke keuze te financieren?
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn collega van het CDA zegt tegenstrijdige dingen. Aan de ene kant steunt hij de lijn van het kabinet. Bij de kerntaken daarvan staat niets expliciets over duurzaamheid, milieu en zorg voor de leefomgeving. Aan de andere kant omarde de heer Koopmans de visie van de PvdA en GroenLinks. Hoe zit dit precies? Steunt de CDA-fractie het opnemen in de wet van een kerntaak op het gebied van duurzaamheid breed of steunt de CDA-fractie dit niet?
 De heer Koopmans (CDA): Ons standpunt is heel simpel. Minder mag het voor ons niet worden, meer is bespreekbaar.
 De heer Aptroot (VVD): Minder mag het niet worden, meer wel. De heer Koopmans pleit ervoor dat de factoren arbeid, duurzaamheid en milieu allemaal taken mogen worden van de schappen en dat die daarvoor verordenende bevoegdheden krijgen en dus niet democratisch gecontroleerde bevoegdheden. Zelfs als een minister snel een Algemene Maatregel van Bestuur neemt, kunnen wij ingrijpen. Dit gaat allemaal buiten de democratische controle om. Wat maakt de heer Koopmans dan waar van het punt in het regeerakkoord dat wij gaan voor minder regelzucht en minder bemoeienis met ondernemers? Mogen wat de heer Koopmans betreft, als gevolg van al die extra taken, de heffingen met 20% of 50% stijgen, of worden die twee- of driemaal zo hoog? Waar denkt het CDA in dit verband aan?
 De heer Koopmans (CDA): Ik ben meteen bereid om de twee net genoemde extra taken te laten vallen als de VVD weer met ons meedoet.
 De heer Aptroot (VVD): Ik begrijp in ieder geval dat het voor de woordvoerder van het CDA handjeklap is en dat principes niet meer tellen. Dit is heel fraai! Voor de VVD tellen principes wel.
 De heer Koopmans (CDA): In beide voorstellen waarop ik net doelde, namelijk ofwel om samen met mevrouw Van Tongeren en mevrouw Smeets te bekijken hoe de taken eventueel uitgebreid kunnen worden, omdat zij daar groot belang aan hechten, ofwel om dit niet te doen – het voorstel dat ik aan de heer Aptroot deed – maar dan wel het kabinetsvoorstel te steunen, zit één constante: het behoud van de schappen.
 De heer Aptroot (VVD): Daarnet omarmde heer Koopmans mevrouw Van Tongeren en mevrouw Smeets. Als ik mijn standpunt aanpas, biedt hij aan om mij te omarmen. Ik zou zeggen: nee, dank u, omarmt u de linkse dames maar.
 De heer Koopmans (CDA): Wacht nou maar eens even af, mijnheer Aptroot.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Dit overleg is inderdaad een historisch moment. Aan het einde ervan moet namelijk duidelijk zijn of de product- en bedrijfschappen nog bestaansrecht hebben. Ik ben dus heel erg benieuwd.
 De ChristenUnie heeft zich de laatste tijd heel kritisch uitgelaten over de product- en bedrijfschappen. Er zijn ook heel veel ondernemers die hun bezwaren hebben geuit, bijvoorbeeld tegen de heffing, tegen de regeldruk en tegen het feit dat er geen inspraak is en dus geen democratisch proces. De ChristenUnie heeft er veel problemen mee dat publieke en private taken door elkaar lopen.
 Op de achtergrond is het natuurlijk van belang dat de PBO's ook een nuttige rol spelen. Dat bleek onder andere ook uit de rondetafelgesprekken en de vele e-mailberichten die mijn fractie heeft mogen ontvangen. Het belang van plant- en diergezondheid en de voedselveiligheid zijn taken die mijn fractie goed geborgd wil zien. Volgens de regering zal het onderbrengen van deze taken bij de ministeries een extra kostenpost van ruim 30 mln. per jaar extra met zich brengen ten laste van de algemene middelen. Aan het begin komen daar ook nog eens extra kosten bij voor de overgangsfase. Ook dreigt het verlies van jarenlang opgebouwde expertise. Het compleet opheffen van de PBO's lijkt de regering dus geen aantrekkelijk perspectief. Is de minister ervan overtuigd dat ons land niet zonder de autonome, onmisbare taken van de PBO's kan? Is er echt geen alternatief voor het onderbrengen bij de ministeries? Ik krijg hier graag een reactie op. Is het misschien een idee om de branches het zelf te laten regelen?
 Op dit moment voeren de PBO's natuurlijk meer taken uit dan alleen de bewindstaken en de taken over de gezondheid van onder andere planten en dieren en taken in het kader van voedselveiligheid. Deze andere taken noemde de minister niet a priori onmisbaar. Waarom vindt hij dat? Zeker in deze tijd van toenemende werkloosheid worden de vakmensen gemist. Bovendien moet er volgens mij meer accent liggen op duurzame economie. Minister, tel uit uw winst. Wat betekent dit bijvoorbeeld concreet voor het Hoofdbedrijfschap Ambachten? Dit zet zich onder andere in om het tekort aan arbeidskrachten in ambtelijke beroepen aan te pakken. Ook worden er waardevolle leerwerkplaatsen gecreëerd voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Is het de bedoeling van de minister dat deze activiteiten verdwijnen?
 Zelfs het kabinet rekent op de PBO's bij de ondersteuning van de topsectoren. Er wordt verwacht dat de PBO's financieel bijspringen. Toch ziet het kabinet de ondersteuning van innovatie niet als een kerntaak voor de PBO's. Hoe ziet de minister dit? Hoe valt dit te rijmen? De minister stelt enkele criteria voor die het mogelijk zouden moeten maken om toch nog aanvullende taken uit te voeren. Hoe strikt worden deze criteria toegepast? Moet aan alle criteria worden voldaan? Zo niet, waar ligt dan de grens? Om het concreet te maken, vraag ik of de PBO's zich straks nog kunnen bezighouden met bijvoorbeeld arbeid en duurzaamheid, als daar voldoende draagvlak voor is. Graag ontvang ik een duidelijke reactie hierop.
 Er is veel kritiek op de te grote financiële bijdrage die ondernemers moeten afstaan aan de PBO's. Een bepaald percentage van de omzet kan bijvoorbeeld redelijk klinken, maar niet als je bedrijf al met zwaar verlies draait. Ik roep de minister op om bij de PBO's erop aan te dringen dat zij streven naar heffingsverordeningen die op een breder draagvlak kunnen rekenen. Het aantekenen van bezwaar en beroep tegen de heffing moet ook sneller kunnen. De gang via de rechter is vaak te traag. Wat vindt de minister van een voorstel om bijvoorbeeld een onafhankelijke geschillencommissie in te stellen die de zaken zo veel mogelijk kan afhandelen voordat alles op het bordje van het College van Beroep voor het bedrijfsleven komt? Graag ontvang ik een reactie hierop.
 Gebrek aan inspraak en transparantie is een doorn in het oog, hoewel er stappen in de goede richting zijn gezet om dit te verbeteren. De opt-out is een goede mogelijkheid om druk op de hervormingen te zetten. Als er onvoldoende draagvlak voor een PBO is, moet het mogelijk zijn om hiervan af te komen. Dit duurt nu eigenlijk allemaal veel te lang en is ook nog veel te ingewikkeld. Er gaan te veel jaren overheen voordat een PBO zonder draagvlak echt wordt beëindigd. Is de minister bereid om de procedure voor het afschaffen van bedrijfs- en productschappen eenvoudiger en sneller te maken? Dit kan bijvoorbeeld door bij tegenvallende uitkomsten uit een draagvlakonderzoek direct tot actie over te gaan of na één jaar het onderzoek te herhalen en niet pas na twee jaar, zoals het nu in het ontwerpbesluit staat. Wil de minister dit toezeggen?
 Ik kom op de inspraak. De stem van de ondernemers moet beter worden gehoord. Nu hebben alleen de brancheorganisaties de mogelijkheid om mee te praten. Individuele ondernemers zijn nu volgens de wet uitgesloten. Een grote meerderheid van de ondernemingen is echter helemaal geen lid van een brancheorganisatie. In de nieuwe wet moeten wij recht doen aan de positie van individuele ondernemers. Wordt de inspraak van individuele ondernemers gegarandeerd? Graag krijg ik een toezegging hierop.
 De ChristenUnie is heel erg kritisch over de PBO's. In ons verkiezingsprogramma staat zelfs dat wij die graag willen opheffen. Kijkend naar de verschillende uitdagingen waarmee wij nu geconfronteerd worden, wacht ik echter de antwoorden van de minister af. Als de minister onze bezwaren, die ik zojuist naar voren heb gebracht, kan wegnemen, zal ik dit meenemen naar de fractie en aan de hand daarvan onze definitieve visie voor de toekomst van de PBO's overwegen.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb nooit heffingen betaald, maar mijn ome Herman wel. Ome Herman was veehandelaar en die moest betalen. Van hem heb ik de spannende verhalen gehoord over het landbouwschap en Hollandscheveld en over boer Koekoek. Toen ik te maken kreeg met het verzet tegen de schappen, dacht ik dat de mensen die het verzet pleegden, de nazaten van boer Koekoek waren, maar dit bleek niet het geval. Het waren namelijk allemaal uiterst verstandige mensen, vaak hoog opgeleid, die prachtige bedrijven runden. Ik was het nooit met ome Herman eens, maar ik ben het wel eens met de mensen die op dit moment in verzet zijn tegen de schappen.
 Historisch gezien hebben de schappen een belangrijke rol gespeeld in Nederland. Ze waren in bijna alle sectoren aanwezig. In heel veel sectoren zijn ze echter afgeschaft doordat met name de vakbonden eruit zijn gestapt. Alleen in de land- en tuinbouwsector vinden wij nog schappen. Ik wil niet hier niet de vraag beantwoorden, waarom dit zo is. Als je echter de sectoren zonder schappen en de sectoren met schappen bekijkt, is het aanwezig zijn van schappen geen belangrijke verklarende factor voor het economisch succes van de sector. Misschien is het tegendeel wel waar. In de metaalsector gaat het goed, maar in de tuinbouw staat 50% van de ondernemers er heel beroerd voor.
 Als een organisatie wordt opgeheven, staan de mensen van die organisatie bij het parlement meestal in de rij. Dat was in dit geval ook zo. Alle schappen hebben zich wel gemeld, maar niet om te vertellen hoe goed ze waren, want ze waren allemaal akkoord met het schrappen van ongeveer driekwart van de taken. Als de vertegenwoordigers van zo'n schap hier komen, zou je echter verwachten dat ze zeggen: wij hebben goed werk gedaan; dit moet blijven. Mevrouw Smeets gebruikte zojuist het woord «franje». Die franje is dan wel driekwart van het budget dat er afgehaald wordt en waar de schappen mee akkoord gaan. Dat is geen franje meer; dan trek je eigenlijk het hele kostuum uit en kom je aardig in je nakie te staan.
 Tijdens het rondetafelgesprek kwamen VNO en FNV met het idee dat arbeid, duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen ook in de schappen moeten. Wat is de reactie van de minister hierop? Die reactie is politiek van belang omdat de vakbeweging tijdens dat gesprek zei: als dit er niet bij komt, trekken wij de stekker uit de schappen. De vakbeweging is een dragende organisatie. Als die niet meer meedoet aan de schappen, zijn die ook weg. Er ontstaat hier een heel aardige alliantie variërend van VVD, PVV, SP met vakbonden die de vorm van de schappen die de minister voorstaat, eigenlijk niet meer wil.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik wil graag een opheldering van de SP. Heb ik het goed gehoord dat de heer Ulenbelt zegt dat de bonden de schappen willen opheffen?
 De heer Ulenbelt (SP): Ja, tijdens dat rondetafelgesprek werd dat gezegd. Toen ik het nog eens navroeg, werd dit later nog eens bevestigd. Zodra arbeid en wat daaronder valt niet tot een taak van de productschappen wordt gemaakt, zullen de bonden de stekker eruit trekken. De mensen die bij het rondetafelgesprek aanwezig waren, zullen dit bevestigen.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Dat heb ik ook in mijn termijn gezegd. Dat klopt dus. Mijn conclusie is alleen anders dan die van de heer Ulenbelt, namelijk dat de werknemers vinden dat er nog volop bestaansrecht is voor de schappen, maar als arbeid daar geen deel meer van uitmaakt, dan nemen ze die stap. Zij zeggen dus niet: schappen, weg ermee! De werknemers zien zeker bestaansrecht voor de schappen, maar als zij er niets meer in te zeggen hebben, trekken zij hun steun in. Dat heb ik in mijn termijn gezegd.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dat klopt en omdat er geen meerderheid is die dit wil, zullen de bonden dus de stekker eruit trekken. Dat is dan mijn conclusie.
 Ondertussen begrijp ik de wens van de vakbonden wel. Er wordt ook gezegd dat een aantal taken bij de productschappen moet blijven in de sectoren waar de cao minder ontwikkeld is en waar er geen O&O-fondsen zijn. Is de minister bereid om in overleg met de SER of in overleg met de Stichting van de Arbeid in die sectoren wel een fatsoenlijk cao-beleid en dus een infrastructuur tot stand te brengen, zodat ook in die sectoren – net als in andere sectoren in Nederland – fatsoenlijke afspraken tussen werkgevers en werknemers gemaakt kunnen worden over arbeidsomstandigheden, over veiligheid et cetera?
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik heb even nagedacht over de cirkelredenering van de SP. De heer Ulenbelt zegt dat de bonden de stekker uit de schappen trekken als arbeid er als taak niet in komt. Het lijkt alsof dit dan de reden is voor de SP om nu alvast maar voor het afschaffen van de schappen te zijn. Wat wil de SP eigenlijk met de schappen, nog even los van de vraag of arbeid nu wel of niet in de schappen komt?
 De heer Ulenbelt (SP): Die vraag komt mooi uit, want ik was daar net aan toe. Ik besef dat de SP op de wip zit. Dat gebeurt niet vaak in dit parlement. Als wij voor de linkse dames van de heer Koopmans kiezen, gaat het de ene kant op.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik protesteer even: ik ben van mezelf.
 De heer Verhoeven (D66): Maar wel links.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zeker, van GroenLinks zelfs.
 De heer Ulenbelt (SP): Als wij degenen die tegen de schappen zijn aan een meerderheid helpen, gaat het de andere kant op. Met mij valt niet handjeklap te spelen zoals zojuist met de heer Koopmans. Wij hebben een verkiezingsprogramma waarin dit helder staat. Ik neem aan dat mevrouw Smeets en anderen het verkiezingsprogramma van de SP kennen. Het standpunt is dat publieke taken bij de overheid horen. Dat is namelijk de enige plek waar democratische controle op de publieke zaak mogelijk is. Wij pleiten er dus voor dat de taken die de minister bij het schap wil laten, overgaan naar de overheid en niet naar een agentschap. Het gaat namelijk om regelingen die van belang zijn voor de Nederlandse samenleving, voor iedereen. Die moeten worden ondergebracht bij een ministerie, zodat de Kamer dit alles kan controleren. Andere taken die men in de branches van belang vindt, moeten vervolgens ondergebracht worden bij brancheorganisaties. Nu driekwart van de taken van de schappen wordt opgeheven, vraag ik de minister of er door de branches initiatief wordt genomen om die privaat voort te zetten.
 De heer Verhoeven (D66): Ik sloot gelukkigerwijze naadloos aan op de tekstopbouw van de heer Ulenbelt en daardoor ging hij gelijk verder met zijn tekst. Hij zei dat de SP eigenlijk op de wip zit. Ik vroeg mij meteen af of de SP gaat wipwappen, draaien en onduidelijk doen. Gelukkig haalde de heer Ulenbelt toen de woorden uit het verkiezingsprogramma van de SP aan en was hij zonneklaar. Hij zei namelijk dat publieke taken naar de overheid moeten en dat de schappen dan geschrapt kunnen worden. Is dat het standpunt van de SP?
 De heer Ulenbelt (SP): Dat heeft de woordvoerder van D66 perfect begrepen.
 De heer Verhoeven (D66): Ik concludeer dat de SP helemaal niet op een wipwap zit. De SP heeft gewoon een standpunt. Door netjes aan dat standpunt vast te houden, zou de SP toevalligerwijs een meerderheid in de Kamer kunnen vormen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dat is geen toevallige meerderheid, maar de meerderheid die er is of niet. Er zijn mensen die van mij hadden verwacht dat ik een keuze zou maken die zou afwijken van het verkiezingsprogramma. Dat geeft aan dat het standpunt van de SP een zeker gewicht heeft. De SP blijft echter gewoon staan voor het programma op grond waarvan zij is gekozen. Er is namelijk geen enkele noodzaak – het land is niet in oorlog of wat dan ook – om van dat standpunt af te wijken.
 Dit alles zal gevolgen hebben voor mensen die bij de schappen werken. Is voldoende gegarandeerd dat deze mensen allemaal op een fatsoenlijke plek terechtkomen, eventueel bij de overheid? Onder normale verhoudingen worden hiervoor sociale plannen afgesproken. Is de minister ermee bekend hoe het daarmee staat? Als dit niet het geval is, kan de minister zich dan daarover informeren?
 
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Nog niet zo lang geleden hield mevrouw Verbeet een pleidooi dat er wat meer Kamerleden uit de basis van de samenleving zouden moeten komen. Ik begrijp dat zij eigenlijk niet goed in de gaten had dat wij die hebben. Mijnheer Koopmans was boer, detaillist en vervolgens horecaffer en nu is hij Kamerlid. Dan kom je toch echt uit de basis van deze samenleving. Ik wil ook meteen een antwoord geven op de vraag van de heer Koopmans. Ik heb nooit een heffing betaald voor een productschap of een bedrijfschap, maar ik ontvang wel ieder jaar een aanslag van de Kamer van Koophandel. Dat is eenzelfde instituut dat mij verplicht een heffing oplegt. Zelfs nu ik Kamerlid ben en mijn bedrijf niet kan uitoefenen, legt de Kamer van Koophandel een heffing op. Ik heb op dit moment helemaal niets aan mijn bedrijf en kan er niets mee doen, maar ik moet toch betalen. Er is een zekere relatie tussen wat bij de schappen gebeurt en bij de Kamer van Koophandel.
 De PVV is niet voor niets ontstaan. De PVV is juist ontstaan uit onvrede met al dit soort instituties dat zich aanmatigt om namens anderen te kunnen besluiten en beslissen. De Kamer heeft in het voorjaar een motie van de heer Aptroot, de heer Koopmans en mij aangenomen om nog eens indringend te kijken naar de taken van de product- en bedrijfschappen en met name naar de vraag of er in de toekomst nog reden is om die te handhaven. Kort geleden hebben wij een rondetafelgesprek gevoerd. Dat is vandaag al een paar keer ter sprake gebracht. Mijn indruk daarvan is dat bestuurders zeggen: ja, leuk, die publieke taken zouden moeten blijven. Ik ben het eens met de heer Ulenbelt die zegt dat wij de boel behoorlijk hebben uitgekleed. Ik vraag mij af wat men al die jaren uitgevoerd heeft met de centen van de mensen. Voor een deel is dat dan toch weggegooid geld geweest. Dat wordt voor een ander deel ontkend door de mensen zelf. Zij zeggen dat zij heel belangrijke dingen hebben gedaan, zoals onderzoek. Bovendien is men innovatief bezig en laat men spotjes zien. Het is echter de vraag of dit allemaal noodzakelijk is.
 De organisaties van werkgevers en werknemers zaten in het tweede blok van het rondetafelgesprek. Wetenschappers hebben toen gezegd dat het heel belangrijk is dat de schappen blijven bestaan, want dan kan het onderzoek blijven bestaan. Gelukkig waren er echter ook daar kritische geluiden en zei men dat dit ook op een andere manier uitgevoerd kan worden.
 Ten slotte waren er ook nog de ondernemingen. De grote ondernemingen zeiden dat zij er heel veel profijt van hebben gehad. Dat begrijp ik. Een grote onderneming heeft een budget voor onderzoek. Het is fijn als de bedrijfstak daar een beetje aan toevoegt waar vooral dat grote bedrijf gebruik van kan maken. De kleine ondernemingen zeiden namelijk juist het tegendeel: zij profiteren er niet of nauwelijks van, maar moeten wel de lasten dragen.
 De PVV – en dit keer staat de afkorting PVV niet voor het Productschap Vee en Vlees – is een voorstander van vrijheid voor ondernemers om zich ergens bij aan te sluiten of juist niet. Een verplicht lidmaatschap met gedwongen heffingen is absoluut niet meer van deze tijd. Wij hebben het hier over instituten die al 60 jaar bestaan. Besef het goed: 60 jaar! Dat kan nooit meer werken op een manier zoals in andere branches met brancheverenigingen. Van een branchevereniging word je lid omdat je vindt dat die branche voor jou veel kan betekenen. Dat doe je op vrijwillige basis. Dit zou de basis moeten zijn voor deze instituten die werken in een bepaalde sector, met name de landbouwsector, zoals ik zojuist al heb aangegeven. Ik roep de sector dan ook op om zich modern te organiseren. Voor zover bedrijven bepaalde activiteiten belangrijk vinden – ik kan mij dat best voorstellen – moeten zij zich clusteren en samen dingen organiseren en dit alles gezamenlijk financieren. Laat het echter niet financieren door de mensen die er niets in zien en die er niets mee van doen willen hebben.
 Het is al meermalen gezegd dat de heffingen vaak gebruikt worden voor onderzoeken. Ik noem in dit verband iets dat toch wel relevant is. Een onderzoek wordt openbaar doordat het wordt gepubliceerd. Slimme mensen in opkomende landen bedenken dat zij gebruik kunnen maken van dit mooie onderzoek. Vervolgens zien wij dat dit onderzoek ook gebruikt wordt om mensen van hier die op de wereldmarkt aan de slag willen gaan, te beconcurreren. De onderzoeken die hier gedaan zijn, worden dus benut door spelers elders in de wereld. Het kan toch niet zo zijn dat je daarmee in feite bijdraagt aan de ondergang van je eigen onderneming?
 Als het nuttig en nodig is, moeten mensen zich vooral organiseren. Ik zeg dit nogmaals. Laat ze dat doen, maar niet met de verplichting om iedereen van de branche onder die organisatie te laten vallen. In het regeer- en gedoogakkoord zijn geen afspraken gemaakt over dit onderdeel. Wij weten wat dit betekent, want wij hebben dit reeds bij het pensioenakkoord gezien. De PVV heeft dan de vrijheid om met anderen in zee te gaan en tot overeenstemming te komen. Ik ga ervan uit dat de minister die afkomstig is uit een partij die eveneens is voor het opheffen van de PBO's, het oordeel van de Kamermeerderheid hierover zal volgen. De PVV heeft noch in het rapport, noch in de reacties van het kabinet, noch in de reacties vanuit het veld enig aanknopingspunt gevonden om de PBO's in de huidige vorm met verplichte lidmaatschappen en heffingen in stand te houden. Ik vraag de minister dus om de verplichte lidmaatschappen en de verplichte heffingen met ingang van 1 januari 2012 te verbieden.
 
 (applaus in de zaal)
 De voorzitter: Het is niet gebruikelijk om uitingen van goed- of afkeuring te doen.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Als lid van de fractie van de SGP, ben ik lid van alle commissies. Dat maakt het gemakkelijk om te spreken waar je wilt.
 Het beoordelingskader van de bestuurders over de schappen kraakt harde noten. De legitimiteit, de organisatievorm en het takenpakket van deze organisaties staan onder druk. De SGP heeft zich in het verleden regelmatig kritisch opgesteld ten aanzien van de schappen. Wij erkennen daarom veel kritiek uit het rapport. Het voorbeeld van een ondernemer die negen jaar moest procederen over een onrechtmatige heffing door het productschap spreekt boekdelen. Terechte kritiek op de schappen is echter geen legitimatie om met de botte bijl te hakken en zeker niet om een einde te maken aan deze organisatievorm. Dat doet volstrekt geen recht aan het bewezen nut en de noodzaak van de schappen. De SGP kan zich goed vinden in de hoofdlijnen van het kabinet: het behoud van de kern van de schappen en het stevig snijden in de taken die geen maatschappelijk belang dienen. Enerzijds moeten ondernemers juist in deze tijd zo min mogelijk lasten en beperkingen ondervinden. Anderzijds is een aantal verplichte regelingen en taken met publiek belang onmisbaar. Het idee om die publieke taken enkel te verschuiven naar de overheid, vindt de SGP onverstandig, want dit leidt tot een flinke kennisvernietiging en een organisatie die minder geworteld is in de sectoren.
 In het debat over het toezicht op de schappen gaf de minister zijn aarzelingen weer bij het snijden in het takenpakket van de schappen, omdat het in veel gevallen sterke organisaties zijn met een belangrijke rol voor onze economie en internationale concurrentiepositie. Kan de minister aangeven waarom wij met deze voorgestelde beperking tot de kernfunctie geen wezenlijke elementen overboord gooien?
 Ik noem in dit verband twee belangrijke elementen. In de eerste plaats de ruimte voor autonome taken met een publiek belang. Het hangt van de invulling van de voorwaarden af hoeveel ruimte hiervoor blijft. De SGP wil dat deze ruimte niet per definitie afgeknepen wordt. Vorige week hebben wij in de Kamer gedebatteerd over de veehouderij en het advies van Hans Alders en de commissie-Van Doorn. De heer Koopmans wees hier al op. De maatschappelijke druk op de veehouderij om te hervormen is groot; maar hoe? Wij constateren dat de overheidssturing doodloopt. Dit kan niet het noodzakelijke maatwerk leveren en gaat voorbij aan het noodzakelijke verdienmodel. Sturing vanuit de keten in lijn met het zogenaamde Verbond van Den Bosch biedt meer perspectief. De heer Koopmans zei het al: ook woordvoerders van D66, VVD en PVV hebben daarvoor hun steun uitgesproken. Er moet wat gebeuren. Wat ons betreft kan dit niet zonder productschappen. Dan heb je namelijk geen instrument om freeriders aan te pakken en staat de aanpak op losse schroeven. Het onderstreept de noodzakelijke ruimte voor productschappen om autonome taken met een publiek belang uit te mogen voeren. Gaat het kabinet daarvoor zorgen?
 In de tweede plaats noem ik de ruimte voor innovatie en onderzoek. In het rapport van de bestuurders blijkt op veel plaatsen ruimte te zijn voor onderzoek en innovatie in relatie tot de belangrijke publieke taken en thema's. Het kan daarbij bijvoorbeeld gaan om diergezondheid en voedselveiligheid, maar ook om thema's als dierenwelzijn en breder gezien ook duurzaamheid. Ik onderstreep dit met een voorbeeld. Afgelopen zomer hebben wij het Varkens Innovatie Centrum Sterksel bezocht. Een deel van het voor de gehele sector waardevolle en diverse praktijkonderzoek wordt gefinancierd via het Productschap Vee en Vlees. Men gaf heel duidelijk aan dat dit niet op een andere manier kan. Daar moet toch volop ruimte voor blijven. De brief van de minister is daar niet helemaal duidelijk over. Dat is wat ons betreft ongewenst. Onduidelijkheid schrikt namelijk investeringen van derde partijen af. De SGP hoort graag een bevestiging ervan dat het kabinet die ruimte voor onderzoek en innovatie wel degelijk ziet en dat het daar ook royaal mee om zal gaan. In het kader van het topsectorenbeleid en de inzet op duurzaamheid is het belang van innovatie en onderzoek door de schappen meer dan duidelijk. Ik verwijs ook naar de motie-Dijkgraaf/Koppejan die bij de behandeling van de bedrijfslevenbrief is ingediend en vanwege dit overleg is aangehouden. Onderkent de minister dat de schappen mede dienstbaar zijn aan het kabinetsbeleid en kan hij een positief oordeel over die motie vellen?
 De SGP is voorstander van zo veel mogelijk maatwerk in het proces van omvorming van de schappen. De verschillen tussen de schappen zijn groot. Opvallend is bijvoorbeeld alleen al dat het Productschap Tuinbouw een derde van de totale lasten van de schappen uitmaakt. Zulke gegevens maken duidelijk dat het onderscheid tussen verschillende sectoren goed in de gaten gehouden moet worden. De schappen zijn veel belangrijker voor de ene sector dan voor de andere. Goede ervaring moet behouden blijven. Kiest de minister deze lijn bij de beoordeling van de plannen vanaf volgend jaar?
 Als voordeel van de nieuwe koers voor de schappen noemt de minister de lagere heffing en minder lasten voor de ondernemers. Dat zou mooi zijn. Tegelijkertijd laat de brief enigszins in het midden hoeveel winst er te boeken is met de vernieuwing. Legt de minister concrete indicatoren aan bij de hervorming van de schappen? Zijn de heffingen en lasten een belangrijk criterium om te beoordelen of de nieuwe organisatie voldoet?
 De minister wil schappen samenvoegen. Daar zou ik heel voorzichtig mee zijn. Zoiets moet van onderop komen en niet van bovenaf opgelegd worden. Veel schappen draaien goed. Hoe verder schappen van sectoren en ondernemers af komen te staan, hoe meer onenigheid en hoe minder draagvlak wij creëren. Dan zijn wij nog verder van huis. Daar zit de SGP niet op te wachten. Gaat de minister samenvoeging van schappen niet van bovenaf opleggen?
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun interessante inbrengen. De aanleiding voor deze bijeenkomst is de motie van de heren Aptroot, Koopmans en Van den Besselaar waarin zij stelden wat er moet gebeuren met het stelsel van de product- en bedrijfschappen, althans wat het kabinet ter voorbereiding van besluitvorming zou moeten doen. Ik ben aan de gang gegaan met de uitvoering van deze motie, zoals het behoort, en heb drie onafhankelijke bestuurders gevraagd om een analyse te maken en mij te adviseren. Zij hebben dit gedaan en zich daarbij ook gebaseerd op een extern rapport over de zaken die een rol spelen bij de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. De bestuurders hebben een analyse gemaakt en hebben mij laten weten dat zij vinden dat alleen de taken van de schappen met voldoende publiek belang als onmisbaar zouden moeten worden aangemerkt. Zij gaven aan dat er ook veel goeds te zeggen is over al de andere taken, maar als je bekijkt wat onmisbaar is, moet je kijken naar datgene wat voldoende publiek belang heeft om de onmisbaarheid te kunnen afdwingen.
 Zij hebben bovendien aangegeven van mening te zijn dat er minder schappen zouden moeten zijn en dat er veel meer samengewerkt zou moeten worden. Bovendien zijn zij van mening dat het bestuur moet worden gemoderniseerd en dat het allemaal veel efficiënter kan. Mede op grond van de rapportage van de drie bestuurders, mevrouw Jorritsma en de heren Van de Donk en Van Eijck, heeft het kabinet een standpunt bepaald en de Kamer daarover geïnformeerd. Ik dank mevrouw Jorritsma, de heer Van de Donk en de heer Van Eijck voor hun inzet en analyse, want die was zeer waardevol.
 Het is goed om ook eens een andere groep te bedanken, namelijk de mensen die vele jaren actief zijn geweest in de schappen. Deze mensen hebben daar met hart en ziel gewerkt als bestuurders en als medewerkers. Ik vind dat die veel hebben gepresteerd. Je kunt daar opvattingen over hebben zoals wij vandaag ook hebben kunnen horen, maar je kunt in ieder geval vaststellen dat daar ook heel veel goeds is bereikt, met name in de sector waar de schappen nu overblijven, namelijk de agrarische sector. Dat is toch het succesverhaal van Nederland. Daar kan men de internationale concurrentie het beste aan. Nederland is de nummer twee exporteur van landbouwproducten van de wereld geworden. Ik heb niet de overtuiging dat dit allemaal is gebeurd ondanks die schappen. Integendeel, ik denk dat die schappen daar ook een belangrijke rol bij hebben gespeeld. Schappen in andere sectoren hebben ook een belangrijke rol gespeeld bij de opbouw van Nederland vanaf de jaren vijftig. Veel mensen hebben zich daarvoor ingezet. Ik denk dat hun inzet grote waardering verdient.
 Voordat ik verder inga op het kabinetsstandpunt, is het misschien goed om de status van de schappen even nog wat nader te beschrijven. De product- en bedrijfschappen zijn publieke organen. Zij zijn dus onderdeel van de overheid. Deze bijzondere vorm hebben zij al sinds de jaren vijftig. De schappen kunnen worden opgericht op verzoek van de sociale partners in een economische sector. Vervolgens worden zij ingesteld per Algemene Maatregel van Bestuur. Dan wordt dit onderdeeltje van de overheid bestuurd door sociale partners met een onafhankelijke voorzitter. Deze onafhankelijke voorzitter wordt door de Kroon benoemd. Vervolgens kunnen die schappen, als onderdeel van de overheid, verordeningen en heffingen instellen voor alle ondernemingen in de sector waarvoor dat schap is ingesteld. Daarnaast kunnen schappen in overleg met en voor rekening van het Rijk, zoals de heer Aptroot terecht zei, medebewindstaken uitvoeren. Bij die medebewindstaken gaat het voornamelijk om EU-marktordeningsmaatregelen, meestal op het gebied van de agrarische sector. De product- en bedrijfschappen zijn een deel van de Nederlandse ondernemings- en overheidscultuur. Ik geloof dat de heer Van den Besselaar zei dat de schappen 60 jaar bestaan. Hij zei dit op een manier alsof dat helemaal niets goeds is. Wat bestaat er echter nog meer 60 jaar? De VVD bestaat 60 jaar. Misschien bestaat straks de PVV ook wel 60 jaar. Zou dit dan de reden moeten zijn voor onmiddellijke opheffing? Ik denk het niet. Ikzelf besta al bijna 60 jaar, maar ik weet niet of dit de Kamer overtuigt. In ieder geval is het zo dat niet alles wat lang bestaat, snel opgeheven moet worden.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik besta zelf al veel langer dan 60 jaar. In die zin kan de minister zich een beetje aan mij spiegelen. Ik zeg ook niet dat alles wat 60 jaar bestaat, opgeheven moet worden. Ik vind wel dat instituten die zo lang bestaan terwijl zij op zich geen bestaansrecht hebben – dat heb ik betoogd – er niet zouden moeten zijn. De PVV is ontstaan uit onvrede over dit soort instituties. Ik hoop dat de PVV geen 60 jaar bestaat, want ik hoop dat Nederland zo ver evolueert dat de PVV overbodig is.
 Minister Kamp: In ieder geval heb ik bereikt dat de heer Van den Besselaar zijn eerste interruptie heeft verspeeld.
 De voorzitter: En ook nog zonder vraag, constateer ik.
 
 Minister Kamp: De PBO is misschien iets van vroeger, maar zij is daardoor nog niet per definitie verkeerd. Het stelsel is naar mijn overtuiging doorgeschoten. Dat was ook de analyse van de drie bestuurders die mij een advies hebben gegeven. Als iets doorgeschoten is, wil dit niet per definitie zeggen dat je het moet afschieten. Mijn voorstel is om de schappen te moderniseren en drastisch te beperken: minder taken, minder schappen, lagere kosten en dus ook lagere heffingen. Dit gaat ver. Rekening houdend met de teneur van de eerdere discussies in de Kamer, waarbij de Kamer zich net zoals nu zeer kritisch uitliet, komt mijn voorstel erop neer dat driekwart van de resultante – hetgeen tot nu toe wordt gedaan en is gegroeid door de jaren heen – eraf zou kunnen. Dan houd je de kern over, namelijk alleen de taken die onder medebewind vallen en dus per definitie overheidstaken zijn. Je houdt daarmee bij de schappen dus alleen de taken over die zo veel publiek belang hebben dat iedereen snapt dat dit echt overheid is. Alles wat ook in de branches kan en alles waarover je zou kunnen twijfelen of het in de branches kan, is eraf gegaan. Datgene wat overblijft, is de kern van het publiekrechtelijke-bedrijfsorganisatiestelsel.
 Ik denk dat dit voorstel van het kabinet zeer in lijn is met het regeerakkoord. Wij zijn voor een krachtige en kleine overheid met minder ambtenaren, minder bestuurders en minder regels. Dit realiseren wij als wij de gelegenheid krijgen om de lijn die wij hebben uitgezet, inderdaad uit te voeren. De nieuwe PBO krijgt legitimiteit door voortaan alleen nog taken uit te voeren die voldoende publiek belang hebben, inclusief de medebewindstaken die ik net heb genoemd. Daarmee gaan wij terug naar de basis. Wij bereiken daarmee dat wij in de sectoren heel dicht op het werk zitten en precies weten wat daar allemaal gebeurt bijvoorbeeld op het vlak van diergezondheid, dierenwelzijn en wat er nodig is voor voedselveiligheid, de gezondheid van planten. De schappen en de bedrijven zitten in dit verband zo dicht op elkaar dat Nederland er niet beter van wordt als je die uit elkaar haalt. Wij willen dus graag de kerntaken van de schappen in stand houden.
 Een taak heeft naar onze opvatting een publiek belang als die ten goede komt aan de hele samenleving. Die is dus voor de bedrijven in een sector van belang, maar de samenleving als geheel heeft er ook belang bij dat er aandacht is voor dierenwelzijn, dat er voedselveiligheid is en dat er de nodige aandacht voor plant- en diergezondheid is om de gezondheid en veiligheid van de samenleving als geheel te kunnen waarborgen. Wij denken dat deze taken goed uitgevoerd worden op de manier zoals de schappen dit doen en dat dit in het belang is van de samenleving als geheel.
 Over andere taken zoals promotie en belangenbehartiging is veel goeds te zeggen, maar die zullen volgens het voorstel niet meer onder het PBO-stelsel vallen, omdat zij niet als eerste het publieke belang dienen. Promotie is prima, maar die hoef je niet te financieren vanwege het publieke belang. Belangenbehartiging is ook heel begrijpelijk, maar daarbij gaat het ook niet om een publiek belang. Mijns inziens moet je consequent zijn over deze taken van de schappen in die zin dat die in brancheorganisaties moeten worden uitgevoerd.
 Drie taken moeten naar onze overtuiging gedaan blijven worden, in het algemeen belang. Ik heb ze al genoemd: de medebewindstaken, de bevordering van plant- en diergezondheid en dierenwelzijn en de voedselveiligheid. De vraag is alleen of je deze taken in de 21ste eeuw nog steeds in de PBO-vorm moet laten uitvoeren. Ik denk dat daar veel voor pleit. De taken worden nu uitgevoerd met nauwe betrokkenheid van de sector. Ik heb dat zojuist al proberen te verwoorden. Ik vind het van het grootst mogelijke belang dat alle ondernemers en werknemers in de sector zo nauw mogelijk betrokken zijn bij het maken van verordeningen, bij het houden van toezicht en bij het uitvoeren van de taken. Op dit moment is dit het geval. Ik denk dat we dit moeten vasthouden. De taken worden bekostigd door heffingen bij ondernemers. Het gaat niet om de medebewindstaken, zoals de heer Aptroot terecht zei; het gaat om de andere taken, die een publiek belang dienen. Ondanks het feit dat deze taken een publiek belang dienen, worden deze taken op dit moment toch bekostigd door heffingen voor ondernemers. Een volgende overweging om de genoemde taken bij de schappen te houden, is dat er in tientallen jaren veel expertise is opgebouwd bij de schappen. Men kent het veld. Alle mensen weten hoe ze elkaar kunnen vinden en hoe ze elkaar kunnen aanvullen. Volgens mij is het niet in het belang van Nederland als wij al deze verworvenheden laten wegglijden en laten afbreken, terwijl wij ze vervolgens bij de overheid, in de vorm van een agentschap bijvoorbeeld, weer gaan opbouwen. Hier zit een periode tussen. Ik vraag mij af of wij de zaak daarmee wel op een goede manier kunnen behartigen en of het daarna wel op dezelfde manier mogelijk is als het nu gebeurt. Ik plaats daar mijn vraagtekens bij.
 
 De heer Aptroot (VVD): Ik begrijp het argument van de knowhow niet, van de kennis van zaken die aanwezig zou zijn bij de PBO's. Een paar medewerkers zal deze kennis ongetwijfeld hebben, maar als we driekwart van de taken toch afschaffen en deze onderbrengen bij het ministerie, in wat voor vorm dan ook, dan kun je de paar mensen die je daarvoor nodig hebt, toch rekruteren uit degenen die nu vrijkomen bij de schappen? Dat vind ik vanuit sociaal oogpunt heel verstandig. Zo kunnen mensen van werk naar werk gaan. De kennis over die paar zaken, de wettelijke taken, is dan dus helemaal niet weg. Je brengt ze dan alleen onder bij het ministerie. De rest van de overhead en de aparte directies ben je allemaal kwijt. Het wordt dus efficiënter. De knowhow kun je overplaatsen, als mensen dat willen.
 Minister Kamp: «Een paar taken». «Een paar mensen». «Even overplaatsen». We praten over de agrarische sector, de nummer twee exporteur van de wereld, die in moeilijke marktomstandigheden zeer veel presteert. Bij de schappen werken zeer veel mensen aan allerlei taken. Het gaat dus niet om een paar mensen. Ook als je kijkt naar de overblijvende taken, gaat het niet om een paar mensen, maar spreken we nog over honderden mensen. Het is een illusie om te denken dat als we die overblijvende taken niet door de schappen maar door de overheid laten uitvoeren, deze taken door veel minder mensen gedaan zouden kunnen worden. De schappen kunnen de zaken zodanig organiseren dat er sprake is van optimale efficiency. Ik geloof niet dat de overheid dit veel beter zou kunnen doen. In ieder geval denk ik dat de zaken die door de jaren heen bij de schappen gegroeid zijn, niet zomaar weggepoetst moeten worden. Dat moet gewaardeerd worden. Het goede moeten we in het algemeen belang proberen te behouden.
 De heer Aptroot (VVD): Hoe het precies zit met de aantallen mensen, weet ik niet. Wel gaat er in totaal voor bijna 247 mln. om bij de schappen. De medebewindstaken kosten 27 mln. Dat is 11% van het geld dat omgaat bij de schappen. Dan kun je toch praten over een beperkt aantal mensen dat de medebewindstaken uitvoert? Nu hebben alle schappen te maken met overhead. Ze hebben aparte administratieafdelingen en afdelingen voor personeelszaken. Deze afdelingen heeft het ministerie allemaal al. Het zou dus duidelijk met minder dan 11% van het aantal medewerkers kunnen. Daarmee besparen we per saldo geld.
 
 Minister Kamp: Ik ben niet van mening dat het alleen maar om de medebewindstaken gaat. Het gaat om de medebewindstaken en om de taken die een publiek belang dienen. De bevordering van plant- en diergezondheid, dierenwelzijn, voedselveiligheid en gezondheid zijn taken die volgens mij verplichtend georganiseerd moeten worden, om ervoor te zorgen dat we op dat punt geen risico lopen. Iedereen die daarmee te maken heeft, moet eraan meewerken om ervoor te zorgen dat we het hoge eindniveau kunnen realiseren dat wij in Nederland willen hebben. Als de overheid dit uit haar vingers laat glippen en dit aan de vrijwilligheid, de markt en het bedrijfsleven overlaat, zonder dat de overheid garanties kan geven, loopt Nederland het risico dat de plant- en diergezondheid, het dierenwelzijn, de voedselveiligheid en de gezondheid wezenlijk achteruitgaan. Dat wil ik niet. Ik vind het niet verstandig om te doen alsof we kunnen volstaan met enkel de uitvoering van de medebewindstaken. Naar mijn overtuiging is dat niet zo.
 Het aantal mensen dat over moet blijven om de medebewindstaken en de overige taken op een efficiënte manier uit te voeren, komt naar mijn schatting neer op zo'n 300. Deze mensen zouden bij de schappen in de moderne opzet kunnen werken of bij de overheid. Ik denk niet dat het bij de overheid efficiënter en effectiever gedaan kan worden dan het bij gemoderniseerde schappen gedaan zou kunnen worden. Laten we de agrarische sector niet onderschatten. Ik heb al een paar keer gezegd dat deze sector de tweede exporteur in de wereld is. Dit is echt een wereldprestatie. In deze sector is lef aanwezig bij ondernemers, zijn mensen bereid om te moderniseren, zien mensen het belang in van opschaling en schaalvergroting, durven mensen de internationale concurrentie aan, durven mensen te investeren, denken mensen op lange termijn, houden mensen rekening met hun omgeving en met de natuur. Ik heb veel vertrouwen in de sector en in de gemoderniseerde schappen die in deze sector actief zijn.
 Er bestaan verschillen in de Kamer over de taken die door de schappen moeten worden uitgevoerd. Sommige Kamerleden vinden dat taken moeten worden toegevoegd aan de taken die ik genoemd heb, zoals taken op het terrein van arbeid, innovatie, productontwikkeling en duurzaamheid. De woordvoerders die daarvan voorstander zijn, zullen toch wel inzien dat de vraag op dit moment niet meer is welke taken we er allemaal aan toevoegen, maar of er draagvlak in de Kamer te vinden is om überhaupt met een stelsel van productschappen door te gaan. Als de Kamer verdeeld raakt over de vraag of de productschappen moeten worden opgeheven, waarbij een deel van de Kamer de productschappen niet wil opheffen, een deel de productschappen op een soberder manier wil organiseren en een ander deel de productschappen nog verder wil uitbreiden, dan loopt de overheid in verdeeldheid weg en dan kan zij niet de effectiviteit en efficiency opbrengen waartoe met name de agrarische sector volgens mij wel in staat is.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb niet gepleit voor nieuwe taken voor productschappen en bedrijfschappen. In mijn motie wordt de regering verzocht om het te laten zoals het nu al is, zodat taken die als nuttig worden gezien, overeind kunnen worden gehouden. Dat komt dus niet neer op het toevoegen van nieuwe taken. Door de motie blijft het wel in bepaalde gevallen mogelijk dat deze taken uitgevoerd blijven worden.
 Minister Kamp: Dank u wel voor die verduidelijking. De heer Dijkgraaf heeft echter ook gehoord wat andere woordvoerders hebben gezegd, die ook wel de vriendinnen van de heer Koopmans werden genoemd. Zij hebben aangegeven dat zaken als duurzaamheid en arbeid toch eigenlijk wel bij de basistaken van de schappen zouden moeten behoren. Mede op grond van de analyse die de drie bestuurders hebben gemaakt en die vervolgens ook het kabinet heeft gemaakt, is de harde kern van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie datgene wat ik zojuist heb gezegd. Daar zit natuurlijk een heleboel duurzaamheid bij. Ik denk dat heel veel activiteiten in de agrarische sector per definitie duurzame activiteiten zijn. De factor arbeid is natuurlijk van het grootste belang. De sector gaat in totaal over 400 000 bedrijven en 1 000 000 werknemers. Dit zijn voornamelijk kleine bedrijven, waarbij het vooral op de werknemers aankomt. Voor die schappen is het van het allergrootste belang om de factor arbeid – die gaat over alle kennis en inbreng van de werknemers – te behouden en te organiseren. Ik ben ervan overtuigd dat daaraan een veel betere invulling gegeven kan worden. Ik zal mij bij de voorbereiding van het wetsvoorstel beraden op de vraag hoe dit moet worden gedaan. Het lijkt mij echter niet verstandig om bij voorbaat deze taakgebieden automatisch toe te voegen aan de lijst van zaken waarmee de schappen zich bezighouden.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik constateer dat de minister dit ook niet bij voorbaat uitsluit. Als blijkt dat bepaalde taken, in ieder geval rondom innovatie en onderzoek, nuttig zijn, worden deze mogelijk behouden.
 Minister Kamp: Ik zit hier om te luisteren naar de Kamer. Ik heb aangegeven hoe het volgens het kabinet moet. Ik heb heel goed geluisterd naar de woordvoerders. Sommigen van hen zeggen dat zij wel voelen voor het basispakket en noemen andere zaken die volgens hen nadrukkelijk in beeld moeten worden gebracht. Ik ben bereid om te bekijken hoe dat het beste gedaan kan worden. Wij zijn van mening dat het mogelijk is om bij uitzondering taken mogelijk te maken die aanvullend zijn op het basispakket. Als de sector zulke aanvullende taken voorstelt voor de bedrijfschappen, als de minister van EL&I akkoord gaat – hij moet naar mijn mening uiteindelijk verantwoordelijk worden voor de bedrijfschappen – en als de Kamer daarmee instemt, dan kun je bij uitzonderling extra taken toevoegen aan de taken die ik zojuist al heb genoemd. Welke criteria zou de minister van EL&I daarvoor moeten hanteren? Het eerste criterium is dat zo'n aanvullende taak noodzakelijk moet zijn voor het uitvoeren van de medebewindstaken of van de autonome taken met een publiek belang, waar het eigenlijk om gaat. De vraag is dus of het om een noodzakelijke ondersteunende taak gaat. Een tweede criterium is aan de orde als er sprake is van ontoelaatbaar freeridersgedrag dat grote problemen oplevert in een sector. Dan zou je moeten besluiten tot een aanvullende taak, om ervoor te zorgen dat de kerntaken in de sector goed gedaan kunnen worden. Als dit zwartrijdersgedrag marktverstorend werkt, zou een aanvullende taak noodzakelijk kunnen zijn. Een derde reden voor een aanvullende taak kan ontstaan in een sector met een heel specifieke structuur, doordat in deze sector veel zzp'ers werken, er weinig financieel draagvlak is, cao's ontbreken en er geen O&O-fondsen zijn. Het kan zijn dat je in zo'n sector iets moet doen ter aanvulling van de basisopzet waarvan het kabinet uitgaat in het voorstel dat de Kamer gekregen heeft. Wel moet in zo’n geval altijd nog een extra eis gesteld worden: deze belangrijke aanvullende taken moeten het meest doelmatig en het meest doeltreffend door het schap kunnen worden uitgevoerd. Als een andere partij dit beter kan doen, dan moet deze dit doen. De essentie van mijn lijn is dat wij de taken van de schappen hebben teruggebracht tot de kern en dat wij niet geheel willen uitsluiten dat in bepaalde omstandigheden nog aanvullende taken te doen zijn. We zullen ons bezinnen op de wijze waarop wij de bijdrages van de woordvoerders van de SGP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid kunnen verwerken in het wetsvoorstel dat ik van plan ben om te maken.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): De minister zegt dat de Partij van de Arbeid er nog eens extra taken bovenop legt. De minister moet het ons niet kwalijk nemen dat wij onze eigen contouren schetsen. Ik merk ook op dat ik niemand van de tegenstanders van de PBO's heb horen zeggen dat hij opeens voor de schappen zou zijn als ik de aanvullende taken zou intrekken.
 De bonden hebben heel duidelijk gezegd dat zij zich terugtrekken als het onderdeel arbeid niet geregeld zou worden in het wetsvoorstel. Dat hoort ook bij de sociale partners. Kan de minister daarop nog eens ingaan?
 
 
 Minister Kamp: Ik wil mij niet te veel laten afleiden door iedereen die zegt dat hij zich terugtrekt. Je moet altijd proberen om constructief en opbouwend bezig te zijn. Ik probeer in een wet vast te leggen welke taken naar mijn overtuiging het beste door de schappen kunnen worden uitgevoerd, op een effectieve en efficiënte manier, voor een kwart van de kosten en de organisatiemiddelen die op dit moment nodig zijn. Ik ga die wet zo opzetten dat ik zowel recht doe aan de inbreng van mevrouw Smeets als aan de inbreng van andere woordvoerders. Ook zal ik proberen om recht te doen aan wat werkgevers- en werknemersorganisaties naar voren hebben gebracht. Ik realiseer mij dat dit een moeilijke opgave is, maar ik denk dat het de moeite waard is om mij hiervoor in te zetten. Ik verwijt mevrouw Smeets en haar fractie dus niets. Dat zou niet gepast zijn, maar er is ook geen enkele reden voor.
 Alle woordvoerders hebben naar mijn overtuiging een consistente lijn gekozen. De heer Verhoeven vindt dat vrijwilligheid de basis van alles moet zijn. Mevrouw Smeets heeft haar invalshoek duidelijk neergezet, ook wat betreft het belang dat zij hecht aan duurzaamheid en aan de factor arbeid. Mevrouw Van Tongeren heeft zeer consequent vanuit het oogpunt van duurzaamheid de lijn van GroenLinks vertolkt. Ik begrijp ook de heer Aptroot heel goed, die door de jaren heen consequent aan zijn lijn heeft vastgehouden. Dat hij dat nu ook doet, kan hem moeilijk verweten worden. Ik vraag de Kamer nu wel om er oog voor te houden waarom het hierbij gaat. Het gaat hierbij om een belangrijk en succesvol onderdeel van onze economie. Dit onderdeel is na de oorlog opgebouwd tot iets waarvan wij allemaal profijt hebben. Het is doorgeschoten, maar het kan weer worden teruggebracht tot de kern. Hierdoor kan het ook in de toekomst een belangrijke rol blijven vervullen. Ik weet dat het een wat onduidelijk fenomeen is, aan de rand van de overheid. Publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties worden bestuurd door de sociale partners. Dit fenomeen is niet zo helder als het zou kunnen zijn. Maar is het nou verkeerd om de werknemers- en werkgeversorganisaties nauw te betrekken bij een onderdeel van de overheid waarbij deze betrokkenheid zeer nuttig is? Via deze organisaties kun je er namelijk voor zorgen dat je de ondernemers en de werknemers zelf er nauw bij betrekt. Op die manier kun je proberen om optimale resultaten te bereiken, zeker aangezien de sector ook nog bereid is om de kosten zelf te betalen. Wat gegroeid is en wat bestaat, kunnen we verbeteren, afslanken of stroomlijnen, maar afschaffen is volgens mij niet in het algemeen belang.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister probeert het probleem van de kwadratuur van de cirkel op te lossen. Ik waardeer dat de minister begrip heeft voor de verschillende standpunten in de Kamer, maar ik zou graag willen weten wat de exacte positie van de minister is. In mijn bijdrage heb ik vrij helder de taken aangeduid. Ook heb ik gevraagd of deze expliciet zouden kunnen worden opgenomen in de Wet op de bedrijfsorganisatie. Op die vraag krijg ik graag een klip-en-klaar antwoord van de minister.
 Minister Kamp: Wat mevrouw Van Tongeren vraagt, zou allemaal kunnen, maar het is de vraag of we dit moeten doen. Ik heb alle waardering voor de inbreng van mevrouw Van Tongeren, maar deze liep natuurlijk niet een-op-een gelijk met de inbreng van de andere woordvoerders. Als we een wetsvoorstel willen maken dat steun krijgt van de Kamer, zal er toch iets uit moeten komen waar een meerderheid van de Kamer voor te krijgen is. GroenLinks kan onderdeel van die meerderheid zijn. Ik moet goed luisteren naar wat mevrouw Van Tongeren naar voren heeft gebracht. Ook naar anderen moet ik goed luisteren. Op basis hiervan zal ik op zoek moeten naar een model dat de steun van de meerderheid van de Kamer krijgt. Als ik nu tegen mevrouw Van Tongeren zeg dat ik het met haar eens ben dat binnen twee jaar een derde van de budgetten aan duurzaamheid moet worden uitgegeven, stel ik haar weliswaar tevreden, maar stoot ik anderen weer af. Daarmee bereik ik mogelijk niet het einddoel dat ik zou willen bereiken. Ik vraag mevrouw Van Tongeren daarom om begrip. Zij en anderen hebben gedetailleerde vragen gesteld, maar dit is niet het moment om op die details in te gaan. Nu is het voor mij vooral het moment om te luisteren en om te bekijken welke gemene deler ik daaruit kan halen die het mogelijk maakt om de wens van het kabinet te realiseren, namelijk de instandhouding van de kern van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zal de positie van GroenLinks wat verduidelijken. De VVD-fractie heeft al meegedeeld dat zij mogelijkerwijs een motie zal indienen waarin gevraagd wordt om opheffing van de bedrijf- en productschappen. Als ik geen heldere uitleg krijg over de richting waarin de minister denkt, dan gaat mijn fractie meestemmen met die motie. Wij hebben niet meer maanden de tijd. Het moet in dit debat helder worden of wij steun kunnen geven aan het voorstel van de minister of dat wij de motie van de VVD gaan steunen.
 Minister Kamp: Het kabinet heeft aangegeven dat het van mening is dat de productschappen tot de kern moeten worden teruggebracht. Ik heb geformuleerd wat die kern is. Ik heb echter ook de bereidheid om te bekijken hoe, binnen de formulering van mijn Kamerbrief en nota, recht kan worden gedaan aan de factoren arbeid en duurzaamheid en aan de factoren die de heer Dijkgraaf heeft genoemd. Ik wil ook bekijken welke ruimte mogelijk is voor de aanvullende taken. Botweg zeggen hoe we het precies gaan doen, zoals mevrouw Van Tongeren vraagt, zou het doel niet dienen. Beter is het om te bekijken hoe zowel haar inbreng als die van anderen met elkaar in zo'n verband kunnen worden gebracht dat er een voorstel kan worden geformuleerd dat de steun van de Kamer kan krijgen.
 De heer Verhoeven (D66): Ik waardeer de praktische en open manier waarop de minister schetst hoe het ervoor staat en welke wegen er zijn om tot iets te komen. Ik heb er zelfs wel enige bewondering voor. De minister doet dit heel duidelijk en open. De minister zegt dat dit debat er niet voor bedoeld is om alles helemaal tot op detail uit te voeren. Hij wil eerst eens bekijken wat de hoofdlijnen zijn. Er is een hoofdlijn die ik heel belangrijk vind. Ik vraag de minister om zijn visie hierop te geven. Wij hebben de afgelopen tientallen jaren voortdurend met zijn allen gezegd dat wij Nederland eens wat eenvoudiger zouden moeten maken. Wij zouden vereenvoudiging moeten aanbrengen in alle instituties en in de daarmee samenhangende bestuurlijke spaghetti en tussenlagen. Door middel van die vereenvoudiging snappen mensen weer waar wat gebeurt en waarom. Ik heb het dus niet over de taken die in de ogen van bijna iedereen in de Kamer moeten blijven bestaan. Wat vindt de minister van het gegeven dat het kabinetsvoorstel uitademt dat als puntje bij paaltje komt, het net als in de afgelopen maanden erop uitdraait dat de huidige situatie toch in stand wordt gehouden, waardoor we nooit eens tot een versimpeling kunnen komen?
 Minister Kamp: Het voorstel van het kabinet houdt in dat voor driekwart de lijn van de heer Verhoeven wordt gevolgd. De heer Verhoeven zegt dat hij niet allerlei taken wil waaraan ondernemers verplicht mee moeten doen en waarvoor heffingen opgelegd worden die ondernemers verplicht moeten betalen. Ik heb dat goed begrepen. Het voorstel komt erop neer dat driekwart van de activiteiten beëindigd wordt. Deze activiteiten mogen wel doorgezet worden, maar dan in brancheorganisaties, op basis van vrijwilligheid. Daarmee ben ik de heer Verhoeven dus een heel eind tegemoetgekomen. Plant- en diergezondheid kun je in Nederland, waar zo veel mensen en dieren zo dicht op elkaar leven, niet bewaken als je deelname aan de organisaties die zich hiermee bezighouden vrijwillig maakt. Het werkt alleen als je vastlegt dat de behartiging van diergezondheid in de sectoren een publiek belang is. Dan moet iedereen daaraan meedoen. In ons land is het nodig om deelname daaraan verplicht te stellen. Ik vind dat je zeer terughoudend moet zijn met verplichtingen. Deze nota is daarvan een uitwerking. Naar mijn mening zijn we voor driekwart tegemoetgekomen aan de richting die de heer Verhoeven kiest en die heel goed te begrijpen is.
 De heer Verhoeven (D66): Zo kun je er inderdaad naar kijken. Wij zeggen eigenlijk dat er twee mogelijkheden zijn om zaken te organiseren. Je kunt het enerzijds publiek doen, omdat het in het algemeen belang is. Daar valt een aantal taken onder. De minister heeft ze geschetst: de medebewindstaken en de taken voor dierenwelzijn, gezondheid en voedselveiligheid. Anderzijds kun je een aantal dingen gewoon door private organisaties laten uitvoeren. Volgens mij zijn wij het eens over de taken die voortgezet moeten worden. Het gaat nu om de manier waarop dit moet gebeuren. Wij vinden schappen niet het juiste vehikel. De vehikels worden langzamerhand steeds groter en gaan dingen doen waarvoor zij niet bedoeld zijn. Die vrees hebben wij in de afgelopen tientallen jaren steeds bewaarheid zien worden. Snapt de minister dat voor een aantal partijen het punt is bereikt dat zij voor een steviger oplossing willen kiezen in plaats van voor de oplossing van het kabinet?
 
 Minister Kamp: Zeker, maar daarmee trekt de overheid het exclusief naar zich toe. In Nederland is er op dit moment nog sprake van een overgangsgebied: het is overheid, maar de overheid staat toe dat het bestuurd wordt door de werkgevers- en werknemersorganisaties, onder een onafhankelijke en door de Kroon benoemde voorzitter en binnen de wettelijke regels die wij hebben gesteld. Dit is een typische Nederlandse vorm, waarmee wij in de afgelopen decennia zijn uitgeschoten. Er is veel te veel onder deze organisaties gebracht. Het is noodzakelijk om dit terug te brengen. De heer Verhoeven zal kunnen beamen dat het voorliggende voorstel zeer ver in die richting gaat. Ik breng het met dit voorstel zeer ver terug. De heer Verhoeven is er bang voor dat het straks weer gaat groeien, maar de beste garantie om dit te voorkomen is hijzelf, samen met de rest van de Tweede Kamer.
 Het is duidelijk dat de Kamer heel kritisch is. Er mogen geen aanvullende taken worden uitgevoerd zonder dat de Kamer daarmee heeft ingestemd. Het kabinet komt in het voorstel met een regeling waarin vastgelegd wordt dat de sector eerst allerlei zaken moet aantonen bij de minister van EL&I, waarna deze ermee moet instemmen dat bij uitzondering een taak extra gedaan wordt. Dit kan alleen geëffectueerd worden als de Kamer ermee instemt. Met die lijn hebben we er een aantal remmen op gezet en voorkomen we dat we weer de groei zullen zien die er in het verleden is geweest, die we nu als wildgroei aanmerken, maar die in het verleden mogelijk wel zijn functie heeft gehad, in het stadium van opbouw dat we met zijn allen hebben doorgemaakt.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister verdedigt de schappen onder verwijzing naar het grote belang dat zij hebben voor de export en de werkgelegenheid. Dit kan alleen maar tot stand zijn gekomen door het werk dat de schappen hebben gedaan. Nu wordt daar driekwart afgehaald. Vreest de minister dan niet dat de export eraan gaat? Het is het een of het ander.
 Minister Kamp: Tja, het is maar hoe je het wilt uitleggen. Ik heb gezegd dat ik het mij moeilijk kan voorstellen dat de agrarische sector tot het grote succesnummer van ondernemend Nederland is geworden, bijna de grootste exporteur van de hele wereld, ondanks de aanwezigheid van de schappen. Met andere woorden, ik denk dat de schappen daar wel degelijk een nuttige rol in hebben vervuld. De schappen hebben de medebewindstaken vervuld en zijn zich daarna gaan toeleggen op de bevordering van plant- en diergezondheid, dierenwelzijn, voedselveiligheid en gezondheid. Vervolgens zijn daar promotie, onderzoek en belangenbehartiging bij gekomen. Als je een goed draaiende organisatie hebt, is het logisch dat je de neiging hebt om je taken steeds verder uit te bouwen. Wij zijn met zijn allen tot de conclusie gekomen dat dit te ver is gegaan. De schappen zien dit zelf ook in. Daarom hebben de schappen ook positief gereageerd op wat wij naar voren hebben gebracht. Als wij het terugbrengen tot de kern en als wij ervoor zorgen dat het goed zit wat betreft de plantgezondheid, zonder dat daar witte vlekken in komen, als wij ervoor zorgen dat het goed zit met de gezondheid van tientallen miljoenen dieren, als het goed zit met de voedselveiligheid, kortom, als we die basis overeind houden, is de inmiddels krachtige en geheel opgebouwde agrarische sector in Nederland in staat om zijn sterke positie te behouden.
 De heer Ulenbelt (SP): Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Er zijn 250 medebewindstaken. Het is nauwelijks te controleren of deze taken geleid hebben tot de successen in de export. Ik zie dat niet. Het gaat om Europese regels, die uitgevoerd moeten worden. Die zijn niet gericht op de bevordering van de export. De minister wil 50 van deze taken overhouden. Die hebben allemaal ook niks te maken met de bevordering van de export. Als de bewering van de minister waar is, schaadt hij toch de tuinbouwsector en de export als hij dat heel grote deel, driekwart van de taken, aan de kant schuift?
 Minister Kamp: Ik kan dit niet volgen. We leven in Nederland dicht op elkaar. Hier worden zo veel planten gekweekt en geteeld. Als wij ervoor zorgen dat het goed blijft gaan met de plantgezondheid en als wij dat doen zoals het nu gaat, verplicht, met verordeningen en onder toezicht, als wij hetzelfde doen voor de diergezondheid en als wij ervoor zorgen dat voldaan wordt aan de dierenwelzijnseisen, als wij de voedselveiligheid en de gezondheid van de consumenten in de gaten houden en als wij dat blijven organiseren op de wijze die ik in mijn nota heb voorgesteld, dan leggen wij toch een heel goede basis voor de verdere ontwikkeling van de agrarische sector? Het gaat toch niet alleen maar om de marktordeningstaken van Europa, die wij medebewindstaken noemen? Het gaat toch ook om de andere zaken, die ik net heb genoemd? Ik vind dat de heer Ulenbelt een beetje shopt in mijn argumenten. Hij zoekt daarin onderbouwing voor zijn conclusie dat de schappen opgeheven kunnen worden. Ik denk echter dat dit niet kan. Ik heb de overtuiging dat de instandhouding van de schappen, geconcentreerd op hun kerntaak, in het belang is van de ondernemers en van de werknemers in de sector en ook in het algemeen belang van de mensen in Nederland.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb de minister goed begrepen. Ik vind ook dat de agrarische sector heel belangrijk is voor ons land. Ik hoor de minister zeggen dat de taken die misbaar zijn, weliswaar doorgezet kunnen worden, maar dat de brancheorganisaties dit kunnen organiseren. Dit zal betekenen dat bedrijfschappen samen moeten gaan of opgeheven moeten worden. Of zie ik dat verkeerd?
 
 Minister Kamp: De lijn die wij hebben uitgezet, waarbij de taken tot de harde kern worden teruggebracht, houdt in dat de bedrijfschappen ophouden te bestaan. Zij houden zich met andere taken bezig. Die zijn zeer nuttig, maar in het kabinetsvoorstel is er geen plaats meer voor de bedrijfschappen. Dat betekent dat zij terug moeten vallen op datgene wat de heer Verhoeven naar voren heeft gebracht. Als men het werk van de productschappen zo belangrijk vindt in een branche – ik denk dat daar soms heel goede redenen voor zijn – dan moeten de ondernemers in de branche zo verstandig zijn om zich vrijwillig te organiseren in de branche. De kosten die zij gezamenlijk maken, moeten zij dan ook gezamenlijk dragen. Ik ben het met de heer Verhoeven eens. Als je ziet hoe ver de sectoren zich inmiddels ontwikkeld hebben en hoe de Nederlandse samenleving inmiddels in elkaar zit, dan denk ik dat dit inderdaad mogelijk is. Daarvan zijn in sommige sectoren ook al voorbeelden te zien. Ik probeer te werken aan draagvlak in de Kamer, zowel bij mevrouw Ortega als bij de heer Verhoeven en mevrouw Van Tongeren. Ik zoek naar een manier waarop ik de taken van het schap op zo'n manier kan concentreren en terugbrengen tot de harde kern dat zij daarmee kunnen instemmen. Ik zal dadelijk nog reageren op de opmerkingen van de verschillende woordvoerders. Ik zal deze verder ook betrekken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ik weet dat het moeilijk is. De standpunten lopen uit elkaar, maar ik zie wel mogelijkheden om het toch voor elkaar te krijgen.
 Als gedaan wordt wat wij nu voorstellen, dan heeft dit grote gevolgen voor de organisatie van de schappen. Dan verdwijnen de bedrijfschappen en blijven de productschappen over. In het nieuwe stelsel zullen veel minder taken worden uitgevoerd, waardoor de organisatie kleiner wordt en de bestuurlijke drukte zal afnemen. Wij willen het overblijvende bestuur sterk moderniseren, maar wij willen wel overeind houden dat het bestuur bij de sociale partners blijft. Daar stellen wij dan een aantal randvoorwaarden aan. Het bestuur blijft bij de sociale partners, maar de transparantie van de besluitvorming moet zeer worden vergroot. De mogelijkheden voor inspraak moeten worden versterkt. Dit moet allemaal veel moderner worden georganiseerd. Ondernemers die geen lid willen zijn van een brancheorganisatie, maar die wel onder de werking van het schap worden gebracht, moeten dus ook invloed krijgen op het bestuur van dat schap. De besturen moeten regelmatig hun activiteiten evalueren en vergelijken met die van anderen en daarover conclusies formuleren. Ook moeten draagvlakonderzoeken worden gedaan om te kijken of er voldoende draagvlak is voor wat de schappen doen bij degenen voor wie zij het in eerste instantie doen, namelijk de ondernemers in de sector. Ik denk dat de geldigheid van PBO-regelgeving steeds aan termijnen moet worden gebonden. We moeten kritisch kijken naar de sector en naar de activiteiten van de sector. Als je met regelgeving komt, dan is dit voor een bepaalde periode. Aan het eind van deze periode moet je bekijken of de regelgeving verlengd moet worden.
 Organisatorisch zal er veel moeten veranderen. Gevraagd is of je dit wel aan de sector zelf kunt overlaten. Ik denk dat je dit heel goed aan de sector kunt overlaten. Als er één sector is waaraan je dit soort dingen kunt overlaten, dan is het wel aan de agrarische sector in brede zin. Ik heb al gezegd dat er in deze sector in het geheel geen angst is voor aanpassing aan de marktomstandigheden, voor het aangaan van internationale concurrentie en voor het realiseren van schaalvergroting als dit nodig is. In de sector begrijpt men de signalen die nu vanuit de overheid worden gegeven. Ik denk dat ze het overeenkomstig deze signalen gaan organiseren en dat het komt tot één PBO-huis met één backoffice, waarin alle activiteiten die gedaan moeten worden, gedaan worden. Hier kan een bestuur op zitten met diverse kamers. Misschien zouden enkele productschappen over kunnen blijven. Ik denk echter dat we het heel goed aan de sector kunnen overlaten om er een 21ste eeuws model te ontwerpen, in de geest van wat de Kamer naar voren heeft gebracht. Natuurlijk zullen we niet maar afwachten wat er gebeurt en het resultaat daarvan voor zoete koek slikken. Wij zullen kritisch kijken naar wat eruit komt. We zullen bekijken of eruit komt wat ik verwacht. Als dat niet het geval is, zullen wij aangeven hoe het wel moet. Het moet duidelijk zijn dat het in stand houden van de huidige organisatie voor het kabinet absoluut geen optie is.
 In het nieuwe stelsel dat ik samen met mijn collega Verhagen namens het kabinet heb voorgesteld, zal dus een drastische reductie van het aantal taken komen. De kosten zullen zeer worden gedrukt. Ik heb al gezegd dat een reductie met bijna driekwart van de kosten denkbaar is. Voor ondernemers vervalt daardoor de heffing helemaal of wordt deze aanzienlijk lager. Ik ben van plan om dit geheel te verwerken in een wetsvoorstel.
 De factoren arbeid en duurzaamheid zijn ook naar voren gebracht. Volgens mij is dit niet het moment om te bekijken in welke vorm we de taken precies moeten gieten. Eerst moeten we met elkaar vaststellen of er voldoende draagvlak is om de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te laten bestaan. Ik hoop dat ook de fracties zullen inzien dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie in deze sector moet blijven bestaan, nu ook LTO Nederland en MKB-Nederland hebben laten weten dat deze moet blijven bestaan en nu het kabinet, op grond van de analyse door drie bestuurders, tot de conclusie is gekomen dat ze zou moeten blijven bestaan, in een gemoderniseerde en aangepaste vorm. Ik denk dat we eerst moeten bekijken of daarvoor voldoende draagvlak is. Bij het uitwerken van een en ander ben ik bereid om goed na te denken, nadat ik eerst goed geluisterd heb naar wat met name mevrouw Van Tongeren, de heer Dijkgraaf en mevrouw Smeets naar voren hebben gebracht. Ik zal bekijken op welke wijze ik hun bijdrage in het model kan verwerken.
 Ik zal nu niet in detail ingaan op alle andere vragen die de Kamerleden hebben gesteld. Ik denk dat ik dit beter kan doen nadat de Kamer een principe-uitspraak heeft gedaan. In het kader van het wetsvoorstel dat ik zal formuleren, zal ik nader ingaan op de diverse vragen uit de Kamer.
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Verhoeven zijn vinger opsteekt. We kunnen nu echter ook een korte tweede termijn inlassen, waarin de Kamer de zaken aan de orde kan stellen die nog niet aan de orde zijn geweest.
 De heer Verhoeven (D66): Ik wil daar op zich wel mee akkoord gaan, maar ...
 De voorzitter: Dan stel ik voor dat we verder gaan met de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Aptroot.
 De heer Verhoeven (D66): Dit vind ik geen prettige manier van voorzitten. Ik wil meewerken en mijn interruptie offeren voor een tweede termijn. Nu gaat u powerplay spelen, voorzitter. Dat doet u omdat u de vaart erin wilt houden. Ik zal daaraan meewerken, maar dit had ook op een andere manier gekund.
 De voorzitter: Ik handelde nadrukkelijk ook op verzoek van de commissie. Ik stel voor dat wij in de tweede termijn een spreektijd aanhouden van twee minuten.
 
 De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik heb bewondering voor de minister. Hij verdedigt zijn voorstel met verve. Het is best lastig als je daarover een principieel meningsverschil hebt. Ik ben niet overtuigd door de minister. Ook heb ik een vraag. Ik hoor steeds over de voedselveiligheid en over dierziekten. Daar doen de productschappen wel wat aan, maar vanuit de overheid is het toch de nVWA die zich daarop richt? Als er ergens dierziekten zijn en er iets moet gebeuren, hebben wij toch de controleurs en inspecteurs van het ministerie? Volgens mij heet dit de AID of zo, maar misschien heeft deze instelling nu weer een andere naam. Ik weet dat niet. Ik lees in stukken dat deze instellingen zelfs aan 100%-klepcontroles doen bij het vervoer van varkens. Ik weet niet wat zij allemaal doen, maar heb wel het gevoel dat alles langs elkaar heen werkt. Ik kan het niet beter verwoorden dan de collega van D66 deed. Hij stelde voor om een aantal instituties op te ruimen. En als je driekwart kunt opruimen, dan kun je het ook helemaal opruimen. Dan hebben we echt schoon schip gemaakt.
 Ik heb verder geen vragen aan de minister, maar ik heb wel behoefte aan een plenaire afronding. Ik denk dat dat verstandig is. Ik wil dus graag een VAO aanvragen. Ik denk dat het goed is om te bekijken waar de meerderheid van de Kamer ligt. Onze inzet daarbij is en blijft het volledig afschaffen van de schappen.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben het eens met de minister. Als wij overgaan tot het afschaffen van de schappen, lopen wij een groot risico. Niet omdat de schappen een doel zijn, maar omdat zij als instrumenten een doel dienen. In de loop der jaren hebben zij ons gebracht waar wij nu staan. De agrarische sector is nu de tweede exporteur van de wereld, zeg ik de minister na. Ik heb goed geluisterd naar de minister. De minister zegt dat hij bereid is om te kijken naar wat de Partij van de Arbeid heeft benadrukt: arbeid en duurzaamheid. Als het wetsvoorstel er ligt, zal ik bekijken of deze factoren daarin voldoende zijn opgenomen. De minister zegt dat wij eerst moeten bezien of er een meerderheid in de Kamer is die vindt dat de minister moet doorgaan met zijn plannen. Als de plannen doorgaan, wil ik daarin de factoren arbeid en duurzaamheid opgenomen zien. We zullen het VAO afwachten. Daarna gaan we weer verder.
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister die, gegeven zijn standpunt, op een duidelijke en geloofwaardige manier een aantal punten heeft neergezet. Het standpunt van D66 is ook heel duidelijk. Wij zijn de enige partij die pleit voor vrijwilligheid, misschien samen met de PVV. D66 is van mening dat de publieke taken gewoon bij de overheid kunnen worden gelegd. Wij zitten nu in een rare positie. Wij zullen geen motie indienen, omdat deze het niet zal halen. Wij zullen de motie van de VVD afwachten en heel goed lezen. Wij zullen bekijken wat wij daarmee gaan doen. Daar zal veel van afhangen. Alles wat daarna gebeurt, is van later zorg, inclusief het toevoegen van taken, waarover ook andere ministers beslissen.
 Tot slot wil ik nog één ding zeggen. Hiervoor had ik in mijn interruptie ook aandacht willen vragen. Ik heb het gevaar geschetst dat de instituten toch weer geleidelijk zullen uitdijen. Dat vindt al ongeveer plaats in deze zaal. Als doorgegaan wordt met de schappen, worden meteen taken op het gebied van arbeid en duurzaamheid toegevoegd, vanwege de wens van twee fracties. Dat is precies waarover wij ons zorgen maken. Ik wil dat hier toch nog eens gezegd hebben. Daarom neig ik sterk naar de opstelling van de heer Aptroot.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is verfrissend om in deze commissie mee te draaien. Deze minister heeft humor en geeft heldere antwoorden. Wel wil ik erop wijzen dat ik de vriendin van iemand anders ben dan van de heer Koopmans.
 De heer Aptroot (VVD): Oh, Ger.
 De heer Koopmans (CDA): Ik trek het wel, hoor!
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voordat ik mijn politieke carrière begon, heb ik mij laten vertellen dat nogal wat relaties sneuvelen in Den Haag. Ik wil vanavond gewoon gezellig en gelukkig kunnen thuiskomen.
 Het standpunt van GroenLinks is volgens mij vrij helder. Ook voor de minister is dit standpunt vrij helder. Wij gaan wel bekijken hoe het VAO uitpakt. Ik had gehoopt om vandaag iets meer duidelijkheid te krijgen, waardoor wij onze positie makkelijker hadden kunnen bepalen. Het is een «nee, tenzij».
 
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De vraag is of de minister van Sociale Zaken bereid is om de mogelijke gevolgen van het afschaffen van de productschappen budgettair voor zijn rekening te nemen.
 Het meest bizarre van dit debat is volgens mij dat de SP-fractie, onder het motto van «wij zijn de partij die de wind mee heeft en het voor het zeggen heeft», eigenhandig 700 mensen de straat op jaagt en dan ook nog het lef heeft om aan de regering te vragen hoe zij het sociaal plan gaat regelen. Dat verbaast mij heel erg.
 
 De heer Ulenbelt (SP): In het plan van het kabinet, dat de steun krijgt van de heer Koopmans, worden 430 mensen ontslagen. Dat vindt de heer Koopmans wel acceptabel?
 De heer Koopmans (CDA): Mijn punt is dat de heer Ulenbelt zojuist over het sociaal plan begon, direct nadat hij ze alle 700 de stoep op had gejaagd. De soep van de SP staat al klaar, maar door de woorden van de heer Ulenbelt komen 700 mensen op straat te staan.
 De heer Ulenbelt (SP): Omdat het mijn fractie om mensen gaat, bepleit ik een sociaal plan. De heer Koopmans gaat het helemaal niet om de mensen maar om de schappen. Toch maakt hij de SP zwart, omdat hij iets in de lucht wil houden wat een hoop mensen niet willen. Jammer dat hij al die tijd die heffingen voor niets heeft betaald.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen, ook al heeft hij bepaalde vragen nog niet echt beantwoord. Ik heb heel duidelijk naar voren gebracht dat mijn fractie wel iets ziet zitten in het voorstel van de minister om over te gaan tot modernisering en om expliciet in te zetten op de kerntaken. Ik heb ook gevraagd of de minister in ieder geval kan toezeggen dat heffingen en verordeningen rechtvaardiger, eerlijker en realistischer zullen worden. Ook vraag ik hem of de opt-out simpeler en eenvoudiger kan en of de beroeps- en bezwaarprocedures simpeler en eenvoudiger zullen worden. Ik wil op deze vragen concrete antwoorden om mijn steun voor het voorstel van de minister te kunnen uitspreken.
 Tot slot vraag ik de minister of hij mogelijkheden ziet om de taken die op dit moment door het Hoofdbedrijfschap Ambachten worden uitgevoerd mee te nemen bij zijn overwegingen over de aanvullende taken.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik constateer dat de minister een weg wil inslaan die de meerderheid van de Kamer niet wil. De vraag is of dat verstandig is. De minister geeft een beetje toe aan mensen die het plantje dat flink gesnoeid is, verder willen laten groeien. De meerderheid zegt echter dat het plantje niet meer deugt en dat we het plantje moeten veredelen, door het anders te organiseren en de taken voor een deel bij de overheid neer te leggen. De minister heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag of hij bereid is om in overleg met de SER en de Stichting van de Arbeid te bekijken om in de sectoren waar het niet goed geregeld is, de zaken bij de tijd te brengen. Dit zou op een moderne manier moeten gebeuren, zoals andere sectoren dat hebben gedaan die in het verre verleden de schappen al vaarwel hebben gezegd.
 Ik heb ook nog een vraag over het sociaal plan, inderdaad, mijnheer Koopmans. Als de minister met de steun van de heer Koopmans 430 banen schrapt, moet er voor die 430 banen in ieder geval een sociaal plan komen. Een deel van deze mensen kan naar de overheid. Een ander deel kan gaan werken bij de brancheorganisaties. Ik vraag de minister hoe het hiermee staat en of dit wordt geregeld.
 
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft met verve zijn plan verdedigd, maar hij heeft mij niet overtuigd. Als politieke nieuweling trapte ik in de val die de minister opzette, waardoor ik mijn interruptie niet kon houden. Ik heb nog twee vragen aan de minister.
 Ik heb begrepen dat het Productschap Tuinbouw recent een peiling heeft gehouden. Uit die peiling blijkt dat 32%, een meerderheid, van het productschap af wil. Van de boomkwekers wil zelfs 70% ervan af. Ik vraag mij af wie nou de freeriders zijn. Is dat de meerderheid die verplicht wordt om een afdracht te betalen? Of is dat de minderheid van 30% die de anderen gegijzeld houdt?
 Ik heb de minister een aantal malen horen spreken over de agrarische sector als nummer twee exporteur. Wellicht zou de sector nummer één geweest zijn zonder het productschap. Ik heb hier een brief van een exporteur. Helaas heb ik nu niet de tijd om heel de brief voor te lezen, maar hij wordt onderschreven door meerdere brieven die ik heb gehad. De briefschrijver is tien jaar bezig geweest om, tot aan het College van Beroep voor het bedrijfsleven, zijn gram te halen. De brief is exemplarisch voor vele brieven die ik gekregen heb. Ik zou de laatste zin uit de brief willen voorlezen. «Hopelijk is de strijd met het productschap binnenkort gestreden, zodat ik mijn aandacht weer kan richten op mijn eigen vakgebied, het telen en exporteren van potplanten.»
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin met een reactie op de brief die de heer Van den Besselaar heeft gekregen. Ik heb vele brieven gelezen over de overheid. Mensen vinden dat deze moet worden opgeheven of dat onderdelen van de overheid zouden moeten worden opgeheven. Dat soort brieven krijg je nu eenmaal. De overheid stelt door haar functioneren nu eenmaal niet iedereen tevreden. Er zijn mensen die voor hun gevoel tegen een muur oplopen en die zich heel scherp tegen de overheid afzetten. De schappen zijn belast met overheidstaken. Zij zijn onderdeel geworden van de overheid, vanwege de Wet op de bedrijfsorganisatie die wij gemaakt hebben. Dit betekent ook dat de schappen weerstand krijgen. Natuurlijk zijn er ook bij de schappen dingen verkeerd gegaan. Ik denk dat de schappen zich met te veel dingen bemoeid hebben. Daarom komen wij nu met een voorstel om dit allemaal anders te gaan doen, te stroomlijnen, te moderniseren en tot de kern terug te brengen. Ik hoef dit niet te herhalen.
 Mevrouw Ortega zegt dat de opt-out anders georganiseerd moet worden. Ook vindt zij dat de heffingen anders moeten worden georganiseerd en dat er een verbetering moet komen in de bezwaar- en beroepsprocedures. Ik ben het met mevrouw Ortega eens. Alle dingen die zij genoemd heeft, zijn belangrijk. In het wetsvoorstel zullen wij daaraan aandacht geven. Wij zullen kiezen voor een vorm die naar ik hoop de steun zal krijgen van de fractie van de ChristenUnie.
 De heer Ulenbelt heeft mij gevraagd om mij in te zetten voor sectoren zonder cao’s en dus zonder O&O-fondsen. Ik begrijp niet zo goed het verband tussen deze vraag en het onderwerp dat aan de orde is, maar in algemene zin kan ik zeggen dat werkgevers en werknemers een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om dingen te organiseren in sectoren. De heer Ulenbelt vindt net als ik cao's en O&O-fondsen wenselijk. Dat vind ik ook. Natuurlijk ben ik bereid om in mijn overleg met de sociale partners onder ogen te zien waar dingen minder goed lopen. Ik wil hen bevragen en stimuleren, zodat zij de gewenste verbeteringen kunnen realiseren.
 De heer Koopmans heeft mij gevraagd hoe ik het voorstel budgettair voor mijn rekening ga nemen. Ik kan niks budgettair voor mijn rekening nemen, omdat onze financiële mogelijkheden natuurlijk zeer beperkt zijn. Wij zijn alleen maar aan het bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij met onze overheidsfinanciën binnen de kaders blijven die wij zelf hebben vastgesteld. Ik zou niet weten waar wij extra geld vandaan zouden moeten halen. Ik zit er helemaal niet om verlegen om dingen die nu in de sectoren worden gedaan, naar de overheid toe te trekken en daar vervolgens een dekking voor te zoeken. Daar heb ik geen antwoord op.
 Tegen de heer Aptroot zeg ik dat de overheid haar eigen verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van dierziekten. Die kan de overheid ook blijven waarmaken. De kern zit hem in de preventie. Je moet de ondernemers in de sectoren overtuigen en meekrijgen, zodat zij dezelfde maatregelen willen nemen om onheil te voorkomen. Daarvoor moet je regels en financiering vastleggen. De schappen zijn daarvoor naar mijn overtuiging zeer belangrijk.
 Mevrouw Smeets zegt net als ik dat we het VAO zouden moeten afwachten.
 Mevrouw Van Tongeren begrijpt heel goed hoe de verhoudingen in de Kamer liggen en constateert dat zij iets anders zegt dan de woordvoerder van D66. Voor de instandhouding van de schappen is de steun van hen beiden nodig. Het is de uitdaging voor mij om recht te doen aan wat de heer Verhoeven wil, namelijk dat het uitgangspunt vrijwilligheid moet zijn. Je moet alleen die dingen verplicht stellen en centraal organiseren die absoluut noodzakelijk zijn. De Kamer heeft een belangrijke aanzet gegeven voor de beantwoording van de vraag wat wel en niet noodzakelijk is. Het is nu aan mij om daaraan verdere uitwerking te geven.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden in tweede termijn en voor zijn aanwezigheid. Wij zullen namens deze commissie een VAO aanvragen bij de Voorzitter. Ik dank alle mensen op de tribune ook voor hun aanwezigheid en sluit de vergadering.