Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 november 2011, inzake Raad Buitenlandse Zaken (OS)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-04
 Ontwikkelingsraad
 
 
 Nr. 139
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 december 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Çörüz, C. (CDA), , Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Albayrak, N. (PvdA), voorzitter, Ormel, H.J. (CDA), Ferrier, K.G. (CDA), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Irrgang, E. (SP), Roon, R. de (PVV), Voordewind, J.S. (CU), Pechtold, A. (D66), ondervoorzitter, Broeke, J.H. ten (VVD), Thieme, M.L. (PvdD), Peters, M. (GL), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Bosman, A. (VVD), Dikkers, S.W. (PvdA), El Fassed, A. (GL), Hachchi, W. (D66), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Driessen, J.H.A. (PVV) en Caluwé, I.S.H. de (VVD).Plv. leden: Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Knops, R.W. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Recourt, J. (PvdA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Haverkamp, M.C. (CDA), Arib, K. (PvdA), Dijk, J.J. van (SP), Mos, R. de (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Schouw, A.G. (D66), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Ouwehand, E. (PvdD), Sap, J.C.M. (GL), Wilders, G. (PVV), Leegte, R.W. (VVD), Heijnen, P.M.M. (PvdA), Braakhuis, B.A.M. (GL), Veldhoven, S. van (D66), Taverne, J. (VVD), Bontes, L. (PVV) en Mulder, A. (VVD). en de vaste commissie voor Europese Zaken2 Samenstelling:Leden: Bommel, H. van (SP), ondervoorzitter, Staaij, C.G. van der (SGP), Albayrak, N. (PvdA), Ormel, H.J. (CDA), Ferrier, K.G. (CDA), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Dam, M.H.P. van (PvdA), Knops, R.W. (CDA), voorzitter, Roon, R. de (PVV), Jansen, P.F.C. (SP), Voordewind, J.S. (CU), Broeke, J.H. ten (VVD), Ouwehand, E. (PvdD), Bontes, L. (PVV), Groot, V.A. (PvdA), Braakhuis, B.A.M. (GL), Nieuwenhuizen-Wijbenga, C. van (VVD), Schouw, A.G. (D66), El Fassed, A. (GL), Hachchi, W. (D66), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Driessen, J.H.A. (PVV) en Caluwé, I.S.H. de (VVD).Plv. leden: Irrgang, E. (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Jacobi, L. (PvdA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Omtzigt, P.H. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Haverkamp, M.C. (CDA), Elissen, A. (PVV), Raak, A.A.G.M. van (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Thieme, M.L. (PvdD), Hernandez, M.M. (PVV), Dikkers, S.W. (PvdA), Peters, M. (GL), Berckmoes-Duindam, Y. (VVD), Veldhoven, S. van (D66), Tongeren, L. van (GL), Pechtold, A. (D66), Huizing, M.E. (VVD), Kortenoeven, W.R.F. (PVV) en Azmani, M. (VVD). hebben op 9 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2011 met de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken (OS) van 14 november 2011 (
 
 21 501-04, nr. 137
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juli 2011 betreffende het verslag van de informele bijeenkomst van Europese bewindspersonen verantwoordelijk voor ontwikkelingssamenwerking (Informele OS-Raad), 14–15 juli 2011 te Sopot, Polen (
 
 21 501-04, nr. 135
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2011 inzake het verslag Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking 24 mei 2011 (
 
 21 501-04, nr. 132
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 oktober 2011 inzake de reactie op verzoek van het lid Recourt n.a.v. uitspraken Commissaris Piebalgs dat de EU in ontwikkelingslanden ongeloofwaardig is (
 
 21 501-04, nr. 136
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 oktober 2011 over het fiche mededeling voorstel Gemeenschappelijk standpunt Busan (
 
 22 112, nr. 1236
 
 )
 
 
 
 –
 
 het EU-voorstel van de Europese Commissie d.d. 19 oktober 2011 inzake de mededeling betreffende EU-begrotingssteun aan derde landen COM(2011)638 (
 
 2011Z20578
 
 );
 
 
 
 –
 
 het EU-voorstel van de Europese Commissie d.d. 19 oktober 2011 over de mededeling betreffende herziening van het EU-ontwikkelingsbeleid COM(2011)637 (
 
 2011Z20576
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ferrier
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Dikkers, Driessen, El Fassed en Ferrier,
 en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Dames en heren, ik heet u allen hartelijk welkom, in het bijzonder de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en zijn staf. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van D66. Effectieve ontwikkelingssamenwerking is gebaat bij transparantie over bestedingen en een goede aanpak om belemmeringen voor ontwikkeling weg te halen. Daarbij ligt een grote verantwoordelijkheid bij de regeringen van ontwikkelingslanden, maar net zo goed bij donoren.
 Allereerst ga ik in op de toekomst van het EU-ontwikkelingsbeleid. Het is goed dat in het commissievoorstel het aantal thema's en landen wordt teruggebracht en dat de Commissie een aanjager wordt van taakverdeling en specialisatie. Dat is pure winst, maar moet in de praktijk wel gaan blijken. Uiteindelijk moeten we naar een effectief Europees ontwikkelingsbeleid waarbij middelen en coherentie van beleid vooropstaan. Waar staan we over pakweg tien jaar? Wat ziet de staatssecretaris aan de horizon? Er ligt nog een aangehouden motie daarover en het is in ieder geval goed dat de Commissie de ambitie heeft om te werken naar een gemeenschappelijk kader met één gezamenlijke, meerjarige programmering. De Europese Commissie moet in dat kader wel het bevorderen van beleidscoherentie verankeren en een overzicht kunnen geven van de negatieve gevolgen van Europees handels-, klimaat-, landbouw-, visserij- en migratiebeleid voor de partnerlanden. Vervolgens moeten we samen vaststellen wat de lidstaten hieraan gaan doen. Waarom zwijgt de Commissie hierover in de mededelingen? Waarom zit daarin geen agenda om negatieve gevolgen in partnerlanden te onderzoeken? Wat gaat de staatssecretaris hiervoor doen in Busan?
 Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat effectiviteit na Busan vooral in de ontvangende landen zelf gestalte moet krijgen. Ik denk daar iets genuanceerder over en durf zelfs te stellen dat effectiviteit vooral gelegen is in de politieke keuzes die daar, maar ook hier, gemaakt worden. Dat komt vooral tot uitdrukking in de negatieve gevolgen van incoherent beleid. Welke effecten verwacht de staatssecretaris van het nieuwe Europees ontwikkelingsbeleid? Zijn de verwachtingen in lijn met de effectiviteitsnormen die de OESO in 2005 heeft gesteld? Het voorstel heeft geen financieel kader. Wat is de rol van de Europese Commissie met betrekking tot de internationale norm van 0,7% en hoe zullen lidstaten hierop worden aangesproken? Op welke wijze borgen de plannen de neutraliteit van humanitaire hulp? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat het belang van onpartijdige humanitaire hulp overeind blijft?
 Het is van belang dat de EU de rol van maatschappelijke organisaties erkent, niet alleen de rol die deze organisaties spelen in langetermijnprocessen, maar ook de rol die deze organisaties vaak als watchdog op lokaal en nationaal niveau spelen. Vereenvoudigde en flexibele financiering is daarbij van belang. Ik heb in een eerder debat al aangegeven dat behalve in fragiele staten ook een groot aantal armen in middeninkomenslanden woont. Hoe worden die bereikt? Welke modaliteiten zijn daarvoor?
 In het commissievoorstel zijn de uitgaven voor klimaat niet zichtbaar en wordt evenmin helder of het nieuwe, additionele financiering betreft. Het gedoogakkoord van dit kabinet is daar helder over: klimaat wordt niet additioneel gefinancierd. Ook in de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking wordt niets toebedeeld om de klimaatschulden op te lossen. Wat wordt het nu? Voor het slagen van de klimaattop later dit jaar is het essentieel dat de EU haar beloften nakomt. De conclusies van de Ecofin-Raad op dit punt voorspellen ook niets goeds. Er wordt wel gesproken over potentiële innovatieve financieringsvormen, maar daarvoor is wel een gezamenlijke internationale inspanning nodig. Is Nederland, onder leiding van dit kabinet dat het liefst wegkijkt als het over klimaatverandering gaat, bereid zich daarvoor in te zetten? Het klimaatfonds wordt pas in 2020 van kracht. Wat gebeurt er in de periode 2013–2020? Is Nederland bereid om zich hard te maken voor een echt klimaatfonds, dat niet afhankelijk is van de grillen van markt, maar waar landen daadwerkelijk een vast bedrag per jaar in stoppen? Wel is nu al bekend dat de EU een groot deel van de klimaatfinanciering uit de markt wil halen, maar daarmee heb je geen stabiel fonds, aangezien inkomsten uit de markt voortdurend kunnen fluctueren. Het is de hoogste tijd dat Nederland en de EU laten zien wat zij bereid zijn om te doen.
 Ik kom bij begrotingssteun. Wij kunnen ons grotendeels vinden in de plannen en de reactie van het kabinet. Klopt het dat de Commissie een vast percentage van het totaal aan ontwikkelingshulp voor begrotingssteun wil toekennen? Wij zijn daar niet erg voor. Europese steun moet bovendien beter worden afgestemd op de doelen die ontwikkelingslanden zelf stellen. Voorwaarde is wel dat nationale parlementen democratische inspraak en controle hebben. Het is ook goed dat het criterium «transparantie van de begroting» wordt opgevoerd. Geldt dit voor de gehele begroting van de betreffende landen? Er zijn namelijk landen waar de defensie-uitgaven losstaan van de overheidsbegroting en de parlementen dus geen inspraak in hebben. Gaat de staatssecretaris hier goed naar kijken?
 Tot slot het volgende. Het kabinet is duidelijk over algemene begrotingssteun en de voorwaarden daarvoor. Graag krijg ik een toelichting van de staatssecretaris hoe hij met sectorale begrotingssteun omgaat, bijvoorbeeld bij het ondersteunen van de justitiële sector in een land om de bescherming van mensenrechten te bevorderen.
 
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Eurocommissaris Piebalgs verraste op 5 oktober vriend en vijand met de uitspraak dat de EU in ontwikkelingslanden onvoldoende geloofwaardig is. In reactie daarop schrijft de staatssecretaris in zijn brief dat hij niet helemaal weet hoe de woorden van Piebalgs gewogen moeten worden, waaruit blijkt dat de staatssecretaris niet om opheldering heeft gevraagd bij de man die jaarlijks 10 mld. aan ontwikkelingshulp mag besteden. Ik had verwacht dat hij op zijn minst even zou bellen om te vragen hoe hij de uitspraken die de Eurocommissaris in de Nederlandse media had gedaan, moest duiden. Piebalgs geeft terecht aan dat slechts een deel van het geld wordt gebruikt voor armoedebestrijding en dat zeker driekwart van dat geld naar ons omringende landen gaat. Daar heb ik zo dadelijk nog wat vragen over. Het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking staat onder druk en van berichten als dat van Piebalgs, waarvan ik uit eigen ervaring weet dat ze wel kloppen, maken de zaak er niet beter op.
 Ik heb in debatten met deze staatssecretaris altijd een beetje moeite om precies antwoord te krijgen op mijn vragen. Ik heb daar al verscheidene malen opmerkingen over gemaakt. Ik heb mijn bijdrage daarom aangepast en ik heb tien heel concrete vragen.
 De PvdA is teleurgesteld over het feit dat er geen breed Europees draagvlak is voor de verandering van de systematiek van het EOF. De staatssecretaris deelt dat. Parlementaire controle over deze middelen ontbreekt en dat kan niet. Het gaat om erg veel belastinggeld. Daarover heb ik vier vragen. Hoeveel geld gaat er speciaal voor ontwikkelingssamenwerking en voor het EOF vanuit Nederland naar de EU? Hoeveel van dat geld komt daadwerkelijk terecht bij ontwikkelingslanden, bij de mensen die het nodig hebben, en welk deel gaat naar de ons omringende landen? Wat is het politiek oordeel van de staatssecretaris over het feit dat een deel van dit geld niet wordt ingezet voor duurzame armoedebestrijding, maar voor andere geopolitieke of binnenlandspolitieke doelen? Heeft de staatssecretaris een suggestie voor de manier waarop we de parlementaire controle over de EOF-middelen kunnen verbeteren? Over dat laatste heb ik het al eerder gehad met de staatssecretaris, maar hij speelde het balletje terug naar de Kamer door te zeggen dat we dit gewoon moeten agenderen; misschien moeten we dat inderdaad doen, maar misschien heeft de staatssecretaris nog andere suggesties.
 De conferentie in Busan is belangrijk. Ontwikkelingshulp is investeren met onverzekerd risicokapitaal en daarbij moeten effectiviteit en efficiëntie prioriteit hebben en gaan boven economisch eigenbelang, geopolitiek belang of andere oneigenlijke argumenten. De conferentie in Busan is belangrijk en dat onderschrijft de staatssecretaris. Ik heb daarover twee vragen. Gaat de staatssecretaris naar Busan en, indien niet, op welk niveau zullen wij dan vertegenwoordigd zijn en waarom gaat hij dan niet? In reactie op de mededeling van de Commissie over het gemeenschappelijk standpunt over Busan schrijft de staatssecretaris over nieuwe partners in ontwikkelingssamenwerking. Ik ken de staatssecretaris inmiddels een beetje en we weten dat hij vooral het Nederlandse bedrijfsleven op zijn netvlies heeft als hij spreekt over nieuwe partners. Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat hij wil dat de nieuwe partners niet in een bestaand keurslijf worden gedwongen. Dat vond ik interessant. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris: wat bedoelt u met dit keurslijf, voor wie geldt dit keurslijf momenteel wel en wat zouden we daaraan moeten doen?
 De toekomst van Europees OS-beleid staat op de agenda en dat vind ik erg interessant. We zien dat de staatssecretaris maar ten dele ingaat op de voorstellen die de Europese Commissie heeft gedaan. De staatssecretaris merkt in zijn brief op dat de Agenda for Change in grote mate tegemoetkomt aan de Nederlandse verlangens en dat lijkt me heel fijn, maar hoe zit het met het standpunt van het kabinet ten aanzien van het voorstel van de Commissie om een gezamenlijk EU-kader voor het rapporteren van resultaten op te zetten? Graag een reactie.
 We lezen dat de staatssecretaris voorstander is van een gemeenschappelijke inspanning van de EU en andere donoren in partnerlanden. Ook dat hebben we al eerder besproken, inclusief werkverdeling en programmering. Kan de staatssecretaris toelichten op welke wijze dit vorm gaat krijgen? Hoe zit het met de landen waaruit Nederland zich nu aan het terugtrekken is? Is de betrokkenheid van de EU daar nu complementair? Heeft de staatssecretaris daar zicht op? Hoe verloopt het debat hierover in de EU? Ik wijs op Burkina Faso, dat nu «donor orphan» dreigt te worden omdat veel Europese donoren daar vertrekken. De staatssecretaris schrijft dat de mededeling over begrotingssteun deels tegemoetkomt aan de Nederlandse verlangens, maar ook een aantal onduidelijkheden bevat. Daar gaat de staatssecretaris verder niet op in, maar ik ben wel erg benieuwd wat die onduidelijkheden dan zijn.
 Tot slot kunnen we constateren dat de meeste armen niet meer in de armste landen wonen; daarover had collega El Fassed het ook al. Armoede is mede een probleem van middeninkomenslanden. Hoe ziet de staatssecretaris de hulp aan deze mensen via de EU? De PvdA-fractie zou graag zien dat we bij middeninkomenslanden, waar de verdeling van welvaart scheef is, pleiten voor een sterke rol van het maatschappelijk middenveld als «countervailing power». Steunt de staatssecretaris dit idee?
 
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Om te beginnen is de VVD blij met de keuze van de EU voor minder landen en minder thema's, zoals weergegeven in de Agenda for Change. Evenals Nederland kiest de EU voor een gerichtere aanpak van ontwikkelingssamenwerking. Hierdoor wordt de effectiviteit van de EU als grootste donor ter wereld versterkt. Een tweede positieve overeenkomst met het Nederlandse beleid is het betrekken van nieuwe, invloedrijke actoren, waaronder de private sector. Ongefundeerde angst voor het bedrijfsleven heeft plaatsgemaakt voor een omarming van deze onmisbare spelers in het ontwikkelingsverhaal. Van zzp'er tot mkb en multinational, al deze spelers zijn onmisbaar voor economische ontwikkeling, en economische ontwikkeling is op haar beurt weer onmisbaar als motor voor algehele bredere ontwikkeling.
 De Commissie heeft tot doel om in Busan de Parijs/Accra-agenda te herbevestigen, maar geeft aan dat de ontwikkelingen te traag gaan. De Commissie wil inzetten op meer effectiviteit en uitbreiding naar andere actoren in het OS-speelveld. Dat klinkt op papier allemaal mooi, maar is er op het internationale vlak de wil om voortvarend wijzigingen in beleid door te voeren? De VVD vindt het dan ook van groot belang dat de EU in Busan pleit voor een wereldwijde bevestiging van nieuwe spelers: landen als China en Brazilië, maar ook de private sector en fondsen. Het is belangrijk dat de EU in Busan een eensgezind geluid laat horen. Daarvoor is allereerst overeenstemming onder de lidstaten nodig over de koers van de EU op het gebied van OS. De Agenda for Change geeft een heldere aanzet voor een eigentijds OS-beleid en de versterking van de coördinerende functie van de EU. Kortgeleden heeft de heer Piebalgs echter bij zijn bezoek aan de Tweede Kamer aangegeven dat de coördinerende functie van de EU lastig is gezien de soevereiniteit van de individuele lidstaten. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Ziet hij dit ook als een probleem?
 Jammer genoeg moet ik constateren dat andere essentiële vlakken onderbelicht blijven in de Agenda for Change. Opmerkelijk is dat genderissues en seksuele en reproductieve gezondheid en rechten slechts terloops worden aangestipt, maar verder totaal niet zijn opgenomen in de Agenda for Change, terwijl de VN vorig jaar de Global Strategy for Women's and Children's Health hebben gelanceerd en hoog op de agenda hebben staan. Juist Europese staten als Zweden en Nederland beschikken over veel expertise op dit terrein. Europa is bij uitstek geschikt om deze expertise tot een van de speerpunten van beleid te maken. Ook veiligheid en stabiliteit als belangrijke voorwaarden voor ontwikkeling blijven onderbelicht, terwijl de link tussen armoede en veiligheidsissues veelvuldig is aangetoond. In Busan is «Conflict and Fragility» een van de belangrijkste zogeheten «building blocks» van de conferentie. Wat wordt de positie van de EU in dezen? Of gaan alle lidstaten de eigen invulling van veiligheid en ontwikkeling geven? Ik zou graag zien dat deze vraag wordt geagendeerd voor 14 november.
 Naast het ontbreken van deze belangrijke punten blijf ik ook kritisch over de positie van de Europese Commissie ten aanzien van de manier waarop de gelden worden ingezet. Nog te veel treedt de Europese Commissie op als 28ste lidstaat, getuige het EOF dat buiten de Europese begroting en dus buiten de parlementaire controle blijft. Met een eigen beleid, een eigen budget en eigen spelregels lijkt de Commissie een aparte speler in het veld aan wiens beleid de lidstaten zich moeten conformeren. In plaats van regisseur is de Commissie nu een extra actor. Dit roept bij mij de vraag op hoe het zit met het coördinerende beleid. Kunnen alle lidstaten nog een eigen beleid voeren? Hoe gaat de Commissie dit coördineren?
 Ook houdt de EU nog steeds vast aan het geven van begrotingssteun; mijn collega's hebben hieraan al gerefereerd. Het is niet zomaar een beetje; op dit moment wordt 25% van het gehele budget hiervoor gereserveerd. We zitten hier tot 2020 aan vast. Weliswaar wordt het opgedeeld in diverse soorten contracten, maar het blijft begrotingssteun. De VVD ziet deze post het liefst verdwijnen, maar een vlugge blik op de standpunten van andere EU-landen leert ons dat dit niet realistisch is. Daarom pleit ik voor heel strikte voorwaarden aan de begrotingssteun en vooral ook voor het handhaven van sancties op het niet naleven van de eisen. Indien deze voorwaarden ontbreken, zetten wij de deur open voor het wegvloeien van de gelden in allerlei onnavolgbare kanalen en wellicht zelfs voor misbruik.
 Behalve dat ik genoemde voorwaarden aan de begrotingssteun zou willen stellen, ben ik van mening dat er veel te veel oog is voor de verplichtingen van de EU in verhouding tot de verantwoordelijkheden van de ontvangende staten. Verantwoordelijkheden komen nauwelijks terug. Wanneer stoppen wij er eindelijk eens mee om ons als hulpverlener op te stellen tegenover ontvangstlanden? Wanneer beginnen wij ze te behandelen als gelijkwaardige gesprekspartners, met duidelijke regels en afspraken voor eenieder om zich aan te houden? Er moet meer aandacht komen voor duidelijke afspraken omtrent de eigen verantwoordelijkheden van ontvangende landen, in plaats van dat wij ons voornamelijk concentreren op de behoeften van een land.
 Samenvattend. Ten eerste zijn er al significante stappen gezet in de richting van een effectief ontwikkelingsbeleid door een selectiever beleid. Er zijn echter nog enkele zaken onderbelicht, zoals het belang van veiligheid voor ontwikkeling en seksuele en reproductieve gezondheid en rechten (srgr). Deze aspecten verdienen een grotere rol, een rol van betekenis. Ten tweede ben en blijf ik kritisch op de rol die de Europese Commissie speelt. De EU dient regisseur te zijn en geen aparte speler. Ten derde ben en blijf ik kritisch over het feit dat er wordt vastgehouden aan algemene begrotingssteun. Indien deze steun onvermijdelijk blijkt, laten wij dan tenminste hameren op strenge voorwaarden op basis van gelijkwaardigheid tussen donor en ontvangstland.
 
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb twee vragen. Mevrouw De Caluwé heeft het over de relatie tussen ontwikkeling en veiligheid. Afgelopen zomer heeft de Veiligheidsraad een discussie gevoerd over de impact van klimaatverandering op veiligheid. De Veiligheidsraad doet nogal wat aanbevelingen voor adaptatie en mitigatie van klimaatverandering. Hoe kijkt de VVD-fractie daar tegenaan?
 Mijn tweede vraag gaat over de moeite die de heer Piebalgs heeft met de coördinatie van de Europese landen. Hij geeft daarvoor het gebrek aan soevereiniteitsoverdracht als oorzaak. Hoe kijkt de VVD-fractie daar zelf tegenaan?
 
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik reageer ten eerste op de impact van klimaatverandering op het veiligheidsbeleid. Zoals de staatssecretaris al eerder heeft aangegeven, is klimaatverandering een dwarsdoorsnijdend thema en geen kernthema. Ik zie dit thema ook heel duidelijk terugkomen bij watermanagement en voedselveiligheid. Daarop heeft klimaatverandering een enorme impact. Door ons te concentreren op de expertise die wij hebben op het gebied van voedselveiligheid en watermanagement en de inzet van bedrijven, wetenschappers en ngo's die in dit opzicht expertise hebben, denkt de VVD deze problemen aardig het hoofd te kunnen bieden. Dat geldt met name binnen de sectoren waarin wij expertise hebben, want wij moeten ons focussen.
 Ik denk dat er absoluut geen overdracht van soevereiniteit hoeft plaats te vinden als de EU een coördinerende rol heeft. Ik denk echter dat de EU geen dwingend ontwikkelingsbeleid kan voorschrijven. De EU kan een richting aangeven, maar lidstaten hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid. Wel hebben wij gemerkt dat het steeds belangrijker is om te coördineren in welke landen wij actief zijn en waar wij complementair zijn. Dat zouden wij op basis van gelijkwaardigheid binnen de EU kunnen afstemmen, zoals wij heel veel binnen de EU afstemmen.
 
 
 De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik begin met een quote uit mijn favoriete blaadje, de Volkskrant. «De lidstaten geven samen meer dan 50 miljard euro per jaar uit aan buitenlandse hulp. 10 miljard daarvan gaat via mij. Ik moet bekennen: slechts een kwart van al het geld gaat naar arme ontwikkelingslanden. De rest gaat naar buurlanden en kandidaatleden. Ja, je kunt je afvragen of dat wel goed is.» Was getekend, onze Eurocommissaris voor ontwikkelingshulp, de heer Piebalgs. Het Letse lid van het EUSSR-politbureau zegt over Europese ontwikkelingshulp ook: «Maar het kan beter, effectiever». Het duurde even, maar zelfs de heer Piebalgs lijkt een heel klein beetje wakker te zijn geworden. Dat slechts een kwart van het Europese hulpbudget naar echt arme landen gaat, is triest. Dat Turkije en de Palestijnen de grootste ontvangers van Europees hulpgeld zijn, is bizar. Dat de heer Piebalgs in het interview met de Volkskrant ook nog opmerkt dat hij het jammer vindt dat Nederland minder aan ontwikkelingshulp uitgeeft dan voorheen, is hypocriet. Laat de beste man zich maar beklagen bij zijn landgenoten, want Letland geeft nog geen 0,1% uit aan ontwikkelingshulp, wat overigens wel zo verstandig is. Al komt de heer Piebalgs nog met 100 of 1 000 dergelijke rapportjes, de PVV zegt: EU-ontwikkelingshulp was niks, is niks en zal ook nooit wat worden. Stop ermee! Stop met al die Europese ontwikkelingshulp.
 Omdat iets in mij ergens zegt dat het kabinet vooralsnog niet bereid is om zijn bijdrage aan de Europese hulp vandaag te stoppen, draag ik van mijn zijde vier puntjes aan.
 Ten eerste ga ik in op Turkije, de grootste ontvanger van Europees hulpgeld: maar liefst 800 mln. per jaar. Dat is natuurlijk belachelijk. Het wordt nog belachelijker nu wij zien dat Turkije steeds meer aan lijkt te sturen op een regionaal conflict. De vijandigheid tegenover Israël, maar ook tegenover Cyprus, neemt hand over hand toe. Premier Erdogan lijkt zich steeds meer te gaan gedragen als een Ottomaanse sultan. Hamas is volgens hem geen terreurorganisatie; Hamas is een politieke partij. De staatssecretaris schrijft in zijn brief gelukkig al wat hoopgevende dingen over Turkije, maar toch heb ik nog twee vragen. Deelt de staatssecretaris allereerst de mening dat het ronduit belachelijk is dat Turkije de grootste ontvanger van EU-hulpgeld is? Is de staatssecretaris, nu Turkije en de Turkse premier steeds agressievere taal uitslaan, bereid om in Europees verband te pleiten voor het stoppen van de Europese ontwikkelingshulp aan Turkije? Graag een reactie.
 Ten tweede ga ik in op de Palestijnen. De altijd zielige Palestijnen zijn na Turkije de grootste ontvangers van Europees hulpgeld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit alleen al gezien het Palestijnse welvaartsniveau en de omvang van de Palestijnse bevolking toch wel een beetje vreemd is? Deelt de staatssecretaris mijn mening dat er veel en veel minder geld naar die Palestijnen moet gaan? Ik denk dat ik niemand verras als ik zeg dat dit bedrag wat de PVV-fractie betreft naar € 0 kan.
 Ten derde kom ik bij een ander gebied dat al eeuwen door de islam wordt bezet, Egypte. Christenen, de kopten, hebben in Egypte geen leven meer. De Israëlische ambassadeur moest rennen voor zijn leven. De Jodenhaat neemt hand over hand toe. Wie nu nog spreekt van een Arabische lente, zou zich naar mijn idee eens moeten laten nakijken. Is de staatssecretaris bereid om in Europees verband te pleiten voor het onmiddellijk stopzetten van alle Europese ontwikkelingshulp voor de Arabische Republiek Egypte? Graag ook op dit punt een reactie.
 Tot slot China. Zoals wij weten, is China de tweede economie ter wereld. Het is een kernmacht en een permanent lid van de VN-Veiligheidsraad. Een kwart van de Amerikaans staatsschuld is in handen van de Chinezen. Uit de Miljoenennota blijkt dat in de afgelopen twintig jaar het aandeel van Europa in de wereldeconomie is geslonken van 29% naar 23%. Dat van Azië, exclusief de Golfregio en de Aziatische voormalige Sovjetrepublieken, is toegenomen van 21% naar 34%. China is daarvan uiteraard de belangrijkste aanjager, maar wat doet de EU? De EU geeft China nog steeds ontwikkelingshulp. Dat is aan de Nederlandse belastingbetaler natuurlijk geen dag langer uit te leggen. Gelukkig schrijft het kabinet in zijn brief een en ander over de EU-hulp aan China. Mag ik daaruit afleiden dat de staatssecretaris bereid is, de heer Piebalgs aan te sporen om te stoppen met het spekken van de Volksrepubliek China? Ook hierop graag een reactie van het kabinet.
 
 Voorzitter: El Fassed
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie deelt de in principe positieve duiding van het kabinet van de plannen van de Europese Unie, maar wij zijn van mening dat pas na concrete uitwerking, ook financieel, een echt oordeel kan worden gegeven. Hoe dan ook is het positief dat de EU zich begint te realiseren dat wij te maken hebben met verschuivingen op mondiaal vlak. Ik herhaal weer wat ik altijd zeg: de eerste taak van de EU zou coördinatie van de verschillende OS-gelden moeten zijn. Op die manier kan de EU echt het verschil maken: niet proberen om een 28ste lidstaat te zijn, maar coördineren. Mijn fractie is er nog niet gerust op, ook niet na lezing van de brief, want wij moeten echt voorkomen dat wij straks allemaal in dezelfde landen gaan zitten en dezelfde sectoren kiezen. De staatssecretaris is in zijn brief heel voorzichtig over de coördinatie. Als de EU actief haar coördinerende rol oppakt, is er toch niet meteen sprake van een keurslijf? Daarom heb ik de volgende vragen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris voor samenwerking? Welke kleine stappen zijn inmiddels al gezet in de zo belangrijke werkverdeling?
 Dan de inzet op de sociale sectoren. Het kabinet schrijft dat het nieuwe EU-beleid complementair zou moeten zijn aan het Nederlandse beleid. Wij zien dat de EU haar budget voor de sociale sectoren wil beperken tot 20% van de begroting. Mijn fractie vraagt zich af wat dit betekent voor de complementariteit, bijvoorbeeld voor de onderwijssector, die wij verlaten. Zoals bekend mag zijn, is dat een belangrijk zorgpunt van de CDA-fractie.
 Wij zijn het geheel eens met het standpunten dat mensenrechten een centrale plaats zouden moeten krijgen, maar op dit moment zijn er onvoldoende instrumenten om de mensenrechtenclausules die bijvoorbeeld in de handelsakkoorden zijn opgenomen, te waarborgen. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Welke mogelijkheden ziet hij om dit belangrijke punt op te lossen?
 De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat de hervormingen in het ontwikkelingsbeleid hun weerslag moeten krijgen in een meerjarig financieel kader. Kan de staatssecretaris welke inzet Nederland kiest? Welk plaatje wil Nederland op dit gebied uiteindelijk hebben? Op welk moment worden voor de Kamer de financiële consequenties van dit nieuwe beleid duidelijk? En kan de staatssecretaris ingaan op de gevolgen die de beleidswijzigingen hebben voor het Europese budget voor humanitaire hulp?
 Op het punt van het EOF sluit ik mij aan bij de vragen die door de collega's Dikkers en De Caluwé zijn gesteld.
 Over Turkije maakte collega Driessen al enkele opmerkingen. De EU schenkt jaarlijks 800 mln. en daarmee is Turkije de grootste ontvanger van ODA-middelen vanuit de EU. De CDA-fractie wil graag dat dit meer in verhouding wordt gebracht met de sterke economische groei en de positie van een opkomend middeninkomensland, wat de EU naar ons oordeel is. Wij horen graag op welke manier de staatssecretaris dit gaat inbrengen en welk traject hij in dezen voor ogen heeft.
 Mijn fractie heeft bij de start van dit kabinet sterk ingezet op het belang van coherentie. Wij zien in de mededeling dat de EU sterk zal blijven inzetten op coherentie. Dat juichen wij toe, maar hoe gaat dat gestalte krijgen? Hoe worden andere beleidsterreinen betrokken bij de Agenda for Change? Welke stappen zullen concreet in het beleid gezet worden om de coherentie zichtbaar en effectief tot stand te brengen?
 De staatssecretaris schrijft terecht dat de rol van het maatschappelijk middenveld heel belangrijk is, ook in het EU-beleid. De CDA-fractie deelt die visie, maar op welke manier gaat de staatssecretaris bevorderen dat duidelijker wordt welke rol de EU ziet voor deze organisaties en hoe die op een goede manier in positie moeten worden gebracht? Zal de EU wel strak vasthouden aan de internationale norm van 0,7%? En vooral, zal de EU wel lidstaten blijven aanspreken die zich niet houden aan hun belofte?
 Ten aanzien van begrotingssteun ben ik het met de staatssecretaris eens dat introductie van politieke randvoorwaarden een belangrijke stap is, maar wat mijn fractie betreft zijn wij er daarmee nog niet. Wij vinden het van essentieel belang dat in de afspraken die worden gemaakt – wat afspraken zouden moeten zijn op basis van volstrekte gelijkwaardigheid, zoals collega De Caluwé al zei – wordt meegenomen dat de betrokkenheid van Europa op ontwikkelingsgebied eindig is. Er moeten afspraken worden gemaakt over hoe het plaatje eruitziet op het moment dat de EU vertrekt. Wij vinden het dan ook belangrijk dat goed bekeken wordt wat de meerwaarde is van de inzet van de EU. Ook de landen zelf moeten daarin een duidelijke stem hebben. Hoe worden wetenschappelijke instituten in de landen zelf betrokken bij het meten van de effectiviteit van de Europese hulp?
 Tot slot ga ik in op Busan. Er zijn nieuwe uitdagingen en nieuwe donoren; het is goed om dat te zien. Ik hoor nog graag wat de staatssecretaris verstaat onder «een brede ontwikkelingsinspanning». Wat komt er dan bij? Voor de zekerheid zeg ik erbij dat de afspraken van Parijs en Accra voor de CDA-fractie onverkort van kracht zijn.
 Over de Hoorn van Afrika is zojuist ook al gesproken. Mijn fractie vindt het belangrijk dat er een gezant van Europa in de Hoorn van Afrika komt, die nadrukkelijk vanuit Europees perspectief de internationale samenleving betrekt bij de situatie aldaar.
 
 De heer Driessen (PVV): Ik heb een korte vraag. De CDA-delegatie in het Europees Parlement wil dat China geen hulp meer krijgt. Is mevrouw Ferrier dat met haar Europese collega's eens?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Wij zijn al lang bezig met het afbouwen van de ontwikkelingssamenwerking met China. Daarover zijn afspraken gemaakt. De hulp wordt afgebouwd en daarover zijn wij het eens. Dat traject is al ingezet.
 De heer Driessen (PVV): Het is goed om te horen dat het CDA zo eensgezind is; prachtig.
 Voorzitter: Ferrier
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Dank voor alle bijdragen. Er is een groot aantal deelvragen naar boven gekomen te midden van de algemene benadering die de Kamercommissie heeft gekozen. Ik zal proberen om die deelvragen in het overzicht zo veel mogelijk mee te nemen, maar zal vervolgens moeten checken of ik hier of daar geen specifieke vraag over het hoofd heb gezien. Ik neem aan dat de Kamer dan aan de bel trekt.
 Laten wij eerst een stapje terug zetten en bekijken waar wij nu staan. De Kamer heeft Eurocommissaris Piebalgs in de afgelopen tien maanden twee keer op bezoek gehad. De Commissie is gekomen met een groenboek en met voorstellen op het gebied van begrotingssteun. Daarover hebben wij al een paar keer een discussie gevoerd. De lidstaten zijn nu aan zet om hun inbreng te geven in de Raad. Vervolgens zal de Commissie komen met voorstellen in de vorm van richtlijnen en verordeningen dan wel voorstellen waar het gaat om uitvoering van het EOF. Wij zitten nu in de fase dat wij concreet kunnen reageren op concrete voorstellen. Daarom is het goed om de klokken gelijk te zetten voor wat wij hier precies van vinden.
 De richting van de zogenoemde Agenda for Change bevalt ons wel. Daarin is gekozen, wat niet onbelangrijk is. Wij hebben steeds aangegeven dat er moest worden gekozen. Het gaat om goed bestuur en mensenrechten aan de ene kant en duurzame, inclusieve groei – met daaraan ondergeschikt, maar niet onbelangrijk, infrastructuur en energie – aan de andere kant. Daarvoor is gekozen en dat betekent dat bepaalde dingen hierbij simpelweg minder aan de orde komen; dat kan moeilijk anders als je keuzes maakt.
 Mevrouw Ferrier sprak over de 20% van de totale begroting die wordt uitgetrokken voor sociale sectoren. Dit budget is voor ons belangrijk omdat het complementair is aan wat wij zelf doen. In dit budget zit een stevig bedrag voor onderwijs en ook de gezondheidszorg krijgt hierin behoorlijk aandacht. Mevrouw De Caluwé wees erop dat het onderwerp seksuele en reproductieve gezondheid als zodanig niet aan de orde wordt gesteld. Dat is zeker waar, maar ik wil daarop drie dingen in mindering brengen. Ten eerste is dit een consequentie van kiezen. Ten tweede is er in de gezondheidsbenadering wel grote aandacht voor hiv/aids. Ten derde heeft de EU op het gebied van seksuele en reproductieve gezondheid te maken met een grote interne verdeeldheid tussen lidstaten. Landen als Zweden en Nederland staan hierin diametraal anders dan landen als Polen en Ierland. De consequentie van die verhoudingen is dat wij niet geheel toevallig deze specifieke niche wat meer willen bedienen. Ook hierin zie ik een element van complementariteit waarvan de uitkomst mij op zich wel bevalt.
 Wij juichen ook de nadrukkelijke aandacht voor privatesectorontwikkeling toe. Ik zeg tegen mevrouw Dikkers dat de private sector niet hetzelfde is als het Nederlandse bedrijfsleven. Privatesectorontwikkeling is veel meer een algemene benadering die ervan uitgaat dat deze vorm van ontwikkelingshulp leidt tot groei in de betreffende ontwikkelingslanden. Dat is precies wat wij nodig hebben. Wij zijn daar dus wel gelukkig mee. Ook de gedifferentieerde aanpak, waarbij vraaggestuurd wordt bekeken wat landen nodig hebben, bevalt ons wel. Zoals al een paar keer is aangegeven, is klassieke hulp aan middeninkomenslanden in zekere zin niet meer helemaal van deze tijd. Vaak speelt hierbij veel meer een herverdelingsvraagstuk in de landen zelf. Ik ben het in dezen met mevrouw Dikkers eens: bij het bestrijden van armoede in middeninkomenslanden gaat het meer om het helpen van de «countervailing power» van het maatschappelijk middenveld dan om klassieke hulp.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben blij met die visie van de staatssecretaris, maar het probleem is dat de meeste middeninkomenslanden geen DAC-landen zijn, wat mij op zich een goede zaak lijkt. Heeft de staatssecretaris ideeën over de manier waarop wij de mensen kunnen bereiken die niet in DAC-landen wonen, maar die wij wel zouden willen helpen met ons ontwikkelingsbeleid?
 
 Staatssecretaris Knapen: Het punt is dat de meeste van die landen tot nu toe wel DAC-landen zijn. Wij zijn met de OESO in gesprek over de vraag of wij na het tijdperk van de Millennium Development Goals, na 2015, niet anders met de definities om kunnen gaan. Zolang we er namelijk mee omgaan zoals we nu doen, lopen we het risico dat we middeninkomenslanden telkens weer met de klassieke middelen benaderen, terwijl andere middelen, waarmee we de maatschappelijke organisaties in die landen een duwtje in de rug geven, veel effectiever kunnen zijn om de herverdelingsvraagstukken het hoofd te bieden. Door hulp te geven sus je de opkomende middenklasse een beetje in slaap. Het is beter om het gereedschap van de middenklasse via «civil society»-organisaties te versterken. Daar zijn wij vóór. Maar zoals ik al zei zijn de meeste middeninkomenslanden, zoals Turkije, nog altijd OESO-DAC-landen. In China is het inkomen per hoofd van de bevolking $4000; het is een OESO-DAC-land. Zelfs Libië is een OESO-DAC-land. Daaraan moet iets gedaan worden, want dan kunnen we pas een andere relatie met die landen bewerkstelligen, die meer recht doet aan de rol van het maatschappelijk middenveld aldaar. Overigens moeten we de komende week bij de beraadslagingen in Brussel niet weer in de valkuil trappen dat iedereen met zijn eigen voorkeuren probeert om de kerstboom van activiteiten die onder het EOF worden gebracht, verder op te tuigen. Wij willen blijven focussen op het kiezen. Daardoor is het gemakkelijker om elkaar aan te vullen en niches te zoeken.
 Mevrouw Ferrier heeft gevraagd hoe het zit met het gezamenlijk programmeren. Wij hechten veel waarde aan dit onderwerp en geven voortdurend aan dat wij dat zo veel mogelijk willen bewerkstelligen. Dat pleidooi heeft de Kamer ook bij de Commissaris neergelegd. Die boodschap is wel overgekomen. Dit levert efficiencywinst en meer hefboominvloed op voor de EU. Ik heb de heer Piebalgs niet gebeld na zijn interview, want meteen daarna heb ik met hem geluncht. Hij herhaalde wat ik in een stukje van dat interview teruglas. Ik heb zijn uitlating in het interview geïnterpreteerd zoals hij die naar eigen zeggen ook bedoelde: als de EU zich niet beperkt tot een aantal grote hoofdlijnen, is het heel lastig voor de EU om de coördinatie goed op zich te nemen. Als de EU niet coördineert, is het voor haar heel lastig om als unie geloofwaardig op te treden. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft.
 Wij moeten er eerlijk bij zeggen dat de meningen hierover uiteenlopen, want anders verwachten wij te veel van de Commissaris. Landen als Nederland en Duitsland maken nogal een groot punt van joint programming, maar er zijn ook landen die er veel minder werk van maken of er zelfs moeite mee hebben. Ik kan niet zeggen of dat een kwestie is van oude historische banden of de behoefte om een vlag te planten, want ik kan niet in het hoofd van de betrokkenen kijken, maar je ziet dat diverse landen er grote waarde aan hechten om zelf zichtbaar dingen te doen, ook als dat ten koste gaat van joint programming.
 Daar komt nog iets anders bij. De Commissaris heeft voorstelgesteld om met een aantal landen joint programming te proberen. Dat kan het risico met zich brengen dat je tussen de diverse lidstaten een discussie krijgt over de vraag welk land wel en welk land niet meedoet. Men weet hoe riskant en hoe moeilijk dat is en hoezeer dit raakt aan relaties, banden, vertrouwdheden tussen lidstaten en ontwikkelingslanden, soms vroegere koloniën, et cetera. Mijn benadering zou daarom zijn om relatief werkende weg te proberen om te beginnen met het successievelijk aanpakken van landen waarvoor je met joint programming gaat werken. Ik moet zeggen dat het er in Zuid-Sudan tot nu toe redelijk goed uitziet. Daar is het vanaf dag 1 op een dergelijke wijze aangepakt, zonder dat er een grote discussie is gevoerd over de plussen en minnen van Zuid-Sudan als een voorbeeldland. Dat kun je in sommige andere landen stap voor stap ook doen. De discussie daarover moet nog wel worden gevoerd.
 Als ik zeg dat ik «geen keurslijf» wil, dan bedoel ik dat de Commissie er goed aan doet om de discussie op zodanige wijze te voeren dat je het inderdaad van onderaf kunt doen en dat je niet van bovenaf probeert te zeggen: dat zijn voortaan de landen waarvoor wij het voortouw nemen. Dat is namelijk een recept voor het mislukken van een intergouvernementele afspraak zoals het Europees Ontwikkelingsfonds. Je zult partijen dus een zekere speelruimte moeten laten, ook voor bijvoorbeeld het overdragen van elementen van coördinatie aan een bepaalde lidstaat. Wij spelen bijvoorbeeld een coördineerde rol in bepaalde sectoren in Zuid-Sudan. Daar moet je geen prestigezaak van maken, maar volgens mij moet je heel praktisch handelen als het praktisch zo uitkomt en je voordeel doen met de situatie aldaar. In die zin heb ik het begrip «keurslijf» bedoeld. Overigens is Eurocommissaris Piebalgs het wat dat betreft met ons eens.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): De staatssecretaris sprak over joint programming. Hij zei dat coördineren het beste werkt als de EU zich tot de hoofdlijnen beperkt. Dat is een uitspraak waar hij achterstaat. Doelt de staatssecretaris met joint programming op het deel dat door de EU wordt gecoördineerd of doelt hij dan bijvoorbeeld ook op programma's die door een paar lidstaten in een bepaald land worden uitgevoerd en waar men onderling, mogelijkerwijs onder auspiciën van de EU, joint programming kan opzetten? Hoe ziet hij dit?
 Staatssecretaris Knapen: Ik tel het laatste er nadrukkelijk bij, maar daarbij komt het woord «keurslijf» om de hoek kijken. Zodra je namelijk dingen dwingend voorschrijft, loop je het levensgrote risico dat handelingen averechts werken. Ik heb in Brussel namelijk al een paar keer meegemaakt dat lidstaten hun vinger opsteken en simpelweg mededelen: wij hebben dit en dat programma al afgesproken met dat land. Dat is op de rand van lekker puh. Dat is natuurlijk niet hetgeen je wilt bewerkstelligen.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik begreep het antwoord van de staatssecretaris over het keurslijf niet helemaal. Hij zei dat de EU als intergouvernementele donor niet van bovenaf moet zeggen in welke landen wij gaan werken, maar dat het van onderaf moet komen. Ik heb begrepen dat wij ons landenlijstje wel van bovenaf hebben samengesteld. Misschien is er een heel intensieve consultatie met de landen in kwestie zelf geweest, maar die is mij volledig ontgaan. Ik begrijp dus nog niet waarom het een keurslijf is.
 Staatssecretaris Knapen: Met de term «keurslijf» doel ik op de suggestie dan wel de ambitie om in het kantoor van de Commissie in Brussel de landkaart erbij te nemen en vast te stellen wie waar wat behoort te doen. Dat bedoel ik met de term «keurslijf». Dat is een miskenning van de werkelijkheid, een miskenning van de uiteenlopende ambities van de diverse landen en een miskenning van de reikwijdte van een intergouvernementeel fonds als zodanig. Dat gaat niet. Wat wel gaat, is betrekkelijk pragmatisch, werkende weg, van onderop, proberen te komen tot coördinatie, afspraken en werkverdeling. Ik vind dat wij de Europese Commissie daarbij hebben te steunen. In geval van twijfel moeten wij niet inhalen. Er is sprake van een appreciatieverschil tussen sommige landen. Dat beschouw ik als een gegeven dat niet zomaar veronachtzaamd kan worden. Dat maakt echter wel dat de Europese Commissie joint programming in het ene land gemakkelijker van de grond krijgt dan in het andere land. Er zijn nu eenmaal landen waarin bepaalde donoren al langer aanwezig zijn, met een breed uitgesponnen netwerk. In sommige gevallen kun je zo'n land dat daar aanwezig is, zo veel mogelijk coördinatie op zich laten nemen. Daarin moet je ook een beetje flexibel willen en kunnen zijn.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik maak het concreter. Op pag. 3 van het stuk van de staatssecretaris over de ontwikkelingsraad staat: «De belangrijkste punten voor Nederland zijn: (1) een actieve betrokkenheid van nieuwe partners (nieuwe donoren, private sector), zonder dat deze in een bestaand keurslijf worden gedwongen.» De staatssecretaris vertelt een mooi verhaal over de wijze waarop wij het met landen moeten doen, maar ik ben heel benieuwd in welk keurslijf die nieuwe actoren niet gedwongen moeten worden en wie nu wel in dat keurslijf zitten.
 Staatssecretaris Knapen: Het lijkt me goed om daarop terug te komen in de context waarin de passage die mevrouw Dikkers voorlas, een plek heeft, namelijk Busan.
 De voorzitter: Ik heb een vraag in mijn hoedanigheid als woordvoerder van de CDA-fractie. Ik was erg blij met het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mevrouw De Caluwé dat wij joint programming vooral op het niveau van de landen zelf moeten zien. Hij gaf het voorbeeld van landen die in een bepaald land al een programma hebben opgezet, bijna zoiets als «lekker puh, wij gaan ermee door». Volgens mij is het probleem veel meer dat bepaalde landen zich, misschien zelfs versneld, uit ontwikkelingslanden terugtrekken. Dan ben ik niet wars van wat je een keurslijf kunt noemen, maar wat ik meer als regie van de EU zie om te zeggen: wij kunnen alleen op een verantwoorde manier uit sectoren en uit landen vertrekken, als de donorgemeenschap, en daarbinnen de EU-donorgemeenschap, daarover goede afspraken heeft gemaakt. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Dat blijft voor mijn fractie namelijk een punt van zorg.
 
 Staatssecretaris Knapen: Het volgende lijkt mij belangrijk. In Accra en Parijs is afgesproken dat landen het aantal terreinen waarmee zij zich per land bezighouden, tot drie terreinen beperken. Wij proberen daar naartoe te werken door de keuzes die wij gemaakt hebben. Een land als België werkt al volgens die keuzes. Dat houdt per definitie in dat er voor andere donoren een rol in de coördinatie, het opvullen van gaten, is weggelegd. Wat dat betreft, kan de Europese Unie een heel nuttige, aanvullende rol spelen. De 20% sociale sectoren die is genoemd, kan bijvoorbeeld op dit terrein belangrijk zijn. Ik hecht daar zeer aan. Waar wij zelf de neiging hebben om ons uit de desbetreffende sectoren terug te trekken, is het goed dat de Europese Commissie dat gat opvult. Dat is precies wat wij willen als wij het over complementariteit hebben.
 Een verwachting die wij niet kunnen waarmaken, is de suggestie dat ieder land zich tot enkele sectoren beperkt en dat vervolgens tegen de Commissie wordt gezegd: u ziet waar de hiaten zijn, u vult ze maar op. Daarmee wordt namelijk het Verdrag van Lissabon miskend, waarin staat dat de Europese Unie geen 28ste donor mag zijn, ook niet alleen een coördineerde instantie op de achtergrond is, maar dat er volgens het Verdrag sprake is van een parallelle bevoegdheid. Wij moeten daarom altijd zoeken naar een balans tussen wie wat doet en wie bereid is welke gaten op te vullen. Dat zoeken houdt ook in dat wij waarde hechten aan de mogelijkheid dat de Europese Commissie de dingen kan doen waaruit wij onszelf, op grond van de afspraken om ons te beperken, terugtrekken. Als wij onze exitstrategie met de Kamer delen, zal zij zien dat dit een rol speelt in de stappen die wij zetten. Dat is namelijk van wezenlijk belang om op een ordelijke manier tot prioritering en posterioriteiten te komen.
 U hebt allen op enigerlei wijze opmerkingen over begrotingssteun gemaakt. Ik ken uw opvattingen. U hebt die voor mij en voor de Europese Commissie enkele malen stevig duidelijk gemaakt. Ik moet zeggen dat het voorstel van de Commissie dat voorligt, een aantal pluspunten bevat gelet op waar wij vandaan komen. Het is heel makkelijk om aan te geven wat ons er nog niet aan bevalt. Dat zal ik zo dadelijk ook doen. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat wij een paar stappen hebben gemaakt. Om te beginnen is het volgende cruciaal. Wij hebben altijd gezegd dat de EU krachtige invloed heeft, omdat zij met bedragen komt. De EU heeft daarnaast een groot aantal lidstaten achter zich. Dat maakt dat de Europese Unie makkelijker eisen kan stellen dan een kleine donor. Daarom hebben wij altijd gezegd dat die invloed gebruikt moet worden. De afspraak van een weegmoment, de conditionaliteit van respect voor mensenrechten en goed bestuur, is vastgelegd in een contract. Er wordt ook gesproken over het woord «contract» en dat was vroeger niet zo. Het woord «contract» betekent wederzijds verplichtingen aangaan. Dat vind ik een buitengewoon groot pluspunt in vergelijking met wat in het verleden gangbaar was. Wij hebben daaraan een belangrijke bijdrage geleverd door met vereende krachten tegen Brussel «aan te duwen».
 Er wordt meer werk van transparantie gemaakt. Er is daarbij ook sprake van meet- en weegmomenten onderweg, de zogeheten versterkte dialoog. Dat zijn allemaal punten waar wij waarde aan hechten. Dat geldt ook voor het op een andere manier afpellen van begrotingssteun, namelijk door te zeggen: er zijn ook mogelijkheden om iets te doen op het gebied van zogenaamde sectorale hervormingscontracten. Ook hierbij komt weer het woord «contract» naar voren. Vroeger heette het sectorale begrotingssteun. Dat is op zichzelf prima. Ik noem ook het loskoppelen van begrotingssteun aan fragiele staten. Dat betreft namelijk vaak een ander type noodverband dan voor de andere twee sectoren, met andere afspraken, andere meetmomenten en andere weegmomenten. Wij hechten daar grote waarde aan en daar hebben wij ook veel werk van gemaakt. Wij moeten straks wel bezien hoe het in de praktijk wordt gebracht.
 Ik heb bijvoorbeeld aarzelingen bij het volgende. Bij de sectorale begrotingssteun, de zogenaamde sectorale hervormingscontracten, wordt gezegd: daarbij houden wij ons aan onze values. Ik vind dat nogal vaag. Als een contract wordt ingevuld, wil ik wel wat specifieker zijn. Sectorale hervormingscontracten mogen namelijk geen vluchtroute zijn voor wat vroeger «algemene begrotingssteun» heette. Daar moeten wij dus goed op letten. In die zin zijn wij er nog niet. Ik moet ook zeggen dat de meningen nogal uiteenlopen. Sommige landen, Zweden, Nederland en Duitsland, hebben grote moeite met algemene begrotingssteun. Er zijn echter ook landen die daar zeer aan hechten. Het werkt goed volgens het Verenigd Koninkrijk. Dat zeggen de Fransen ook.
 Ik had vorige week mijn nieuwe Deense collega, de heer Bach, aan de lijn. Ik ontmoet hem volgende week als het goed is. Hij is enthousiast voorstander van algemene begrotingssteun. Wij hadden in Denemarken een medestander, maar die zijn wij dus kwijt. De meningen lopen dus uiteen. Het punt van Bach is dat de transactiekosten laag zijn en het ownership helder is. Beide zijn natuurlijk waar, maar het hoofdstuk «conditionaliteit» is dan nog niet geschreven. Onze positie is dus niet de EU-positie. Daarom zeg ik: als wij nog wat klappen met de hamer weten te geven op de spijkers van de punten die ik genoemd heb, hebben wij een redelijke stap voorwaarts gezet. Wij hebben dan echter niet van A tot Z onze zin gekregen, maar zo werkt het ook niet in de Europese Unie.
 
 De voorzitter: Ik heb nog een vraag namens de CDA-fractie. Laat ik vooropstellen dat de CDA-fractie op zich helemaal niet zo negatief over begrotingssteun is, want daar zijn heel veel voordelen aan verbonden. Je moet het echter heel goed organiseren. Ik mis de eindigheid in de reactie van de staatssecretaris. Wordt de eindigheid in het contract meegenomen?
 Staatssecretaris Knapen: Het huidige voornemen kent eindigheid en kent zogenaamde «sunset clauses». Het antwoord is dus ja. Maar, zoals gezegd, bij het gehele hoofdstuk over begrotingssteun zit het bewijs «in het eten van de pudding». We zijn er dus nog niet helemaal.
 De heer El Fassed (GroenLinks): De meningen over begrotingssteun zijn verdeeld. Ik mag aannemen dat de meningen over een vast percentage begrotingssteun binnen de totale ontwikkelingshulp ook verdeeld zijn.
 Staatssecretaris Knapen: De Commissie zegt in haar voorstel niet: er moet een percentage X aan begrotingssteun worden gegeven. De aanvliegroute is dus niet om het te verdelen in 20% sociale sector, 25% begrotingssteun et cetera. Men gaat er wel van uit dat ongeveer een kwart van de begroting naar begrotingssteun gaat, als je vergelijkt wat men nu doet en wat men nog op de schop heeft. Je komt er dus ongeveer wel op uit. Ook implementatie en executie spelen hierbij een rol. Als je namelijk geen begrotingssteun geeft, is het aanzienlijk arbeidsintensiever om specifieke programma's te maken. In die zin is begrotingssteun altijd een stevige portie van wat de Europese Unie doet. Juist omdat de Europese Unie het met grote bedragen doet, zeggen wij dat wij ten eerste eisen kunnen stellen en ten tweede ijkmomenten kunnen inbouwen om te bekijken of aan die eisen wordt voldaan. Daar proberen wij stevig op in te zetten, zodat wij het beste uit die begrotingssteun halen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Als ik de staatssecretaris goed beluister, zegt hij dat er geen streefcijfer is en dat wij daar ook geen voorstander van zijn.
 
 Staatssecretaris Knapen: Zo is het.
 Ik zeg eerst iets over financiële instrumenten en dan kom ik straks op Busan. De Commissie heeft toegezegd te komen met voorstellen voor nieuwe financiële instrumenten voor extern beleid. Als ik me niet vergis, komen die voorstellen volgende maand; over vier weken. Wij zullen dan bekijken in hoeverre die voorstellen dan bijvoorbeeld leiden tot blending, het combineren van schenken en lenen en het combineren van schenken en specifieke kredietfaciliteiten. We zullen ook bekijken in hoeverre het «bijdraagt tot ...» en of dat overigens via de achterdeur ook niet tot verhogingen van begrotingen leidt, want daar zijn wij geen voorstander van. Wij zullen dat alsdan tegen het licht houden.
 Wij zullen overigens scherp letten op de vraag wat deze nieuwe instrumenten voor een aantal landen betekenen. Wij hebben er moeite mee dat grote bedragen naar zogenaamde OESO-DAC-landen gaan, omdat wij grote vraagtekens bij hun weerbaarheid en hun inkomen kunnen plaatsen. Ik volg hiermee wat de heer Driessen en anderen gezegd hebben. Zeker 800 mln. voor Turkije, weliswaar grotendeels niet op grond van het EOF-programma maar in het kader van het pre-accessieprogramma en het nabuurschapsprogramma, is een enorm bedrag voor een land met groeicijfers waar wij jaloers op zijn. Als er sprake zou zijn van nieuwe financiële instrumenten waarbij kredietfaciliteiten en investeringen een rol gaan spelen in plaats van schenkingen, dan kunnen wij er anders naar kijken. Dan gaat het om de vraag of het level playing field nog wel klopt. Dat is echter een ander hoofdstuk dan schenken als waren het ontwikkelingslanden.
 Hetzelfde geldt voor andere landen, bijvoorbeeld China. Zoals gezegd, verdient China $4000 per hoofd van de bevolking. China is in die zin een dichotomisch land omdat er enorme rijkdom en enorme armoede heerst, maar dat is nu eenmaal het transitienoodlot van landen die vanuit grote armoede plotseling in de economische vaart der volkeren worden opgenomen. Het is dus primair een zorg voor China, maar niet voor ons. Zoals in het kleine intermezzo met mevrouw Dikkers is besproken, kunnen wij daar secundair via bijvoorbeeld de civil society het nodige aan doen.
 
 De heer Driessen (PVV): Ik ben best tevreden met wat de staatssecretaris over Turkije en China zegt, al kan het altijd nog een tandje scherper. Ik heb echter een vraag over de Palestijnen. Als ik me niet vergis, zijn de Palestijnen na de Turken de tweede grootste ontvanger van Europees hulpgeld. De omvang van de Palestijnse bevolking is echter, relatief gezien, vrij gering. De Palestijnen zijn ook niet de armste mensen ter wereld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het bedrag dat Europa aan de Palestijnen geeft op z'n minst wat meer evenredig moet zijn? Natuurlijk hebben wij het liefst dat er helemaal geen geld naar de Palestijnen gaat, maar kan het niet wat minder?
 Staatssecretaris Knapen: Ik had deze vraag later nog willen meenemen in de beantwoording van de meer specifieke vragen die zijn gesteld, maar gelet op de interruptie van de heer Driessen is het wellicht goed om het punt nu even te adresseren. Wij zijn geen voorstander van korten op de bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit. Die opvatting delen wij met onze Europese partners. Wij willen niet korten omdat het een basisvoorziening voor de Palestijnse bevolking betreft. Het gaat nooit om het aantal mensen dat in een gebied woont, maar om de staat waarin zij zich bevinden. Het is dus een belangrijke basisvoorziening. Bovendien is het een bijdrage aan de opbouw van een rechtsstaat en daar hechten wij allemaal aan. Onze bilaterale inspanningen voor de Palestijnse Autoriteit zijn ook gericht op de opbouw van een rechtsstaat. Het stoppen van ontwikkelingssamenwerking met de Palestijnse Autoriteit, zeker op Europese schaal, kan leiden tot een instabiliteit in de regio die niemand wenst. Ik ken de specifieke opvatting van de heer Driessen over de Palestijnse Autoriteit, maar dat is de manier waarop wij dit specifieke geval van ontwikkelingssamenwerking bekijken.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik vraag het volgende in aansluiting op de vraag van de heer Driessen. Stel dat de Europese Unie, en Nederland in het bijzonder, een wat constructievere opstelling inneemt ten aanzien van mensenrechten, bewegingsvrijheid, het vernietigen van hulpprogramma's en het belemmeren van hulpprogramma's. Stel dat de Europese Unie daar eensgezind over is en Nederland daarbij een constructieve rol kan spelen, kan er dan uiteindelijk wel minder geld naartoe gaan? Kan daarmee ook niet coherentie van beleid worden bevorderd?
 
 Staatssecretaris Knapen: Coherentie van beleid is in z'n algemeenheid de ideale route om ontwikkelingssamenwerking te reduceren. Laat daarover geen misverstand bestaan.
 Voorzitter. Ik kom op Busan. De bijeenkomst in Busan vindt plaats in de laatste dagen van november en de eerste dagen van december. Ik zal daar zelf bij zijn, zeg ik tegen mevrouw Dikkers. Dan hoef ik haar vraag «Zo nee, wat dan?» dus niet te beantwoorden. Ik noem een paar van onze uitgangspunten ter voorbereiding voor Busan. Wij hebben daarover in Washington al uitvoerige eerste gesprekken met collega's gehad. Wij willen uiteraard niet terugkomen op de gemaakte afspraken van Parijs en Accra. Daarover was overeenstemming en dat willen wij zo goed mogelijk zien vol te houden. Wij willen overigens ook waarde hechten aan het verminderen van bureaucratie in de programma's. Dat is een open deur, maar wij moeten er toch doorheen omdat die deur zo weer dichtvalt als wij niet opletten. Dat klinkt simpel, maar bij elke voorwaarde die wij weten te formuleren zien wij toch weer dat de desbetreffende voorwaarde omgeven wordt door regels die leiden tot bureaucratie. Wij zijn het er dus over eens dat wij de afgesproken route willen blijven volgen.
 Ik kom op het belangrijke punt van Busan. Het is goed om in Busan verder dan de traditionele donorgemeenschap te kijken. De Parijs/Accra-agenda viel eigenlijk helemaal binnen de termen van het Westen, de OESO-DAC-gemeenschap, en de regels die daarin gelden c.q. hetgeen dat door anderen die daar buiten vallen als een keurslijf wordt ervaren. In Busan willen wij proberen om verder dan de traditionele donorgemeenschap te kijken. Wij moeten proberen om een agenda te formuleren die recht doet aan belangrijke nieuwe spelers zoals China, India, allerlei hybride fondsen, internationale private en charitatieve instellingen en bedrijven die zich via maatschappelijk verantwoord ondernemen willen committeren aan het proces van internationale verantwoordelijkheid, omdat zij denken daarmee beter af te zijn. Al dat soort nieuwe partijen moeten wij een plek in de ontwikkelingsagenda proberen te geven. Als wij dat niet doen, lopen wij het risico om al te zeer het gezelschap van gisteren te zijn dat praat over de vraag hoe het er morgen moet uitzien. Dat heeft echter een prijs. Als wij bijvoorbeeld transparantie eisen die wij met onze klassieke donorgemeenschap weten te realiseren, als wij die transparantie-eis een-op-een loslaten op een land als China en z'n inspanningen in ontwikkelingslanden, dan weten wij eigenlijk op voorhand dat China daar andere opvattingen over heeft. Dan kunnen wij zeggen: «dat is jammer, dan horen zij er niet bij» en onze eigen gang gaan. Het lijkt mij echter waardevol om te proberen om die landen op zo veel mogelijk terreinen in een soort stakeholderrol, in een soort collectieve verantwoordelijkheid, in te binden. Op die manier kunnen wij vermijden dat hetgeen wij willen weliswaar fraai is, maar geleidelijk minder relevant wordt ten opzichte van internationale krachtverhoudingen. Ik realiseer mij heel wel dat wij daarom in Busan wellicht tot wat hybride constructies moeten komen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat wij bijvoorbeeld tot een gezamenlijke verklaring proberen te komen waarin iedereen zich herkent, maar waarvoor wij de prijs betalen dat die verklaring wat vaag is. Vervolgens kunnen wij proberen om er pijlers van specifieke thema's onder te zetten, waaraan het ene land zich meer committeert dan het andere land. Daarmee kunnen wij wat concreter worden en toch proberen om de nieuwe spelers in een soort stakeholderrelatie aan boord te krijgen. Volgens mij moeten wij ons best doen om dat voor elkaar te krijgen, omdat wij het anders, als wij niet opletten, met elkaar eens zijn in een klein gezelschap dat niet in de gaten heeft dat de wereld verandert.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik doe mijn best om de staatssecretaris te volgen. Ik ben een beetje bezorgd over hetgeen ik tussen de regels doorlees, namelijk dat wij straks het nieuwe keurslijf, aangaande transparantie of resultaatafspraken, niet meer loslaten op het bedrijfsleven, de nieuwe partner, maar nog wel op heel veel andere partners. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat dit niet de intentie van zijn woorden is?
 Staatssecretaris Knapen: Dat is niet mijn intentie. Het is mijn intentie om op het punt van transparantie naar vermogen zo veel mogelijk partijen tot het maximale over te halen en te verleiden. Ik noemde daarom China als voorbeeld, omdat de opvatting die een land als China over transparantie heeft, niet geheel de onze is. Het valt niet te ontkennen dat China in sommige Afrikaanse landen prominent aanwezig is. De verhoudingen zijn ook niet zodanig, dat wij een land als China van de ene op de andere dag aan onze normen weten aan te passen. Het is mij wat waard om te proberen zo veel mogelijk partijen te verleiden tot het zo veel mogelijk nemen van internationale verantwoordelijkheid.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat spreekt mij aan. Ik doe graag mee met dat verleiden. Ik begrijp ook heel goed dat wij niet tegen China kunnen zeggen: doe de boeken maar eens even open. De Chinezen komen afspraken over het uitvoeren van Wereldbankprojecten echter redelijk goed na. Doen wij het echter ook voor bijvoorbeeld Shell; gelden daar ook andere regels voor dan voor Nederlandse maatschappelijke organisaties?
 
 Staatssecretaris Knapen: Wij hebben een aantal uitgangspunten voor het bedrijfsleven. Op plekken waar de overheid met het bedrijfsleven samenwerkt, gelden de uitgangspunten van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die worden nog eens herbevestigd door werkgevers en werknemers en kroonleden in het advies van de SER dat recentelijk tot ons is gekomen. In het geval van bedrijfsleven dat activiteiten verricht zonder dat wij er vanuit een ontwikkelingsrelatie iets mee van doen hebben, gelden de internationale OESO-richtlijnen waaraan bedrijven zich hebben gecommitteerd en waaraan zij uiteraard kunnen worden gehouden. Het is mij wat waard om ook hen tot samenwerkingsverbanden te verleiden waarin wij allemaal wat verder gaan. Er zijn bedrijven die een stap verder zijn en een stap meer zetten dan anderen. Daarom het lijkt het mij goed om die voorlopers zo veel mogelijk te benutten om aan te geven welke richting het wat ons betreft op moet en welke richting het wat hen betreft op een volstrekt profitabele wijze op kan gaan.
 Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de CEO van Unilever. Hij zei enkele weken geleden: wij gaan ervan uit dat een maatschappelijk verantwoord ondernemingsmodel voor ons een route is waarmee wij in de toekomst een winstgevend bedrijf draaiende kunnen houden. Hij zei dat de toekomst voor Unilever onzeker is als het bedrijf dat niet serieus neemt. Als meer bedrijven dat niet alleen zeggen, maar de daad ook bij het woord voegen en consumenten zich dienovereenkomstig gedragen, dan hebben wij een wereld gewonnen. Wij willen in Busan ook duidelijk maken dat wij dit soort zaken moeten bevorderen en dat wij degenen die achterblijven op een gegeven moment meer in de hoek van de bestraffing moeten drukken.
 
 De voorzitter: Ik heb zelf nog een vraag namens de CDA-fractie. De staatssecretaris zegt volgens mij terecht dat het een kwestie van verleiden is. Ik heb de indruk dat een aantal nieuwe actoren, nieuwe donoren, het OESO-gezelschap vooral als het gezelschap van gisteren beschouwen. Zij denken: laat ze lekker vergaderen en moeilijk doen over mensenrechten enzovoorts, wij doen het gewoon op onze eigen manier. Dat zien wij op een aantal plekken in de wereld al gebeuren. Ik ben benieuwd of er in Busan een deadline wordt gesteld of dat er een uiterste punt is van «tot hier en niet verder» wat betreft de prijs die wij bereid zijn te betalen.
 
 Staatssecretaris Knapen: De vraag van mevrouw Ferrier is natuurlijk de hamvraag. Hoe ver kun je gaan zonder je eigen principes te verloochenen? Ik zie dat er dingen misgaan. Er zijn redelijk wat dingen die misgaan, maar ik ben daar niet zo somber over. Laten wij grofweg zeggen dat een land als China een aantal jaren op een heel overzichtelijke manier in Sudan binnenstapte, namelijk via afspraken met het regime en door ervoor te zorgen dat je een belangrijk aandeel in de oliewinning krijgt. Ook China leert en merkte dat er in Sudan een burgeroorlog ontstond en het land uiteenviel. Dan geldt niet meer wat je gisteren geregeld dacht te hebben, omdat de verhoudingen niet zodanig zijn. Ook daaraan zie je dat zo'n land merkt dat je je eigen belang schaadt als je daarmee niet op een enigszins georganiseerde, behoedzame en verantwoordelijke manier omgaat. Dat soort ervaringen helpen om met dit soort landen in gesprek te komen en te blijven over de vraag of er gezamenlijkheden te ontwikkelen zijn waarbij wij allebei belang hebben. Sudan is een voorbeeld van een land waarbij China zich in de Verenigde Naties anders opstelt dan in het verleden, op basis van de ervaringen die China in Sudan opdeed.
 Ik zie dus aanknopingspunten, al realiseer ik mij dat China in een heel ander deel van de wereld ligt dan waar wij vandaan komen. Het perspectief, de kijk, en de zorgen van zo'n land zijn dus heel anders dan die van ons. Als je met Chinezen van mijn leeftijd spreekt, hebben ze allemaal aan den lijve ondervonden om lange tijd niet te eten te hebben. Zij weten fysiek wat honger betekent. Dan kijk je anders naar internationale ontwikkelingssamenwerking dan als je dat in geschiedenisboekjes hebt gelezen.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Laat ik ook even bij China blijven. Zit een gedeelte van de oplossing misschien in een soort hybride relatie met China? Zoals de staatssecretaris eerder terecht opmerkte, heb je in China rijke en arme mensen. Het is een middeninkomensland, maar het is voor een gedeelte toch nog afhankelijk van steun. Bestaat er een mogelijkheid om aan de ene kant steun, ontwikkelingshulp, aan China te verlenen en aan de andere kant te zeggen: in ruil daarvoor voert u samen met ons projecten uit of doet u aan ontwikkelingssamenwerking in andere OS-landen? Daardoor ontstaan voor OESO-landen mogelijkheden om in gezamenlijkheid met China tot andere vormen van ontwikkelingssamenwerking te komen.
 
 Staatssecretaris Knapen: Op zichzelf moeten wij in relatie tot een land als China stoppen met spreken over ontwikkelingssamenwerking in klassieke zin. Er kan echter heel goed sprake zijn van allerlei samenwerkingsverbanden. Wij zien dat ook wel gebeuren. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de voedselzekerheidssector. In die sector werken wij met China samen. Daar kunnen wij de Chinezen ook heel goed voor betalen, by the way. Wij kunnen de Chinezen echter ook heel goed betalen in de vorm van «barterachtige» afspraken voor ontwikkelingslanden. Ik weet dat de Chinezen bijvoorbeeld zeer geïnteresseerd zijn in onze techniek op het gebied van semi-urbane voedselproductie. Er is helemaal niets op tegen om daarover met de Chinezen afspraken te maken. Als zij concreet weten wat zij willen, kunnen wij afspraken maken hoe wij het samen doen in een land als Mozambique. Dat kan zeker, maar dan zijn wij al een stap verder. Dan zijn wij namelijk in een fase waarin de strikt nationale benadering van ontwikkelingssamenwerking gepasseerd is. Een land als China is daar echter nog niet over uit. Zo ver zijn wij dus nog niet, maar wij zouden dat op zichzelf als een perspectief voor verantwoord stakeholderschap moeten nastreven.
 Voorzitter. Er zijn ook een aantal specifieke vragen gesteld die ik nu even langsloop, voor zover die zojuist niet al zijn besproken. De heer El Fassed sprak over beleidscoherentie. Hij spreekt daar vaker over, net als mevrouw Ferrier. De Kamer heeft daarover recentelijk een brief gekregen, met een vrij praktische agenda. Daarmee proberen wij ons te houden aan de trefwoorden die ook de Europese Unie daarbij hanteert. Volgens mij is dat verreweg het gemakkelijkst om een zekere mate van synchronisatie te handhaven, die nodig is om met de Europese Unie over dit onderwerp in gesprek te blijven. Ik doel op zaken als handelsfinanciering, klimaat, voedselzekerheid, migratie en vrede en veiligheid. Daarbij hebben wij de «public bads» aan de orde gesteld, maar met het caveat dat daarbij hoort.
 In de loop van volgende week komt het artikel over beleidscoherentie daarbij van de gezamenlijke Europese ngo's. Dat rapport is een belangrijk document. Binnenkort komt ook het voortgangsrapport van de Europese Unie. Als dat rapport er is zal ik daar een reactie op sturen om hierover de discussie te blijven voeren. Beleidscoherentie heeft onze aandacht. We hebben het als onderdeel meegenomen in de beoordeling van de fiches. Langzaam maar zeker sijpelt het fenomeen beleidscoherentie wel door. Maar beleidscoherentie betekent natuurlijk ook altijd compromissen. Als dingen soms niet coherent zijn, heeft dat te maken met de compromissen op diverse vlakken. Het is altijd beter om daarover te discussiëren dan het er niet over te hebben. Als je het er niet over hebt, verdwijnt het namelijk onder het tapijt.
 De heer El Fassed sprak over de klimaatfinanciering. In het meerjarig financieel kader staat het als een p.m.-post. Het moet namelijk nog aan de orde komen. We komen nog met een positiebepaling hierover. De klimaatmiddelen naar aanleiding van Kopenhagen vallen bij ons in de 0,7% ontwikkelingssamenwerking. Als nieuwe klimaatmiddelen in een nieuw klimaatfonds aan de orde komen – dat zal waarschijnlijk niet voor 2015 het geval zijn – zullen we daarop moeten terugkomen in termen van hoe daar financieel precies mee om te gaan. Alle ogen zijn nu gericht op innovatieve financiering. Dat betekent vooral dat we in het verlengde van de discussie over Busan kijken naar eventuele nieuwe spelers, hun mogelijkheden en de gevolgen daarvan voor financiering. De hele discussie over het spanningsveld tussen investeren en schenken – blending – zal in die innovatieve financiering aan de orde komen. We komen daar uitvoerig op terug als we zicht hebben op de voorstellen van het klimaatfonds.
 De heer El Fassed en de heer Driessen vroegen naar de ambities op het gebied van ontwikkelingssamenwerking van andere landen. Vorig jaar ging het in totaal om 54 mld. uit alle EU-lidstaten. Dat is meer dan de helft van alle ontwikkelingsmiddelen ter wereld; een groot bedrag. We hebben de doelstelling van 0,56% niet gehaald. Dat verbaast me eerlijk gezegd niet, gegeven het feit dat we middenin een economische crisis zitten. Het is echter wel 10% gestegen. België, het Verenigd Koninkrijk, Finland en Ierland naderen met rasse schreden de 0,7%. Dat wordt door ons wel eens veronachtzaamd. Er zijn ook landen die ver achterblijven. Ik heb weleens gezegd dat de lengte van de bijdragen van mijn Italiaanse collega in Brussel omgekeerd evenredig is aan zijn bijdrage aan dit fonds. Die verschillen zijn er. Er zijn freeriders en die worden daar ook op aangesproken. Het gaat echter wel de kant uit die we hebben afgesproken. Dit onderwerp staat elk halfjaar nadrukkelijk op de agenda.
 Er is gesproken over de transparantie van EU-hulp. Het zijn vaak dikke stapels papier, waardoor je soms de neiging hebt te denken: daar begin ik niet aan, want het is zo veel! Toch scoren die documenten heel behoorlijk tot goed qua transparantie. Dat past niet in ons beeld, want wij hebben het beeld van heel dikke dossiers met kleine lettertjes. Als je er echter nauwkeurig naar kijkt, blijkt het heel transparant te zijn. Het is belangrijk dat die transparantie die de EU zelf in acht neemt, nadrukkelijker wordt geëist van ontwikkelingslanden waar men actief is. Het zou heel wat waard zijn als de landen die begrotingssteun ontvangen, de helft van de transparantie zouden betrachten die de EU zelf betracht. Daarmee zouden we veel winnen. Natuurlijk spreekt het voor zich dat we inzicht vragen in defensiebegrotingen. Ik weet dat er landen zijn waar het leger een deel van zijn inkomsten zelf verdient en daar weer defensiemiddelen van koopt. Waar ontwikkelingsrelaties een rol spelen, mag om transparantie gevraagd worden. In de gevallen die ik ken, is het een onderwerp dat door de landen wordt erkend en herkend, ook al wordt de daad niet altijd bij het woord gevoegd.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Hoorde ik de staatssecretaris zeggen dat de EU veel transparanter is dan de landen die we hulp geven? Is hij er dan niet enorm verbolgen over dat die landen zich niet maximaal inspannen om transparant te zijn terwijl zij steun ontvangen?
 
 Staatssecretaris Knapen: Het is niet aan mij om hier te zeggen of landen maximale inspanningen leveren. Het is ook niet helemaal fair om het te vergelijken. De capaciteit van het apparaat in Brussel om getallen te leveren is van een andere orde dan die in een ontwikkelingsland. Daarom zei ik dat er een wereld gewonnen zou zijn als een aantal landen de helft van de transparantie zou kunnen realiseren die de EU zelf betracht. Dat dit niet kan heeft vaak te maken met beperkte capaciteit en inzicht. Als je vraagt om transparantie moet je ook iets leveren, namelijk assistentie. Wij doen dat overigens ook bij landen die we helpen, zodat zij aan ons en zichzelf kunnen rapporteren wat ze doen.
 Mevrouw Dikkers kwam te spreken over de parlementaire controle van het Europees Ontwikkelingsfonds (EOF). Het is goed als we ons realiseren wat het Europees Ontwikkelingsfonds eigenlijk is. Het Europees Ontwikkelingsfonds bestaat sinds 1957 en komt voort uit oude dekolonisatieafspraken. Het is een intergouvernementeel fonds. Het Europees Parlement gaat er dus niet over, maar bemoeit zich er gelukkig wel mee. Er wordt gediscussieerd over de inspanningen, maar het Europees Parlement heeft hierin geen bevoegdheden. Die bevoegdheden liggen bij de lidstaten. Het Nederlandse parlement heeft in 2006 of 2007 via een stemming zijn opvatting over het Europees Ontwikkelingsfonds kenbaar gemaakt en unaniem voor dit pakket gestemd. Wij spreken drie tot vier keer per jaar over het Europees Ontwikkelingsfonds. We monitoren wat er gebeurt. We zijn nu bezig met de invulling van het volgende Europees Ontwikkelingsfonds. De EU komt met een voorstel van 30 mld. Wij vinden dat veel omdat het eerder 22 mld. was. Het mag van ons wel wat minder. We zijn nu bezig met de besprekingen over dat nieuwe Europees Ontwikkelingsfonds. Laat ik er nog een complicerende factor bijhalen. Dat Europees Ontwikkelingsfonds komt aan het eind van de rit in een envelop met het gehele meerjarig financieel kader. Wij waren er voorstander van dat het Europees Ontwikkelingsfonds daar meteen onderdeel van zou zijn, zodat het fonds voortaan transparant onderdeel zou zijn van de Europese begroting en van de trialoog tussen Raad, Commissie en Europees Parlement. Hierin hebben we onze zin niet gekregen. Sommige landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk, zijn zeer tevreden met de huidige gang van zaken. Sommige landen, zoals Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, doen ook wat extra's in het fonds vanuit die klassieke dekolonisatieattitude. Sommige landen, met name de nieuwe lidstaten, betalen minder aan het Europees Ontwikkelingsfonds omdat zij uit een veel armere situatie komen en ook die historische traditie niet hebben. In die zin is het fonds een wat atypisch construct. Het gaat ons niet lukken om het helemaal onder het meerjarig financieel kader te krijgen. Het is echter wél onderdeel van het pakket van betalingen en ontvangsten dat aan het eind van de rit een rol gaat spelen. Dat maakt het ingewikkeld om het los te bezien. We moeten proberen onze wensen zo veel mogelijk naar voren te brengen om vast te stellen wat we redelijke uitgaven vinden. Als het eenmaal is vastgesteld, komt het bij de Kamer terug en kan zij een eindoordeel vellen. Dat zal wel relaties hebben met de gehele begrotingscyclus van Europa. Dat maakt het gecompliceerd en zorgt ervoor dat het lastig is vast te stellen welke beïnvloeding waar plaatsvindt. Dat maakt ook dat het goed is om er op gezette tijden over te spreken om de richting die we op willen in Brussel duidelijk te maken.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb begrepen dat wij als parlement achteraf moeten controleren of dat geld goed besteed is. We gaan natuurlijk niet alle bonnetjes bekijken, maar op hoofdlijnen willen wij wel weten waar het geld aan besteed is en hoe de begrotingssystematiek in elkaar zit. De staatssecretaris maakt er een heel ingewikkeld verhaal van, waardoor ik een klein beetje terugdeins. Toch neem ik een diepe hap lucht en stap ik weer naar voren. Wij willen dit graag snappen omdat we er controle op willen uitoefenen. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?
 
 Staatssecretaris Knapen: Over het snappen gaat iedereen zelf. In het behulpzaam zijn bij het snappen hebben we allemaal een taak. Als ik het te ingewikkeld heb uitgelegd, was dat niet mijn bedoeling. Het is betrekkelijk complex vanwege de samenhang tussen de totale EU-begroting, de relaties tussen de diverse betalers en het feit dat dit een intergouvernementeel brokje vanuit het verleden is. Dat betekent dat de relatie een rol speelt. Aan het eind van de rit heeft de Kamer een eindoordeel te geven over het volgende programma van het Europees Ontwikkelingsfonds. Dat oordeel ligt uiteindelijk bij alle aangesloten lidstaten, dus ook bij dit parlement.
 De vragen over begrotingssteun heb ik beantwoord. De vragen van mevrouw De Caluwé over seksuele en reproductieve gezondheid hebben we eigenlijk ook al besproken.
 Dan kom ik op de vragen over Turkije van de heer Driessen. Voor ons mag het wel wat minder. Het is geen ontwikkelingssamenwerking, want het grootste deel valt onder de noemer pre-accessiehulp. Dat mogen we wel rekenen als ontwikkelingssamenwerking omdat Turkije een OESO-DAC-land is. We zullen er wel op letten dat het geld op passende wijze besteed wordt. Het moet rechtsstaatbevorderend zijn en een bijdrage leveren aan het tegengaan van migratie. Investeringen in groei in Turkije kunnen daarin een rol spelen. Uiteraard moet er rekening gehouden worden met een level playing field.
 Over China hebben we het gehad. Datzelfde geldt voor de Palestijnse Autoriteit.
 
 De heer Driessen (PVV): Ik heb ook een vraag gesteld over Egypte. Christenen daar worden afgeslacht en de Jodenhaat neemt hand over hand toe. De PVV wil dat er geen cent meer naar Egypte gaat. Wat vindt het kabinet?
 
 Staatssecretaris Knapen: Het kabinet ziet dat anders. Wij protesteren als er sprake is van gebeurtenissen zoals de heer Driessen schetst. We doen dat voor onze eigen programma's, maar ook voor de Europese, die natuurlijk van een veel grotere omvang zijn. We hechten zeer aan de conditionaliteit. Dat heeft te maken met de waarden die we in dit deel van de wereld respecteren en hoogachten. Conditionaliteit is voor ons het sleutelwoord, zowel voor de bilaterale als de Europese inzet.
 Dan kom ik op de vragen van mevrouw Ferrier. Zij vroeg de coördinatie concreet te maken. Wat betekent dat in de praktijk en zijn er kleine stappen mogelijk? Ik denk dat kleine stappen veel makkelijker zijn dan een grand design, hoe aantrekkelijk een grand design ook is, want daarover valt natuurlijk boeiender te filosoferen. Het gaat in de regel om kleine stappen. Met een aantal like-minded landen zitten we op gezette tijden rond de tafel. Ik hoop dat volgende week in Brussel in de residentie van onze permanente vertegenwoordiger weer te doen. We proberen dan te bekijken wat we kunnen doen. Ik noem het voorbeeld van Mali, waar wij coleader zijn. In Mozambique spelen wij een rol in de praktische taakverdeling. Dat is soms wat ad hoc, maar dat hoort bij het zetten van kleine stappen. Het gaat eigenlijk het beste in landen die zelf de regie nemen. Een land als Rwanda – we zijn daar weleens kritisch over, en terecht – is daarvan een goed voorbeeld. Het neemt vrij strikt de regie. Het geeft aan op welke terreinen we kunnen helpen en op welke terreinen we het beter kunnen laten omdat ze anders het overzicht kwijt raken. Zo kan het dus ook werken op een andere manier dan wij doen. De heer Piebalgs wil komen met een groslijst van vijf tot tien landen om het te proberen. Als de ambitie en de lijst niet te groot zijn, denk ik dat de kans groot is dat we weer een stapje kunnen zetten. Sommige landen zijn meer gecommitteerd dan andere. Niemand wil zich uiteindelijk in een keurslijf laten drukken. Zelf zoeken we ook naar mogelijkheden om flexibel te zijn. Ambassades in verschillende landen zijn bezig met het maken van meerjarenplannen. We willen die zo inrichten dat er flexibiliteit blijft om op een interessante taakverdeling in te kunnen springen. Wij willen geen hinderpaal zijn in deze coördinatie. Het zijn dus kleine stappen, maar wel stappen vooruit.
 Mevrouw Ferrier vroeg ook naar de positie van het maatschappelijk middenveld. We hebben daar al wel iets over gezegd in verband met de middeninkomenslanden. De Agenda for Change is tot stand gekomen met de input van ngo's. Er zijn inmiddels ook diverse maatschappelijke organisaties die hebben gereageerd. Daar houden wij in onze reactie ook rekening mee. Er zijn enkele plenaire sessies geweest in Brussel met verschillende maatschappelijke organisaties. Op het ministerie hebben we in april een consultatiesessie gehad en vorige maand een kleinere bijeenkomst om te bekijken wat het ministerie er volgens die maatschappelijke organisaties van moet vinden. De concepthulpverordeningen van de Commissie komen in december. Ik acht het wel mijn taak om te letten op het nadrukkelijk adresseren van maatschappelijke organisaties in ontwikkelingslanden zelf daarin. Ik heb daar wel vertrouwen in, want Piebalgs schrijft zelf dat civil society en local and regional authorities essentieel zijn om het werk daar gedaan te krijgen. Het hoofdstuk over de structured dialogue is gebaseerd op het nut en de noodzaak van civil society. Iedereen is zich er wel degelijk van bewust dat dit belangrijk is en dat we ons niet moeten laten verleiden tot etatisme, wat in de ene EU-lidstaat krachtiger speelt dan in de andere.
 Mevrouw Ferrier vroeg hoe het zit met de conditionaliteiten en in hoeverre mensenrechten een rol spelen. Het is wel fraai om het te beschrijven en zij juicht ook toe dat het vooraf wordt gezegd, maar wil graag weten wat het in de praktijk betekent. Daar moeten we op letten. Ik voel me gesterkt door het feit dat er gesproken wordt over contracten. Dat geeft een opening om op voorhand te bekijken wat je opschrijft en achteraf vast te stellen in hoeverre het wordt gevolgd. Het zijn geen loze kreten. Ik geef het voorbeeld van Syrië. Daar is op basis van afspraken, niet op basis van willekeur, de hulp opgeschort. We kennen artikel 96 – het strafbankje – van het Verdrag van Cotonou. De hulp aan een overheid wordt opgeschort. Madagaskar, Guinee en Zimbabwe zijn landen waar dit in de praktijk wordt gebracht. Hetzelfde geldt – als we het dan toch over beleidscoherentie hebben – voor de handelsverdragen die we sluiten en de sancties die in verband daarmee mogelijk zijn. Birma en Wit-Rusland krijgen geen handelspreferenties waarop ze volgens het preferentieel stelsel wel recht hebben. Het is dus geen loze kreet. Nu we contracten gaan samenstellen, is het zaak om het nog wat explicieter te maken zodat je het soms duidelijker, maar tegelijkertijd wat subtieler kunt naleven. Dat is vaak een probleem van de manier waarop we het nu doen. Het is niets of grof geschut. Daartussenin zou eigenlijk veel meer mogelijk moeten zijn.
 
 De voorzitter: In mijn inbreng namens de CDA-fractie doelde ik eigenlijk op het feit dat er niet genoeg instrumentarium is in de handelsakkoorden om die mensenrechtenclausules te waarborgen. Ik heb gehoord dat er een discussie gaande is waarin sommige landen ervoor kiezen om die handelsakkoorden op te schorten totdat het in orde is. Andere landen zeggen dat dit niet kan. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de staatssecretaris hierop en naar zijn inbreng in de discussie hierover.
 
 Staatssecretaris Knapen: We spreken volgende week niet over de handelsakkoorden als zodanig, maar over de invulling van het volgende Europees Ontwikkelingsfonds. Ik zie daarin interessante handvatten om specifieker te zijn als het gaat om mensenrechten en rule of law dan in de afspraken zoals die tot nu toe werden gemaakt. Ik zie ook elementen waar het lastiger is omdat we daar betrekkelijk vaag blijven. De common values als uitgangspunt voor sectorale begrotingssteun vind ik persoonlijk een beetje mager. We zouden dat wat meer moeten expliciteren. Ik zie dus wel mogelijkheden om daar een punt van te maken. Wat betreft de handelsakkoorden kennen we de criteria die we in acht wensen te nemen. Ik doel op de ILO en de criteria binnen de OESO. We zien ook dat het in de praktijk altijd een kwestie is van momenten die een rol spelen. Het punt van mevrouw Ferrier is zonder meer helder en vind ik sympathiek. Vanuit onze portefeuille moeten we daar zo veel mogelijk van meenemen. Voor een deel is het uiteraard ook een onderwerp dat gezien de beleidscoherentie op de terreinen van mijn collega's ligt.
 Ik meen alle vragen beantwoord te hebben, al acht ik het niet uitgesloten dat ik misschien iets over het hoofd heb gezien. Op een zeker moment ging het zo snel dat mijn pen het misschien wel bij had kunnen houden, maar ik niet.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat we geen tweede termijn houden. De leden kunnen hun onbeantwoorde vragen nog even kort herhalen.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil nog even terugkomen op de klimaatgelden. Het klimaatfonds zou van kracht moeten worden vanaf 2020. De staatssecretaris zegt dat er vanaf 2015 iets voorgelegd moet worden. Mijn vraag is echter wat er tussen 2015 en 2020 gebeurt. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik zou graag horen wat de Nederlandse inzet is.
 De beleidscoherentie mag wat mij betreft niet blijven hangen in trefwoorden. In navolging van het in kaart brengen van negatieve effecten van Nederlands beleid, zoals we in die motie hebben gevraagd, roep ik de staatssecretaris op om ervoor te pleiten dit ook in Europees verband in kaart te brengen. Ik snap dat discussies over transparantie ingewikkeld zijn en dat er soms compromissen worden gesloten, maar de eerste stap is toch het in kaart brengen van de negatieve effecten. Juist op Europees niveau is er grote winst te behalen. Ook de partijen hier aan tafel die minder geld aan ontwikkelingssamenwerking willen besteden, zullen daarbij gebaat zijn. Uiteindelijk hoef je met een effectief beleid veel minder ontwikkelingshulp te geven.
 Dan kom ik nog even op de transparantie van begrotingen van partnerlanden. De staatssecretaris vindt dat een belangrijk punt. Er zijn landen die hun defensie-uitgaven buiten hun begroting houden. Ik denk aan Pakistan en Marokko. Parlementen hebben daar weinig zeggenschap over dat onderdeel. Ik vraag de staatssecretaris daar aandacht voor te hebben en dat ter sprake te brengen in de discussie over algemene begrotingssteun.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik miste het antwoord op een van mijn vragen. De staatssecretaris heeft in het algemeen gesproken over de complementariteit van verschillende aandachtspunten. Specifiek over veiligheid en stabiliteit heb ik aangegeven dat conflict and fragility een van de belangrijkste building blocks van Busan is. Juist over dat onderwerp wordt niet gerept in de Agenda for Change van de EU. Gaan de lidstaten afzonderlijk daarop in in Busan of wordt er nog naar consensus binnen de EU gezocht?
 De voorzitter: De heer Driessen en ik hebben geen vragen meer. Mevrouw Dikkers heeft deze vergadering al verlaten vanwege andere bezigheden.
 
 Staatssecretaris Knapen: De heer El Fassed vroeg om in EU-verband te pleiten voor beleidscoherentie. Daar is natuurlijk eerder een rapport over verschenen in de Europese Unie, maar ik wil dat graag doen. De discussie moet namelijk toch verder gebracht worden. Optimale beleidscoherentie betekent dat je ontwikkelingssamenwerking niet nodig hebt omdat je dan een ander vehikel hebt. Ook in die zin zullen er veel sympathisanten zijn. Vervolgens zullen we ook moeten vaststellen dat diverse partijen grote moeite hebben met die coherentie. Maximale coherentie kan namelijk ook leiden tot minimale mogelijkheden voor compromissen. Ik zal dit punt in ieder geval graag meenemen.
 De heer El Fassed kwam ook terug op het klimaat. De inspanningen van de rijke landen rond de klimaatgelden hangen in de discussie af van de bereidheid van opkomende markten om hun emissies te reduceren. Daar zal het in Durban over gaan. Pas als daar enig zicht op is, kunnen we verder bekijken hoe we die fondsen inrichten. Dat zal ongetwijfeld niet alleen met publiek maar ook met privaat geld zijn. De eerste stap is de discussie die gevoerd moet worden over de relatie tussen inspanningen van rijke landen versus de bereidheid van opkomende markten om hun emissies te reduceren. Dat is een discussie die natuurlijk al een hele tijd speelt, maar die uiteindelijk zal moeten leiden tot het tegen elkaar wegstrepen van de uiteenlopende kosten en belangen.
 De heer El Fassed vroeg ook om transparantie van begrotingen. Dat is een belangrijk punt. Hij weet net zo goed als ik dat defensie een gevoelig terrein is. Een aantal landen beroept zich op soevereiniteit en nationale veiligheid als we inzicht vragen in de defensie-uitgaven. Transparantie staat soms haaks op nationale veiligheid. Dat gezegd zijnde, is het van belang – en zeker in het geval van begrotingssteun niet meer dan voor de hand liggend – om te vragen of we mogen weten wat er met middelen gebeurt. Je wilt namelijk vermijden dat je in substitutiegedrag verzeild raakt. Dat is natuurlijk wel de grote gevoeligheid van een onderwerp als defensie. Het is een onderwerp van groot belang, maar ook een onderwerp waar sommige landen om hen moverende redenen fronsend naar kijken.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Dat lijkt me genoeg reden om erg terughoudend te zijn met algemene begrotingssteun.
 
 Staatssecretaris Knapen: Daar ben ik het geheel mee eens.
 Mevrouw De Caluwé had gevraagd naar veiligheid en stabiliteit. Piebalgs heeft een aantal zwaartepunten gedefinieerd. Hij maakt veel werk van rule of law en mensenrechten en daarmee kom je dichtbij dit onderwerp. Het bevorderen van het rechtsstatelijk instrumentarium heeft wel degelijk iets te maken met stabiliteit. In het gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid – dat valt niet onder het EOF maar onder de Europese begroting – is in het nu lopende programma 4 mld. uitgetrokken voor veiligheid en stabiliteit. Het voorstel van de Commissie voor het komende meerjarig financieel kader is 5 mld. Dat gaat dus met 20% omhoog, minus de inflatie. Wat ons betreft mag dat in relatie tot allerlei andere uitgaven nog wel een beetje meer zijn. Er is dus wel degelijk rekening mee gehouden.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Veiligheid en stabiliteit wordt dus ook in EU-verband in Busan behandeld in het kader van externe betrekkingen?
 Staatssecretaris Knapen: Ja, in het kader van externe betrekkingen, niet in het kader van ontwikkelingssamenwerking, want strikt genomen is het een onderwerp dat in het gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid thuishoort en niet in het programma voor internationale samenwerking. Dit is nu zo'n geval waarin je kunt spreken van evidente complexiteit. Wij maken in onze HGIS ook dit soort verkavelingen die de facto in landen die het betreft soms geen verkaveling zijn. In die zin moeten we fair zijn: het is niet alleen daar complex, maar bij ons ook.
 De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid en sluit deze vergadering.