Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 mei 2015, over Loondoorbetaling bij ziekte
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 544
 
 Arbeidsmarktbeleid
 
 
 Nr. 639
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 7 juli 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 mei 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 december 2014 inzake psychische klachten in relatie tot (arbeids)participatie (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 576
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 januari 2015 inzake de toezegging risque social en risque professionnel en onderzoek loondoorbetaling bij ziekte (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 580
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 februari 2015 inzake loondoorbetaling bij ziekte (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 586
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2015 inzake de aanbieding doorrekening van het CPB inzake de economische effecten van een verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte van twee naar één jaar (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 621
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Burg
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma, Öztürk, Schut-Welkzijn, Tanamal, Ulenbelt, Voortman, en Van Weyenberg,
 en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 14.00 uur.
 De voorzitter: Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf van harte welkom, evenals onze Kamerleden en alle mensen die dit debat volgen. Wij hebben maximaal vijf minuten spreektijd in eerste termijn afgesproken.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat ondernemers werk durven aan te bieden. Zelf geven zij aan dat het werk er wel degelijk is, maar dat zij huiverig zijn om mensen aan te nemen door de hoge kosten en risico's op het terrein van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Wij geven hieraan met zijn allen jaarlijks 25 miljard euro uit. Vanochtend nog hoorde ik Hans Biesheuvel op de radio zeggen dat dit een echte jobkiller is. Als wij loondoorbetaling bij ziekte verkorten, kost dat 900 miljoen euro, heeft het CPB berekend. Private uitvoerders van de sociale zekerheid, zoals Acture, zeggen dat er heel wat valt af te dingen op de berekeningen van het CPB. Die zouden geen rekening houden met alle maatregelen die zijn genomen om de instroom in de WIA in te perken en niet met de keuringen en de uitkeringen in de Ziektewet. Hierdoor wordt 1 miljard euro gemist, aldus Acture. De kans is groot dat deze enkelzijdige doorrekening van het CPB de discussie over de lasten van ziekte en arbeidsongeschiktheid op slot zal zetten. Dit moet voorkomen worden. Ik wil de Minister dan ook vragen of hij deze berekeningen van private uitvoerders van de sociale zekerheid aan het CPB wil voorleggen om de berekening die er nu ligt, beter te onderbouwen.
 Nederland heeft met Finland, Polen en Slovenië het hoogste ziekteverzuimpercentage in de Europese Unie. In Nederland is wettelijk bepaald dat 140% van het loon in twee jaar wordt doorbetaald, maar meestal wordt zelfs 170% uitbetaald. Dit gaat om 3,7 miljard bovenwettelijke uitkeringen, die ook niet zijn meegenomen in de CPB-doorrekening. Hier is de werkgever aan zet. Die kan de bovenwettelijke uitkeringen omlaag brengen, zodat de werknemer meer gestimuleerd wordt om aan het werk te gaan zodra dat kan.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Schut-Welkzijn is behoorlijk kritisch over de berekeningen van het CPB. Dat is haar goed recht, maar hoor ik haar nu eigenlijk in nette bewoordingen zeggen dat het CPB zijn huiswerk over moet doen?
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb van private uitvoerders van de sociale zekerheid heel andere berekeningen gekregen. Ik zou graag willen dat de Minister aan het CPB vraagt om die ook eens te bekijken, om te bekijken wie er nu eigenlijk gelijk heeft, zodat wij met een eenduidig beeld kunnen doorgaan.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het komt natuurlijk vaker voor dat andere organisaties andere berekeningen hebben. Dat maak ik op het gebied van de zorg ook regelmatig mee. Moet ik dit beschouwen alsof de VVD zegt: de CPB-doorrekeningen zijn voor ons niet heilig meer? Dat zou ik wel graag van mevrouw Schut-Welkzijn horen. Dit biedt namelijk mogelijkheden op andere terreinen.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik zeg niet dat de CPB-doorrekeningen niet moeten worden geloofd, maar ik zeg wel dat met dezelfde informatie die het CPB ook heeft, andere organisaties tot andere uitkomsten komen. Ik vraag het CPB om die informatie mee te nemen, zodat wij van het CPB kunnen horen of die kritiek zinnig is en zodat wij van het CPB een berekening kunnen krijgen die ook rekening houdt met die private doorrekening.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik hoor mevrouw Schut zeggen dat er soms zelfs wel 170% loonruimte is. Misschien is zij er niet van op de hoogte, maar dit zijn nu eenmaal onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. Het ging vaak om loonruimte, waarbij het de werkgevers vaak heel goed uitkwam om 170% te betalen, bijvoorbeeld omdat dit werd ingeruild tegen een percentage van het maandelijkse loon voor iedereen. Dit is gewoon loonruimte die gewoon de uitkomst van onderhandelingen is. Wist mevrouw Schut dat? Vindt zij niet dat werknemers hierin zelf ook een grote stem hebben en dat het vaak in hun eigen voordeel was om dit af te spreken?
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik zeg ook: werkgevers klagen aan de ene kant, en terecht, dat de kosten van ziekte en arbeidsongeschiktheid de pan uit rijzen. Aan de andere kant zijn ze ook zelf aan zet. Ze kunnen zelf in onderhandelingen met werknemers bepalen dat die bovenwettelijke uitkeringen worden teruggebracht. Zo krijgen wij sneller mensen aan het werk zodra dat kan. Ik vind dus inderdaad dat zij hierin ook zelf aan zet zijn.
 Voorzitter. Ik had op dit punt nog een vraag aan de Minister. Omdat het om zo veel geld gaat, 3,7 miljard aan bovenwettelijke uitkeringen in de eerste twee jaar loondoorbetaling bij ziekte, vragen wij de Minister of hij de cao's op dit punt niet algemeen verbindend kan verklaren. Het kost namelijk banen.
 Werkgevers draaien ook op voor de kosten van het ziekteverzuim van mensen dat niets met werk te maken heeft. Is het dan niet redelijk dat werknemers zelf meer verantwoordelijkheid dragen, dat zij voortaan zelf een inkomensverzekering afsluiten voor het ziekteverzuim dat niets met werk te maken heeft? MKB-Nederland geeft aan ook in deze richting te denken. De Minister heeft naar aanleiding van het verzoek dat de VVD hierover tijdens de begrotingsbehandeling heeft gedaan, aangegeven dat hij hier niet over na wil denken. Ik zou graag willen dat hij dit heroverweegt. In een onderzoek van TNO uit 2012 geven werknemers zelf aan dat maar liefst 70% van het ziekteverzuim niets met het werk te maken heeft. Is het dan niet redelijk dat werknemers zich daartegen zelf kunnen verzekeren? Haast alle landen ter wereld doen het zo. In een nieuwe situatie ben je als werknemer gewoon verzekerd voor inkomen bij ziekte. Dat inkomen komt alleen uit je eigen verzekering. Je loon wordt dus doorbetaald, ook al kom je met een gebroken been van de wintersport thuis te zitten. Je moet het alleen zelf regelen. Wat de werkgever nu aan verzekeringen betaalt, wordt dan in het brutoloon aan de werknemer betaald, zodat deze zelf de verzekering in eigen regie kan nemen. Dat biedt de werknemer het voordeel dat hij zelf wat te kiezen heeft. Voor de werkgever betekent dit vooral minder administratieve rompslomp. Natuurlijk moeten werkgevers gewoon verantwoordelijk blijven voor alle ziekteverzuim dat wel werkgerelateerd is. Denk daarbij aan beroepsziekten zoals kapperseczeem of bedrijfsongevallen.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik probeer het mij even voor te stellen, maar dit plan heeft voor mij toch een heel hoog ieder-voor-zichgehalte. Kan mevrouw Schut aangeven hoe een werkgever wordt geholpen als ik bijvoorbeeld bij hem werk en griep krijg? Daarover kunnen wij lang over procederen, hoor, want ik heb dat helemaal niet van mijn dochtertje. Ik heb het gewoon van de heer Ulenbelt, die ontzettend naast mij heeft zitten niezen. Gaan wij niet naar dat soort debatten toe? Daar is toch niemand mee geholpen? En wat is de boodschap van mevrouw Schut aan mensen die kanker hebben gehad en mensen met een chronische ziekte, die het dan zogenaamd maar zelf moeten uitzoeken? Wat is het verhaal van mevrouw Schut voor deze mensen?
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Natuurlijk krijgen wij die vragen. Buiten kijf staat dat alle ziekte en alle loondoorbetaling bij ziekte gewoon verzekerd zijn. Het enige verschil met de huidige situatie is dat je zelf kunt aangeven of je het misschien kunt missen als je twee dagen geen loon krijgt doorbetaald, omdat je meestal na twee dagen wel weer beter bent na griep; daardoor krijg je dan een lagere premie. Die mogelijkheid hebben wij nu helemaal niet, want de werkgever regelt dat allemaal voor ons. Het gaat er niet zozeer om dat wij bepalen dat je voor allerlei ziektes niet verzekerd bent; natuurlijk ben je voor elke ziekte verzekerd. Het enige verschil is dat je de verzekering die nu door de werkgever wordt betaald, bij je brutoloon krijgt, zodat je die zelf kunt regelen en zelf je polis kunt kiezen. Dat is het enige verschil dat er is.
 De heer Van Weyenberg (D66): Nu snap ik er in alle eerlijkheid helemaal niks meer van. Het is niet meer collectief, maar blijkbaar kent mevrouw Schut verzekeraars bij wie je vanuit de goedheid van hun hart altijd terechtkunt, ook als je een verhoogd risico hebt. Nogmaals, waarom denkt mevrouw Schut dat bijvoorbeeld mensen die kanker hebben gehad, zich zogenaamd heel makkelijk kunnen verzekeren? Mevrouw Schut noemt heel vaak voorbeelden van sportblessures. Miskent zij daarmee niet dat sporten vaak juist door werkgevers wordt aangemoedigd, omdat je daarvan fitter wordt en omdat daardoor minder verzuim ontstaat? Welk probleem is mevrouw Schut hiermee in hemelsnaam aan het oplossen?
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het gaat erom dat de werkgevers nu worden opgezadeld met risico's die buiten het werk liggen, waarop zij zelf geen invloed hebben. Bij andersoortige verzekeringen, bijvoorbeeld de zorgkostenverzekering, hebben wij gezien dat je het heel goed zo kunt organiseren dat iedereen, ziek of gezond, rijk of arm, zonder risicoselectie een polis kan krijgen. Dat is een kwestie van uitvoering. Ik wil daarover nu de discussie starten, want een heel aantal partijen in deze Kamer vindt dat werkgevers te veel moeten betalen als zij het loon doorbetalen bij ziekte. Ik dacht dat D66 ook bij die partijen hoorde. Wij willen die lasten omlaag brengen. Dan zul je ook met voorstellen moeten komen om die lasten wat evenwichtiger te verdelen tussen werknemers en werkgevers.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Mevrouw Schut heeft het er net over dat het goed is als je zelf iets te kiezen hebt. Nu zijn werkgevers en werknemers met elkaar overeengekomen om dit bovenwettelijk te regelen omdat dat in de loonruimte scheelt, maar als dat voor de werkgever misschien een procentje erbij betekent op de maandelijkse kosten, wil mevrouw Schut het opeens niet meer avv'en. Waar is haar respect voor de mensen die wat te kiezen zouden willen hebben, in dit geval dus de werkgevers? Dat begrijp ik niet helemaal.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als VVD'ers praten over kiezen, hebben wij het over individuele keuzes en niet over collectieve keuzes. Als je zelf inschat dat je wel twee dagen loon kunt missen, omdat je liever een lagere premie betaalt, dan kan dat. Nu kan dat niet. Eigenlijk betaalt de werkgever nu het volle pond voor iedereen; daarin is helemaal geen keuze. Ik steef ernaar om dat te veranderen.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik vind het geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is waarom u de Minister opdracht wilt geven om dergelijke cao's niet te avv'en als werkgevers en werknemers dit zelf met elkaar regelen.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Omdat het hier niet gaat om individuele afspraken, maar om collectieve afspraken die collectief worden opgelegd aan andere werkgevers en werknemers. Het gaat mij erom dat individuele mensen hierin keuzes kunnen maken. Dat is het onderscheid tussen de VVD en de PvdA in dezen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vond dat mevrouw Schut geen goed antwoord gaf op de vraag van de heer Van Weyenberg. Hij gaf terecht aan dat er ook voorbeelden zijn van ziektes waaraan je niets kunt doen. Daar moet je dan toch ook een goed antwoord op hebben? De heer Van Weyenberg noemde onder andere het voorbeeld van iemand die kanker krijgt. Moeten wij tegen zo iemand zeggen dat die het maar uit moet zoeken? Daarop krijg ik graag een duidelijk antwoord van mevrouw Schut.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het gaat in dit onderscheid, dat wereldwijd is ingevoerd, niet om de vraag hoe ziek je bent en welke ziekte je hebt. Het gaat erom dat de werkgever alleen verantwoordelijk wordt voor de kosten van beroepsziekten en de kosten die voortkomen uit bedrijfsongevallen en dergelijke. Alle andere kosten voor welke ziekte dan ook, of dat nou een heel zware ziekte of een griepje is, regel je via een verzekering die je zelf organiseert. Dat wil niet zeggen dat je geen loon meer krijgt als je een ernstige ziekte hebt. Je houdt dat loon gewoon; het is alleen op een andere manier verzekerd. De toegang tot die verzekering kunnen wij gewoon afspreken. Wij kunnen met elkaar regelen dat die er gewoon is, zoals wij dat bij de zorgkostenverzekering ook doen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Juist bij de ziektekostenverzekering zien wij heel vaak dat mensen met lage inkomens soms heel pijnlijke keuzes moeten maken. Zij kiezen bijvoorbeeld voor een heel goedkope budgetpolis. De VVD zegt dat mensen maar voor zichzelf moeten kiezen. Ik vrees dat er dan genoeg werknemers met een laag inkomen zullen zijn die ervoor kiezen om zich niet te verzekeren. Zij hebben dan wel een heel groot probleem als zij toevallig worden getroffen door die ernstige vorm van kanker. Ik vind het heel triest dat de VVD daarvoor weinig oog lijkt te hebben.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mevrouw Voortman legt mijn woorden heel anders uit dan ik ze heb bedoeld. Het gaat mij erom dat iedereen een inkomensverzekering heeft, zodat je gewoon je loon houdt als je ziek bent, maar de manier waarop we dat nu regelen, brengt voor werkgevers zulke grote lasten met zich mee dat zij daardoor geen banen meer aanbieden. Daar is het de VVD om te doen. Wij willen het anders regelen, efficiënter, zodat mensen meer keuzes hebben en werkgevers minder rompslomp.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Het verhaal over de lasten gaat natuurlijk niet op, omdat de VVD zegt dat de werkgever dit in nettoloon moet gaan uitbetalen. De lasten voor de werkgever gaan dus niet omlaag. Wat ik interessanter vind is dat ik sinds vanochtend al door werkgevers zelf ben benaderd, onder andere door Metaalunie, die zeggen dat zij dit helemaal niet willen. Zij zitten hier niet op te wachten, want het verschil tussen een burn-out door het werk en een burn-out door de privésituatie is niet met een schaartje te knippen. Zij zeggen: doe het alsjeblieft niet, want voor je het weet gaat onze verzekeraar zeggen dat iemand een burn-out heeft doordat hij in scheiding ligt, terwijl de verzekeraar van de werknemer gaat zeggen dat het komt doordat er op het werk een reorganisatie is. Werkgevers zelf hebben vanochtend al aangegeven dat zij dit niet willen. Graag krijg ik daarop een reactie van mevrouw Schut.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik denk dat de heer Heerma dan andere werkgevers heeft gesproken dan ik, maar dat is een makkelijk antwoord. Het gaat erom dat er overal ter wereld een dergelijk systeem bestaat en dat het heel effectief is. De kosten van ziekte en arbeidsongeschiktheid liggen in Nederland hoger dan in die andere landen. De werkgevers en de organisaties die ik gesproken heb, zeggen dat zij hier wel voorstander van zijn en dat hiermee een hele wereld te winnen is. Zij zijn nu verantwoordelijk voor heel veel risico's waarop zij zelf geen invloed hebben. Als wij met elkaar de discussie aangaan over vermindering van de loondoorbetaling bij ziekte of vermindering van de kosten van arbeidsongeschiktheid en ziekte, moeten wij ook bespreken waar wij die verantwoordelijkheid dan wel neerleggen. De heer Heerma zal het toch met mij eens zijn dat wij dit niet weer bij de overheid willen neerleggen.
 De voorzitter: Mevrouw Schut, ik verzoek u om korter te antwoorden.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Mevrouw Schut begon vanochtend in het nieuws vooral over mensen die gaan skiën. Daarvoor hebben andere Europese landen, zoals onze oosterbuur Duitsland, inderdaad clausules in de wet opgenomen, maar daar is geen totaal risque social ingevoerd. De conclusie dat iedereen ter wereld het zo doet, is dus niet juist. Maar ik ben vooral nieuwsgierig welk concreet plan er ligt. Wij zitten hier in een vrij grote discussie met een Minister die een stevig rapport van het CPB neerlegt. Op dat rapport is overigens ook het nodige aan te merken; daarop zal ik zo meteen terugkomen. Wij hebben als Kamer de kans om in aanloop naar de zomer concrete suggesties mee te geven, maar ik heb mevrouw Schut niet echt een plan horen lanceren. Het zijn losse onderdelen. Het systeem van de Zorgverzekeringswet wordt er ook bij gehaald. Ligt er een plan? Kunnen wij dat inzien? Kan de Minister het ook zien? Of is het niet meer dan wij hier gehoord hebben?
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb nog geen plan van het CDA gezien. Ik heb überhaupt nog geen voorstellen van het CDA gezien. Ik heb hierover uitgebreid gesproken tijdens de begrotingsbehandeling, en doe dat nu weer. Dit systeem is al in heel veel landen ter wereld ingevoerd. Als mensen mij vragen hoe je dat kunt regelen, zeg ik dat je het ook kunt regelen zonder risicoselectie, zoals ook in de Zorgverzekeringswet gebeurt. Ik wil niet zeggen dat wij het dus zo moeten doen, maar ik wil de discussie openhouden over de vraag hoe we de lasten van werkgevers en werknemers zo kunnen verdelen dat je de kosten van ziekte en arbeidsongeschiktheid omlaag brengt. Daarvoor heb ik een aantal voorstellen gedaan, waaronder de vermindering van bovenwettelijke uitkeringen, het onderscheid tussen werkgerelateerd en niet-werkgerelateerd verzuim en nog een derde voorstel, dat ik nu wilde gaan presenteren. Dat zijn de voorstellen die ik ga doen. De voorstellen van het CDA moet ik nog zien.
 De voorzitter: Dat lijkt me een mooi bruggetje om terug te gaan naar uw betoog.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Op het vlak van re-integratie is ook nog een wereld te winnen. Alle verzuimbedrijven en arbodiensten geven aan dat snelle interventie bij ziekte het beste helpt. De termijnen in de Wet verbetering poortwachter zijn nu te lang. Als de werkgever zich daar niet aan houdt, is de kans zeer groot dat er een sanctie van een jaar extra loondoorbetaling volgt. Vooral bij kleine werkgevers is vaak al snel duidelijk dat een zieke werknemer niet langer in het eigen bedrijf kan werken. Als je alle termijnen binnen de Wet verbetering poortwachter halveert en als je binnen een halfjaar zoekt naar mogelijkheden voor plaatsing van een zieke werknemer buiten het eigen bedrijf, krijg je mensen sneller weer aan de slag en blijf je ook de instroom in arbeidsongeschiktheid beperken.
 Tot slot. Zo kunnen wij ook van twee jaar loondoorbetaling bij ziekte naar één jaar zonder dat dit 900 miljoen hoeft te kosten. Werknemers met een baan kunnen naar vermogen sneller aan het werk. Werkgevers dragen minder grote risico's en kunnen zich richten op hun corebusiness, de onderneming runnen. Zo durft de werkgever weer meer mensen werk aan te bieden, en om banen is het de VVD te doen.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dat de VVD niet zo sociaal is, heb ik al eens eerder gezegd, maar dat zij zo reactionair is dat zij terug wil naar de Ongevallenwet van zo rond 1930, is wel heel verbazingwekkend. Sinds die tijd hebben wij een en ander bijgeleerd. De VVD doet net alsof ziekte een keuze is, maar het overkomt mensen! Wij hebben het in Nederland zo geregeld dat je dan je loon krijgt, ongeacht de reden waardoor je ziek bent geworden. Wil de VVD dat principe nu loslaten?
 Ik heb ook nog een vraag over de verzekering die de VVD wil, maar die ik afwijs. Wordt dat een verplichte verzekering of is het een eigen keuze?
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik dacht dat ik al eerder had aangegeven dat je altijd loon blijft krijgen. Hoe je je ook verzekert, je krijgt het loon via verschillende verzekering steeds doorbetaald. Zoals ik al eerder heb aangegeven, denken wij aan een verplichte verzekering, omdat je niet wilt dat mensen geen inkomen hebben als ze ziek worden. Dat willen wij niet en dat heb ik ook nooit ergens gezegd. Ik zeg alleen dat je er zelf voor kunt kiezen om bijvoorbeeld de eerste twee dagen zonder loon te doen, zoals wij dat vroeger ook in de wet hadden geregeld, zodat je minder premie hoeft te betalen. Dan houd je meer loon over. Dat is een keuze die je wel kunt maken, maar dat wil niet zeggen dat je geen loon krijgt als je een ernstige ziekte hebt. Loon blijf je krijgen; je verzekert het alleen op een andere manier. Dat is de essentie van het risque social dat hier voorligt.
 De heer Ulenbelt (SP): Dat is duidelijk: de VVD is voor verplicht verzekeren. Ik heb nog wel een paar voorstellen voor gevallen waarin we dat kunnen invoeren; ik hoop dat u die dan ook steunt. Maar nu wil ik ingaan op het volgende geval. Ik meld mij aan bij een verzekeraar en die verzekeraar zegt: joh, je moet bij je baas zijn, want dit komt niet door jezelf, maar door je werk! Wat dan? Krijg je dan je loon? Hoe gaat dat dan? Er zijn voorbeelden uit de Verenigde Staten; misschien kent u ze wel. Iemand valt thuis van een ladder, gaat in de taxi zitten en gaat onder aan de trap op zijn werk liggen. Leuk!
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ken die gevallen ook. Ik zie ook dat er heel veel landen zijn waarin het systeem wel goed werkt. Hoe je die balans precies trekt in de Nederlandse situatie, is iets van nadere uitwerking. Wij komen met drie voorstellen om de loondoorbetaling bij ziekte te verminderen en om ervoor te zorgen dat er meer banen worden aangeboden. Hoe je dat verder invult, is vatbaar voor nadere discussie. Natuurlijk willen ook wij gewoon dat iedereen zijn loon krijgt doorbetaald, alleen op een andere manier.
 De voorzitter: Mijnheer Van Weyenberg, kort. Ik verzoek ook mevrouw Schut om korte antwoorden te geven.
 De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Schut laat mij eerlijk gezegd vooral in verwarring achter. Zij noemt een heel aantal punten; ik geloof dat ik het met een heel aantal van die punten niet eens ben. Zij zegt: als je dat allemaal doet, tellen al die sombere sommen van het CPB niet meer! Dit is een belangrijk debat dat veel mensen raakt. Is mevrouw Schut bereid om haar voorstellen concreet op één A4'tje te zetten? Dan ga ik de Minister zo meteen vragen om dat te laten doorrekenen. Dan weten wij tenminste ook wat hij moet doorrekenen. Wordt het wel of niet verplicht? Iedereen krijgt toch zijn loon; ook als je kanker hebt, krijg je vrolijk een verzekering. Ik heb heel veel moeite om al die dingen in één plaatje te zien. Is mevrouw Schut bereid om dit op papier te zetten? Begrijp ik het goed dat zij wil dat private verzekeraars dit gaan uitvoeren?
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb dit vandaag uitgelegd in een opinieartikel in het NRC Handelsblad. Dat is een A4'tje. Ik wil best om een reactie van de Minister vragen; dat heb ik bij de meeste voorstellen ook al gedaan. Ik heb ook gevraagd om een extra CPB-doorrekening die rekening houdt met deze onderdelen. Wat dat betreft voldoe ik dus volledig aan uw verzoek.
 Als je een onderscheid maakt tussen risque social en risque professionel, dus werkgerelateerd en niet-werkgerelateerd verzuim, is het logisch dat je het geld dat werkgevers nu betalen aan de verzekering van hun werknemers, aan de werknemers geeft. Zij kunnen zichzelf dan verzekeren. Tegelijkertijd kunnen werkgevers nog steeds kiezen of ze zich publiek of privaat verzekeren. In die zin blijft het systeem dus hetzelfde. Je laat alleen de verzekering van niet-werkgerelateerd verzuim aan de mensen zelf over.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij laat dit alleen maar zien dat het allemaal heel mistig is. Dit kan het CPB echt niet doorrekenen. Als mevrouw Schut dit op één A4'tje zet, weten wij dat er ook een plan is. Dat lijkt mij goed. Ik wacht het A4'tje af. Wel heb ik nog een vraag aan mevrouw Schut. Ik krijg berichten van verzekeraars die zeggen: doe ons dit niet aan, want het wordt een claimcultuur met onheldere verantwoordelijkheden! Graag krijg ik van mevrouw Schut een reactie op het signaal dat ik naar aanleiding van haar plan vanochtend al van de verzekeringssector heb gekregen.
 De voorzitter: Mevrouw Schut, heel kort. Anders kap ik u af.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb in het NRC Handelsblad een artikel geschreven waarin die plannen zijn uitgewerkt, wat uitgebreider dan hier. Het systeem dat ik voorstel, is een heel bekend systeem dat overal ter wereld is ingevoerd. Wat dat betreft is er niks nieuws onder de zon.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter?
 De voorzitter: Nee, ik ga nu door naar mevrouw Tanamal voor haar bijdrage in eerste termijn.
 
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik heb soortgelijke reacties gekregen als de heer Heerma en de heer Van Weyenberg; er zijn ook werkgevers die er heel anders over denken! Dat neemt niet weg dat er diverse reacties zijn gekomen en dat de discussie door diverse partijen wordt gevoerd. Het zou allemaal te duur en te veel zijn. Ik wil daarop zeggen dat heel veel werkgevers en werknemers heel goede relaties met elkaar onderhouden, waarbij de werknemers heel veel werk verrichten voor hun werkgever, die daaraan vaak heel goed kan verdienen. Ik heb er bezwaar tegen dat zieke werknemers worden weggezet als kostenpost en schadelast. Daar wil ik dus echt helemaal afstand van nemen.
 De twee jaar loondoorbetaling heeft ertoe geleid dat veel zieke werknemers behouden zijn gebleven voor de arbeidsmarkt en niet afhankelijk zijn geworden van een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dat is winst voor iedereen. De Partij voor de Arbeid wil de huidige inkomenszekerheid voor zieke werknemers in stand houden en hun de kans geven om op een gezonde manier terug te keren naar hun eigen baan, tussen hun eigen collega's, of naar ander passend werk. Terugkeer naar werk is voor iemand die ziek is belangrijk en moet zo goed en zo snel mogelijk gebeuren. Daarbij moeten de draagkracht en de gezondheid van werknemers vooropstaan. Wij zijn van mening dat het mogelijk moet zijn om meer aandacht te hebben voor de inzet van re-integratiemogelijkheden. Dat zou kunnen door de inzet van de no-riskpolis voor mensen met kanker, zoals de heer Van Weyenberg al eerder heeft voorgesteld, maar er zijn meer instrumenten, bijvoorbeeld het vooruithalen van de SFB-status. Met name werknemers in de bouwsector kunnen hiermee gebaat zijn, omdat zij op deze wijze veel sneller van werk naar werk kunnen worden geholpen. Graag hoor ik van de Minister of hij dit met mij eens is. Is hij bereid om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om mensen te ondersteunen om makkelijker van werk naar werk te komen wanneer zij daartoe in staat zijn, en welke mogelijkheden op het gebied van re-integratie wij kunnen inzetten om mensen te helpen om sneller terug te keren naar werk?
 Dat neemt niet weg dat wij als Partij van de Arbeid ook goed hebben geluisterd naar met name de kleine werkgevers. Zij geven een aantal redenen waarom zij voorzichtig zijn bij het aannemen van personeel. De loondoorbetaling bij ziekte is slechts een van die redenen; dat wil ik benadrukken. Er spelen nog een aantal andere factoren mee. Het is niet alleen de loondoorbetaling. De Partij van de Arbeid heeft oog voor deze problemen, met name voor de problemen op het gebied van re-integratie waarover kleine werkgevers mij vertellen. Graag hoor ik van de Minister wat hij kan doen om de kleine werkgevers tegemoet te komen. Ik heb geprobeerd om dit verzoek kort en bondig samen te vatten. Ik wil graag dat de Minister de Kamer op korte termijn een plan voorlegt waarin hij ingaat op de mogelijkheden om kleine werkgevers tegemoet te komen in hun verplichtingen op het gebied van loondoorbetaling, maar dat plan moet wel voldoen aan een aantal uitgangspunten. Voorop moet staan dat dit niet ten koste gaat van inkomenszekerheid en zieke werknemers, en dat alle bestaande re-integratiekansen overeind blijven. Daarbij houd ik vooral de 35-minners in gedachten, want zij zijn zwaar de klos als wij het anders gaan doen. Daarin zit tenslotte ook het succes van de twee jaar loondoorbetaling. In het CPB-rapport worden bovendien allerlei negatieve effecten beschreven: verlies van werkgelegenheid en te hoge lasten voor de werkgevers. Het gaat werkgevers 800 miljoen extra kosten, het kost werkgelegenheid en het kost de overheid extra geld. Al die berekeningen uit het CPB-rapport neem ik heel serieus. Graag zie ik dus een plan waarin deze negatieve effecten niet optreden.
 Verder wil ik mevrouw Schut meegeven dat ik hoop dat wij elkaar in ieder geval kunnen vinden in een aantal gezamenlijke belangen. Als ik haar zo hoor, is dat onder andere het geval op het gebied van re-integratie. Daarin ondersteun ik haar ook en zie ik een aantal kansen.
 
 De voorzitter: Voordat u verdergaat, hebben een aantal collega's vragen aan u.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Om met dat laatste punt te beginnen: ik hoor inderdaad geluiden die ik herken. Ik denk dat wij met elkaar een heel eind kunnen komen in ons streven naar snellere re-integratie. U vraagt de Minister om met oplossingen te komen. Het CPB heeft nu een doorrekening gedaan. Of die uitkomt op 800 of 900 miljoen, is een kwestie van welke zaken je erbij betrekt. Welke voorstellen heeft de PvdA zelf om te komen tot een verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte, die wel in haar verkiezingsprogramma staat?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik ben mij er heel erg van bewust dat dit in ons verkiezingsprogramma staat, maar in ons verkiezingsprogramma staat niet dat dit ten koste moet gaan van inkomenszekerheid van zieke werknemers. Dat wil ik constant benadrukken. De inkomenszekerheid van zieke werknemers en hun re-integratie mogen nooit ten koste gaan van een gebaar dat wij eventueel tegenover werkgevers kunnen maken. Dat staat er dus los van. Mijn plan is juist om de inkomenszekerheid in stand te houden en mensen niet nog onzekerder te maken. Laten wij alsjeblieft die 35-minners niet aan de kant zetten, want die zijn het eerst aan de beurt. Dat zijn de mensen die in de ogen van sommigen misschien kleine ziekteverschijnselen hebben, maar die vaak vuil werk gedaan hebben, die beroepsziekten of psychiatrische problematiek hebben. Die mensen vind ik belangrijk. Daarom wil ik de inkomenszekerheid voor twee jaar in stand houden. Dat is mijn plan.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): U zegt dat u iets wilt doen voor de kleine werkgever, maar wat wilt u dan doen en hoe wilt u dat bekostigen? Wilt u dat doen uit overheidsgeld? Zo hoor ik u namelijk. U zegt: ik wil er wel wat voor doen, maar het moet niet ten koste van inkomenszekerheid of re-integratie gaan. Waar ligt dan de balans? Komt de rekening bij de overheid te liggen? Daarvan zou de VVD geen voorstander zijn.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik vind het zo jammer dat het geld en de vraag wie het betaalt, constant op de voorgrond komen. Het gaat hier om zieke werknemers, om hun leven en hun zekerheid. Kleine werkgevers hebben hiermee een probleem. Zij vragen ons om hiermee te helpen, omdat het ten koste van hun bedrijfsvoering gaat. Ik vertrouw erop dat deze Minister daarop iets kan bedenken en ons een goed plan zal voorleggen. Ik heb dat niet zelf bedacht, maar wij hebben hier heel capabele mensen voor. Ik reken erop dat die met zo'n plan komen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb ook wel vertrouwen in deze Minister, maar ik denk dat het ook goed is om zelf met voorstellen te komen. GroenLinks heeft de oplossing voor de Partij van de Arbeid: wij stellen voor om de loondoorbetaling in ieder geval voor kleine werkgevers collectief te verzekeren. Ik ben wel benieuwd wat de Partij van de Arbeid daarvan vindt.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Dat zou een optie kunnen zijn, maar collectief verzekeren is nog steeds niet gratis. Er komen hoe dan ook kosten bij kijken. Ik zou dit graag wat breder willen insteken. Dat tweede jaar moet zonder meer op een andere manier, want als je besluit om werkgevers in het tweede jaar tegemoet te komen, zit je er ook mee. Wat betekent dat dan voor re-integratiekansen? Wat betekent het voor werknemers als zij in dat tweede jaar misschien toch beter worden? Kunnen zij dan nog terugkomen? Met alleen collectief verzekeren ben je er dus niet. Er zit nog een heleboel aan vast; daarna komt ook de WGA eraan. Betekent dit dat ze daar vrijstelling van krijgen? Hoe ziet mevrouw Voortman dat? Betalen ze dan geen premie meer? Wie betaalt dan die premie? Betalen wij die ook allemaal collectief? Wat bedoelt mevrouw Voortman precies?
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Zo'n collectieve verzekering zou volgens de doorrekening van het CPB maar een heel kleine lastenverzwaring betekenen. Daartegenover staat het grote voordeel dat die kleine werkgever, bij wie de PvdA zo betrokken zegt te zijn, dan een groot probleem van de nek genomen wordt. Volgens mij zou dat een heel goede oplossing zijn. Ik nodig de PvdA uit om met mij aan de Minister te vragen om die varianten te onderzoeken.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik steun dat verzoek aan de Minister, maar dan wil ik graag dat niet alleen dat punt wordt bekeken. Kijk ook naar alles wat erachteraan komt, met name ook naar de re-integratie. Hoe gaat die verlopen? Blijft de werkgever daar verantwoordelijk voor? Kan een werknemer gewoon terugkomen? Dat wil ik dan ook graag helder in kaart hebben. Ik steun mevrouw Voortman dus in haar verzoek aan de Minister om dit mee te nemen in zijn plan.
 De heer Pieter Heerma (CDA): De PvdA-fractie lijkt hier een CPB-doorrekening te gebruiken om het eigen verkiezingsprogramma iets te nuanceren. In de CPB-doorrekening staat ook een heel relevante alinea waarin betoogd wordt dat bepaalde administratieve lasten en de druk van re-integratie van werknemers tegenover de lastenverzwaring staan en in dit rapport niet gekwantificeerd zijn. Dat relativeert de bedragen die in dat rapport ook zijn genoemd, juist op de punten die de PvdA-fractie hier zelf inbrengt. Dat zou toch een reden kunnen zijn om het voornemen uit het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid om de loondoorbetaling terug te brengen naar één jaar, een voornemen dat allerlei andere partijen als het CDA, de ChristenUnie en D66 delen, wel gestand te doen? Deze alinea relativeert heel veel cijfers uit het rapport. De effecten voor de werkgevers die met de verkorting worden weggenomen, zijn in het rapport namelijk niet meegenomen.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik zie dit helemaal niet als een nuancering van ons eigen verkiezingsprogramma. Er staat nergens in ons verkiezingsprogramma dat wij de inkomenszekerheid van werknemers ter discussie stellen. In ons verkiezingsprogramma staat inderdaad dat er mogelijkheden zijn; mevrouw Voortman noemde net al een heel goede mogelijkheid. Maar ik wil hier geen dingen gaan roepen en vinden zonder dat goed bekeken is of het überhaupt mogelijk is. Vandaar het verzoek aan de Minister om ons op korte termijn wat voor te leggen. Dan geef ik daar graag een reactie op. De heer Heerma vindt het een nuancering, maar ik vind het een uitwerking van iets wat in ons verkiezingsprogramma staat.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Heel kort en zakelijk: de loondoorbetaling bij ziekte voor kleine werkgevers terugbrengen naar één jaar is voor de PvdA dus nog steeds een serieuze optie die dit kabinet moet onderzoeken?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik vraag de Minister om onderzoek te doen naar alle mogelijkheden om werkgevers tegemoet te komen, maar de termijn voor kleine werkgevers verkorten betekent niet dat je de inkomenszekerheid en de positie van de werknemers aantast. Er zijn ook andere manieren om dit te regelen. Ik wil graag van de Minister horen welke mogelijkheden hij ziet om die zaken te behouden, zodat je niet minder rechtszekerheid en inkomenszekerheid hebt dan anderen als je bij een kleine werkgever zit.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het is heel goed dat de Partij van de Arbeid voor de kleine ondernemers wil opkomen. Dat staat ook in haar verkiezingsprogramma. Inmiddels zijn we wel tweeënhalf jaar verder. De PvdA vraagt nu om een onderzoek. Wij kennen deze Minister als een academicus die graag en vaak onderzoeken doet, maar kunnen wij verwachten dat hij in deze periode nog met een concreet voorstel komt, zodat wij de kleine ondernemer eindelijk concreet tegemoet kunnen komen?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Dat verzoek steun ik.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Maar zoals mevrouw Schut terecht vroeg: bent u dan ook bereid om daar middelen in te steken? Een van die middelen, die de Minister nu in zijn portefeuille heeft, zijn de sectorplannen. De doelstelling daarvan is om werkgelegenheid te creëren, maar die wordt nog niet bereikt. Is de Partij van de Arbeid bereid om haar verkiezingsdoelstelling binnen te halen om sectorplannengelden in te zetten om de kleine ondernemer daarmee te helpen?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Zoals ik net ook al tegen onze collega's heb gezegd, wil ik dat de Minister met een plan komt en daarbij de rekeningen zet. Ik kan nu wel gaan zeggen dat dit kan, maar als achteraf blijkt dat het niet kan ... Ik wil gewoon dat wij kleine werkgevers tegemoetkomen en de inkomenszekerheid voor werknemers in stand houden. Dat is wat ik wil. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar ik heb het vertrouwen in de Minister.
 De heer Ulenbelt (SP): We waren net oorgetuige van een boeiend dispuut tussen de VVD en de PvdA. De PvdA wijst het plan van de VVD om onderscheid te maken tussen «ziek door werk» en «ziek door thuis», zoals ik het maar even noem, af. Welke bewoordingen zou mevrouw Tanamal daarbij kiezen? Is het «een beetje afwijzen»? Is het gewoon «afwijzen»? Is het «resoluut afwijzen»? Waar staat de PvdA op dit punt?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik wijs het af. Ik heb daarvoor een aantal argumenten die enkele collega's ook al hebben genoemd. Ik wil niet naar een sue-cultuur waarin we elkaar constant moeten bevechten in de rechtbank. Bovendien vind ik het niet terecht, zoals ik net al heb gezegd. Veel werkgevers en werknemers hebben goede relaties. Werknemers werken vaak hard en verdienen veel geld voor hun baas. Ik vind dat daartegenover staat dat je ook zorgdraagt voor je medewerkers. Ik zie geen reden om dit op een andere manier te doen. Daarbij is privaat verzekeren van zo'n risico niet ideaal, zoals mevrouw Voortman ook al zei. Wij moeten het zorgverzekeringsstelsel er niet steeds bij halen, maar ook daarin blijkt constant weer dat mensen zich niet verzekeren, omdat dit niet verplicht is. De schade voor de mensen zelf en voor anderen is dan nog vele malen groter. Ik ben er dus tegen.
 De heer Ulenbelt (SP): Dat klinkt aardig resoluut. Dat betekent dus ook dat u de Minister, als hij ook maar een streepje toegeeft aan dat idiote plan van de Partij van de Arbeid ...
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Van de VVD.
 De heer Ulenbelt (SP): Excuus. Maar mevrouw Tanamal, u zult dus verhinderen dat de Minister dat onderdeel van het VVD-plan ook maar enigszins zal uitvoeren?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Of ik het kan verhinderen is een ander punt. Ik kan er niet met de armen breed voor gaan staan. Wij hebben al eerder een reactie van de Minister op dit plan gekregen; die zit ook bij de stukken. De Minister heeft heel helder aangegeven hoe hij ten opzichte van dit plan staat. Het lijkt mij voldoende om daarnaar te verwijzen. Ik denk niet dat ik hem tegen hoef te gaan houden.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. De kern van dit debat moet volgens mij zijn dat er een probleem is met de loondoorbetaling bij ziekte, zeker voor kleine en startende werkgevers. Wij kunnen hier weer het hele debat over risque social bij trekken, maar ik vrees dat dit een snelle oplossing voor ondernemers vertraagt en niet versnelt. Ik zou bijna zeggen dat de VVD met dit voorstel inmiddels ook een fan van banenplannen is geworden, maar dan van een banenplan voor advocaten.
 Laten we teruggaan naar de duur van de loondoorbetaling en de re-integratieverplichting. Daar zit volgens mij de kern van het probleem waarvoor wij nu een oplossing moeten vinden. Dat is ingewikkeld, want de loondoorbetaling hakt erin. Een groot deel van de startende en kleine ondernemers verzekert zich niet en wordt daardoor met heel grote lasten geconfronteerd. Ik heb voor de Minister een aantal heel concrete voorstellen.
 Ten eerste hoor ik toch vaak dat de no-risk niet beschikbaar is als je naar het tweede spoor van re-integratie gaat, dus als iemand niet meer bij jou aan de slag kan en op zoek moet naar een andere werkgever. Dat maakt veel werkgevers kopschuw om zo iemand te helpen. Zouden wij dat niet meteen kunnen oplossen? Graag krijg ik een reactie van de Minister.
 Ten tweede weet de Minister dat ik vol belangstelling wacht op het actieplan Kanker en Werk en de no-risk voor voormalig kankerpatiënten. Ik denk overigens dat die vraag voor veel chronische patiënten geldt. Hoe staat het daarmee? Laten wij proberen om concrete oplossingen voor problemen te vinden.
 Ten derde is het Centraal Planbureau kritisch over de variant waarin je de loondoorbetaling voor alle werkgevers terugbrengt naar één jaar. Daarmee zou je een deel van het succes weghalen. Er is echter ook twijfel over die som, zoals meerdere leden gezegd hebben. Hoe kijkt de Minister naar die berekeningen en sommen? Graag krijg ik een reflectie. Ik denk dat helemaal niemand wil dat er elk jaar opnieuw 8.000 extra mensen in de arbeidsongeschiktheid belanden. Er zitten ook interessante varianten in de stukken van het Centraal Planbureau, waaronder het voorstel om het tweede ziektejaar voor kleine – en wat mij betreft ook startende – ondernemers collectief te verzekeren. Dan zoek je aansluiting bij het meest gehoorde knelpunt, dat bij kleine en startende ondernemers zit. Is de Minister bereid om deze variant uit te werken in de notitie met concrete voorstellen die hij aan het schrijven is?
 Ten vierde wordt sport in veel van de voorstellen gezien als iets wat werkgevers confronteert met heel hoge kosten door blessures. Ik zou graag een onderzoek willen of het resultaat van een bestaand onderzoek willen zien, want mijn stelling is juist dat sporten medewerkers gemiddeld gezonder en beter inzetbaar maakt en dat de baten ook voor werkgevers weleens tegen de kosten zouden kunnen opwegen. Daarvan ben ik vrij stellig overtuigd. Het feit dat werknemers sporten, leidt af en toe ook tot blessures. Dat is heel vervelend – als het tot verzuim leidt ook voor werkgevers – maar is dit per saldo niet iets wat juist leidt tot minder verzuim en ook minder zorgkosten? Graag krijg ik een reactie van de Minister. Als hij dit niet weet, is hij dan bereid om hiernaar onderzoek te laten doen?
 Tot slot op dit punt: ik kan geen chocola maken van het plan van de VVD. Nu is de VVD een coalitiepartij. Kan de Minister in eerste termijn voor mij samenvatten wat de kern is van het plan van mevrouw Schut, waarvan de Minister het CPB om een doorrekening gaat vragen? Wellicht kan hij het beter duiden dan ik. Dan weten wij – en ook het CPB, dat nu meeluistert – tenminste wat er moet worden doorgerekend. Mij is dat namelijk nog steeds onhelder.
 
 Mevrouw Tanamal (PvdA): De no-riskpolis voor kankerpatiënten hebben wij van meet af aan ondersteund. Dat is namelijk een heel goed plan. Zoals u zelf net zei, zou dit ook een idee kunnen zijn voor andere chronische ziektes. Staat u daarvoor open? Wilt u het ook voor andere chronische ziektes doen? En wat vindt u van mijn voorstel om de SFB-status naar voren te halen? De no-riskpolis is daaraan gekoppeld. Dat betekent dat werkgevers vaak wachten met iemand aannemen totdat hij de SFB-status heeft. Iemand wil al bij een bedrijf gaan werken, maar moet wachten tot hij de no-riskpolis krijgt. Door de SFB-status naar voren te halen, help je mensen dus ook om sneller aan het werk te kunnen.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Om met dat laatste te beginnen: mijn verzoek om de no-risk in het tweede spoor al sneller toe te passen, komt volgens mij op hetzelfde neer als wat mevrouw Tanamal beschrijft. Dan is het niet nodig dat je eerst moet worden toegelaten tot de arbeidsongeschiktheid om het voor een werkgever interessant te maken. Dan beperk je het risico dat er bijvoorbeeld kleeft aan de mogelijkheid om jou bij re-integratie een kans te geven. Volgens mij hebben wij hier een soortgelijke insteek.
 Bij de presentatie van het actieplan Kanker en Werk heb ik al gezegd dat ik de vraag of je dit niet ook bij andere chronische ziektes moet doen, heel goed begrijp. Ik ben daar niet bij voorbaat op tegen; allerminst zelfs. Tegelijkertijd dacht ik: als je met alles begint, kom je meestal nergens. Daarom was dit toen mijn meest concrete voorstel, ook omdat je hier een groep mensen hebt die wel genezen is verklaard, maar zeker in de eerste jaren toch een groot risico loopt op terugkeer van de ziekte. Om die reden heb ik toen gezegd dat ik graag met voormalig kankerpatiënten wilde beginnen. Over de insteek zijn wij het verder volgens mij eens.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als het gaat om re-integratie kan ik een heel eind meegaan met de voorstellen die D66 hier doet. Verder hoor ik D66 de mond vol hebben over de lasten voor kleine ondernemers, maar liggen de oplossingen daarvoor allemaal in de collectiviteit. Wat D66 voorstelt, is dus eerder meer lasten dan minder lasten. Wat vindt de heer Van Weyenberg in dit kader van het plan van MKB-Nederland om de lasten van één jaar loondoorbetaling bij ziekte te delen tussen werkgevers en werknemers en daarbij niet het onderscheid te maken tussen risque social en risque professionnel, maar wel een zekere mate van verantwoordelijkheid voor ziekteverzuim neer te leggen bij werknemers?
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik vraag mij even af of mevrouw Schut haar eigen plan nu aan het afzwakken is, want ze vraagt mij nu om op een ander voorstel te reageren. Natuurlijk is re-integratie iets waaraan werkgevers en werknemers samen iets moeten doen. Dat ben ik volstrekt met haar eens. Ook ik heb er zorgen over dat bijvoorbeeld in een op de drie gevallen de loondoorbetaling na twee jaar moet worden verlengd. Daarover ga ik de Minister ook nog vragen stellen. Maar laten we nu dit soort praktische dingen doen. Als iemand ziek wordt, is dat tweede jaar loondoorbetaling duur voor werkgevers die niet verzekerd zijn. Daarvoor zoeken werkgevers volgens mij een oplossing. Het verwijt dat ik van mevrouw Schut krijg, begrijp ik dus helemaal niet, overigens ook niet omdat in haar plan al die werknemers natuurlijk ogenblikkelijk hogere looneisen gaan stellen om de private premie te betalen. Ik ben er dus nog niet van overtuigd dat werkgevers uiteindelijk met haar plan geholpen zijn.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik geloof dat de heer Van Weyenberg het hele plan inderdaad niet begrepen heeft. Nu betalen werkgevers namelijk gewoon voor de loondoorbetaling aan hun werknemers. In de toekomst wordt die loonruimte gegund aan hun werknemers, die daar dan een verzekering mee kunnen kopen. Dat is echt klip-en-klaar. Wat ik aan de heer Van Weyenberg heb gevraagd en waarop hij geen antwoord heeft gegeven, is het volgende. MKB-Nederland heeft in januari en februari het voorstel gedaan om te gaan van twee jaar naar één jaar loondoorbetaling bij ziekte, door de lasten van ziekteverzuim, dus de hele premie, in tweeën te delen. Het gaat ons erom dat we die lasten verlichten. Is D66 dat met de VVD eens? Wat vindt D66 van het voorstel van MKB-Nederland?
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik blijf er gewoon moeite mee hebben dat ik moet reageren op een plan van mevrouw Schut dat niet haar eigen plan is. Zij komt zelf met iets heel anders, en dan zou ik nu op MKB-Nederland moeten reageren. Dat vind ik een rare formule. Wat mevrouw Schut volgens mij denkt, is dat dingen voor werkgevers goedkoper worden als je gaat schuiven met wie de kosten betaalt. Daar kan ik hele debatten over voeren, maar daarin zit niet de kern voor de werkgever. De zorg van de werkgever is dat hij, niet-verzekerd, opeens iemand een heel jaar het volledige loon moet doorbetalen. Dat is de kostenpost waar kleine werkgevers over klagen. Laten we daar wat aan doen. Daarop haakt ook de CPB-variant aan waarnaar ik verwees.
 Voorzitter. Het CPB heeft ook de sommen gemaakt voor het over de hele linie verkorten van de loondoorbetalingsverplichting. Dat leidt tot 800 miljoen aan hogere lasten. Kan de Minister aangeven tot hoeveel hogere arbeidsongeschiktheidsaantallen dat in totaal leidt? Ik lees over 8.000 gevallen aan extra instroom per jaar, maar hoeveel hoger wordt uiteindelijk het aantal arbeidsongeschikten? Dat baart mij zorgen. Ik heb de Minister al gevraagd of hij kan ingaan op de kritiek op de sommen.
 Kan de Minister ook aangeven wat in zijn visie de oorzaak ervan is dat in een derde van de gevallen de loondoorbetaling na twee jaar moet worden verlengd omdat men blijkbaar niet heeft voldaan aan de regels die daarvoor gelden volgens de Wet verbetering poortwachter? Ik vond dat een heel hoog percentage. Welke knelpunten ziet de Minister daarbij? Is hij ook in overleg met werkgevers en werknemers om wellicht te bekijken of er een gezamenlijke opvatting te creëren is over dit punt van de loondoorbetaling en de re-integratieplicht? In dat licht vraag ik de Minister om ook naar de cao's te kijken. Mevrouw Schut had het daar al over, maar zij is één ding vergeten. Er is al gewoon een afspraak. In 2004 spraken werkgevers- en werknemersorganisaties met het kabinet af om in de eerste twee jaar niet meer dan 170% van het laatst verdiende loon door te betalen. Dit gebeurde ook onder het motto van balans, een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor re-integratie. Wat blijkt nu? In 80% van de cao's die in 2013 zijn onderzocht door het ministerie zelf, is die loonaanvulling hoger, terwijl er een afspraak is van werkgevers en werknemers om daaronder te zitten. Ik heb veel begrip voor de zorgen van werkgevers. Ik wil een oplossing voor kleine en startende werkgevers, maar ik vind dat dit daar dan ook bij hoort. Die werkgevers maken immers ook dit soort afspraken. In hoeverre is de Minister over deze beide punten in gesprek met werkgevers- en werknemersorganisaties? Is hij bereid om dit daarbij hard op tafel te leggen? Want ik vind het heel ingewikkeld om te zeggen dat ik om werkgevers te ondersteunen, iets aan die loondoorbetalingsplicht doe, waartoe ik bereid ben als we een variant voor met name de starters en de kleinere werkgevers kunnen vinden, en er tegelijkertijd wel dit soort afspraken gemaakt worden. Dat roept bij mij een heel oncomfortabel gevoel op.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Voor een beetje rust in de polder is het misschien wel heel verstandig als de Minister vandaag heel resoluut afstand neemt van het idiote plan van de VVD. Dan kunnen we het weer gaan hebben over de zaken die wel problemen in het land oplossen. Sinds de afschaffing van de collectieve ziektewet laait om de zoveel tijd de discussie weer op over het risico-sociaal en het risico-privé. Die discussie, die al heel lang in dit land wordt gevoerd, heeft nog nooit iets opgeleverd. Mevrouw Schut wijst wel naar ongezonde mensen, maar als iemand zich nu ongelofelijk inspant door te sporten om gezond te zijn en gezond naar zijn werk te kunnen, mag hij de rekening daarvoor dan bij de werkgever neerleggen? Dat zou het omgekeerde zijn. Het is een heilloze discussie. Ja, sporters raken weleens geblesseerd, maar ze zijn gemiddeld gezonder dan anderen. Gaan we ze dan straffen als ze een blessure hebben, terwijl ze gezonder zijn dan gemiddeld? Dat is in een notendop de waanzin van de discussie die de VVD nu naar voren brengt.
 Ik ben blij om te horen dat heel veel partijen zich zorgen maken over de problemen die ontstaan door de loondoorbetaling in het tweede jaar. Ik wil deze partijen erop wijzen dat de SP indertijd de enige partij was in deze Kamer die tegen de verlenging met een tweede jaar heeft gestemd. Ik prijs mijn collega's dus voor het nadere inzicht, want waar wij voor gewaarschuwd hebben, is gebeurd. Er is een groot aantal maatschappelijke problemen. Iedereen roept nu: er moeten no-riskpolissen komen. Die zijn er gekomen, voor allerhande situaties. Vandaag wordt dat ook weer geroepen. Dus wordt erkend dat werkgevers oordelen op basis van ziekterisico's. Als gevolg daarvan vindt risicoselectie plaats. Dat willen we ook niet. Ook zeggen allerlei mensen dat het grote risico op loondoorbetaling leidt tot het niet in vaste dienst nemen van mensen. Dat zijn drie zeer ongewenste effecten. Ik heb een voorstel om die op te lossen.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is wel netjes als de heer Ulenbelt er even bij meldt dat de SP in het verkiezingsprogramma van 2012 ook voorstelt om de loonbetaling terug te brengen naar één jaar.
 De heer Ulenbelt (SP): Ja, maar als een aantal anderen het al een keer hebben uitgebreid, gaan wij altijd weer op pad om dat weer een beetje de goede kant op te krijgen. Ik ga dat voorstel nu ook herhalen, omdat de gevolgen ervan zo groot zijn.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): De SP gaat nu dus voorstellen om de loondoorbetalingsplicht voor werkgevers terug te brengen van twee naar één jaar. Daar ben ik heel benieuwd naar.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ja, dat voorstel ga ik nu doen. Mijn partij erkent al heel lang de problemen op dit gebied voor met name het mkb. In 2011 hebben wij het programma «Hart voor de zaak» gepresenteerd, waarin wij zeggen dat de loondoorbetaling teruggebracht moet worden naar één jaar. Dat gaat niet ten koste van de rechten van werknemers; dat zou de Partij van de Arbeid onmiddellijk vragen. Wij hebben toen al voorgesteld om het tweede jaar te regelen zoals we dat vroeger in de ziektewet deden, met een collectieve bedrijfstakpremie om de werknemer te compenseren voor ziekte, zodat het inkomen gewoon doorbetaald wordt. In het tweede jaar is er dan een collectieve verzekering, zo zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Voortman. We houden de arbeidsovereenkomst in stand in het tweede jaar. We houden ook de re-integratieverplichting in stand. Ook houden we de sanctie in stand als er niet lang genoeg wordt gewerkt aan re-integratie. Op deze manier verkleinen we de risico's voor kleine ondernemers. Als er twee op de tien langdurig ziek zijn, ontstaan er problemen. Als we dat weer collectief maken, keren we terug naar rust in de polder. Er is daar al strijd genoeg. Hierover hoeft dan geen strijd meer te ontstaan.
 Tot slot. Ik had de verwachting dat de Minister ergens mee zou komen in reactie op de vraag hoe hij met loondoorbetaling bij ziekte wil omgaan. In zijn brief schrijft hij nu dat hij dat onderdeel maakt van van alles: lastenverlichting, belastingstelsel, zzp ... Alles wordt op één hoop gegooid. Ik ben benieuwd of wij vandaag van de Minister horen hoe hij dit probleem zou willen oplossen. GroenLinks denkt op dit punt dezelfde kant op. Anderen beginnen ook al een beetje van: misschien moet er iets collectiefs gebeuren. Nou Minister, jaag de kogel door de kerk en zeg dat we het tweede jaar collectief doen. Daarmee komen we een belangrijk deel van het mkb tegemoet. Dan zou deze discussie nog iets opleveren ook; in ieder geval heel wat anders dan waar de VVD vanochtend over begon. Dat zou mooi zijn.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik hoor over een plan van de SP waarin staat: meer mensen in het tweede jaar naar de ziektewet. Wil de SP dan meer mensen de arbeidsongeschiktheid in? De grootste instroom in de arbeidsongeschiktheid komt namelijk van mensen die nu in de ziektewet zitten. Is dat wat de SP wil? Meer mensen de arbeidsongeschiktheid in en niet re-integreren?
 De heer Ulenbelt (SP): Ik voel me bijna beledigd als ik moet reageren op deze vraag, alsof de SP meer mensen in de arbeidsongeschiktheid zou willen hebben. Absoluut niet. Het enige wat ik wil, is dat we in het tweede ziektejaar een collectieve regeling krijgen om werkgevers te ontlasten en om gelijke premies te heffen, zodat de weigerachtigheid van werkgevers om mensen aan te nemen wordt weggenomen. En als mevrouw Schut goed geluisterd heeft, heeft zij gehoord dat de arbeidsovereenkomst in stand blijft in het tweede ziektejaar en ook de re-integratieverplichtingen in stand blijven. Dus wat dat betreft zal het voorstel helemaal niet bijdragen aan een vergrote instroom in de WIA.
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Alle onderzoeken die de Kamer heeft ontvangen, tonen aan dat meer collectivisering leidt tot meer ziekteverzuim en meer arbeidsongeschiktheid. Ik vraag het nogmaals. Is dat nu wat de SP wil? Wil de SP nu meer mensen aan de slag hebben of wil zij mensen parkeren in het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid? Dat kan ik mij toch haast niet voorstellen.
 De heer Ulenbelt (SP): Nee, dat ziet u helemaal goed. Bovendien willen mensen niet ziek zijn. Mensen kiezen niet voor ziekte. Iedereen die ziek is, doet zijn stinkende best om zo snel mogelijk weer beter te worden. Dat is de interne drive van mensen. En of je mensen nu 90% of 100% ziektegeld geeft, dat maakt niet uit. Die mensen willen beter worden! Dat zou een liberaal ook eens moeten inzien. Het gaat niet alleen over geld; mensen willen gewoon gezond zijn als ze ziek zijn.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Maakt de SP een onderscheid tussen kleine en grote ondernemers? Want bij grote ondernemers kunnen een paar werknemers ziek zijn, maar kan de toko toch blijven draaien. Bij kleine ondernemers is dat een groter probleem. Of maakt het de SP niet uit en wil zij voor alle ondernemers na één jaar een collectieve verzekering?
 De heer Ulenbelt (SP): In ons voorstel doen wij dat voor het mkb, dus tot pak «m beet 250 werknemers.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Dan hanteert de SP best een ruime definitie. Tot 250 werknemers, dat vindt de SP een kleine ondernemer in het mkb?
 De heer Ulenbelt (SP): Ik kan de heer Öztürk niet helpen. De definitie van midden- en kleinbedrijf in Nederland is: onder de 250. Dan zit je in Nederland bij het mkb. Maar goed, als we er wat anders van willen maken, moeten we daarnaar kijken. Maar dit is de definitie. Zo hebben wij het voorgesteld. Een helder antwoord, lijkt mij.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter?
 De voorzitter: Ik geef mevrouw Voortman het woord voor haar termijn.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mag ik nog één vraag stellen?
 De voorzitter: U hebt al aardig wat interrupties gehad. Ik stel voor dat u dat in uw eigen termijn doet. Ga uw gang.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan begrijp ik het voorstel van de SP dus zo dat zij niet voor het inkorten van de loonbetalingsplicht is, maar voor het mensen twee jaar in dienst kunnen houden waarbij zij gewoon betaald worden, met een collectief tweede jaar. Zeg dat dan, in plaats van te zeggen dat je voor het inkorten van de loonbetalingsplicht bent.
 Voorzitter. Niemand wil ziek zijn. Helaas kan dat niet voor iedereen worden voorkomen. Wij zien ook het ziektebeeld veranderen. Gisteren nog berichtte Trouw dat er dit jaar voor het eerst meer mensen zijn uitgevallen voor de arbeidsmarkt door stress en andere psychische kwalen dan door lichamelijke kwalen. Ruim 415.000 mensen zijn momenteel arbeidsongeschikt vanwege een psychische aandoening of een gedragsstoornis. Vooral onder tieners en twintigers zijn de cijfers zorgwekkend. De situatie is dus al zorgelijker dan blijkt uit de rapporten die vandaag op de agenda staan. Dat behoeft aandacht. We zien dat er veel maatregelen worden genomen.
 Ik vraag ook graag aandacht voor de preventiekant. Door de decentralisaties zijn gemeenten in toenemende mate verantwoordelijk geworden voor de ondersteuning bij participatie van mensen met een psychisch probleem. Door de bijbehorende bezuiniging bestaat echter het risico dat er niet voldoende wordt ingezet op preventie en extra aandacht voor deze doelgroep.
 Ik ga nu in op de verschillende onderzoeken naar loondoorbetaling bij ziekte. Uit de onderzoeken blijkt dat werkgevers door de risico's terughoudend zijn bij de creatie van banen en met het aannemen van mensen op basis van een vast of tijdelijk contract. Uit de notitie van het CPB blijkt dat het inkorten van de loondoorbetalingsperiode structureel geld kost. GroenLinks ziet hiervoor dan ook helemaal geen reden. Wij willen werknemers de kans geven om doorbetaald te worden en ook in het tweede jaar weer terug te kunnen komen op de arbeidsmarkt. De twee jaar loondoorbetaling bij ziekte is dan misschien internationaal gezien een lange periode, maar het werkt wel om mensen uit de arbeidsongeschiktheidsregelingen te houden. Ook is er een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werknemer en werkgever om te re-integreren en weer te gaan werken, in plaats van mensen arbeidsongeschikt te verklaren.
 Wat willen wij dan wel? Ten eerste wil ik blijvend aandacht vragen voor re-integratie. Iedereen verdient alle mogelijke kansen om weer aan de slag te gaan en daarbij geholpen te worden. Ik was dus erg blij met de CPB-rapportage Kansrijk arbeidsmarktbeleid, die ook andere opties onderzocht, zoals de risicoverdeling. In Nederland liggen de financiële risico's van ziekte voor een groot deel bij de individuele werkgever. Die kan ervoor kiezen om deze risico's zelf te dragen of om zich te verzekeren. De VVD zal misschien zeggen dat dit is wat links wil, maar GroenLinks vindt dat helemaal niet links of sociaal. En nee, daarmee zeg ik niet dat de risico's bij de werknemer moeten liggen. Juist niet. Maar wij zien dat kleine werkgevers de risico's nu afwentelen op werknemers. We zien een toename van het aantal tijdelijke arbeidscontracten en veel meer uitzendkrachten. We zien ook dat de loondoorbetalingsplicht werkgevers terughoudend maakt. Kleine werkgevers moeten veel geld en tijd investeren in administratie en re-integratie, terwijl zij maar een beperkte invloed op re-integratie in het tweede jaar hebben, zeker omdat zij niet zomaar ander werk kunnen bieden aan hun zieke werknemers. Mevrouw Tanamal zei dat ook al. Kleine werkgevers doen echter wel hun best voor hun werknemers. Dat zien wij bijvoorbeeld aan het feit dat het verzuim in hun bedrijven een stuk lager ligt.
 Deze werkgevers maar met financiële prikkels blijven dwingen tot het onmogelijke is volgens GroenLinks niet sociaal. Ik ben daarom voor het collectiviseren van deze risico's voor kleinere werkgevers, juist omdat dat socialer is.
 Het Centraal Planbureau heeft gekeken naar een verplichte publieke verzekering in het tweede jaar voor kleine bedrijven, en kwam tot de conclusie dat dit slechts een heel kleine lastenverzwaring zou betekenen. Tegelijkertijd betekent het minder administratie en morele last op de schouders van kleine werkgevers. Ook zijn de risico's van het iemand in dienst nemen, kleiner, wat kan leiden tot meer mensen met een tijdelijk of vast dienstverband. We zien dat vooral start-ups en jonge bedrijven nog niet verzekerd zijn voor loondoorbetaling, doordat dit erg duur is of niet boven aan het lijstje staat. Zij riskeren nu dus een financiële strop als er wel iemand ziek wordt. Daarom willen wij collectiviseren. Dat is een kwestie van eerlijk delen tussen werkgevers, en het is sociaal naar werknemers.
 Daarom vraag ik de Minister of hij nog andere varianten wil meenemen in zijn inhoudelijke reactie op de stukken. Hij kan die dan bekijken samen met andere trajecten zoals het ibo-zzp en de herziening van het belastingstelsel. Zelf denkt GroenLinks aan een model waarbij kleine werkgevers, bijvoorbeeld tot tien werknemers, eerst een halfjaar individueel verantwoordelijk zijn en dan anderhalf jaar collectief verzekerd zijn. Voor het mkb zou dat een jaar individueel en een jaar collectief zijn. Wat vindt de Minister van deze gedachte om risico's te collectiviseren? Wil hij, net als wij, andere varianten onderzoeken, zodat hij die ook kan meenemen als hij ons in samenhang met alle andere trajecten gaat informeren?
 
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Recentelijk was ik op een ondernemersdag van de ONL in Limburg. Daar trof ik een ondernemer die een gepassioneerd betoog hield tegen het huidige systeem van loondoorbetaling bij ziekte. Kleine bedrijven werden in zijn ogen veel te zwaar gestraft. Hoewel de meeste werkgevers aangeven bereid te zijn hun werknemers bij te staan bij ziekte en hiervoor begrip hebben, kunnen veel kleine ondernemers dat financieel niet opbrengen. Bedrijven groeien hierdoor niet uit of gaan zelfs failliet.
 Zoals iedereen weet, is het mkb de banenmotor van Nederland. Het mkb zorgt voor het grootste deel van de werkgelegenheid. Daarom moeten we regelgeving veranderen die de werkgelegenheid in het mkb belemmert. 50% van de kleinere mkb'ers zegt geen personeel aan te nemen, vanwege regels omtrent loondoorbetaling bij ziekte, re-integratieverplichtingen en administratieve lasten door de Wet verbetering poortwachter. Dat blijkt uit een onderzoek van Langman Economen uit 2008. Bij grote bedrijven is dit slechts 10%. Door deze regelgeving komt er dus zand in de banenmotor van het mkb.
 Graag illustreer ik dit met een voorbeeld. Dat voorbeeld moet de Minister aanspreken, al wordt hij van de zorgen steeds kaler. Het gaat om de kapper om de hoek. Deze kapper had een goedlopende zaak en besloot iemand in dienst te nemen om door te kunnen groeien. Dat deed hij na lang wikken en wegen, want voor bijna iedere ondernemer geldt dat de eerste werknemer de grootste horde is. Dan moet je je onderneming gaan inrichten als een echt bedrijf en aan allerlei wettelijke verplichtingen gaan voldoen. Wat gebeurde er met de kapper om de hoek? Zijn werknemer kreeg kapperseczeem. Mevrouw Schut had daar ook een voorbeeld over. Dan moet je je medewerker twee jaar doorbetalen en voldoen aan allerlei re-integratieverplichtingen uit de Wet verbetering poortwachter. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen grote bedrijven en kleine bedrijven. Of je nu 1.000, 100 of 1 werknemer hebt, dat maakt niets uit. Deze kapper heeft het met pijn en moeite gered. In de avonduren kreeg hij hoofdpijn van de Wet verbetering poortwachter en overdag kreeg hij spierpijn van het non-stop knippen van zijn klanten.
 Dit maakt kleine bedrijven kapot. Het kleinbedrijf kan het zich helemaal niet veroorloven om twee jaar lang loon door te betalen. Het kleinbedrijf kan het zich niet veroorloven om € 1.193 administratieve lasten uit de Wet verbetering poortwachter te betalen. Het mkb kan het zich niet veroorloven om hogere premielasten voor de ziekteverzuimverzekering te blijven betalen dan grote bedrijven. Als die kleine bedrijven kopje-onder gaan, kost dat de maatschappij heel veel geld. Dat is pure kapitaalvernietiging.
 We moeten daarom met regelgeving op maat komen, om het kleinbedrijf te ontzien. Wij stellen voor om met staffels te werken. Kleine bedrijven tot 5 werknemers betalen maximaal zes maanden loon door bij ziekte. Bedrijven met 5 tot 25 werknemers betalen gedurende één jaar het loon bij ziekte door. Bedrijven boven de 25 werknemers betalen maximaal twee jaar door. De achterliggende gedachte is dat in een bedrijf van 250 werknemers, de mkb-definitie, bij 2 zieken het bedrijf nog kan functioneren. Als je echter 5 werknemers hebt waarvan er 2 ziek zijn, kan dat bedrijf niet of nauwelijks functioneren.
 Ik heb een aantal concrete vragen aan de Minister. Is hij bereid om een staffel op basis van bedrijfsgrootte in te voeren voor loondoorbetaling bij ziekte, of deze mogelijkheid te onderzoeken? Wat gaat de Minister doen om de Wet verbetering poortwachter voor kleine bedrijven duidelijker en begrijpelijker te maken? Is hij bereid om deze wet voor kleine bedrijven aan te passen, om zo meer maatwerk te bieden?
 De Minister geeft aan 600 miljoen in te zetten voor sectorplannen om de werkgelegenheid aan te wakkeren en de werkloosheid aan te pakken. Hoe gaat het daarmee? Wordt die 600 miljoen euro effectief gebruikt? Levert die banen op? Of kan die 600 miljoen euro beter worden gebruikt voor versoepeling van de loondoorbetaling bij ziekte door het kleinbedrijf? Is de Minister bereid om die middelen in de toekomst in te zetten om het kleinbedrijf te helpen bij doorbetaling bij ziekte?
 Ik rond af. Het zou een mooie win-win-win kunnen zijn: minder regels voor het kleinbedrijf, meer banen voor de werknemers en minder kosten voor de overheid aan de aanpak van werkloosheid. Maar in plaats van win-win-win hebben we nu een beetje verlies-verlies-verlies als we niet ingrijpen. Minister, durf anders te denken. Durf rechtvaardig te zijn.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ook ik heb het afgelopen jaar heel veel kleine ondernemers gesproken, die vaak aangeven wel kansen te zien om te investeren en te groeien, maar dat niet te durven en minder personeel aan te nemen dan zij zouden kunnen. Interessant genoeg worden daarbij niet, zoals je zou verwachten, de wankele economische situatie en de crisis als reden genoemd. Het is de loondoorbetaling bij ziekte die het meest wordt genoemd, in ieder geval tegen mij. Zowel de periode van twee jaar als de re-integratieverplichting wordt veel genoemd, met de onzekerheid en het niet kunnen aansturen. Dat blijkt ook uit de onderzoeken die op de agenda staan en uit de brief van begin februari. Het tweede punt blijkt zelfs door nog meer ondernemers te worden genoemd als groot probleem. Een op de drie noemt het eerste punt en een op de twee noemt de aansturing en de zwaarte daarvan. De heer Van Weyenberg zei al dat in een op de drie gevallen de loonbetaling zelfs verlengd wordt. Het is een heel grote horde.
 Het CPB komt nu met een rapport, waarin staat: ja, maar het kost heel veel geld, het kost banen en het is een lastenverzwaring. De vakbonden zeggen vervolgens: zie je wel, er is geen probleem, we moeten niks doen. Van de zijde van de werkgevers komen echter de volgende signalen: laten we doorpakken en laten we het over risque social gaan hebben. Ik vind dat werkgevers en werknemers zelf een verantwoordelijkheid hebben om beide over hun schaduw heen te stappen en niet verder te gaan polariseren in deze discussie. De vakbonden hebben namelijk niet gelijk dat er geen probleem voor kleine ondernemers is. Maar ik vind dat de werkgeversorganisaties, die spreken over risque social, ook geen gelijk hebben. Als ik dan zie dat er in 80% van de cao's ook nog een bovenwettelijke doorbetaling bij ziekte is, is het argument van de werkgevers dat er helemaal geen prikkel bij werknemers ligt, ook een beetje wrang.
 Ik sluit mij dus aan bij de heer Van Weyenberg, die de Minister opriep om met de werkgevers en de werknemers zelf te gaan praten: zorg ervoor dat zij door deze impasse heen komen om de ondernemers die echt hiertegen aanlopen, te helpen. Want de kleine ondernemer heeft een probleem en dat kost banen. Het CPB kan 800 miljoen becijferen, maar de alinea die ik zonet in een vraag aan de PvdA-fractie noemde, stond er ook bij. Alle zaken rondom de re-integratieverplichting en de aansturing zijn niet gekwantificeerd in die 800 miljoen. Dat relativeert die cijfers van het CPB, zonder, zoals mevrouw Schut deed, te zeggen dat het allemaal private cijfers zijn. Het CPB schrijft zelf op dat die cijfers moeten worden gerelativeerd. Als een op de twee werkgevers aangeeft dat dit een serieus probleem is, en het CPB zegt dat het niet gekwantificeerd heeft wat een op de twee werkgevers een groot probleem vindt, dan kun je je afvragen wat we dan überhaupt met die cijfers moeten.
 Ik sluit mij dus aan bij veel van de vorige sprekers, die veel suggesties hebben gedaan die ook mij van tal van kanten hebben bereikt. Die kwamen vanuit individuele werkgevers, werkgeversorganisaties, verzekeraars en ga zo maar door. Inderdaad, wat kun je met een collectief tweede jaar doen voor de echt kleine ondernemer? Wat kun je doen met het tweede spoor van de no-riskpolis waar diverse fracties over spraken? Wat kun je doen om die bovenwettelijke cao's tegen te gaan? Wat kun je doen om de begeleiding vanuit het UWV te verbeteren? Er is inderdaad in een van de drie gevallen een verlenging. Er zijn werkgevers die zeggen het niet te kunnen overzien en het niet aan te durven. Hoe kan het UWV hen beter helpen? In allerlei wetten staan namelijk clausules die mogelijk kansen bieden in een situatie waarover veel werkgevers zorgen hebben. In artikel 7:629, lid 3 van de huidige wet staat ook dat het voor de loondoorbetaling consequenties heeft als een werkgever echt betwijfelt of een werknemer zijn best wel doet of betwijfelt of de ziekte echt is. Daarvan wordt echter volgens mij nauwelijks gebruikgemaakt. Dus ook de bekendheid met dit soort mogelijkheden biedt kansen. Nogmaals, volgens mij moet het terugbrengen van twee naar één jaar voor de echt kleine ondernemer wel degelijk bekeken worden. Ik zou graag willen dat ook serieus gekeken wordt naar de suggesties van het alternatief, het collectiviseren; D66 en GroenLinks noemden die heel nadrukkelijk.
 Ik kom op de discussie over risque social. Ook daarvoor geldt dat er in onze wetgeving al regels voor zijn, bijvoorbeeld voor arbeidsongeschiktheid. In de huidige WIA-regels staat in artikel 28, lid 1 al dat van werknemers redelijkerwijs gedrag verwacht mag worden dat arbeidsongeschiktheid voorkomt. Volgens mij wordt dat nooit toegepast. Het gaat hier om het vervolg van de loondoorbetaling, maar in Duitsland worden dit soort regels ook al toegepast in de loondoorbetalingsperiode. Ook daarop krijg ik graag een reactie.
 Veel van wat ik heb gezegd, hebben vorige sprekers ook genoemd, maar ik wil afsluiten met een specifiek voorbeeld. Ik noemde zonet de Metaalunie al. De Metaalunie heeft mij nog met iets anders benaderd, namelijk het probleem rondom de vrijwillige brandweer. We hebben in Nederland 20.000 tot 25.000 vrijwillige brandweerlieden. Hoewel gemeenten wel allerlei verplichtingen hebben rondom verzekeringen voor de risico's voor deze mensen, is de loondoorbetalingsverplichting voor de werkgever van deze vrijwilligers niet geregeld. Althans, in sommige gemeenten wel en in sommige niet. Die vrijwilligers zijn vaak geconcentreerd bij één werkgever, want als er op de werkvloer een aantal zijn, worden het er steeds meer: pay it forward. De Metaalunie wordt nu benaderd door werkgevers die zeggen: we willen onze medewerkers eigenlijk een schouderklopje geven – wat fantastisch dat jullie dit doen voor de samenleving! – maar we lopen een enorm financieel risico en de accountant zegt dat het beter is dat zij dit niet doen. De VNG heeft hiervoor wel regels, maar volgens mij zit hier een gat. De gemeenten zouden moeten bekijken of voor die vrijwillige brandweerlieden de loondoorbetaling beter geregeld kan worden, ook voor de werkgever. Ik hoor graag of de Minister bereid is om daarover met de VNG te gaan praten.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De heer Heerma had het over het aanpakken van bovenwettelijke cao-afspraken over loondoorbetaling bij ziekte. Wat bedoelt hij daarmee? Wil hij net als de VVD die cao's niet meer algemeen verbindend verklaren? Wat bedoelt hij met «aanpakken»?
 De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil dat de werkgevers en de werknemers, dus de polder, hun verantwoordelijkheid daarin gaan nemen en ik roep de Minister op om hen daartoe te stimuleren.
 De heer Ulenbelt (SP): Maar waarom mogen werkgevers en werknemers niet in alle vrijheid afspraken maken over hoe zij omgaan met loondoorbetaling bij ziekte? Waarom moet de politiek zich daarmee bemoeien?
 De heer Pieter Heerma (CDA): Wij zien grote problemen ontstaan rond loondoorbetaling bij ziekte, die ertoe leiden dat werkgevers zelfs zeggen dat een risque social moet worden ingevoerd, en zij klagen dat er geen prikkels bij werknemers liggen. Als er tegelijkertijd in zo veel cao's een ruim bovenwettelijke loondoorbetaling bij ziekte is, ligt er bij de polder zelf ook een opdracht. Volgens mij heeft de politiek daarin absoluut een spiegelvoorhoudende rol.
 De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.25 uur geschorst.
 
 Minister Asscher: Voorzitter. Ik zie af van allerlei grote algemene betogen. Ik zal de vragen langslopen en proberen om recht te doen aan de inbreng van de verschillende sprekers.
 Er is een aantal vragen gesteld over de kwaliteit van de doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Daarover kan ik twee dingen zeggen. In de eerste plaats plaatst het Centraal Planbureau zelf kanttekeningen bij een aantal van de uitspraken die het doet. Daarbij hoeven wij dus niet alsnog een kanttekening te plaatsen. Dat zie je vaker bij CPB-issues. In de tweede plaats heeft het CPB aangegeven dat de ziektewet buiten beschouwing is gelaten. Volgens het Centraal Planbureau heeft die keuze slechts beperkte gevolgen voor de berekende lastenverzwaring voor werkgevers. In de huidige ziektewet wordt immers na een jaar ziekte getoetst aan de hand van een aangescherpt ziektecriterium, dat grote overlap vertoont met het WIA-criterium. Daarom maakt het volgens het CPB in de doorrekening niet zo veel uit of er in het tweede ziektejaar sprake is van een ziektewetuitkering of een WIA-uitkering. Het Centraal Planbureau is echter graag bereid om een nadere toelichting te geven tijdens een technische briefing, en ik ben gaarne bereid om alle gememoreerde papieren met opmerkingen en aanvullingen door te geleiden naar het Centraal Planbureau. Als het planbureau daarop een reactie op wil en kan geven, kan dat onze discussie verder verrijken.
 Ook is er de vraag van de VVD of het niet redelijk is dat werknemers zichzelf verzekeren voor ziekte buiten het werk. Dat is in het debat aangevuld met een verplichte individuele loonverzekering voor werknemers, waarbij zij dan wel keuzevrijheid hebben in een aantal modaliteiten. In mijn ogen is dat niet redelijk. Er zou een tweedeling ontstaan gedurende de eerste twee ziektejaren. Zoals verschillende sprekers ook hebben aangegeven, zou het leiden tot een heel groot risico op juridisch getouwtrek. Als ik de werkgevers een klein beetje ken, is dat voor hen een behoorlijk angstbeeld. Zij zijn, menselijkerwijs, al bezorgd dat werknemers ziek worden. Men is ook bezorgd over de effecten die dat heeft voor het bedrijf. Maar het beeld van elkaar nog jaren met advocaten in de rechtszaal te moeten bestoken, is niet goed voor de goesting van ondernemers. Daar komt, ten tweede, bij dat die verschillen in inkomensbescherming, terwijl ziekte over het algemeen een kwestie is van pech, niet te rechtvaardigen zijn. Een derde argument, dat ik in het debat wat minder heb gehoord, is dat de nadruk minder op re-integratie zou komen te liggen en meer op de schuldvraag of op de plek waar de ziekte veroorzaakt is. Dat is jammer voor het systeem, want je wilt dat mensen die dat kunnen, zo snel mogelijk weer via re-integratie aan het werk gaan. Ik denk dat ook de Zorgverzekeringswet, die even aan de orde kwam, het risico met zich meebrengt van een flinke bureaucratie voor de sociale risico's.
 
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik dank de Minister ervoor dat hij de extra doorrekening van private partijen aan het CPB wil doorgeleiden. Het zou heel positief zijn om te bekijken of zij er nog een ander beeld uithalen.
 Wat vindt de Minister zelf van de geluiden die we allemaal van werkgevers horen dat de kosten van loondoorbetaling bij ziekte gedurende twee jaar een breekijzer vormen om mensen niet aan te nemen?
 
 
 Minister Asscher: Dat vind ik wel degelijk een heel groot probleem. Ik denk dat met name bij de kleinere werkgevers de perceptie van het risico van wat er met de premie gebeurt, inderdaad een rol speelt bij de vraag of ze mensen durven aan te nemen. Dat vind ik een reëel probleem, vandaar dat ik een positieve grondhouding heb ten aanzien van partijen die mij vragen om te bekijken of ik iets kan doen voor met name de kleinere bedrijven. Maar gratis is het allemaal niet. Ik zal straks in mijn reactie een aantal richtingen en denkramen schetsen waaraan we zouden kunnen denken, en waaraan we zouden moeten toetsen, om de kleinere werkgevers tegemoet te komen zonder dat we de werknemer de risico's in de maag splitsen en zonder dat we tot een heel grote, nieuwe collectieve lastendruk komen.
 Daarom heb ik ervoor gekozen om in de brief ook te refereren aan een aantal andere dingen die we doen. Wij willen heel graag dat mensen weer aan het werk komen. Wij willen heel graag dat bedrijven ook weer mensen in dienst durven te nemen. Daarbij is dit een steen des aanstoots, zeker voor kleine werkgevers, maar het past wel binnen een breder kader, waarin de lasten op arbeid te hoog zijn. Die willen we omlaag brengen. We zien ook dat er heel grote verschillen zijn in de fiscale behandeling van verschillende groepen werkenden. Een werknemer begint vanaf bedrag x belasting te betalen en een zelfstandige begint vanaf bedrag y belasting te betalen. Het is de ambitie van het kabinet om de lasten op arbeid omlaag te brengen, juist omdat bij de lagere inkomens de wig, dus het verschil tussen wat iemand verdient en wat daarvoor betaald moet worden, zo groot is. Daar heeft dit natuurlijk wel mee te maken. Dit is, zo blijkt ook uit dit algemeen overleg, een op zichzelf staande kwestie waarover je met elkaar in discussie kunt, maar als je er iets aan wilt doen, ligt het voor de hand om te kijken naar het totaal. Wat beweegt een werkgever om iemand in dienst te nemen? Hoe is dan de risicoverdeling tussen werkgever, werknemer en het collectief? Kunnen we daarin een balans vinden die beter is dan het huidige stelsel? Daarvoor voel ik mij aangesproken.
 Maar moet je het onderscheid maken tussen ziek worden op of door je werk en ziek worden buiten je werk? Er zijn hier voorbeelden genoemd als kanker, stress en burn-out. Ik denk oprecht dat we voorzichtig moeten zijn en niet verzeild moeten raken in borreltafelpraat: iemand gaat skiën en breekt expres zijn benen en wordt dan permanent arbeidsongeschikt. Nee, zo gaat het natuurlijk niet. Mensen worden ziek of krijgen een ongeluk. Dat is niet leuk. Daardoor kunnen ze niet werken en dat hebben we in Nederland vrij goed geregeld. De kwestie waarover ik mij aangesproken voel, is door mevrouw Schut en door alle anderen hier aangestipt. Hoe kun je ervoor zorgen dat het risico van het stelsel dat op zichzelf goed functioneert – er is veel minder arbeidsongeschiktheid dan voorheen – met name voor kleine werkgevers niet zo zwaar drukt dat het hen afhoudt van het in dienst nemen of houden van werknemers?
 Voorzitter. Mevrouw Schut stelt voor om de loondoorbetaling te verkorten via de versnelde re-integratie, door alle termijnen in de Wet verbetering poortwachter te halveren en de verantwoordelijkheid vervolgens bij de werknemer te leggen. De Wet verbetering poortwachter is gericht op het zo snel mogelijk re-integreren van een werknemer die langdurig ziek dreigt te worden. Ook de gehanteerde termijnen zijn gericht op snelle re-integratie. Zo geldt onder andere dat er door de bedrijfsarts of de arbodienst een probleemanalyse moet worden opgesteld, uiterlijk in de zesde week na de eerste ziektedag. Op basis van die analyse stelt de werkgever samen met de werknemer uiterlijk in de achtste week een plan op: hoe gaan we dit aanpakken? Om de zes weken evalueren zij de voortgang van de re-integratie. Die termijnen sluiten aan bij de praktijk. Bovendien mag er, ook thans al, gemotiveerd van worden afgeweken. Het is dus geen keurslijf. Het is niet bedoeld als een keurslijf en het hoeft dat ook niet te zijn. Gelet daarop zie ik niet hoe halvering van al die termijnen tot een daadwerkelijke versnelling van de re-integratie zou leiden. Het plan van aanpak zou dan al na vier weken opgesteld moeten worden, terwijl vaak in de praktijk blijkt dat er na vier weken ziekte nog onvoldoende zicht is op de duur en de herstelmogelijkheden. Bovendien leidt het tot een administratievelastenverzwaring.
 Ik zie ook niet onmiddellijk een reden om de verantwoordelijkheid van de werknemer te vergroten. Op grond van de huidige wetgeving – de heer Heerma wees daarop – is de zieke werknemer al verantwoordelijk voor zijn herstel, zijn re-integratie en het voorkomen van arbeidsongeschiktheid. Werkt hij daar niet aan mee, dan kan de werkgever het loon verminderen of zelfs volledig inhouden. Het is wel zo dat er nog een wereld gewonnen kan worden met de bekendheid van de mogelijkheden van de wet. Bij dit soort dingen zouden de mogelijkheden die het bestaande systeem aan beide kanten biedt, bekender moeten zijn. Al met al ben ik er dus niet op voorhand van overtuigd dat het voorstel voor de halvering van alle termijnen en het verantwoordelijk maken van de werknemer na het eerste jaar tot een verbetering van het stelsel leidt, althans niet als je daarmee de positie van de werknemer en zijn behoefte aan loondoorbetaling meeweegt. En ook niet als je het beziet vanuit het perspectief van de collectieve lasten. Ik denk namelijk dat je re-integratie niet verbetert door alleen de termijnen te halveren. Ik zie, met de Kamer, wel mogelijkheden om te bekijken hoe we de re-integratie verder kunnen verbeteren. Het is een permanente opdracht voor ons allen om te bekijken hoe we de re-integratie kunnen verbeteren, want dat willen we allemaal. Daarvoor is ook een aantal suggesties gedaan, waarop ik zal ingaan.
 
 De voorzitter: De heer Heerma heeft een vraag. Ik heb de Kamerleden ruim de tijd gegeven in hun debat onderling, omdat dat belangrijk is om dingen helder te krijgen. Ik vraag hun om nu terughoudend te zijn en de Minister de kans te geven om op al hun vragen antwoord te geven. De heer Heerma was zeer terughoudend in eerste termijn, daarom geef ik hem toch de gelegenheid om een vraag te stellen.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Dank daarvoor, voorzitter. Dit is een punt dat ik vrij nadrukkelijk inbracht. De Minister reageerde daarop, maar ik miste de vervolgstap daarbij. De mogelijkheid zit in de wet, maar die wordt naar mijn weten niet of nauwelijks gebruikt. De Minister refereerde aan de bekendheid ervan. Ik heb al gesproken over de drempels voor kleine werkgevers. Wat kan er gedaan worden om die bekendheid te vergroten? Kan het UWV daarin niet een centrale rol pakken? Door veel van de kleinere werkgevers wordt het UWV eerder met angst bekeken, dan dat het wordt gezien als een instantie die hen helpt in dit proces.
 Minister Asscher: Hier manifesteert zich het gevaar van via een interruptie al naar voren spoelen in je betoog, want dan komt iets later weer terug. Die vraag is gesteld. Ik heb ook goed gehoord wat er over de spiegelophoudende rol – ik vind dat een fantastische omschrijving – is gezegd. Ik kom er dus zo op terug. Als ik dan nog tekortschiet, is een interruptie goed, maar ik probeer om de volgorde aan te houden.
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Heerma daarmee instemt.
 
 Minister Asscher: Ben ik het ermee eens dat we zouden moeten stoppen met het algemeen verbindend verklaren van cao-afspraken, zoals bovenwettelijke aanvullingen bij ziekte? Nee, daar ben ik het niet mee eens. De reden daarvoor heb ik hier al vaker gegeven. Ik vind dat wij vanuit de politiek uitermate terughoudend moeten zijn om bij het benutten van het instrument van algemeen verbindend verklaren politieke wensen – die mij soms zeer zullen aanspreken, soms minder – doorslaggevend te laten zijn. Dat doet namelijk echt afbreuk aan het stelsel van vrije collectieve arbeidsovereenkomsten. Er is al een beperking: niet alle afspraken kunnen algemeen verbindend worden verklaard. In de wet zijn er dus al beperkingen voor opgenomen. Het is bij verschillende onderwerpen aan de orde geweest in de afgelopen jaren dat ik met de Kamer over dit thema heb mogen spreken, zoals bij duurzame inzetbaarheid. Die terughoudendheid wil ik nog even volhouden. Overigens gaan wij binnenkort met elkaar in debat over het stelsel van de cao's, over het algemeen verbindend verklaren en over de vraag of daarvoor toch niet mogelijkheden voor verbetering zijn; je moet altijd bekijken of er mogelijkheden tot verbetering zijn. Maar het spreekt mij niet aan om aan de hand van deze kwestie te zeggen: stop met avv. Wel is het – dat is alvast een voorschot op de spiegelophoudende rol – wel degelijk van belang om werkgevers en werknemers te wijzen op hun verantwoordelijkheid en de mogelijkheden die ze zelf hebben om verbeteringen aan te brengen in de afspraken die ze met elkaar maken. In dat opzicht is het inderdaad niet per definitie optimistisch stemmend als verschillende geledingen verschillende brieven aan de Kamer of aan mij schrijven over onderwerpen waarover ze met elkaar afspraken kunnen maken. Dat is dus onderwerp van mijn gesprekken met sociale partners. In een vorig algemeen overleg hebben wij het gehad over de verhoudingen in de polder en over hoe belangrijk het in de tijd waarin we leven is dat werkgevers en werknemers met elkaar op zoek gaan naar oplossingen voor serieuze problemen. Dit is zo'n onderwerp waarvan ik denk dat zij met elkaar veel meer vermogen dan zij via brieven aan de Kamer of aan mij ten koste van elkaar zouden kunnen bereiken. In dit verband wijs ik ook op een brief van mijn voorganger Henk Kamp van 28 november 2011. Daarin gaf hij aan waarom sturend avv'en niet werkt en wat wel logische wegen zijn om het besluitvormingsproces van sociale partners positief te beïnvloeden. Omdat het principiële debat nog terugkomt, laat ik het hier even bij. Laat ik er helder over zijn – dat is een wens van mevrouw Schut, de heer Heerma en vele anderen – dat ik natuurlijk probeer om mijn invloed aan te wenden in de overleggen die ik met sociale partners voer. En ook hiervoor geldt het verband, dat ik net kort schetste, met een aantal andere belangrijke dossiers, zoals hoe we aankijken tegen zzp en tegen de lasten op arbeid. Dat zijn allemaal zaken die werkgevers en werknemers direct raken. Ik vind het belangrijk om die erbij te betrekken, juist om oplossingen te vinden die helpen en daadwerkelijk leiden tot meer werkgelegenheid. Want dat doel hebben wij met elkaar.
 Mevrouw Tanamal gaf een aantal elementen mee die voor de Partij van de Arbeid van belang zijn bij het kijken naar de verkorting van de loondoorbetalingsverplichting. In het debat hierover is een onderscheid te zien tussen de positie van de werknemers en die van de werkgevers. Ik denk dat het goed is dat dit in het debat zo is uitgekristalliseerd. Bij een aantal partijen leidt dat tot suggesties om te collectiviseren, zodat de werknemer wel degelijk het recht houdt op doorbetaling maar de werkgever met 250 of minder werknemers, als ik het spectrum zo bezie, off the hook is voor de loondoorbetalingsverplichting. Ik proef bij de partijen ook dat men van mening is dat de verantwoordelijkheid voor re-integratie er wel zou moeten blijven. Dat laat zien hoe, als je het afpelt, genuanceerd er gekeken wordt naar de wens om de, met name kleine, werkgever tegemoet te komen. Ik zei net al dat ik een positieve grondhouding heb als het gaat om dat streven dat in de Kamer genoemd wordt. Voor mij speelt daarbij de vraag mee hoe dit ertoe leidt dat de werkgever weer mensen aan durft te nemen en dat risico's niet worden afgewenteld op een werknemer. Die kan er immers ook niet zo veel aan doen dat hij ziek wordt en bij een kleinere werkgever werkt dan een andere werknemer. Hoe voorkom je dat het leidt tot een enorme toename van arbeidsongeschiktheid? Als het goed is, hebben we onze lessen geleerd. En hoe zorg je dat in het totale lastenbeeld de lasten voor werkgevers niet enorm toenemen? Want dat bijt zichzelf weer in de staart omdat dit ook niet goed is voor de werkgelegenheid en het ondernemersklimaat. Die elementen worden door partijen verschillend gewogen maar zijn in ieder geval allemaal relevant. Ik voel dus ook – het verzoek is in allerlei toonaarden gedaan – de uitdaging om te proberen met een voorstel te komen dat zo veel mogelijk aan de randvoorwaarden tegemoetkomt maar waarmee we de kleine werkgever wel helpen. Een slimme oplossing is dus gewenst. Het streven is om de Kamer daarover voor de zomer te informeren.
 De Partij van de Arbeid vraagt of ik het ermee eens ben dat de nadruk zo veel mogelijk op re-integratie en van werk naar werk dient te liggen. Zeker, ik vind het heel belangrijk dat de inspanningen gericht zijn op zo snel mogelijk weer aan het werk gaan. Uit onderzoek blijkt echter dat werkgevers een onvoldoende goed beeld hebben van de instrumenten en de verplichtingen. Dat is een onderdeel van het antwoord op de interruptievraag van de heer Heerma. Ik denk dat het nuttig is – ik zal dat ook doen – om met de stuurgroep verbetering poortwachter, waarin de sociale partners, het UWV en een aantal andere partijen als de beroepsvereniging van bedrijfsartsen zitten, te bezien op welke wijze de informatievoorziening aan werkgevers kan worden verbeterd. Daarbij moeten de kleinere werkgevers, die niet altijd via de grote gremia aangesloten zijn, nadrukkelijk zijn inbegrepen. We moeten bekijken of we voor hen ook het gevoel van grip weer kunnen vergroten. Want ik hoor in de gesprekken met kleine ondernemers dat zij geen grip hebben, dat zij bezorgd zijn, dat zij allerlei nachtmerrieverhalen horen en dat zij straks niets kunnen maar wel hangen. Voor een deel denk ik dat het een reëel probleem is waar we iets aan kunnen doen, maar voor een deel gaat het ook om mogelijkheden die je moet kennen. Ik ga ook het gesprek met de verzekeraars aan, om te bekijken hoe zij vanuit hun positie werkgevers daarbij beter kunnen ondersteunen.
 De Partij van de Arbeid en D66 vroegen op verschillende manieren of ik bereid ben om werkgevers sneller in aanmerking te laten komen voor een no-riskpolis. De SFB-status (Structurele Functionele Beperking-status) werd daarbij door mevrouw Tanamal aangehaald. De heer Van Weyenberg van D66 gaf via zijn pleidooi om het voor kankerpatiënten mogelijk te maken al aan dat hij het als ontwikkelrichting interessant vindt voor andere groepen. De no-riskpolis is een belangrijk instrument om aarzelingen om mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen, bij werkgevers weg te nemen. Dat is iets heel positiefs. Het zorgt ervoor dat een werkgever compensatie krijgt als die risico's zich daadwerkelijk manifesteren. Het bestaat nu al voor een brede doelgroep die wettelijk is omschreven: mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering in het kader van de WIA, WAO en Wajong, mensen die op minder dan 35% zijn gekeurd voor de WIA en mensen die voor 8 juli 1954 zijn geboren en langer dan 52 weken een WW-uitkering hebben. Daarnaast ligt het wetsvoorstel Harmonisatie instrumenten Participatiewet bij de Kamer om per 1 januari mensen uit de Participatiewet en uit de doelgroep van de banenafspraak onder het bereik van de no-riskpolis te brengen. Dat is een dossier van de Staatssecretaris. De werkgroep poortwachter bestudeert op dit moment de voorstellen van D66 in het kader van kanker en werk. Ik hoop de Kamer daarover voor de zomer nader te informeren. Daarbij zit ook een voorstel om de no-riskpolis uit te breiden. Ik zal bekijken tot wat voor aanbevelingen dat leidt en of we daarmee verder kunnen. In dat licht wil ik ook de suggestie van mevrouw Tanamal meenemen. Wij voelen allemaal het dilemma: als je alles tegelijk doet, lukt niks, was de fraaie quote van Van Weyenberg. Maar je wilt wel degelijk zo veel mogelijk mensen helpen om er gebruik van te maken. Het is waar dat, als al evident is dat het geen zin heeft om veel langer te wachten voordat je in aanmerking komt voor zo'n uitkering, het juist veel beter is om de aandacht te richten op van werk naar werk en zo'n instrument daarbij te benutten. Inhoudelijk heb ik ook hiertegenover dus een positieve grondhouding, maar ik denk dat het voor iedereen goed is om de werkgroep poortwachter, waar men met deze weerbarstige materie werkt, te benutten om te bekijken op welke manier dat zou kunnen en zou moeten.
 Bij het tweede spoor geldt in plaats van no-risk al loondoorbetaling voor de eerste werkgever. Hij kan dat dan delegeren aan de tweedespoorwerkgever, zodat die het risico niet hoeft te lopen. In de praktijk is daarvoor dus al een oplossing.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoor van re-integratieorganisaties dat zij het wel degelijk een drempel noemen. Zou de Minister in de stukken die hij stuurt hier nog naar willen kijken? Want ik hoor in de praktijk wel degelijk over ervaren knelpunten.
 
 Minister Asscher: Zeker. Ik neem het nog even mee. Mocht ik mij vergissen, dan kennen wij elkaar intussen lang genoeg om te weten dat ik dat dan ook noteer.
 Dan het sporten. Ik ben niet bereid of van plan om nu allerlei aparte onderzoeken te doen naar de invloed van sporten op verzuim- en/of zorgkosten. Ik denk dat we daar met elkaar afdoende van weten. Ik denk dat, zelfs als wij er niet veel van zouden weten, we vertrouwen moeten hebben in al die werkgevers die fitnesszaaltjes openen en hun werknemers stimuleren om die te gebruiken. Dat doen ze ongetwijfeld uit liefde voor de sport, maar ook omdat zij weten dat gezonde werknemers gemotiveerd en minder snel ziek hun werk doen. Het lijkt mij dus iets minder zinnig om daar aanvullend onderzoek naar te doen. De praktijk is daar wat mij betreft een beter richtsnoer voor. Het is ook mijn eigen ervaring. U weet dat ik 36,75 uur per week werk bij het Ministerie van Sociale Zaken. Daar is een gymzaal in de kelder. Ik word erop gewezen dat het goed is om die te gebruiken.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb net mijn reactie in tweede instantie laten lopen, dus die mag ik misschien nu gebruiken. De reden dat ik het vroeg was natuurlijk dat mevrouw Schut steeds de indruk wekt dat sporten als risque social iets is waar werkgevers last van hebben. Ik ben blij – dat wilde ik even gezegd hebben – dat de Minister erkent dat we dan het hele plaatje moeten zien en dat de baten van sport voor werkgevers waarschijnlijk opwegen tegen de risico's.
 
 Minister Asscher: Bij dit soort dingen is het altijd zo dat collectieve baten op individueel niveau anders kunnen uitpakken. Bij sociale zekerheid is dat een bekend fenomeen. Als alle werknemers in Nederland gaan voetballen, is dat geweldig, maar als net jij vijf gebroken benen in de kantine hebt zitten, is dat minder geweldig. Dat fenomeen kun je uit de discussie zien opdoemen en erin horen doorklinken.
 Hoeveel extra arbeidsongeschikten krijgen we bij de totale inkorting van de loondoorbetalingsverplichting, dus voor alle bedrijven? Dat komt neer op 75.000 personen, als gevolg van de jaarlijkse extra instroom. Dat was een vraag van D66.
 D66 en het CDA vroegen naar het toch wat hoge aantal werkgevers dat zegt zorgen te hebben over niet alleen de loondoorbetalingsplicht maar ook over de re-integratieverplichting en de sancties die erop staan als je daar niet goed mee omgaat. Die percentages zijn inderdaad heel hoog. Dat geeft wel degelijk te denken. Ik wil wel opmerken dat de Wet verbetering poortwachter, waaronder de loonsancties vallen, effectief is geweest. Het is een vervelende constatering – over het algemeen hebben sociaaldemocraten er moeite mee om dat te erkennen – maar soms werken negatieve prikkels wel. Dat lijkt hier ook gebeurd te zijn. Het ontslaat ons nooit van de verplichting om te bekijken of het redelijk is, of het in balans is en of de kleine werkgever er ook goed mee om kan gaan. Maar als je kijkt naar het effect, is het beleid effectief geweest. Uit onderzoek uit 2005 blijkt dat de kans op instroom in de WAO met 35% is gedaald. Een flink deel daarvan is toe te schrijven aan de sancties op het niet goed omgaan met de re-integratieverplichting. In dat onderzoek was dat 16%. Nogmaals, ik bedoel dat niet om de vraag zelf te delegitimeren. Die vraag is terecht, zeker als zo veel werkgevers dat aangeven. Je moet alleen oppassen om te snel het kind met het badwater weg te spoelen en te zeggen: dan hebben we geen behoefte meer aan dit soort verplichtingen.
 D66 geeft aan dat in 80% van de cao's meer dan 170% wordt doorbetaald. Als je de cijfers bekijkt, zie je dat in 40% van de cao's precies 170% wordt betaald en in nog eens 40% weliswaar meer, maar alleen als een werknemer meewerkt aan re-integratie of al deels werkt. In zo'n 20% van de cao's wordt zonder meer meer betaald dan 170% van het loon. Ik denk dat hiervoor in algemene zin de spiegelophoudende rol van de heer Heerma ten opzichte van sociale partners geldt. Het is natuurlijk heel merkwaardig om mij een brief te schrijven over iets wat je zelf afspreekt aan de onderhandelingstafel. Ik denk dat er voor werkgevers en werknemers veel meer mogelijk is om dat met elkaar goed op te lossen zonder dat het leidt tot een verschuiving van de risico's tussen werkgevers en werknemers.
 De SP geeft bij monde van de heer Ulenbelt nog eens het belang van preventie van en aandacht voor psychische problemen, specifiek bij jongeren. Ook sprak hij over het belang om die mensen weer aan het werk te krijgen. Ik denk dat het belangrijk is om te erkennen dat mensen met psychische aandoeningen het in de praktijk vaak heel lastig hebben om te participeren. Dat heeft te maken met taboes rond psychische aandoeningen. Blijkbaar vinden we die in Nederland toch nog steeds griezeliger dan fysieke aandoeningen. Dat is een van de redenen dat ik twee jaar terug met de Staatssecretaris van VWS het project «Bevordering van de participatie mensen met een psychische aandoening» ben gestart, samen met GGZ Nederland, VNO, het UWV, VNG, Divosa en vertegenwoordigers van cliënten. Dat heeft ook al een en ander opgeleverd. Zo heeft Divosa een werkwijze voor klantmanagers van gemeenten gemaakt, samen met de genoemde vertegenwoordigers; praktische handvatten om mensen met psychische aandoeningen te helpen om te re-integreren. Ook wil ik het project Mensen Met Mogelijkheden noemen. 21 beroepsverenigingen van in totaal 25.000 professionals hebben samen een nascholingsformat gemaakt om het handelen meer te richten op de mogelijkheden in plaats van op de beperkingen, en daarmee een cultuuromslag te bewerkstelligen. Met de decentralisaties die net zijn begonnen, is een integrale aanpak van psychische klachten van jongeren mogelijk en wenselijk. Het is wat mij betreft een van de doelen om daarbij na te streven: zorg dat je niet alleen een sticker plakt, een uitkering verstrekt of iemand in een hokje zet, maar kijk naar de mogelijkheden die mensen hebben ondanks het feit dat zij met een beperking of psychische aandoening van doen hebben. We hebben in een ander verband al vaker gesproken over de toename van beroepsrisico's vanwege werkstress en over de effecten van psychosociale arbeidsbelasting. Binnenkort spreken we over pesten op de werkplek. Dat zijn heel belangrijke onderwerpen waar mensen daadwerkelijk ziek van worden dan wel arbeidsongeschikt van raken. Dat kost ons allemaal, en zeker het bedrijfsleven, bakken vol geld. Het is dus echt belangrijk dat daar aandacht voor is en blijft.
 De heer Öztürk noemde een casus over kapperseczeem. Dat is een beroepsziekte. Het afschaffen van de loondoorbetaling heeft daarvoor minder zin, want een werkgever moet 100% betalen op grond van zijn aansprakelijkheid ex artikel 7:658 BW. Ik vermoed, als ik haar een beetje ken, dat mevrouw Schut dat geen goed voorbeeld zal vinden. Ik ben geneigd om dat met haar eens te zijn.
 Hoe zit het met de sectorplannen? Ten eerste is het goed om te benadrukken dat dit incidenteel geld is. Dat is ingezet om in twee jaar – de jaren waarvan voorzienbaar was dat we nog te maken hebben met een hoge crisisgerelateerde werkloosheid – iets extra's te kunnen doen om mensen van werk naar werk te brengen, ze bij te scholen en al die andere activiteiten te ontplooien die daarmee samenhangen. Alleen al om die reden zijn deze middelen niet geschikt om zaken structureel te financieren. Ik heb dat het CDA ook weleens voorgehouden. Ten tweede lijkt het mij heel goed om weer met elkaar in gesprek te gaan over wat ze opleveren, wat we goed en niet goed aan ze vinden en wat we er meer uit kunnen halen. Op zeer korte termijn stuur ik de Kamer, zoals beloofd, weer een voortgangsrapportage met inzicht in de cijfers. Dan kunnen we het gesprek daarover met elkaar aangaan.
 Er wordt mij gevraagd of ik nog in wil gaan op de staffels. Er zijn allerlei verschillende varianten door de woordvoerders geopperd: zo veel sprekers, zo veel varianten. Ik heb in algemene zin gezegd dat ik een positieve grondhouding heb ten aanzien van het helpen van de kleine werkgevers bij het beperken van de ervaren risico's vanwege de loondoorbetalingsverplichting. Ik heb ook gezegd dat ik daarbij een aantal uitgangspunten wil laten meewegen, namelijk de collectieve lastendruk en de effecten op de werkgelegenheid, op de zieke werknemer en op de administratieve lasten. Die elementen zijn in de verschillende inbrengen aan de orde gekomen. Ik zal proberen om de Kamer te verblijden met een slim voorstel dat zo goed mogelijk rekening houdt met al die elementen. Ik heb ook aangegeven waarom ik samenhang zie met een aantal van de andere grote dossiers die het kabinet op de schop neemt. Hoe krijgen we de lasten op arbeid omlaag? Hoe gaan we om met de zelfstandigen ten opzichte van andere werkenden? Dat zijn allemaal onderwerpen waar in de Kamer terecht veel aandacht voor is. Het streven is om daar voor de zomer bij de Kamer op terug te komen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Voortman, is uw vraag niet beantwoord?
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja. Ik had een specifiek voorstel gedaan over de loondoorbetalingsplicht, namelijk om die te differentiëren naar de heel kleine werkgevers, de werkgevers in het midden- en kleinbedrijf en de grote werkgevers. Dus tot 10 medewerkers een halfjaar individueel en van 10 tot 250 medewerkers één jaar individueel en één jaar collectief.
 Minister Asscher: Ik gaf al aan dat er verschillende concrete suggesties zijn gedaan. Uw buurman had ook een staffelvoorstel; daar lagen de aantallen net anders. De heer Ulenbelt gaf ook een staffel, voor boven en onder de 250 werknemers. Het is op zichzelf dus niet heel anders dan de andere voorstellen die gedaan zijn. Er is verschil te zien in wel of niet collectief in het tweede jaar of de tweede anderhalf jaar, in de re-integratieverplichting, in risque social en risque professionnel en in de vraag vanaf welk aantal werknemers een werkgever zo klein is dat hij anders behandeld moet worden dan andere werkgevers. Al die elementen heb ik heel duidelijk begrepen en wil ik meenemen om daarmee terug te komen bij de Kamer.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat had ik begrijpen, maar begrijp ik het goed dat de Minister dit voorstel echt gaat onderzoeken? Hij zegt: ik kom met een voorstel...
 
 Minister Asscher: Ik zal niet zeggen: dit voorstel ga ik onderzoeken. Mijn streven is om wat ik net heb gehoord – dat zijn heel logische elementen van de discussie – in samenhang met de andere trajecten te laten komen tot een slim voorstel. Een slim voorstel is een voorstel waarvoor ook steun van de Kamer een optie is. Of het dit voorstel wordt, hangt ervan af, maar ik ga het allemaal bekijken.
 Ik ben helemaal vergeten – mijn excuses daarvoor – om in te gaan op de vrijwillige brandweer. Mijn medewerker wijst mij daar vrijwillig en terecht op. Ik zal bij de VNG moeten nagaan hoe het nu zit; ik weet dat niet precies. In algemene zin lijkt het mij redelijk dat een gemeente, als die gebruikmaakt van vrijwillige brandweer, zich inzet om de risico's daarvan weg te nemen. De samenleving heeft daar immers belang bij. Ik zal uitzoeken hoe het zit. Als ik de indruk heb dat er een gat zit, ben ik zeker bereid om het gesprek daarover aan te gaan met de VNG.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Dank voor die toezegging. Mijn speurwerk heeft het beeld opgeleverd dat er voor de risico's voor de vrijwillige brandweer zelf een «need to»-bepaling ligt voor gemeentes om er iets aan te doen en er voor loondoorbetaling en het werkgeversrisico een kan-bepaling is, dus dat dit niet hoeft. Volgens mij leggen we daarmee druk neer bij werkgevers om iets tegen te houden of een belang te hebben bij iets wat we met zijn allen zouden moeten willen stimuleren. Ik ben blij dat de Minister dit oppakt. Mijn concrete vraag is wanneer de Kamer terugkoppeling zou kunnen verwachten.
 Minister Asscher: De heer Heerma heeft dat speurwerk al gedaan, dus hij heeft een voorsprong die ik vandaag niet meer inloop. Ik vind het in dit geval heel erg in de rede liggen dat de gemeenteraad het college gispt en zegt: is het niet vreemd dat je wel wilt profiteren van de bereidheid van mensen om bij de vrijwillige brandweer te gaan en je niet bereid bent om een werkgever die dit mogelijk maakt te compenseren? Vervolgens leiden meerdere wegen naar Rome om te bekijken hoe je zo'n gat kunt oplossen. Laten wij afspreken dat ik er voor de zomer op terugkom. Dan bekijken we of dat iets oplevert.
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. In tweede termijn geef ik u één minuut, met een heel kleine uitloop. Ik waarschuw bij één minuut en dan wordt het tijd om af te ronden.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): We gaan het heel strak proberen te doen.
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ook dank ik hem dat hij aangeeft dat hij de elementen die hij vandaag heeft gehoord, meeneemt in zijn nieuwe voorstel. Ik zou hem daar een aantal extra suggesties voor willen doen. De VVD heeft gesproken over de bovenwettelijke uitkeringen, die de loonruimte enorm bepalen en daarnaast bepalen dat er minder werk wordt aangeboden; werk dat er wel is. Daar zouden wij echt iets mee moeten doen. Ik ben blij dat de Minister daarover in gesprek gaat met werkgevers en werknemers, want de werkgever is als eerste aan zet. Ik ben het eens met iedereen die dat heeft gezegd. Maar ik vind dat we ook moeten durven om een zekere verantwoordelijkheid bij de werknemer te leggen. Want je loon houd je gewoon als je ziek bent als je uitgaat van een risque social; je regelt het alleen anders. We hebben uit het verleden geleerd dat de overheid eerst alles omtrent ziekte en arbeidsongeschiktheid regelde voor werknemers. Daarna deed de werkgever dat. Als we nu weer terug zouden gaan naar collectiviteit, zijn we terug bij af en krijgen we weer meer werkloosheid in plaats van minder. Uiteindelijk komen meer mensen zo terecht in de arbeidsongeschiktheidsvoorzieningen. De VVD wil absoluut niet dat alle plannen die het kabinet nu maakt uiteindelijk leiden tot een vernietiging van de werkgelegenheid, want het is ons erom te doen dat we meer mensen aan het werk krijgen.
 Ten slotte nog één punt over de re-integratie, want ik denk dat er een beetje sprake is van een misverstand. Ik wil de termijnen halveren. Waarom? Arbodiensten geven aan dat snellere re-integratie beter werkt dan hoe het nu is. Dat staat even los van de hele discussie over risque social of risque professionel. Zou de Minister dat ook willen meenemen? Want eigenlijk ieder verzuimbedrijf geeft aan dat dit echt zou moeten gebeuren.
 
 
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Zoals ik al heb benadrukt, staat de inkomenszekerheid voor werknemers voor ons helemaal vooraan. De Minister gaat daar rekening mee houden.
 Ik wil nog één puntje maken. We hebben het net de hele tijd gehad over werknemers die ziek zijn, maar we hebben het niet gehad over een groep die ik niet buiten beschouwing wil laten. Dat is de grote groep werkers die niet verzekerd zijn: de zzp'ers. Ik wil heel graag aandacht voor hen en hun mogelijkheden voor een verzekering vragen. Ik ben niet de eerste die het vraagt of zegt, maar heb bijna het gevoel dat we hen een beetje vergeten zijn door deze discussie. Als aanvulling op de heer Heerma nog het volgende. De gemeente gaat over de brandweer, maar voor de Nederlandse overheid geldt dat 10% van de Nationale Politie vrijwilliger moet zijn. Ook daar ligt een taak. Dus als de Minister toch naar de brandweer kijkt, neem dan de Nationale Politie ook mee.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik begin met een vraag die wat mij betreft half beantwoord is, namelijk over de cao's. De Minister zegt: bij een aantal is het alleen zo als je meewerkt. De Minister zei eerder terecht: maar wacht even, als je niet meewerkt, zijn er sancties. Ik vind het wel wat gek dat het systeem het beloont als je doet wat de wet vraagt. Dat vind ik bijzonder. Maar de Minister ging er niet op in dat in 2004 door de sociale partners gewoon is afgesproken om het op 170% te zetten. Een wet die in voorbereiding was om dat zo ongeveer af te dwingen, is zelfs ingetrokken door het toenmalige kabinet. Ik stelde de Minister de vraag of een en ander niet zou moeten worden afgestoft.
 Ik dank de Minister voor de toezeggingen rondom de no-riskpolis voor kankerpatiënten en andere mensen met een chronische ziekte, en zeker ook voor de toezegging om nog even naar het tweede spoor te kijken. Ik vind dat belangrijk.
 Wat mijn fractie betreft moeten we een oplossing vinden die de successen van het huidige stelsel overeind houdt en die natuurlijk niet leidt tot een sterke oploop van het beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen, maar die ook echt iets doet aan de reële problematiek voor kleine en startende bedrijven. Ik wil graag een VAO aanvragen om daar een Kameruitspraak over te doen. Ik ben overigens blij dat mevrouw Schut overtuigd is dat het risque-socialplan van tafel kan, want zij heeft net geen VAO aangevraagd en is blijkbaar overtuigd door de beantwoording van de Minister. Dat weten we dan ook weer; dat is natuurlijk altijd interessant om te constateren.
 De kern is toch wel dat we iets moeten doen met dit probleem. Ik hoop dat de Minister vaart maakt om dit op te lossen en daarvoor een slimme oplossing verzint.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik zie in dit debat toch zomaar drie belangrijke winstpunten. Punt één: het reactionaire plan van de VVD wordt door de Minister afgewezen. Dat is mooi. Punt twee: het voorstel dat de SP in 2011 deed, namelijk om iets aan het tweede ziektejaar te doen, werd resoluut door Minister Kamp en alle collega's afgewezen, maar nu is er duidelijk een kentering gaande om er iets aan te doen. Dat is ook mooi. Punt drie: de Minister wijst de aandrang af om in cao's in te grijpen op bovenwettelijke uitkeringen. Dat vind ik ook mooi. Alleen gaat de Minister dit nu onderbrengen bij de hele discussie over zzp en het belastingstelsel. Die discussie gaat over van alles en nog wat. Mijn vraag is: waarom? Waarom moet het daarin? Gaat het dan geruild worden tegen algemene lastenverlichtingen enzovoorts, terwijl we hiermee een concreet probleem hebben waarvan de Minister ook inziet dat het moet worden opgelost? Waarom moet het dus bij het grote geheel en kunnen we het niet afzonderlijk doen?
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Op zichzelf zie ik juist voordelen om dit in een breder verband te zien. Op dat punt zijn de heer Ulenbelt en ik het dus niet helemaal eens.
 We zijn het wel helemaal eens over wat een goed voorstel zou zijn. De Minister heeft ook aangegeven dat hij dat gaat onderzoeken. Hij zal namelijk bekijken of de loondoorbetalingsplicht gecollectiviseerd kan worden en of die gedifferentieerd kan worden naar kleine, middelgrote en grote bedrijven. Met die toezegging ben ik heel blij.
 Ook ben ik blij dat de Minister op de hem kenmerkende vriendelijke maar ook besliste wijze de voorstellen van de VVD heeft afgewezen. Ik denk dat dit een heel verstandige zet is.
 Daarnaast heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat steeds meer mensen door een psychische aandoening of een gedragsstoornis arbeidsongeschikt raken. Daar zijn gemeenten nu in toenemende mate voor verantwoordelijk, maar zij staan onder druk door de bezuinigingen hierop. Dan bestaat het risico dat er niet voldoende wordt ingezet op preventie en extra aandacht voor deze doelgroep. Ik zou nog graag van het kabinet willen horen hoe het hiermee om denkt te gaan.
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Ik heb begrepen dat de Minister voor de zomer gaat uitleggen wat hij met de 600 miljoen euro voor de sectorplannen heeft gedaan. Dat is heel goed; dan kunnen wij daarop reageren. Hij heeft ook een positieve grondhouding, zegt hij, om de kleine ondernemer te ondersteunen, met name als het gaat om loondoorbetaling bij ziekte. Ik merk dat er in de Kamer een discussie is over de vraag wat dan de kleine ondernemer is. Is dat de ondernemer in het mkb tot 250 medewerkers? Of is dat de kleine ondernemer tot 50 of 100 werknemers, voor wie naar mijn mening met name de ONL heel goed opkomt? Ik denk dat het goed zou zijn als de Minister nu al duidelijkheid geeft over de vraag of hij voor de grote mkb'er opkomt, of voor de kleine mkb'er die echt last heeft van deze wetgeving.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de Minister in eerste termijn aangaf dat hij serieus wil kijken naar veel van de suggesties die van links tot rechts in de Kamer gedaan zijn om iets te doen aan de problemen die de echte, kleine ondernemer ervaart van loondoorbetaling bij ziekte. Ik heb de Minister zowel schriftelijk als hier horen zeggen dat hij ernaar streeft om voor de zomer met iets te komen. Ik wil hem met klem oproepen om dat ook echt voor de zomer te doen. Er ligt een serieus probleem dat ervoor zorgt dat ondernemers die dat wel zouden kunnen, mensen niet aannemen omdat zij het niet durven. Wellicht kan het UWV als het gaat om de bekendheid met enkele wetsartikelen al in de tussentijd een begeleidende en informerende rol in spelen, zodat de werkgevers gedurende de maanden dat een en ander bestudeerd wordt al kunnen ervaren dat zij meer geholpen worden. Ik had het in dat verband eerder over het artikel uit het Burgerlijk Wetboek, maar het geldt ook voor artikelen uit de WIA over verplichtingen, ook voor bepaald gedrag van werknemers.
 Heel veel dank voor het oppikken van het punt van de vrijwillige brandweer. Ik ben zeer benieuwd of er stappen gezet kunnen worden. Er ligt inderdaad ook een verantwoordelijkheid voor gemeenteraden, maar als de Minister een beeld geeft dat je het risico voor de loondoorbetaling lokaal zou moeten oppakken, is dat volgens mij een goede zaak. Ik wacht het dus af.
 
 
 Minister Asscher: Voorzitter. Partijen hebben nog eens aan elkaar uitgelegd wat zij met hun inbreng bedoelden. Daar zal ik nu niet op reageren. Ik ga wel in op een aantal vragen of suggesties die expliciet aan mij gericht zijn.
 Over de termijnen heb ik aangegeven dat in mijn ogen het huidige wettelijke kader de ruimte biedt om sneller te gaan als dat kan. Het is natuurlijk waar dat hoe sneller je re-integreert, hoe beter dat is voor alle partijen. Ik ben graag bereid om het signaal van de arbodiensten mee te nemen waaraan mevrouw Schut refereerde, om te bekijken waar je winst kunt boeken. Ik denk dat we daarbij met zijn allen hetzelfde willen. Ik ben ook best bereid om die opmerking mee te nemen naar de werkgroep poortwachter om te bezien hoe er daar op gereageerd wordt. Als er mogelijkheden zijn om mensen sneller weer aan de slag te helpen, maakt dat ons allemaal blij.
 De verzekering voor zelfstandigen tegen bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid is een hot issue. Tegen ouderdom hebben wij in Nederland een verzekering in de vorm van de AOW, maar als je niet tegen arbeidsongeschiktheid verzekerd bent, is dat een ongelofelijk groot risico. Daar wordt al heel lang over gesproken en er zijn allerlei varianten. Ik zie ook dat werkgevers daar op allerlei manieren over nadenken. Dat is dus positief. Het is terecht dat het onderwerp is opgemerkt.
 Dat is ook een begin van het antwoord op de vraag waarom het met elkaar verband houdt. De heer Ulenbelt vroeg daarnaar. Het houdt met elkaar verband omdat je een balans wilt tussen werkgevers en werknemers. Mensen moeten weer in dienst komen. Daarbij speelt dit element, maar ook de last op arbeid in zijn geheel. Ook de balans tussen bijvoorbeeld de fiscale behandeling en de beschermingsniveaus van verschillende groepen werkenden, zzp'ers versus werknemers, hangt ermee samen. Maar stel nou dat je het het komende jaar nergens met elkaar over eens wordt. Dan wil dat niet zeggen dat je niet iets zou kunnen doen aan loondoorbetaling bij ziekte. Zo bedoel ik het dus niet. Maar het is mooier, ook vanuit het perspectief van de werkgevers en de werknemers in dit land, als je met een pakket komt dat steun heeft in de Kamer, dat goed is voor de werkgelegenheid, waarin werknemersrechten verzekerd zijn en waarbij de kracht van het Nederlandse systeem voor de komende periode weer gewaarborgd is. Dat is het streven. Ik snap dat men graag wil dat dit er voor de zomer is. Ik zeg «streven» omdat ik voorzichtig van aard ben, maar dat streven is een oprecht streven. Hoe eerder hoe beter, wat mij betreft.
 Ik neem de vrijwillige politie mee bij het beantwoorden van de vraag van de heer Heerma.
 De heer Van Weyenberg heeft er gelijk in dat er tussen sociale partners een herenakkoord is over dit onderwerp, een afspraak van ruim tien jaar terug. Je ziet nu dat beide kanten zich onderdelen van die afspraak minder goed herinneren en die minder expliciet naar voren brengen. Zo gaat dat soms met afspraken. Na een tijdje herinner je je vooral de afspraken waarmee jij het heel erg eens was en de ander minder. Dat is menselijk en zie je ook hier gebeuren. Maar de heer Van Weyenberg heeft gelijk. Ik heb het zonet niet genoemd omdat het volgens mij nu, vanuit de spiegelophoudende rol, niet per definitie het meest productief is om te zeggen: je hebt dit in 2005 afgesproken. De praktijk is nu verder. En zeker, zij herinneren elkaar ook aan de afspraken die toen gemaakt zijn. De werknemers zeggen tegen de werkgevers: hoe kun je eenzijdig over de loondoorbetalingsplicht en de risque social beginnen; daarover hebben we het toch gehad? Vice versa zegt men: er was toch afgesproken om op 140% te blijven? Maar misschien ga ik er nu te lang op in. De heer Van Weyenberg vroeg of ik me daar bewust van ben. Het antwoord is ja.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat de Minister zegt dat tien jaar een lange tijd geleden is, maar deze afspraak is met het kabinet gemaakt. Dat vind ik anders. Deze afspraak is gewoon niet nagekomen. Los van de vraag of mensen zich die afspraak herinneren: 80% van de cao's voldoet niet aan die afspraak. Ik weet niet hoe het normaal gesproken met deze Minister werkt, maar volgens mij geldt voor hem hetzelfde als voor mij. Als ik met iemand een afspraak maak en diegene die niet nakomt, spreek ik hem daarop aan. De overheid heeft gezegd: wij hebben hierin een rol en maken die afspraak. Zou de Minister naast het constateren dat deze spanning er is dit punt dus niet ook moeten verknopen met het gesprek over de duur van de loondoorbetalingsplicht dat terecht wordt gevoerd?
 
 Minister Asscher: De heer Van Weyenberg kan ervan overtuigd zijn dat de gesprekken met sociale partners nooit vrijblijvende «hoe is het nou met jou?»-gesprekken zijn. Ik herinner me altijd de afspraken die gemaakt zijn en ben altijd bereid om anderen daarop te wijzen.
 De heer Van Weyenberg kondigt een VAO aan en verknoopt daar de conclusie aan dat mevrouw Schut geen VAO heeft aangevraagd. Dat laat ik daar. Volgens mij is een Kameruitspraak op dit punt helemaal niet nodig. Ik heb de Kamer gehoord en heb aangegeven dat ik aan de slag ga. Ik kan me de behoefte om een Kameruitspraak op eigen naam te schrijven best voorstellen, maar het daar a contrario uit afleiden dat een ander zijn of haar eigen plan niet belangrijk vindt, laat ik graag voor rekening van de heer Van Weyenberg.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Dit was wel een persoonlijk...
 De voorzitter: Ik had u nog niet het woord gegeven, maar geef u kort, maar dan ook heel kort, de gelegenheid om te reageren. Want u hebt het zelf uitgelokt.
 De heer Van Weyenberg (D66): De Minister weet nog niet met welke moties ik kom, dus hij weet niet in welke mate zij nodig zijn.
 De voorzitter: Dat zullen wij dan zien. Het lijkt mij niet nodig om...
 De heer Van Weyenberg (D66): Ja, dat zullen we zien. Het is misschien niet aan de Minister, maar als partijen buiten de Kamer grote woorden spreken, verwacht ik ook moties over die plannen. Het feit dat ik daarop wees, was wat mij betreft niet zo'n gek punt. Maar goed, het is aan anderen om daarover te oordelen.
 
 Minister Asscher: Ik heb zeker niet beweerd dat iemand hier enig gek punt gemaakt heeft.
 Ik heb mevrouw Voortman net onheus bejegend door haar vraag aan de heer Ulenbelt toe te schrijven. Ik ben net ingegaan op het fenomeen dat zij heeft aangestipt, maar deed alsof de heer Ulenbelt de vraag gesteld had. Dat was helemaal niet zo, want mevrouw Voortman heeft die vraag gesteld. Ik heb hem wel kort beantwoord. Zeker, er is natuurlijk druk op budgetten, niet alleen decentraal maar ook centraal. Maar er is ook een kans in de decentralisatie, juist om beperkingen bij de re-integratie of de participatie van mensen met een psychische aandoening beter tegemoet te treden. Ik heb al voorbeelden gezien van gemeenten die die ambitie omzetten in beleid en daarmee aan de slag gaan. Natuurlijk komen we nu uit een context van budgetten die, niet verwonderlijk na de jaren die we hebben gehad, onder druk staan. Maar inhoudelijk denk ik dat er, als je het goed voorhebt met mensen met een psychische aandoening of beperking, echt winst te boeken valt door de verantwoordelijkheid bij de gemeenten neer te leggen, ten opzichte van de oude situatie, met deels een verantwoordelijk daar, deels bij de provincie en deels bij het Rijk voor de sociale zekerheid.
 De heer Heerma vraagt namens het CDA om niet te wachten met het beter informeren van werkgevers over de mogelijkheden. Dat was ook niet de intentie. Ik noemde net al de werkgroep poortwachter – daarin zitten het UWV, vertegenwoordigers uit de verschillende geledingen en de bedrijfsartsen – als een logisch adres om dit onderwerp te bespreken. Omdat het UWV daarin zit, kan het daar direct iets mee doen, in het contact met de werkgevers die met dit soort situaties te maken hebben. Daar wachten wij dus niet op. Wij stellen het daar aan de orde en zij kunnen daar dan naar handelen.
 
 
 De voorzitter: We zijn aan het einde van de tweede termijn gekomen. Zoals gebruikelijk in deze commissie, noem ik nu de toezeggingen op. Spitst u dus uw oren en luistert u mee. Wij hebben er drie genoteerd. De eerste toezegging is niet gespecificeerd naar de individuele woordvoerders. Het is een algemene toezegging met alle elementen erin; ik zeg het maar vast.
 – Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over mogelijke oplossingsrichtingen ten aanzien van knelpunten bij de loondoorbetaling bij ziekte, met name voor de wat kleinere werkgevers. De Minister heeft toegezegd dat hij voor de zomer komt met hopelijk een slim plan om dit probleem op te lossen. Kunnen wij daar allemaal mee leven?
 Minister Asscher: Zeker, hier hoeft niemand van om te vallen. Maar ik heb aangegeven daarnaar te streven, wat tot een reactie van anderen leidde. Maar het is wel zo eerlijk om dat nu te herhalen bij deze toezegging.
 
 De voorzitter: De Minister heeft dus de intentie om daar voor 1 juli mee te komen. Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan laat hij ons dat tijdig weten. Is dat zo goed? Dan weet de Kamer in ieder geval wanneer zij ernaar moet vragen; dat lijkt mij dan ook netjes.
 Minister Asscher: Zeker. U hoeft niet naast de brievenbus te blijven liggen om te bekijken of er iets binnenkomt: ik laat voor de zomer weten of ik in mijn streven slaag. Wanneer begint de zomer voor de Kamer? Op 4 juli?
 De voorzitter: In de Kamer houden wij 1 juli aan, want anders is de postbus vol op de dag dat we op reces zijn gegaan. Dat vinden de Kamerleden niet altijd prettig.
 Minister Asscher: Dat is goed om te weten.
 
 De voorzitter: Dan de tweede en de derde toezegging.
 
 
 –
 Voor de zomer koppelt de Minister de Kamer terug over aangevoerde problematiek ten aanzien van de vrijwillige brandweer en de vrijwillige politie. Dat was een punt van de heer Heerma en een aanvulling van mevrouw Tanamal.
 
 
 –
 De Minister zal het onderzoek naar de SFB-status naar voren halen. Dit laat hij onderzoeken door de stuurgroep verbetering poortwachter. Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?
 
 
 
 Minister Asscher: Ik heb een kleine herformulering, als u mij die toestaat. Ik ben met de werkgroep poortwachter in gesprek, naar aanleiding van de nota van D66 over kanker en werk, over de mogelijkheden om de no-riskpolis eerder toe te passen bij de categorie mensen die weer aan het werk wil maar voor wie een hoger werkgeversrisico wordt gepercipieerd vanwege het gevaar op recidive. Daarbij wil ik de opmerkingen betrekken die D66 en de Partij van de Arbeid hier hebben gemaakt. Ik wil dat doen in de vorm van de vraag of ook andere Structurele Functionele Beperkingen dan wel chronische ziektes – vaak is dat hetzelfde maar niet altijd – betrokken kunnen worden bij de vraag of zo'n eerdere no-riskpolis in de rede zou liggen, vanuit het doel dat we hier hebben om mensen zo snel mogelijk te re-integreren. Dat is de toezegging die ik net heb gedaan. Ook daarvoor geldt dat ik er voor 1 juli op terugkom bij de Kamer.
 
 De voorzitter: Deze toezegging wordt naar aanleiding van het verslag geherformuleerd conform wat de Minister net heeft gezegd.
 Dan zijn we aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. De heer Van Weyenberg heeft een VAO aangevraagd. Dat zullen wij melden aan de griffie. Ik dank de Minister, zijn staf en de Kamerleden voor de aanwezigheid, en u allen voor de belangstelling.
 
 Sluiting 16.24 uur.