Verslag van de deskundigenbijeenkomst over netcongestie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2025-11-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 29 023
 
 Voorzienings- en leveringszekerheid energie
 
 
 
 AI
 
 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST
 Vastgesteld 6 november 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei
 1
 Samenstelling:
 Van Gasteren (BBB), Van Langen-Visbeek (BBB) (ondervoorzitter), Panman (BBB), Crone (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA) (voorzitter), Thijsssen (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD), Straus (VVD), Petersen (VVD), Bovens (CDA), Prins (CDA), Aerdts (D66), Dittrich (D66), Van Strien, (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (JA21), Van Aelst-den Uijl (SP), Holterhues (ChristenUnie), Dessing (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van der Goot (OPNL), Van Rooijen (50PLUS), Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden), Walenkamp (Fractie-Walenkamp)
 heeft op 23 september 2025 gesprekken gevoerd over netcongestie.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
 
 Kluit
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
 
 Karthaus
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kluit
 
 
 Griffier: Karthaus
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Bovens, Crone, Van der Goot, Kluit, Kroon, Van Langen-Visbeek, Panman en Visseren-Hamakers,
 alsmede de heer Van Koesveld, de heer Kuik, de heer Otto, de heer Vijn, de heer De Vries, de heer Vroomen en mevrouw Zeegers.
 Aanvang 19.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, welkom bij de commissie Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei van de Eerste Kamer. Welkom aan de collega’s. Sommigen van de senatoren komen iets later binnen, want we hebben het altijd heel druk, dus sommige dingen staan een beetje parallel gepland. Sommigen hebben ook aangegeven dat ze misschien iets eerder weg moeten. Het is geen enkele indicatie van iemands interesse of iemand later is of eerder weg moet; het is een teken van drukte in de agenda.
 Dank, deskundigen, dat u deze avond bij ons wil zijn en ons wil bijpraten over een onderwerp dat zeer leeft, namelijk netcongestie. Ik lees er bijna elke dag wel over in de krant. Wij willen graag de spaden wat dieper in de grond zetten met deze bijeenkomst. Ik stel voor dat we even een kort kennismakingsrondje doen met de leden die er al zijn. Dan weet u wie er aan tafel zitten. Daarna geef ik u het woord. Ik heb begrepen dat we hebben afgesproken dat ik bij u begin, meneer De Vries. Vervolgens gaan we het rijtje af. Ik probeer zo rond 20.30 uur de eerste ronde af te ronden. Voor de collega’s: dan gaan we even vijf minuten pauze houden. Daarna kan iedereen weer gaan zitten en gaan we de tweede ronde doen. Dan hebben we nog drie sprekers.
 
 Blok 1: Analyse van de huidige situatie en de mogelijke oplossingen.
 
 Gesprek met:
 
 
 −
 Laurens de Vries, professor Complex Energy Transitions, TU Delft;
 
 
 −
 Ernst van Koesveld, voorzitter ibo Bekostiging Elektriciteitsinfrastructuur;
 
 
 −
 Chantal Zeegers, voorzitter commissie Economie, Klimaat, Energie en Milieu van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), en wethouder Klimaat, Bouwen en Wonen van de gemeente Rotterdam;
 
 
 −
 Björn Vroomen, plaatsvervangend directeur van de directie Energie, Autoriteit Consument & Markt (ACM).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Visseren, ik begin bij u voor het voorstellen.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Goedenavond. Ingrid Visseren, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
 Lies van Aelst, SP.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Ferd Crone, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben Saskia Kluit. Ik ben voorzitter van deze commissie en lid van GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Bart Kroon, van de BBB.
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Andrea van Langen, BBB.
 
 
 De heer Panman (BBB):
 BBB is met een zware delegatie vanavond. Tekke Panman, ook BBB.
 
 
 De voorzitter:
 Zo kennen we de BBB ook. We gaan beginnen. Meneer De Vries, aan u is het woord. Ik probeer de tijd een beetje in de gaten te houden. Ik wens u veel plezier en succes.
 
 
 De heer De Vries:
 Dank u wel, voorzitter. Goed, netcongestie. Waar komt dat door? Dat komt onder andere door de elektrificatie. De verduurzaming vereist grote elektrificatie. Veel van de nieuwe stroomvraag is ook flexibel. Eigenlijk willen we dat ook, want daarmee kan je duurzame energie het beste integreren. Maar je wil niet dat er zo veel in de vraag verschuift dat dat leidt tot overbelasting van het net.
 Nu zou je zeggen: het is een schaars goed; dat wil je beprijzen. Maar dat is nou juist het lastige. Het is niet makkelijk om netwerktarieven te vinden die het net efficiënt beprijzen. Het is lastig om de kosten van individuele netwerktransacties goed te bepalen. We hebben op dit moment nettarieven die redelijk vlak zijn uitgesmeerd over iedereen. Die geven dus geen prikkel tot efficiënt netwerkgebruik.
 Wat doen we daar op dit moment aan? We hebben congestiemanagement, zoals we dat noemen. Dat is eigenlijk maar één vorm van congestiemanagement, maar wij noemen die «congestiemanagement». Daarbij betaalt de netbeheerder flexibele gebruikers om af en toe op te schuiven in de tijd. Dat is een flexibel instrument. Het is handig, maar het is wel een beetje raar, want de netbeheerder betaalt de gebruiker in plaats van dat de gebruiker betaalt voor de dienst die hij krijgt. Het is een beetje alsof u een tientje krijgt van Rijkswaterstaat als u ’s avonds in de spits niet in de auto stapt. Dat kan fundamenteel gegamed worden. Naarmate het groeit, en het groeit hard, gaat het tot het steeds meer rondpompen van geld leiden. Want niet-flexibele verbruikers zullen dus in hun nettarieven ook moeten bijbetalen aan de kosten van het congestiemanagement. Daarom pleit ik voor nettarieven die uiteindelijk de schaarste van het net beter reflecteren. Daar kom ik zo op terug.
 U heeft eigenlijk een set van vier typen instrumenten om de congestie aan te pakken. Het begint met de aansluitovereenkomsten. Traditioneel geven die volledig recht op het net, maar nu zijn er natuurlijk allerlei innovatieve overeenkomsten die flexibiliteit stimuleren. De nettarieven zelf kunnen flexibiliteit stimuleren. Dan is er het congestiemanagement. Dat is een beetje een reparatie vlak bij het moment dat er echt congestie is; dan gaat de netbeheerder ingrijpen. En je zou je ook nog eens kunnen voorstellen dat de netbeheerder het recht heeft om realtime in te grijpen als er overbelasting is, bijvoorbeeld door het laden van elektrische auto’s of elektrische verwarming wat af te schalen. Dat is natuurlijk wel aan regels gebonden. Maar in ieder geval gaat het om die vier: aansluitovereenkomsten, nettarieven, congestiemanagement en realtime interventies. Dat zijn de vier stukken gereedschap waarmee we kunnen draaien. Die moeten afgestemd worden.
 De discussie over deze zaken vind ik nogal warrig. Er zijn veel doelen. Men wil natuurlijk eerst de kosten van de netwerken terugverdienen. Je wilt ook dat de netwerken optimaal worden gebruikt. Er moet sprake zijn van betrouwbaarheid, net als non-discriminatie en uitvoerbaarheid. Maar veel criteria zijn eigenlijk slecht geoperationaliseerd, slecht meetbaar. Het is veelal een discussie van meningen tegen meningen en niet zozeer een discussie op feiten gebaseerd. Dat heeft er ook mee te maken dat het lastig is om de impact van verschillende tarieven of congestiemanagementmethodes uit te rekenen.
 De oplossingsrichtingen. Ik geloof zelf sterk in het zo veel mogelijk beprijzen van het net en het voorkomen dat er een locked-insituatie ontstaat waarin de netbeheerders steeds meer partijen moeten betalen voor steeds grotere hoeveelheden flexibiliteit, waardoor de nettarieven steeds meer omhoog moeten. Die vorm van congestiemanagement zal wel niet helemaal vermeden kunnen worden, maar ik zou die willen beperken door al eerder in de aansluitovereenkomsten en de nettarieven prikkels in te bouwen. Op dit moment werken de netbeheerders daaraan. Ze zijn met de ACM bezig met «time of use»-beprijzing. Die wordt ingevoerd. Dat betekent dat de nettarieven over de dag heen variëren, maar wel volgens een vast patroon, en we weten natuurlijk niet wanneer volgend jaar de wind waait en de zon schijnt. Dus het helpt, we gaan de avondspits meer beprijzen, maar eigenlijk wil je geleidelijk door ontwikkelen naar iets wat werkelijk de situatie reflecteert.
 Er zijn verschillende richtingen. Eén is dat je het tarief dynamisch mee laat oplopen met de congestie. Een andere optie is het bandbreedtemodel, waarbij de consument een bepaalde vaste aansluitwaarde heeft. Hij krijgt meer naarmate hij meer betaalt. Hij wordt alleen begrensd als er congestie is. Buiten de congestie-uren laat je de consument vrij, zodat hij toch de flexibiliteit heeft om de auto op te laden, de batterij et cetera. Er zijn dus verschillende richtingen denkbaar waarin dit door kan evalueren.
 Even terzijde: dit is maar een deel van de oplossing. Uiteindelijk moet er heel veel geïnvesteerd worden in die netten, maar je wilt natuurlijk wel dat de netten efficiënt gebruikt worden. Bij de investeringen merk ik ook dat er nog onvoldoende afstemming is met de lokale planologie. Er zijn wel RES’en et cetera, maar die zijn nogal vrijblijvend.
 Om af te sluiten: probeer het volume van het congestiemanagement, van het rondpompen van geld te minimaliseren door zo veel mogelijk te sturen op aansluitovereenkomsten en slimmere nettarieven en bezie daarbij het hele pakket: de aansluitovereenkomsten, de nettarieven, het congestiemanagement en eventueel ook realtime controle. Dat is de set instrumenten die u heeft om dit probleem op te lossen en die moet gecoördineerd ingezet worden.
 Dank u voor uw aandacht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, ook voor uw timemanagement. Ondertussen zijn twee nieuwe collega’s binnengekomen. Misschien willen jullie je kort even voorstellen? Deze twee heren komen uit het fractievoorzittersoverleg.
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Ja, dat klopt. Theo Bovens, fractievoorzitter van het CDA.
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Auke van der Goot, fractievoorzitter van OPNL, een eenmansfractie trouwens.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we met meneer Van Koesveld verdergaan.
 
 
 De heer Van Koesveld:
 Dank u wel. Bedankt ook voor de uitnodiging. We hebben gezamenlijk met een werkgroep en een secretariaat waarvan u de namen ziet staan een rapport laten verschijnen. Ik was daarvan de voorzitter. Ik heb aan beide kanten slides, dus u loopt een beetje het risico ...
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Het zijn dezelfde.
 
 
 De heer Van Koesveld:
 Ja, het zijn wel dezelfde, dat scheelt weer. Ik beperk me tot de hoofdpunten.
 Het doel van het ibo was om meer zicht, inzicht en grip te krijgen met betrekking tot de kosten van de investeringen in de infrastructuur. Het valt uiteen in een paar vragen die ik kort zal langslopen, namelijk: wat is de investeringsopgave, wat betekent dat voor de energierekening van bedrijven en huishoudens, hoe kan het stroomnet beter worden benut – professor De Vries had het daar al even over – om de rekening te dempen, hoe kan vervolgens die rekening, die flink blijft, zo goed mogelijk of anders worden verdeeld en hoe kunnen we door meer grip te krijgen ook de besluitvorming stroomlijnen ten aanzien van de investeringskosten? Lange tijd was dat stroomnet eigenlijk een net dat volgt op extra opwek en extra verbruik. We gingen extra zonneparken aanleggen. Er kwamen zonneparken op zee. Vervolgens moest al die elektriciteit wel dat net op. We gingen steeds meer elektriciteit verbruiken, wat in zichzelf ook goed is, maar ook dat verbruik haal je weer van het net af. Eigenlijk is het stroomnet te lang volgend geweest op die opwek en dat verbruik, terwijl je eigenlijk moet zeggen: nu is het een restrictie geworden voor heel veel ontwikkelingen. Het is dus niet meer een technisch probleem, maar een maatschappelijk probleem, want er staan enorm veel bedrijven en ook woonwijken op de wachtlijst voor aansluitingen, langere aansluitingen of betere aansluitingen. Dus het is eigenlijk ook een heel maatschappelijk probleem geworden met heel veel maatschappelijke kosten.
 Waar hebben we het over als we het hebben over de investeringsopgave? Dit is een onderwerp van alleen maar grote bedragen! We hebben het over 195 miljard als wij doorkijken naar 2040. Dat bouwt geleidelijk aan op, doordat we de plannen van alle netbeheerders zo goed mogelijk bij elkaar optellen. Dat zijn forse kosten en er is ook een forse bandbreedte, want het hangt natuurlijk altijd weer af van de veronderstellingen die je maakt. Hoe gaat het met wind op zee? Hoe gaat het met de warmtenetten? Gaat het bouwbeleid versnellen? Gaat de technologie leiden tot minder kosten of gaan we zoveel artificial intelligence gebruiken dat het juist tot extra vraag leidt? Daarom is het ook wel goed om een bandbreedte te hanteren van plus of min 30%. Dus eigenlijk moet je zeggen dat die investeringsopgave ergens tussen 136 en 253 miljard ligt, nog steeds een enorm groot bedrag.
 Dat zijn de kosten, maar er zitten natuurlijk ook enorm veel baten aan een uitgebreidere infrastructuur. Je hebt een infrastructuur die 40, 50, 60 jaar mee kan gaan en soms nog wel langer. Je hebt veel minder operationele kosten. Je bent minder afhankelijk van minder betrouwbare landen. Je kunt je verplichtingen nakomen ten aanzien van CO2-uitstoot. Maar het is natuurlijk wel zo dat de kost vaak voor de baat uit gaat.
 Als je dit plaatje vertaalt in wat het per jaar kost aan investeringen en operationele kosten, dan is dat een stijging van 7 miljard in 2024 naar 20 miljard in 2040. Dus de totale kosten, investeringen en operationele kosten samen, bedragen in 2040 zo’n 20 miljard en dat is twee keer zo veel als we uitgeven aan alles omtrent spoor, water en wegen. Het is dus ook niet zo gek dat we er wat meer inzicht en grip op willen hebben.
 Als je dat doorvertaalt naar het microniveau van huishoudens, komt dat dus neer op bijna een verdriedubbeling. Een huishouden betaalt nu € 400 voor het vlakke tarief – professor De Vries had het er al over – en dat loopt dan op naar zo’n € 1.100. Wil je dat tegengaan, dan zou je een subsidie kunnen verstrekken. Dan komt een subsidie van 1 miljard – dat sijpelt door naar alle tarieven – aan TenneT neer op een korting op die stijging van zo’n € 50 per jaar. Maar dat moet je dus wel elk jaar doen als die rekening gaat stijgen naar € 1.100. Die rekening loopt dus fors op en moet natuurlijk ook worden betaald.
 Daartegenover staat natuurlijk wel dat de energieprijzen zelf van wind en zon veel lager liggen. Dus de energierekening is ook langer dan alleen maar de rekening van de netkosten. Het wordt gewoon een stuk goedkoper. Dat zijn althans de verwachtingen voor de lange termijn.
 Een van de hoofdboodschappen van het rapport is dat je moet kiezen om maatregelen te nemen, wil je de rekening minder hoog laten oplopen. Maar hoe goed je je best ook doet en hoe ingrijpend je daar ook te werk gaat, er zal altijd een flinke rekening zijn die we moeten verdelen met elkaar. Dat aanpassen en de maatregelen die je daarvoor moet nemen, komen er eigenlijk op neer dat je de piekbelasting van het net gaat scheren. Je zegt eigenlijk: wat is nou duur aan het net? Dat is de piekbelasting, zeker in het spitsuur tussen 16.00 uur en 19.00 uur. Bedrijven en kantoren zijn nog aan het werk en de mensen komen thuis. Daardoor is het beroep op het net op dat tijdstip het grootste.
 Dat hele net in de toekomst uitleggen op die piekbelasting is hartstikke duur. Dat is niet doelmatig. We kunnen het ook niet ruimtelijk inplannen en inpassen. En het is praktisch ook niet haalbaar, want we hebben de mensen niet om dat allemaal te realiseren. Het is alsof je zegt: «Het is in de zomer heel druk op de weg naar Scheveningen. Zullen we daar een vijfbaansweg neerleggen?» Je weet dan immers dat je die niet kunt realiseren en dat die voor een groot deel van het jaar ook niet als vijfbaansweg wordt gebruikt. We moeten dus naar een idee van flexibiliteit als het nieuwe normaal. We moeten die piekbelasting plat gaan slaan over de dag heen. Nou, daar heeft de vorige spreker al het een en ander over gezegd.
 Wat betekent dat dan? Nou, dan kun je op de lange termijn de investeringskosten gaan drukken. Dat is het goede nieuws. Maar er gebeurt ook wat op de kortere termijn, want daardoor zouden de investeringen ook wat lager kunnen uitkomen. Alleen hebben we wel heel veel wachtenden. Dus wat je doet, is niet de investeringen verlagen, maar de investeringen op die plekken realiseren, zodat je ook die nieuwe aansluitingen krijgt met al die baten.
 Dat hebben we wat meer doorgerekend in allemaal verschillende maatregelen en varianten, van minder ingrijpend naar heel ingrijpend. Je kunt spelen met tariefdifferentiatie. Je kunt inderdaad ook contracten realiseren. Je kunt zelfs zover gaan dat de netbeheerder achter de meter bepaalde apparaten, bijvoorbeeld elektrische voertuigen, aan of uit kan zetten, althans het gebruik van het stroomnet. Als je dat bekijkt, kun je op de korte termijn dus veel meer partijen aansluiten. Dat levert je economische groei op en dus heel veel baten, oplopend tot zo’n 43 miljard per jaar. En op termijn leidt het ook nog eens tot een stuk lagere rekening, oplopend tot 22,5 miljard. Dat is dan op een totaal van pak ’m beet 100 miljard, want we richten ons erg op het elektriciteitsnet op land.
 Ik ga richting de afronding en wel naar de vraag hoe je de kosten kunt drukken. De kosten zul je voor een deel moeten verdelen. Dat kun je doen door de netbeheerders te subsidiëren, maar ook die rekening moet natuurlijk uiteindelijk weer betaald worden uit de algemene middelen. Je kunt ook netgebruikers onder de streep compenseren door bedrijven een korting te geven of door nadat het tarief bepaald is te zeggen: deze korting geldt. Of je kunt huishoudens een verhoging van de korting op de belasting van energie geven. Of je kunt zeggen: die rekening wordt ook veroorzaakt doordat partijen in het buitenland gebruikmaken van onze wind op zee; kunnen we hen daarom vragen mee te betalen of kunnen we dat zelfs afdwingen, voordat we een investering doen op zee? En je kunt natuurlijk ook in Europa kijken of je veel meer verdelingsafspraken kunt maken over de kosten en de baten.
 Ik laat omwille van de tijd even het stukje stroomlijnen zitten. Als je al deze informatie hebt, wil je eigenlijk ook dat inhoud en geld dichter bij elkaar komen. Als we nieuw beleid formuleren, willen we niet wachten totdat we de effecten gaan zien op het stroomnet, want we willen bij nieuw beleid ook meteen snappen: hé, het heeft een effect op het stroomnet. Dat effect willen we meteen meenemen en dat noemen we dan de netwerktoets.
 Ik eindig met een verklaring van de titel van het rapport. Het heet «Schakelen naar de toekomst» en dat betekent aan de ene kant dat je veel meer partijen wilt laten aanschakelen op het net. Je wilt eigenlijk ook meer schakelen in de hele keten, zodat de neuzen van alle partijen dezelfde kant op staan en iedereen zegt: zo gaan we het doen. En je wilt natuurlijk ook nog een tandje sneller en daarom moet je dus ook nog een beetje doorschakelen om het allemaal voor elkaar te krijgen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik snap dat het niet makkelijk is om zo’n gedegen rapport in een paar minuten samen te vatten. Ik ga gauw naar uw buurvrouw, mevrouw Zeegers.
 
 
 Mevrouw Zeegers:
 Dank u wel. Ik heet Chantal Zeegers en ik zit hier namens de VNG, dus namens de gemeentes. Maar ik sluit me ook aan bij het positionpaper dat u volgens mij van het IPO, de provincies, heeft gekregen. Ik heb dat hier ook een klein beetje in verwerkt, want de overheidslagen zitten er op heel veel punten best hetzelfde in.
 Voor ons is de netcongestie echt een heel groot probleem, een groot maatschappelijk probleem. Zelf weet ik natuurlijk het meest van Rotterdam, maar ook in alle andere gemeenten kunnen bedrijven niet worden aangesloten en kunnen gebiedsontwikkelingen niet doorgaan, omdat die netcongestie verhindert dat we verder kunnen gaan. We hebben daardoor dus wachttijden voor de grootverbruikers en publieke taken om wonen, werken en mobiliteit mogelijk te maken staan onder druk. En dat gaat dus ook over een school in een nieuw gebied die geen aansluiting meer kan krijgen. Het is echt de dagdagelijkse praktijk dat wij hier problemen van ondervinden. Ook energieke operaties om allerlei zaken voor elkaar te krijgen moeten daardoor wachten.
 Een ander punt zijn de warmtenetten. Die zijn heel belangrijk voor de aanpak van netcongestie, want daarmee kun je de druk verminderen: geen elektrificatie maar warmtenetten. Die netten kunnen niet worden uitgerold, omdat daar natuurlijk ook een aansluiting voor nodig is. Dus juist de middelen die je nodig hebt om netcongestie te verminderen op gebiedsniveau ondervinden hier hinder van.
 Gemeentes spelen in dit geval een sleutelrol. Het geldt natuurlijk voor iedere laag, maar ook gemeenten zijn hierbij heel belangrijk. Wij zoeken juist naar die gezonde en toekomstbestendige leefomgeving, waar mensen kunnen wonen, werken en zich verplaatsen. Maar wij bevinden ons steeds meer in een afhankelijkheidspositie ten opzichte van de keuzes en de prioritering van netbeheerders. Wij worden belemmerd in onze regierol bij de warmtetransitie en de gebouwde omgeving. Daarom doet de VNG dan ook een oproep om de gemeenten een gelijkwaardige rol aan tafel te geven: laat ons meepraten bij alle plannen die gemaakt worden.
 Wij herkennen ons heel goed in de Kamerbrief Decentrale ontwikkeling van het energiesysteem, die door de Minister onlangs is verstuurd. Vooral in het uitgangspunt van decentrale ontwikkeling van het energiesysteem kunnen wij ons vinden, want gemeenten willen bijdragen om dit nieuwe energiesysteem vorm te geven.
 Energetisch, want hoe meer vraag en aanbod op elkaar kunnen worden gematcht, lokaal en regionaal, hoe weerbaarder wij worden.
 Ruimtelijk, omdat gemeenten de regie hebben bij gebiedsontwikkeling. Wij hebben planologisch gewoon onze bevoegdheden, want binnen het huis van Thorbecke gaan wij daarover. Wij gaan erover waar de trafohuisjes, de stations, de hoogspanningsnetten et cetera komen te staan. Dat vraagt om ruimtebeslag en dat zit planologisch in onze ruimtelijke verantwoordelijkheden. Op die manier kunnen wij ook opgaven integreren en met elkaar in verband brengen.
 En last but not least: sociaal maatschappelijk, doordat gemeenten kunnen sturen op samenhang en slimme oplossingen in samenwerking met inwoners en bedrijven. Het staat of valt natuurlijk met de gebruiker die zich wil houden aan netbewust leven, die wil isoleren en die wil meedoen met energiebeperking en -besparing. Maar ook op andere manieren kunnen wij ervoor zorgen dat die energievraag van de gebruiker vermindert.
 Wat hebben wij daarvoor nodig? We moeten het wel een beetje anders gaan aanpakken. We hebben een crisisaanpak nodig, die gericht moet zijn op sneller bouwen. Wij geloven ook in het verzwaren van het elektriciteitsnetwerk. Dat is heel belangrijk, maar het heeft een ontzettende impact op onze openbare ruimte. Onze straten gaan allemaal open. Wij moeten overal locaties vinden voor die stations en dat zijn behoorlijk grote stations. Er zijn ook bewoners die daar allemaal angst voor hebben. Je moet daar dus ook draagvlak voor regelen. Dat is een heel belangrijke taak die bij ons ligt.
 Wij zien dat het heel erg veel zal bijdragen als we ook meer inzet plegen op het beter benutten van het net. Dus ik ben ook blij dat de voorgaande sprekers daar veel aandacht aan besteden. Het beter benutten van wat er is, gaat ons al helpen om de woningbouw verder te brengen en om toch ook minder ruimtebeslag en minder kosten te hoeven maken. Dat zit ’m dus ook in de integraliteit van het decentrale systeem, zowel bij warmtenetten als bij energiebesparing, isolatie en energyhubs. Dat moet natuurlijk gebeuren in combinatie met verzwaring van het net, want dat altijd nodig zijn.
 Ik zal dat nog wat toelichten. Om de ruimtebehoefte te reduceren moeten wij dus inzetten op energie besparen en slimmer benutten. Beter benutten bespaart kosten, materiaal en arbeid en haalt eerder de rem van woningbouw en economische ontwikkeling. Wij kunnen als gemeenten de netbeheerders daar prima bij helpen door ondernemers en bewoners te betrekken. Dat kunnen wij op lokaal niveau gewoon goed doen door lokaal eigendom, energiegemeenschappen en energyhubs te faciliteren.
 Het tweede punt is data delen. Het is voor gemeenten heel belangrijk dat data beschikbaar komen, ook voor gemeenten. Wij worden in verschillende gradaties geconfronteerd met netcongestie, zonder dat wij echt goed weten waar het ’m nou precies in zit, wanneer en hoezo. Om goed inzicht te hebben in de omvang en de ernst is het voor gemeenten heel belangrijk om inzicht te hebben in die data, want daardoor zouden we ook meer gezamenlijk keuzes kunnen maken. Wij zijn in contact met onze bedrijven en bewoners en dan is het des te beter dat wij het goed kunnen uitleggen en kunnen staan voor de keuzes die gemaakt moeten worden.
 Mijn volgende punt: gemeenten als gelijkwaardige partner aan tafel. Ik ben daarmee begonnen, maar het is echt belangrijk want er is maar één fysieke ruimte. Energie-infra, woningbouw, defensie, water, landbouw en natuur: iedereen concurreert om dezelfde ruimte. Zowel boven als onder de grond is het druk en de beste plek om balans te zoeken en om lokaal draagvlak te vinden is binnen het lokale bestuur. En natuurlijk doen wij dat in samenwerking met netbeheerders, provincies en Rijk. Dus die gelijkwaardige partner aan tafel! Ik denk dat daar nog echt iets meer in nodig is.
 Dan nog twee hartenkreten, waar ik mee wil eindigen. Wij vragen dus ook om keuzes en draagvlak. Dat is ontzettend belangrijk om dit los te krijgen. Wij willen als gemeenten echt systeemoplossingen, collectieve oplossingen voor elektriciteit en warmte, inclusief opslag van energie. Er moet regie komen op de opslag, zodat bedrijven en bewoners gemakkelijker energie kunnen delen en ook kunnen opslaan. Denk aan buurtbatterijen, gedeelde laadpleinen, een gedeelde aansluitcapaciteit en groepscontracten, waar wij al heel lang om vragen, omdat die voor ons ontzettend veel mogelijk gaan maken, om zo ook uitwisseling tussen bedrijven mogelijk te maken. Dat is dus de systeemoplossing waarmee je juist lokaal zaken met elkaar in verbinding kunt brengen.
 Als tweede de maatwerkoplossingen. Dat zijn onder andere die energiehubs. Warmtesystemen moeten betaalbaar en rendabel zijn voor inwoners en publieke warmtebedrijven. Hier liggen lokale kansen. Bedrijven op een bedrijventerrein naast een woningbouwlocatie zullen sneller bereid zijn om gebruikersprofielen en capaciteit te delen en te investeren in hernieuwbare opwek en opslag als dit financieel aantrekkelijk is. Als windmolens en zonnevelden nodig zijn om de energiebalans sluitend te maken, ligt het draagvlakverhogende verhaal voor het grijpen, en draagvlak zorgt voor versnelling.
 Als laatste iets wat ook heel belangrijk is om dit allemaal mogelijk te maken. Als gemeenten zien wij dat wij onvoldoende middelen hebben om dit allemaal uit te voeren. Om integraal te programmeren op lokaal niveau – maar dat geldt ook voor de provincie, dus hun oproep ondersteun ik ook zeker – hebben we die middelen nodig. We hebben tot 2030 te weinig middelen hiervoor gekregen, maar voor de periode daarna hebben we helemaal niets meer gekregen. Wil je langetermijnoplossingen vinden, dan hebben wij uitvoeringskracht nodig om die te realiseren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor deze blik op de gemeentelijke praktijk. Dan ga ik naar de heer Vroomen. Ik wil u vragen om het een beetje beperkt te houden, want dan hebben we nog wat ruimte voor vragen van de collega’s.
 
 
 De heer Vroomen:
 Dat ga ik doen. Ik denk dat heel veel dingen al samenvallen. Ik ga een korte toelichting geven op het paper dat ik jullie heb toegestuurd ter voorbereiding van het geheel. Ik ben van de ACM en de ACM is een onafhankelijke toezichthouder. Wij houden toezicht op en reguleren veel onderdelen van de energiemarkt, waaronder de netbeheerders. Vanuit onze bevoegdheden proberen wij de energietransitie mede vorm te geven en waar mogelijk ook versneld te realiseren.
 We hebben het vandaag over netcongestie. Dat raakt specifiek aan ons toezicht op het elektriciteitsnet en de netbeheerders. Onderdeel van wat wij daar doen is bijvoorbeeld dat wij op basis van Europees en nationaal recht de aansluitvoorwaarden bepalen, evenals de contractvoorwaarden en de inkomsten van de netbeheerders. Dat gaat via de nettarieven. Die kwamen net bij de eerste spreker al heel duidelijk naar voren.
 Er is al heel veel gesproken over de oorzaak, want het probleem is groot. Daar wil ik alleen op aanvullen dat de ACM participeert in het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Daarin proberen wij bij te dragen aan allerlei oplossingen. Dat doen we met alle partijen in dat netwerk. Er zijn eigenlijk vier oplossingsrichtingen. Ik ga misschien een beetje de woorden van mijn buurvrouw herhalen, want met stip op één staat versneld uitbreiden. Daar zien wij echt nog een belangrijke rol voor. Zorg dat het sneller gaat. We zien dat dat niet loopt. Vergunningsprocedures kosten soms echt heel veel tijd en dat is zonde.
 Twee is het beter benutten. Dat is ook al een paar keer langsgekomen. Flexibel en beter gebruik van het net scheelt in de kosten. Er zijn al veel mogelijkheden daartoe, maar die komen helaas nog niet van de grond.
 Voor ons is het verbeteren van inzicht in het net zelf ook heel belangrijk, want meten is weten en je moet ook weten wat je meet, heb ik vroeger geleerd. Dat gaat breder dan het net zelf. Je moet ook inzicht krijgen in de reden waarom projecten niet goed van de grond komen. Waar ligt dat aan? Daarvan moeten we leren om ze sneller van de grond te kunnen krijgen.
 Het vierde punt is het stroomlijnen van de besluitvorming. Het gaat om een systeemblik. Keuzes bij warmte, gas en waterstof hebben weer een effect op de elektriciteitsbehoefte, en omgekeerd. We moeten het echt als een geheel bezien.
 Dit doet de ACM niet allemaal zelf, maar we hebben daar een rol in. Wat doen wij dan? Wij sturen met name op beter inzicht en uitvoeringskracht van de netbeheerders. Ook creëren wij voorwaarden en mogelijkheden voor netbeheerders en gebruikers om het net beter te kunnen gebruiken. Zo hebben we gisteren een nieuw voorstel gedaan voor de regulering van de inkomsten van de netbeheerders, met het idee dat ze daarmee meer zekerheid hebben dat hun investeringen daadwerkelijk vergoed worden, in de hoop dat investeringen daarmee sneller van de grond kunnen komen. Uiteraard letten we ook op de uitvoering en de betaalbaarheid, want het moet wel betaalbaar blijven.
 Voor het beter benutten zijn er, zoals ik net zei, al heel veel mogelijkheden gecreëerd. Denk aan alternatieve transportrechten voor flexibel gebruik. Er zijn al allerlei prikkels ingevoerd.
 Nu komt er toch een beetje een maar, of eigenlijk de conclusie of het advies, met een uitroepteken erachter: breng het ten uitvoer! Wij zien dat er heel veel bedacht is, maar het stokt in de uitvoering. Dat is heel breed. Dat gaat van besluitvorming op allerlei niveaus, bij het bouwen en het beter benutten, tot gedragsverandering bij de gebruikers.
 Met die gebruikers wil ik even afsluiten, want daar zit nog een belangrijke schakel. Het wordt wel het «insider-outsiderprobleem» genoemd. We hebben veel mogelijkheden voor andere contractvormen met flexibiliteit. Bedrijven die in de wachtrij staan, maken daar graag gebruik van. Dat is logisch, want die willen het net op. Maar de bedrijven die al een contract hebben, zijn er niet zo happig op. Dat is ook logisch, maar daar zit wel heel veel potentieel. We hebben daar echt nog wel een slag te slaan om dat potentieel te kunnen aanboren, en dat vraagt een gedragsverandering aldaar.
 Daar wil ik het even bij laten, zodat er tijd is voor discussie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dank voor het begrip voor mijn oproep om het kort te houden. Ik ga naar de collega’s en die ga ik er ook toe oproepen om het te beperken tot een vraag, zonder al te lange inleidingen. Ik heb geleerd van de vorige bijeenkomst. Ik begin bij meneer Van der Goot.
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Dat is een geweldige oproep. Heel veel dank voor de heldere uiteenzetting. Ik heb een vraag voor met name mevrouw Zeegers. U vraagt om uitvoeringskracht, helderheid en duidelijkheid. Mijn vraag aan u zou zijn: welke systeemoplossingen, zoals buurtbatterijen, gedeelde aansluitcapaciteit of energiehubs, ziet u als het meest kansrijk om lokaal draagvlak te creëren – dat is een ander aspect dat misschien wat minder genoemd is – en de netcongestie waarover we het hier hebben, te verlichten? Welke steun verwacht u als VNG daarbij van het Rijk? Daarbij denk ik niet alleen aan financiële steun, maar ook aan regelgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Voor de sprekers: we maken altijd even het rondje af, zodat u alle vragen in samenhang kunt bekijken. Meneer Bovens.
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Ik heb misschien dezelfde vraag en ook aan dezelfde persoon, mevrouw Zeegers, maar eigenlijk geldt die vraag ook voor de anderen. Wie heeft nou de regie op dit hele verhaal? Ik ben van de lokale en regionale overheden. Ik heb de RES’en nog mede opgericht in dit land. Ik heb het energieakkoord nog mede mogen ondertekenen, enzovoort. Toen ging het ook om dezelfde vraag: wie heeft nou de regie op dit punt? Gemeenten willen de regie, provincies willen de regie, regio’s willen de regie en het land wil dat eigenlijk ook. Is die vraag op dit moment niet de eerste vraag die we moeten beantwoorden? Daaraan gekoppeld: is dat een Nederlandse regievraag of zijn er relaties te leggen met hoe de Belgen en de Duitsers het doen? Ik herinner mij de backbone die we ooit een keer naar Limburg moesten aanleggen. Het gaat geloof ik 2040 worden voordat ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga u even onderbreken, want ...
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Nee, ik wil even deze vraag stellen. Aan de andere kant van de grens is de backbone er wel, maar we komen niet met de kabels de grens over. Is de netcongestie niet een nationaal of nationalistisch geconstrueerd begrip? Zouden de oplossingen niet veel makkelijker zijn als we iets internationaler zouden denken?
 
 
 De voorzitter:
 Van het lokale naar Europa. Ik ga naar de BBB. Wie kan ik het woord geven? Mevrouw Van Langen, meneer Panman?
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Dank u wel. Vrouwen eerst. Misschien heeft meneer Panman nog een aanvulling. Ik heb een vraag aanvullend op wat de heer Bovens vroeg. Meneer Vroomen, laat ik de vraag aan u stellen. U zegt dat een heleboel dingen die bedacht worden, niet tot uitvoering komen. In uw verhaal mis ik een beetje de regeldruk. Regeldruk is een issue waar ik me altijd erg mee bezighoud. Zijn er bepaalde regels die wensen – zoals de buurtbatterij, de energiehubs of het delen van energie, dus dat soort zaken – of initiatieven, zoals u zegt, in de weg staan?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Panman nog?
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ja, dank u wel, voorzitter. Toen het over de kosten ging, werd gezegd dat de kosten ook een sturingsinstrument zijn om gedurende de dag te sturen op wanneer mensen energie toevoegen of onttrekken aan het net. Mijn vraag is: hoe ziet u het, vanuit de gedachte dat de vervuiler betaalt, voor zich dat de juiste bedrijven of de juiste mensen dan de juiste rekening krijgen? We zouden niet willen dat de mensen en bedrijven die juist proberen het net te ontzien, daar de dupe van worden. Dat kan natuurlijk ook op regionaal niveau.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even naar de heer Kroon.
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Ik wacht netjes tot u de rest heeft gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan gaan we naar de PvdA, naar PvdA-GroenLinks.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 U vergat bijna «GroenLinks» toe te voegen. Dank ook voor de papers, want daar staat nog veel meer in dan u al gezegd heeft. We hebben volgende week een mondeling overleg met Minister Hermans, dus stuur mij allemaal nog tips komende week.
 Ik heb twee vervolgpunten. Niemand spreekt over lokaliteit. Nou, wel een beetje. Hoe dichterbij je stroom opwekt en gebruikt, hoe minder je de midden- en hoogspanningsnetten hoeft te verzwaren. Maar het beleid – dat is mijn vraag aan de heer Van Koesveld – is toch erg gericht op de midden- en hoogspanningsnetten. 80% van de beoogde investeringen is daarop gericht. Dat betalen de mensen aan de onderkant, want we hebben een cascadesysteem, dus alle grote investeringen worden betaald door de burgers en het mkb in de wijken. Die betalen dus mee aan wind op zee, aan export en voor de industrie. Lokaliteit zou moeten worden beloond: hou je het dicht bij huis, dan betaal je minder. Nu betaal je voor een zonnepark in Drenthe om stroom naar de IJmond of Rijnmond te verplaatsen net zoveel als wanneer het daar om de hoek zou liggen. Moet u lokaliteit dus niet belonen? Dan bevoordeel je daarmee namelijk ook automatisch de opslagsystemen. Opslag wordt steeds goedkoper, net als duurzame energie.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is helder, denk ik.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 De tweede vraag, over het cascadesysteem, hangt daarmee samen: beloon je nu niet het verkeerde, namelijk transport van ver weg? Heeft de ACM, zo vraag ik naar aanleiding van wat u gisteren naar buiten bracht, wel voldoende bevoegdheden om ... De ACM moet heel veel maatschappelijke beslissingen nemen. Moeten wij dat niet voor u doen? Want ik hoor van iedereen, achter de schermen, dat KGG knopen moet doorhakken. Dat is een ministerie en dat staat onder maatschappelijke en publieke controle.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Heeft u wel voldoende bevoegdheden om het cascadesysteem om te keren?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga naar de SP.
 
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
 Het is misschien een tikje onconventioneel, maar de heer Holterhues van de ChristenUnie zit thuis achter de laptop mee te kijken en vroeg mij om namens hem ook een vraag te stellen, dus ik hoop dat u dat toestaat. Hij heeft een vraag aan de VNG en zegt het volgende. U pleit voor een grotere rol voor gemeenten. Dit vraagt om extra middelen, maar ook om extra kennis. Hoe wordt dit straks geborgd bij kleine gemeenten? Wat is de visie op samenwerking tussen gemeenten in dezen? Dat was de vraag van de heer Holterhues. Die heeft een gedaanteverandering ondergaan.
 Ik had zelf een vraag aan zowel de spreker van de TU als die van de VNG. Mijn vraag aan de TU: als je hoort welke technische mogelijkheden er zijn in de markt, zoals warmtepompen die op slimme momenten opladen, als er heel veel stroom is, of Coolblue dat witgoed verkoopt dat aangaat op het moment dat er enorme hoeveelheden stroom zijn, vraag ik mij af of het beleid, zelfs het beleid dat nog in ontwikkeling is, niet hopeloos achterloopt bij wat er technisch mogelijk is. Wat voor kansen liggen daar die we nu laten liggen?
 Dan mijn vraag aan de VNG. In mei dit jaar ... Nee, het was in november vorig jaar. Toen is er een heel uitgebreid rapport verschenen van de Algemene Rekenkamer, samen met heel veel decentrale rekenkamers, over de energiebesparingsplicht, die al tientallen jaren van kracht is. Gemeenten zijn daarbij de controlerende partij, maar die plicht wordt eigenlijk nergens daadwerkelijk gehandhaafd. Ik ben benieuwd of de intentie er inmiddels wel is om daar echt de kansen te grijpen om niet alleen meer transport van energie ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat de vraag helder is. Ik ga naar uw buurvrouw. Ja, ik zit een beetje te jagen, maar dat is in uw eigen belang, zoals u weet! Mevrouw Visseren.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik zal geen grapje maken over het werkwoord «jagen»!
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Dat mag u ook niet!
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik heb het niet gemaakt!
 Dank voor de heldere uiteenzettingen en de stukken. Het is altijd een feest om bij zo’n bijeenkomst te zijn. U noemt een groot aantal oplossingen. Mijn vraag, aan wie ’m wil beantwoorden, is: redden we het daarmee? We hadden eerder vandaag een kennismakingsgesprek met de nieuwe Minister van Economische Zaken. Daarbij hebben we ook een discussie gehad over integraliteit van beleid. Redden we het met de energiebesparing bij huishoudens of moeten we echt keuzes maken in wat voor industrie we in Nederland willen hebben om de vraag naar energie te temperen? Dus redden we het met de maatregelen die u allemaal heeft genoemd of moeten we keuzes maken in wie welke energie kan gebruiken of niet?
 Daarnaast nog één opmerking. Dit gaat over netcongestie. Dat heeft ook invloed op andere beleidsterreinen, zoals natuurbeleid. Als we kabels gaan leggen dwars door de Waddenzee, heeft dat invloed op andere beleidsterreinen. Dus hoe zorgen we ervoor in de haast die we hebben dat we daarmee andere beleidsterreinen geen pijn doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik stel voor dat we beginnen met mevrouw Zeegers.
 
 
 Mevrouw Zeegers:
 Dank u wel. Er werd een vraag gesteld over uitvoeringskracht en waar het draagvlak zit. De uitvoeringskracht bij gemeenten is beperkt. Zeker bij kleinere gemeentes is het echt lastig om de kennis en kunde te organiseren. Daar zit echt een groot probleem. Ik denk dat ik dan de combinatie met een andere vraag kan maken, namelijk hoe dat precies zit en hoe je die grotere rol borgt – volgens mij was het de heer Crone die daarnaar vroeg – op het moment dat kleine gemeenten dit allemaal moeten organiseren. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is. U sprak eerder ook over de RES’en en wat er allemaal nog meer is, zoals het MIEK en dat soort zaken. Dat zijn nu platforms waarin we ook heel veel kennis delen, waarin we ook samenwerken met gemeenten. Wel zien we dat heel veel besluiten natuurlijk op lokaal niveau liggen, en op provinciaal en rijksniveau. We hebben het huis van Thorbecke te volgen. De beslissingen die te maken hebben met ruimtelijk-planologische keuzes, liggen vaak lokaal, of wanneer het grote dingen zijn weer provinciaal. Dus om het samenvattend te beantwoorden: het is inderdaad een opgave voor gemeenten. Daar hoort nog wel uitvoeringskracht bij, maar ik denk dat het voor gemeenten wel belangrijk is om in die samenwerking ook kennis te delen. Dat is wel iets waar gemeentes aan mee willen werken, om dat ook gezamenlijk te doen. Het helpt als er structuren voor zijn om die samenwerking te versterken en kennis te delen.
 U vroeg ook naar het draagvlak. Het grootste draagvlak zit echt bij energiecoöperaties. Lokaal eigendom is waar mensen echt wel warm voor te krijgen zijn. Dat geldt ook voor energyhubs – vooral bij bedrijventerreinen. Dat geldt verder voor batterijopslag. Zeker voor co-siting bij bedrijven geldt dat. Dat komt ook omdat mensen dan zelf aan het stuur zitten, dus dat heeft eerder draagvlak. Dat zijn wel lokale maatregelen waar meer draagvlak voor is en waarbij je de afstand tussen het opwekken en gebruiken veel kleiner maakt. Dus dat is dat.
 Er werd gezegd dat er misschien te veel wetgeving is. We zitten er nu mee dat die energyhubs moeilijk te regelen zijn omdat groepscontracten nog niet mogelijk zijn. Dat is wetgeving die hindert. Het meeste heil zien we in de financiële prikkels, zoals de heer De Vries ook aangaf in zijn betoog. Dat gebeurt allemaal onder de motorkap. Op die manier kun je gedrag goed reguleren.
 Ook naar de handhaving werd gevraagd. Ik durf toch wel te bestrijden dat dit helemaal niet gebeurt, maar er kan nog veel meer gebeuren. Ik denk dat dit een punt is dat zeker is en ik denk ook dat dit iets is wat we gewoon van gemeentes moeten vragen. Vaak hoort daar de omgevingsdienst bij, die daar een rol in vervult. Alleen, niet iedere omgevingsdienst is even goed geëquipeerd. Dat neemt niet weg dat die taak er ligt en ook in het hele pakket meegenomen moet worden.
 Volgens mij heb ik nu alle antwoorden gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat ik nu naar de ACM ga.
 
 
 De heer Vroomen:
 Misschien ga ik eerst even in op de vraag: wie heeft de regie? Wij hadden zoiets van: wij zoeken vanuit onze optiek toch wat meer centrale regie. Dat raakt aan de systeemkeuzes en ook aan de ruimtelijke ordening. Dan komen we bij de locatie uit, zo van: plan alsjeblieft een nieuw industrie vlak naast dat megazonnepark dat er zit, want dan hoef je de elektriciteit minder ver te transporteren. Dat is meer een beetje de centrale regie op het hele systeem. Er zit winst in lokaliteit, maar we zien nog heel veel stroom van ver komen. Die moet dus gewoon diep het net in getransporteerd worden. Wil je het echt helemaal lokaal oplossen, dan heb je ook lokale opwek nodig. Nu proberen we partijen meer bij elkaar te krijgen. Net werd al genoemd dat de groepstransportovereenkomst nu in ontwikkeling is om energiehubs te faciliteren en te ondersteunen. Alleen, hier moet ik ook volledigheidshalve bij zeggen dat het vrij complexe producten zijn om in uitwerking te krijgen en ook voor bedrijven om ze daadwerkelijk te kunnen toepassen. Het is dus niet een heel makkelijke oplossing, om het zo maar te zeggen.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag was of je lokaliteit mag belonen door de tarieven te verlagen als je stroom dichtbij opwekt en gebruikt. Nu is alles: koperen plaat en cascade.
 
 
 De heer Vroomen:
 Wij zijn bezig met te onderzoeken of meer locatietariefdifferentiatie mogelijk is en of die gaat brengen wat wij zoeken in het systeem. Dat onderzoek van ons gaat binnenkort uitkomen; dat zit daarin.
 Misschien kan ik dan gelijk doorpakken en overgaan naar de cascaderingsvraag. Die speelt hierin ook een rol. Nu is het ouderwets: het is hoog opgewekt en het dwarrelt naar beneden: de waterval, de cascadering. Stroom komt nu ook op andere plekken op de middenspanning het net binnen, namelijk via de zonnepanelen en de windparken. Dat stelt het cascaderingsvraagstuk zeker ter discussie, maar we zien nu nog niet zo’n grote wijzigingen in de energiestromen dat de kostenverdeling echt helemaal scheef loopt. Want kosteneffectiviteit is wel van belang voor onze tariefstelling: je betaalt de kosten die je veroorzaakt. Maar op den duur gaat dit wel zeker een rol spelen. Een ander onderzoek dat bij ons loopt en ook op de slide bij het ibo stond, is een invoedingstarief. Daar krijg je misschien juist de vraag of je een omgekeerde cascadering moet hebben, want dat wordt lager ingevoerd, maar misschien ook weer via het hogere net getransporteerd. Om heel eerlijk te zijn: dat zijn geen triviale, makkelijke vraagstukjes om snel op te lossen. Dat is de netcongestie sowieso niet.
 Even kijken. Ik kom op de regeldruk. Ik denk dat er op zich geen regels in de weg zitten, maar dat er misschien juist meer mogelijkheden gecreëerd moeten worden met de GTO als voorbeeld. Het is contracttechnisch mogelijk om een contract af te sluiten met een netbeheerder. Ook is nu het tijdblok in uitwerking, waarbij je tijdens vaste blokken zegt: we doen het even niet. Die mogelijkheden moet je creëren. Het gaat dus om meer wetgeving, maar niet om meer regels, maar juist om meer ruimte te creëren voor nieuwe initiatieven. Daar zijn we nu mee bezig.
 Dan kijk ik even. Ik denk dat ik dan wel de meeste vragen voor de ACM gehad heb. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat denk ik ook. Dan ga ik naar de TU.
 
 
 De heer De Vries:
 De heer Bovens vroeg of er een Nederlandse regievraag is in relatie met de buurlanden. Ik wil toch even benadrukken dat er een verschil is tussen congestie op het transmissienet van TenneT en het distributienet. We hebben het vooral over de distributienetten gehad. Die hangen gewoon onder het transmissienet. Die zijn op een of twee plekken gekoppeld.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kunt u even uw microfoon aanzetten, want het zijn richtmicrofoons. Dank.
 
 
 De heer De Vries:
 Congestie op het distributienet is echt heel anders en heeft niks te maken met de buurlanden. TenneT heeft daar wel mee te maken, maar dat zijn veel minder kilometers. Het hoogspanningsnet is heel zichtbaar en duur, maar de meeste kilometers zitten in de distributienetten. Voor zover het over distributie gaat, is het gewoon een lokaal probleem. TenneT is wat anders. Dat is eigenlijk wat eenvoudiger. De grootverbruikers zitten in grote industrieclusters en dat is wat overzichtelijker.
 Van BBB kreeg ik de vraag over gebruikssturen. Dat kun je doen met aansluitovereenkomsten. Daarvan hangt het af of je een vastrecht krijgt of dat je onderbroken kunt worden. Je kunt ook nog van alles tweaken met de tarieven. Daar maken we stappen in door naar tarieven te gaan die over de dag per uur anders zijn. Maar die geven niet echt aan of er congestie is of niet. Als er geen congestie is, betaal je op een gegeven moment toch ook meer in de spits. Ik zou er voor zijn om door te groeien naar een systeem waarbij je echt bij de consument aangeeft of er congestie is. Er zijn eigenlijk twee manieren. Je kunt een consument een bepaald recht laten kopen op de capaciteit. Dat doen we nu eigenlijk ook: een huishouden heeft recht op een bepaalde hoeveelheid capaciteit. Maar dat zou je kunnen differentiëren. Mensen die minder nodig hebben in de spits, betalen dan minder. Maar dan kunnen ze er wel aan gehouden worden dat als er congestie is, ze niet meer dan die 4 of 8 kilowatt gebruiken die ze contracteren. Ik zou er dan voor zijn om dat dynamisch te maken en ze vrij te laten in de uren daarbuiten, zodat je kan kiezen. Dan heb je een elektrische auto maar laad je die niet tussen 17.00 uur en 21.00 uur. Dan kan je als consument zelf kiezen. Of je koopt een batterij. Dan geef je de consument meer mogelijkheden om dat te optimaliseren. Er zijn ook andere systemen. Je kunt, een beetje zoals bij rekeningrijden, het tarief hoger maken op het moment dat er congestie is. Je moet dan bekijken hoe je dat doet zonder dat de gebruiker grote financiële risico’s loopt, maar daar zijn misschien ook oplossingen voor.
 Dan de vraag van de heer Crone, over het lokale. Ik denk inderdaad dat we goed moeten kijken naar de kostenreflectiviteit. Ik wil wel waarschuwen dat er niet één theoretisch optimaal systeem is. Er is geen cleane oplossing. Elke tariefwijziging en elk systeem is een compromis tussen verschillende doelen: een efficiënte aansturing van gebruik, kosten terugverdienen, transparantie, voorspelbaarheid. Dat zullen we een beetje moeten uitproberen. Maar ik denk dat we wel een beetje uit het huidige frame moeten en we andere dingen moeten gaan uitproberen.
 Dan de vraag van de SP of er technisch niet veel meer mogelijk is. Ja, qua flexibiliteit natuurlijk wel. Ik denk dat het hele punt is dat de gebruiker nog te weinig prikkels heeft om al die opties in te zetten. We hebben het vaak over huishoudens, maar bij bedrijven is het soms wel ingewikkelder. Bij een bedrijf dat een e-boiler koopt, zeg ik altijd: zet er dan ook meteen een flink buffervat naast, zodat je kunt kiezen wanneer je de e-boiler aanzet. Maar soms hebben ze geen ruimte of zijn er andere belemmeringen. Maar ja, technisch kunnen we natuurlijk heel veel flexibel maken. Ik denk dat het ook belangrijk is om je te realiseren dat we het hier niet hebben over het huidige stroomgebruik. Je normale ritme – dan heb ik het over koken, tv kijken en lampen – is eigenlijk allemaal klein bier. De grote klappers zitten in de elektrische auto, in de warmtepomp. Daar kun je met een vrij lage impact op de gebruiker best wat flexibiliteit creëren.
 In het bedrijfsleven geldt dit ook voor als we gaan elektrificeren. 70% van de energie die naar onze industrie gaat wordt omgezet in warmte. Als je die warmte elektrificeert en je daar flinke buffers naast zet, kan je dat heel flexibel gebruiken zonder dat je dat industrieproces zelf verstoort. We moeten de industrie zover krijgen om voor dat soort oplossingen te kiezen.
 Nu we het over de industrie hebben: mevrouw Visseren had daar een vraag over. Ze vroeg welke industrieën we in Nederland willen hebben. Er zit wel weer een verschil tussen transmissie en distributie. De echte petrochemie, Tata, Dow en Yara, heeft een grote invloed op het hoogspanningsnet. Maar daar valt ook wel weer wat makkelijker mee te plannen, omdat het niet zulke grote aantallen zijn. Ik denk dat je de planologie die op het hoogspanningsnet is toegepast – denk aan de windparken en energieclusters – moet verfijnen naar lagere netten. Dan sluit ik me aan bij de VNG. We zetten natuurlijk ook niet een distributiecentrum aan een polderweg. Als onze industrie gaat elektrificeren, ook de kleinere maar relatief energie-intensieve industrie, zouden gemeentes en provincies meer regie moeten hebben over waar het komt, zodat de elektrificatie geclusterd kan worden rond middenspanningsstations in plaats van dat die netten maar overal achter iedereen aan moeten hollen. Op midden- en laagspanningsniveau zouden de gemeentes en de provincies meer regie moeten hebben. Dan verkleinen we misschien de investeringsopgave.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Volgens mij staat er nog één vraag open en dat is die over de integraliteit van de opgave.
 
 
 De heer Van Koesveld:
 Ja en ik had er volgens mij ook nog een paar over regie en ook nog over het net, het cascademodel. Zal ik die nog doen? Heel kort, want er is al veel gezegd en ik kan het meestal bevestigen.
 Nog even over de cascadering. Daar hebben we naar gekeken. Ik wil nog even benadrukken dat het wel ingewikkeld is om te zeggen «nou, laagspanningsnet wordt alleen maar gebruikt door kleinverbruikers», want als de zon heel hard schijnt, gaat de energie van zonnepanelen gewoon de grens over en dat gaat dan ook weer over het midden- en hoogspanningsnet en als het heel hard waait dan krijgen we de stroom van de windenergie in ons huishouden. En als dat allebei niet gebeurt, dan hebben we de buffercapaciteit van de gascentrales en die moet ook weer over al die netten heen. Ik denk dus dat het toch moeilijk is om dat precies zo te knippen en vervolgens toe te rekenen.
 De andere vraag was: gaan we het redden? Dan is even de vraag wat «het» precies is. Maar goed, als je onafhankelijker wilt zijn van andere landen en als je je doelstellingen ten aanzien klimaat wil realiseren, dan moet je dus een hoop doen. Dan is elektrificatie de aangewezen weg en dat is een kwestie van betalen of aanpassen, was mijn betoog. Dan kun je wel heel ver komen. Ik denk dat daar ook bij hoort – dat is ook onderdeel van ons verhaal – dat je die die locatiebeslissingen goed doet, dus waar komen nieuwe kerncentrales of kleine kerncentrales of waar komen nieuwe bedrijven? Precies wat hier ook aan tafel is gezegd: koppel dat nou direct aan de aansluitingen die er zijn. We hebben overigens over dit onderwerp een hoofdstuk geschreven met allemaal studies over hoe we dat kunnen doen met onze bedrijvigheid naar de toekomst toe. Het is wel zo dat de meeste studies zeggen dat wij op de lange termijn – het Internationaal Energieagentschap, maar ook het IMF zegt dat – in het totaal een goedkoper energiesysteem hebben als we deze route volgen. Dat is dus denk ik wel een heel wenkend perspectief.
 Dan was er nog de vraag over de regie. Dat is ook wel iets wat wij in ons rapport aansnijden. Ik denk dat daar voor de stelselverantwoordelijke partij, het Rijk, ook bij hoort dat je de regie voert en wat we eigenlijk zien is dat het Rijk juist heel veel taken heeft gegeven aan andere partijen: de netbeheerders met hun verantwoordelijkheid, de ACM met haar verantwoordelijkheid. Dat is veelal op basis van Europese regelgeving. Er is ook wel heel veel voor te zeggen om dat gescheiden te hebben. Vervolgens is het wel zaak om dat met de lange keten die je dan hebt eigenlijk weer aaneen te schakelen, om dat woord nog maar eens te gebruiken, en te zeggen: dan moeten wel de neuzen dezelfde kant op staan. Hebben wij scenario’s waar we het in de basis over eens zijn, over hoe het zich allemaal in de toekomst ontwikkelt? Is er ook een planning voor de infrastructuur over de verantwoordelijkheden van de verschillende netbeheerders heen? En hebben wij dan vervolgens ook nog een beeld van wat het dan allemaal in zijn totaliteit gaat kosten? Dat zijn allemaal vragen die we hebben opgeworpen en voor een deel hebben beantwoord. Ik denk dat het ibo ook wel een beetje heeft bijgedragen om daar al een stap in te zetten, maar het hoort echt ook bij het ministerie om hier regie op te nemen denk ik.
 Dan ten slotte. Er was een vraag over de lokaliteit, maar ook nog een vraag over de prikkels voor de betalers. Ik denk dat wij hier aan tafel allemaal zeggen: je hebt een verfijnder systeem nodig in plaats van het vaste capaciteitstarief. Dan kun je een beetje twisten over hoe verfijnd dat is. Misschien moet je maar een beginnen met een aantal tijdvakken en ga je het later verder fijner maken. Dat betekent dus ook dat de veroorzaker van die netcongestie in toenemende mate gaat betalen. Nou, soms is dat wat grover en soms kan dat weer wat fijner als je het wat preciezer doet. Ik denk heel veel initiatieven rond energyhubs en energiecoöperaties een stuk aantrekkelijker worden als je die prikkels erin bakt. Want als je dan samen iets verzint om die risico’s van overbelasting te pareren, zodat je die overbelasting kan voorkomen, dan heb je ook minder belasting en ben je uiteindelijk beter af.
 
 
 De voorzitter:
 Nog één vraag en dan ga ik naar een afronding.
 
 
 Mevrouw Zeegers:
 Ik zal snel zijn. De vraag rond regie had ik nog niet beantwoord, maar ik denk dat daar al veel over is gezegd als het gaat om opwekken en gebruik bij elkaar brengen. Regie van lokaal en regionaal daarin is heel erg goed. Onze rol is natuurlijk ook vooral het bieden van perspectief aan onze bewoners en onze bedrijven daar waar wij dichtbij zitten. Daarvoor is het voor ons heel erg belangrijk om de regie te kunnen pakken om die zaken bij elkaar te brengen. Los daarvan hebben wij die locatiekeuzes ruimtelijk-planologisch gewoon te faciliteren in het ruimtelijke instrumentarium. Ik denk dat iedere overheidslaag een eigen rol in het systeem heeft en daarin regie moet voeren, maar dit is de lokale regie die wij nodig achten.
 
 
 De heer Van Koesveld:
 We zijn Europa vergeten.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn Europa vergeten, maar ...
 
 
 De heer Van Koesveld:
 Mag ik daar twee zinnen over zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Twee zinnen. En dan gaan we toch even de benen strekken.
 
 
 De heer Van Koesveld:
 In het eerste kwartaal van volgend jaar komt er echt een heel European Grids Package, omdat die interconnectiviteit verbeterd moet worden. We hebben ook in ons rapport gezegd dat je je veel meer op die kosten-batenarrangementen moet richten, waarbij je over de grenzen heen betaalt voor de voordelen die je hebt, maar dat is natuurlijk niet meteen geregeld. Ook de Connecting Europe Facility, het nieuwe fonds dat er is – nou, dat is er ondertussen al een tijdje – wordt verder uitgewerkt in de meerjarencijfers. Zo zie je dus ook dat hopelijk de Europese toezichthouder, maar ook gewoon Europa zich meer manifesteren, want dit is niet alleen een Nederlands vraagstuk.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we vijf minuten de benen gaan strekken. Misschien komt meneer Bovens nog even naar u toe gelopen voor een vervolgvraag. Ik wil u van harte danken voor uw uitgebreide en inhoudelijke bijdrage aan ons werk hier. U bent van harte welkom om te blijven en om ook te luisteren naar de collega’s van de netbeheerders. Wij gaan om stipt 20.35 uur van start met de volgende sessie.
 
 De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.36 uur geschorst.
 Blok 2: Hoe kijken uitvoerenden/belanghebbenden naar de huidige situatie en welke oplossingen achten zij effectief?
 
 Gesprek met:
 
 
 −
 Maarten Otto, voorzitter Netbeheer Nederland en CEO Alliander;
 
 
 −
 Robert Kuik, directeur Energy System Planning, TenneT;
 
 
 −
 Jacob-Jan Vijn, eigenaar Enduso.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u zitten. Wij gaan van start. Ik verwelkom de heren Otto, Kuik en Vijn in onze commissievergadering. U heeft volgens mij kunnen aanschouwen hoe het er hier aan toegaat. U houdt een korte introductie en dan volgt er een rondje met vragen. Ik ga weer linksom en ik doe weer een beroep op de collega’s om het to the point te houden. Volgens mij hebben we weer dezelfde volgorde afgesproken. Dan gaan wij beginnen met de heer Otto. Heeft u nog behoefte aan een kennismakingsrondje met de leden?
 
 
 De heer Otto:
 Nee, ik was er net bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we meteen van start. Meneer Otto, gaat uw gang.
 
 
 De heer Otto:
 Dank u wel, voorzitter. Wij zijn een beetje de Bob de Bouwers van dit gesprek. In het dagelijks leven ben ik CEO van Alliander, van de netbeheerder Liander. Hier zit ik vooral als voorzitter van Netbeheer Nederland, dus de twee landelijke netbeheerders en de zes regionale netbeheerders. Wij beheren, bouwen en ontwikkelen met elkaar het energiesysteem van de toekomst. Huiselijk uitgedrukt zeg je dan «wij werken eraan dat het licht aangaat, het huis warm is, het bedrijf draait en u weet wat u opwekt, verbruikt en moet betalen».
 Het is – daar werd net al aan gerefereerd – de grootste verbouwing van het energiesysteem die we ooit gedaan hebben. Om even wat cijfers te noemen: een op de drie straten gaat open; we hebben ongeveer 11.000 voetbalvelden aan fysieke ruimte nodig om al onze assets in te plaatsen tot 2050; we gaan 50.000 elektriciteitsstationnetjes plaatsen en er moet 100.000 kilometer kabel de grond in. Voor degenen die dat misschien net paraat hebben, dat zul je net zien: dat is 2,5 keer de wereld rond. Dat is dus een enorme opgave en daar zijn we niet net mee begonnen; daar werken we al een hele tijd aan.
 In de afgelopen vijf jaar hebben we een enorme opschaling gedaan in het verzetten van het werk dat wij doen. Vijf jaar geleden investeerden we met elkaar ongeveer 4,5 miljard per jaar. Dat was al een hoop geld en daar werkten we met veel mensen aan. Inmiddels investeren we 8 miljard per jaar. U heeft net gehoord dat dat nog verder zal moeten groeien om de energievraag van de toekomst ook op een goede manier te accommoderen. Dat is ook waarom wij zien dat we eigenlijk twee belangrijke kerntaken hebben hier: aan de ene kant bouwen, bouwen, bouwen – alles wat we kunnen. Tegelijkertijd moeten we zorgen dat we het net dat er ligt, zo maximaal mogelijk benutten, met flexibiliteit. Dat geldt dus specifiek voor het elektriciteitsnet.
 Wat belangrijk is om hier te zeggen vanuit hoe wij kijken, is dat je, om te zorgen dat het licht aangaat, het huis warm is en het bedrijf kan draaien, niet alleen maar elektronen nodig hebt – het gaat hier immers vandaag over netcongestie, over elektriciteit – maar dat dat altijd samengaat, nu en in de toekomst, met moleculen, met duurzame moleculen; we moeten dus ook altijd kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat andere energiedragers – duurzame gassen, warmte, waterstof – ook kunnen bijdragen aan wonen, welvaart, welzijn en weerbaarheid in Nederland. Dat zien wij als onze taak en daar werken wij keihard aan.
 Tegelijkertijd zien wij ook dat het niet genoeg is en dat gaat ons aan het hart. Het is daar net een uur lang over gegaan, dus ik hoef dat niet allemaal te herhalen, maar het is belangrijk voor ons om continu te benadrukken: dit gaat over echte mensen, dit gaat over consumenten, dit gaat over bedrijven, dit gaat over het hier en nu en dit gaat over de toekomst. Dat merkt iedereen die bij ons werkt en met ons werkt, omdat wij dat iedere dag in onze praktijk, in de uitvoering tegenkomen.
 In die uitvoeringspraktijk lopen wij ook tegen best wel een aantal barrières aan. Denk aan de stikstofproblematiek, langdurige ruimtelijke inpassingsprocedures, vergunningstrajecten en het tekort aan technische vakkrachten. De roep «Kan het niet harder, kan het niet sneller?» is dus niet zomaar met een silver bullet opgelost. Als wij toe willen naar een welvarend, weerbaar en duurzaam Nederland, is het ook belangrijk dat we blijven zien dat het dan gaat om het toekomstige energiesysteem, maar dat we dat wel bouwen op de fundamenten van wat we op dit moment hebben.
 Wij komen uit een wereld waarin we een heel centraal energiesysteem hadden waarin op een aantal plekken stroom werd opgewekt. Daar liggen de dikke kabels. Die stroom gingen we vervolgens transporteren – dat doet mijn collega Kuik, die zal u dat straks ook horen zeggen – en daarna wordt die gedistribueerd naar de huishoudens, en dat doen we met de dunne kabels. Inmiddels draait het systeem om. Daar ging het net al even over: de energietransitie brengt een decentralisatie met zich mee en op sommige plekken een verschuiving van de centralisatie. Wat wil ik daarmee zeggen? Er zijn straks, en nu ook al, plekken waar heel veel wordt opgewekt. Denkt u bijvoorbeeld aan wind op zee. Dan is er dus een andere plek waar heel veel wordt opgewekt, waar veel stroom vandaan komt en waar we nog steeds hele dikke kabels nodig hebben. Die moeten we allemaal aanleggen en dat is waar wij aan werken.
 Dat kunnen we niet alleen. Wij voelen de maatschappelijke opdracht om hier zo goed als mogelijk en zo snel als mogelijk aan te werken. Dat voelt iedereen die bij ons werkt. Tegelijkertijd realiseren we ons ook dat we dat alleen samen met onze partners kunnen doen, samen met gemeenten, met de provincies, met het Rijk. Het ging net bijvoorbeeld over regie. Wij hebben op al die lagen regie nodig, want het moet in de wijk kloppen en dat is echt het primaat van de gemeente, want die weet hoe het zit in die wijk. Maar het moet ook in een provincie kloppen, anders krijgen we straks dat iedereen zegt: nou, zet het dan maar neer aan de grens van de gemeente. Maar u raadt het al: de grens van de ene gemeente is net het begin van de andere gemeente. Hierop hebben we dus ook wat te coördineren.
 Zo moeten zaken ook vanuit de landelijke kaders worden bekeken. Als wij in Nederland een nieuw energiesysteem aan het bouwen zijn, waar moet dan wat komen? Uiteindelijk is dat namelijk wat we nodig hebben. Het gaat niet alleen maar om wát er moet komen, maar ook om wáár het moet komen en wannéér het er moet komen. Niet alles kan namelijk en niet alles kan tegelijk. Dat is altijd een beetje een vervelende uitspraak en die komt over het algemeen van de uitvoerders, want uiteindelijk komt het bij ons samen. De energie waar we het hier over hebben, gaat door onze kabels en door onze leidingen. Het maakt niet uit of je die energie gebruikt om je huis warm te maken, je auto op te laden of je bedrijf te laten draaien: het is dezelfde kabel. Het is belangrijk om dat de hele tijd voor ogen te blijven houden.
 Natuurlijk zien wij – met partners, met aannemers, met installateurs, met marktpartijen – dat er enorm veel innovaties zijn, die we ook groots inzetten. We zetten grote stappen vooruit met bijvoorbeeld slim laden. We hebben recent nog weer met een aantal grote energieleveranciers een product gelanceerd voor het slim laden, waarbij we hebben gezien dat 60% tot 80% van de piekbelasting van huishoudens werd gereduceerd, waardoor er in straten geen congestie meer zou optreden, terwijl die er anders misschien wel zou zijn.
 We zien dat de veranderingen die komen door het nieuwe systeem, zich nu al aandienen, maar we zijn dat nieuwe systeem ook op heel veel plekken nog aan het implementeren. We zijn in de samenleving ook nog aan het leren hoe zaken komen. Het is makkelijk om te roepen «we moeten hier maar een batterij zetten» of «kunnen we hier niet met een energyhub iedereen bij elkaar krijgen?», maar dan moeten we wel zorgen dat het ook technisch werkt en dat het past bij het gedrag van mensen en de verwachtingen die mensen hebben.
 Dat is de grote uitdaging waar wij voor staan, en die komt samen met het loslaten van wat ik «een conventie» noem, namelijk de conventie dat energie er altijd maar was, want dat is niet meer zo. Er stond in de laatste Nota Ruimte dat Nederland wordt geordend langs de lijnen van bodem en water. Maar wat wij nu zien, is dat Nederland gaat worden geordend langs de lijnen van bodem, water en energie. Als wij met u kunnen werken aan de versnelling van de uitvoering van het werk dat wij aan het doen zijn, dan moeten we door die complexiteit heen kunnen gaan.
 Concreet denken we dan aan wetgeving die voor de grote projecten een versnelling mogelijk maakt. Collega Kuik zal daar zo nog iets over vertellen. Het gaat ook over maatregelen die flexibiliteit stimuleren of daar waar nodig zelfs verplichtstellen. Er werd net gesproken over incentives, dus passende incentives die daarbij horen. Het gaat over maatregelen, wetgeving, beleid en kaders die duurzame moleculen stimuleren, zoals de Warmtewet die eraan komt. Maar denkt u ook aan de ontwikkeling van groene moleculen of een realistisch alternatief voor de verduurzaming van bijvoorbeeld de industrie.
 Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste punt voordat ik mijn introductie afrond. Uiteindelijk bouwen wij dus een integraal energiesysteem dat bestaat uit elektronenmoleculen, waarbij we vraag en aanbod zo dicht als mogelijk bij elkaar willen brengen, maar tegelijkertijd moeten realiseren dat dat niet altijd gaat. Energie moet ook worden getransporteerd. Het gaat om het borgen van de balans. Er werd net aan gerefereerd dat dit ook impact heeft op andere beleidsterreinen. Het antwoord daarop is: ja, dat is inderdaad zo. Er is geen verbouwing zonder pijn en er zijn geen keuzes zonder consequenties. Waar wij vooral om vragen, is dat we met u kunnen blijven spreken over wat de consequenties zijn van de keuzes die al zijn gemaakt, en over het feit dat het, in ieder geval voor onze uitvoering, ook consequenties heeft als er géén keuzes worden gemaakt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Nou, u spreekt in de juiste Kamer over uitvoering, want daar houden wij altijd heel erg van en we houden er ook rekening mee, als we ons werk goed doen.
 Ik ga naar uw buurman, de heer Kuik.
 
 
 De heer Kuik:
 Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Robert Kuik. Ik ben directeur Netwerkplanning bij TenneT. Om dat even in de context te plaatsen: TenneT is de landelijk netbeheerder die het hoogspanningsnet beheert, van een voltage van 110.000 volt tot en met het hoogste spanningsniveau van 380.000 volt.
 Er is al veel gesproken over congestie en die congestie doet ons pijn. Die doet ons in de maatschappij pijn, die doet ons als netbeheerders pijn en die doet mij ook persoonlijk pijn. Ik heb veel gesprekken met partijen die soms miljoenen hebben geïnvesteerd in de verduurzaming van hun bedrijfsprocessen en uiteindelijk nul op het rekest krijgen van een netbeheerder. Daar krijg je kippenvel van. Dat is erg. Wij doen er als netbeheerders alles aan om die schaarse capaciteit beter te benutten en ook het net sneller uit te breiden. Er ligt bij TenneT, en ik denk bij alle regionale netbeheerders, geen vergunning op de plank die niet gebruikt is.
 Wij volgen een strategie langs drie assen, de strategie van verzwaren, versnellen en verslimmen. Het portfolio van TenneT omvatte enkele jaren geleden een paar tientallen projecten. Inmiddels bestaat dat portfolio uit 700 projecten. We zullen eind van dit jaar ons nieuwe investeringsplan publiceren. Dan zal aantal verder toenemen. De tweede as is de as van het versnellen. Daar is ook door de collega’s Vroomen en Otto al het nodige over gezegd. De bouw van infrastructuur kan zeker op de hoogspanningsnetten meer dan tien jaar duren. Daarvan zijn twee tot drie jaar kale bouwtijd. De tijd daaraan voorafgaand wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat het planologisch proces wordt doorlopen. Wij denken dat dat sneller kan.
 Wij hebben samen met het Ministerie van KGG begin dit jaar een versnellingspakket gelanceerd, wat ervoor moet zorgen dat wij middels wijzigingen in wet- en regelgeving, middels wijzigingen in beleid, maar ook middels wijzigingen in de werkwijze van TenneT de doorlooptijd van die projecten ernstig kunnen verkorten, in sommige gevallen, zo hopen wij, tot wel 40%. Maar dat betekent ook dat wij als TenneT aan de bak moeten. Wij denken te kunnen versnellen door verdergaande standaardisatie van onze infrastructuur. Als u dus een trafohuisje krijgt, kunt u niet meer kiezen uit tien smaken maar nog slechts uit een of twee smaken. De kleur zal dan door de netbeheerder bepaald worden.
 Wij moeten onze aannemerscapaciteit ernstig gaan opschalen. Collega Otto had het er al over dat de personele krachten die we hebben, schaars zijn. Dat is bij ons als netbeheerders het geval, maar je ziet dat die schaarste in technici zich ook manifesteert bij onze aannemers. Dat betekent dat wij langjarige raamcontracten moeten sluiten met onze aannemers, zodat zij ook de financiële zekerheid krijgen om te investeren in fabrieken, in personeel et cetera.
 De derde as is verslimmen. Er is al veel gesproken over het slimmer gebruikmaken van het bestaande net. Het net zit niet altijd vol. Het heeft pieken en dalen. Hoe kunnen we die dalen zo goed mogelijk gaan vullen? Dat kan met flexibele contracten. De energyhubs zijn al een aantal keren genoemd, en wij werken heel, heel intensief samen met veel stakeholders in het Landelijk Programma Netcongestie.
 Maar we moeten ook realistisch zijn. Ik denk dat de heer Van Koesveld dat al heel aardig zei. De tijd van wat wij «de koperen plaat» noemen, de tijd dat altijd iedereen onbeperkt toegang had tot het elektriciteitsnet en het transport, is voorbij. Die gaan we ook niet terug krijgen, want het zou een onbetaalbaar investeringsniveau met zich meebrengen en het zou een onhoudbare ruimteclaim leggen op onze leefomgeving. Van Koesveld zei het al: je legt geen zesbaanssnelweg aan naar Scheveningen voor twee zonnige dagen.
 Dan denk je over alternatieven na, zoals het alternatief van het openbaar vervoer of van het stimuleren dat niet iedereen op hetzelfde moment naar het strand gaat. Nou, precies dat moeten we doen op het stroomnet. Het moet slimmer, flexibeler, meer op elkaar afgestemd en integraal. We hebben politieke steun nodig. Het is al een paar keer gezegd en ik kan het niet genoeg benadrukken: in flexibiliteit en het stimuleren van slim gebruik, met name aan de afnamekant van elektriciteit, moeten stappen worden gemaakt. Dat kan met contracten, met tarifering en, als het eventueel moet, ook met normering. Ik heb al gezegd dat we samen met het Ministerie van KGG een versnellingspakket hebben gelanceerd. Dat zal in tranches ook langs uw Kamer komen. Het is van het grootste belang dat dat voortvarend wordt opgepakt, zodat we daar zo veel mogelijk winst mee kunnen boeken. Netcongestie is niet alleen een technisch probleem, het is een even zo groot sociaal-maatschappelijk vraagstuk. Daar wil ik het bij laten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor dit heldere betoog. Ik ga naar uw buurman, de heer Vijn.
 
 
 De heer Vijn:
 Goedenavond. Als het goed is, staat er een presentatie klaar. Het is een voordeel als je als laatste bent: dan mag je de sprekers voor je en de lotgenoten allemaal bedanken voor hun inzet in dezen. We gaan kijken naar de oplossing, want die is er. Gaat dit van mijn tijd af, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Nee hoor, het komt goed.
 
 
 De heer Vijn:
 Het staat er al: problemen oplossen. Dat is mooi, die had ik niet bedacht. Mijn naam is Jacob-Jan Vijn. Vijn komt uit Noord-Holland vandaan, uit Opperdoes. Daar heb je de heerlijkste aardappels. Ik kom uit een ondernemersgezin. In 2016 ben ik terechtgekomen in de energietransitie vanuit de maatschappelijke doelstelling die ik in mijn leven heb.
 Enduso staat voor energie, duurzaam en sociaal. Verbinden is samen zijn en samen winnen. Ik denk dat de heren die zojuist gesproken hebben, dat ook heel graag willen om tot resultaat te komen. Onze visie is dat we werken vanuit een maatschappelijk-economisch perspectief, want energie is natuurlijk een eerste levensbehoefte. We hebben daar iets voor bedacht buiten het EMS, het Energie Management Systeem, om. Voor congestie hebben we ook een CRD, een Congestion Reducing Device, ontwikkeld om de congestie terug te dringen op locaties. Meestal is dat lokaalgebonden.
 Hoe doen we dat? Dat doen we vanuit een betrouwbaarheidssituatie, beschikbaarheid en betaalbaarheid. Dat zijn de belangrijkste elementen waarvoor we acteren. Veiligheid en normering zijn belangrijk om samen met TenneT en Netbeheer Nederland daarin stappen te kunnen zetten. De kaartjes kent u allemaal: afname en teruglevering. Dat zijn alle kleuren die je maar kan bedenken. Daar zijn oplossingen voor te vinden binnen het lokale domein en het regionale domein, inclusief de provincie.
 Hoe, wat waar? Dat doen we vanuit de mogelijkheden die we hebben. Waar een probleem is, is een oplossing nabij. We hebben daar scenario’s voor gemaakt en platformen voor gebouwd. Wat essentieel is, is het beheer. Beheer kun je alleen maar doen in samenwerking met de netbeheerders, het TenneT van deze wereld en de ACM op de achtergrond om dat te kunnen blijven monitoren.
 Los het nu op vanuit een dynamisch perspectief. Waarom vanuit een dynamisch perspectief? We zijn al sinds jaar en dag actief vanuit een conservatieve gedachte: het is altijd zo geweest. Een vorige spreker had het al over de koperen plaat. Dat is het. Maar kijk er eens een keer dynamisch naar. Innovatieve oplossingen: achter de meter en voor de meter, in een regionaal perspectief, vanuit een managementsysteem, op processing van de grote bedrijven. U heeft misschien wel in de krant gelezen over Thialf, dat achter de meter de processing op peil heeft gebracht, waardoor ze weer zware cijfers hebben kunnen schrijven, in combinatie met een energiehub. Nu wordt de volgende fase in gang gezet, vanuit een controlled energy flow. Wederom: beheer, duidelijkheid, beheer. Wie doet wat, en: wie wat waar?
 We doen het al; we zijn al bezig. Ik laat een aantal panden zien van de familie Wit. Wit is een bollenboer, die achter de meter en voor de meter ruimte creëert vanuit een proces en vanuit innovatie die daar is gecreëerd. Gezonde stroom komt binnen, op 50 hertz, de juiste cos-phi-situatie. Er staat ook een BTriple, die ervoor zorgt dat er voor de meter ruimte blijft.
 Daarnaast hebben we meerdere locaties aan deze locatie verbonden, waardoor er voor de meter ruimte komt. Wij hebben een virtueel groepscontract gebouwd, met meerdere locaties in dezelfde ring, wat gegarandeerd 700 tot 900 kilowatt continustroom vrijmaakt. Dus het kan binnen het bestaande netwerk.
 We hadden het net al over Thialf. In Thialf is hetzelfde gebeurd. We kunnen dus door middel van een monitoringssysteem op de apparatuur de energiekwaliteit monitoren en ervoor zorgdragen dat de energiekosten naar beneden gaan en dat de transportkosten lager blijven, door eigen opwek en vanuit de omgeving waar ruimte is.
 De tweede fase is natuurlijk dat je zo’n energiehub kan inzetten voor bedrijventerreinen. Bedrijventerreinen hebben een ander gedrag qua gebruik van energie dan residentieel, dan de consument; laat ik het zo zeggen. Daarom kun je die twee aan elkaar verbinden. Hoe doen we dat nou? Die BTriple is van belang om een ring of een string – er zijn meerdere woorden voor, maar wij noemen het netvlakken – aan elkaar te verbinden. Vanuit deze distributienetten worden ze normaal historisch op een bepaalde wijze uitgelegd. We kunnen ervoor zorgdragen dat de stroom niet rondgepompt blijft worden, maar dat deze op een andere wijze wordt ingezet, door middel van het plaatsten van een BTriple, waardoor de stroom om de hoek blijft in plaats van dat deze helemaal wordt rondgepompt. Dat is een versnelling van de huidige energietransitie.
 Ik kan hier nog een dag of twee over praten. Samen met Alliander wordt het nog langer, want ook zij hebben hun mening daarover.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dan kent u mij nog niet.
 
 
 De heer Vijn:
 Oplossing twee is een wat snellere oplossing, waarbij we twee netvlakken aan elkaar kunnen koppelen, waardoor we ruimte kunnen creëren, in combinatie met TenneT en met Alliander. Er wordt vaak gezegd: er is een TenneT-congestie en er is een Alliandercongestie. Op een gebied waar wij een actie hebben gedaan met 75 bedrijven is een continu probleem opgelost van tussen de 3 en de 4 megawatt aan ruimte. Daar zou een TenneT-congestie zijn en er zou een Alliandercongestie zijn. Maar we kunnen het samen oplossen. Het is heel fijn dat wij dit kunnen doen.
 Ik geef u nu in mijn presentatie een overzicht van de elektrotechnische verbeteringen waardoor er dus effectief meer ruimte komt op het net en waardoor de stroom ook effectiever is. Ik laat u de situatie zien bij De Hemrik, een industrieterrein in Leeuwarden. Daar kunnen we op twee scheidslijnen een BTriple neerzetten, waardoor je twee netcapaciteiten met elkaar kunt verbinden, als de een capaciteit nodig heeft en de ander kan teruggeven. De opwek in die situaties wordt ook lokaal verbruikt. Dus het kan.
 Wat hebben we nodig? Samenwerking. We hebben jullie nodig als gids, als meedenkers en als netwerkers, om de energietransitie te kunnen versnellen. We hebben voldoende medewerkers; we kunnen hier vrij snel mee door. We hebben ruimte genoeg om dit te kunnen versnellen. Het gaat om het behoud van banen. We willen niet dat Nederland leegloopt. Ik ben zelf ondernemer. Dit is een hele mooie hobby, maar ons wordt regelmatig gevraagd: kunnen we niet ergens anders gaan wonen en werken, want we krijgen de aansluiting niet voor elkaar. Voor investeerders van buitenaf is het van elementair belang dat Nederland snel gaat acteren. Dat is wat ik aan u kan meegeven, namelijk dat ondernemers echt bang zijn om hun bedrijven te gaan verliezen. Dat is wel een zorg.
 Hoe kunnen we nou versnellen? Zoals u in de Eerste Kamer bij elkaar bent, hebt u over het algemeen een openbare functie. Laten we nou kijken of we zwembaden, ijsbanen en sporthalen als lokale hub kunnen zien waardoor we de kosten, de CapEx en de OpEx van de openbare sportaccommodaties kunnen verlagen, zodat zij van toegevoegde waarde zijn voor de regio. Ik denk dat dit mijn visie en mijn idee is. We zijn op zoek naar blije mensen. We hebben er hier een paar zitten. Ik hoop dat wij meerdere mensen blij mogen maken, in samenwerking met mijn collega’s.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw mooie verhaal. Mooie resultaten ook. Ik denk wel dat dit het werk is waar we op zitten te wachten in deze wereld.
 Ik ga een rondje vragen ophalen bij de collega’s. Ik begin nu maar eens bij mevrouw Visseren.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dank. Ook dank voor de heldere bijdragen. Bij wat we de hele avond met elkaar hebben besproken, rijst bij mij de volgende vraag. Ik heb over een hoop knoppen gehoord. Aan welke drie knoppen moeten we nou echt gaan draaien, nu, over drie jaar en over vijf jaar? Waar zitten wanneer welke bottlenecks en hoe kunnen we als rijksoverheid, want daarover hebben we het toevallig, helpen om aan die knoppen te draaien? Dus hoe kunnen we samen, als rijksoverheid, die energietransitie vormgeven, of eigenlijk die netcongestieproblemen oplossen?
 
 
 De voorzitter:
 Heldere vraag.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dus wat zijn nu uw prioriteiten over twee, drie, vijf of zeven jaar? Hoe kunnen we u daarbij helpen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga naar de SP en de ChristenUnie ...
 
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
 Ik was net nog eventjes met de heer Holterhues aan het appen om te zien of hij nog een vraag heeft, maar dat is niet het geval. Ik heb een vraag aan de laatste spreker, die volgens mij een optie noemt die nog redelijk experimenteel is, waarbij je achter één meter probeert met z’n allen het probleem op te lossen. Ik geloof dat de TU Eindhoven daar op de eigen campus ook mee bezig is geweest de laatste tijd. Hoe schaalbaar zou dat zijn? Het lijkt nu nog redelijk experimenteel te zijn. Kan het binnen de huidige Energiewet en zo ja, wat is daar dan voor nodig?
 Aan de eerste spreker heb ik ook een vraag. Klopt mijn beeld dat de huidige prijsprikkels, zoals daltarieven, in hun geheel niet aansluiten bij de dalmomenten waarop je eigenlijk zou willen dat mensen energie verbruiken? Wordt er aan positieve prikkels gedacht, zoals voorheen de daltarieven om mensen te stimuleren om op het juiste moment energie te gebruiken?
 
 
 De voorzitter:
 Dan GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Dank u, voorzitter. En dank weer voor de bevlogenheid die op ons afstraalt. Dat is heel goed en ik ben blij dat iedereen het afstemmen van de lokaliteit op het laagste niveau benadrukt. Mijn vraag aan de heer Otto van de netbeheerders is dan de volgende. Jullie hebben volgens de nieuwe Energiewet de bevoegdheid gekregen om lokale energiegemeenschappen te ondersteunen. Dat mocht voorheen niet. Maar jullie mogen zelfs batterijen en zo nodig productie-eenheden neerzetten. Dat weten jullie pas vanaf 1 januari. Zijn jullie al een taskforce aan het oprichten om al die energiegemeenschappen te helpen, zodat meneer Vijn ook niet meer alleen staat? In alle ernst: dit is toch de toekomst? Er komt ook bij ons binnenkort een wet over energie delen. Die komt er niet alleen omdat mensen het leuk vinden om met elkaar energie te delen. Nee, als jij stroom aan de batterij wilt leveren of aan de buurman, een bedrijf of een gezin, heet dat energie delen, maar het is gewoon functioneel – eigenlijk een raar woord – om dit op te lossen. Dus gaan netbedrijven hier veel aan doen?
 De vraag aan TenneT is natuurlijk de volgende. 88% van de investeringen van het ibo gaat naar hoogspanning voor export, industrie en wind op zee. Als we hier over vijftien jaar een enquêtecommissie hebben, zijn er een aantal industrieën weggegaan en heeft u te veel geïnvesteerd. Dat is eigenlijk geen persoonlijke beschuldiging, want het is nu een wettelijke taak. Gaan we spijt krijgen van heel veel investeringen in de industrie enzovoort? Of weten we al welke industrieën blijven, c.q. weggaan? Het is voor ons ook een onoplosbare puzzel.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik ga naar de BBB.
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Dank u wel, ook voor uw inspirerende betogen. Ik weet niet goed aan wie ik mijn eerste vraag moet stellen; laat ik daar maar mee beginnen. Het is een capaciteitsvraagstuk. Met een oneindige capaciteit lossen we alle problemen op. Dus ergens tussen nu en oneindig ligt het optimum. Maar waar ligt dat en welke afweging maken jullie om tot dat optimum te komen? Dat is de eerste vraag.
 De tweede vraag gaat over de uitvoering. We hebben heel veel ambities in dit land, op sociaal, maatschappelijk, milieutechnisch en natuurtechnisch vlak. Maar ja, niet alles kan tegelijk, zo zei u net. Daarover heb ik twee vragen. Zijn de prioriteiten goed, als niet alles tegelijk kan? Welke zouden naar uw opinie dan eventueel anders moeten zijn? In welke mate staat perfectie of ambitie het goede in de weg? Ik doe in het dagelijks leven ook nog iets anders, iets met steenfabrieken. Er werd bij ons een kabel aangelegd in de uiterwaarden. In die uiterwaarden rijden shovels. Die doen iets met klei. Om die kabel aan te leggen, moest er een elektrisch gravertje komen, dat drie weken lang nodig had, met een accu op de dijk, om de kabel te leggen. U snapt waar ik op doel: in welke mate staan dan perfectie en ambitie het goede in de weg?
 De laatste vraag is de volgende. Ik ben heel erg geïnspireerd door uw verhaal, niet alleen omdat u drie B’s heeft. Die hebben wij ook. Maar het verhaal dat u vertelt, zou dat eigenlijk niet ook de rol en verantwoordelijkheid zijn van een netbeheerder? Is dat een private rol of zou het een publieke rol moeten zijn?
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Het plaatje van Wit Flowerbulbs spreekt mij natuurlijk erg aan. En blije mensen. U hebt daarvoor samenwerking nodig, zegt u. Wat heeft u nou precies nodig in de samenwerking met de mensen die naast u zitten om meer mensen blij te maken met de oplossing die u biedt en om wat te doen met die verbindingen? Dat wil ik graag van u horen.
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Hoewel ik ook wel een vraag heb, sla ik toch even over.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de heer Bovens.
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 De laatste vraag van de heer Kroon is mij uit het hart gegrepen. Dat vind ik ook een hele mooie vraag. Ik heb maar één vraag, en dat is eigenlijk dezelfde als de vraag die ik bij de vorige ronde ook heb gesteld, namelijk: in hoeverre is een en ander alleen maar een binnenlands probleem? Meneer Vijn kan waarschijnlijk zijn systeem ook aan de grens tussen Heerlen en Aken met bijvoorbeeld het Duitse systeem combineren, of mag dat niet? Mag TenneT de kabels uit het Roergebied naar Chemelot halen of niet? Voor Alliander geldt natuurlijk precies hetzelfde. Er is zo veel te winnen aan de grens, maar wij lossen het allemaal weer binnen de Nederlandse grenzen op. Ik denk dat wij zeker 10% tot 15% en misschien wel 20% zouden kunnen winnen als wij grensoverschrijdend zouden kunnen werken. Dan bedoel ik de grenzen met België en Duitsland in dit geval.
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Ik sluit mij heel graag aan bij de vragen die de heer Bovens stelt. Het is inderdaad allemaal heel erg nationaal. Wat moet er gebeuren om dat op te lossen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik ga naar de heren. Is het handig dat we beginnen bij de heer Otto en dan weer het rijtje afgaan en kijken wat er nog ligt?
 
 
 De heer Otto:
 Dank u wel. Allemaal mooie vragen. Ik zal proberen zo goed en adequaat mogelijk deze vragen en te beantwoorden en de verschillende invalshoeken te belichten. We kunnen hier natuurlijk dagen over praten, want dit is ons dagelijks werk. Er zijn vele kwesties die aandacht vragen.
 Ik begin even bij die knoppen. Waar kunnen we nou aan draaien in verschillende tijdshorizonnen waar u naar vraagt? Ik ga straks echt antwoord geven op de vraag, maar eerst een disclaimer daarvoor. De business waarin wij zitten, is een langetermijnbusiness. Nu is eigenlijk straks. De investeringsbeslissingen die wij nemen, gaan over stations die we bouwen in 2030. Het werk daarvoor staat allemaal al klaar en wacht op een vergunning, een aannemer of een locatie. En meestal op alle drie. Het is dus goed om te blijven zien dat dat is waar we staan. Wat nu zou helpen, is versnelling van de vergunningen, versnelling bij de aanwijzing van ruimtelijkeordeningsvraagstukken en versnelling bij het stimuleren van flexibel gebruik van energie. Het gaat vaak over de consument. Dat is belangrijk. Ook in de gebouwde omgeving zitten veel oplossingen, absoluut. Zeker met de warmtepomp en met elektrisch laden. Maar veel van de congestie wordt veroorzaakt door de grootverbruikers. Op het moment dat je het net wilt ontlasten, of eigenlijk meer klanten wilt aansluiten, zit daar veel winst. Om het beeld even te schetsen: voor 70% van onze grootverbruikklanten zijn de woorden «netcongestie» of «file op het stroomnet» iets wat ze in de krant lezen. Als we dan vragen «raakt het u?» dan is het antwoord: nee, dat raakt mij niet. Voor de 12.000 mensen in de wachtrij is het een heel groot probleem, want zij zitten ermee. Maar al die mensen die gewoon een aansluiting hebben en gewoon hun bedrijf kunnen laten draaien, zeggen: ik heb heel veel issues en dit is er ongetwijfeld ook een, maar het is op dit moment niet iets waar ik mee bezig ben. Wat wij nu nodig hebben, is dat wij een instrumentarium ontwikkelen om er met klanten over in gesprek te gaan. Ook is het belangrijk om te blijven zien dat dit de werkelijkheid buiten is. Dat over de vraag wat we daar dan voor nodig hebben.
 Ten slotte moeten we blijven articuleren dat een energiesysteem in de toekomst altijd bestaat uit elektronen en moleculen. Dus het helpt mij enorm als u in iedere meeting waar u bent en waar het over elektriciteit gaat ook vraagt naar de moleculen. Het gaat erom dat u, op het moment dat u praat over waterstof of duurzaam gas, ook vraagt hoe het zit met de netcongestie. Wat ik zie in beleidsmakend Nederland is dat wij veel te veel denken in separate paden. Die bestaan in de powerpoint, maar niet in de echte wereld. Dat is mij uit het hart gegrepen, zoals u hoort.
 Dan de energietarieven en de stimuli daarbij. Het is in het eerste blok al best wel goed gegaan over de dynamische tarieven. Het klopt dat de daltarieven niet per se helpen als je gedrag wilt stimuleren, om het zo maar te zeggen. Ik denk ook dat het belangrijk is om te blijven zien dat de netwerktarieven maar een heel klein deel van de energierekening vormen. Bij het stimuleren van gedrag zit er absoluut waarde in het gebruik van dynamische tarieven. De energierekening is opgebouwd uit belastingen, de prijs die je betaalt voor je energie, de elektriciteit, en de netwerkkosten. Als het eerste deel heel veel groter is dan het laatste deel, is het uit balans. Dat is belangrijk om hier te zien. Dat is eigenlijk de ene kant.
 Aan de andere kant is het, denk ik, ook reëel om te zeggen dat heel veel mensen in Nederland niet bezig zijn met de vraag hoeveel elektriciteit ze nou echt gebruiken. Er zijn ongeveer 500.000 mensen met energiearmoede. Voor hen speelt dit heel erg, maar voor een heel groot deel hebben mensen echt andere vraagstukken in het leven – en dat zijn heel reële vraagstukken – dan de vraag: hoeveel energie gebruik ik? Wij zoeken samen met de ACM naar: welk tariefmodel gaat hier wel helpen? Dat heeft de heer Vroomen net goed uitgelegd. We doen onderzoek in de praktijk naar welke stimuli nou helpen om mensen hun gedrag een beetje te laten aanpassen. Eigenlijk gaat het erom dat ze niet eens voelen dat het gedrag wordt aangepast, maar dat ze denken: mijn auto wordt nu opgeladen, en daarmee ben ik ook goedkoper uit. Want dat is wat dynamische tarieven doen: voor een heel groot deel van Nederland gaat daarmee de energierekening naar beneden. Dat is precies wat we willen, en dat is ook het antwoord op uw vraag. Dus dat gaat daarbij helpen.
 De heer Crone vraagt naar onze nieuwe wettelijke taak. Het is inderdaad een nieuwe taak. Ja, wij kunnen energiecoöperaties helpen met het plaatsen van batterijen. Ik ga nu een beetje een ontnuchterend antwoord geven, maar dit hebben wij nog wel te operationaliseren. Het is best moeilijk om het op te schrijven in een wet, want u weet allemaal dat de Energiewet best lang heeft geduurd. En dan moet je het vervolgens in de praktijk met mensen buiten daadwerkelijk voor elkaar krijgen. Over één batterij maak ik me niet zo veel zorgen, maar dit gaat over schaalbaarheid. We lieten net in een zeer bevlogen presentatie zien dat we een aantal klanten kunnen helpen. Dat is fantastisch. We zien veel van dit type oplossingen voorbijkomen. De ene oplossing werkt wat beter en de andere werkt wat minder goed. Het gaat altijd over tussen de 1 en 75 mensen, maar wij hebben alleen al bij Alliander 3,4 miljoen aansluitingen.
 Dus als je denkt in die ordegrootte van schaalbaarheid, dan hebben we nog een lange weg te gaan. Daar werken we hard aan, maar ook hiervoor geldt dat aan iedere oplossing moet worden gerekend. Dus dat betekent dat er een netarchitect naar moet kijken, een engineer en een werkvoorbereider. Zij zijn niet bezig met het uitbreiden van het stroomnet of met het bereiken van meer flexibiliteit. Dus over het prioriteren van waar die capaciteit nou heen gaat hoeft u zich niet druk te maken, maar het is wel ons dagelijks werk om na te denken over de vraag hoe we een en ander op de goede manier besteden. Zijn wij nou bezig met een taskforce om dit te doen? We zijn aan het kijken op individueel niveau wat we kunnen leren om dit te doen. We zeggen ook tegen heel veel coöperaties: we snappen dat jullie dit willen en ja, het moet van de wet, maar er moet wel meer van de wet en in de uitvoering kan er maar zoveel worden gedaan. Het is ook onze taak om daar continu expliciet over te communiceren.
 Dan nog over de problematiek rond de capaciteit en de uitvoering. Als je onbeperkt blijft bouwen aan capaciteit, krijg je een gigantisch duur systeem. We hebben het deze avond eigenlijk niet zo veel gehad over betaalbaarheid, maar dat is een ander groot vraagstuk. Daar ging het ibo natuurlijk over. Hoe houden we de boel betaalbaar? Ons antwoord is: je moet vooral niet onbeperkt doorbouwen aan capaciteit, maar je moet zoeken naar: wat is nou het optimum? Op dit moment is het: alle ballen op bouwen. We weten dat we de komende tien jaar nog netcongestie hebben. Ergens na 2030 denk ik dat wij een gesprek kunnen voeren over de vraag: kunnen wij al een beetje zien waar dit heen gaat, ja of nee? Voorlopig maak ik me hier niet zo veel zorgen over. Er komt een moment in de tijd dat we daarop onze focus moeten gaan leggen.
 Moeten we dan in de uitvoering onze prioriteit anders leggen? Dat zou kunnen, maar het is niet echt aan ons. In Nederland hebben wij stikstofregelgeving die maakt dat wij moeten graven op een stikstofneutrale manier, dus dan zetten wij elektrisch materieel in. Als het elektrische materieel niet voorhanden is, lopen wij vertraging op. Dat is op dit moment de uitvoeringspraktijk. Ik denk niet dat wij die kunnen veranderen. Ik vraag graag uw hulp om dit op een of andere manier te doorbreken. We hebben dat recentelijk nog gezien in de landelijke media: de stikstofproblematiek is een van de grootste vraagstukken. Op dit moment staan er 300 projecten, alleen al bij Alliander, op de pauzeknop omdat wij door stikstof geen vergunningen krijgen. Ik denk dat de heer Kuik daar nog wat voorbeelden van kan geven.
 Ik weet dat de heer Kuik een heel goed antwoord gaat geven op de vraag over het binnenland-buitenlandvraagstuk. Het enige wat ik daarop zou willen zeggen, is het volgende. Dat doe ik uit mijn liefde voor de praktijk. Het energiesysteem in Nederland is een soort museum. Dat hebben we in de afgelopen 100 jaar aangelegd. Voor het oplossen over grenzen heen heb je kabels nodig over grenzen heen. Heel veel gemeenten hebben die niet, ook niet in de grensgebieden. Daar hebben we het zo aangelegd – en dat was vroeger ook heel logisch – dat het ging van ene grensdorpje naar het andere grensdorpje, binnen de landsgrenzen. Het is absoluut zo dat er op het hoogspanningsnet interconnectie is met het buitenland, maar op het midden- en laagspanningsnet, het distributienet dat wij beheren, bestaat dat bijna niet. Daar is dus wat op te lossen, zou je kunnen zeggen. Maar dat betekent: extra kabels leggen. Ik heb net een heel betoog gehouden over waarom dat in de rest van Nederland ook heel moeilijk is.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Doe dan één kabeltje voor Limburg.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan door. We hebben nog ongeveer tien minuten.
 
 
 De heer Kuik:
 Van mij nog een kleine reflectie over de drie knoppen. De heer Otto heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat flexibiliteit en versnelling de knop is waar we nu aan moeten draaien. Als je de vraag stelt waar we de komende jaren over zouden moeten nadenken, dan zou ik het woord «energieplanologie» willen noemen. Wij als netbeheerders kijken inmiddels naar 2050. Wat er dan qua infrastructuur nodig zou zijn, is natuurlijk met de nodige onzekerheden omgeven. We willen voorkomen dat we over tien jaar nog steeds of opnieuw in congestie zitten. Dat betekent dat wij die infrastructuur moeten voorbereiden. Met voorbereiden bedoel ik eigenlijk alles totdat je de schop in de grond kunt zetten. Wat hebben we daar nou voor nodig? Dus kan ik een locatie krijgen, is het dan met juiste bestemming, heb ik dan de juiste vergunningen en hebben de juiste vergunningen ook de juiste houdbaarheid, zodat op ik op het moment dat ik moet gaan bouwen ook kan gaan bouwen? Dat is even de toevoeging aan wat de heer Otto al heeft aangegeven.
 Zitten we hier over vijftien jaar opnieuw? Heeft TenneT te veel geïnvesteerd? Kijk, de congestieproblematiek heeft enorme maatschappelijke ontwrichting tot gevolg. De maatschappelijke schade daarvan gaat in de miljarden, tientallen miljarden per jaar lopen. Het is zaak dat we ons zo snel mogelijk uit deze crisis investeren. Ik denk dat de heer Van Koesveld ook al heeft aangegeven dat niets doen nog duurder is. Ik onderschrijf dat wij de projecten, de investeringen die nu in onze investeringsplannen staan, onverkort moeten uitvoeren. Het is wel zo, meneer Crone, dat wij ons op de langere termijn willen voorbereiden. Maar voordat wij een zogenaamde FID, een final investment decision, nemen, moet er ook zicht zijn op vraag en dan moet er zicht zijn op gebruik van die infrastructuur. Maar nogmaals, de voorbereidingstijd kan tot acht jaar zijn. Dat is relatief klein geld en daar zetten we ons volledig op in.
 Dan de vraag of perfectie het goede in de weg staat. Als wij infrastructuur aanleggen, dan leggen we die aan voor een houdbaarheid van tientallen jaren: 50 jaar, 100 jaar. Dat moet goed functioneren. U weet denk ik net als ik dat op het moment dat er uitval plaatsvindt, zeker op het hoogspanningsnet van TenneT, dat enorme gevolgen kan hebben, tot buitenlandeffecten aan toe. Ik denk dat we de uitval in Spanje en Portugal nog fris in het geheugen hebben. Dat soort praktijken moeten we in Nederland voorkomen. Dat doet niets af aan het feit dat wij moeten zorgen dat we efficiënt en effectief die infrastructuur uitrollen. Waar wij als netbeheerder vol op moeten inzetten, is standaardisatie, dus dat er geen keuze meer is over het type infrastructuur, dat er in het participatieproces meegesproken kan worden over de inpassing van die infrastructuur, maar dat de infrastructuur de infrastructuur is, dat die gestandaardiseerd is. Zo kunnen wij snelheid maken en daarbij kwaliteit borgen.
 Dan het probleem van EU versus binnenland. Dat is een heel interessante vraag en die heb ik al heel veel keren op mijn bordje gekregen. Ik zal proberen daar wat helderheid over te verschaffen. Dat probleem van die interconnectie is gebonden aan Europese wet- en regelgeving. Een van die Europese regels zegt dat wij binnenlandse congestie niet mogen afwentelen op het buitenland. Met andere woorden: de binnenlandse congestie moeten wij in het binnenland oplossen. Op het moment dat wij een interconnector maken met het buitenland, dus een hoogspanningsverbinding die twee landen met elkaar verbindt, is er ook weer een EU-regel die zegt dat wij 70% van de capaciteit beschikbaar moeten stellen aan de markt. Die kan dus niet ten dienste zijn om de congestie op te lossen. Dat doet niets af aan het feit dat wij heel nadrukkelijk in Europees verband en zeker ook met onze buurlanden kijken naar waar wij interconnectiecapaciteit moeten vergroten, zeker ook in combinatie met offshore wind. We hebben een groot potentieel op de Noordzee. Dat potentieel is zo groot dat dat voorbijgaat aan wat wij denken dat wij op de lange termijn in het binnenland nodig hebben. Dat zou betekenen dat wij op de langere termijn een exporterend land worden. We kijken samen met onze buurlanden in hoeverre we dat slim kunnen doen, zodat dat een win-winsituatie oplevert voor zowel Nederland als het buurland. Als het bij ons waait, kunnen we de stroom bij wijze van spreken naar Noorwegen brengen. En als het bij ons niet waait, dan kunnen we de hydropower uit Noorwegen halen. Dat zijn vraagstukken waar wij nadrukkelijk naar kijken en over in gesprek zijn met onze buurlanden. Dus daar wordt wel degelijk aandacht aan besteed.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Vijn.
 
 
 De heer Vijn:
 Dank u wel, voorzitter. Er is een vraag gesteld door mevrouw ... Ik kan het niet goed zien door het licht. Er staat Den Uijl. Maar u bent getrouwd, dus het is waarschijnlijk Van Aelst geworden. Dat kan ik nu zien. Er is een vraag gesteld door mevrouw Van Aelst over de schaalbaarheid. Die is wel degelijk aanwezig. We kunnen heel eenvoudig vanuit kwartierstaten daarmee acteren in de huidige infrastructuur, achter de meter, maar ook achter het onderstation. Er wordt ook ruimte voor gegeven binnen GTV’s om daarmee te acteren. Daar kan dus in versneld worden. Het kan ook rust brengen in de huidige netten, waardoor die veiligheidscategorie van 30% weer iets naar beneden kan. We gaan graag in gesprek met Alliander om dat eventueel te implementeren en we doen het al. Dat is dus zeker schaalbaar.
 Er was nog iets over de rol in de energietransitie van de heer Kroon. Nee, sorry. Mevrouw Van Langen. Wat wil ik nou graag gerealiseerd hebben? Ik wil graag in gesprek met Liander en Alliander/TenneT om die versnelling aan te kunnen gaan. We hebben de capaciteit. We hebben de middelen. We hebben in totaal zeven gemeentes in Noord-Holland die staan te trappelen. We hebben vijf gemeentes in Friesland die staan te trappelen in het Alliandergebied. Wij willen graag zakendoen, maar ook gewoon er zorg voor dragen dat we die maatschappelijke verantwoordelijkheid, die we allemaal als ondernemer hebben, invullen. Er staan op dit moment gewoon heel veel ondernemers met hun rug tegen de muur. Ik neem het TenneT niet kwalijk en ik neem het Alliander niet kwalijk. Die zijn gebonden aan normen en voorwaarden die gesteld zijn door ons allemaal in Den Haag – zo eerlijk moeten we ook zijn – en door allerlei elementen die in de lucht rondhangen, om het maar netjes te omschrijven. Maar we kunnen in de tussentijd wel oplossingen gaan zoeken en vinden in een korte periode. Daar willen graag ons team en onze kennis bij inzetten.
 Wat kunnen we nog meer doen tussen beide landen? Het is net al kort gezegd door mijn collega’s. Daar sluit ik me bij aan.
 Heb ik nog wat gemist?
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we rond zijn met vragen. Ik zie de heer Crone heel nerveus zeggen van niet.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Bij wijze van uitzondering moet het maar een keer. Het gaat over het ibo en TenneT. Welke industrieën zullen we dadelijk nog hebben? We hebben daar ook gesprekken over met het kabinet. Er komt nu een visie, van hopelijk Karremans. We hebben natuurlijk grootverbruikers, maar wij betalen allemaal samen de rekening. Zowel wanneer ze blijven als wanneer ze niet blijven. Ik vind het antwoord dat het nog acht jaar duurt voordat de planning klaar is dus niet heel bevredigend.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor nog één kleine vraag en dan ronden we af.
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Voorzitter, Dank u wel, ook voor de flexibiliteit. Dit is een vraag die heel veel Nederlanders boeit, namelijk over de salderingsregeling. Niemand heeft het er nog over gehad vandaag, maar dat is wel een dingetje. Even los van politieke opinie en de positie daarin ben ik toch heel nieuwsgierig hoe de sector aankijkt tegen de mogelijkheden die er nog komen of zijn vanuit zon op dak en of er nog alternatieve wetgeving zou kunnen zijn die ons helpt met de netcongestie.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Nou, deze twee vragen. We hebben nog drie minuten. Ik wens u succes. Ik breng u in de problemen. Dat is mijn schuld. Dus neem uw tijd.
 
 
 De heer Otto:
 Oké. Het punt van de industrie. Wij bouwen het energiesysteem van de toekomst. We anticiperen zo goed als mogelijk op de vraag die er is. Wij gaan niet over wat er dan aan het eind van ons net wordt gebruikt. Het is dus een zeer relevante vraag, die wij ook continu stellen: waar moeten we nou vanuit gaan? Maar het lijkt mij niet de bedoeling dat de bouwers van het netwerk vervolgens gaan definiëren wie het dan wel of niet aan het eind van het netwerk mag gaan gebruiken of daar toegang toe mag hebben. Dat is misschien onbevredigend. Dat snap ik, maar dat moet u denk ik echt aan andere experts vragen.
 Dan het punt over de salderingsregeling. Wat wij zien, is dat de onduidelijkheid van de afgelopen jaren over de stabiliteit van het overheidsbeleid echt niet helpt om bedrijven en consumenten duidelijk te maken waar ze nou aan toe zijn. Dus we zien nog steeds dat het absoluut rendabel kan zijn om zonnepanelen neer te leggen. Dat ligt heel erg aan je thuissituatie. Het is sowieso nogal afhankelijk van de locatie. Er is dus niet één wetmatigheid. Op sommige plekken zit inderdaad ook de kabel in je straat soms vol als alle zonnepanelen tegelijk aangaan. Dan schakelt hij uit. Dat is ook het moment dat de zonnestroom het goedkoopst is, dus het wil helemaal niet zeggen dat dat meteen een financiële strop oplevert. Je zal dus echt per huis moeten bekijken of het zin heeft om dat te doen, ja of nee. Ik zie dat het in het grotere schema van doelstellingen die we in Nederland hebben absoluut niet helpt om het continu ter discussie te stellen: doen we het nou wel, doen we het nou niet, doen we het nou wel, doen we het nou niet, is het nou wel interessant, is het nou niet interessant, zullen we het nou wel gaan doen of niet? We weten niet waar we op moeten plannen en dat zie je terug in het gedrag van consumenten en dat zie je dus ook terug in hoe het ondernemers, zoals installateurs, raakt.
 Dat brengt mij meteen bij het laatste punt, voorzitter. Als dan toch nog het woord heb, wil ik dat graag nog zeggen. De heer Vijn zegt dat hij graag in gesprek wil met ons. Wij zijn in gesprek. We hebben dus gesprekken. We zien ook dat een aantal van de oplossingen technisch niet voldoet aan de eisen die wettelijk worden gesteld over hoe ons net moet functioneren of dat wij de veiligheid ervan niet kunnen garanderen. Dit is de transformatie waar we in zitten. Dat wil zeggen dat we met iedereen die een goed idee heeft in gesprek gaan en dat wil ook zeggen dat we soms zeggen: we snappen dit idee conceptueel, maar we zien het in de praktijk op dit moment niet voldoende werken om het schaalbaar te krijgen. En dan kiezen we voor oplossingen die klanten in het hier en nu daadwerkelijk wel helpen. Dan kan je zeggen: ja, maar ik vind mijn oplossing ook belangrijk of goed. Zeker, maar het aantal installatiebedrijven, technische experts en engineers dat zegt «ja, maar ik heb hier het gouden ei» is te groot voor ons om te kunnen beoordelen met wie we nou wel in zee moeten gaan en met wie niet. We zijn dus heel enthousiast over mensen die zeggen: ja, maar ik heb de oplossing. Daar praten we ook mee. Collega’s van mij praten daar ook intensief over met de heer Vijn. Het is belangrijk om te blijven zien dat we in een transformatie zitten. We kunnen niet zomaar alles op het net zetten, want de veiligheid moet gewaarborgd blijven.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Met deze wijze woorden sluiten we deze bijeenkomst. Dank voor uw komst naar onze Kamer en alle informatie die u heeft willen delen. Ik wens u een behouden reis naar huis en sluit de vergadering.
 
 Sluiting 21.30 uur.