Verslag van een mondeling overleg inzake kennismakingsgesprek met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 32 500
 V
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2011
 
 
 
 F
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 10 januari 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking1 Samenstelling: Van den Berg (SGP), Dupuis (VVD), vac. (VVD), Vedder-Wubben (CDA), De Graaf (VVD) voorzitter, Van Driel (PvdA), Eigeman (PvdA), Kox (SP), Ten Hoeve (OSF), Staal (D66), Franken (CDA), 1e ondervoorzitter, Thissen (GL), Russell (CDA), Willems (CDA), Van Kappen (VVD), Haubrich-Gooskens (PvdA), K.G. de Vries (PvdA), Elzinga (SP), Smaling (SP) 2e vice-voorzitter, Vliegenthart (SP), De Boer (CU), Kuiper (CU), Böhler (GL), Koffeman (PvdD), Yildirim (Fractie-Yildirim), Flierman (CDA),Tiesinga (CDA) en Knip (VVD). en de vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties2 Samenstelling: Holdijk (SGP), Bemelmans-Videc (CDA), Van de Beeten (CDA), Broekers-Knol (VVD) vicevoorzitter, Essers (CDA), Kneppers-Heynert (VVD), Van Driel (PvdA), Eigeman (PvdA), Ten Hoeve (OSF), Engels (D66), Van Bijsterveld (CDA), Schaap (VVD), Haubrich-Gooskens (PvdA), K.G. de Vries (PvdA), Peters (SP), Reuten (SP), Smaling (SP), Vliegenthart (SP), Kuiper (CU), Lagerwerf-Vergunst (CU), Böhler (GL), Strik (GL) voorzitter, Koffeman (PvdD), Yildirim (Fractie-Yildirim), Benedictus (CDA) en Knip (VVD). hebben op 30 november 2010 een kennismakingsoverleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken.
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De
 Graaf
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties,
 
 Strik
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Hamilton
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties,
 
 Petter
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Strik
 
 
 Griffier: Hamilton
 
 
 Aanwezig zijn achttien leden der Kamer, te weten: Strik, Vedder-Wubben, De Vries, Bemelmans-Videc, Benedictus, Tiesinga, Meurs, Willems, Van Driel, Haubrich-Gooskens, Vliegenthart, Smaling, Knip, Kuiper, Van Bijsterveld, De Graaf, Broekers-Knol en Staal,
 en staatssecretaris Knapen.
 De voorzitter: Namens de commissie ESO en de commissie BDO heet ik de heer Knapen van harte welkom. Uiteraard feliciteer ik hem ook met zijn aanstelling tot staatssecretaris en met de omvangrijke portefeuille die hem is toebedeeld, te weten ontwikkelingssamenwerking en Europese samenwerking. Waar wij voorheen twee bewindslieden daarvoor nodig hadden gaat hij dat nu in zijn eentje geheel omspannen. Gelet op de korte tijd die voor dit overleg beschikbaar is en op het feit dat er heel veel leden van beide commissies graag met de staatssecretaris van gedachten willen wisselen, stel ik voor dat wij het kennismakingsrondje nu achterwege laten. Staatssecretaris, stelt u het op prijs om wat inleidende woorden te spreken of gaat u liever meteen over tot het beantwoorden van vragen?
 
 Staatssecretaris Knapen: Dank u wel. Ik zou graag van de gelegenheid gebruik willen maken om vooraf nog wat te zeggen.
 Het is precies zoals u zegt, het is een omvangrijke portefeuille. Vroeger was er een minister en een staatssecretaris voor deze portefeuille, dus zeg maar anderhalf, terwijl dat nu alleen een staatssecretaris is, dus zeg meer een half. Het is inderdaad veel. Het is tegelijkertijd ook wel interessant, met name om te zien waar de vervlechtingen zitten. Als je kijkt naar ontwikkelingssamenwerking als een traject waar wij vandaan komen en dat verhuist in de richting van internationale samenwerking en global public goods, dan zie je erg veel raakvlakken met de onderwerpen die binnen de Europese Unie een rol spelen.
 De algemene beschouwingen in de Eerste Kamer komen nog, dus de kennismaking hier komt op een mooi, weliswaar niet prematuur maar wel vroeg moment. Met de Tweede Kamer hebben wij dat al wel achter de rug. Wat betreft ontwikkelingssamenwerking staat de aangepaste begroting pas op de agenda op 6 januari. Die aanpassing is de vorige week verstuurd. De begrotingsbehandeling is dan een week later. De Staat van de Unie en de discussie over wat Nederland kan en wil met Europa gaan pas spelen in de loop van januari. Wij zijn dus heel vroeg met deze kennismaking maar des te beter. Dan kan ook alles wat hier gezegd wordt, zijn weg vinden in het verbeteren van waar wij mee bezig zijn. Ik hoop dat wij dat op een constructieve, prettige en reflectieve manier hier in dit huis kunnen doen. Ik verheug mij er in ieder geval op.
 
 De voorzitter: Ik heb er ook alle vertrouwen in dat dit zal gebeuren. Het lijkt mij handig dat ik de leden nu in staat stel om vragen te stellen.
 De heer Willems (CDA): Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij misschien iets meer kan zeggen over zijn voornemen om de begrotingssteun in Europa terug te draaien en of dat het primaire punt zal zijn wat betreft de kortingen die er moeten komen op ontwikkelingssamenwerking.
 Mevrouw Meurs (PvdA): Ik zou heel graag een vraag willen stellen over de portefeuille ontwikkelingssamenwerking. De WRR heeft het rapport «Minder pretentie, meer ambitie» opgesteld. Heeft de staatssecretaris dat rapport omarmd? Wordt dat onderdeel van zijn beleid? Hou verhoudt zich dat eigenlijk tot de keuzes die reeds gemaakt zijn rond MFS 2 die eigenlijk onder een ander regime tot stand zijn gekomen? Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of hij nog iets kan zeggen over zijn voornemen om alle ondersteuning voor aids-gerelateerde subsidies af te bouwen. Wat zijn daarvoor de overwegingen geweest? Is dat niet een heel pijnlijke maatregel, gegeven de aard van de problematiek?
 De heer Benedictus (CDA): Ontwikkelingssamenwerking gaat vooral over de terreinen waar Nederland sterk in is, dus waar sprake is van toegevoegde waarde. Wij gaan focussen op minder landen. Bij onze parlementaire contacten focussen wij vooral op de oude koloniën in de volle breedte. Wordt deze lijn doorgetrokken om dit ook op deze manier te focussen?
 Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA): Als voorzitter van de delegatie van de parlementaire assemblee van de Raad van Europa zou ik de staatssecretaris graag willen vragen wat zijn visie is op de Raad van Europa in de huidige tijd. Hoe waardeert hij de relatie tussen de Raad van Europa en de Europese Unie?
 Mevrouw Vedder-Wubben (CDA): Met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking is er zo-even al aan gerefereerd dat het gewenst is dat het geld naar minder landen gaat. Wat is dan minder en hoeveel is dat minder dan? Een van de punten die je dan ook vaak hoort, is dat de Nederlandse bedrijven meer aan ontwikkelingswerk zouden moeten gaan doen. Wat is de visie van de staatssecretaris daarop?
 Mevrouw Broekers-Knol (VVD): Ik heb een vraag over Europa, met name over de onderhandelingen over de begroting en het terugbrengen van de 6% naar 2,9%, met daarbij de eis van het Europees Parlement dat er gedacht gaat worden over een stuk met betrekking tot eigen belastingheffing door de Europese Unie. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daar behoorlijk fel op heeft gereageerd en dat Nederland daar heel erg op wordt aangekeken. Ik zou van de staatssecretaris nader willen weten hoe het nu precies zit en of wij inderdaad daarmee onze positie in Europa hebben verslechterd en wat er gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat het Europees Parlement ook nog wel een beetje oog blijft houden voor wat er in de nationale parlementen gebeurt.
 De heer De Graaf (VVD): Er is al gewezen op het verleggen van de focus bij ontwikkelingssamenwerking naar die dingen waarin Nederland goed is, gerelateerd aan bedrijvigheid, ook in ontwikkelingslanden, en naar het verlagen van het aantal landen waarmee Nederland contacten heeft. Ik hoor echter helemaal niets meer over twee belangrijke zaken die de afgelopen jaren een soort van preconditie waren voor überhaupt ontwikkelingssamenwerking, namelijk veiligheid en good governance in de ontwikkelingslanden zelf. Is het de bedoeling dat dit helemaal verlaten wordt? Negeren wij dat en investeren wij rechtstreeks in de lijn van bedrijven, ongeacht de staat van het land waarmee wij samenwerken?
 Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik ben benieuwd van de staatssecretaris te vernemen hoe hij los van de Europa 2020-strategie en los van de eigen dynamiek van de portefeuilles van de Commissarissen, zoals die in het werk- en wetgevingsprogramma tot uiting komt, de kerntaken voor de EU ziet op de middellange termijn. Wat zijn naar zijn mening de echte prioriteiten waarmee Europa zich bezig zou moeten houden?
 De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik ben woordvoerder voor beide portefeuilles maar ik beperk mij nu maar even tot ontwikkelingssamenwerking. In aanvulling op de vragen die al zijn gesteld over de majeure beleidswijziging die er lijkt aan te komen, heb ik een vraag over de consequentie hiervan voor de organisaties op het gebied van ontwikkelingssamenwerking in Nederland. Onze kracht is altijd geweest het werken van samenleving naar samenleving en het mobiliseren van gemeenschappelijke steun voor ontwikkelingssamenwerking. Wat betekent de wending richting bedrijven nu voor ontwikkelingsorganisaties en de manier waarop ze moeten gaan werken?
 De heer Smaling (SP): Mijn vraag richt zich op Europese ontwikkelingssamenwerking. Gaat de staatssecretaris er nu voor zorgen dat de Commissie ophoudt met op te treden als 28ste donor? Kan er nu een echt subsidiariteitsdenken ontstaan in de Europese ontwikkelingssamenwerking dat niet dupliceert met wat de lidstaten doen?
 Mevrouw Haubrich-Gooskens (PvdA): In aanvulling op wat de heer De Graaf heeft gevraagd met betrekking tot de 3D-tactiek die wij ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking gebruiken, is mijn vraag of de staatssecretaris wil ingaan op het feit dat hij kiest voor bepaalde beleidsterreinen zoals water maar dat hij daarbij het goed bestuur niet heeft genoemd, terwijl dit in de ervaring toch een essentieel onderdeel is waar ons land ook goed in is om dat uit te dragen.
 
 De heer Van Driel (PvdA): Allereerst deel ik mede dat ik zo meteen helaas dit overleg weer moet verlaten omdat ik een andere commissie moet voorzitten.
 Ik heb een vraag over de veranderingen in de policy ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking. Houdt het meer het accent leggen op «van bedrijf tot bedrijf» nu ook in dat de staatssecretaris gaat optreden daar waar bedrijven via het belastingparadijs Nederland door middel van postbusmaatschappijen belasting ontduiken in ontwikkelingslanden? Er lekt namelijk nogal wat geld weg in die landen. Juist Nederland is een van de landen die daar relatief het meest van profiteren. In absolute zin gaat het om niet zo verschrikkelijk veel geld, naar ik meen zo’n 2 mld. netto, maar voor die landen betekent dat nogal wat.
 
 De voorzitter: Dan stel ik nu de staatssecretaris in de gelegenheid de vragen te beantwoorden.
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik zal proberen mijn beantwoording in twee clusters te verdelen, te weten ontwikkelingssamenwerking en Europa.
 Het is misschien goed om allereerst een aantal misverstanden weg te nemen. Mevrouw Meurs vroeg of de steun aan medefinancieringsorganisaties wordt afgebouwd en hoe zich dat verhoudt tot de specifieke ervaring van Nederland op het gebied van wat wij vroeger noemden het maatschappelijk middenveld en wat wij tegenwoordig de civil society noemen. Er is geen sprake van dat die steun wordt afgebouwd. Voor de komende vijf jaar is er zo’n 1,8 mld. opzij gezet voor de medefinancieringsorganisaties die aanvragen hebben ingediend in het kader van het MFS 2. Als een civil society wil functioneren, kan het echter niet zo zijn dat die voor het overgrote deel afhankelijk is van overheidssubsidie. Anders is het namelijk geen representant van de samenleving maar een uitvoeringsorganisatie van de overheid En dat kan niet de bedoeling zijn van een civil society. Overigens hebben we alle tijd om dat met alle organisaties te bespreken, want, zoals gezegd, voor de komende vijf jaar is het grootste deel van de financiering geregeld. Dus wij bouwen het niet af, wij reduceren het wel, maar ook weer niet zoveel. Het lijkt alsof het enorm wordt gereduceerd, omdat sommige organisaties luid van zich doen spreken. Daar hebben ze ook alle recht toe en ik sympathiseer er op zichzelf ook wel mee, maar dat heeft te maken met het feit dat wij het over meerdere organisaties uitsmeren dan in het verleden. Dus de exclusiviteit is verminderd. Het is gegaan volgens de procedure van een open aanbesteding. Dus er zijn allerlei clubs bijgekomen die vroeger niets kregen. Die hoor je nu natuurlijk niet in de media in de zin van «wat valt het allemaal tegen», want die hadden niets en krijgen nu redelijk wat.
 De heer Willems had het over de begrotingssteun. Ik kan hem zeggen dat wij daar heel kritisch over zijn. Dat ligt ook wel in het verlengde van allerlei studies die de afgelopen jaren zijn verricht. Het aandeel van de begrotingssteun op de gehele begroting is overigens niet zo groot, naar ik meen 6% à 7%. Dus als je die voor een deel schrapt, betekent dat qua bezuinigingen relatief weinig. Wij willen met enkele landen stoppen maar ook niet met iedereen want er zijn er bij die het heel aardig doen op dit gebied. Begrotingssteun heeft een riskante kant, namelijk dat het bestuur in een ontwikkelingsland achterover leunt en denkt: dat geld komt toch wel binnen. Maar het kan ook een goede kant hebben als de ontvangende partij een serieus programma maakt om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat zij ieder jaar meer belastinginkomsten krijgt en dus successievelijk werkt aan het belasten van haar eigen elite of aankomende middenklasse. Met het geld dat men dan krijgt, kan men iets opbouwen waardoor men die begrotingssteun niet meer nodig heeft. Dus het is niet zo zwart-wit.
 De heer Smaling heeft gevraagd of wij er voor gaan zorgen dat de Europese ontwikkelingssamenwerking anders wordt gebruikt. In Brussel is er al wel een hele discussie over de vraag hoe dat moet gaan met de begrotingssteun. Soms doet zich namelijk de rare situatie voor dat wij kritisch zijn over begrotingssteun aan sommige landen, terwijl de Europese Unie gewoon doorgaat met die programma’s. Dat kan dan de bedoeling niet zijn. Er zit namelijk een «carrot and stick»-element in. Als het «stick»-element een rol speelt doordat je dreigt je terug te trekken, mag het niet zo zijn dat zo’n ontwikkelingsland zegt: dat is geen punt, want dan vragen wij wel wat meer aan Brussel. Dat kan dus niet de bedoeling zijn. Men is zich in Brussel overigens intussen bewust dat hierover iets af te spreken valt. In hoeverre het in de macht van één kleine lidstaat ligt om te vermijden dat de Europese Unie in plaats van een 28ste donor een coördinator wordt, zal de toekomst moeten uitwijzen. Gelukkig heb ik echter gemerkt dat er wel meer landen zijn die moeite hebben met het feit dat de Europese Unie de neiging had – er is inmiddels een groenboek gemaakt om te kijken of er een nieuw beleid kan worden ingezet – om ook alles te doen, terwijl zij zich zou moeten beperken tot een paar onderwerpen waarbij zij hetzij door haar macht – zij kan namens 27 landen spreken – hetzij door haar schaalgrootte, het verschil kan maken.
 Het is overigens een karikatuur om te suggereren dat nu het Nederlands bedrijfsleven ontwikkelingssamenwerking gaat doen. Dat kan niet. Daar zijn bedrijven ook niet voor. Wat wij gezegd hebben in het verlengde van het WRR-rapport is dat gelet op wat er in het verleden op het gebied van ontwikkelingssamenwerking allemaal wel en niet gewerkt heeft, je in grote lijnen kunt vaststellen dat investeren in het op gang brengen van economische groei in ontwikkelingslanden structureel en op den duur meer vruchten afwerpt dan simpelweg overdracht van middelen. Investeren in economische groei aldaar kun je doen via overheden. Dat kun je ook doen via medefinancieringsorganisaties maar dat kun je zeker ook doen via bedrijven. De ervaring leert dat een aantal bedrijven die vroeger een laatste bladzijde in het jaarverslag hadden op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen, intussen ook in de gaten krijgen dat het voor hun reputatie, voor hun langetermijnbehoud en voor hun relaties met klanten in Europa en Amerika zinvol is om in ontwikkelingslanden op een sociaal verantwoorde manier bezig te zijn. Bijvoorbeeld door iets te doen aan opleiding en training of door ervoor te zorgen dat je geen palmolie gebruikt in gebieden waar sprake is van grootschalige ontbossing. Daar kunnen ngo’s en bedrijven samen een nuttige rol spelen. Het is te simpel en niet reëel om te suggereren dat nu alles voortaan door Nederlandse bedrijven wordt gedaan. Het is ook onjuist om te suggereren dat wij terug zouden willen naar de tijd van gebonden hulp. Dat is namelijk een vorm van subsidieverlening waar iedereen lui van wordt en het ontvangende land de indruk krijgt dat het kennelijk op die manier moet. En dat is niet zo. Over dit onderwerp gaan wij overigens ook met bedrijven uitvoerig in de slag, maar daarbij hebben de civil society en ngo’s ook een rol te spelen, want die zitten de bedrijven in deze wereld vaak op een constructieve manier op hun huid om te zorgen dat ze het anders gaan doen. En dat is wat je wilt.
 Een van de punten waar wij te midden van alle grootscheepse ombuigingen aandacht aan besteden, is vrede en stabiliteit. Daar wordt meer voor uitgetrokken dan in het verleden. Dat «meer» is weliswaar niet veel meer, maar als je een procent of vijftien terugmoet op bepaalde onderdelen en op sommige onderdelen zelfs een hoger percentage, dan betekent dat «meer» voor veiligheid, stabiliteit, goed bestuur et cetera, in relatie tot al die overige bezuinigingen, een flinke inspanning. En die verrichten wij dus ook. Stabiliteit en veiligheid zijn ook genoemd in het regeerakkoord. En wat betreft 3D: het gaat misschien te ver om te zeggen dat het een Nederlandse uitvinding is want er zijn nogal wat landen die, als je daar komt, zeggen dat het hun uitvinding is, maar in ieder geval heeft Nederland er toch succes mee bereikt. Wij geloven erin. Ik wijs op wat wij op dit moment doen in Sudan, dat door een zeer tricky fase gaat met het aanstaande referendum in januari. Wij steken daar toch heel veel geld in het opbouwen van bestuur, het trainen van politie, het uitleggen aan officieren van justitie in wording hoe je netjes ondervraagt et cetera. Dat zijn echt dingen die wezenlijk zijn om daar, weliswaar met vallen en opstaan, een betrouwbare overheid proberen op te bouwen.
 Dan kom ik te spreken over aids. De ngo die zich hier het actiefst mee bezighoudt, doet dat ook heel goed. Die heeft een actieve campagne gestart. Iedereen krijgt er ook allemaal e-mails en kaarten over. Het is overigens niet waar dat wij stoppen met investeringen in het kader van aidsbestrijding. Wij komen nu op het niveau van Noorwegen en Zweden te zitten als het gaat om de investeringen die wij doen op het gebied van aidsbestrijding. Volgend jaar gaat het om een bedrag van ongeveer 220 mln. Als je daarbij optelt de financiële steun op het gebied van reproductieve en selectieve geboorte, kom je uit op zo’n kwart miljard euro dat Nederland er voor uittrekt. Dan is het dus wat te gemakkelijk om te zeggen dat wij ermee stoppen. Feit is wel dat wij er minder aan uitgeven dan enkele jaren geleden. Feit is ook dat de global aidsfunds enorme bedragen hebben opgehaald omdat het een heel succesvolle campagne is geweest, met name in Amerika. Het is dus inderdaad een afweging. Ik heb mij van alle kanten laten vertellen dat de seksuele reproductieve gezondheid en de rechten van de vrouwen een niche vormen op dit hele terrein waar wij als Nederland kennelijk heel goed in zijn om daarop in te spelen. En daar steken wij dus meer geld in vanuit het idee dat je beter geld kunt steken in de dingen waar je een verschil in kunt maken in plaats van het op een plek te leggen waar al heel veel ligt en waar heel veel andere landen ook sterk in zijn.
 Dan kom ik op Europa.
 
 Mevrouw Haubrich-Gooskens (PvdA): De heer Van Driel die dit overleg inmiddels heeft moeten verlaten, had nog een vraag gesteld over de ontwikkelingshulp in relatie tot het belastinggeld dat wegvloeit in met name de Afrikaanse landen doordat men zich vestigt in het belastingparadijs Nederland. Misschien dat de staatssecretaris daar nog antwoord op kan geven.
 
 Staatssecretaris Knapen: Toevallig is er vrij recent over gesproken in Brussel. Daar is ook het nodige aan gedaan. Het is wel enigszins een karikatuur om te suggereren alsof dit land te vergelijken is met allerlei tropische belastingparadijzen. Dat is niet zo. Zo’n paradijs is Nederland niet. Nederland heeft in het kader van zijn eigen ontwikkelingssamenwerkingsbeleid maar ook met de EU een uitgebreide coherentieagenda opgesteld. Bij coherentie hoort dit, namelijk dat je niet daar geeft en hier neemt, alsof die twee dingen niets met elkaar te maken hebben. Bijvoorbeeld het onderwerp van transfer pricing is al geadresseerd. Het is dus wel degelijk iets wat op de agenda staat. Soms suggereren de vragen daarbij dat wij nog tien jaar geleden leven, terwijl er de afgelopen jaren toch wel het nodige is gebeurd.
 Dan kom ik nu echt te spreken over Europa. Wij hebben ons verzet tegen de verhoging van de Europese begroting voor volgend jaar. Niet vanuit een soort behoefte om iets anti-Europees te doen en om daar triomfantelijk over te zijn, want het is het uiteindelijk niet goed als je met een stuk of drie, vier landen in een positie raakt die je niet in de main stream van Europa doet belanden. Maar feit is wel dat de grote nettobetalers enorme moeite hadden met het voorstel van het Europees Parlement om de begroting te verhogen met 6%. In de Tweede Kamer werd over de gehele breedte die verhoging onaanvaardbaar geacht. De meerderheid van de Raad vond het overigens ook onaanvaardbaar. Die 6% is het uiteindelijk ook niet geworden. Maar toen ging het over 2,9%. Als je ziet dat elk Europees land moet bezuinigen, is dat nog steeds veel geld. Natuurlijk zaten er ook wat dingen in. Je moet er ook niet te demagogisch over doen. Sommige structuurprogramma’s komen pas aan het eind van de rit tot wasdom. Dus de uitgaven lopen niet helemaal lineair. Bovendien is op voorspraak van diverse regeringen gezegd dat er wat structuurplannen zouden moeten worden versneld in het kader van de crisisbestrijding. Dat betekent dat het geld kost. Dat gezegd hebbende, zaten er ook nog wel wat dingen in die simpelweg te maken hebben met administratieve lasten. Als je een grote nettobetaler bent, is het nogal wrang dat je daarvoor extra geld moet uitgeven.
 
 De voorzitter: Zat daar ook niet bij in het extra budget vanwege de EDEO?
 
 Staatssecretaris Knapen: Die zat er ook in, maar die begint vanaf volgend jaar stap voor stap te draaien. Op het geheel van de begroting ging dat om een te verwaarlozen bedrag. Als het dat alleen was geweest, was het simpel geweest, maar het ging om grote stukken uit andere begrotingscategorieën. U duidt wellicht op hoe consequent je moet zijn. Welnu, hoe consequent ben je wanneer je de EDEO omarmt en je er vervolgens geen geld voor uittrekt? Dat is natuurlijk niet logisch. EDEO is evenwel echt een kleinigheid op die 126,9 mld.
 Wij waren aanvankelijk voor nul procent en er waren nog wat landen voor de nullijn. Er hing ook nog de schaduw overheen van een loonsverhoging van 3,7% voor alle Europese ambtenaren. Dat is iets waarmee je mensen die al aarzelen over Europa er nu niet bepaald warm voor maakt. Het Hof heeft het inmiddels weer terugverwezen, dus die 3,7% staat voorlopig weer op de rol. Tenzij de Commissie op aansporing van de Raad met een nieuw voorstel komt, hetgeen nog mogelijk is aangezien men het overweegt.
 
 De heer De Vries (PvdA): Als je dat zo hoort, word je daar niet zo enthousiast over. Is het niet de taak van de regering om uit te leggen hoe dat komt, om te voorkomen dat er misverstanden over bestaan?
 Staatssecretaris Knapen: Hoe wat komt?
 De heer De Vries (PvdA): Hoe die 3,7% tot stand is gekomen.
 
 Staatssecretaris Knapen: Nergens staat dat het verboden is om, wanneer er een financiële crisis is, dit te verdisconteren bij de vooraf afgesproken procedures om tot salarisverhogingen te komen. Dus als je vaststelt dat je op grond van acht referentielanden naar een gemiddelde kijkt van salarisverhogingen en dat die acht referentielanden over de periode 2007–2008 een getal opleveren, dan kun je dat uitleggen. Maar wat je ook mag, is daaraan toevoegen dat we in 2008 een financiële crisis hebben gekregen die in elk van de 27 landen tot enorme ingrepen heeft geleid en dat het dus niet verboden is om ook naar bevind van zaken tot een vaststelling te komen. In Nederland valt het nog mee. Het kabinet wil een nullijn. Maar er zijn landen die naar -4 of -5 toe willen. De Baltische landen pleiten zelfs voor -10. Dat je gegeven deze omstandigheden niet alleen uitlegt hoe de regels zijn maar dat je aangeeft dat je ze ook graag zou willen veranderen, is niet iets wat verboden is.
 Wat ons vooral parten heeft gespeeld, is de schaduw van die enorme verhoging die men als Europees Parlement voorstelt. Het is ook voor hen nieuw, evenals voor ons. Het is de eerste keer dat het Verdrag van Lissabon op deze manier wordt gebruikt. Dat betekent ook dat dit spel op een andere manier gespeeld gaat worden. Het Europees Parlement vraagt dus eerst een enorme verhoging van het budget en vervolgens om invloed op de eigen middelen. Even los van het feit dat wij als grote nettobetaler uiterst sceptisch zijn over het aan het Europees Parlement geven van bevoegdheden op het gebied van eigen middelen, aangezien wanneer je naar meerderheden en minderheden kijkt het heel snel heel erg duur voor ons kan worden, had het ook wel degelijk te maken met de schaduw van die verhoging. Als het Europees Parlement aangeeft dat het genoegen neemt met een slechts een kleine 3% budgetverhoging maar dat het dan wel ook iets te zeggen wil krijgen over hoe de eigen middelen worden aangewend, dan gebeurt dat in de schaduw van een dreigende onvermijdelijkheid dat daarmee de budgetten wederom omhooggaan. De Raad heeft samen met de Commissie de vorige week een goed voorstel op tafel weet te leggen dat 2,9% behelst en waarin ook de door het Europees Parlement gewenste flexibiliteit zit maar wel op een niveau dat dit niet boven die 2,9% gaat. Wij hopen dat het Europees Parlement zich daarin kan vinden. Wij zijn er namelijk ook niet bij gebaat om voortdurend in onmin te moeten leven met het Europees Parlement. Sinds het Verdrag van Lissabon is dat simpelweg belangrijk. Wij hebben daar een werkbare en constructieve relatie mee op te bouwen. Zo heb ik aansluitend aan dit kennismakingsoverleg een gesprek met de voorzitter van het Europees Parlement de heer Buzek.
 Verder zijn er nog wat vragen gesteld over de Raad van Europa. Men kent de discussie over het spanningsveld dat er is met het Europese Hof daar waar het gaat om de invloed in wet- en regelgeving. Ik herinner mij nog dat door het vorige kabinet een AIV-rapport over de Raad van Europa is omarmd, waarin werd gesteld dat de activiteiten van de Raad zich wel moeten beperken tot datgene waar de Raad van Europa goed in is. De Raad heeft even de neiging gehad om heel veel nieuwe terreinen naar zich toe te trekken, terwijl de core-activiteit waaraan hij zijn ontzag ontleent, de mensenrechten is. De Raad heeft daarin een gezaghebbende stem, ook al omdat er landen lid van zijn waarmee je vanuit de Europese Unie alleen maar als nabuurstaat kunt communiceren. Dus op dat gebied wordt de Raad zeer gewaardeerd evenals het Hof. Je zag – de Raad van Europa is op dit punt wat op zijn schreden aan het terugkeren – een successievelijke uitbreiding van activiteiten waardoor er een verdubbeling ontstond van dingen die wij binnen de Europese Unie al doen.
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik had nog een vraag over het subsidiariteitsprincipe. Hoewel wij dat allemaal een heel goed principe vinden wat Europa betreft blijkt het in de praktijk toch ontzettend moeilijk om er handen en voeten aan te geven. Er is niet alleen sprake van verwevenheid met politieke standpunten, ook geldt dat wanneer er voorstellen voorliggen er misschien wel subsidiariteitsbezwaren tegen te vinden zijn maar dat er dan altijd wel een reden is waarom Europa zich er wel mee zou moeten bemoeien. Dat lijkt soms een eigen dynamiek te krijgen. Dient dan ook niet sprake te zijn van meer heldere keuzes in plaats van steeds tussen de punten en de komma’s over kleine regelingen te soebatten?
 
 Staatssecretaris Knapen: Zoals het WRR-rapport al aangeeft, is de ontwikkelingssamenwerking te versnipperd qua onderwerpen en qua landen. Dat leidt ertoe dat het ook heel lastig is om expertise op te bouwen. Je kunt niet ten aanzien van alle 35-pluslanden overal verstand van hebben en weten of je daar het verschil kunt maken. Bovendien leidt het tot allerlei doublures. Daarom hebben wij gezegd meer te willen focussen op bepaalde onderwerpen en het aantal landen terug te willen brengen. Wij zouden het – hoewel niet helemaal, heeft het wel een zeker element van willekeur in zich – de komende twee jaar met de helft willen reduceren. De WRR zegt dat het beperkt zou moeten worden tot tien landen. Dat is heel weinig. Noorwegen dat eigenlijk een goed voorbeeld is van een focus, heeft eigenlijk niet meer dan vier of vijf landen waarop het zich concentreert. Maar goed, Nederland is qua bevolking groter en heeft internationaal een veel grotere verwevenheid. De komende twee jaar willen wij in ieder gebruiken om te kijken of wij ons kunnen beperken tot een zestiental landen dat dan moet voldoen aan bepaalde criteria. Belangrijk is de vraag wat die landen nodig hebben. Als ze iets nodig hebben wat wij kunnen bieden, dan zou dat mooi zijn. Als ze dingen nodig hebben die wij niet kunnen bieden en die andere landen evengoed wel kunnen bieden, dan is het zinvoller om dat die andere landen te laten doen. Ik noem het voorbeeld van basisonderwijs. Met alle respect voor alle mensen die binnen die sector enorm hun best doen, maar Nederland is niet een land in de wereld dat onmiddellijk wordt gebeld wanneer men meer wil doen aan basisonderwijs. Dan denk je veel meer aan enkele andere landen die daar een lange traditie in hebben en er beter in zijn. Bovendien dienen zich ook nieuwe spelers aan. Gisteren sprak ik nog met mijn collega uit Rwanda en die gaf aan dat men daar op het gebied van onderwijs hulp krijgt van Singapore en India. Dat is iets wat je tien jaar geleden ook niet verwacht zou hebben.
 Dan de vraag over subsidiariteit. In de mij nu nog ter beschikking staande één minuut spreektijd is die vraag eigenlijk niet te beantwoorden. Aan de ene kant heb je de kracht van het detail waarover je met elkaar moet discussiëren. Als je al die fiches ziet, dan zijn daarbij altijd proportionaliteit en subsidiariteit aan de orde en gaat het altijd om het microniveau. Er is een zekere padafhankelijkheid in wat Europa doet, waardoor dingen waaraan je een jaar geleden niet dacht, intussen zo logisch zijn dat je eigenlijk geen tegenlogica kunt ontwikkelen. In grote lijnen proberen wij, vooral gekoppeld aan de Agenda 2020, aan te geven wat de landen moeten doen. In plaats van in herverdeling moet het dan vooral gezocht worden in innovatie. Ook moeten we naar buiten toe een zekere kracht representeren. Die buitenlandse dienst is in dat kader dan ook erg belangrijk. Europa wordt gewoon een kleiner werelddeel in een grotere wereld. Dus als je met gezag over valuta wilt spreken met China, dan moet je dat als Europa in gezamenlijkheid kunnen doen. Als je met gezag met Rusland wilt spreken over energie, dan heeft het niet zoveel zin als al die landen dat individueel gaan doen. Dus innovatie intern en een zekere bundeling extern om een factor te kunnen zijn. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste dingen. Als afgeleide daarvan noem ik de bevordering van welvaart, zoals ook vermeld in de Agenda 2020. Dat doe je evenwel door de eerste twee dingen sterker aan te zetten. Alleen, dat is het macroverhaal. En tussen macro en micro zit een wereld van padafhankelijke ongemakken die er vaak toe leiden dat dingen waar je voorheen niet over dacht, plotseling op de weg van Europa komen. Dat is uw en mijn worsteling, denk ik.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank voor de informatie in vogelvlucht met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking en Europese Unie.
 Staatssecretaris Knapen: Het was nog maar een kennismaking.
 
 De voorzitter: Precies. Er komt nog een debat over ontwikkelingssamenwerking en bovendien zijn er nog de Europese algemene beschouwingen bij gelegenheid waarvan wij dan ruim de tijd zullen hebben om nader met u van gedachten te wisselen.
 Nogmaals hartelijk dank voor deze eerste kennismaking. Brengt u de hartelijke groeten vanuit de Eerste Kamer over aan de heer Buzek. Het is ons nog niet gelukt om hem te spreken, maar hopelijk zal dat binnenkort gebeuren.
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik zal het doorgeven.