Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 mei 2010, over de Raad voor de Werkgelegenheid en Sociaal Beleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2009-2010
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-31
 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken
 
 
 
 22 112
 
 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie
 
 
 Nr. 215
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 juni 2010
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter, Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD). heeft op 20 mei 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 maart 2010 met Verslag Raad WSBVC 8 maart 2010 (
 
 21 501-31, nr. 203
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 april 2010 met Update onderhandelingen ontwerprichtlijn zwangerschapsverlof (
 
 22 112, nr. 1004
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 mei 2010 met Geannoteerde agenda Raad WSBVC 7 juni 2010 (
 
 21 501-31, nr. 211
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei 2010 met Fiche 2: Mededeling inzake sociale en economische integratie van Roma (
 
 22 112, nr. 1024
 
 )
 
 
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Jonker
 
 
 
 De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lempens
 
 
 Griffier: Van de Wiel
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Koppejan, Lempens, Timmer, Ulenbelt,
 en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het onderwerp is de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Welke spreektijd zullen wij hanteren? Maximaal vijf minuten? Ik constateer dat vijf minuten een mooie richttijd lijkt. Ik stel voor om te beginnen. Het woord is aan de heer Ulenbelt.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Lissabonstrategie, die de SP toch al niet had omarmd, is mislukt. De euro dreigt te mislukken. Zo vat ik het maar even samen. Het zit erin dat ook de EU 2020-strategie zal mislukken. Het klinkt natuurlijk heel erg sympathiek om een gezamenlijke doelstelling voor werkgelegenheid en kwaliteit van werk af te spreken. Maar de uitwerking ervan roept vraagtekens op. Het gaat over doelstellingen op het gebied van arbeidsmarkt en werkgelegenheid. Dan verwacht je een doelstelling met betrekking tot volledige en volwaardige werkgelegenheid. Maar de doelstelling is: flexicurity. Dat betekent aantasting van het ontslagrecht. Dat betekent pulpbanen en wegwerppersoneel. Daarnaast is er een doelstelling met betrekking tot kwaliteit van banen. Dan verwacht je dat deze doelstelling iets zal zeggen over banen die passen bij mensen. Over veilige en gezonde banen. Maar wij zien dat de kwaliteit van de banen wordt geformuleerd in termen van inzetbaarheid van de beroepsbevolking en levenslang leren. Neen, niet «een leven lang leren», zoals ik krijg tegengeworpen. Levenslang leren. Het is namelijk een straf. Dat is in ieder geval zo voor veel mensen. Niet voor iedereen.
 Wij zien de oude neoliberale agenda hier opnieuw opdoemen. Dat is een agenda waarin sociale zekerheden hinderpalen zijn die moeten worden opgeruimd. Ik verwacht dat deze strategie gaat mislukken. Maar het is stuitend dat het enige sociale dat er wel in stond, te weten een gezamenlijke doelstelling om de armoede te bestrijden, niet wordt omarmd door de Nederlandse regering. Een op de zes inwoners van Europa leeft op de rand van de armoede. 76 miljoen mensen voeren dagelijks het gevecht om hun hoofd boven water te houden. Op het gebied van armoede bestaan grote verschillen tussen de landen. Dat is een gegeven. De regering zegt dat werken de weg uit de armoede is. Was het maar waar! Wij zien steeds meer werkende armen. Als je dan een sociale doelstelling voor Europa wilt formuleren, zou die moeten luiden dat werkende armen zullen worden voorkomen. Je moet in ieder geval van één baan kunnen rondkomen. Je zou dan dus een doelstelling verwachten dat zal worden voorkomen dat kinderen in armoede moeten opgroeien. Je zou dan toch verwachten dat schijnzelfstandigheid wordt bestreden. Dat zelfstandigen zonder personeel toegang zouden krijgen tot de sociale zekerheid. Dat zijn doelstellingen die bij armoedebestrijding horen. Mijn vraag aan de minister luidt daarom of hij zich alsnog hard wil maken om de neoliberale agenda iets socialer te maken door armoedebestrijding daarin wel als doelstelling op te nemen.
 De verschillen tussen landen zijn groot. Dat geldt niet alleen voor armoede, maar ook voor arbeidsparticipatie, werkgelegenheid en baanzekerheid. Het probleem van de EU 2020-strategie is dat een gelijke doelstelling bij een ongelijke uitgangssituatie moet leiden tot een mislukking. Als sterkere landen een grotere bijdrage zouden moeten leveren aan de Europese doelstelling dan zwakke landen, worden de verschillen tussen de landen alleen nog maar groter. Dan neemt de instabiliteit die wij op de financiële markten zien, alleen nog maar toe. Ik voorspel u daarom dat deze strategie zal mislukken, net zoals de Lissabonstrategie is mislukt.
 Tot nu toe was werkgelegenheidsbeleid en het beleid ten aanzien van sociale zekerheid een nationale aangelegenheid. Dat lijkt nu te gaan veranderen, en dat is misschien nog wel erger. In de discussie rond de eurocrisis wordt gesproken over een economische regering en over sancties voor landen die regels niet naleven. Er wordt gesproken over het niet verlenen of zelfs intrekken van Europese subsidies als zaken niet worden nageleefd. Mijn vraag luidt of dit inderdaad de werkelijkheid zal gaan worden. Gisteren heeft minister De Jager van Financiën een brief over de economische regering en de discussie die daarover wordt gevoerd aan de Kamer gestuurd. Tot mij verbazing lees ik daarin dat de Euro 2020-agenda daarbij zal moeten worden betrokken. Dan doemt toch echt het beeld op dat ook op het gebied van de sociale zekerheid zo langzamerhand bevoegdheden worden overgedragen aan Europa. In ieder geval wij zouden dat niet willen. Ik vraag de minister om in het licht van de actuele discussie uiteen te zetten wat de nationale bevoegdheden blijven en welke op het gebied van de sociale zekerheid en werkgelegenheidsbeleid aan Europa zullen worden overgedragen. Zou hij zich er bij de voorzitter van de Europese Unie voor willen inspannen dat het sociaal beleid een nationale aangelegenheid blijft?
 De minister stelt dat de invulling van de doelstellingen een zaak van het volgend kabinet is. Mijn vraag luidt wat op dit moment door andere landen naar voren wordt gebracht om deze doelstellingen in te vullen.
 Ik ben het met de regering eens dat de zwangerschapsrichtlijn in het leven is geroepen voor de bescherming van moeder en kind. De SP-fractie is met de regering van mening dat de wens om te komen tot vormen van ouderschapsverlof niet moeten worden vermengd met het zwangerschapsverlof. Aan de andere kant zullen wij er ons evenmin tegen verzetten wanneer Europa zou besluiten tot het verruimen van het zwangerschapsverlof tot achttien weken. Het is niet elegant, maar wij zullen ons er niet tegen verzetten.
 Tot slot wil ik nog één vraag stellen. Er zijn associatieverdragen met een aantal landen rond de Middellandse Zee in voorbereiding. Deze associatieverdragen gaan onder andere over de overdraagbaarheid van uitkeringen. Wij hadden bilaterale verdragen met deze landen, in het bijzonder om te kunnen controleren of uitkeringen rechtmatig worden verstrekt. Mijn vraag luidt welke gevolgen het voor deze bilaterale verdragen heeft wanneer deze associatieverdragen worden afgesloten. Bestaat de kans dat de betreffende landen de verdragen met ons land opzeggen? Of verwacht de minister dat deze verdragen van kracht blijven zodat wij de handhaving kunnen voortzetten?
 
 De voorzitter: Dan heef ik nu het woord aan mevrouw Timmer die zal spreken namens de fractie van de PvdA.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Partij van de Arbeid. Ik dacht dat u VVD zei. Ik schrok al.
 Voorzitter. Het is bekend dat het bij de algemene overleggen over de Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid altijd een beetje behelpen is met de planning en de agenda. Dat heeft in dit geval natuurlijk ook te maken met het verkiezingsreces, maar ik wil het toch nog een keer noemen dat het altijd weer puzzelen is met het moment waarop de geannoteerde agenda komt en de inbreng die je daarover zou willen leveren. Maar Europa gaat door ondanks ons verkiezingsreces. Er staan belangrijke zaken gepland. Ik weet dat de Raad pas in juni plaatsvindt. Daar zullen wij dan toch maar wat op moeten vooruitblikken. Namens de fractie van de Partij van de Arbeid wil ik op een aantal punten van de geannoteerde agenda ingaan. Eerder hebben wij het al uitgebreid gehad over een aantal andere zaken die ook op de agenda staan, waaronder de zwangerschapsrichtlijn. Wij hebben daarover uitgebreid en regelmatig met elkaar gesproken. De inzet op dit terrein is dus onderhand wel bekend.
 Ik wil eerst stilstaan bij de richtsnoeren voor het werkgelegenheidsbeleid. Op de politieke agenda staat dit voor politiek akkoord. De fractie van de Partij van de Arbeid is bezorgd over de rol van de Nederlandse regering bij het vaststellen van de armoededoelstelling en de actieve lobby tegen de formulering «terugdringen van het aantal mensen dat leeft onder de armoedegrens met 25% in 2020». Uit de raadsconclusies is gebleken dat deze formulering is vervangen door de doelstelling «het bevorderen van sociale insluiting, met name door armoedereductie». Naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid is deze formulering wel wat vaag. De PvdA acht het kwalijk dat de Nederlandse regering de doelstelling met betrekking tot armoedebestrijding afzwakt. Armoede is in de Europese Unie nog steeds een groot probleem. Dat geldt zeker nu miljoenen mensen in de Europese Unie de gevolgen van de economische crisis aan den lijve ondervinden.
 Het is extra kwalijk dat Nederland een grote rol zou spelen bij het afzwakken van deze Europese doelstellingen voor het bestrijden van de armoede nu er ten gevolge van de voorstellen voor economic governance de rol van Europa mogelijk een groter gewicht zal krijgen. Europa moet een duidelijke en ambitieuze route uitzetten. Nederland moet dat aanmoedigen en er zeker niet aan afdoen. Ik wil hierover een aantal vragen aan de minister stellen. Kan de minister duidelijk maken waarom de Nederlandse regering van een concrete armoededoelstelling afwilde? Is de minister tevreden met de vage formulering die nu op tafel ligt? Of heeft Nederland nog ideeën voor concretere afspraken? Is het inkomen in relatie tot de landelijke mediaan in ieder geval niet een begin? Wat te denken van alle werkende armen die weliswaar een baan hebben maar daarmee toch maar net, of zelfs net niet, de eindjes aan elkaar kunnen knopen? Is de minister het met de Partij van de Arbeid eens dat inkomen wel degelijk een belangrijke meetlat is en dus niet mag ontbreken bij het afspreken van een armoededoelstelling? Wat is de mening van de minister over het voorstel van de FNV om de definitie aan te vullen met een decil ratio van de inkomensverdeling per lidstaat? Ik bemerk dat niet iedereen die term kent. Decil ratio. Dat is door het FNV voorgesteld. Ik zal het dadelijk even opzoeken in de stukken. Het houdt in dat je per lidstaat naar de inkomensverdeling kijkt en de armoededefinitie op basis daarvan opstelt. Je krijgt dan dus niet één definitie, maar kunt deze per lidstaat opstellen. Inderdaad, dat is creatief. Hoe denkt de minister over het opnemen van de duur van armoede in de definitie? Graag verneem ik zijn reactie op deze vragen. U begrijpt dat dit voor ons een belangrijke zaak is.
 Ik wil vervolgens kort ingaan op de associatieakkoorden met Kroatië, Macedonië, Israël, Marokko, Tunesië en Algerije. De fractie van de Partij van de Arbeid steunt het standpunt van de regering hierover en is voor het behoud van onze bilaterale afspraken. Wij vragen ons af of de minister of het kabinet van plan zijn om zo ver te gaan als de noodremprocedure van artikel 48 van het werkingsverdrag van de Europese Unie om een besluit bij consensus af te dwingen.
 Tot slot wil ik, heel kort, een paar vraagjes stellen over de raadsconclusies met betrekking tot de insluiting van de Roma. Daarin wordt gesproken over een op te stellen road map. Kan de minister iets meer vertellen over de insteek voor deze road map? Wat zijn de te behalen resultaten? Aan wat voor resultaten moeten wij hierbij denken? Worden dit bindende doelstellingen? Zullen deze per land of algemeen worden geformuleerd? Mijn laatste vraag luidt welke termijn deze road map zou moeten bestrijken.
 
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ook voor het CDA is armoede een belangrijk probleem. Wij zijn het eens met de opstelling van het kabinet ten aanzien van de armoededoelstelling. De door de Europese Commissie geformuleerde armoededoelstelling is veel te beperkt. Armoede is meer dan alleen een bepaald inkomen. Armoede betekent ook dat mensen niet volledig kunnen meedoen aan culturele en sociale activiteiten of sport. Meedoen betekent ook dat je je eigen boterham kunt verdienen en verantwoordelijkheid kunt dragen. Daarop moeten wij ons dus richten. Dan krijgen mensen de kans om uit hun armoedige situatie te komen.
 Een ander bezwaar is dat de doelstelling zoals deze nu in het stuk wordt gehanteerd, niet Europabreed kan worden vastgelegd. Het hangt immers af van het land waarin je leeft of je als arm moet worden aangemerkt. Dat is afhankelijk van de specifieke omstandigheden van het land. Daarom steunt de CDA-fractie de Nederlandse inzet om te komen tot een bredere benadering van armoede. Daarbij zien wij graag dat een verband wordt gelegd met arbeidsparticipatie.
 Ik kom vervolgens te spreken over de associatieakkoorden met Kroatië, Macedonië, Israel, Marokko, Tunesië en Algerije. De CDA-fractie is van mening dat het Nederlands handhavingsbeleid inzake de export van uitkeringen overeind moet blijven. Het is daarom goed dat Nederland zich kritisch jegens het voorzitterschap opstelt. De Raad kan over dit onderwerp echter wel met gekwalificeerde meerderheid van stemmen beslissen. Daarom luidt onze vraag welke verwachting de minister koestert ten aanzien van de uiteindelijke uitkomst. Heeft hij al voorgesteld om het voorstel aan de Europese Raad voor te leggen? Wij verwachten immers dat het voorstel afbreuk kan doen aan ons voorstel van sociale zekerheid.
 In Nederland hebben wij het zwangerschapsverlof goed geregeld. Het moet ons te doen zijn om de bescherming van moeder en kind. Wij zijn het met het kabinet eens dat het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de lidstaten is hoe zij dit doel willen bereiken. In Nederland hebben wij allerlei vangnetten voor een moeder die na zestien weken nog niet in staat zou zijn om haar werk te verrichten. Dat geldt ook wanneer zij te maken zou hebben met een ongezond kindje. Het kabinet heeft daartoe inmiddels een aantal goede voorstellen gelanceerd. Wij zien met belangstelling uit naar de uitkomsten van het onderzoek dat de minister op dit moment laat uitvoeren naar aanleiding van de motie van mijn collega Van Hijum.
 Het is een heel goede zaak dat Europa zich intensief gaat bezighouden met de integratie van Roma. In hoeverre bestaat hierbij voldoende aandacht voor de eigen rol, dus de mogelijkheden en verantwoordelijkheden van de Roma om hun eigen situatie te verbeteren?
 Er ligt een richtlijnvoorstel over gelijke behandeling waarover de Kamer aanvankelijk nog van gedachten zou wisselen, maar dit overleg is uitgesteld. Wat verwacht de minister van het Europees overleg?
 
 De voorzitter: Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dat betekent dat wij deze om drie uur zullen hervatten.
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 De voorzitter: Ik hervat de vergadering. Aan de orde is het antwoord van de regering. Ik geef het woord aan de minister.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Breed is ingegaan op de 2020-strategie. Dat is weer zo’n vreselijke afkorting, maar goed. In het bijzonder is gesproken over het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van de armoededoelstelling op dit terrein. De heer Ulenbelt heeft dat doen voorafgaan door een wat bredere beschouwing op de verschillende beleidsterreinen binnen de Europese Unie. Hij heeft in het bijzonder vragen gesteld naar aanleiding van de brief over de uitkomsten van het beraad in verband met de euro door de ministers van Financiën die de minister van Financiën gisteren aan de Kamer heeft gezonden.
 Ik meen dat het goed is om de inzet langs die lijn in ogenschouw te nemen, zeker als het gaat om armoededoelstellingen. Wat de instabiliteit van de euro op dit moment ook is en welke daarvan de oorzaken zijn, wij moeten vaststellen dat wij er in de periode van de afgelopen twee jaar relatief gunstig uitspringen op de terreinen van werkgelegenheid en de totale economische ontwikkelingen. Dat is in belangrijke mate mede te danken aan de euro, die ons heeft afgeschermd voor grote prijsstijgingen van olie, grondstoffen en internationale handel. De gevolgen zijn dit keer niet, zoals bij eerdere crises, gecompliceerd doordat binnen Europa onmiddellijk enorme instabiliteit op monetair gebied ontstaat. Wij weten wat daarvan de oorzaken zijn, ook ten aanzien van Griekenland. Het kabinet heeft ingestemd met het pakket maatregelen. Dat is met de Kamer overlegd. Het is in ons aller belang om de euro overeind te houden nu hij er eenmaal is. Teruggaan naar een situatie van nationale munten is in deze situatie al helemaal geen oplossing. Dan wordt je dus wel geconfronteerd met de vraag wat nodig is om de munt overeind te houden. Het wordt nu heel zichtbaar dat een vraagstuk ontstaat wanneer je wel één munt hebt, maar onvoldoende afstemming van economisch beleid. Dat geldt in het bijzonder de afstemming met betrekking tot de inzet op aspecten zoals werkgelegenheid en de gezondheid van de overheidsfinanciën. Deze discussie is thans gaande. Hoever moeten wij hierin gaan? Ook Nederland is van mening dat wij niet wel de voordelen van één munt kunnen hebben maar deze afhankelijk maken van ieders eigen beleid op ieder terrein. Uit de brief mag ook blijken dat de Nederlandse regering tegelijkertijd van mening is dat dit op dit moment geen aanleiding vormt om te komen tot een fundamentele verschuiving van bevoegdheden op een aantal terreinen die wellicht naar het oordeel van de Commissie of van speculanten wel zou moeten geschieden. Deze discussie zal in dit kader moeten worden gevoerd. Het is hierbij onvermijdelijk dat wat voorheen de Lissabonstrategie werd genoemd en nu wordt aangeduid als 2020 daarvan onderdeel zal uitmaken. Als er iets van belang is voor de economische groei, is het het antwoord op de vraag hoe wij de werkgelegenheid en de groei kunnen herstellen. Ook op dit terrein kunnen wij in Nederland een discussie voeren vanuit een relatief vrij comfortabele positie. Wij worden geconfronteerd met werkloosheidscijfers in de buurt van 6%. Je kunt een discussie voeren over de vraag wat de kwaliteit moet zijn van het werk dat het beleid moet gaan opleveren, maar wij zitten rond de tafel met landen zoals Spanje die al langer dan een jaar een werkloosheid kennen van rond de 20%. Dan doen dat soort vragen zich minder voor als wel de primaire vraag hoe wij de werkgelegenheid kunnen herstellen. Uiteraard moet het niet een ontwikkeling zijn die een concurrentie gaat opleveren op het punt van minimale arbeidsvoorwaarden en minimale bescherming van de arbeidsmarkt. In Europa kennen wij daar verschillende maatregelen voor.
 Ook de vorige keer hebben wij erover gesproken dat de arbeidsmarkt niet een gewone markt is die je kunt vrijgeven en waarop je uiteindelijk om de laagste prijs kunt concurreren. Niet alleen in andere Europese landen maar ook in Nederland moeten wij constateren dat de regels van de sociale zekerheid zoals die zijn ontwikkeld in een tijd dat het vooral ging om banen die een heel lange tijd duren en waarbij het hebben van werk belangrijker was dan de mobiliteit en de verandering, niet meer gelden in de huidige periode waarin de werkgelegenheid vooral bestaat bij de gratie van de mogelijkheden om te wisselen van baan, om aan te passen en om een uitlaatklep te vinden voor nieuwe mogelijkheden. In die situatie gaan de regels belemmeringen opleveren. Het is een eeuwige discussie dat iedere verandering in de sociale zekerheid door de heer Ulenbelt onmiddellijk wordt gekwalificeerd als het volledig afschaffen van de sociale zekerheid. Dat is niet zo. Maar het bevestigt in wezen dat hij het door de grond genomen met mij eens is dat er wel iets dient te veranderen. Uiteraard moeten wij dan discussiëren over de vraag hoe wij de oogmerken en de belangen die wij hadden ook op een andere wijze kunnen beschermen. Ik ben het geheel met hem eens dat wij geen arbeidsmarkten moeten hebben waarop geen elementaire bescherming bestaat en waarop de mechanismen die ertoe moeten leiden dat niet steeds de weg van de minste weerstand wordt gekozen en het laagste putje wordt gezocht, worden tegengewerkt. Daarover zijn wij het geheel eens. Maar dat laat onverlet dat wij er serieus naar zullen moeten kijken als regels ten aanzien van sociale zekerheid een belemmering gaan vormen voor de mobiliteit en er onder andere toe leiden dat ouderen moeilijker toegang hebben tot werk als zij hun werk verliezen. Wij kunnen niet iedere discussie hierover van tafel vegen met het argument dat het een discussie over het afschaffen van de sociale zekerheid is. Want dat is niet het geval.
 Ik heb deze inleiding nodig om duidelijk te maken dat het binnen de context van de totale discussie die wij op dit moment voeren volstrekt logisch is dat wij de discussie zullen moeten voeren over de strategie die wij zullen moeten voeren om de werkgelegenheid te bevorderen.
 Een beleid dat een ander land op dit terrein voert, raakt ons direct en indirect. Wat bijvoorbeeld Griekenland op dat terrein doet – en dat is nu meer dan ooit tevoren zichtbaar geworden – raakt ons direct via de euro en indirect via alle andere banden die de landen in Europa economisch met elkaar onderhouden. Het is dus volstrekt logisch dat op dit terrein in ieder geval scherper zal moeten worden gemonitord. Het zijn ook onze pensioenen die in het geding zijn als andere landen op dit terrein tekortschieten. Wij zullen zelf ook moeten voldoen aan wat wij van andere landen vragen.
 Dit geeft aan dat deze discussie valide is. Dit geldt juist ook vanuit het uitgangspunt van de heer Ulenbelt dat wij op dit terrein nog niet zo ver zijn dat wij elementen ervan kunnen vastleggen en daarmee tot voorwerp van beleid maken op Europees niveau maken. Vanuit dat uitgangspunt vloeit het standpunt van de Nederlandse regering voort dat het niet aan de orde is om andere elementen, zoals armoede, wel te gaan vastleggen. Dat is nu juist het vreemde.
 Armoede is de resultante van het economisch beleid plus een aantal historische omstandigheden en de wijze waarop je economie is ingericht. Het staat vast dat wij niets aan armoede kunnen doen als wij niet groeien en als wij de werkgelegenheid niet verder uitbreiden. Het standpunt van de heer Ulenbelt komt mij vreemd over. Hij verzet zich vrij fel tegen iedere discussie op het terrein van de werkgelegenheid en economische groei maar zegt tegelijkertijd dat wij in het Europees beleid wel steeds concretere doelstellingen op het terrein van de armoedebestrijding moeten gaan opnemen. Dat is het paard achter de wagen spannen. Dan krijg je inderdaad de vreemde vervorming die de Nederlandse regering vreest, te weten dat hoe sterker de doelstellingen zijn die je op Europees niveau gaat stellen, hoe meer deze zullen gaan afleiden van het allereerste belang dat wij hebben, namelijk het herstellen van de werkgelegenheid en van de groei om de maatschappelijke problemen die wij in al onze landen hebben, te kunnen oplossen.
 Dat laat onverlet dat ook Nederland, mede op aandringen van andere lidstaten, in het kader van de Europese Top akkoord is gegaan met het voorstel om te aanvaarden dat toch zal worden gekeken naar een doelstelling op het terrein armoede. De discussie gaat er nu over wat de criteria daarbij moeten zijn. Nederland heeft zich vanaf het begin heel sterk verzet tegen de definitie die door de Europese Commissie werd voorgesteld omdat deze het begrip armoede zuiver relatief definieerde. Het gaat om statistische grootheden. Dat heeft tot gevolg dat de armoede niet minder wordt als wij met zijn allen rijker worden. Dat is vreemd omdat het indruist tegen de intuïtieve werkelijkheid. Omdat het om statistische grootheden gaat, leidt dit soort definities ertoe dat je de armoede kleiner zou maken als je inkomensverschillen groter maakt, mits je ervoor zorgt dat de bulk in het midden zit. Wellicht zou bijvoorbeeld het afschaffen van het minimumloon dan een oplossing armoedevraagstuk worden. Dat vinden wij niet de wijze waarop wij hiermee moeten omgaan. Daarom wordt op dit moment de discussie gevoerd over de vraag hoe je armoede wel verantwoord kunt definiëren en hoe je daarbij ook elementen kunt inbrengen om in te zetten op werkgelegenheid aan onderkant van de arbeidsmarkt en op re-integratie-inspanningen zoals wij die nu voeren ten aanzien van mensen buiten de arbeidsmarkt staan. Hoe kunnen wij deze meenemen in de doelstellingen ten aanzien van de armoede? Pas dan kun je een evenwichtiger doel krijgen. Juist vanuit de eerste overwegingen die wij hebben aangevoerd, namelijk dat als wij op de terreinen van groei en werkgelegenheid geen duidelijke, concrete doelstellingen en instrumenten hebben, zou het heel vreemd zijn wanneer wij deze op de resultante van die inspanningen wel zouden hebben. Nederland zal er daarom niet voor pleiten om heel concrete doelstellingen te formuleren. Het blijft een kwestie van inspanning. Ik meen dat de vraag primair is hoe wij de situatie in de verschillende landen vergelijkbaar kunnen maken en ervoor kunnen zorgen dat de inspanningen die wij verrichten zo goed mogelijk gericht blijven op het reduceren van armoede door het scheppen van werkgelegenheid.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb een aantal heel specifieke vragen gesteld. Komt u daar nog op terug, of is dit het antwoord?
 Minister Donner: Het antwoord is breder. Ik kan niet zo specifiek ingaan op vragen zoals u die stelt over een decile doelstelling, omdat ik moet constateren dat het criterium zoals de Commissie het nu voorstelt al leidt tot een per lidstaat verschillende doelstelling, gegeven het feit dat de inkomensverhoudingen verschillend zijn. Maar ook een decile definitie blijft de definitie zoeken in een relatieve positie van inkomens. Dat betekent derhalve dat het probleem altijd ongeveer even groot zal blijven. Dat is nu net een vrij ontmoedigend idee, want dan heb je wel een doelstelling, maar dan kun je die niet kleiner maken, anders dan door het probleem groter te maken.
 Mevrouw Timmer (PvdA): Dat kan zijn, maar als je een te vage definitie formuleert, is de vergelijking – en de vraag of je per land die doelstelling haalt – maar zeer de vraag. Voor zover ik heb begrepen, is nu juist in de voorjaarsraad aan de Europese Commissie een nadere opdracht gegeven om meer passende indicatoren voor te stellen. Dan zou ik wel graag van u horen aan welke indicatoren u dan wel denkt, als u zegt dat die decile ratio niet zo veel zin heeft. Overal zijn, ook door de Sociale Alliantie in het kader van het Europees Jaar van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting, bijeenkomsten gehouden. De Sociale Alliantie doet ook heel zinnige voorstellen om wel iets aan die definitie te doen. Dan vind ik eigenlijk dat u nu toch weer te sterk de vage formulering van de doelstelling zoals die er nu ligt verdedigt, terwijl wij dan volgens mij uiteindelijk niet bereiken wat wij met elkaar willen.
 Minister Donner: Reageert u dan eens op mijn hoofdargument. Als je op het terrein van economische groei niet met concrete doelstellingen komt en niet met instrumenten om die te realiseren, dan kun je toch niet op een afgeleid aspect daarvan, wat armoede is, wel concrete doelstellingen gaan stellen? Dan krijg je inderdaad in het beleid dat de armoedebestrijding belangrijker zal worden dan de groei en de werkgelegenheid. Dat betekent dat wij uiteindelijk averechts uitkomen. Dat is ten gronde de reden waarom wij ook waarschijnlijk niet voor een heel concrete doelstelling zullen gaan pleiten, anders dan als het gaat om doelstellingen op het terrein van arbeidsparticipatie en eventueel criteria hoe veel mensen in een land er op het minimumloon zitten.
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben het met u eens dat voor de meeste mensen arbeid de beste manier is om uit de armoede te geraken. Dat is per land verschillend. Dat zie ik natuurlijk ook wel. Ik snap ook dat u zegt dat wij zullen moeten investeren in economie en werkgelegenheid. Volgens mij is er niemand die dat tegenspreekt of die dat niet zou willen. Maar wij hebben nu eenmaal het Europees Jaar ter bestrijding van armoede en sociale uitsluiting. Dus in plaats van dat u zegt: als wij die andere dingen niet doen, kunnen wij dat op dit terrein ook niet doen, zou u hier ook kunnen zeggen: maar wij hebben dit jaar, dat is natuurlijk wel al bepaald voordat de diepte en de scherpte van de crisis bekend werd. Ga dan niet meer met elkaar praten over het Europees Jaar van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting. Als je het doet, doe het dan goed en bespreek dan met elkaar dat dit niet het moment is en kies dan juist voor doelstellingen op die andere thema's, maar doe dan niet alsof met een vage doelstelling. Daar zit dus ook gewoon mijn probleem.
 Minister Donner: Nee, de discussie in het kader van het Europees Jaar van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting is wel degelijk een geldige inzet om daar te bespreken wat ieder van de lidstaten doet. Maar die armoede zal ook na dat Europees Jaar van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting nog steeds bestaan. Daar hebben wij het over in de 2020-strategie. Daarbij gaat het om het uitgangspunt dat in Nederland algemeen aanvaard is en dat ook uit de verkiezingsprogramma's spreekt, dat je armoede bestrijdt door werkgelegenheid te creëren. Als de Lissabonstrategie, om in de woorden van de heer Ulenbelt te spreken, niet gelukt is, dan is het juist omdat er een gebrek aan focus was op wat nu de echte prioriteiten zijn en waarop wij ons moeten richten. Hoe meer je andere doelstellingen gaat opnemen, des te diffuser zal de inspanning worden. Als wij op de hoofdzaak en de eerste prioriteit niet concreet zijn en niet concreter worden, kunnen wij over de secundaire en de afgeleide doelstellingen niet wel concreet worden.
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik het met u eens ben dat de beste manier om uit de armoede te geraken gewoon werk is, overal in Europa, maar hoe kan het dan dat de voorjaarsraad de Europese Commissie de nadere opdracht heeft gegeven om meer passende indicatoren voor te stellen? Want ik neem aan dat de redenering die u nu ophangt in het voorjaar ook al bekend was.
 Minister Donner: Het was precies hetzelfde standpunt, maar als je met 27 lidstaten samen bent, kom je op een gegeven moment wel tot overeenstemming of wij dit zullen doen. In dat kader heeft Nederland ingeslikt dat wij menen dat er überhaupt geen doelstellingen op dat terrein moeten worden gesteld. Wij aanvaarden dat dat wel gebeurt, maar in die discussies zullen wij er vooral op inzetten dat het niet een definitie wordt die zuiver berust op de relativiteit van de inkomensverhoudingen en die in wezen armoede definieert als een inkomensverschil en niet als een sociaal probleem. En derhalve dat wij ons ook daar zullen inzetten om bij die criteria mee te nemen: wat doet u op het terrein van arbeidsparticipatie, wat doet u op het terrein van re-integratie van mensen die inderdaad buiten de arbeidsmarkt staan en die in een situatie van armoede zitten? Dat moeten naar onze mening veel meer de criteria zijn om het beleid van lidstaten vergelijkbaar te maken dan de enkele vraag: hoe veel zijn er? Nederland hoeft zich op dat terrein geen zorgen te maken, omdat naar onze mening en ook uit alle statistieken blijkt dat Nederland een van de armoedeproblemen van de geringste omvang kent en ook de geringste kans op armoede.
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ja, maar solidariteit gaat over meer dan Nederland. Ik vind dat u nu echt geen recht doet aan waar de discussie werkelijk over gaat. Het gaat inderdaad niet alleen om aantallen. Die indicatoren kunnen over veel meer gaan dan alleen maar over aantallen mensen. Je kunt er ook meerjarige afspraken en doelstellingen aan koppelen als de economie weer opgekrabbeld is. Nu blijft het gewoon vaag. Dat blijft mijn conclusie.
 Minister Donner: Dat ben ik met u eens, maar als u dat wilt – laten wij concreet zijn – dan zult u zich ook moeten uitspreken voor het vormen van een economische regering, zodat wij op Europees niveau dat economisch beleid kunnen voeren waar de reductie van de armoede uit voortvloeit. Maar je kunt niet blazen en het meel in de mond houden, en roepen dat wij aan de ene kant op armoede wel concreet moeten zijn, maar dat wij al het andere nationaal moeten houden. Dat is het uitgangspunt van de Nederlandse regering en dat heeft gevolgen voor de mate waarin je armoede tot concrete doelstelling van Europees beleid kunt maken. Anders zijn we logisch met onszelf in tegenspraak.
 De heer Ulenbelt (SP): De minister maakt een fundamentele denkfout als hij zegt dat je met een economische regering de problemen in Europa kunt oplossen. De economische structuur van de landen rond de Middellandse Zee – productiviteit, cultureel, opleidingsniveau – is zo verschillend van grofweg Noord-Europa dat je die heel moeilijk onder een gelijke noemer kunt brengen, en zeker niet een gelijke doelstelling kunt opleggen.
 Minister Donner: Daarover zijn wij het eens.
 De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dus dat die economische ongelijkheid heeft geleid tot de spanningen in de euro. De SP werd indertijd uitgelachen toen wij zeiden dat de euro geen goed idee was en dat die zou gaan mislukken. Ook op dit punt dreigen wij gelijk te krijgen. Dan moet je dus andere oplossingen kiezen. Dat is niet het overdragen van soevereiniteit aan Brussel, want dat is wat er gebeurt met een economische regering. Dan zou je opnieuw moeten gaan kijken of wij Europa bijvoorbeeld niet moeten verdelen in twee muntunies. De minister suggereert dat ik wel een doelstelling wil voor armoede en voor de rest niet. Dat is niet het geval. Het liefst willen wij helemaal geen doelstelling. Maar het is natuurlijk een illustratie – ik hoop dat de minister dat erkent – van het neoliberalisme dat je wel praat over arbeidsparticipatie en flexicurity als doelstelling, maar niet een Europees sociaal probleem als armoede zou willen aanpakken, hoe je dat dan ook zou willen doen.
 
 Minister Donner: U haalt een aantal dingen door elkaar. Daardoor verdwijnt u achter de horizon, omdat wij het in de kern op een aantal punten met elkaar eens zijn, namelijk dat wij vooralsnog in Europa zitten met verschillende uitgangssituaties. Anders dan u meen ik dat dat niet in de weg hoeft te staan aan één euro, maar dat dat inderdaad wel consequenties heeft voor de strakheid waarmee je het beleid in verschillende lidstaten zult moeten coördineren. Dat is het Stabiliteits- en groeipact dat wij hebben gesloten en dat wij naar mijn mening verder zullen moeten aanscherpen. U kiest voor een andere richting en u zegt dat je eventueel met twee munten moet gaan werken, voor de zwakkere landen en voor de sterke landen. Dat is theoretisch misschien ook een bespreekbare oplossing, maar het is in ieder geval niet het uitgangspunt van het beleid van de Nederlandse regering op dit moment.
 Maar vervolgens moet u het dan met mij eens zijn, als u zegt dat die situatie al zo verschillend is – ik beluister dat u zelfs zegt dat het onder die omstandigheden alleen maar leidt tot grotere verschillen wat wij doen – dat wij moeten nalaten om op één onderdeel wel concrete doelstellingen op te gaan nemen, namelijk de armoede, wat niet de hoofddoelstelling is. De hoofddoelstelling is namelijk economische groei. Ik ben het volstrekt niet met u eens dat het gericht zijn op arbeid, zoals de strategie nu is, op werkgelegenheid en op decent werk, zoals wij dat in het kader van de ILO nastreven, elementen zijn die hierin zitten. Want ik meen dat zelfs een partij als de PvdA ooit is opgericht met de gedachte dat nu juist een centrale waarde in de economie was, dat groei zonder dat die leidt tot werkgelegenheid minder waard is dan groei die wel leidt tot werkgelegenheid. Op dat element zet de strategie 2020 in: hoe kunnen wij de groei mede dienstbaar maken aan de werkgelegenheid. Dat zou u volstrekt moeten omarmen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik stel vast dat er economische doelstellingen worden geformuleerd voor Europa en dat de sociale doelstelling van bestrijding van armoede eruit wordt gehaald. Als wij in Nederland geen sociale werkplaatsen zouden hebben, zaten die mensen allemaal in armoede. Werkgelegenheidsbeleid kan ook door de overheid worden gevoerd om armoede te bestrijden. Dat zou een doelstelling van Europa kunnen zijn. Nota bene in het Europees Jaar van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting – kennelijk is dat een afgeleid jaar, want armoede is maar een afgeleid probleem, dan zeg je nogal wat – wil de Nederlandse regering zich niet inspannen voor een armoededoelstelling. Als er wel doelstellingen zijn, hoort armoede daar toch bij?
 Minister Donner: Kennelijk kunt u alleen het standpunt van de Nederlandse regering bestrijden als u het eerst verkeerd weergeeft. Wij zeggen niet dat armoede geen doelstelling is. Wij zeggen dat je armoede bestrijdt door werkgelegenheid te bevorderen. Dat is het centrale element. Dan moet je niet binnen Europa op dat terrein zeggen zoals u doet: over werkgelegenheid en over het beleid op dat terrein mag je niet spreken, maar wel over armoede en dat moeten wij concreter doen. Dat is echt een volstrekt inconsistent standpunt, Want dan zegt u: over de hoofdzaak mag je het niet hebben, maar over de afgeleiden wel. Wij mogen het niet over het milieu hebben, maar wel over de hoeveelheid rook die uit de schoorsteen komt. Dat is een vreemd standpunt.
 De heer Ulenbelt (SP): Nu doet de minister wat hij mij verwijt.
 Minister Donner: Maar dan zijn wij het erover eens dat wij dat alle twee doen.
 De heer Ulenbelt (SP): Hij geeft mijn standpunt ook verkeerd weer. Je formuleert alle doelstellingen of je formuleert ze niet.
 
 Minister Donner: Nee, omdat u ook in uw verkiezingsprogramma wel degelijk een onderscheid aanbrengt met het nationale beleid. U zegt dat het gaat via de weg hoe wij de werkgelegenheid verspreiden. Wij zijn het vermoedelijk oneens over de mate waarin je dat ook kunt doen voor de inkomensspreiding die je daarbij kunt realiseren en de mate waarin je werkgelegenheid kunt creëren, bij alle bescherming die er gesteld wordt. Maar ook in uw programma zegt u dat er wel een rangorde is: eerst zullen wij moeten groeien en zullen wij werkgelegenheid moeten hebben, om vervolgens de problemen die daardoor ontstaan ook te kunnen oplossen. Anders zie ik echt niet hoe het kan, want dan is het een Münchhausentruc hoe je jezelf aan je haren omhoog kunt trekken, namelijk dat wij zonder groei wel de situatie van armoede kunnen verbeteren. Wat dat betreft zijn wij het wel eens. Derhalve meen ik dat dit binnen Europa een prioriteit is.
 Maar u geeft het standpunt verkeerd weer als u zegt: Nederland bestrijdt de armoededoelstellingen, want ik heb u net aangegeven dat Nederland mede ter uitvoering van de besluiten van de top nu ook volop gericht is op de vraag hoe wij dan wel die armoede hanteerbaar kunnen invullen. Daar kan ik u op dit moment nog geen nadere invulling van geven, omdat de Commissie ook op dat terrein eerst nog, zoals mevrouw Timmer al aangaf, moet komen met ideeën. Dan kun je daar een standpunt over innemen. Ik heb u aangegeven wat het Nederlandse denken op dat terrein is, dat er sterk aan zal moeten meewerken wat je met name doet op het terrein van werkgelegenheid, in het bijzonder ook werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt, en dat re-integratie zinvoller is dan een enkele inkomensverhouding binnen het land.
 Dat ten aanzien van de algemene vraag over de strategie. Concrete punten hierbij kunnen bij een volgende bespreking aan de orde komen als wij zelf een beter beeld hebben over wat nu wordt voorgesteld en hoe wij verder gaan.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dan is er onduidelijkheid over de criteria, maar er komt wel een scorebord, ook bij de criteria van de EU 2020. Dan kan de Commissie als je de criteria niet haalt uitgebreide adviezen geven, zelfs concrete maatregelen voorstellen en ook nog waarschuwingen gaan uitdelen. Op het gebied van sociale zekerheid en werkgelegenheid is dat volstrekt nieuw. De minister zei: als Europa dingen kan voorschrijven op economisch gebied, zou de minister van Financiën in het Nederlandse parlement de democratie verdedigen. Ik verdedig ook de Nederlandse democratie als het gaat om inmenging van Brussel in sociale doelstellingen die wij in ons land formuleren en als men daarin zou willen interveniëren. Gaat u dat zeggen op die Europese bijeenkomst?
 
 Minister Donner: Het scorebord is een instrument van coördinatie en om te kijken in welke mate lidstaten beantwoorden aan de verplichtingen die zij in het kader van de 2020-strategie realiseren. Dat is geen overdracht van bevoegdheden. Maar het maakt wel het beleid in de lidstaten bespreekbaar.
 U zult het toch met mij eens zijn dat het jammer is dat wij dat niet al eerder hadden. Want dan hadden wij veel eerder het beleid in een aantal lidstaten aan de orde kunnen stellen, of dat wel voldeed aan de doelstelling, onder andere de doelstelling van het in stand houden van de euro, waar wij allemaal van afhankelijk zijn.
 Dus dit is een element dat niet primair hieruit voortvloeit, maar dat mede ook voorwerp is van het eurobeleid. In de mate – dat is ook de besluitvorming van de Europese Raad – dat de andere doelstellingen daarop zullen komen, als armoede een doelstelling wordt van de 2020-strategie, zal dat vermoedelijk ook op het scorebord komen te staan. Maar het blijft wel in de relatie hoe concreet en hoe controleerbaar je het kunt maken.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Mijn vraag is heel concreet. Gaat de minister begin juni de Nederlandse soevereiniteit op het gebied van sociale zekerheid en werkgelegenheid verdedigen of accepteert hij daar dat hij of zijn opvolger in de toekomst wordt geconfronteerd met waarschuwingen uit Brussel?
 Minister Donner: Ik zie een waarschuwing uit Brussel niet als een aantasting van de soevereiniteit. Dat zie ik alleen maar als een instrument, net zoals ik sommige andere lidstaten ook voortijdig een waarschuwing zou willen geven dat hun beleid mijn pensioenen, mijn economische groei in gevaar brengt.
 De heer Ulenbelt (SP): Maar het begint bij waarschuwingen en dan komen de klappen. In Duitsland wordt al gediscussieerd: als landen hun doelstellingen niet halen om subsidies in te trekken, om sancties op te leggen, dat soort dingen. Dat hangt ons boven het hoofd, ook op sociaal gebied. Dat zou u moeten voorkomen.
 Minister Donner: U kunt niet blazen en het meel in de mond houden. U kunt niet aan de ene kant zeggen: wij willen wel de voordelen van één munt, met name ook op het terrein van onze economische ontwikkelingen en de economische stabiliteit, en vervolgens het andere niet. Als u hier bepleit dat wij uit de euro stappen, dan noteer ik dat standpunt, maar dat is niet het uitgangspunt van de Nederlandse regering.
 De heer Ulenbelt (SP): Dat heb ik niet gezegd, maar u praat over de voordelen van de euro.
 Minister Donner: Ja, die zien wij dagelijks om ons heen in de lage werkloosheid die wij ook in Nederland hebben.
 De heer Ulenbelt (SP): Wij zien de euro wegzakken. Sarkozy heeft al gezegd: wij stappen eruit. Merkel zegt: de euro is in gevaar. U zegt: de euro is een zegen. U bent denk ik nog de enige in dit land die dat gelooft. Daarom is er alle reden om niet uit de euro te stappen, maar om erover te gaan nadenken de monetaire politiek aan te passen aan de economische realiteit. Dat zouden inderdaad twee muntunies kunnen zijn.
 
 Minister Donner: Dan hebben wij het dus inderdaad over de monetaire discussie, maar ook in die andere monetaire indeling zult u evenzeer de instrumenten moeten hebben. In het licht van de huidige ervaring kun je dat niet realiseren. Ik begrijp dat dat oorspronkelijk ook uw standpunt was en ik neem aan dat het dat nog steeds is. Dat als je een gemeenschappelijke munt hebt je ook de instrumenten zult moeten hebben om de economische werkelijkheid waarop die berust te waarborgen. Maar geef dan eerlijk uw standpunt dat de SP ervoor pleit om uit de euro te stappen en de gulden weer in te voeren. Dan hebben wij een duidelijke discussie. Maar als u dat standpunt niet inneemt en uitgaat van de euro, kunt u niet vervolgens zeggen dat zelfs de enkele waarschuwing vanuit Brussel een aantasting is van de Nederlandse soevereiniteit. Dat is echt onzin.
 Dan de associatieakkoorden. Ik zal u niet verhelen dat ook daar de afgelopen tijd de inzet van Nederland is geweest in hoeverre wij het systeem dat wij kennen met betrekking tot de export van sociale zekerheid kunnen handhaven, ook bij toepassing van de associatieakkoorden, althans de uitwerking daarvan zoals die nu ter tafel ligt. Mijn analyse is dat dat niet mogelijk zal zijn bij de tekst zoals die er nu ligt. Dat betekent niet dat daarmee de verdragen geen gelding meer hebben, maar dat voor het terrein waarop de associatieakkoorden betrekking hebben – namelijk pensioenen die worden gegeven in verschillende vormen – de situatie zal veranderen. Niet op het punt dat wij niet meer zouden mogen controleren met betrekking tot de voorwaarden, of dat de voorwaarden niet zouden kunnen worden toegepast, maar wel dat het systeem niet meer zal kunnen zoals wij dat in de WEU-verdragen hebben, waarbij de export van uitkeringen naar een land ondergeschikt is gemaakt aan afspraken in een verdrag met dat land over de wijze waarop de autoriteiten daar mede bijdragen aan de handhaving van Nederlandse voorwaarden. Omdat de associatieakkoorden uitgaan van het individuele recht van export van de uitkering. Dat kan niet afhankelijk worden gemaakt van het gedrag van lidstaten. Dat is de situatie. Dat is waarom Nederland zich ook tot dusverre steeds heeft verzet tegen de formulering zoals die er nu ligt en op tal van punten met voorstellen komt om die tekst te veranderen.
 Blijft dat deze besluiten ook met de rechtsbasis die nu gekozen wordt in beginsel met een gekwalificeerde meerderheid genomen kunnen worden. Daarbij zal ook artikel 48 niet de rechtsbasis zijn voor deze besluiten. Derhalve zal de noodremprocedure waarnaar u verwees niet van toepassing zijn voor deze besluiten. Dat is de situatie. Ik ga nu niet zeggen dat Nederland tegen of voor is, ik probeer voordat ik instem te kijken wat ik er zo goed mogelijk uit kan krijgen, maar ik moet wel aangeven dat er weinig andere landen zijn, zo niet geen, die Nederland op dit punt steunen.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Wat die noodremprocedure betreft, zult u het waarschijnlijk beter weten dan ik als u zegt dat dat niet kan. Ik hoor u nu ook zeggen: voordat ik instem, ga ik eerst nog proberen om alles te veranderen. Maar als geen van de wijzigingen die u nu nog zou willen – en die ik overigens terecht vind – het halen, dan gaat u toch helemaal niet instemmen?
 Minister Donner: Dat zal ik zien, want dan is het op een gegeven moment: nee heb je, ja kun je krijgen. Maar je kunt ook geen ja meer krijgen. Dan is de vraag wat ik er dan wel voor kan krijgen. Het enkel tegenstemmen om een geurvlaggetje neer te zetten, vind ik ook weer dubieus, maar ik spreek mij daar niet over uit.
 Mevrouw Timmer(PvdA): Ik vind het woord «geurvlaggetje» geen recht doen aan de inhoudelijke problemen die daaronder liggen.
 Minister Donner: Dat ben ik met u eens.
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ik vind dit meer dan een geurvlaggetje. Soms gaat het ook om principiële punten. Ik heb al eerder met u gedebatteerd en dit toen heel oneerbiedig «koehandel» genoemd. Zo gaat het natuurlijk ook, maar soms moet je dan ook principieel zijn en zeggen dat Nederland niet instemt, want u hebt ook nog een verantwoordelijkheid tegenover de Nederlandse burger, wiens belangen u uiteindelijk ook daar behartigt.
 Minister Donner: Op zichzelf zit ik ook zo in elkaar dat ik graag voor het principe sneef, maar als ik er aan de andere kant iets mee kan verdienen, zal ik dat doen. Je moet pragmatisch blijven.
 Mevrouw Timmer (PvdA): Als de noodremprocedure niet kan, zoals u aangeeft, is er dan ook geen enkele andere procedure of artikel waar ik nog niet aan heb gedacht wat u zelf nog zou kunnen verzinnen?
 Minister Donner: Ook op dat punt zijn wij nog aan het kijken wat er mogelijk is. Als wij het vinden, is het meegenomen. Uitgangspunt is de situatie zoals die is. Wij zullen dan eventueel in het licht van de associatiebesluiten zoals zij er zijn moeten overwegen in hoeverre wij onze eigen wetgeving, binnen de grenzen die er dan zijn, eventueel moeten aanscherpen of veranderen. Ook bij de export van uitkeringen – want over dat principe is er geen onenigheid – gaat het erom hoe effectief ik erop kan toezien dat de voorwaarden die daaraan verbonden zijn ook worden nageleefd.
 Mevrouw Timmer (PvdA): Als die briljante ingeving nog gevonden wordt voor de Raad in juni, krijgen wij daarover vast nog een briefje.
 Minister Donner: Dan hoort u het via het verslag van de Raad.
 De heer Ulenbelt (SP): Maar als wij de kinderbijslag in Marokko...
 Minister Donner: Het gaat niet over kinderbijslag. Het gaat nu alleen over ouderdomsuitkeringen en over de pensioenen.
 De heer Ulenbelt (SP): Als wij de AOW en het recht op AOW in Marokko niet meer zouden kunnen controleren, is dan de logische consequentie dat u stopt met de exporteerbaarheid van de AOW? Dat lijkt mij logisch. Oké, exporteren, met controle, ja, maar als je dat niet meer kunt controleren omdat het een individueel recht is en als je gerede vermoedens hebt over misbruik, dan kan toch de enige conclusie zijn: stoppen met de export van dat soort uitkeringen?
 Minister Donner: Dit SP-standpunt heb ik gedurende een halfjaar uitgedragen, dus u kunt alleen maar tevreden zijn. Alleen, net als bij sommige SP-standpunten in de Kamer die u uitdraagt, geldt ook hier dat het als je er geen meerderheid voor krijgt, geen besluit is. Vandaar de positie die ik u schets. Ik probeer inderdaad dat uitgangspunt zo goed mogelijk overeind te houden. Het is dus niet een discussie dat er niet meer gecontroleerd mag worden. Er zit in die besluiten wel degelijk ook en in de eerste plaats dat de voorwaarden gewoon gesteld mogen worden en dat er ook mag worden gecontroleerd, eventueel met eigen ambtenaren ter plaatse. Maar de fundamentele stap die wij hadden gezet met de WEU-verdragen is dat wij de individuele export afhankelijk stelden van het goede gedrag van de lidstaat als geheel. Dat is een beginsel waar wij ook pas na lange overwegingen toe gekomen zijn, omdat er ook wel iets te zeggen valt voor het argument dat dat afbreuk doet aan het individuele recht dat men heeft verworven op een uitkering door hier te werken. Als wij dat in Nederland zouden doen, ben ik er zeker van dat ik u bovenop de barricaden zal aantreffen om te strijden voor het individuele recht van de werknemer op diens uitkering en dat het niet afhankelijk kan worden gemaakt van het gedrag van welke overheid dan ook of hij die krijgt. Dat beginsel hebben wij aanvaard en dat probeer ik zo goed mogelijk overeind te houden, dan wel de ruimte te houden op welke wijze ik dat anders dan individueel kan controleren. Maar u zult ook moeten erkennen dat wat wij gedaan hebben in die verdragen wel een beetje afwijkt van wat u binnenlands rechtvaardig zou achten.
 De heer Ulenbelt (SP): Is mijn conclusie dan juist dat als wij – het is misschien theoretisch – uit de Europese Unie zouden stappen, wij de bilaterale verdragen wel overeind kunnen houden?
 
 Minister Donner: Die conclusie is juist, want het gaat hier om de werking van het Europees recht.
 Over de zwangerschapsrichtlijn zijn geen concrete vragen gesteld.
 Resten nog de vragen over de Roma's. Mevrouw Timmer vroeg naar de roadmap. Dat is de uitkomst geweest van het Europees platform voor de integratie van Roma's. De raadsresoluties beogen dat een sterkere plaats te geven. Die roadmap zal vervolgens ingevuld moeten worden, dus daar kan ik u nog geen indicaties over geven. Wezenlijk voor Nederland is ook dat de integratie van de Roma's niet alleen maar een kwestie is van wat de inspanning van de lidstaten is, maar ook heel duidelijk van wat de inzet is van de betrokkenen zelf om te integreren. Zolang die er niet is, is het vrij vruchteloos voor lidstaten om hierop een heel beleid te richten. Dus dit is heel duidelijk ook een vraag van wederkerigheid die zal moeten worden gerealiseerd. Dat zal naar onze mening onderdeel moeten zijn van welke roadmap dan ook. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Koppejan op dit punt.
 Ten slotte vroeg de heer Koppejan nog wat ik verwacht van het Europese overleg over de richtlijn Gelijke Behandeling. In de Raad is het alleen maar een voortgangsverslag en ik verwacht niet dat daarover discussie zal plaatsvinden.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Over de Roma's begrijp ik dat die roadmap uiteindelijk nog verder zal worden ingevuld, maar er zijn toch al wel afspraken gemaakt? Is dat binnen de doelstellingen, per land of algemeen voor heel Europa? Over de wederkerigheid zijn wij het natuurlijk snel met elkaar eens. Het verbaast mij een beetje dat je afspreekt dat wij een roadmap maken, punt.
 Minister Donner: U moet het zien als een onderdeel van het platform. De eigen aard daarvan is ook dat het een discussieplaats is tussen lidstaten en dat het uiteindelijk ook primair nationaal beleid zal zijn waar je het over hebt. Net zoals wij onlangs op de conferentie in Den Haag over kinderarbeid een roadmap hebben vastgesteld als instrument om een doelstelling te halen die al vaststond, kun je dat hier ook doen. Maar daarom gaf ik juist in antwoord op de vraag van de heer Koppejan aan dat een roadmap pas zinvol wordt als je het eens bent over de doelstelling. Die doelstelling moet integratie zijn. Integratie vooronderstelt wederkerigheid. Daarom zul je voordat je aan de uitwerking kunt werken, het eerst eens moeten zijn over de hoofddoelstelling waar de weg heen moet leiden.
 De voorzitter: Ik sluit de vergadering.