Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de regeling voor besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid (Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht); Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 juni 2010, inzake het amendement Tang-Irrgang over het bevriezen van beloningen bij overname en fusie i.r.t. het voorontwerp clawback (consultatie)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2009-2010
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 058
 
 Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de regeling voor besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid (Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht)
 
 
 Nr. 30
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 juli 2010
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1 Samenstelling:Leden: Rouvoet (CU), Blok (VVD), fungerend voorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Irrgang (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66) en Koolmees (D66).Plv. leden: Schaart (VVD), Aptroot (VVD), Atsma (VDA), Elias (VVD), Koppejan, (CDA), Gesthuizen (SP), Smilde (CDA), Nicolaï (VVD), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Van der Veen (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks) De Jong (PVV) en Van der Staaij (SGP). en de vaste commissie voor Justitie2 Samenstelling:Leden: Rouvoet (CU), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), fungerend voorzitter, Çörüz (CDA), Van Haersma Buma (CDA), De Krom (VVD), Teeven (VVD), De Roon (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Gesthuizen (SP), Bouwmeester (PvdA), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen-Jansen (D66), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD) en Helder (PVV).Plv. leden: Slob (CU), Dijkgraaf (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Sterk (CDA), Weekers (VVD), Van Miltenburg (VVD), Driessen (PVV), De Wit (SP), Ouwehand (PvdD), Elissen (PVV), Kooiman (SP), Timmermans (PvdA), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Spekman (PvdA), Zijlstra (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé-Hamming-Bluemink (VVD) en Bontes (PVV). hebben op 22 juni 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën en minister Hirsch Ballin van Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief van het lid Tang d.d. 21 april 2010 betreft het voorstel Tang/Irrgang om een spoed-AO te houden over hun amendement over het bevriezen van beloningen bij overname en fusie i.r.t. het voorontwerp clawback (consultatie) (
 
 2010Z07120
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Blok
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 
 Arib
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Weekers
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Blanksma-Van den Heuvel, Groot, Irrgang en Weekers.
 en minister De Jager van Financiën en minister Hirsch Ballin van Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 De voorzitter: Ik heet de minister van Justitie en de minister van Financiën van harte welkom. Wij voeren een algemeen overleg over de wijze waarop de regering is omgegaan met het amendement-Tang/Irrgang. Via een internetconsultatie is ons namelijk gebleken dat dit amendement op een andere manier in de wet wordt vergrendeld dan de indieners van het amendement hadden beoogd en zoals dit door de Kamer was aanvaard. Het consultatieproces staat niet ter discussie. Wij zullen het beperken tot het genoemde onderwerp.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik preciseer het onderwerp graag nader. De Kamer heeft het amendement van voormalig lid Tang en ondergetekende aangenomen met 82 stemmen voor. De partijen die deze meerderheid vertegenwoordigden, beschikken inmiddels over 85 zetels in de Tweede Kamer. Het betreffende wetsvoorstel is aangenomen en maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel Vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht, dat op dit moment in de Eerste Kamer voorligt. Het voorstel is aanvaard door de Tweede Kamer, maar de Eerste Kamer moet het ook nog aanvaarden. De Eerste Kamer kan dat wetsvoorstel alleen in zijn geheel afwijzen of goedkeuren. Na aanvaarding van het wetsvoorstel door de Tweede Kamer hebben wij kennis genomen van een ambtelijk voorontwerp van de minister van Justitie, waarin voorgesteld wordt om de betreffende bepaling te laten vervallen. Daarbij wordt verwezen naar het voorontwerp waarin ook de clawbackbepaling wordt geregeld. Daarvoor zijn twee wetsvoorstellen, een van de minister van Justitie en een van de minister van Financiën. Als reden om die bepalingen te laten vervallen, wordt verwezen naar de clawbackbepaling. Mijn fractie heeft geen enkel bezwaar tegen een clawbackbepaling. Sterker nog, zij is daar een groot voorstander van. Als de Kamer een amendement aanvaardt, kan de minister van Justitie vervolgens geen wetsvoorstel naar de Kamer sturen om dat ongedaan te maken. Zo moeten wij niet met elkaar omgaan. Daarom wil mijn fractie dit overleg met de minister van Justitie voeren. Wij vragen hem hiermee niet door te gaan, omdat wij zo niet met elkaar moeten omgaan. Ik hoop ook dat de fracties die dit amendement niet hebben gesteund, het wel met ons eens zijn dat op deze manier niet met amendementen van de Kamer moet worden omgegaan.
 Ik had verwacht dat de minister van Justitie op de een of de andere manier contact zou opnemen als hij in tweede instantie problemen had met de aanvaarding van dit amendement. Dat is niet gebeurd. Wij hebben kennis genomen van dit voorontwerp. Op deze wijze moeten wij dit echter niet doen. Het zal ook niet slagen omdat de partijen die dit amendement gesteund hebben, inmiddels niet over 82 zetels maar over 85 zetels in de Kamer beschikken. Mocht de minister dit voorontwerp willen omzetten in een formeel wetsvoorstel dat hij bij de Tweede Kamer indient, dan treft hij deze meerderheid tegenover zich. Wij zullen dan opnieuw een amendement op het desbetreffende wetsvoorstel indienen. Dat kan dan op een meerderheid rekenen.
 Tot slot stel ik een vraag over beide wetsvoorstellen. In mijn fractie is enige verwarring ontstaan over het wetsvoorstel van de minister van Justitie en dat van de minister van Financiën. Ik had begrepen dat het wetsvoorstel van de minister van Financiën meer specifiek toeziet op de financiële sector en dat het daarin iets verdergaat. Uit het verslag van de consultatie van het wetsvoorstel van de minister van Justitie begreep ik echter dat dit beperkt is tot banken en verzekeraars. Daarover wil ik graag duidelijkheid. Ik had begrepen dat het wetsvoorstel van de minister van Justitie voor een clawbackclausule meer algemeen was vormgegeven, juist buiten de financiële sector. Daar zijn wij voorstander van. Graag een verduidelijking op dat punt, want daarover is bij ons verwarring ontstaan.
 
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Het amendement dat vandaag aan de orde is, is het werk van mijn voorganger. Dat is heel goed werk. De strekking van het amendement is dat beslissingen over fusies en overnames in het bedrijfsleven niet mogen worden verstoord door financiële privébelangen van betrokken bestuurders. De afwegingen moeten alleen gaan over de toekomst van de onderneming. Het is een heel belangrijke kwestie, want overnames en fusies zijn vaak heel ingrijpende gebeurtenissen. Dat geldt niet alleen voor de bestuurders, maar ook voor de werknemers, de klanten en de toeleveranciers. Overnames en fusies gaan heel vaak gepaard met ingrijpende reorganisaties, ontslagen en soms met het verkopen van bedrijfsonderdelen. Wij weten ook dat fusies nogal eens mislukken. Dat kan het gevolg zijn van bedrijfseconomische risico's. Dan is het all in the game. Er is wel een probleem als dit mede wordt veroorzaakt door de belangen van bestuurders. Dit amendement is een politiek en bestuurlijk signaal om dat tegen te gaan. Het is ook belangrijk dat het amendement is aangenomen door de Kamer. Daarom is het des temeer teleurstellend dat de nieuwe Kamer wordt geconfronteerd met een voorontwerp dat het amendement volledig teniet doet. Daar komt dit voorontwerp namelijk op neer.
 Het amendement-Tang/Irrgang voorziet in een concreet criterium om te toetsen of van een financieel belang sprake is, namelijk het verschil in aandelenkoers voor en na de overnametransactie. Voor dat verschil krijgt het vennootschap een vordering op de bestuurder. De minister stelt voor om die vordering te laten afhangen van het oordeel van redelijkheid en billijkheid van de raad van commissarissen. Maar wat is redelijk en billijk? Alle juridische bespiegelingen op dit punt kunnen niet wegnemen dat in de praktijk ondernemersbestuurders heel andere maatstaven van billijkheid en redelijkheid hanteren. Sterker nog, als iedereen daarover hetzelfde dacht, was dit amendement helemaal niet nodig. Dat is echter niet het geval. Het bedrag waarvoor de doorsnee burger in het land een leven lang moet werken, kan voor bestuurders een marktconforme beloning zijn voor het tot stand brengen van een overname.
 Ik begrijp dat het belangrijkste bezwaar tegen het amendement-Tang/Irrgang is, dat er een betalingsplicht kan ontstaan, ook als de bestuurder zijn aandelen niet verkoopt. Daaruit maak ik op dat de minister blijkbaar bezorgd is dat de bestuurder in liquiditeitsproblemen komt. Ik zie daartoe geen reden, want de bestuurder kan die aandelen gewoon verkopen. Daar voorziet de motie ook in. Hij kan die vordering gewoon voldoen in aandelen. Omdat alleen de waardegroei moet worden teruggegeven, is er geen sprake van benadeling van de bestuurder. Met andere woorden: het amendement lijkt mij niet alleen helder, maar ook heel redelijk en billijk. Daarom heeft de PvdA-fractie geen behoefte aan het nieuwe voorontwerp. Ik hoop en verwacht dat de minister niet op dit pad verdergaat. Ik sluit mij aan bij mijn collega Irrgang.
 
 Voorzitter: Irrgang
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Aan de orde is het amendement-Tang/Irrgang dat blijkens de consultatiedocumenten uit het wetsvoorstel wordt gehaald dat thans in de Eerste Kamer voorligt, om te voorkomen dat het daadwerkelijk in de wet wordt opgenomen. Ik begrijp uit de stukken dat de minister de strekking en geest, althans de gedachte erachter, wil overnemen en dat hij een en ander wil incorporeren in de clawbackclausule die in het Burgerlijk Wetboek wordt verankerd. Voor alle helderheid: tijdens de behandeling van ongeveer vijf vennootschapsrechtelijke wetsvoorstellen, maar ook daarvoor, heb ik aangegeven dat het volgens mijn fractie buitengewoon wenselijk is dat er een clawbackmogelijkheid in de wet wordt verankerd. Dan kan er altijd nog een redelijkheid- en billijkheidstoets op toegezegde bonussen plaatsvinden zodat er geen krankzinnige bonussen worden uitgekeerd, bijvoorbeeld in het kader van een bepaalde overname. Die zijn namelijk niet zo bedoeld door de raad van commissarissen. Dat achten wij van groot belang.
 Wij willen niet dat een bestuurder een persoonlijk belang heeft bij een bepaalde overname. Dat moeten wij er op de een of de andere manier uitfilteren. Er moet voor een bestuurder slechts één belang gelden: het vennootschapsbelang. Dat staat namelijk in de wet, dat is zijn wettelijke opdracht. Hij mag door persoonlijke belangen niet worden verleid, beslissingen te nemen die niet het beste zijn voor de vennootschap, maar die wel beter zijn voor zijn eigen portemonnee. Dat moeten wij voorkomen. Dat was ook de gedachte achter het amendement-Tang/Irrgang. Ik heb tijdens de behandeling van dat amendement gezegd dat de strekking en geest daarvan mij bijzonder sympathiek voor kwam. Ik kon alleen niet overzien wat hiervan de consequenties zijn. Dat kan ik nog steeds niet. Wij herkennen allemaal het probleem, maar ik weet niet of wij dit daarmee effectief ondervangen. Ik vraag mij ook af of er door de wijze van formuleren wellicht sprake is van overkill.
 Destijds heb ik bij de behandeling van de vennootschappelijke wetsvoorstellen waarnaar ik verwees, gevraagd om het desbetreffende amendement eerst langs de Raad van State te leiden, bijvoorbeeld via een spoedadvies. Dan zou ik daarover uiteindelijk een definitief oordeel kunnen geven. Ik kon namelijk niet alle consequenties overzien. Die kan ik nog altijd niet overzien, want ik heb nog steeds geen advies van de Raad van State. Een dergelijk advies zou juist dit soort consequenties moeten behelzen. Daarom heb ik mijn fractie destijds geadviseerd om niet voor dat amendement te stemmen. Hoewel de strekking van het amendement bijzonder sympathiek is, zou een en ander wel eens anders kunnen uitpakken dan ons voor ogen staat. Daar heb ik op dit moment nog steeds geen goed beeld van. Als het amendement in de ogen van het kabinet en de Raad van State doorschiet ten opzichte van de in de Kamer uitgesproken bedoeling daarvan, en mocht daarvoor een alternatief worden gevonden, dan valt daarover met ons zeer goed te praten. Mij gaat het namelijk niet om de letter van het amendement, maar om de strekking en de geest daarvan. Daarom vraag ik aan de heer Irrgang en de heer Groot of wij kunnen voorkomen dat persoonlijke belangen prevaleren boven vennootschapsrechtelijke belangen. Het is mij om het even hoe dat in de wet wordt verankerd, als het maar op een goede manier gebeurt. Wij moeten vooral eens even bekijken wat volgens de Raad van State wetstechnisch de allerbeste oplossing is. Misschien kan de minister van Justitie ons daarover vandaag al inlichten. Ik hoor het graag, maar ik heb in ieder geval nog geen advies van de Raad van State gezien. Ik zie aan de lichaamstaal van de minister dat dit ook voor hem geldt. Als het even kan hoor ik daarover zo meteen graag meer.
 Wij hebben het afgelopen jaar aangedrongen op spoed voor het regelen van een clawbackclausule. Het traject via de minister van Justitie liet lang op zich wachten, althans in de ogen van de financieel woordvoerders. Wij hebben de minister van Financiën vaak gevraagd of hij niet iets kon regelen in de Wft. Elk jaar is er een soort herzieningswet voor de Wft. Kunnen wij dat daarin niet regelen? Juist voor de financiële sector is het namelijk van belang dat het snel wordt geregeld. Als de minister van Justitie het in algemene zin snel kan regelen, hebben wij misschien niet twee verschillende wetsvoorstellen nodig, die mogelijkerwijs ook nog eens niet congruent lopen. In de consultaties wordt met name gewezen op verschillende definitiekwesties et cetera. Het zou mij een lief ding waard zijn als er straks iets uitkomt waarmee de praktijk in elk geval goed uit de voeten kan en dat men niet op basis van de ene wet voor de ene uitleg moet kiezen en op basis van een andere wet voor een heel andere uitleg. Dan zijn wij namelijk nog veel verder van huis.
 
 Voorzitter: Weekers
 De heer Irrgang (SP): Ik wijs de heer Weekers erop dat er normaal gesproken nooit adviezen door de Raad van State worden gegeven over amendementen. Dat is ook ten aanzien van zijn amendementen niet het geval geweest.
 De heer Weekers (VVD): Dat klopt. Het komt echter voor dat wij de reikwijdte van een bepaald amendement niet kunnen overzien. Dit is dermate ingrijpend dat ik vraag of hierover een spoedadvies van de Raad van State kan komen. Dat is in het verleden vaker voorgekomen. In dit geval was dit nodig. Het is jammer dat het niet zo is gelopen, want bij een positief advies had de VVD-fractie wellicht ook voor gestemd. Dat is de portee van mijn opmerking.
 De heer Irrgang (SP): Ik begrijp dat de Weekers dat zegt. Sommige van zijn amendementen zijn wellicht in zijn of onze ogen ook ingrijpend. Desondanks hebben wij een aantal van zijn amendementen gesteund, zelfs zonder een advies van de Raad van State.
 De heer Weekers (VVD): Dan was de heer Irrgang er waarschijnlijk al van overtuigd dat het een goed amendement betrof. Ik sta er altijd voor open om de route via de Raad van State te bewandelen om draagvlak te vinden, mocht daaraan behoefte bestaan.
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het is een bijzonder moment om te mogen spreken met de commissie in nieuwe samenstelling. De heer Irrgang lijkt zich wat ongelukkiger te voelen dan ik hem wilde maken. Het desbetreffende wetsvoorstel ligt voor in de Eerste Kamer. Zij heeft haar bevoegdheden, net als de Tweede Kamer. Staatsrechtelijk is het dus redelijk overzichtelijk. Dat geldt ook als er straks een wetsvoorstel komt, gebaseerd op het advies van de Raad van State. Ik verwacht het advies van de Raad van State binnenkort, maar ik heb dit nog niet. Binnenkort wordt er een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend en dan heeft zij het recht van amendement. Misschien is het nuttig om daarbij rekening te houden met de wijze waarop het andere wetsvoorstel dat door de heer Irrgang en de heer Tang is geamendeerd, in de Eerste Kamer bevalt. Dat lijkt mij geheel passend in de goede verhoudingen tussen de regering en beide Kamers der Staten-Generaal. In het staatsrecht hebben wij geen bemiddelingsprocedure in het geval dat beide Kamers op verschillende sporen zitten, zoals in het staatsrecht van andere Europese staten. Soms wordt het nuttig gevonden om het advies van de Raad van State erbij te betrekken. Er is echter geen verplichting om advies van de Raad van State te vragen over amendementen. Wij hebben onlangs nog meegemaakt dat de amendering van een wetsvoorstel door de Tweede Kamer voor de Eerste Kamer aanleiding was om daarover de opvatting van de Raad van State te leren kennen. Dat speelt nu bij het wetsvoorstel voor de bestrijding van overlast en voetbalvandalisme een rol. Dat kan een rol spelen bij de beoordeling door de Eerste Kamer van het wetsvoorstel dat na amendering voorligt. Er is echter een zekere marge in welke gevallen er advies van de Raad van State wordt gevraagd over een amendement.
 De heer Irrgang (SP): Ik ken mijn staatsrechtlesjes. Dat zal zeker ook voor de minister van Justitie gelden. Hij weet natuurlijk dat de Eerste Kamer het recht heeft om het wetsvoorstel in zijn geheel af te wijzen of goed te keuren. De Eerste Kamer heeft uiteraard ook het recht om opvattingen van de Raad van State te vragen. Maar de Eerste Kamer heeft geen recht van amendement. Dat is zo klaar als een klontje. Ik vraag de minister om met het voorontwerp niet die indruk te wekken de facto amendementen die in de Tweede Kamer reeds zijn aangenomen, ongedaan te maken. Wij gaan staatsrechtelijk namelijk de verkeerde kant op als de Tweede Kamer een amendement aanneemt en de minister vervolgens een proeve van een nieuw wetsvoorstel publiceert waarin hij dat ongedaan maakt. Dat verhoudt zich niet met de rolverdeling tussen Eerste en Tweede Kamer.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp de punten van de heer Irrgang en hij heeft gelijk: ik ken ook het staatsrecht. Ik heb daar vroeger ook onderwijs in mogen geven in Tilburg. De heer Irrgang kent echter ook de praktijk van het staatsrecht en die is dat de Eerste Kamer soms vindt dat een bepaald onderdeel van een wetsvoorstel zo veel bezwaren oproept dat dat een reden is om te zeggen: in deze vorm gaan wij dit wetsvoorstel niet aanvaarden. Dan ontstaat er soms een situatie waarin het kiezen of delen is. Die ontwikkeling doet zich al enige tientallen jaren voor. Dan kan er een situatie ontstaan waarin de regering het verstandiger vindt om, gehoord de bezwaren van de Eerste Kamer, toe te zeggen dat er een nieuw wetsvoorstel zal komen waarmee wordt voorzien in het gerezen probleem. Maar die situatie is hier nog niet aan de orde. Hier is iets anders aan de hand. Misschien zit de heer Irrgang iets te veel op het spoor van: hier wordt een amendement ontkracht nog voordat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer is behandeld. Als dat zijn gevoel is, dan begrijp ik dat, maar dat is niet de bedoeling van de wetsvoorstellen die nu in voorbereiding zijn en mogelijk zullen worden ingediend. Ik zeg «mogelijk worden ingediend» want voordat de ministerraad kan beslissen over de indiening moeten wij het advies van de Raad van State over de twee wetsvoorstellen kennen die collega De Jager en ik in voorbereiding hebben genomen. Zo ver is het nog niet.
 Ik heb het amendement-Tang/Irrgang destijds met klem ontraden omdat de bestuurder gedwongen wordt om de waardestijging van zijn aandelen te betalen aan de vennootschap ook al verkoopt hij zijn aandelen niet. Hij moet dus betalen zonder dat hij geld in handen heeft gekregen. De betaling moet plaatsvinden voor al zijn aandelen, dus ook voor aandelen die hij niet als bonus heeft ontvangen. Voor aandelen die hij zelf heeft gekocht, betaalt hij dus dubbel. De commissie vennootschapsrecht heeft daartegen bezwaren naar voren gebracht. Dat heeft zij gedaan nadat het amendement is aangenomen – daar ga ik uiteraard niet aan voorbij – maar zij heeft erop gewezen dat er een gerede kans is dat het amendement wordt beschouwd als strijdig met de bescherming van het eigendomsrecht in art. 1 van het eerste protocol van het EVRM. Als dat risico wordt bewaarheid dan zijn wij, genomen naar de doelstellingen van het amendement-Tang/Irrgang, verder van huis. Ik verwijs hierbij ook naar wat de heer Weekers zo-even zei in zijn bijdrage. Over de doelstelling, de wens om hierin te voorzien, bestaat helemaal geen verschil van inzicht. De vraag is enkel en alleen of het middel doel zal treffen. Dat is niet alleen een kwestie van wat de Eerste Kamer vindt, maar ook van hoe het amendement zal uitwerken als het is aangenomen en deel gaat uitmaken van de wet zoals die tot stand komt. Ik wil ook in dit opzicht vragen om te kijken naar de praktijk van het vennootschapsrecht en de werking van dit amendement.
 Toen de heren Tang en Irrgang hun amendement voorstelden, had ik geen alternatief te bieden. Die realiteit moeten wij onder ogen zien. Ik heb het amendement weliswaar ontraden, maar de indieners hebben dat niet doorslaggevend gevonden. Dat is hun goed recht. Het is uiteraard de bevoegdheid van de Tweede Kamer om ook een ontraden amendement aan te nemen. Dat is geen enkel probleem in de staatsrechtelijke verhoudingen. Maar ik zou mij kunnen voorstellen dat, als het wetsvoorstel had voorgelegen, dat wij inmiddels hebben voorbereid en waar wij zeer binnenkort het advies van de Raad van State over hopen te ontvangen, de dialoog tussen de heren Tang en Irrgang, de Tweede Kamer, en mij een ander verloop had gehad. Ik kan het niet garanderen maar misschien hadden de indieners van het amendement dan gezegd: tja, dat is eigenlijk ook wel een goede benadering om ons doel te realiseren. Misschien hadden andere fracties die het amendement hebben gesteund, dit een beter alternatief gevonden, gegeven hun instemming met het doel maar hun twijfels over het middel dat in het amendement is vervat. Rekening houdend met het wetsvoorstel en de commentaren die het heeft gekregen binnen en buiten de wetgevende macht, zoals: het doel was goed maar het middel is misschien niet het best mogelijke, is er niets op tegen als de wetgever zou zeggen: intussen zijn wij op iets beters uitgekomen. Als dat de conclusie van de wetgever wordt – de Tweede Kamer is daar overigens zelf bij, zij spreekt zich daar in meerderheid over uit – dan is dat niet principieel anders dan al die stukken wetgeving die op een gegeven moment worden voorgelegd, tot stand komen en na kortere of langere termijn worden vervangen door iets wat volgens de wetgevende macht in haar geheel (de Tweede Kamer, Eerste Kamer en de regering) beter is.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik heb staatsrecht onderwezen gekregen door de heer Jurgens. Die kent u misschien ook nog uit de Eerste Kamer.
 Minister Hirsch Ballin: Hij was een van mijn docenten aan de Gemeentelijke Universiteit van Amsterdam.
 De heer Irrgang (SP): Weet u wat mijn cijfer was? Een 10.
 Minister Hirsch Ballin: Daar kan niemand tegen op.
 Minister De heer Irrgang (SP): Als uw kardinale punt is dat er betaald moet worden als de winst nog niet gerealiseerd is, dan moet u maar eens te rade gaan bij de oud-staatssecretaris van Financiën. Daar is namelijk de hele forfaitaire vermogensrendementsheffing op gebaseerd. Als u een pakket aandelen hebt van 1 mln. en dat wordt 1,5 mln. waard, dan moet u over die 0,5 miljoen toch forfaitair belasting betalen ook al hebt u de aandelen nog niet verkocht. Dat kan dus nooit het kardinale bezwaar zijn. Uiteraard neem ik graag ieder aanbod van u aan om met elkaar van gedachten te wisselen. Daar moeten wetgevers onder elkaar altijd voor open staan. De Tweede Kamer maakt onderdeel uit van de wetgevende macht, net als de Eerste Kamer en de regering, maar ik heb dat amendement niet voor niets samen met de heer Tang ingediend. Wij hebben er onvoldoende vertrouwen in dat de raden van commissarissen zelf die functie vervullen en dat zij daarin ingrijpen. U geeft hun nu extra bevoegdheden in het wetsvoorstel door middel van een clawbackmogelijkheid. Daar hebben wij geen enkel bezwaar tegen, maar wij hebben dit amendement ingediend omdat wij onvoldoende vertrouwen hebben in die rol van de raad van commissarissen. Dat de raden van commissarissen die rol onvoldoende, om niet te zeggen, ver onvoldoende vervullen, is ook de ervaring van de crisis. Die afweging is hier gemaakt. Mocht u uw wetsvoorstel een gelijkwaardig alternatief daarvoor vinden en mocht u het zo indienen, dan zijn de indieners van het amendement het daar niet mee eens. Als u dat wetsvoorstel zou indienen, komt u hier weer 85 stemmen tegen. Het lijkt mij dan ook goed als wij het niet op zo'n manier doen, maar dat wij er op een andere manier proberen uit te komen.
 
 
 Hirsch Ballin: De heer Irrgang maakt een vergelijking met het fiscaal recht. De commissie vennootschapsrecht heeft erop gewezen dat het algemeen belang niet met de regeling wordt gediend. De waardestijging van de aandelen komt uitsluitend ten goede van de vennootschap en daarmee indirect aan de andere aandeelhouders, waaronder de bieder als die al aandeelhouder is. Die vergelijking zou dus wat moeten worden verfijnd.
 De procedure die de heer Irrgang voorstelt, is een soort proactieve amendering van een wetsvoorstel dat nog niet is ingediend. Hij is ervan overtuigd dat een meerderheid in de Kamer zijn opvatting zal delen als het wetsvoorstel na advisering door de Raad van State ongeveer zo wordt ingediend als het in consultatie is gegaan, maar dat besluit moet uiteraard nog worden genomen. Hij meent zelfs dat er sprake zou zijn van een grotere meerderheid dan waarmee het amendement is aangenomen. Hij voorspelt 85 in plaats van 82 stemmen. Prima, maar laten wij die discussie voeren op het moment dat daarvoor is voorzien in de wetgevingsprocedure, namelijk op het moment dat er een wetsvoorstel ligt, wellicht met dit onderdeel en met het advies van de Raad van State erbij. Dan zullen wij die discussie voeren en daar verheug ik mij op.
 
 De heer Irrgang (SP): U zegt dat wij die discussie wel zullen voeren als het wetsvoorstel zou worden ingediend. Laat ik heel duidelijk zijn: als u dit doorzet en dit wetsvoorstel in deze vorm wilt indienen, dan vind ik dat niet netjes ten opzichte van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft dit zo opgenomen. U zou dan de facto een wetsvoorstel indienen waarin bepalingen die eraan zijn toegevoegd, er weer uitgehaald worden. Ik vind dat niet netjes ten opzichte van het parlement. Ik neig er nu naar om grote woorden te gebruiken. Ik zal dat niet doen. Ik vind dat niet netjes. Dat moet u dan ook niet doen. Als u dat doet, zult u ons op uw pad treffen.
 Minister Hirsch Ballin: Ik realiseer mij altijd dat ik een meerderheid van de Kamer op mijn pad kan treffen. Dat hoort bij het democratisch proces. Het is heel vriendelijk dat u geen grote woorden wilt gebruiken, maar ik vond ze al redelijk groot. Het enige wat ik heb gevraagd is: laten wij de besluitvorming afronden. Ik meen dat het wetsvoorstel zoals het in consultatie is gegaan, helemaal niet in zo'n confronterende tegenstelling staat tot het amendement van u en de heer Tang. In tegendeel, de doelstelling is dezelfde, maar wij kunnen een beter en minder omstreden middel aanbieden. De heer Tang en u zullen ook niet blij zijn als er rond art. 1 van het eerste protocol van het EVRM problemen zouden ontstaan met de toepassing van de door u voorgestelde bepaling zoals de commissie vennootschapsrecht voorziet. Wij staan dus veel meer aan dezelfde kant dan aan verschillende kanten. Ik wil een beroep op u doen om dit niet te zien als iets wat zich tegen u keert of tegen uw intenties. Integendeel. Het is bekend dat er de afgelopen jaren een heleboel is gebeurd in de wereld van het vennootschapsrecht, maar als dit wetsvoorstel er eerder had gelegen, dan hadden wij misschien in een goed gesprek over het amendement-Tang/Irrgang de conclusie bereikt dat dit misschien beter is. Misschien had u dan een gewijzigd amendement ingediend. Misschien was ik gekomen met een nota van wijziging. Misschien had u voorgesteld om de twee wetsvoorstellen aan elkaar te verbinden. Wij staan hier niet tegenover elkaar. Het enige wat ik vraag is: laten wij het advies van de Raad van State afwachten, vervolgens de besluitvorming aan de regeringszijde en dan is er alle ruimte en reden om dit te bespreken, inclusief de mogelijkheid dat het wetsvoorstel wordt verworpen of ingrijpend (op onderdelen) wordt geamendeerd. Ik ben niet uw tegenstander. Laten wij bekijken hoe zich dit verder ontwikkelt in de argumentatie.
 De heer Groot (PvdA): De strekking van het amendement is dat bestuurders geen financieel belang krijgen bij een overname. In het amendement wordt daar concreet invulling aan gegeven. In uw voorontwerp wordt dat helemaal teruggebracht tot billijkheid en redelijkheid. Daarmee vervalt elke concrete invulling daarvan. Als u mogelijkheden ziet om het financiële belang op een andere manier concreet te maken, wat preciezer te definiëren dan alleen het criterium van billijkheid en redelijkheid, dan zouden wij misschien tot elkaar kunnen komen. Als dat niet zo is, dan heeft de discussie niet zo veel zin, ben ik bang.
 Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp de opmerking van de heer Groot goed. Ik heb er nog niet expliciet op gereageerd maar uiteraard wel al gehoord dat er bezorgdheid was over het gegeven dat de raad van commissarissen wellicht onvoldoende gebruik zou maken van de bevoegdheid die voorzien is. Het voorontwerp is een voorontwerp. Wij zijn gelijktijdig bezig om de verantwoordelijk van de raad van commissarissen aan te scherpen. Het een mag niet los worden gezien van het ander. De heer Groot brengt naar voren dat de raad van commissarissen een en ander wel kan en mag maar dat het niet gebeurt. De vraag of dat risico kan worden teruggebracht, zal ik graag bekijken.
 De heer Groot (PvdA): Dat vraag ik temeer omdat het, zoals het er nu staat in het voorontwerp, geen enkele verandering tot gevolg zal hebben als ik het gedrag van commissarissen zo een beetje inschat.
 Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp uw punt. Ik zal daar scherp op letten wanneer het advies van de Raad van State binnen is.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik begrijp dat er al een eerste termijn is geweest. Mijn excuus, ik zat naar een heel interessant debat te luisteren over de verkiezing van de Kamervoorzitter. Ik dacht dat wij daarop zouden wachten en daarna dit AO zouden voeren. Ik zal niet in herhaling vallen. Ik zal de discussie aanhoren en afwachten. Op welke termijn denkt de minister dit voorstel naar de Kamer te krijgen? Ik weet niet of wij het daar al over gehad hebben. Ik wil nog twee punten aan de orde stellen namens mijn fractie.
 De voorzitter: Het is geen bijdrage in eerste termijn, mevrouw Blanksma; het is een interruptie. En de vraag was helder: op welke termijn komt het voorstel naar de Kamer?
 Minister Hirsch Ballin: Ik hoop het advies van de Raad van State binnen enkele weken te hebben. Dat ligt uiteraard aan de inhoud van het advies. Als dat veel bewerking vergt, duurt het langer dan wanneer het een overwegend instemmend advies is. Daar zullen wij echter zo veel mogelijk spoed achter zetten.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het was de intentie om dit met ingang van januari 2011 in te laten gaan. Halen wij dat?
 Minister Hirsch Ballin: Ik zal daar uiteraard mijn best voor doen, maar ik kan u dat niet garanderen. Dan zou ik namelijk tekortdoen aan het advies van de Raad van State. Als het advies van de Raad van State overwegend instemmend is, zullen maar enkele weken nodig zijn om een nader rapport op te stellen en in de ministerraad tot besluitvorming te komen. Als er meer werk mee gemoeid is, hoor ik het advies van de Raad van State niet in de wind te slaan.
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Ik zal heel kort ingaan op een aantal opmerkingen die er nog liggen. Mijn collega heeft de basisregeling en de stand van zaken al toegelicht. Beide wetsvoorstellen liggen nu bij de Raad van State. Naar aanleiding van de consultatie zullen definities meer op elkaar worden aangesloten. Wij hebben de opmerkingen over definities immers ook gezien. Er zijn echter nog heel goede redenen voor een top-up in de financiële sector. Die kunnen ook heel goed naast elkaar bestaan. Er worden immers verschillende doelstellingen mee gediend. Het Burgerlijk Wetboek is er voor alle naamloze vennootschappen, banken en verzekeraars die een bv, coöperatief of een onderlinge waarborgmaatschappij zijn. Dat is deels breder en deels smaller dan de reikwijdte die het ministerie van Financiën in de Wft voorziet. Het gaat om alle financiële ondernemingen: alle banken, verzekeraars en andere financiële ondernemingen zoals beleggingsinstellingen, ongeacht hun rechtsvorm, terwijl vanuit justitieperspectief de rechtsvorm ook heel relevant is. De doelgroep bestaat uit bestuurders, maar dan meer vanuit het vennootschapsrecht bekeken. Wat wij in de Wft hebben geformuleerd, is heel specifiek voor banken en verzekeraars onvoldoende. Wij hebben dat altijd al ietsje breder bepaald. De huidige Wft-bepaling ziet toe op een iets bredere definiëring, namelijk personen die het dagelijks beleid bepalen. Dat zijn sowieso de bestuurders maar ook de groep direct daar omheen. Zo kun je er bijvoorbeeld niet omheen fietsen als je net niet in het statutaire bestuur zit maar wel feitelijk een bepaler bent van het dagelijks beleid van een financiële onderneming. Een ander niet onbelangrijk element in de Wft, waar met het wetsvoorstel vanuit financiën bezien een top-up aan wordt gegeven, is de grondslag. Dat zijn bonussen in het Burgerlijk Wetboek en alle variabele beloningen in de Wft, zoals winstdelingen die vanuit een Wft-perspectief relevant kunnen zijn.
 Op die manier hebben wij samen met Justitie een heel verstandige en congruente verdeling tot stand gebracht. Enerzijds ligt de basis voor een belangrijk deel in het Burgerlijk Wetboek. Anderzijds wordt in de Wft een top-up gegeven. Op één punt is er een iets bredere reikwijdte, want vanuit de Wft worden alle financiële ondernemingen bediend, terwijl vanuit het wetsvoorstel van Justitie nv's, banken en verzekeraars worden bediend die een bv, coöperatief of onderlinge waarborgmaatschappij vormen. Dat is iets breder. De wetsvoorstellen waren al goed op elkaar afgestemd, maar naar aanleiding van de consultatie zorgen wij op dit moment voor een betere afstemming. Ook voor het kabinet is dat ontzettend belangrijk. De werkbaarheid in de praktijk is voor ons ook heel relevant. De regering moet een en ander straks uitvoeren, dus daar letten wij heel erg op. Het gaat mij er vooral om dat alle financiële ondernemingen in de financiële sector worden gedekt en alle variabele beloningen. Daarbij gaat het niet alleen om het temporele element dat de heer Weekers aangeeft. Aanvankelijk zou het bij Justitie veel langer duren, maar nu hebben wij toch een modus gevonden waarbinnen wij het samen kunnen doen. Dat is dus geen argument meer om daar met Financiën op vooruit te lopen. Wij kunnen het nu samen doen. Maar er is nog wel een inhoudelijke reden: de financiële sector valt toch net onder een wat ander regime. We weten bijvoorbeeld dat er impliciet een staatsgarantie is afgegeven aan een aantal financiële instellingen. Tevens is bekend dat de Kamer van mening is dat het verstandig is om voor financiële ondernemingen als het ware te kiezen voor een top up, dus voor een ietwat verzwaard regime ten opzichte van het Burgerlijk Wetboek.
 
 Mevrouw Blanksma (CDA): Ik weet niet precies wat de reikwijdte zal zijn. Zal die in het Burgerlijk Wetboek precies hetzelfde zijn als in de Wet financieel toezicht (Wft), of zal dat niet meer het geval zijn? Ik las ook dat de reikwijdte juist beperkt wordt en dat we het dan alleen hebben over banken en verzekeringsmaatschappijen.
 
 Minister De Jager: In het voorstel van de minister van Justitie ten aanzien van het Burgerlijk Wetboek staan de naamloze vennootschappen. Daarmee wordt gedoeld op alle naamloze vennootschappen, dus ook op die welke cement produceren. Die reikwijdte is dus veel groter dan die in de Wft. Verder vallen onder het voorstel van die minister banken en verzekeraars die een besloten vennootschap, een coöperatie of een onderlinge waarborgmaatschappij zijn. Dat heeft te maken met boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Dat kan de minister van Justitie veel beter uitleggen dan ik, al heb ik ook rechten gestudeerd. Ik heb dus ook het staatsrecht bestudeerd, maar meer het privaatrecht. Het laatste komt nu wel van pas, vooral het vennootschapsrecht.
 In het wetsvoorstel met betrekking tot de Wft staan alle financiële ondernemingen. Het is dus smaller voor zover het niet-financiële ondernemingen betreft. De naamloze vennootschappen die geen financiële ondernemingen zijn, vallen daar namelijk buiten. Die vallen onder Justitie. Voor zover het een financiële onderneming is, is het op sommige punten net iets breder. Het zijn immers ook alle banken en verzekeraars, alsmede andere financiële ondernemingen waaronder beleggingsinstellingen. De rechtsvorm doet er dan niet toe. Er zijn nogal veel beleggingsinstellingen die een besloten vennootschap vormen. Die vallen er in het voorstel van de minister van Justitie uit, maar zij vallen wel onder het voorstel ten aanzien van de Wft. Volgens mij is het heel logisch met het oog op de normale bevoegdheidsverdeling tussen Justitie en Financiën.
 
 De voorzitter: In aansluiting hierop stel ik een vraag aan de minister van Justitie. De minister van Financiën zei dat het temporele argument niet meer aan de orde is. Het is echt een top up in de Wft. Dat komt dus bovenop het deel van Justitie. Met het oog op de zorgen over de congruentie vraag ik mij af of beide wetsvoorstellen gelijktijdig aan de Kamer zullen worden aangeboden en of het kabinet de inzet heeft dat die tegelijkertijd worden behandeld. Als commissievoorzitter zeg ik dat de vaste Kamercommissie voor Financiën en die voor Justitie beide wetsvoorstellen ook gezamenlijk behandelen. Uiteraard bepaalt de Kamer haar werkwijze, maar de vraag is of de regering voornemens is om beide wetsvoorstellen gelijktijdig aan de Kamer aan te bieden. Wil de minister van Justitie antwoorden, of de minister van Financiën?
 Minister De Jager: Dat zou kunnen, maar ik memoreerde al aan een heel goede samenwerking op het punt van de uitbreiding van het type rechtspersonen. Daarover zijn heel veel vragen gesteld. Die hadden betrekking op fiscale aspecten. De minister van Justitie vertegenwoordigde mij op dat terrein uitstekend toen ik nog staatssecretaris was. Ik begrijp dat er nu over twee verschillende wetsvoorstellen wordt gesproken en dat ik waarschijnlijk de enige ondertekenaar ben van het wetsvoorstel ten aanzien van de Wft. We moeten een en ander nagaan. We zorgen in ieder geval voor een gezamenlijke behandeling. Als een en ander bij de vaste Kamercommissie voor Justitie ligt, is de vraag of ik daarbij aanwezig zou moeten zijn.
 De voorzitter: Die vraag komt later aan de orde. Nu stel ik de vraag of het kabinet voornemens is om deze twee wetsvoorstellen als één pakket te beschouwen, vanwege de zorgen die er leven over de definities, de congruentie et cetera. Of gaat elk departement zijn eigen gang?
 Minister De Jager: Nee, de regering spreekt altijd met één mond. We zullen dat nog eens bevestigen door de wetsvoorstellen in samenhang in te dienen. Ik zie dat de minister van Justitie instemmend knikt, althans ik zie geen non-verbale uitingen waaruit het tegendeel blijkt.
 Minister Hirsch Ballin: Misschien moet ik mijn collega op één punt corrigeren: de regering spreekt regelmatig met twee monden, bijvoorbeeld met de zijne en de mijne. Daar is echter niets op tegen. Het gaat erom dat de strekking van de betogen gelijk is.
 Minister De Jager: Juist! Die uitdrukking is dan ook niet in biologische zin bedoeld, maar meer in semantische zin.
 Minister Hirsch Ballin: Kortom, wij zijn eensgezind. We hebben het ook in de voorbereiding op die wijze gedaan: die twee wetsvoorstellen zijn goed op elkaar afgestemd. Het ene wetsvoorstel heeft een meer algemene strekking en het andere een meer bijzondere. Je kunt logischerwijs zeggen dat in ieder geval het wetsvoorstel met de meer bijzondere strekking er niet eerder moet zijn dan het wetsvoorstel met een meer algemene strekking. Ons streven was en is er echter op gericht om de wetsvoorstellen gelijktijdig in te dienen.
 Mevrouw Blanksma (CDA): Dat is helder. Dank daarvoor. Toch wil ik niet dat we twee aparte documenten krijgen. Graag wil ik inzicht in de samenhang tussen de twee wetsvoorstellen. Ik heb over de consultatieronde gelezen, waarin een aantal kanttekeningen is gemaakt: er is ook in de markt onduidelijkheid over de instellingen waarop de verschillende wetsvoorstellen betrekking hebben. Indien er duidelijkheid is over de samenhang, komt dat het debat ten goede maar zeker ook de uitvoering.
 Minister Hirsch Ballin: We zullen daarin in de toelichting voorzien.
 De voorzitter: Ik geef mevrouw Blanksma als eerste de gelegenheid om in tweede termijn te spreken. Zij moest immers de eerste termijn missen. Daarvoor heeft zij reeds haar excuses aangeboden.
 Mevrouw Blanksma (CDA): Voorzitter. Graag zou ik weten hoe de voorliggende wetsvoorstellen in Europees perspectief kunnen worden geplaatst. Lopen we wat dit betreft in Nederland vooruit op de Europese regelgeving? Hoe kijken beide ministers daartegenaan?
 De voorzitter: Ik geef de heer Irrgang het woord.
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter, is dit de tweede termijn?
 De voorzitter: Ja, we zijn met de tweede termijn begonnen. We moeten namelijk een beetje haast maken, omdat er in de plenaire zaal zo meteen wordt gestemd. Het zou fijn zijn als we voor die tijd dit debat hadden afgerond.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Naar mijn idee is nu veel duidelijker hoe het precies zit met die twee wetsvoorstellen. Volgens mij is de verwarring ontstaan naar aanleiding van het verslag over de consultatie «ambtelijk voorontwerp aanpassing en terugvordering bonussen». Uit deze titel leid ik af dat die consultatie betrekking had op het wetsvoorstel van de minister van Justitie. In die tekst staat de volgende formulering: «Mede naar aanleiding van de consultatiereactie, is de reikwijdte van het wetsvoorstel beperkt tot banken en verzekeringsmaatschappijen in plaats van financiële ondernemingen.» Daardoor ontstond bij mij verwarring en waarschijnlijk ook bij anderen. Uit de betogen van de ministers begrijp ik dat dit wetsvoorstel betrekking heeft op alle naamloze vennootschappen. Het is van belang om dat nu vast te stellen.
 Het gaat mij het meest om de werkwijze waarvoor de minister van Justitie kiest met betrekking tot het amendement-Tang/Irrgang. De minister begrijpt dat het voor de heer Tang, als ik namens hem mag spreken, en mij een heel belangrijk onderwerp is. Als een minister, welke minister dan ook, van mening is dat een aangenomen amendement niet acceptabel is in de bestaande vorm, is het naar mijn oordeel uitermate merkwaardig om een voorontwerp voor te leggen met als doel, de bepalingen in het amendement uit het toekomstige wetsvoorstel te lichten zonder dat hij daarover contact opneemt met de Kamer. Laat ik duidelijk maken dat dit voor mijn fractie geen gelijkwaardig alternatief is voor het amendement. Ik meen dat dit ook geldt voor de andere fracties die het amendement hebben ondertekend. De minister suggereert dat het wel een alternatief daarvoor is, maar mijn fractie is het op dat punt volstrekt niet met hem eens. Mocht hij besluiten om een wetsvoorstel in te dienen, dan stuurt hij aan op een confrontatie met de Tweede Kamer. Ik vind dat geen goede werkwijze, want het recht van amendement van de Tweede Kamer staat buiten kijf. De Eerste Kamer heeft niet het recht om te amenderen. In de praktijk wordt de novelle wel gebruikt, maar die gaat zeker niet ten koste van het recht van amendement van de Tweede Kamer. Hierbij komt dat het huidige kabinet inmiddels de demissionaire status heeft. Dat mag toch ook niet onvermeld blijven. Dit voorontwerp is in ieder geval controversieel.
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik ben het met de vorige spreker eens dat het voorontwerp geen alternatief is, maar een ontkrachting van het amendement. Dat verdient niet de schoonheidsprijs.
 
 Voorzitter: Irrgang.
 
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Wij wachten beide wetsvoorstellen af. De minister heeft al in november of in december vernomen wat wij uiteindelijk geregeld willen zien. We bespraken toen de vijf wetsvoorstellen ten aanzien van het vennootschapsrecht. Zojuist heeft de minister wederom gehoord wat wij wensen. Wij willen dat een en ander op de meest effectieve manier geregeld wordt. Het maakt ons niet uit of een en ander wordt geregeld met het amendement-Tang/Irrgang of op een alternatieve manier die beter past in de wetsystematiek en die beter doel treft. Graag zien wij binnen afzienbare tijd de stukken tegemoet. Ik hoop dat de voltallige Kamer een constructieve houding aanneemt en dat zij niet bij voorbaat diverse alternatieven van de hand wijst op grond van bepaalde gevoelens. Dat zou ik jammer vinden. Ik heb van de heer Groot in ieder geval gehoord dat hij een constructieve houding zal aannemen. Van de heer Irrgang heb ik dat nog niet vernomen. Hij zegt dat hij namens 85 Kamerleden spreekt maar bepaalde fracties die dit amendement hebben gesteund, zie ik hier niet. Ik hoop in elk geval dat het straks ook gaat om de inhoud.
 Als beide bewindspersonen op grond van de geluiden van de Kamer bepaalde zaken in de toelichting fors kunnen aanscherpen, zou er best iets kunnen ontstaan wat vergelijkbaar is. 
 
 Mevrouw Blanksma (CDA): De CDA-fractie heeft tegen het amendement gestemd, maar de intentie daarvan heeft zij wel omarmd. Tijdens overnames moeten we proberen persoonlijk gewin en oneigenlijke effecten te voorkomen. Ik sluit mij dus aan bij de woorden van de heer Weekers: als die intentie op welke manier dan ook in het wetsvoorstel verweven wordt en we daarover een goed overleg voeren, vinden de bewindspersonen ook de CDA-fractie aan hun zijde.
 De heer Groot (PvdA): Ik ben blij dat ik ook van de VVD-fractie hoorde dat het niet de bedoeling kan zijn dat in geval van overnames financiële belangen en privébelangen een rol spelen. Het gaat om het belang van de toekomst van de onderneming. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt om mee verder te gaan.
 De heer Weekers (VVD): Absoluut! Dat is ook altijd mijn intentie geweest. Wat dat betreft had ik geen andere mening dan de heer Tang.
 
 Voorzitter: Weekers
 
 
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik kan kort zijn.
 Ik constateer dat er over de intenties brede overeenstemming is. Ik kan me heel goed vinden in de opmerkingen van mevrouw Blanksma, de heer Groot en de heer Weekers op dat punt. Tegen de heer Irrgang zeg ik dat er geen reden is om op deze wijze tegenover elkaar te staan als het om dit onderwerp gaat. Straks brengt de Raad van State advies uit. We zullen dan goed kijken naar de punten die door de andere leden van de commissie zojuist onder de aandacht zijn gebracht. Naar mijn overtuiging doen we daarmee ook recht aan het hoofdpunt van de indieners van het amendement. Wellicht hebben we een verschil van inzicht op het punt van de deugdelijkheid van het middel, maar op dat van de doelstelling staan we heel dicht bij elkaar. Je kunt moeilijk een wetsvoorstel verwerpen voordat het is ingediend. Ik verzoek de heer Irrgang dan ook om te bezien waar we mee komen, mede in het licht van de discussie van vanmiddag, alvorens conclusies te trekken. Ik hoop dat we vervolgens een zinvol gesprek zullen voeren over datgene wat dan voorligt, gedragen door gemeenschappelijke doelstellingen.
 Mevrouw Blanksma vroeg naar de Europese aspecten. Ik zeg haar graag toe dat we daaraan in de toelichting aandacht zullen besteden.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik sta uiteraard open voor ieder gesprek met de minister van Justitie. Ik sta open voor gesprekken met iedere minister. De minister van Justitie zal echter wel begrijpen dat, als de heer Tang en ik een aantal bepalingen aan de wet toevoegen en hij een voorontwerp publiceert om die eruit te lichten, ik de neiging heb om te zeggen dat dit mij niet aanspreekt. Over de intenties is er geen meningsverschil. Het gaat om de vraag welk middel we gebruiken om een en ander te realiseren. Wat dat betreft, is er een groot meningsverschil tussen de minister van Justitie en de fracties die voor het amendement-Tang/Irrgang hebben gestemd. Dat was destijds het geval en dat is nu niet anders. Ook de heer Groot gaf duidelijk aan dat hij er geen vertrouwen in heeft dat die raden van commissarissen dat op een goede manier gaan doen. In het verleden was er ook weinig reden tot tevredenheid. Als de minister moeite heeft met de inhoud van het aangenomen amendement, verzoek ik hem om nog eens goed te kijken naar de argumenten die wij hebben aangedragen en die ertoe hebben bijgedragen dat het amendement breed werd gesteund. Dan kunnen we daarover misschien een goed gesprek voeren.
 Minister Hirsch Ballin: Deze uitgestoken hand zal ik zeker grijpen. In de beoordeling van het wetsvoorstel in het licht van het advies van de Raad van State, zal ik ook goed letten op de rol van de raad van commissarissen en het wegnemen van oneigenlijke impulsen. Die bedoeling hebben wij uiteraard ook.
 De voorzitter: Ik constateer dat er in tweede termijn geen vragen zijn gesteld aan de minister van Financiën. Toch wil hij reageren.
 Minister De Jager: Voorzitter. Ik kan de vraag van mevrouw Blanksma over het internationale perspectief kort beantwoorden. Vanuit het perspectief van Financiën merk ik op dat de clawbackvoorstellen die wij doen, goed passen in de internationale context. De Europese Commissie heeft vorig jaar april in een aanbeveling opgenomen dat lidstaten ondernemingen wettelijk de mogelijkheid moeten geven om een clawback toe te passen op het moment dat er een bonus is toegekend op basis van onjuiste informatie. Ook zie je een en ander terugkomen in de Financial Stability Board (FSB) principles. Die voorzien bijvoorbeeld een clawbackmogelijkheid in geval van het onder de maat presteren van een systeeminstelling. Verder zetten Nederland en het Europees Parlement tijdens de onderhandelingen over de CRD in op het opnemen van een clawback. Een en ander past dus heel goed in de internationale context.
 
 De voorzitter: Dank u zeer. Wij zijn in afwachting van twee wetsvoorstellen waarover de Raad van State zich eerst zal uitspreken.
 Het was wellicht goed geweest om, nadat het amendement was aangenomen en voordat het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer was gegaan, de Tweede Kamer er expliciet op te attenderen dat de regering voornemens was om met een ontwerp te komen met als doel zaken op een andere manier te regelen. Het is overigens mogelijk dat de minister van Justitie dit aan de vaste Kamercommissie voor Justitie heeft meegedeeld en dat de leden van de vaste Kamercommissie voor Financiën daarvan niet op de hoogte zijn. Dat weet ik niet. Ik denk echter wel dat er sprake is van wrevel vanwege de wijze waarop is gecommuniceerd.