Verslag van een hoorzitting, gehouden op 9 februari 2015, over het Wetsvoorstel Ratificatie VN-verdrag Rechten voor mensen met een beperking
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2015-03-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 992 (R2034)
 Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113)
 
 
 
 33 990
 
 Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169)
 
 
 Nr. 7
 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING
 Vastgesteld 10 maart 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 9 februari 2015 gesprekken gevoerd over de wetsvoorstellen inzake ratificatie VN-verdrag Rechten voor mensen met een beperking (Kamerstuk33 990en Kamerstuk33 992).
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Otwin van Dijk
 
 
 Griffier: Teunissen
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Ark, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Keijzer en Leijten.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Het is vandaag een mooie dag. Wij hebben een hoorzitting over de ratificatie van het VN-verdrag Rechten voor mensen met een beperking. Vanmiddag komt ook de NS. Die gaan wij op twee manieren aan de tand voelen: over de toegankelijkheid maar ook even over het spoorrooster. Een aantal collega's die nog niet aanwezig zijn, wil namelijk wel graag aanwezig zijn, maar de trein rijdt her en der stapvoets. Dat geldt in ieder geval voor mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie-fractie en voor mevrouw Keijzer van de CDA-fractie. Mevrouw Gerbrands van de PVV-fractie heeft de treinreis niet aangedurfd. Zij heeft zich afgemeld voor vandaag.
 Aan mijn linkerzijde zitten de griffier, mevrouw Leijten van de SP-fractie, mevrouw Pia Dijkstra van de D66-fractie en mevrouw Van Ark van de VVD-fractie. Er komt straks nog een aantal collega's. Die druppelen vanzelf binnen. Mijn naam is Otwin van Dijk van de PvdA-fractie. Ik mag deze dag voorzitten.
 De spelregels zijn vrij simpel. Wij zijn vooral aan het horen. Het is een hoorzitting. Dat betekent dat de mensen rechts van mij straks allemaal een minuut of twee de gelegenheid krijgen om een pitch, een statement te maken over de ratificatie, om met name hun expertise rondom de ratificatie naar voren te brengen. De Kamerleden krijgen vervolgens de gelegenheid om daar een à twee vragen over te stellen. Het is wel zo handig als de Kamerleden aangeven aan wie zij die vraag stellen. Zo proberen wij net iets meer informatie boven water te krijgen.
 Ik denk dat ik genoeg gezegd heb. Laten wij beginnen. Stelt u zich even voor, ook voor de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Ik zie dat er ook een doventolk aanwezig is, dus ik wil vragen om niet al te snel te praten. Anders moet de tolk wel heel erg snel met de handen bewegen. Laten wij deze hoorzitting toegankelijk maken voor iedereen.
 
 
 
 Blok I
 
 
 1. De heer D. Houtzager, College voor de Rechten van de Mens
 
 
 2. De heer J. Schirmbeck, VGN
 
 
 3. Mevrouw R. van Driel, NOC*NSF
 
 
 4. Mevrouw E. de Kruif, KHN
 
 
 5. De heer J. Hulsmans, Bouwend Nederland
 
 
 6. De heer H. Beltman, Veolia/Connexxion
 
 
 7. Mevrouw L. Boerwinkel, ANBO
 
 
 
 De heer Houtzager: Voorzitter. Mijn naam is Dick Houtzager. Ik werk voor het College voor de Rechten van de Mens. Dat kijkt naar individuele zaken die met discriminatie te maken hebben. Wij gaan in die zin straks een grote rol spelen bij de implementatie van het VN-verdrag, waar het gaat om de uitbreiding van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, waarbij ook het aanbod van goederen en diensten onder de werking van de wet gaat vallen.
 Over de voorliggende wetsvoorstellen heeft het College voor de Rechten van de Mens een uitgebreid advies aan de Kamer uitgebracht. In aanvulling daarop zal ik drie punten naar voren brengen die ons na aan het hart liggen. Dat gaat om de vraag welke verplichtingen de regering heeft bij de implementatie van het VN-verdrag. Hoe zit het met de toegankelijkheidseisen? Ik wil ook nog iets inbrengen over het onderwerp gelijkheid voor de wet.
 Wij gaan ratificeren. Uit de bij de Kamer ingediende stukken blijkt dat de regering een aantal maatregelen gaat nemen, zoals het uitbreiden van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Op grond daarvan moeten alle aanbieders van goederen en diensten zich in het vervolg rekenschap gaan geven van mensen met een beperking. Discriminatie van deze groep wordt nadrukkelijk verboden. De Staat moet echter volgens het verdrag op veel terreinen een actieve opstelling kiezen. Naar onze mening blijkt dat nu te weinig uit de voornemens van de regering. Zo zegt het verdrag dat de Staat onderzoek moet bevorderen naar universeel design – het toegankelijk ontwerpen van goederen, producten en websites – en naar de ontwikkeling van nieuwe technologieën. Ook moet de Staat toegankelijke informatie over hulpmiddelen en technologieën verschaffen en ervoor zorgen dat mensen die daarmee werken getraind worden. Die dingen mag je niet alleen aan de markt overlaten. Daarin is een actieve opstelling van de Staat vereist. Wat ons betreft mag er in het plan van aanpak nog een schepje bovenop. Er mogen wat meer concrete dingen worden aangegeven. Het mag allemaal wat «smart'er» zijn dan nu uit de Kamerstukken blijkt.
 Over toegankelijkheid wil ik het volgende zeggen. Tijdens een bijeenkomst die het college heeft georganiseerd over drempels waar mensen met een beperking in de praktijk tegen aanlopen, vertelde een deelneemster dat ze één keer per jaar naar Londen gaat. Dat doen wij allemaal weleens, maar zij heeft een speciale reden. Zij heeft MS, ze zit in een rolstoel en ze zegt: alleen als ik naar Londen ga, kan ik zonder problemen met mijn gezin het openbaar vervoer in, winkelen en uit eten gaan. In Nederland is dat voor haar niet mogelijk.
 Uit een peiling van het college bleek dat zowel de fysieke als digitale toegankelijkheid door veel mensen met een beperking als een probleem wordt ervaren. Om nog een voorbeeld te noemen: informatievoorziening via het internet, zowel van de overheid als van private partijen, is voor mensen met een verstandelijke beperking vaak niet begrijpelijk. Het is belangrijk dat aanbieders van goederen en diensten zowel binnen de overheid als binnen de private sector zich bewust worden van hun taak en rol om zaken toegankelijker te maken voor mensen met een beperking.
 Ik wil nog iets zeggen over gelijkheid voor de wet. Artikel 12 van het VN-verdrag bepaalt dat er voor de wet geen onderscheid mag bestaan tussen mensen met en zonder beperking. Dat geldt voor zaken als het kopen en verkopen van een huis. Het gaat om het aangaan, aannemen of verwerpen van erfenissen. Het gaat om beslissingen op het gebied van medische behandelingen en op alle andere levensterreinen. Het verdrag bepaalt dat mensen zelf mogen beslissen over belangrijke zaken in hun leven. Ze moeten hun eigen regie kunnen voeren.
 Soms is het nemen van zo'n beslissing moeilijk. In die gevallen zegt het verdrag dat niet iemand anders een plaatsvervangende beslissing mag nemen voor degene die zelf moeite heeft om die beslissing te nemen, maar dat die persoon ondersteund moet worden bij het nemen van die beslissing. Daarbij moeten de wil en de voorkeuren van de persoon in kwestie altijd geëerbiedigd worden.
 Het College voor de Rechten van de Mens is blij dat de regering heeft aangekondigd dat nog eens gekeken wordt hoe het in twee wetsvoorstellen zit met ondersteunde of plaatsvervangende besluitvorming, namelijk in de Wet Zorg en dwang voor mensen met een verstandelijke handicap of dementie en de Wet Verplichte geestelijke gezondheidszorg voor psychiatrische patiënten. De Kamer speelt daar een grote rol bij. Het college roept de Kamerleden dan ook ertoe op om de wetgeving nog een keer goed te checken op die vertegenwoordiging en ook nog een keer te kijken naar de wetgeving op het gebied van curatele, bewindvoering en mentorschap. Daarbij wordt ook plaatsvervangende besluitvorming gebruikt, maar eigenlijk zou er ondersteunende besluitvorming moeten plaatsvinden.
 Het college zal een rol krijgen bij de monitoring van het VN-verdrag. Wij zijn van harte bereid om samen te werken en informatie te verschaffen om de monitoring van het VN-verdrag een goede plek te geven. Daartoe nodigen wij iedereen aan deze tafel uit.
 
 
 De heer Schirmbeck: Voorzitter. Mijn naam is Hans Schirmbeck, directeur van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland (VGN). Ik houd het heel kort. De VGN juicht de ratificatie van het VN-verdrag toe. Wij denken dat het een goede zaak is dat die op korte termijn gaat plaatsvinden. Wij vinden het wel een heel spannende operatie, omdat de sector de afgelopen decennia, misschien wel de afgelopen eeuw een periode heeft doorgemaakt van specialisatie. Hij heeft zich heel specifiek gericht op het leveren van een bijdrage aan een goed leven van mensen met een beperking.
 Dat heeft op bepaalde momenten en onder bepaalde omstandigheden ook tot een vorm van exclusie geleid, namelijk: wij hebben heel veel kennis van... Dat betekent echter niet automatisch dat de samenleving daaromheen die kennis ook heeft. De kunst is om de kennis van de sector die wij in de gehandicaptenzorg hebben opgedaan, de komende tijd te verbinden met de samenleving daaromheen. Dat is niet vanzelfsprekend. Althans, wij houden er serieus rekening mee dat dat niet vanzelfsprekend is. Het is temeer niet vanzelfsprekend omdat zij deze ratificatie laten plaatsvinden in een tijd waarin stelsels en systemen veranderen, waarin andere partijen verantwoordelijkheden krijgen die ze niet automatisch vanaf dag een zullen kunnen dragen. Voor de goede orde, dat is geen kritiek maar gewoon een vaststelling. De wereld is in beweging. Gemeenten krijgen een grotere verantwoordelijkheid. Wij hebben de kennis en kunde die wij met elkaar opgedaan hebben in Nederland, niet op alle plaatsen en met iedereen in gelijke mate gedeeld. Wij gaan dus een enorm avontuur aan. Tegelijk denken wij dat het erg goed is dat het VN-verdrag op korte termijn wordt geratificeerd, omdat het ons verder zal helpen. Wij zien het als een leidraad in het proces van de komende tijd om de transfer van kennis en ervaring mogelijk te maken.
 Ik zal een voorbeeld geven waaraan je kunt zien dat het hebben van kennis over en ervaring met het begeleiden van mensen met een beperking niet vanzelfsprekend is. Wij zijn als sector al een paar jaar met justitie aan het bekijken hoe we een verbinding kunnen maken met de gewone samenleving, waarin iemand met een beperking op een enig moment met politie en justitie in aanraking komt, vervolgens door omstandigheden misschien een tijdje in een penitentiaire inrichting verblijft en daarna weer in de samenleving terugkeert. Het is ontluisterend om te zien hoe weinig verbinding er is tussen de fase voordat iemand in detentie komt, de fase tijdens detentie en de fase daarna. We weten eigenlijk heel weinig van wat er gebeurt. We hebben de samenleving niet als een keten georganiseerd die automatisch van de ene fase overgaat op de andere. Eén ding staat vast: in het algemeen zijn de mensen met een beperking daarvan het slachtoffer. Daarmee wil ik aangeven dat iets vanzelfsprekend lijkt, maar het niet is.
 
 
 Mevrouw Van Driel: Voorzitter. Mijn naam is Rita Van Driel. Ik werk bij NOC*NSF als programmamanager. NOC*NSF is de koepelorganisatie van de sport in Nederland. NOC*NSF droomt van een Nederland waarin iedereen geniet van sport. Want sport is passie, sport is verbroedering en sport is gezondheid. Sport haalt het beste in mensen naar boven en zorgt voor vriendschap, respect en participatie. We willen het aantal mensen dat regelmatig sport, vergroten en ook willen we op het allerhoogste niveau bij de tien beste landen van de wereld meedoen met topsport. NOC*NSF onderschrijft daarom het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking, waarin het recht wordt erkend op voet van gelijkheid deel te nemen aan sport. In artikel 30 wordt hier expliciet aandacht aan besteed.
 Om de sportparticipatie van mensen met een beperking te verhogen zijn nog wel een aantal stappen te zetten. Er zijn 1,7 miljoen Nederlanders met een matige of ernstige beperking. De participatie aan sport en beweging onder deze groep blijft achter met 30% ten opzichte van de valide populatie. Uit onderzoek blijkt dat mensen met een beperking op dit moment diverse belemmeringen ervaren om te gaan sporten of bewegen. Het gaat hierbij om de vindbaarheid. De mensen die willen sporten, weten niet waar ze kunnen sporten en de mensen die het aanbieden en organiseren weten niet hoe ze de doelgroep moeten bereiken. Er is hier echt sprake van een mismatch.
 Ook constateren we een angst bij de doelgroep om te gaan sporten en bewegen. Het gaat daarbij om beeldvorming maar ook om belemmeringen als vervoer en toegankelijkheid. Daarnaast is er sprake van een versnippering van het aanbod aan gehandicaptensport door het ontbreken van een goede infrastructuur. Verder is er een enorme diversiteit van lokale en regionale professionals, waardoor het voor de doelgroep onduidelijk is waar men zich kan melden. Voorts constateren we een gebrek aan kennis bij gemeenten om de doelgroep op dit terrein goed te informeren.
 Om die belemmeringen weg te nemen ontwikkelt de Minister van Sport een nieuw programma. Wij zijn daar ontzettend blij mee. Met het programma voor gehandicaptensport dat momenteel geschreven wordt, gaan we op twee belangrijke pijlers inzetten: het versterken van de infrastructuur en het verbeteren van de vindbaarheid. Dat gaan wij doen door een landelijke infrastructuur te creëren, zodat mensen op regionaal en lokaal niveau de weg kunnen vinden om te gaan sporten.
 Bovendien gaan we inzetten op het wegnemen van belemmeringen, zoals het vervoer en de toegankelijkheid van de sportaccommodaties, en op het ter beschikking stellen van sportmateriaal. Daarnaast zijn wij heel blij met de mogelijkheden die de stipendiumregeling op het gebied van de topsport biedt. Daardoor kunnen 110 sporters met een beperking op het hoogste niveau professioneel sport bedrijven.
 We zijn heel blij met dit initiatief en hopen vanuit de sport onze kennis en expertise in te zetten om nog meer mensen aan het sporten en bewegen te krijgen.
 
 
 Mevrouw De Kruif: Voorzitter. Mijn naam is Eveline de Kruif. Ik werk voor Koninklijke Horeca Nederland. Daaronder vallen zowel hotels, cafés, als restaurants, snackbars en noem het maar op. De doelgroep is dus breed. Eigenlijk al vanaf 2009 zitten wij in het gremium waarin tot nu toe alles toegankelijk was. Helaas moet ik zeggen «was», want daar is het afgelopen jaar een einde aan gekomen. In al die tijd, vanaf 2009 tot nu, hebben we daarin vooral gewerkt aan bewustwording in brede zin. Mijn voorgangers spraken er al over. Het gaat niet alleen om vindbaarheid, niet alleen om begrip binnen de maatschappij maar ook om begrip naar elkaar. Waar is behoefte aan, zowel vanuit de gast, die mogelijk een handicap in welke vorm dan ook heeft, alsook vanuit de ondernemer? Begrijpt de ondernemer wat hij kan doen, wat de mogelijkheden zijn, zeker als het gaat om mogelijkheden die in kleine vormen van gastvrijheid zitten? Vanaf 2009 hebben wij ons vooral gericht op bewustwording en het wederzijds begrip; snappen we waaraan aan beide kanten behoefte is? Binnen is alles toegankelijk. Daar hebben zowel de verenigingen voor mensen met een handicap als het bedrijfsleven aan gewerkt. Er is veel over gesproken om te achterhalen wat de behoefte is en bijvoorbeeld om hoeveel mensen het gaat. Het bedrijfsleven heeft gevraagd om hoeveel mensen het gaat, zodat er een beetje gevoel voor is. Het is een grote doelgroep waar zaken mee te doen is. Laten we daar dus reëel in zijn. We hebben een brochure gemaakt, we hebben tools ontworpen, zoals e-learning, om het besef te doen groeien dat gastvrijheid vaak in kleine dingen zit. Kan ik iemand de kaart voorlezen, kan ik voor iemand een rustiger plekje vinden, kan ik iemand eventjes over de drempel helpen?
 Naast alle tools die we in de loop der jaren hebben gemaakt, zijn we ook actief bezig geweest met een communicatieplan, waardoor we in alle communicatiemiddelen die we gebruiken, onze website, ons magazine, en social media zoals Twitter en Facebook, het thema continu hebben laten rondgaan. Daardoor is de bewustwording ook groter geworden. In samenwerking met een aantal hogescholen, hotelscholen, zijn we vorig jaar wat actiever op dit thema gaan inzetten. In dat kader hebben we een groep studenten laten bekijken of je een soort matchprogramma kunt maken. Mijn voorgangster sprak mij daarop aan. Daarmee kun je een relatieachtige site maken, waarop de ondernemer zijn mogelijkheden aanbiedt en de gast aangeeft welke behoeftes hij heeft, waardoor zij elkaar kunnen vinden en de match gemakkelijk wordt gemaakt. Op vergelijkingssites van restaurants – ik zal nu geen voorbeelden noemen, maar ik denk dat iedereen weet waar ik op doel – is toegankelijkheid inmiddels als een aanvinkmogelijkheid beschikbaar. Daardoor kan een horecaondernemer ook beter ventileren dat hij aan toegankelijkheid doet en welke vormen hij aankan.
 Conclusie: Koninklijke Horeca Nederland is blij met de ratificatie en ziet het vooral als een vervolgtraject op datgene waar we de afgelopen jaren gelukkig al goed op hebben ingezet. Dat zullen we zeker continueren in deze bewustwordingsslag.
 
 
 De heer Hulsmans: Voorzitter, dank u wel; dames en heren, goedemorgen. Mijn naam is Jørgen Hulsmans. Ik vertegenwoordig Bouwend Nederland. De uitvoerende bouw is een grote sector in Nederland. Wij zijn van mening dat mensen met een handicap een volwaardige plaats in de Nederlandse samenleving verdienen. Behalve gelijke behandeling en gelijke toegang behoort daar ook een eigen participatie op de arbeidsmarkt bij. Dat is de insteek die wij hebben gekozen ten aanzien van de ratificatie van het verdrag. Je kunt personen aan de ene kant een recht geven, maar de keerzijde van de medaille is dat er daardoor plichten ontstaan aan de andere kant, om het recht te kunnen effectueren. Dat zal in sommige gevallen betekenen dat je ook drempels moet verlagen, niet letterlijk maar figuurlijk.
 Bouwend Nederland is al enige tijd bekend met het SROI-fenomeen, social return on investment. Vele bedrijven passen dat inmiddels ook toe. Het kan een bijdrage leveren aan verwachte tekorten op de arbeidsmarkt en voor zowel de opdrachtgever en de opdrachtnemer als de SROI-kandidaat tot een win-winsituatie leiden. Bouwend Nederland heeft in dat kader de afgelopen jaren een aantal handleidingen geproduceerd voor opdrachtgevers en opdrachtnemers. Ook kijken we naar de Participatiewet, die straks een rol van betekenis gaat spelen. Aan ondernemend Nederland wordt gevraagd om in tien jaar tijd grofweg 100.000 banen te creëren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Wij rekenen daar ook mensen met een handicap toe. In dat kader, daarop vooruitlopend, hebben cao-partijen in de bouw de afspraak gemaakt om in 2014, het jaar dat achter ons ligt, een beperkt aantal garantieplekken te creëren voor Wajongeren. Het gaat om 70 van die plekken. Dat is niet zo veel, maar men wilde een begin maken. We kunnen inmiddels constateren dat dit ruimschoots gelukt is. We staan in de komende tijd echter wel voor nieuwe uitdagingen. Onze sector staat voor nieuwe uitdagingen om ook de mensen uit deze doelgroepen een plek te geven in onze sector.
 Bouw is een arbeidsintensieve sector, waarbij veiligheid een heel grote rol van betekenis speelt. Op dat onderwerp kunnen en willen wij geen concessies doen. Als je dus mensen uit deze doelgroep een baan wilt geven in de bouw, dan moet je altijd bekijken of er veilig kan worden gewerkt. Dat zal altijd een belangrijk toetscriterium zijn. Dat gezegd zijnde, voeg ik daaraan toe dat we in toenemende mate zien dat onze leden ook maatschappelijk verantwoord willen ondernemen en drempels willen weghalen voor mensen met een handicap. Het is ook de uitdaging voor de komende tijd om die drempels te blijven verlagen, om onze bedrijven bewust te maken – dat is een belangrijk item – en om de deuren in toenemende mate open te zetten voor deze mensen.
 Hier wil ik het voorlopig bij laten. Dank u wel.
 
 
 De heer Beltman: Voorzitter. Mijn naam is Hendri Beltman. Ik zit hier namens Connexxion en Veolia, de grootste streekvervoerder en het grootste taxibedrijf voor het doelgroepenvervoer. Het is voor ons duidelijk: het openbaar vervoer en het stadsvervoer moeten voor iedereen onbelemmerd toegankelijk zijn. Als grootste in deze sector proberen we daar van alles aan te doen. In het afgelopen jaar hebben we daarin heel grote stappen gezet.
 Daarbij gaat het niet alleen om de inrichting van een bus – we hebben 3.100 lagevloerbussen – maar ook, en daar begint het mee, om de instructie van de chauffeurs. Hoe ga je om met mensen met een visuele beperking? Hoe ga je om met mensen met een auditieve beperking? Hoe bedien je een rolstoelplank voor een bus? Zorg ervoor dat die mensen de bus in kunnen komen en er weer uit kunnen komen; laat hen niet staan. Bij het taxivervoer zien we hetzelfde. Er staan links en rechts nogal wat misstanden in de kranten: het leerlingenvervoer gaat slecht en het vervoer van gehandicapten gaat ook lang niet altijd erg goed. Ook hierbij zeggen we: begin alsjeblieft bij het materiaal en, net zo belangrijk, bij de opleiding van de mensen die die bussen moeten besturen. Het vak van taxichauffeur in het doelgroepenvervoer is echt een vak. Dat moet je leren. Je moet hart hebben voor die mensen. Je moet met hen om weten te gaan. Je moet dus niet gaan scheuren, noch met de bus, noch met de taxi. Mensen die in een rolstoel zitten of mensen die anderszins een beperking hebben, hebben ook tijdens het rijden te maken met die beperking. De chauffeur moet daarop letten. Hij moet niet de drempels en rotondes nemen zoals hij dat misschien met zijn eigen auto zou doen, maar hij moet heel rustig rijden. De dienstregeling biedt daarvoor de ruimte. Als je een taxi rijdt, moet je je realiseren: jij zit voorin, achter het stuur, maar achterin zitten mensen die een heel andere spierkracht hebben dan jij, of misschien helemaal geen spierkracht. Daaraan moet je dus in de opleiding en in de praktijk veel aandacht besteden. Dat betekent ook dat je moet controleren. Alleen dan kun je het goed doen.
 Als openbaar vervoerder hebben we echter met nog veel meer dingen te maken. Denk aan de reisinformatie. Die moet duidelijk zijn, maar ook geschikt voor mensen die laaggeletterd zijn. Je moet een rit kunnen boeken op een heel eenvoudige manier. We hebben ook te maken met bijvoorbeeld wachttijden. Bij ziekenhuizen weet je nooit hoe een afspraak verloopt, of die een halfuurtje langer duurt, of een uur of misschien nog wel langer. We pleiten ervoor om, zoals we zelf ook doen, hiervoor in zo veel mogelijk ziekenhuizen taxipoints aan te brengen. Ik leg het uit voor degenen die niet weten wat een taxipoint is. Normaal gesproken boek je een rit door te bellen naar een callcenter. Dan is in Nederland de zogeheten vooraanmeldtijd gemiddeld een uur. Als je echter een rit boekt door je pas door een scanner te halen, dan kan door het directe contact de wachttijd worden verkort tot een halfuur. En dan staat die taxi er ook, soms zelfs nog eerder. Voor mensen die al een poos hebben moeten wachten onder niet al te prettige omstandigheden, is dat een uitkomst. Volgens mij zou dit in Nederland links en rechts nog wel verder uitgebreid kunnen worden. Dat zijn in ieder geval een aantal belangrijke zaken.
 Klachten indienen is nog zoiets. Wie een taxirit maakt, krijgt altijd wel een keer te maken met een klacht: het gedrag van een chauffeur, te lang moeten wachten of wat dan ook. Zorg ervoor dat die klachten op een goede manier en heel eenvoudig kunnen worden afgehandeld. Ik kijk even naar het contract van Van Lies. Daarin stond in ieder geval tot voor kort dat klachten eigenlijk alleen maar schriftelijk moesten worden afgehandeld. Mevrouw Leijten weet hoe dat zit. Wij hebben zelf gezegd: dat kan niet. Er zijn mensen met allerlei beperkingen, of het nu is dat ze moeilijk kunnen schrijven, dat ze niet uit hun woorden kunnen komen of wat dan ook. Zorg ervoor dat je die klachten op elke gewenste manier goed afhandelt. Leg dat vast als vervoerder, in dit geval de BIOS-groep, en dan kom je er in het overleg met VWS vast wel uit. Met andere woorden: je moet een klacht per mail kunnen indienen, maar ook per teksttelefoon of in braille, en je moet de antwoorden op dezelfde manier kunnen terugkrijgen, het liefst ook zo snel mogelijk. Een klacht is iets heel lastigs. Als je die niet snel en goed afhandelt, dan ben je qua vertrouwen als vervoerder heel ver van huis. Juist voor mensen met een beperking geldt dit nog meer dan voor mensen die geen beperking hebben.
 Hier wil ik het bij laten.
 
 
 Mevrouw Boerwinkel: Voorzitter. Ik vertegenwoordig vandaag ANBO. Mijn naam is Liesbeth Boerwinkel. Ik wil hier de aandacht vestigen op de impact van het VN-verdrag op de zorgwetten, met name op de Wmo. De Wmo, en eigenlijk de hele hervorming, gaat uit van eigen regie en participatie. Daar zijn we heel blij mee. Dat is ook het uitgangspunt van het VN-verdrag.
 De uitvoering van de Wmo is neergelegd bij gemeenten. Zij willen echt werk maken van met name algemene voorzieningen. Dat is op zich een heel goede ontwikkeling, want iedereen heeft baat bij algemene voorzieningen. Iedereen heeft baat bij een maaltijdservice, bij goede, toegankelijke ruimten, bij een boodschappendienst en noem maar op. We merken dat gemeenten wel degelijk koersen op algemene voorzieningen. Mensen met een functiebeperking kunnen dan weliswaar voor een deel gebruikmaken van die algemene voorzieningen, maar voor hen is juist ook maatwerk heel belangrijk.
 Voor dat maatwerk is de indicatiestelling heel belangrijk. Ik praat hier echt namens ANBO. De meeste vragen die bij ons binnenkomen, gaan over het onderzoek in het kader van de Wmo. U kent natuurlijk de huishoudelijke hulp, maar daarop ga ik nu niet in. Uit onze analyse komt dat het met name mensen zijn die op de een of andere manier een aandoening hebben. Ze hebben bijvoorbeeld een spierziekte, een rugwervelfractuur of wat dan ook, ze zitten in een rolstoel of ze zijn slechtziend, of noem maar op. Ze hebben allemaal iets. Allemaal zeggen ze: er is contact met mij geweest. Ik ga er niet op in of dat een telefonisch contact of een onderzoek is geweest, maar we halen eruit dat mensen het gevoel hebben dat degene die het gesprek met hen heeft gevoerd, echt niet weet wat bijvoorbeeld een spierziekte inhoudt, dat die persoon niet weet dat je spieren dan verslapt zijn. We maken ons er echt zorgen over dat degenen die het onderzoek doen, te weinig of geen medische of sociaal-medische kennis hebben. In bepaalde gemeenten gaat het helemaal perfect. Daar is dan een huisarts of wijkverpleegkundige bij de indicatiestelling betrokken. Er zijn verder heel veel gemeenten die ook een wijkverpleegkundige in het sociale wijkteam hebben, die meekijkt bij de indicatiestelling. Feit is echter ook dat er tot dusver nog niet voldoende wijkverpleegkundigen zijn. Het is natuurlijk een overgangsjaar, maar door hoe het nu gaat hebben we toch de stellige indruk dat op dit moment in heel veel gemeenten de medische component niet voldoende wordt meegenomen in het onderzoek. Dan voert iemand het gesprek met de cliënt zonder zelf medische kennis te hebben en zonder te weten wat de impact kan zijn van een lichamelijke, sociale of psychische beperking op het leven van iemand. Wij pleiten er daarom voor dat gemeenten toch standaard het onderzoek laten doen of een beslissing laten nemen door een indicatiesteller met medische kennis, zoals een huisarts of een wijkverpleegkundige. Wij vinden dit echt heel belangrijk. Het gaat immers allemaal gebeuren op lokaal niveau. Wij hopen dat dit punt ook bij het implementatieplan, waarbij overleg zal plaatsvinden met het middenveld en met lagere overheden, zal worden meegenomen.
 
 
 De voorzitter: Ik dank alle sprekers voor hun bijdrage. Je ziet bij zo'n eerste ronde al wat een verschillende facetten er allemaal komen kijken bij zo'n ratificatie, en bij het leven van alledag. Dank dus voor deze aftrap en de verschillende invalshoeken.
 Inmiddels heeft de NS ons ook mevrouw Dik-Faber en mevrouw Keijzer gebracht. Ik had uw komst al aangekondigd; fijn dat u er bent. De spelregels zijn – u kent de hoorzittingen – dat iedereen de ruimte krijgt voor één vraag en dat die niet gelijk aan iedereen gesteld wordt, tenzij het zo'n briljante vraag is dat die door iedereen beantwoord moet worden. We hebben op zich een uur de tijd, maar het is fijn als de vragen iets specifieker zijn. Dus u formuleert uw vraag en zegt daarbij aan wie u hem in eerste instantie stelt. We beginnen met mevrouw Van Ark.
 
 Mevrouw Van Ark (VVD): Voorzitter. Ik ben het zeer met u eens dat dit VN-verdrag een heel grote reikwijdte heeft op ontzettend veel domeinen in het leven van mensen. Dat zullen we vandaag ook zien, denk ik. Tegelijkertijd levert het een aantal dilemma's op. Gelukkig starten we in Nederland niet bij nul. We hebben al ontzettend veel voorzieningen, regelgeving en mogelijkheden. In de bijdragen en ook bij de voorbereiding van deze hoorzitting viel mij op dat er een aantal dilemma's naar voren komt. Daar wil ik graag nader op inzoomen. Ik weet niet meer precies in welk position paper van welke organisatie ik het las, maar voor mij sprong het volgende dilemma eruit. Wat betreft de buiteninrichting zou het voor mensen met een visuele beperking heel fijn zijn als er stoepranden zijn, terwijl je voor mensen in een rolstoel juist zo min mogelijk drempels wilt. Ik zoek vandaag naar uitleg en feedback op de vraag wat voor soort regels je dan nodig hebt. Wat voor soort benadering heb je nodig? Het woord «benadering» is misschien beter, want wellicht heb je juist zo min mogelijk regels nodig. Welke benadering zou je willen hebben in het kader van de implementatie van dit VN-verdrag? Wat mij opviel in de inbreng van de gasten in dit eerste blok, en met name in die van de heer Hulsman van Bouwend Nederland, is dat hij zijn betoog heeft vormgegeven vanuit de werkgevers, althans zo heb ik het grotendeels beluisterd. Ik zou echter ook willen weten hoe hij naar dit vraagstuk kijkt vanuit de gedachte dat we allemaal wonen. Op de plek waar je woont, wil je natuurlijk helemaal geen drempels ervaren. Dan gaat de discussie al gauw over bouwnormen, maar misschien moet je het juist wel heel erg vrij laten. De Wmo heeft daarin ook een aantal ontwikkelingen laten zien. Ik zou de heer Hulsmans willen vragen eens op dat woongedeelte in te gaan. Wat vraagt en biedt het VN-verdrag voor het wonen?
 
 De heer Hulsmans: Ik vertegenwoordig Bouwend Nederland. Dat is de uitvoerende bouw. Onze leden bouwen wat anderen ontwerpen. Uiteraard willen wij meedenken in dat proces en in die keten, maar er zitten wel schotten tussen. Je hebt opdrachtgevers, architecten en uitvoerders. Het zou goed zijn om in dit kader en tegen de achtergrond van de vraag van mevrouw Van Ark die drie partijen eens een keer goed met elkaar om de tafel te laten zitten. Vanuit dit verdrag zouden zij moeten nadenken over wat er nodig is om drempels – letterlijk – te verlagen. Wij voeren namelijk uit wat een opdrachtgever wil. We hebben ons inderdaad aan bepaalde normen te houden, want het moet veilig en constructief goed zijn, maar wij bepalen niet hoe een huis eruit komt te zien. Dat bepaalt een ander voor ons. Daarmee wil ik de bal niet wegspelen, maar dring ik er wel op aan om met partijen in overleg te gaan over de vraag hoe we dit kunnen meenemen bij het ontwerp van een huis, een woonwijk of noem maar op.
 Toch zal er ook een zeker maatwerk gaan spelen. Als je rekening houdt met deze doelgroep, betekent dat ook dat het niet voor elk huis nodig is. Er zit een aantal haken en ogen aan. Je kunt voorzieningen aanbrengen in een huis, maar dat heeft alleen maar nut zolang een gehandicapte daar woont. Als hij verhuist, zal een nieuw huis aan dezelfde eisen moeten voldoen, als ik even vanuit de gehandicapte redeneer. Eenmaal gebouwd ben je dus nog niet klaar. Je zult ook de mobiliteit in de huizenmarkt moeten volgen en daarop in moeten spelen met betrekking tot deze problematiek.
 Om terug te gaan: wij kunnen dat probleem dus pas oplossen als iemand anders besluit hoe het zou moeten.
 
 De voorzitter: Is dat voldoende, mevrouw Van Ark? Het is niet mijn bedoeling u een nieuwe vraag te laten stellen, maar er is ruimte voor een vervolgvraag.
 Mevrouw Van Ark (VVD): Ik snap heel goed wat de heer Hulsmans zegt en dat hij aan de kant van de uitvoerders zit. Toch zou ik juist denken dat hij daardoor directe ervaringen heeft waarmee we ons voordeel kunnen doen. Ik zoek naar de gelegenheid om die ervaringen onder te brengen bij bijvoorbeeld zorgaanbieders of bij gemeenten en architecten die bezig zijn met bouwprojecten. Ik zoek dus een beetje naar die circulerende kennis.
 De heer Hulsmans: Bij nieuwbouwwoningen wordt altijd gewerkt met een lijst met opleverfouten. Analoog daaraan zou je beperkingen en drempels kunnen inventariseren die gehandicapten tegenkomen als zij een huis willen kopen en daarbij aanlopen tegen de problemen van alledag. Denk aan toiletbezoek, douchen et cetera. Ik kan me voorstellen dat je die problemen bij bestaande of nieuwe woningen gaat inventariseren, zodat je daar in de toekomst rekening mee kunt houden.
 Mevrouw Boerwinkel: Daar wil ik wat aan toevoegen, omdat de vraag ook over de openbare ruimte ging. Ik zou de aandacht willen vestigen op de vele publicaties van het CROW waarin juist wordt ingegaan op de toegankelijkheid van de openbare ruimte voor mensen met een functiebeperking. Die dilemma's komen daarin heel goed aan de orde. Alle belangenorganisaties zijn ook betrokken bij die publicaties.
 Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inleidingen die zo duidelijk hebben blootgelegd waarover we het vandaag hebben. Mij valt daarbij op, net als bij het lezen van de position papers, dat de kennis niet voldoende is overgebracht, zoals ook de heer Schirmbeck zei. Het hele bewustwordingsproces kwam ook bij andere sprekers terug, bijvoorbeeld bij NOC*NSF, in de horeca en het openbaar vervoer. Ik vraag me af of de heer Schirmbeck kan aangeven waar we staan. Uit de position papers en uit de bijdragen hier blijkt dat iedereen heel goede voornemens heeft en dat er aan heel veel wordt gewerkt. Maar die ratificatie heeft niet voor niets nog niet plaatsgevonden. Die gaat nieuwe eisen stellen. Waar staan we op dit moment, mijnheer Schirmbeck? Als u zegt dat we de exclusie in de hand hebben gewerkt door te weinig over te dragen, hebben we nog een lange weg te gaan. Wat zijn de prioriteiten wat u betreft?
 
 De heer Schirmbeck: Dat is ongeveer de moeilijkste vraag die u mij vanochtend kunt stellen, mevrouw Dijkstra. Staat u mij toe om allereerst op te merken dat ik niet geloof dat we de exclusie in de hand hebben gewerkt. We hebben in de afgelopen honderd jaar met elkaar gewerkt aan het opdoen van heel veel specialistische kennis. Ik zou bijna zeggen dat specialisatie ertoe leidt dat het niet bij iedereen bekend is. We zitten in een soort wisselwerking. Het goede nieuws is dat de gehandicaptenzorg al heel lang bezig is om na te denken over de vraag hoe de zorg zo veel mogelijk bij de burger terecht kan komen, dus gewoon in de samenleving, in de straat en achter de voordeur. Het beeld dat door sommigen nog weleens wordt opgeroepen, namelijk dat mensen in een groot bos ergens op de Veluwe achter een hek zitten, klopt allang niet meer. Dus wij zetten wat dat betreft al enorm grote stappen. Wij zijn daar allang mee bezig, maar het is een feit dat wij tegen dilemma's aanlopen bij bijvoorbeeld het verhoren van jongeren met een licht verstandelijke beperking die iets hebben gedaan wat niet mag. Daarom gaf ik in mijn inleiding ook dat voorbeeld van justitie. Dat verhoor verloopt langs de lijnen van een aantal principes van politie en justitie, maar zij krijgen langs die weg niet altijd direct het antwoord dat zij zouden moeten en willen krijgen. Datzelfde probleem zien wij ook bij de detentie. Jongeren worden tijdens hun verblijf in detentie aangesproken op een manier die niet aansluit bij hun niveau. Dat is hartstikke ingewikkeld.
 Wij hebben nog een enorme klus te klaren, want wij hebben de kennis die in de sector is opgebouwd, nog niet of onvoldoende verbonden aan de werelden van justitie, onderwijs en gezondheidszorg. Ik geef nog een voorbeeld: een huisarts is niet automatisch toegerust op het communiceren met iemand met een verstandelijke beperking. Dat kan een ingewikkeld probleem opleveren. Wij hebben deskundige artsen in de sector die zich helemaal richten op de vraagstukken die daar thuishoren, maar zij kunnen dit niet met elkaar af. Uiteindelijk zal ook de gewone huisarts een bijdrage moeten leveren.
 Wij hebben wat dat betreft nog een lange weg te gaan, maar ik wil waken voor het beeld dat het allemaal even dramatisch is. Wij moeten onze schouders eronder zetten en er vol tegenaan gaan, overigens wel in een tijd dat wij minder geld hebben om het proces te begeleiden. Dat maakt het spannend.
 
 Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik heb het ook absoluut niet als dramatisch willen afschilderen. Er wordt veel gesproken over de opleiding waarin meer aandacht moet worden besteed aan dit onderwerp. Tussen wat op papier staat en wat in de realiteit gebeurt, gaapt echter nog een groot gat. Misschien kunnen de andere sprekers daar nog eens op reageren. Er wordt wel aan gewerkt, maar in de praktijk is er nog wel een wereld te winnen.
 De voorzitter: Misschien mag ik daar nog aan toevoegen dat mevrouw Dijkstra vroeg om de echte prioriteit. Wij moeten natuurlijk ergens beginnen. Misschien dat een aantal van u hierover iets kan zeggen? Het gaat om de communicatie en bewustwording, maar met welke prioriteiten van het uitvoeringsprogramma zouden wij morgen nog aan de slag moeten gaan? Wie wil daarop reageren?
 
 Mevrouw Van Driel: Wij hebben geconstateerd dat de echte prioriteit voor de sport het wegnemen van de mismatch is. Wij merken dat er onder mensen met een beperking veel behoefte bestaat aan de mogelijkheid om te sporten of te bewegen, maar zij weten vaak niet welke sport of beweegactiviteit bij hun beperking past. Als zij dat al weten, is het vervolgens de vraag waar zij die activiteit kunnen vinden, want dat is tegenwoordig overal en nergens. Dat is lastig. Tegelijkertijd is er de vraag van de aanbieders: wij willen wel, wij hebben aanbod, wij hebben mensen opgeleid, maar hoe vinden wij de mensen nu. Onze grootste prioriteit – die gelukkig door Minister Schippers in het nieuwe programma wordt onderkend – is om een soort lokaal loket te creëren, een soort structuur, waar iedereen met zijn vragen terecht kan en waar wij mensen als het ware bij de hand nemen op weg naar hun sportparticipatie. Daar is al een aantal fantastische voorbeelden van. Wij gaan het gesprek aan en vragen wat betrokkene wil en of hij weet wat hij kan. Zo niet, dan gaan wij dat eerst testen. Vervolgens helpen wij mensen echt naar de sport of beweegactiviteit toe. Bij die genoemde voorbeelden zien wij dat de sportparticipatie enorm toeneemt, maar dit geldt ook voor de wachtlijsten om de vraag te beantwoorden. Dan is er blijkbaar zichtbaarheid en dan komen de mensen ook.
 Het is voor ons dus de belangrijkste prioriteit om de goede voorbeelden van zo'n structuur landelijk uit te rollen.
 
 
 De heer Houtzager: Ter voorbereiding van de taak die wij als monitoringinstantie krijgen, hebben wij een peiling uitgevoerd onder mensen met een beperking met specifiek de vraag wat de grootste knelpunten zijn. Een van die punten is de bewustwording. Het gaat vaak niet eens zozeer om de fysieke toegankelijkheid, maar mensen die diensten verlenen, hebben vaak niet het besef wat het betekent om een beperking te hebben.
 Uit onze peiling bleek dat op het gebied van toegankelijkheid met name arbeid, openbaar vervoer en onderwijs de terreinen zijn waar mensen het meeste last hebben van drempels. Het college zal aan die punten aandacht besteden als het straks als monitoringinstantie aan de gang gaat.
 
 
 De heer Beltman: Dan komen wij bij het geld of beter gezegd: het gebrek aan geld. Het grootste taxicontract in ons land met zo'n 375.000 pashouders is Valys. Ik verwijs naar het algemeen overleg dat op 19 april vorig jaar is gevoerd. Daarin kwam een aantal problemen naar voren. Het aantal kilometers in het persoonlijke budget voor mensen met een «normale» beperking – ik zeg het wat oneerbiedig – was toen teruggeschroefd van 750 naar 450 kilometer per jaar; voor de rest bleef het gelijk. Verder werd er gehamerd op de ketenmobiliteit. Met andere woorden: je gaat eerst met de Valystaxi, daarna ga je met de trein en vervolgens ga je met de Valystaxi naar je bestemming. In dit overleg kwam ook heel duidelijk naar voren dat de afschrijvingstermijn van een trein 30 jaar is. Wij zijn dus een heel eind verder voordat alle treinen zijn aangepast.
 De taxiwereld begint eigenlijk bij de gemeente, want zij schrijft een aanbesteding uit. De afgelopen jaren gaat het daarbij in toenemende mate vooral om de prijs en pas daarna om de kwaliteit. Daardoor is een negatieve spiraal ontstaan. De vraag is wie het goedkoopste inschrijft, hoe dat kan worden gedaan en hoe de ritten kunnen worden uitgevoerd. De gemeenteraad denkt een spekkoper te zijn als hij een heel goedkope vervoerder vindt. Als je vervolgens naar de kwaliteit van het vervoer kijkt, ongeacht de vraag of het leerlingen- of Wmo-vervoer of de regiotaxi betreft, dan zie je de schrijnende gevolgen. Er zijn chauffeurs die geen opleiding hebben, die niet weten hoe zij zich om de kinderen moeten bekommeren, mensen worden te laat of helemaal niet opgehaald, chauffeurs hebben geen affiniteit met de doelgroep, er wordt in oud materieel gereden. De SP-fractie van de gemeenteraad van Utrecht heeft niet voor niets twee en een halve maand geleden een klachtenpunt voor het leerlingenvervoer in die gemeente in het leven geroepen. En er zijn niet alleen klachten in Utrecht, dit geldt voor veel gemeenten in Nederland.
 Het begint met de prijs. Ik vraag mij af hoe je die spiraal kunt doorbreken dat de kwaliteit ondergeschikt is aan de prijs. Dat betekent in ieder geval dat een gemeente zich bewust moet zijn van wat zij in huis haalt, want zij doet dat voor een aantal jaren. De gemeente moet zich daarnaast bewust zijn van het feit dat zij voor een grote groep inwoners bezig is en dat zij op de prijs moet letten, maar ook dat zij wellicht haar prioriteiten moet bijstellen of in ieder geval nadenken over de vraag hoe zij die kan bijstellen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat wij deze hoorzitting hebben, want ik vraag al zo lang als ik in de Kamer zit, om ratificatie van het VN-verdrag. Ik heb de afgelopen jaren met lede ogen aangezien dat er aanpassingen van beleid werden voorgesteld die indruisten tegen dit verdrag. Wij gaan het nu ratificeren en wellicht kunnen wij dat beleid dan ook repareren.
 De heer Schirmbeck spreekt over het verhoren van mensen met een verstandelijke beperking. De verhoorpools van experts die dat konden doen, zijn in 2009/2010 afgeschaft. Misschien moeten wij die opnieuw invoeren, maar dat zijn politieke keuzes die volgen uit de ratificatie.
 Ik heb een vraag voor de heer Houtzager. Hij zegt dat de ratificatie ertoe zal leiden dat de wet op de gelijke behandeling van mensen met een handicap en chronische ziekte wordt uitgebreid met het terrein van goederen en diensten. De regering schrijft in haar reactie dat de aanpassing die wordt verzocht – dat is altijd een individueel verzoek – niet onevenredig belastend mag zijn. Als ik dit lees, vraag ik mij af of het individuele verzoek van degene die wordt belemmerd in de toegang tot de goederen en diensten, wordt gesteund door deze formulering of juist op achterstand wordt gesteld. Wie moet dan aantonen wat evenredig belastend is bij het aanpassen van goederen en diensten voor mensen met een beperking? Ik hoor hierop graag uw visie.
 
 De heer Houtzager: Dat lijkt mij een heel relevante vraag. Ik denk dat dit een van de belangrijkste punten is bij de ratificatie en de implementatie van deze uitbreiding van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een zaak die ons allemaal aangaat. Als je een beperking hebt, moet je volgens de wet aangeven dat je die beperking hebt en welke aanpassingen je nodig hebt. Ik noem als voorbeeld een café waar iemand in een rolstoel graag naar binnen wil, maar waar de bestaande deur te krap is. Dan is het aan de aanbieder van goederen of diensten om te bekijken of een aanpassing mogelijk is of om te bewijzen dat dit een onevenredige belasting is. In de bestaande wetgeving over gelijke behandeling geldt dit principe ook al. Dat is al van toepassing op het gebied van arbeid, openbaar vervoer, op een aantal punten, bij wonen en in het onderwijs. Als een wederpartij zegt dat het voor hem onevenredig belastend is, zal die met argumenten moeten komen waar het aan ligt. Het is niet aan de persoon met de beperking om dat bewijs te leveren.
 Mevrouw Leijten (SP): U zegt dat dit nu ook al zo is. U gaat het ook monitoren. Ik ben heel benieuwd of er een overzicht van is in hoeverre het werkt dat die bewijslast ligt bij de leverancier van een goed of iets wat je gebruikt, of bij de caféhouder in dat voorbeeld, als je zegt dat het niet toegankelijk genoeg is en dat je wilt dat het aangepast wordt. In hoeverre worden aanbieders van goederen en diensten bij een beroep op een onevenredige belemmering in het gelijk gesteld? Ziet u daarin een balans of een disbalans? Als die informatie niet beschikbaar is, bent u dan bereid om die voor ons op een rij te zetten?
 
 De heer Houtzager: Het aantal oordelen in individuele zaken op het gebied van handicap of chronische ziekten, de terreinen die nu al onder de wet vallen, is ongeveer 40 à 50 per jaar, dus dat zijn niet heel veel zaken. Het grootste deel gaat over arbeid. Wij halen eruit dat de wens om een fysieke aanpassing vaak niet het probleem is. Als iemand met een visuele beperking een extra groot scherm nodig heeft voor zijn werk, heeft de werkgever dat vaak. Als het gaat om een grotere aanpassing, bijvoorbeeld een traplift, is het vaak mogelijk om deze via het UWV vergoed te krijgen.
 In de praktijk merken wij dat de fysieke aanpassingen niet het probleem zijn. Het gaat er vaak om dat mensen niet bereid zijn om mee te denken over of om zelf onderzoek te doen naar de aanpassingen die iemand met een beperking nodig heeft.
 Het antwoord op de concrete vraag of er cijfers zijn, is nee. Dat heeft er ook mee te maken dat vaak niet in kosten uit te drukken is wat voor aanpassingen er moeten gebeuren. Dat hangt heel erg van de situatie af. Als de Algemene wet gelijke behandeling wordt uitgebreid met het aanbod van goederen en diensten, verwacht ik dat het gaat om een heel breed spectrum. Een voorbeeld is dat aan sportclubs wordt gevraagd om iemand met een visuele beperking in de sportschool te begeleiden, dat er een aparte trainer komt die een uurtje met hem of haar gaat sporten. Dat is dan een investering. Een ander voorbeeld is dat iemand met een fysieke beperking in een museum uitleg krijgt over wat er op een digitaal paneel staat. Een ander voorbeeld is dat de alarminstallatie in een hotel wordt aangepast, wanneer iemand met een auditieve beperking dat signaal niet kan horen, in die zin dat er een fel licht kan komen. Dat is het soort aanpassingen die wij ons konden voorstellen toen wij ons hierop voorbereidden.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik mijn inleiding maar overslaan. Ik vind het belangrijker om input te krijgen van de mensen aan de andere kant van de tafel. Dank dat zij hier zijn gekomen. We hebben zojuist gehoord waar de focus ligt en waar mensen tegen aanlopen bij onderwijs en arbeid. Ik heb een vraag aan mevrouw Boerwinkel van de ANBO. In contacten met veel ouderen heb ik gemerkt dat zij persoonlijk niets ervaren van de inclusieve samenleving. Zij hebben echt het idee dat zij aan de zijkant staan en niet meer meedoen. Bij die groep ouderen zitten ook veel mensen die te maken hebben met beperkingen, want ouderdom komt met gebreken. Wat is de top van wat moet worden aangepakt volgens de ouderenorganisaties?
 Mevrouw Boerwinkel: De top van wat moet worden aangepakt, is dat mensen met een beperking worden gestimuleerd om te kijken wat ze nog zelf kunnen en dat zij worden geholpen bij wat hun belemmert om aan de samenleving deel te nemen. Ouderdom gaat geleidelijk. Je bent niet van het ene op het andere moment doof, blind of gehandicapt, maar dat gaat heel sluipend en mensen hebben dat vaak niet door. Dat vereist ook dat de omgeving extra alert is op wat iemand nog wel kan en wat duidelijk niet. Heel veel mensen ontkennen bijvoorbeeld dat zij de tv of de deurbel niet meer goed horen. Andere mensen moeten erop wijzen dat je dingen minder goed hoort. Dat vergt een houding van ouderen zelf om heel kritisch te kijken naar wat zij nog wel of niet kunnen, maar ook van de omgeving. Ik ben heel blij dat heel veel gemeentes met sociale wijkteams aan de gang gaan. Het is ook noodzakelijk dat iedereen meer alert is op wat een oudere nog wel of niet kan. Ik weet niet of dat een antwoord is op uw vraag. Volgens mij zit het zowel in de senior zelf als in zijn omgeving, want heel veel senioren hebben zelf ook niet door dat ze bepaalde dingen minder goed kunnen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik denk dat dit een belangrijk punt is, maar tegelijkertijd zie ik dat het ook praktisch heel moeilijk wordt om in onze samenleving te participeren. Ik noem als voorbeeld dat het nu volgens de wet- en regelgeving is toegestaan om een container in je achtertuin te plaatsen, om je ouders dichtbij te hebben en op te nemen in je eigen gezin. Ik zou het een schande vinden als mijn ouders in een container zouden moeten wonen, maar de woningbouw in Nederland is niet gericht op samengestelde gezinnen. Dat is even een praktisch voorbeeld. Misschien zijn er nog wel meer punten waar meer aan moet gebeuren.
 Mevrouw Boerwinkel: Wij maken ons heel erg zorgen over ouderen die nog niet slecht genoeg zijn voor een verpleeghuis of een verzorgingshuis en die thuis blijven wonen en daar te weinig sociale contacten hebben. Je ziet wel vernieuwende initiatieven, zoals Thuishuizen en de Herbergier, maar die markt komt heel langzaam op gang. Dat heeft ook te maken met belemmerende factoren in de regelgeving. Door de verhuurderheffing zullen woonzorgcentra niet snel de omslag maken naar kamers verhuren. Wij denken dat alle knelpunten eens in kaart moeten worden gebracht. Waarom komen die vernieuwende wooninitiatieven niet snel genoeg op gang? Wij denken echt dat heel veel mensen die thuis blijven wonen en die nog te goed zijn voor een verzorgingshuis, daar kunnen verkommeren, ook omdat zij zelf niet door hebben hoe hun situatie is en heel lang de schijn kunnen ophouden. Wij verwachten heel veel eenzaamheid en verwaarlozing.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Laat mijn inleiding dan een hartenkreet zijn. Ik las in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting dat een doeltreffende aanpassing op basis van dit verdrag zou kunnen zijn dat iemand met een visuele beperking die de menukaart in een restaurant niet goed kan lezen, door een medewerker van het restaurant geholpen wordt door voor te lezen wat er op de kaart staat.
 Hoe van het pad af kunnen we zijn? Wat mij betreft ben je dan als horecaondernemer ongeschikt op het onderdeel gastvrijheid. Dat is een boude uitspraak, maar dat was het gevoel dat mij bekroop toen ik dit las. Laten we maar zeggen: waarvan akte.
 Mijn vraag gaat over het onderzoek doen naar of het medisch onderbouwen van de beperking die iemand heeft. Deze vraag wil ik stellen aan de heer Beltman en mevrouw Boerwinkel. De heer Beltman zei: soms kan de veiligheid ertoe noodzaken dat een aanpassing op de werkplaats niet noodzakelijk is. Mevrouw Boerwinkel zei: in heel veel gemeenten vinden nu welzijnsachtige gesprekken plaats, terwijl eigenlijk noodzakelijk is dat de deskundigheid er is om vast te stellen wat iemands beperking is en wat die betekent voor de noodzakelijke aanpassing. Hebt u een idee hoe de Tweede Kamer er een bijdrage aan kan leveren dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren?
 
 De voorzitter: Mevrouw Keijzer smokkelt een beetje door een stelling te poneren en een vraag te stellen. Het lijkt me wel zo netjes als mevrouw De Kruif de gelegenheid krijgt om op deze stelling dan wel vraag te reageren, omdat het op zichzelf iets blootlegt van de manier waarop we omgaan met toegankelijkheid, met praktische en al dan niet praktische oplossingen en met de begrippen bewustwording en gastvrijheid. Het lijkt me dus goed als we haar de gelegenheid geven om te reageren. Daarna gaan we door met de vraag van mevrouw Keijzer.
 Mevrouw De Kruif: Dank, voorzitter. Meningen verschillen mogelijk, zeker over dit soort thema's. Het eenvoudig voorlezen van een menukaart en die niet in braille moeten hebben, er dus op een flexibele manier mee kunnen omgaan, is een van de punten waarop wij insteken. Ik kan niet anders zeggen dan dat hierover is overlegd binnen het gremium AllesToegankelijk. Daarin hebben we er met degenen die een menukaart niet kunnen lezen over gesproken. Het is een van de uitkomsten waarvan wij zeggen: er is eigenlijk geen belasting noodzakelijk om een setting op te lossen. Zo kijken wij er dus tegenaan; vandaar dit voorbeeld en deze uitleg. Ik kan het niet mooier maken.
 
 De voorzitter: Waarvan akte, zou mevrouw Keijzer dan zeggen.
 Aan mevrouw Boerwinkel en de heer Beltman werd een vraag gesteld.
 
 De heer Beltman: Zou mevrouw Keijzer de vraag misschien even kunnen preciseren? Ik heb het woord «werkplaats» gehoord maar begrijp niet helemaal in welke context zij dat gebruikt.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat wordt ook weleens een bouwput genoemd in uw sector.
 De heer Beltman: Maar vervoerbedrijven rijden niet door bouwputten.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik haalde u en de heer Hulsmans van Bouwend Nederland door elkaar. Ik begrijp de verwarring; mijn excuses daarvoor.
 De heer Hulsmans: Omdat u de naam van de heer Beltman noemde, was ik op dat moment wat minder gefocust op uw vraag. Misschien zou u hem inderdaad nog even kunnen preciseren?
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Vooruit dan maar weer.
 U had het erover dat een persoon met een beperking soms in het kader van de veiligheid niet kan werken in uw sector. Mevrouw Boerwinkel had het erover dat er nu in gemeenten bijna welzijnsachtige gesprekken plaatsvinden terwijl er eigenlijk medisch onderzoek nodig is naar wat iemand heeft en wat dat betekent voor de gevraagde aanpassing. Mijn vraag aan u beiden was hoe wij Tweede Kamerleden er iets in kunnen betekenen dat het geen particuliere, welzijnsachtige mening is van degene die gaat beoordelen of er een aanpassing nodig is, maar dat het onderbouwd is.
 
 De heer Hulsmans: Ik haal even de stelling aan die we ook in de position paper hebben neergelegd, namelijk: veiligheid in de bouw is belangrijk. Dat geldt voor iedereen, zonder aanzien des persoons. Het geldt dus niet alleen voor gehandicapten, maar voor iedereen die werkzaam is in de bouw. Daar willen en kunnen wij geen concessies in doen. Als dus blijkt dat iemand om wat voor reden dan ook niet geschikt is om in de bouw te werken en er beperkte zaken in gang zijn gezet om de veiligheid al dan niet te kunnen waarborgen, moet je op een gegeven moment durven zeggen: het kan gewoon niet. In die zin moeten we de mensen met een handicap niet doodknuffelen. We moeten ze beschouwen als mensen die recht hebben op een arbeidsplaats. Daar moeten we tot op zekere hoogte voorzieningen voor treffen. Maar dat kent wel grenzen, zoals het voor mensen zonder handicap ook grenzen kent. Veiligheid in de bouw is belangrijk. Als uitvoerende bouw zijn we altijd bereid om te bezien in welke mate er voorzieningen kunnen worden getroffen om mensen toch een job in de bouw te kunnen geven. Er zijn meerdere functies en beroepen in deze sector denkbaar waarvoor een gehandicapte heel goed in aanmerking kan komen, de zogeheten uta-functies; de uitvoerende, technische en administratieve functies. Maar in de uitvoerende bouw, het werken in een bouwput, wordt het best lastig om voor deze doelgroep een specifieke functie of een normale functie ter beschikking te stellen. Het kan, maar de mogelijkheden zijn niet eindeloos.
 
 De voorzitter: Ik zal mij in ieder geval niet melden als metselaar.
 Het woord is aan mevrouw Boerwinkel.
 
 Mevrouw Boerwinkel: Wij vinden dat iedereen die een functiebeperking of aandoening heeft recht zou moeten hebben op een onderzoek door iemand die echt kennis heeft van wat de gevolgen zijn van die aandoening voor het zelfstandig kunnen participeren. In de Wmo staat alleen dat een onderzoek verplicht is. In de memorie van toelichting staat dat het onderzoek op zorgvuldige en professionele wijze moet gebeuren. Gemeenten kunnen dat zelf invullen. In de praktijk gaat er dan iemand langs bij een cliënt met bijvoorbeeld astma of longemfyseem. De cliënt zegt: ik kan niet leven als het niet echt schoon is want dan krijg ik het zo benauwd dat ik bijna stik. Iemand die geen enkel idee heeft van wat longemfyseem is, zou daarna terug kunnen gaan naar het sociale wijkteam en kunnen zeggen: deze mevrouw kan het wel af met anderhalf uur huishoudelijke hulp. Wij vinden dat iemand dan echt benadeeld wordt en ten onrechte niet kan deelnemen aan de samenleving. Nu is niet wettelijk vastgelegd wie dat onderzoek moet uitvoeren en hoe dat moet plaatsvinden. Los van het gegeven dat heel veel gemeenten het prachtig inrichten, vinden wij dat iemand met een functiebeperking er recht op heeft dat het onderzoek zorgvuldig gebeurt, door iemand die zicht heeft op wat de gevolgen van de functiebeperking zijn voor het zelfstandig kunnen wonen. Dan kom je vanzelf uit bij een huisarts of wijkverpleegkundige, of in ieder geval iemand met voldoende professionaliteit. Dat is nu nergens geborgd; vandaar onze zorgen.
 
 De heer Houtzager: Wat de veiligheid betreft, denk ik dat de heer Hulsmans helemaal gelijk heeft. In de bestaande wetgeving, namelijk in de Algemene wet gelijke behandeling, is een uitzondering opgenomen voor de veiligheid. Als de veiligheid in gevaar komt, mag een werkgever besluiten om iemand niet aan te nemen. Wel is belangrijk om te beseffen dat het telkens moet gaan om een individuele beoordeling van de persoon. Als die wet wordt uitgebreid, moet dat straks ook gebeuren. Het mag nooit zo zijn dat een hele categorie wordt uitgesloten van een bepaalde functie. Er zal echt per persoon bekeken moeten worden wat de mogelijkheden zijn.
 Ik wil nog even aanhaken bij wat mevrouw Boerwinkel en mevrouw Keijzer zeiden over de medische beoordeling. Die is belangrijk, maar we moeten niet in de valkuil stappen dat we mensen met een beperking weer vanuit een medische hoek gaan bekijken. Het hele VN-verdrag is een weergave van de verschuiving van de manier waarop we naar mensen met een beperking kijken. De medische beperking is vaak niet het probleem. Het gaat erom hoe zij in relatie tot de omgeving is. Ik wil er echt voor waken dat we artsen gaan inschakelen om te bepalen of mensen al dan niet recht hebben op een bepaalde voorziening of aanpassing. Als iemand een beperking heeft, is dit duidelijk. De werkgever moet dan een dienst aanbieden en de woningbouwvereniging moet bekijken welke aanpassingen getroffen kunnen worden binnen redelijke grenzen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Keijzer, hebt u een vervolgvraag?
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat laatste vraagt eigenlijk nog om een toelichting maar dan krijgen we een discussie. Ik weet uit de Wmo-praktijk dat soms zelfs voorgeschreven is dat een medicus kijkt naar de beperking, want alleen dan heb je zicht op wat er noodzakelijk is. Laat ik maar zeggen dat het stemt tot nadenken. Ik snap heel goed wat de heer Houtzager zegt, maar deze medaille heeft twee kanten.
 De voorzitter: Ik geef mezelf ook nog de gelegenheid om een vraag te stellen. Nederland is beslist niet het eerste land dat dit verdrag ratificeert, om het maar wat eufemistisch uit te drukken. Sterker nog, Nederland is een van de allerlaatste landen. Daar vind ik wat van, maar ik ben in ieder geval blij dat we het verdrag gaan ratificeren. Het gaat om een internationaal verdrag. Het voordeel is dat wij over de grens hebben kunnen kijken. We hebben gezien waar we vooral wel en niet van moeten leren, de do's-and-don'ts. Mijn vraag is voor de heer Houtzager en de heer Schirmbeck. Als je net over de grens of wat verder over de grens kijkt, welke punten zie je dan waarmee wij hard aan de slag moeten gaan om de achterstand die wij hebben opgebouwd doordat wij zo lang over het ratificeren hebben gedaan, te kunnen inlopen? Hoe kunnen wij forse stappen voorwaarts zetten? Als je over de grens kijkt, welke punten zie je dan die wij kunnen gebruiken om onze wet- en regelgeving en uitvoeringspraktijk te verbeteren?
 De heer Houtzager: Dat is een heel brede vraag. Wat ik weet van onze collega-instellingen in bijvoorbeeld Duitsland en België, is dat de samenwerking met organisaties van mensen met een beperking heel belangrijk blijkt te zijn. Het is belangrijk om de stem van mensen met een beperking zelf te horen bij het opstellen van beleid en bij de uitvoering daarvan. Zonder de ervaringen van mensen die daar dagelijks mee te maken hebben, lukt het niet goed om wetgeving en beleid in elkaar te zetten waar iedereen iets aan heeft. Van de ervaringen in het buitenland heb ik begrepen dat dit een groot punt is. Hier laat ik het bij.
 De heer Schirmbeck: Ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Het is inderdaad een heel brede vraag, maar die is des te interessanter als je kijkt naar bijvoorbeeld Denemarken en de ervaringen die in het Deense model zijn opgedaan. Wat opvalt, is dat er een parallel is met de beweging in Nederland: we proberen zo veel mogelijk zorg en ondersteuning dicht bij de burger te organiseren en gemeenten in hun rol te zetten. Ook valt op – dat zouden we van de Denen kunnen leren – dat het niet gratis is om zo'n proces in gang te zetten. Het is buitengewoon ingewikkeld en complex. Het houdt een enorme reorganisatie van het stelsel en het systeem in een land in, waar op gezette tijden geld bij moet. Ik zeg dat omdat we merken dat er op dit moment een proces gaande is waarbij de kennis en kunde die we hebben in het ene domein, niet automatisch in het andere domein terechtkomen. Dat punt heb ik ook helemaal in het begin gemaakt: de gespecialiseerde sector gehandicaptenzorg heeft er veel moeite mee om de kennis en kunde over te brengen naar bijvoorbeeld gemeenten. Wij doen ons stinkende best – dat mag u van mij aannemen – om wat wij weten over te dragen aan gemeenten, maar wij lopen aan tegen gemeenten die het als een enorme uitdaging zien om die nieuwe verantwoordelijkheid te dragen en niet al te open staan voor de kennis en kunde die wij hebben. Ik vind het jammer dat ik niet in hetzelfde blok zit als de VNG, want dan zou u getuige kunnen zijn van het debat dat ik graag met haar zou voeren. Ik zou zeggen: kom die kennis en kunde alstublieft halen bij ons, want wij hebben een heleboel ervaring opgedaan; maak daar gebruik van. Volgens mij zijn dat zaken die je van het buitenland kunt leren. Als je dat niet doet, zet je jezelf op de langere termijn op achterstand en ga je een heleboel fouten maken. Je zou kunnen zeggen dat dat niet zo erg is voor stelsels, systemen, organisaties, bedrijven en weet ik wat allemaal – ik zou bijna zeggen: ook niet voor 's lands begroting – maar het is wel erg voor de mensen die het aangaat. Zij moeten immers wachten totdat wij het met elkaar hebben uitgeknokt. Volgens mij kunnen we daar wat van leren. Met andere woorden: reorganiseren is niet gratis; vraag je dus af of je niet af en toe een stap erbij moet zetten en moet accepteren dat het geld kost.
 De voorzitter: Ik hoor u vooral spreken over het uitwisselen en overdragen van kennis en het erbij betrekken van mensen met een beperking. Ik hoor u niet pleiten voor het aanpassen van een aantal onderliggende wetten en regels voor bijvoorbeeld toegankelijkheid. Zegt u dat bewust niet? Ik denk bijvoorbeeld aan de Americans with Disabilities Act, die in de Verenigde Staten een flinke impuls heeft gegeven. Dat hoor ik u niet zeggen. Is dat bewust?
 De heer Schirmbeck: Daar kan ik een heel eerlijk antwoord op geven: dat was niet bewust.
 De heer Houtzager: Ik denk niet dat meer wet- en regelgeving de oplossing is voor het dichterbij brengen van een inclusieve samenleving. Het b-woord, bewustwording, is vandaag al een aantal keer gevallen. Ik denk dat dat belangrijk is. Er zijn natuurlijk wel onderdelen van wet- en regelgeving die zouden moeten worden aangepast als je strikt naar de tekst van het verdrag kijkt en naar de wetgeving die er ligt. Als college hebben wij een aantal concrete punten aangeven in onze position paper, die we eerder dit jaar hebben uitgebracht. Ik denk dat het te veel details zijn om daar nu op in te gaan. De wet- en regelgeving zal aangepast moeten worden op een aantal punten, meer dan wat er nu ligt. Dat hebben we onderschreven. Ik denk dat vooral de vraag hoe we omgaan met de uitvoering van beleid van belang is. Hoe pakken we die op?
 De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. We hebben nog zo'n tien minuten voor dit blok. Zijn er nog een of twee collega's die een vraag willen stellen? Daar is nog ruimte voor.
 Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik heb nog wel vragen, maar die wil ik ook best bewaren tot de volgende ronde, als een van mijn collega's nu graag een vraag wil stellen. Ik zie dat ik mijn vraag mag stellen. We zijn allemaal heel beleefd tegen elkaar; dat is niet altijd zo. Mijn vraag gaat over bewustwording en het belang daarvan. Ik heb daar al eerder naar gevraagd, maar voor mijn gevoel heb ik daar nog niet een heel helder antwoord op gekregen. Welk plan van aanpak hoort hier nu bij? Het is allemaal papier, maar we willen dat het uitgevoerd wordt in de praktijk. Hoe ga je de bewustwording praktisch aanpakken, zodat die aanpak leidt tot praktische veranderingen? Misschien moet ik gewoon vragen wie hier als eerste op wil reageren, maar ik denk dat het belangrijk is dat de heer Schirmbeck, mevrouw Boerwinkel en misschien ook mevrouw Van Driel reageren. Ik weet niet of we daar tijd voor hebben, voorzitter; dat mag u uitmaken.
 
 De voorzitter: Ja, dat mag. Het is een belangrijke vraag, bijna de one million dollar question. De manier waarop het uiteindelijk van papier naar de praktijk gaat, is van belang. Mevrouw De Kruif sprak over AllesToegankelijk. Misschien kan zij een aantal voorbeelden geven van stappen die gezet zijn om over te gaan van papier naar de praktijk. Als voorzitter zou ik bijna zeggen dat wie wil reageren, mag reageren, maar dat is wel heel open. We hebben nog een minuutje of tien.
 Ik zie dat mevrouw Leijten ook nog een vraag heeft.
 
 Mevrouw Leijten (SP): De heer Houtzager zei dat in- en uitvoering van beleid zonder de stem van de doelgroep niet goed mogelijk is. Dat vond ik ook een kernpunt. Kan bij de beantwoording van de vraag over bewustwording en de praktische uitvoering ook de vraag worden meegenomen of de doelgroep er voldoende bij betrokken wordt? Als dat niet zo is, wat zouden wij dan kunnen doen om dat te verbeteren?
 Mevrouw De Kruif: Daar ga ik graag op in. Binnen het gremium AllesToegankelijk was die samenwerking er. Die samenwerking is in 2009 ontstaan. Het feit dat AllesToegankelijk mogelijk ophoudt te bestaan, wil niet zeggen dat die samenwerking ophoudt te bestaan. Het is een wens vanuit onszelf om die samenwerking te behouden. Binnen AllesToegankelijk hebben we heel praktische tools gemaakt om te wijzen op de omgang met mensen met een beperking, welke dat ook maar is. Daarin hebben we vooral de fysieke mogelijkheden op een voor mevrouw Keijzer misschien iets te gemakkelijke, maar praktische manier, opgenomen. Wij hebben vooral gefocust op de vraag: hoe ga ik ermee om? Maak het wat makkelijker! De hele wereld hoeft niet op zijn kop om hem toegankelijker te maken. Dat is ook een van de boodschappen aan onze achterban. Er is zeker oor voor de behoeftes die er zijn. Ik zou vooral een oproep willen doen. Men moet op lokaal niveau met elkaar in gesprek. Er moet situationeel bekeken worden hoe we de behoeftes van beide kunnen samenvoegen om de mismatch waar mevrouw Van Driel over sprak, weg te nemen.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik denk dat er enige onduidelijkheid is ontstaan. Ik ben ontzettend voor praktische oplossingen, maar ik vind het gewoon raar dat we een internationaal verdrag nodig hebben om te bedenken dat je een menukaart voorleest aan iemand die slechtziend is. Dat was de portee van mijn opmerking.
 De voorzitter: Dat misverstand is ook weer opgelost.
 
 Mevrouw Van Driel: Vanuit de sport en het passend onderwijs, waar wij met z'n allen voor staan, hebben wij al ervaring opgedaan met leerlingen op de middelbare school in het reguliere onderwijs. Bij het gymnastiekonderwijs blijkt het soms heel lastig te zijn als je in je klas één kind hebt met een visuele beperking of één kind in een rolstoel. Hoe ga je daar vervolgens in de gymles mee om? De bewustwording hebben wij als NOC*NSF opgepakt door bijvoorbeeld per sport een heel praktische handleiding te schrijven, gericht op de gymnastiekleraar. Daarbij gaat het om de vraag hoe je daar het beste mee om kunt gaan. Wij horen van de doelgroep dat een en ander heel erg afhankelijk is van de creativiteit van een vakleerkracht. De een zegt: ik weet het allemaal niet; jij mag de punten tellen vandaag en morgen en overmorgen. De ander zegt: je kunt aan al het onderwijs meedoen op school, dus je doet met gymnastiek ook gewoon mee; daar gaan wij met elkaar een oplossing voor bedenken.
 Zulke heel praktische vertalingen maken wij nu voor het onderwijs, maar uiteindelijk begint het bij het opleiden van de vakdocenten. Wij moeten naar de opleidingen voor lichamelijke opvoeding toe om dit in het curriculum opgenomen te krijgen. Dat is wat wij doen.
 
 
 De heer Houtzager: In het wetsvoorstel staat ook dat er een implementatieplan komt waarin de Staatssecretaris van VWS het voortouw neemt. Dat doet hij in overleg met organisaties als Ieder(in). Die komt vanmiddag ook nog aan het woord. Ik stel voor om te horen wat de ervaringen van Ieder(in) zijn.
 Ik wil nog twee dingen zeggen over de praktische aanpak en het gemeentelijke niveau. Een aantal Nederlandse gemeentes heeft inmiddels ervaring met de toepassing van Agenda 22. Dat is de «voorloper» van het VN-verdrag. Daarbij worden de 22 standaardregels op gemeentelijk niveau uitgevoerd. Dat lijkt mij een voorbeeld voor gemeentes die daar nog niet mee aan de slag zijn. Dat zou ook mijn boodschap aan de VNG kunnen zijn.
 Om nog even op het internationale terug te komen, in Duitsland is het een plicht voor alle deelstaten om een eigen implementatieplan voor het VN-verdrag te maken. Dat wordt ook gemonitord door onze Duitse collega's van het mensenrechteninstituut daar. Ik kan mij zo voorstellen dat met gemeentes afspraken worden gemaakt over wat voor een implementatieplan er op gemeentelijk niveau wordt uitgevoerd. Dat lijkt mij meer voor de hand liggen dan met provincies.
 
 De voorzitter: Ik dank u allen voor uw bijdrage. Er zijn al wat bruggetjes gemaakt naar de komende blokken. Ook voor u geldt de uitnodiging: als u wilt, kunt u dat vandaag blijven volgen. Het is een belangrijk verdrag, dat voor veel mensen een grote betekenis heeft. Ik dank mijn collega's. Ik stel voor een minuutje of vijf te schorsen. Dan kunnen wij even de benen strekken of wat dan ook. Nou ja, ik zal niet mijn benen strekken, maar wij houden een kleine pauze voor degenen die dat wel kunnen.
 De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.35 uur geschorst.
 
 
 
 Blok II
 
 
 1. Mevrouw I. Soffer, Ieder(in)
 
 
 2. De heer M. Bakker, Kiesraad
 
 
 3. Mevrouw C. Kooijman, Lfb
 
 
 4. De heer N. Vos de Wael, Platform GGz
 
 
 5. Mevrouw R. van den Bosch, VNO-NCW MKB-Nederland
 
 
 6. Mevrouw W. Schuilenburg, Detailhandel Nederland
 
 
 7. De heer H. Herbert, Verbond van Verzekeraars
 
 
 8. Mevrouw E. Westerhoff, Dovenschap
 
 
 9. De heer H. Wolters, LOC
 
 
 
 De voorzitter: We starten met het tweede blok van de hoorzitting over de ratificatie van het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Dat is een belangrijk verdrag, een mooi verdrag, dat ook veel aspecten en facetten van het leven kent. Dat zagen we in het eerste blok, waarin al een doorkijkje werd gegeven naar het tweede blok, waarin het aantal sprekers aanzienlijk is uitgebreid. Ook voor dit blok hebben we anderhalf uur. Willen we iedereen toch tot zijn recht laten komen, stel ik voor om de spreektijd voor de inleidingen ietsje in te korten. Dat geldt zowel voor de politici als voor de gastsprekers. De gastsprekers hebben twee minuten om vanuit hun organisatie toe te lichten wat belangrijk is voor hun doelgroep en hun werk om die inclusieve samenleving vorm te geven. Vervolgens zullen mijn collega's uit de Kamer één vraag stellen. Ook is er ruimte voor een vervolgvraag. Hoe specifieker en gerichter de vragen, hoe meer we uit deze hoorzitting halen.
 Ik stel mijn collega’s voor. Naast mij zit de griffier. Daarnaast zitten mevrouw Van Ark van de VVD, mevrouw Dijkstra van D66, mevrouw Leijten van de SP, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie en mevrouw Keijzer van het CDA. Ikzelf mag deze dag voorzitten; ik ben Otwin van Dijk van de Partij van de Arbeid.
 We gaan eens kijken of het lukt in een minuutje of twee; des te meer ruimte blijft er over voor vragen. Als eerste is het woord aan mevrouw Soffer.
 
 
 Mevrouw Soffer: Voorzitter. Ik ben Illya Soffer, directeur van Ieder(in), de landelijke koepelorganisatie voor mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking of chronische ziekte. Voor mensen die dat niet weten: dat is de fusieorganisatie van voorheen de CG-Raad en het Platform Verstandelijk Gehandicapten. Ieder(in) werkt, als het over het VN-verdrag gaat, samen met de Lfb, Per Saldo, het LPGGz en de Coalitie voor Inclusie, in de alliantie voor de implementatie van het VN-verdrag. Als ik hier zit, ben ik Ieder(in), maar vooral ook de alliantie.
 De alliantie zet zich in voor een spoedige en zorgvuldige ratificatie en vooral een daadkrachtige implementatie van het VN-verdrag. Het VN-verdrag betekent veel voor ons en onze organisaties. We zijn daarom ook heel verheugd dat het erop lijkt dat de ratificatie eindelijk nabij is. We zijn er echter niet trots op dat wij bij de laatsten horen. Het VN-verdrag is van een heel grote betekenis voor onze achterban, omdat het zegt dat mensen met een beperking in staat moeten worden gesteld om zelf regie te voeren, mee te kunnen doen en hun eigen keuzes te maken. Als dat nodig is, moeten ze ondersteuning kunnen krijgen, zodat ze op gelijke voet een onderdeel van de samenleving kunnen zijn en daaraan kunnen bijdragen.
 Ik zal een voorbeeld geven. Op een grote werkconferentie vroeg ik aan de aanwezigen, allen met beperkingen, wat voor hen geregeld moest worden in dat VN-verdrag. Toen volgden geen grote verhalen, maar toen kwam het zinnetje: dat het gewoon is dat ik er ook ben. Ik vond dat eigenlijk heel ontluisterend. Het is blijkbaar lang niet altijd gewoon.
 Het VN-verdrag geeft aan wat er op allerlei terreinen van het leven vereist is om de belemmeringen in de samenleving weg te kunnen nemen. Daarmee beschouwen wij het als een routekaart, als een soort tomtom om stapsgewijs tot inclusie te komen. Het gaat niet alleen om wetten, beleid, systemen, maar ook om een verandering in beelden, houding en gedrag. We zien het daarom als een transformatieopgave. Dat is een kans. De principes die zijn vastgelegd in het VN-verdrag bieden ons inziens ook een belangrijke kans om de decentralisaties in het sociale domein richting en betekenis te kunnen geven. Wellicht bieden ze daar ook een toets op. Op deze manier kunnen we toewerken naar een inclusieve samenleving waarin eigen regie, zeggenschap en keuzevrijheid normaal zijn voor mensen met en mensen zonder beperking en geen holle frasen zijn.
 Wij zijn ontzettend teleurgesteld in het ambitieniveau van de regering. Wij vinden het belangrijk dat het plan van aanpak met, door en voor mensen met een beperking wordt opgesteld en dat een lokale inclusieagenda voor gemeenten op niveau wordt vastgesteld en wordt opgenomen in het plan van aanpak.
 Tot slot vindt de alliantie het ontzettend belangrijk dat ook het facultatief protocol wordt ondertekend, tegelijk met de ratificatie.
 
 
 De heer Bakker: Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik ben secretaris-directeur van de Kiesraad. De Kiesraad is een adviesorgaan van regering en parlement op het gebied van kiesrecht en verkiezingen.
 De Kiesraad heeft in augustus 2013 advies uitgebracht over het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer ligt. De Kiesraad heeft op twee punten gewezen. Het eerste punt betreft de toegankelijkheid van stemlokalen. In de Kieswet staat nu dat ten minste 25% van de stemlokalen toegankelijk moet zijn voor mensen met een fysieke handicap of beperking. Met dit wetsvoorstel verandert dat nauwelijks. In het wetsvoorstel staat dat zo veel mogelijk stemlokalen, maar ten minste 25%, geschikt moeten zijn voor mensen met een fysieke beperking. Dat zal in de praktijk dus waarschijnlijk niet heel veel veranderen. De keuze van stemlokalen is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Gemeenten hebben het er vaak lastig mee om geschikte lokalen te vinden. Dat betekent waarschijnlijk dat nooit 100% van de stemlokalen geschikt zal worden voor mensen met een fysieke beperking, maar die eis vloeit ook niet voort uit het VN-verdrag.
 Het tweede punt dat de Kiesraad heeft gemaakt, heeft betrekking op de toegang tot het stemproces. Het is nu voor veel mensen met een fysieke beperking niet mogelijk om in persoon de stem uit te brengen. Dat is echter wel de mooiste manier om je stem uit te brengen. De Kiesraad adviseert op dit punt al jarenlang om weer over te gaan tot het gebruik van stemcomputers, omdat deze door middel van auditieve ondersteuning of tactiele toetsen mensen met een beperking meer in staat stellen om hun stem zelfstandig uit te brengen. U moet daarbij bedenken dat stemmen bij volmacht vaak de manier is waarop deze mensen hun stem kunnen uitbrengen. In de ogen van de Kiesraad is het stemmen bij volmacht echter niet echt een volwaardige manier van het uitbrengen van de stem, omdat de kiezer daarbij zijn stemgeheim moet opgeven: hij moet daarbij immers aan iemand anders vertellen hoe hij wil dat zijn stem wordt uitgebracht.
 Dit zijn de twee punten.
 
 
 Mevrouw Kooijman: Voorzitter. Ik ben Connie Kooijman. Ik ben directeur van de vereniging LFB, de belangenvereniging van mensen met een verstandelijke beperking. Ik spreek namens de mensen met een verstandelijke beperking zelf. We zijn ook lid van de alliantie. We zijn een van de alliantieleden. Ik doe een onderdeel daarvan, namelijk dat van de mensen met een verstandelijke beperking zelf.
 We zijn heel blij dat de ratificatie nu echt gaat gebeuren. We hebben er lang op moeten wachten. We verwachten dus ook dat de ratificatie wordt doorgezet en dat de datum in juli vaststaat. Daar rekenen we voor 100% op.
 Mensen met een verstandelijke beperking willen dat alle informatie toegankelijk is. Dat betekent ook: gemakkelijk taalgebruik, onder meer in brieven van gemeenten en alle andere instanties. Dat is nu namelijk allemaal nog moeilijk. Die wens van toegankelijkheid geldt ook voor andere informatie, bijvoorbeeld wat betreft het reizen onderweg met het ov, kiezen en het hebben van zeggenschap in je eigen leven. Dat moet worden gefaciliteerd, zodat goede keuzes kunnen worden gemaakt. Je wilt als gewone burger worden behandeld, maar dan met toegankelijke informatie en de juiste manier van bejegenen. Geef ook hulp bij te moeilijke dingen. Ik vul nog even wat aan wat betreft het stemmen. Gelukkig hebben mensen met een verstandelijke beperking die ook onder curatele staan, al een aantal jaren het recht om te stemmen. Daar maken ze ook veelvuldig gebruik van. Maar dan moet het wel toegankelijk zijn voor deze mensen. Zij weten wel altijd op welke persoon ze willen stemmen, maar in het stemhokje weten ze de betreffende kandidaat vaak niet te vinden op die supergrote vellen papier. Waar staat-ie nou? Op nummer 1 of 10? Veel mensen met een verstandelijke beperking willen graag hulp bij het opzoeken van de gewenste kandidaat op de lijst om het vakje rood te kunnen maken. Ze kunnen niet onthouden waar de betreffende kandidaat staat, bijvoorbeeld op lijst 8 nummer 3. Als je bijvoorbeeld op een SP'er wilt stemmen, stem je per ongeluk op een VVD'er of op iemand anders. Dat kan gebeuren: dat het niet je keuze is omdat je het niet weet en je zomaar een vakje rood gaat maken. Goed, ik moet wel binnen de minuut blijven.
 De LFB wil meedoen aan de uitvoering van het VN-verdrag. De LFB kan hierin een heel grote rol spelen, maar sinds drie jaar krijgt de LFB heel weinig subsidie. Daarom heeft de LFB behoefte aan financiële middelen om mee te kunnen doen aan de uitvoering en om dit in de praktijk te kunnen brengen.
 Ik geef wat voorbeelden van de activiteiten van de LFB. We hebben een rechtenteam voor gelijke behandeling. Ervaringsdeskundigen geven presentaties over rechten van mensen met een verstandelijke beperking aan andere mensen met een beperking.
 Afgelopen zaterdag zijn we met een klein beetje fondsengelden gestart met een nieuwe serie denktanks. In twee jaar houden we tien bijeenkomsten over het VN-verdrag. Daarover zijn we zaterdag dus bijeen geweest. Daar zijn continu genoemd: toegankelijke gebouwen, toegankelijk ov en dergelijke. Ze gaan verder actief aan de slag met het VN-verdrag. Ze zeggen ook duidelijk wat de rechten en de plichten zijn. We hebben de plichten die wij zelf als burger hebben, ook duidelijk genoemd. We werken samen om dat uit te voeren. Er zijn heel veel tips genoemd. We gaan ook een filmpje maken. Heel veel mensen zijn ook ambassadeur geworden van het VN-verdrag via de Coalitie voor Inclusie.
 Mensen van de LFB zijn nu al twee jaar actief voor het VN-verdrag via de Coalitie voor Inclusie. Ze geven met andere ervaringsdeskundigen voorlichting over het VN-verdrag bij gemeenten, cliëntenraden, Wmo-raden, WSW-raden et cetera.
 Het LFB-team scholing en training is bezig met een onderzoek bij mensen met een verstandelijke beperking naar wat zij van het VN-verdrag weten et cetera. Het VN-verdrag gaat namelijk een heel grote rol spelen voor onze groep, ook met de nieuwe Participatiewet. Het team scholing en training wil weten wat het VN-verdrag voor hen betekent en wil daarmee aan de slag gaan om LFB-initiatieven te ontwikkelen. Zo zijn er nog meer initiatieven in de maak.
 Ten slotte wil de LFB graag meedoen aan de uitvoering en wil zij dat jullie dat ook gaan faciliteren.
 
 
 De heer Vos de Wael: Voorzitter. Ik spreek namens de Alliantie en het Landelijk Platform GGz. De aanstaande ratificatie van het VN-verdrag is goed nieuws voor mensen met een psychische kwetsbaarheid. Het verdrag gaat ook over hen, hoewel dat in de berichtgeving soms vergeten wordt. In de beeldvorming mag in het algemeen meer aandacht besteed worden aan het feit dat de inclusieve samenleving en de rechten vanuit het VN-verdrag ook gelden voor mensen met een niet-zichtbare beperking. Mensen met een psychiatrische kwetsbaarheid verkeren doorgaans in een grote maatschappelijke achterstandspositie. Zo heeft nog geen 20% regulier betaald werk en is de groep slecht in beeld bij gemeenten. Op veel terreinen is nog werk aan de winkel. Ik licht er drie uit.
 Ik begin met het terugdringen van separaties in de zorg. Ervaringen met high intensive care leren dat het mogelijk is om gedwongen separaties tot nul of bijna nul te beperken. Het middel om dat te doen, is de zorg humaniseren en intensiveren, zo nodig een-op-een. Helaas is dat niet altijd de praktijk en de verschillen tussen instellingen zijn groot. Recentelijk kregen wij signalen van instellingen dat dwang toeneemt als gevolg van bezuinigingen. Het VN-verdrag kan hier belangrijk in zijn. Wij pleiten voor het schrappen van de interpretatieve verklaringen bij artikel 14 en voor een nationaal debat over mensenrechtenverdragen in relatie tot dwang. De Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang zullen aan het VN-verdrag moeten worden getoetst.
 Ten tweede kom ik op onderwijs en werk. Het OECD-rapport Mental Health and Work geeft aan dat Nederland veel meer moet en kan doen als het gaat om participatie van mensen met een psychische beperking. Een ambitieuze aanpak is gewenst. Een goed voorbeeld is de samenwerking in Amsterdam tussen VIP-team, reïntegratiebedrijf Odibaan en UWV. Zij bieden een intensieve vorm van trajectbegeleiding voor jongeren met ernstige psychiatrische problemen. De zorgverzekeraar betaalt het voortraject, UWV betaalt het traject. De overheid zal meer moeten doen om deze vormen van samenwerking en ketenregie te stimuleren en, zo nodig, af te dwingen. Wij pleiten op dit punt, maar ook in het algemeen voor een ambitieus plan van aanpak met duidelijke doelen.
 Tot slot vraag ik aandacht voor wonen. Het wetsvoorstel maatregelen voor selectieve woningtoewijzing op basis van screening biedt woningcorporaties straks de mogelijkheid om huurders te weigeren om de simpele reden dat in het verleden meldingen zijn gedaan van overlast. Dit wetsvoorstel staat op gespannen voet met het recht op vrije vestiging en tast de persoonlijke levenssfeer aan. Het kan bovendien een averechts effect hebben op veiligheid en overlast als mensen op deze manier op straat komen te staan. Ratificatie van het VN-verdrag is niet vrijblijvend. Het betekent ook dat de Tweede Kamer dit soort discriminerende wetgeving zal moeten tegenhouden.
 
 
 Mevrouw Van den Bosch (VNO-NCW, MKB Nederland): Voorzitter. Ik vertegenwoordig VNO-NCW en MKB Nederland, de werkgeverskoepel van Nederland met meer dan 300 brancheorganisaties en bedrijven die lid zijn, en daarmee ongeveer het hele bedrijfsleven.
 Wij onderschrijven uiteraard de doelstellingen van het verdrag. Goederen en diensten moeten zo veel mogelijk toegankelijk zijn voor alle consumenten. Daarom zijn wij ook al sinds 2009 actief in AllesToegankelijk. Dat was een belangrijk traject. In de eerste plaats om begrip te kweken tussen het bedrijfsleven en cliëntenorganisaties. In de tweede plaats om te inventariseren wat de belangrijkste drempels en knelpunten zijn voor mensen met een beperking als zij een winkel of een horecabedrijf bezoeken en wat wij daaraan kunnen doen. Heel vaak is de oplossing gelegen in de dienstverlening en dus ook in klantvriendelijkheid en gastvrijheid.
 Het is belangrijk dat een grote meerderheid van beide besturen – er is een enorm breed draagvlak binnen MKB Nederland en VNO-NCW – voor de ratificatie van het verdrag is. Wij nemen ook heel graag de rol op ons om namens het bedrijfsleven bij te dragen aan de totstandkoming van het plan van aanpak en van de uitvoering daarvan. Wij doen dit van harte.
 
 
 Mevrouw Schuilenburg (Detailhandel Nederland): Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitnodiging om namens de winkeliers van Nederland een inbreng te leveren aan het gesprek over het wetsvoorstel tot ratificatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Detailhandel Nederland vertegenwoordigt 110.000 winkeliers in Nederland, zowel online als offline want tegenwoordig zijn wij vooral omni-chanell om onze klanten zo goed mogelijk van dienst te zijn. Klantvriendelijkheid is dan ook ons hoogste goed.
 Wij hebben als detailhandelssector ook geparticipeerd in de samenwerking AllesToegankelijk. Wij zijn iets later ingestroomd. De samenwerking tussen de ondernemers, de cliëntenorganisaties en de overheden heeft een aantal resultaten opgeleverd. Het belangrijkste resultaat is naar onze mening het wederzijds begrip voor elkaars positie en houding ten opzichte van toegankelijkheid. Daarnaast hebben wij instrumenten ontwikkeld waarmee de sector concreet aan de slag is gegaan, maar daarmee kunnen wij nog een grotere slag maken. Er is een communicatieplan opgesteld voor de acties die de sector zal ondernemen.
 Wij hebben de acties geselecteerd waarmee volgens onderzoek de grootste winst valt te behalen in de detailhandel. Die hebben onder andere betrekking op de toegankelijkheid van pinapparatuur in de winkels, de benadering van mensen met een beperking in de winkel, de toegankelijkheid van de websites van winkeliers en de ruimtelijke inrichting van winkelgebieden. Bij dit laatste kunnen gemeenten natuurlijk ook een belangrijke rol spelen.
 Wij zullen onze sector specifiek op deze punten blijven inzetten. Daarvoor zijn verschillende instrumenten ontwikkeld in het kader van AllesToegankelijk. Die zijn al genoemd door mevrouw De Kruif van Horeca Nederland.
 
 
 De heer Herbert (Verbond van Verzekeraars): Voorzitter. Mijn naam is Harold Herbert. Ik ben directeur van het Verbond van Verzekeraars en daarmee verantwoordelijk voor de zorg voor een optimale toegankelijkheid van met name leef- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor mensen met een ziekte of een handicap. Daar zijn wij doorlopend druk mee en daarom ben ik blij met de uitnodiging om vandaag met de leden van de Kamer van gedachten te wisselen over de vraag hoe wij dat doen, of wij dat goed genoeg doen en wat wij nog meer zouden kunnen doen. Wij zijn er voortdurend druk mee, zoals ik zei, want wij zijn voortdurend in overleg met patiëntenorganisaties, om ervoor te zorgen dat we de meest actuele inzichten hebben in hoe risico's zich ontwikkelen en hoe verzekerbaar die risico's worden. We hebben daar in de afgelopen jaren goede resultaten mee behaald, onder andere op het gebied van hiv. Samen met de patiëntenvereniging hebben wij ervoor gezorgd dat dit in Nederland als eerste land ter wereld verzekerbaar werd. Op die manier hebben we ook de acceptatie van familiaire-hypercholesterolemie, een term waar ik weleens over struikel, kunnen regelen. We zijn nu druk bezig met een gezamenlijke werkgroep van wetenschap en patiëntenorganisaties op het gebied van kanker, om te kijken of dat zich ontwikkelt tot een verzekerbaar risico en of we dat in onze dekking kunnen opnemen. Dat gaat goed. Morgen hebben wij bijvoorbeeld een grote bijeenkomst met de Vereniging Impuls over de meest actuele inzichten in de ontwikkeling van psychische ziekten, om te kijken of wij ons werk daarmee verder kunnen verbeteren.
 Dat doen wij niet alleen omdat het organiseren van solidariteit onze kerntaak en onze maatschappelijke rol is, maar ook omdat wij denken dat het vergroten van het bereik in het belang is van mensen met een chronische ziekte, maar ook voor onszelf. Iedere klant is er een en wij worden er niet gelukkig van om mensen af te wijzen.
 Onze intenties komen dus grotendeels overeen met de intenties van de wetgever en van het verdrag waarover wij vandaag praten. Toch hebben wij onder de aandacht gebracht dat wij in eerste instantie wel wat zorgen hadden. We hebben namelijk een vrij zorgvuldig tot stand gekomen wettelijk kader voor medische beoordelingen, de Wet op de medische keuringen. Daarover is lang gesproken in dit huis. In het wetsvoorstel zagen wij bijvoorbeeld de bepaling dat de financiële sector is uitgesloten van het verbod op direct onderscheid. Deze riep wel even wat vragen op. Niet omdat wij graag direct onderscheid willen maken, maar omdat onduidelijk is wat de wetgever daarmee beoogt.
 De nota naar aanleiding van het verslag maakt dat wat duidelijker. De wetgever geeft aan dat het verzekeraars is toegestaan om medische, actuariële en statistische informatie te gebruiken om op basis daarvan een inschatting te kunnen maken van het risico en daarmee van de premie. Dat is essentieel. Ik zei al dat wij solidariteit organiseren, maar dat doen we op vrijwillige basis. Mensen kunnen zich dus ook aan dat systeem onttrekken. Als wij geen zorgvuldige risico-inschatting maken, wordt het systeem relatief duur voor mensen met een lage kans op schade. Zij zullen dan ook afhaken. Daarmee holt het systeem zichzelf uit en dat komt de verzekerbaarheid uiteindelijk niet ten goede.
 Ik denk dat wij er op een heel constructieve manier mee bezig zijn, die voor alle partijen goede resultaten oplevert. In de nota naar aanleiding van het verslag is een hoop verduidelijkt naar aanleiding van de vragen. Er is nog één belangrijke bron van zorg. Als de wetgever inderdaad duidelijk stelt dat je die medische, statistische en actuariële inzichten moet gebruiken voor een goede risico-inschatting, waarom is het vervolg daarvan dan dat die inschatting moet worden gerechtvaardigd door een objectief rechtvaardig doel en middelen die passend zijn? Laat dat ruimte voor methoden die kennelijk op dit moment niet als passend beoordeeld worden?
 Het is voor ons onduidelijk wat daarmee wordt bedoeld. Dat geeft een belangrijke mate van rechtsonzekerheid. Ik kan niet helemaal inschatten wat de consequenties daarvan zijn, maar ik denk dat deze eerder negatief dan positief zal uitwerken. Stel dat het criterium van objectieve rechtvaardiging zo wordt uitgelegd dat je alleen op objectieve, statistische gronden onderscheid zou mogen maken, dan boeren we achteruit, want dan kunnen we de actuele inzichten uit de medische stand daar onvoldoende in betrekken. Het is voor ons heel belangrijk dat heel goed duidelijk wordt wat de wetgever beoogt met die open normen voor de objectieve rechtvaardiging en de passende middelen, zodat wij met patiëntenorganisaties kunnen blijven werken aan optimale verzekerbaarheid.
 
 
 Mevrouw Westerhoff: Goedemorgen. Ik ben de voorzitter van Dovenschap, een belangenorganisatie voor dove mensen in Nederland. Ik ben hier ook namens een andere organisatie, de Stichting Plotsdoven en namens mensen met een taal- en ontwikkelingsstoornis.
 Ik vroeg mij wat af vanmorgen. Ik ben doof. Ik ben gevraagd om deel te nemen aan deze hoorzitting, maar niemand heeft eraan gedacht wat er voor mij nodig is om alles te kunnen volgen. Zoals u ziet, gebruik ik gebarentaal, dus ik heb tolken geregeld, zodat u kunt zien en horen wat ik zeg. Zo'n tolk is er niet alleen om informatie toegankelijk te maken voor dove mensen, maar ook voor u.
 Als je praat over participatie in de samenleving, moet er nog heel veel gebeuren. De ratificatie van het VN-verdrag zal er misschien dingen in veranderen. Wij willen graag meer kansen. Daarvoor zal veel moeten veranderen in wet- en regelgeving. Een voorbeeld daarvan is dat je als je doof bent een tolk in kunt zetten tot je 30ste levensjaar.
 Daarnaast kun je nu geen onderwijs volgen. Op die manier verspillen we talenten. Als we het verdrag ratificeren, betekent dit dat ook dove mensen mee kunnen doen in het hoger onderwijs. Zij zullen hierdoor werk hebben. Als dove mensen geen werk hebben en een uitkering krijgen, zal dat nog veel meer kosten. Het gaat dus om een stukje bewustwording en om investeringen in de toekomst. Op die manier verspillen we geen talenten.
 Ook zijn nieuwe maatregelen nodig. De overheid heeft al jaren geleden erkenning van de gebarentaal beloofd. De Wet passend onderwijs is aangenomen, maar dove kinderen krijgen bijvoorbeeld geen les in de eigen taal, in de NGT (Nederlandse gebarentaal). Ook moeten dove kinderen in het onderwijs meedoen aan luistertoetsen. U begrijpt dat dit onmogelijk is. Als een en ander niet wordt aangepast, hebben we het over de verspilling van talenten. Een doof iemand zonder diploma zal namelijk thuis komen te zitten. Diegene heeft daar waarschijnlijk extra zorg voor nodig. Dat is erg duur. Een doof iemand die werkloos is en daardoor depressief is geworden, heeft extra zorg nodig; die is daardoor duur.
 Als we investeren in de toekomst en in talenten zal dat minder duur zijn dan nietsdoen. Dan hebben we betrokken burgerschap. Als we het VN-verdrag zonder uitzonderingen ratificeren, betekent dit ook een erkenning van de Nederlandse gebarentaal.
 U hoeft het natuurlijk niet alleen te doen. Alle dove en slechthorende mensen zullen u hierbij steunen, zodat we allemaal kunnen participeren in een samenleving waarvoor iedereen verantwoordelijk is. De eerste stap ligt nu bij u. Ik dank u wel.
 
 
 De voorzitter: Mooi dat het op deze manier, via tolken, kon; dank daarvoor.
 Het woord is aan de heer Wolters namens het LOC.
 
 
 De heer Wolters: Voorzitter. Wij vinden het bijzonder prettig dat hier zo veel organisaties van mensen met een handicap worden gehoord. Vandaag gaat het eens een keer om hen.
 Onze samenleving is eigenlijk geheel ingericht op lopen, en niet op rollen. Daardoor schakel je mensen met een rolstoel uit. Dat geldt bijvoorbeeld voor het openbaar vervoer. Dat is voor mensen met een handicap in een rolstoel nog steeds onmogelijk te gebruiken. Ik weet dat er op verschillende stations verrijdbare plateaus zijn, maar als je in Den Bosch instapt, weet je niet of je in Amersfoort ook een gelijkwaardig geheel hebt.
 Daarom worden mensen vervoerd met Valys. Valys rekent met een beperkt aantal kilometers, met een minimaal en een maximaal aantal. Heel Nederland zou op zijn kop staan als wij aan burgers beperkingen gaan opleggen in het reizen. Ik vind dus dat dit niet kan. Als je het over gelijke rechten hebt, moet je het zo niet doen. Je moet dan gewoon zeggen: deze mensen kunnen voorlopig niet met het vervoer van de NS mee omdat de treinen pas in 2030 toegankelijk zijn, dus tot die tijd zoeken we naar voorzieningen waarmee ook mensen met een ernstige beperking vervoerd kunnen worden. Als je rolstoelafhankelijk bent en bijvoorbeeld 400 zoveel kilometer per jaar vergoed krijgt in verband met je indicatie, kun je een keertje naar je familie in Groningen gaan, maar daar houdt het op. Je komt niet bij een begrafenis. Ik overdrijf misschien een beetje, maar het is wel zo.
 Voor wonen geldt eigenlijk precies hetzelfde. Onze woningen zijn helaas niet ingericht op mensen met een beperking. Stel dat je boven een slaapkamer hebt en geheel rolstoelafhankelijk bent geworden, misschien door een bedrijfsongeval of een verkeersongeval. Hoe kom je dan beneden met een tillift? Hoe is dat mogelijk? Dat zijn dingen die gewoon niet kunnen. We moeten toewerken naar een situatie waarin we woningen ontwikkelen – die zijn er wel – die jong en oud kunnen gebruiken. Aanpassingen moeten in principe ook mogelijk zijn in een nieuwbouwwoning. Dat is een kleine moeite. Kijk eens naar Galecop in Nieuwegein. Die projecten zijn er gewoon. Daar zijn huizen waarin je gewoon een lift kunt laten aanbrengen als die nodig is. Daardoor beperk je de kosten. Als je dat goed doet, zou dat veel prettiger zijn voor mensen die afhankelijk zijn van zorg. Bij LOC hebben we toevallig een visueel gehandicapte architect. Ik denk dat hij u wat dit betreft van grote dienst zou kunnen zijn.
 Ik kom op recreatieve voorzieningen en restaurants. Ik ga weleens met mijn echtgenote op vakantie. Dan moet je altijd van tevoren vragen of de camping voorzien is van een gehandicaptentoilet. Het antwoord is dan: ja, we hebben een gehandicaptentoilet. Helaas had ik een keer niet verder gevraagd; dat zou ik in het vervolg wel moeten doen. Wij kwamen midden in de zomer op de camping aan. Het toilet bleek boven te staan: je moest een trappetje op. Hoe doe je dat met je rolstoel? Dat is niet mogelijk. We moeten naar een situatie waarin de overheid, ook in het kader van dit verdrag, eisen gaat stellen aan recreatieve bedrijven. In het blad van RECRON, de Vereniging van Recreatieondernemers Nederland, is ooit een keer – volgens mij was dat drie jaar geleden, in het oktobernummer – het volgende vermeld: als u uw bedrijf, uw onderneming, ook toegankelijk maakt voor de categorie «mensen met een beperking», genereert dat 20% meer inkomsten. Het grootste probleem is dat we daarvoor nu altijd gaan praten over een gehandicaptentoilet.
 
 De voorzitter: Mijnheer Wolters, kunt u gaan afronden?
 De heer Wolters: Ja. Het gehandicaptentoilet op zich is voor een ondernemer al een afschrikking, want er komt misschien vier of vijf keer per week iemand met een beperking binnen. Ik zou zeggen: maak daar één toilet van, met een redelijke draaicirkel voor mensen in een rolstoel, zodat iedereen er gebruik van kan maken. Dan zijn er geen psychologische beperkingen. Ik hoop één ding: dat we afstappen van alleen denken aan lopen en toegaan naar ook denken aan rollen. Dat betekent dat Nederland op rolletjes loopt.
 
 De voorzitter: U zult begrijpen dat ik het daar wel mee eens ben.
 Ik dank de sprekers voor hun inleidingen. Ik ga gauw naar mijn collega's. Bij het vorige blok ben ik direct links van mij begonnen, maar ik zal nu aan de andere kant beginnen, bij mevrouw Keijzer. Er is ruimte voor een vraag en een vervolgvraag. Hoe scherper u de vraag stelt, hoe beter die beantwoord kan worden.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wilde een vraag stellen over verzekeringen, maar ik kan niet uit mijn hoofd krijgen wat mevrouw Westerhoff zei: dat dove kinderen luistertoetsen moeten doen. Heb ik dat werkelijk goed begrepen?
 Mevrouw Westerhoff: Dat klopt.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat valt dan echt in de categorie «waanzin».
 Mevrouw Westerhoff: Dove kinderen die in het regulier onderwijs zitten, hebben aanpassingen nodig. Daar is nog geen duidelijkheid over. De school wil soms wel aanpassingen doen, maar weet niet hoe. Daar komt bij dat de Nederlandse gebarentaal nog steeds niet in het curriculum is opgenomen.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Maar dat je een doof kind een luistertest afneemt, is toch wel ...
 Mevrouw Westerhoff: Ja, u kunt zich voorstellen dat dat frustrerend werkt. De scholen proberen wel naar aanpassingen te zoeken, maar hebben daar nog geen oplossingen voor.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat lijkt mij dan een eerste punt dat wij met elkaar moeten regelen. Ik heb nog een andere vraag. De Nederlandse gebarentaal moet erkend worden, maar dat is nog steeds niet gebeurd, zegt mevrouw Westerhoff. Waarom is dat niet gebeurd?
 
 Mevrouw Westerhoff: Dat is een goede vraag. Veel mensen zijn zich niet bewust van de waarde van de Nederlandse gebarentaal. Wij hebben hiernaar gevraagd bij verschillende politieke partijen, bijvoorbeeld GroenLinks. Als antwoord kregen wij dat er al ondertiteling aanwezig is, maar de Nederlandse gebarentaal is de meest toegankelijke taal voor een grote groep dove mensen. Dat staat helemaal los van ondertiteling, want dat is Nederlands. Wij dove mensen hebben een beetje een bijzondere positie in de samenleving, die ook een beetje anders is dan andere mensen met een beperking, omdat wij onze eigen taal hebben.
 Je zou kunnen zeggen dat er twee kanten zijn. De ene kant, waar wij voor gaan, is het VN-verdrag, dat gaat over kwaliteit van leven. De andere kant is de erkenning van de gebarentaal. Dat is ontzettend belangrijk voor ons. In artikel 21 van het VN-verdrag worden de toegankelijkheid van informatie en toegankelijkheid van het onderwijs duidelijk genoemd. Dat betekent dat de Nederlandse gebarentaal erkend moet worden. Er zijn wel andere talen die erkend worden in Nederland, maar de Nederlandse gebarentaal loopt daarin achter. In Europa zijn bijna alle gebarentalen al erkend. Nederland loopt daarin achter. Als het VN-verdrag wordt geratificeerd, is dat een belangrijke stap. Dus als u mij vraagt of gebarentaal erkend moet worden, dan zeg ik volmondig ja.
 
 De voorzitter: Heldere vraag, helder antwoord.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan mevrouw Schuilenburg van Detailhandel Nederland. Ik ben een tijdje geleden zelf in een rolstoel gaan zitten om te bekijken hoe in mijn woonplaats de route vanuit het verpleeghuis naar de stad is. Dat valt niet mee. Je krijgt te maken met uitstallingen en terrasjes, waar je met je rolstoel zigzaggend doorheen moet. Dat is ook voor mensen met een kinderwagen best lastig. Vervolgens kom je in de winkel. Daar wordt zo veel mogelijk ingepropt om maar zo veel mogelijk te verkopen, maar met je rolstoel kom je daar echt niet tussendoor. Ik wil het niet aan die ene ervaring ophangen, maar mijn beeld is dat de praktijk geen vertaling is van wat er op landelijk niveau wordt ingezet. U hebt aangegeven 110.000 online en offline winkeliers te vertegenwoordigen. Zijn dat alle winkeliers? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de goede ideeën op landelijk niveau bij koepelorganisaties op lokaal niveau uitgewerkt worden? Er is immers nog veel te verbeteren aan de toegankelijkheid.
 
 Mevrouw Schuilenburg: Bedankt voor de vraag. Een vriendin van mij heeft sinds kort een kindje. Zij heeft een kinderwagen. Zij beleeft de stad en de inrichting ervan nu ook op een heel andere manier. Ik kan mij voorstellen dat je veel barrières tegenkomt als je je in een rolstoel door de stad beweegt, bijvoorbeeld in een winkelgebied. Dat is lastig. De uitdaging is volgens ons om op lokaal niveau een en ander te doen. Daar zijn voorbeelden van. Een bepaalde gemeente, die ik nu even niet voor de geest kan halen, is samen met een aantal vrijwilligers met een beperking door de stad gegaan. Zij mochten 20 of 30 knelpunten aangeven die zij tegenkwamen. Die heeft de gemeente opgelost. Heel veel gemeentemedewerkers waren zich er niet van bewust dat die barrières er waren. Dan heb ik het over mensen die bij de stadswerken werken. Zij werken elke dag op straat, maar waren zich niet bewust van de problemen. Dat is een heel mooi voorbeeld van hoe je zaken met elkaar op lokaal niveau oplost.
 Hebben ondernemers daar een rol bij? Jazeker. Wij hebben best practices gedeeld, al moet dat nog verder doorwerken. Dat ben ik met u eens. Er zijn ook heel goede voorbeelden van supermarkten die iemand mee de winkel in sturen om te helpen. Heel veel websites probeert men zo goed mogelijk te ontsluiten, maar dat is moeilijk. Dat ben ik met u eens. Dat vraagt ook nog nadere aanpassingen, maar wij hebben wel hoop. Kijk maar naar het betalingsverkeer. Je kunt nu immers al contactloos betalen en straks met je mobiel je pincode invoeren, waardoor je als je je eigen telefoon goed beheerst niet meer afhankelijk bent van het apparaat van de winkelier. Zo kunnen we er met elkaar uitkomen, maar ik ben het ermee eens dat dat wel inspanningen van vele kanten vraagt.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik noemde het voorbeeld van de rolstoel, maar het betreft natuurlijk een veel breder aandachtsveld. Er kunnen immers ook beperkingen op een ander vlak zijn. Is mijn conclusie gerechtvaardigd dat er van winkelierskant heel veel gebeurt om het aanbod toegankelijker te maken, maar dat de gemeenten daarin tot nu toe nog zijn achtergebleven? Zou daar nog meer bewustwording nodig zijn?
 Mevrouw Schuilenburg: Ik denk dat je elkaar daarin zou moeten versterken. Natuurlijk zouden er ook bij een deel van onze achterban aanpassingen gedaan kunnen worden. Er bestaat nu ook een checklist waarmee je kunt bekijken hoe je je ruimtes zodanig kunt indelen dat zo veel mogelijk mensen er gebruik van kunnen maken. Wij moeten ervoor zorgen dat een winkelier, als hij zijn winkel gaat verbouwen, automatisch, als vanzelfsprekend duurzaamheid – iedereen weet wat wij met dat begrip bedoelen – tot onderdeel van zijn bedrijfsvoering maakt en die aanpassingen daarin meeneemt.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Allereerst wil ik mevrouw Westerhoff bedanken dat zij de tolken heeft meegenomen, zodat wij haar belangwekkende bijdrage vandaag niet hebben hoeven missen. Mevrouw Westerhoff, u hebt gelijk: wij hadden daar natuurlijk in moeten voorzien.
 Ik heb een vraag aan de cliëntorganisaties. Ik denk dat mevrouw Soffer de eerst aangewezene is om mijn vraag te beantwoorden, maar ik laat het aan de anderen om er ook op te reageren.
 In 2011 is besloten om de subsidies voor patiënt- en cliëntorganisaties gigantisch op de schop te nemen. Daarbij was het adagium: de diversiteit is te groot, er moet opgeschaald worden, er moeten grote koepels komen. Ieder(in), de CG-Raad gecombineerd met het Platform voor Verstandelijk Gehandicapten, is daar een resultante van. In dat hele proces van het veranderen van subsidies, het loslaten van diversiteit en het doen uitgaan van projecten, is bijvoorbeeld ook de lokale ondersteuning van de gehandicaptenplatforms verdwenen. Een organisatie als Makkers, dat ieder Kamerlid inderdaad in een rolstoel zette en in steden tegen allerlei beperkingen liet aanlopen, is verdwenen. Zouden we die ondersteuning niet in ere moeten herstellen?
 
 Mevrouw Soffer: Daar heb ik geen twee minuten voor nodig. Het antwoord is: ja. Wij zien een kwalijke ontwikkeling. Onder lokale belangenbehartiging, belangrijker dan ooit met de huidige decentralisaties, is het kleed vandaan getrokken. Gelukkig zijn er allerlei belangengroepen die we vanuit de koepels toerusten, maar gemeenten hebben eigenlijk volstrekt geen governancestructuren waarin zeggenschap en belangenbehartiging geborgd zijn. Daarom pleiten wij vanuit de Alliantie en als Ieder(in) enerzijds voor die lokale inclusieagenda's, zodat gemeenten gedwongen worden – «gedwongen» klinkt niet aardig, maar ik noem het zo omdat het nodig is – om met organisaties van mensen met een beperking in gesprek te gaan en keiharde afspraken te maken. Anderzijds is het heel hard nodig om na te denken over manieren om de belangenbehartiging door lokale organisaties – ik moet misschien zeggen «lokale groeperingen», want niet alles organiseert zich meer in verenigingsverband en anderszins – te ondersteunen. Dat kan deelt vanuit de koepels, maar wij dekken lang niet alles.
 De voorzitter: Ik kan mij inderdaad voorstellen dat men daar vanuit de Lfb en misschien ook LOC op wil reageren.
 Mevrouw Kooijman: Ik ben van een van de organisaties die in 2011 gekort zijn. Wij zijn 95% gekort. De Lfb heeft lapmiddelen gemaakt om verder te gaan. Ik heb in mijn praatje gezegd dat de Lfb bereid is om het VN-verdrag met een hoop mensen ten uitvoer te brengen, zodat alles gewoon toegankelijk is. Daarvoor hebben we natuurlijk de mensen nodig, vaak zijn dat vrijwilligers. Zelf ben ik ook actief als vrijwilliger bij Rover, waar ik me bezighoud met de toegankelijkheid, en bij de Wmo-klankbordgroep in mijn gemeente, die ik heb opgezet. Ik merk dat ik gewoon overloop, dat ik ook 's nachts moet werken om ervoor te zorgen dat alles toegankelijk is en gebeurt, ook in het kader van de Wmo. Ik vraag dus om toch te bekijken of er centen voor zijn of om het te faciliteren, zodat de mensen niet allemaal alleen als vrijwilliger werken, zodat de mensen met een beperking als ervaringsdeskundige een baan krijgen en zodat men zo gezamenlijk dat VN-verdrag uitvoert. Er zijn heel veel plannen. Daarom is er afgelopen zaterdag de eerste bijeenkomst geweest van de denktank, die nu Denken en tanken heet. We willen dat binnen twee jaar een goedbetaald team van mensen met een verstandelijke beperking daarmee aan de slag gaat.
 De heer Wolters: Dat geldt met name ook voor LOC. Wij hebben altijd gewerkt met cliëntenraden. Dat wordt steeds belangrijker. Door de Wet langdurige zorg nemen heel veel mensen geen deel meer aan een cliëntenraad. LOC is heel erg aan het zoeken naar manieren om deze mensen te binden, want zij vallen tussen wal en schip. Voor die groep wil LOC iets opzetten. LOC wil iets organiseren, wil die mensen bij het hele Wmo-gebeuren, waar het in feite om gaat, betrekken. Dat zijn allemaal van die dingen waarmee wij als LOC bezig zijn of gaan. Op dit moment worden wij echter beperkt door te weinig middelen, omdat dat geld kost. Wij werken op dit moment voornamelijk met vrijwilligers. Wij hebben ook een aantal beroepsmensen. Helaas hebben wij er een paar moeten ontslaan, omdat de middelen ontoereikend zijn. Daardoor moeten wij met projectgelden gaan werken. Wij moeten dus geld zien te krijgen van deze en gene. Het wordt allemaal ontzettend moeilijk, want wij willen ook objectief blijven. Wij willen ervoor zorgen dat de mensen om wie het gaat, ook inderdaad gehoord worden.
 De heer Vos de Wael: Bij ons geldt dat met name lidorganisaties erg zijn getroffen door de kortingen. Zij vertegenwoordigen vaak een specifieke groep, bijvoorbeeld rond autisme of rond psychoses. Zij zijn er voor de belangenbehartiging, maar ook voor lotgenotencontact en voorlichting. Dat zijn essentiële taken, die nu in het gedrang komen. Daar zit ook heel veel kennis. Die dreigt op deze manier verloren te gaan. Daarnaast is er de lokale participatie. Die wordt alleen maar belangrijker, maar ze wordt niet gefaciliteerd. Het gaat dan bijvoorbeeld om het mede opstellen van een lokale agenda in het kader van het VN-verdrag. Het is niet alleen meedenken en meepraten over beleid. Onze achterbanorganisaties doen lokaal ook heel veel op het gebied van «anti stigma» en doen eigen projecten rond opleiding en toeleiding naar werk. Dat komt in de knel. Het korte antwoord op de vraag is dus: ja.
 Mevrouw Westerhoff: De bezuiniging op de subsidies heeft ook voor ons, voor het Dovenschap, grote gevolgen gehad. We hebben op dit moment bijvoorbeeld geen betaalde bureaumedewerker meer, geen beleidsmedewerker meer. De andere bestuursleden doen dit werk in combinatie met hun fulltime baan. Het is dus allemaal vrijwilligerswerk. Ik ben voorzitter van het Dovenschap. Dat doe ik vrijwillig. Vandaag heb ik bijvoorbeeld een vrije dag moeten opnemen om hier aanwezig te kunnen zijn. De subsidie is gewoon nodig om ervoor te zorgen dat dit soort bijeenkomsten toegankelijk zijn. De subsidie is echter ook nodig om ervoor te zorgen dat er ondertiteling is. Dat is namelijk nog steeds geen vanzelfsprekendheid. Om dit soort dingen voor elkaar te krijgen, hebben wij betaalde medewerkers nodig. Dan kunnen we daarvoor strijden. Wij willen graag betrokken burgers zijn. Wij willen meedoen en participeren in de samenleving, maar de bezuinigingen maken het heel moeilijk voor onze organisaties om hiervoor te strijden.
 De heer Herbert: Het lijkt me goed om even te benadrukken dat niet alleen belangenorganisaties zelf belangenorganisaties heel belangrijk vinden, maar dat ze dat voor ons ook echt zijn. Wij hebben ook een professionele partij nodig die ons van de juiste signalen en informatie voorziet. Wij praten bijvoorbeeld regelmatig met de organisatie van mevrouw Soffer. Dan lopen we door allerlei ambities heen, maar lang niet overal is capaciteit voor. Dat kunnen we voor een deel oplossen door de echte onderzoekskosten en dergelijke voor onze rekening te nemen, maar de ruimte om het gesprek aan te gaan en de agenda met elkaar te zetten, ontbreekt vaak. Dat is een aspect dat ik wil benadrukken.
 De voorzitter: Hebt u nog een vervolgvraag, mevrouw Leijten?
 Mevrouw Leijten (SP): Nee, de antwoorden waren totaal helder.
 Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Het is heel belangrijk dat we deze ronde hebben. In het eerste blok is door de heer Schirmbeck al opgemerkt dat de kennis niet terechtkomt waar die terecht moet komen, namelijk bij de gemeenten. Ik heb daar een vraag over aan mevrouw Soffer. Zij moest haar betoog aan het begin even kort houden, maar in haar position paper geeft zij aan dat er vooral concrete procesafspraken ontbreken over de implementatie van het VN-verdrag en het plan van aanpak. Zij beschrijft wel wat de Alliantie wil, maar ik zou van haar graag horen wat die concrete procesafspraken wat haar betreft inhouden. Misschien kunnen enkele andere sprekers ook aangeven of zij vinden dat zij daar voldoende bij betrokken worden of verwachten betrokken te worden.
 De voorzitter: Inderdaad. Hoe kan dat uitvoeringsprogramma zo scherp mogelijk zijn? Misschien wel scherper en ambitieuzer dan het papier nu doet vermoeden, om het zo maar eens te zeggen.
 
 Mevrouw Soffer: Dit is een rotvraag. Dat zeg ik omdat het in het komen tot een plan van aanpak, waarover we tot nu toe als alliantiepartijen en op de werkconferentie in samenspraak met het Ministerie van VWS in gesprek zijn geweest, ontzettend moeilijk is om het juiste aggregatieniveau te vinden. In normale taal: hoe concreet moet je het maken? We constateren dat het enerzijds een transformatieproces is. Je moet dus afspraken maken waarbij je er samen met mensen voortschrijdend achter komt wat wel en niet moet gebeuren en wat wel en niet werkt. Als je dat anderzijds niet gepaard laat gaan met concrete doelstellingen en afspraken waaraan je jezelf en elkaar mag houden, dan wordt het een ontzettend vaag puddingachtig document.
 Wij vinden het belangrijk om dit in tweeën te knippen. Je zou moeten agenderen wat de zaken zijn waarover je afspraken wilt maken met de organisaties van en voor mensen met beperkingen. Vervolgens moet je zeggen wanneer je die afspraken tot stand wilt hebben gebracht en wanneer je zegt: dit zijn ze. Dan kun je voortschrijdend gaan implementeren en toetsen. Nu zie je dat dit een beetje ineen is geworsteld en dan is het net niks. Wij zeggen – en we vinden daarbij het Nationaal Programma Preventie een inspiratiebron – dat er een agenda met procesafspraken gemaakt moet worden. Zeg dat je je in die agenda kunt vinden. Zet ook op die agenda dat gemeenten een lokale inclusieagenda moeten maken, eigenlijk langs hetzelfde proces. Borg overal dat organisaties van en voor mensen met beperkingen daar onderdeel van zijn. En kom dan tot een implementatieplan waarin concrete doelen en concrete afspraken staan.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Ik heb een procedurele vraag. Er wordt de hele tijd gezegd dat er een document is en dat er afspraken zijn, maar bij mijn weten heeft de Kamer niks ontvangen. We praten wellicht langs elkaar heen dus. Ik vind het prima om op dit abstractieniveau te praten, maar ik kan nu niet inschatten waar ik op door moet vragen of wat dan ook. Voorzitter, wellicht weet u hier een weg uit? Ik wil graag meer horen over het plan van aanpak, maar ik ken het niet.
 De voorzitter: Voor zover ik heb begrepen, maar ik weet ook niet meer dan u, wordt er gewerkt aan een uitvoeringsprogramma. In de memorie van toelichting worden veel wettelijke bepalingen opgesomd en wordt verder vooral gesproken over «een» uitvoeringsprogramma. Ik begrijp mevrouw Soffer zo dat op dit moment wordt gesproken over de vraag hoe dat uitvoeringsprogramma zo goed mogelijk kan worden vormgegeven. Wij hebben al geconstateerd dat papier geduldig is; het gaat er nu om dat er in de praktijk iets gebeurt. Misschien kan mevrouw Stoffer nog iets zeggen in vervolg op de vraag van mevrouw Dijkstra? Ik vind haar term «puddingdocument» heel aardig. Mevrouw Stoffer maakt ook een knip tussen procesafspraken en een implementatieplan. Misschien kan zij voor mij en voor de andere leden nog iets dieper ingaan op de vraag wat zij als onderwerp van de procesafspraken zou willen zien en aan welke mate van concreetheid het implementatieplan naar haar mening zou moeten voldoen? Misschien kunnen andere sprekers die betrokken zijn bij het implementatieplan daar ook nog iets over zeggen? Ik kijk echter in eerste instantie hoopvol naar mevrouw Stoffer.
 Mevrouw Stoffer (Ieder(in): Ik zei al dat dit een rotvraag is, omdat op dit moment tussen de alliantiepartijen en het Ministerie van VWS wordt gesproken over een plan van aanpak. Wij schuiven constant wat heen en weer tussen de proceskant van die afspraken en de implementatie-, uitvoerings- en doelstellingenkant ervan. Wij zeggen eigenlijk: maak een knip en maak op de korte termijn afspraken over de vraag hoe je tot een echt implementatie- en uitvoeringsplan kunt komen. Maak die afspraken zodanig dat onmiskenbaar is dat organisaties van en voor mensen met een beperking, maar ook andere organisaties zoals de organisaties die vandaag worden gehoord, bijdragen aan het uiteindelijk komen tot een echt uitvoeringsplan. Wij zijn als alliantiepartijen bang dat het pudding wordt als je dit in elkaar schuift.
 Mevrouw Kooiman (LFB): Ik dring erop aan dat bij de implementatie en uitvoering gebruik wordt gemaakt van ervaringsdeskundigen. Zij moeten ermee leven en werken en daarom moet er meer gebruik worden gemaakt van hun ervaring.
 
 De heer Vos de Wael (Platform GGZ): Ik sluit mij aan bij de twee vorige sprekers. Uiteindelijk wil je natuurlijk ook een aantal concrete dingen zien. Als ik een paar voorbeelden mag geven? Ik sprak in mijn inleiding over het terugdringen van dwang en drang. De sector heeft ambities op dit punt, maar op een gegeven moment vlakken die af. Je moet daarin ambitieuzer zijn. Een ander voorbeeld zijn de kinderen die vanwege hun beperking geen onderwijs volgen. Dat zijn er veel in Nederland. Je moet de fasering waarover mevrouw Stoffer spreekt, wel aanhouden, maar uiteindelijk moet je duidelijker afspraken maken over dat soort onderwerpen.
 Ik ben erg blij met de lokale agenda; dat is een van de positieve punten. Die agenda's zullen ook concreet moeten zijn bijvoorbeeld over de huisvesting van bepaalde groepen die vanwege ambulantisering nu in de opvang terechtkomen.
 
 Mevrouw Van den Bosch (VNO-NCW, MKB Nederland): Ik wijs de leden erop dat wij aanstaande vrijdag bestuurlijk overleg hebben over het plan van aanpak met de Staatssecretaris, de VNG, en de alliantie die wordt vertegenwoordigt door Ieder(in) en een aantal andere organisaties. Het is nog redelijk vaag, want er is nog geen plan dat bijna af is. De bedoeling is dat de rollen en het proces worden beschreven. Dit staat ook in de nota van antwoord. De reden daarvoor is dat de ratificatie van het VN-verdrag niet een project van een paar jaar is. Wij moeten er jaren achter elkaar voor zorgen dat de samenleving inclusiever wordt. Je moet daarom oppassen dat je een heel concreet plan van aanpak maakt dat na een paar jaar afgelopen is en dat dan de conclusie is dat wij klaar zijn. Ik begreep dat de bedoeling van VWS is dat de rollen en de verantwoordelijkheden van de partijen goed beschreven worden. Vervolgens gaan partijen analoog aan het nationaal preventieprogramma pledges indienen die heel concreet worden en waar zij echt op afgerekend kunnen worden. Het is nog niet een heel concreet antwoord, maar dat is de gedachte achter het proces.
 De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat dit ook een onderwerp zal zijn bij de plenaire behandeling in de Kamer.
 Mevrouw Van Ark (VVD): Mijn vraag over het plan van aanpak is deels beantwoord door mevrouw Van den Bosch, maar misschien kan zij daarop doorgaan. We beginnen niet bij nul, maar er zijn al veel initiatieven waarbij wordt samengewoond, zoals AllesToegankelijk. Mijn vraag is ook wat kritische succesfactoren zijn, waarbij wordt geleerd van de praktijk tot nu toe. Misschien kunnen anderen er ook op ingaan hoe je zoiets tot een succes maakt. De ratificatie staat in het regeerakkoord, maar er staat ook bij dat wij ervoor moeten zorgen dat dingen in de goede volgorde gaan en dat het ook echt beklijft. Volgens mij gaat het er ook om te internaliseren hoe je met elkaar omgaat. Hoe willen wij dat men in Nederland met elkaar omgaat? Hoe voorkomen we dat het iets is wat kan mislukken of goed gaat? Er moet worden geleerd van wat er is gebeurd, bijvoorbeeld in die coalities. Waar moeten wij bij het plan van aanpak straks op letten?
 Mevrouw Van den Bosch: Ik was zelf enthousiast over het plan van VWS om het vergelijkbaar op te zetten met het nationaal preventieprogramma. Je ziet dat daar heel concrete projecten uit voort zijn gekomen. We zijn nog niet klaar met de fase van bewustwording. Ik denk dat nog niet alle ondernemers in Nederland ervan op de hoogte zijn wat zij kunnen doen om hun winkel, hun horecagelegenheid of hun dienst of product toegankelijker te maken. Daar moeten we sowieso veel tijd in blijven steken. Er moet ook een tandje bij. De ratificatie is een mooie gelegenheid om er een campagne overheen te gooien. Ik denk ook dat we meer best practices nodig hebben. Ik denk dat we door een pledge voor een prachtig project, waar bedrijven, ketens of gemeentes ook mee kunnen pronken, want de hele samenleving moet meedoen aan de uitvoering van het verdrag, in die concrete fase komen. Daar zijn we nog niet helemaal in terechtgekomen; deels wel, maar voor een groot deel niet. Ik hoop dat ik de vraag daarmee beantwoord heb.
 Mevrouw Van Ark (VVD): Er is een enorme diversiteit aan onderwerpen, dat zie je vandaag ook. Het varieert van een oproep om een bepaalde groep niet in de kou te laten staan tot heel concreet het aanpassen van stemhokjes en alles wat er tussenin zit. Hoe vliegen we dat nu aan? Dit is een handreiking. Ik hoor graag van mensen met een beperking hoe we dat kunnen doen.
 Mevrouw Soffer: Ik wil hierover twee dingen zeggen. In vergelijkend perspectief zien we dat een heel belangrijke succesfactor bij het goed implementeren van afspraken uit het VN-verdrag ligt bij de rol van de overheid. Dat is een beetje flauw, want je kunt ook zeggen dat de samenleving daar dingen in moet doen, maar de overheid moet er ook dingen in doen. De alliantie heeft heel sterk bepleit dat de overheid een heel belangrijke taak heeft, vooral wat betreft regisseren en coördineren. Daar is deze ook belegd. Die regierol heb ik weleens vergeleken met het Deltaplan voor de kusten. Er wordt veertig jaar lang gewerkt aan het versterken van de kusten, middels een hele set afspraken op allerlei niveaus. De overheid heeft daarbij een belangrijke regierol. Dat doen we omdat het van belang is voor het hele land, op allerlei niveaus. Volgens de alliantie is dit VN-verdrag ook zo'n veertigjarig programma, dat op allerlei bestuurlijke niveaus, ook lokaal of regionaal, regie behoeft. Die regie kan alleen maar door de overheid worden gevoerd. Dan kun je op al die niveaus komen tot afspraken waar je mensen aan kunt houden; van, voor en met mensen met een beperking en met organisaties.
 De voorzitter: Ik kan me voorstellen dat hier nog vragen over of toevoegingen aan zijn, of is het voldoende helder?
 
 Mevrouw Westerhoff: Ik heb nog wel een toevoeging.
 Het is belangrijk dat het Ministerie van VWS straks de verantwoordelijkheid neemt voor het uitvoeren van het VN-verdrag. We hebben te maken met verschillende soorten wetten, zoals de zorgwet en de Wmo, maar ik denk dat het ministerie zich nog niet helemaal bewust is van wat er straks allemaal nodig is. Het zou goed zijn als er één beleidsmedewerker wordt aangesteld die zich volledig richt op de implementatie van het VN-verdrag. Zoals u al zei, zijn er verschrikkelijk veel domeinen. Het is belangrijk dat er overzicht komt. Het ministerie en de Staatssecretaris moeten daarover samen waken en zorgen voor de uitvoering. De afgelopen jaren zijn er over dit thema ontzettend veel bijeenkomsten georganiseerd door VWS. Wij hebben daarbij mogen meedenken. Maar tot nu toe hebben die bijeenkomsten niet echt resultaten gehad; wij hebben geen concrete resultaten gezien. Het is mooi dat we allemaal een bijdrage kunnen leveren, maar daarna moet er een duidelijk plan van aanpak komen. De verschillende groeperingen, belangenorganisaties en vertegenwoordigers van verschillende terreinen hebben hun zegje kunnen doen, maar VWS zou een soort DNA moeten zijn van de uitvoering van het VN-verdrag.
 
 De voorzitter: En niet alleen het departement van VWS; dat zou het DNA van het rijksbeleid moeten zijn.
 Mevrouw Westerhoff: Ja, precies.
 De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Vos de Wael.
 
 De heer Vos de Wael: Ik ben het ermee eens dat het iets geweldig omvangrijks is en dat het moeilijk is om het echt beet te pakken. Ik zal een paar hoofdlijnen noemen. Eén hoofdlijn is bewustwording, antistigma en antidiscriminatie, of positiever gezegd: het op allerlei manieren uitdragen dat je echt samenleeft met allerlei verschillende groepen van mensen met allerlei beperkingen. Die boodschap kan actiever gebracht worden.
 Er is een tweede hoofdlijn. We zien nu vaak dat dingen niet werken omdat er in verschillende domeinen langs elkaar heen wordt gewerkt en de aansluiting in een keten ontbreekt, omdat er sprake is van concurrentie of een gebrek aan samenwerking. De overheid zou meer kunnen sturen, bijvoorbeeld op samenwerking tussen gemeenten, verzekeraars en woningcorporaties, met name bij de transities.
 Een derde hoofdlijn is de nieuwe wetgeving. Ik gaf als voorbeeld dat woningcorporaties straks iemand kunnen weigeren omdat er in het verleden meldingen zijn geweest dat diegene voor overlast heeft gezorgd. Er komt dus nieuwe wetgeving aan die je kunt toetsen aan dit VN-verdrag. Je moet daarover duidelijk andere besluiten nemen dan die nu genomen dreigen te worden.
 
 Mevrouw Van Ark (VVD): Dit is een worsteling. Uiteindelijk moeten we de belangen afwegen. Bij de verzekeraars wordt gezegd: als iedereen wegloopt omdat de premie te hoog wordt, heeft iedereen er straks last van. Zo is dat bij een wetsvoorstel ook. Er wordt een afweging gemaakt van de belangen van veel mensen. Dat vind ik wel een zoektocht, ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Wij kunnen niet in de toekomst kijken. Wij krijgen nu bijvoorbeeld definities van beperkingen van mensen. Dat is heel lastig. Een paar weken geleden kwam er een nieuwsbericht dat zwaarlijvigheid ook een beperking zou kunnen zijn of zou kunnen worden in de toekomst. Als we voor 40 jaar een deltaplan neerleggen, welke verschillende belangen moeten we dan afwegen en welke normen hanteren we dan? Voor het Deltaplan in Zeeland zijn op een gegeven moment normen en ijkpunten vastgesteld. Die zoektocht zie ik wel; die zal misschien bij het plan van aanpak aan de orde moeten komen. Ik blijf het echter wel een dilemma vinden, ook als ik de heer Vos de Wael dit hoor zeggen.
 De heer Vos de Wael: De toetsing van het VN-verdrag betreft natuurlijk het punt waar het pijn gaat doen of waar het niet meer zo vanzelfsprekend is. Je moet oppassen dat het geen fruitschaal wordt waar je de vruchten uit plukt die je toch al lekker vindt. Ik snap de weging, maar ik vind het moeilijk. Het voorbeeld dat ik gaf, geeft aan dat er enerzijds geen duidelijke afspraken worden gemaakt over huisvesting van mensen met psychische problemen of mensen die misschien overlast geven of hebben gegeven, terwijl anderzijds hun rechtspositie wel wordt aangetast. Het probleem wordt dus van twee kanten tegelijkertijd versterkt. Ik denk – misschien verval ik dan in herhaling – dat met name de wijze waarop men omgaat met mensen die een beperking hebben die confronterend kan zijn, een belangrijke toets is.
 Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij hebben we daar behoorlijk de kern te pakken. Ik zou graag een vervolgvraag aan mevrouw Westerhoff stellen. Zij zei heel treffend: we zijn heel vaak bijeengekomen op het ministerie en wij mochten echt meepraten. Toch ziet zij weinig concrete resultaten, terwijl we het over heel belangrijke dingen hebben: het stelsel, passend onderwijs, Wmo en ga maar door. Heeft mevrouw Westerhoff het idee dat met al die bijeenkomsten, waarin zij mocht meepraten en waarvoor zij inbreng mocht leveren, in de uiteindelijke besluitvorming haar belang voldoende wordt meegewogen of dat dit toch wegvalt? Als dat laatste het geval zou zijn, hoe denkt zij dan dat dit komt?
 De voorzitter: Ik heb de opmerking van mevrouw Westerhoff zo begrepen dat de bijeenkomsten bedoeld waren voor het opstellen van het plan van aanpak. Misschien is het goed dat zij duidelijk maakt hoe daar vervolgens stappen in zijn gezet.
 Mevrouw Leijten (SP): Mijn vraag is echt een andere. Mevrouw Westerhoff zei: we zijn heel vaak op het ministerie geweest om te praten over zaken, maar veel beleid en besluitvorming zijn daar tegengesteld aan. De heer Vos de Wael zei dat ook. Mijn vraag aan mevrouw Westerhoff is hoe zij duidt dat dit gebeurt.
 Mevrouw Westerhoff: De bijeenkomsten van de afgelopen jaren waren grote bijeenkomsten, vaak met ervaringsdeskundigen, patiëntenorganisaties en een aantal beleidsmakers. Het was interessant. Het was goed om kennis uit te wisselen, maar we hebben niet gesproken over concrete plannen of een concrete aanpak. Ik denk dat dat een gemiste kans is. We investeren in dit soort bijeenkomsten om met elkaar van gedachten te wisselen, maar ik denk dat het goed zou zijn om een duidelijk plan te hebben waarvan je de resultaten kunt toetsen. Hoe kunnen we efficiënt en kostenbesparend hiermee omgaan? Er zijn verschillende nieuwe wetten. Die zijn versnipperd over verschillende ministeries. Dan praat ik over de tolkenvoorziening. Ik denk dat je kostenbesparend zou kunnen werken als je efficiënter werkt.
 De voorzitter: Ik heb zelf nog een vraag over design for all. De memorie van toelichting is daarover hier en daar wat voorzichtig, terwijl een tandje erbij achteraf aanpassingen scheelt. Ik geef een heel praktisch voorbeeld: een heel kleine stekker krijg je er niet uit als je een slechte handfunctie hebt. Maar een aantal stekkers heeft tegenwoordig een ringetje. Als je daar je vinger insteekt, trek je hem er gewoon uit. Als er niks aan je handen mankeert, merk je er niets van, maar het is voor mensen met een beperkte handfunctie heel handig. Hoe kijken ondernemers, zowel de detailhandel als VNO-NCW en het mkb, aan tegen design for all? Hoe zouden zij wat meer stappen kunnen zetten dan de toevalligheid van het moment?
 
 Mevrouw Van den Bosch: De Europese Commissie heeft CEN (Comité Européen de Normalisation) – dat is het normalisatie-instituut van Europa, dat boven alle nationale NEN's hangt – het mandaat gegeven om een norm te ontwikkelen voor design for all. Dat komt voort uit dit verdrag. Daar is in mei mee gestart. NEN voert het secretariaat. Bij de ontwikkeling van die norm zijn alle lidstaten betrokken. Dat moet ertoe leiden dat toegankelijkheid bij de ontwikkeling van normen een criterium is waaraan getoetst wordt.
 Ik neem aan dat dan per beperking wordt aangegeven: let hierop, let daarop. Consumentengoederen en fabrikanten hangen aan elkaar van de normen. Voor alle consumentengoederen bestaan normen waaraan ze moeten voldoen. Als die normen ontwikkeld of aangepast worden en er een lijst is die zegt «let hierop, let daarop», dan houd je helemaal aan het begin van het productieproces rekening met design for all.
 Die norm gaat ook «design for all» heten. Dat betekent bijvoorbeeld dat verpakkingen makkelijker te openen zijn en dergelijke. Het gaat niet alleen om mensen met een beperking. Wij krijgen ook steeds meer ouderen, die daar ook heel veel baat bij kunnen hebben.
 
 De voorzitter: Ik zag de heer Wolters ook zijn vinger opsteken.
 De heer Wolters: Ik had al een keer eerder mijn vinger opgestoken, maar dat geeft niks.
 De voorzitter: Excuus.
 
 De heer Wolters: Het maakt niet uit.
 Het verbaast mij een beetje dat wij nu praten over het VN-verdrag terwijl de VN al in 1948 de rechten van de mens heeft goedgekeurd. Vervolgens kwamen de standard rules, waarbij de staten verplicht werden om hun samenleving in te richten voor mensen met een beperking. Nu, zoveel jaren later, praten wij over hoe wij dat met elkaar kunnen organiseren. In 2005 heeft de toenmalige Staatssecretaris een brief geschreven over gehandicaptenbeleid. Daar betrok zij vijf ministeries bij, onder andere BZK. Daarin ging het over vragen over de wetgeving enzovoorts, enzovoorts, maar niet over de filosofie, zoals wij die nu met elkaar hebben. Die is nooit in beeld geweest. Het is heel belangrijk dat wij proberen om mensen te informeren in die zin dat mensen met een beperking gewone mensen zijn.
 Ik zal u het volgende vertellen. Het is echt gebeurd. Ik rijd door mijn woonplaats Uden heen met mijn rolstoel. Er staat daar een kraampje waar brillen worden verkocht; ik zal het merk niet noemen. Daar staan twee mannen bij, die helemaal niks te doen hebben. Zij houden iedereen aan die een bril heeft om klanten te werven. Ik rijd daarlangs. Ze zeggen helemaal niks. Op een gegeven moment denk ik: potverdorie, voor de zoveelste keer wordt mij niets gevraagd al heb ik ook een bril. Ik ga dus terug en vraag die mensen: hebt u mij niet gezien? Toen was het antwoord: mijnheer, u bent helemaal niet opgevallen. Waarop ik zei: «Weet je wat je moet doen? Dan moet je naar een goede brillenzaak gaan en dan koop je daar een bril.»
 Dat zijn allemaal van die dingen die je als gehandicapte tegenkomt. Daarom is het heel belangrijk dat mensen zich ervan bewust worden dat «we» normale mensen zijn. Daar begint het hele VN-verdrag mee: het moet gedragen worden door de samenleving.
 
 De voorzitter: Die laatste opmerking ging over bewustwording en het gegeven dat het gedragen moet worden, niet alleen door gehandicaptenorganisaties, de overheid en het bedrijfsleven, maar ook door de hele samenleving. Ook met het oog op de klok zeg ik dat dat een mooie samenvatting is van dit blok. Ik dank u allen voor uw inbreng. De Kamer heeft slechts een halfuurtje pauze. Wij gaan om 13.30 uur verder met het derde en laatste blok. Ook hiervoor geldt de uitnodiging weer. Ik dank degenen die hier aan tafel zitten. U mag weer in de zaal plaatsnemen om het derde interessante blok te volgen.
 De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.30 uur geschorst.
 
 
 Blok III
 
 
 1. Dhr. P. Hoogenveen, Coalitie voor Inclusie
 
 
 2. Mw. L. Doude van Troostwijk, Actal
 
 
 3. Mw. H. Cliteur, CSO
 
 
 4. Dhr. J. Aarts, Oogvereniging
 
 
 5. Dhr. H. Bergmann, VNG
 
 
 6. Mw. M. Noorloos, NS
 
 
 7. Dhr. G. van der Meer, LCR
 
 
 8. Mw. E. Saers, PerSaldo
 
 
 9. Mw. J. Kool, Disabilitystudies
 
 
 
 De voorzitter: Aan mijn linkerzijde zitten de griffier, mevrouw Van Ark van de VVD-fractie, mevrouw Pia Dijkstra van de D66-fractie, mevrouw Leijten van de SP-fractie en mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie. Mevrouw Keijzer van de CDA-fractie komt iets later. Mijn naam is Otwin van Dijk van de PvdA-fractie. Ik mag deze dag voorzitten.
 We houden het basaal en simpel. Dat betekent dat de mensen ter rechterzijde van mij twee minuten de gelegenheid krijgen om in een kort statement duidelijk te maken waarom het voor hun doelgroep of organisatie van belang is om over de ratificatie te spreken. De leden van de Kamer kunnen daar vervolgens een vraag en een vervolgvraag over stellen. Het helpt voor de voortgang van de hoorzitting wel als de vragen en antwoorden zo concreet mogelijk zijn.
 Ik geef de heer Hoogenveen van de Coalitie voor Inclusie de gelegenheid om de aftrap te doen.
 
 De heer Hoogenveen: Voorzitter. In de uitnodiging stond een spreektijd van twee à drie minuten. Ik hoop mijn statement tussen de twee en drie minuten te maken.
 De voorzitter: De ervaring leert dat twee minuten vaak vier minuten worden. Door dit zo te stellen, doen we aan een soort verwachtingsmanagement, maar dat had ik eigenlijk niet moeten verklappen.
 
 De heer Hoogenveen: Mijn naam is Peter Hoogenveen en ik ben hier namens de Coalitie voor Inclusie. Doel van het VN-verdrag is een inclusieve samenleving, niet als een duur speeltje van de ideale wereld, maar als een noodzakelijke hervorming van de huidige samenleving waarin we iedereen met een smetje als een afzonderlijke doelgroep behandelen en daardoor uitsluiten uit onze samenleving. Dit terwijl we iedereen steeds harder nodig hebben, omdat diversiteit eigenlijk geen keuze meer is, maar de norm is en moet worden. Uitsluiting leidt namelijk tot een onhoudbare en ook een onbetaalbare samenleving.
 Zolang we mensen met een beperking blijven zien als een kostenpost, blijven zij ook een kostenpost. Mensen met een beperking vormen slechts een deelgroep in de samenleving met een toenemende diversiteit, waarin een steeds grotere groep mensen uit onze complexe maatschappij uitgesloten dreigt te worden. Inclusief denken aan de voorkant van nieuwe ontwikkelingen zal leiden tot betere oplossingen, waarin meer mensen zonder specifieke aanpassingen mee kunnen doen. Daarbij gaat het om toegankelijkheid als ontwerpuitgangspunt in de breedste zin van het woord in plaats van repareren achteraf met specifieke aanpassingen, om het even of die nu algemeen of individueel van aard zijn. Juist in de algemene maatregelen moet ons denken en handelen een omslag maken naar een algemeen toegankelijke samenleving. Van het medisch model naar het sociaal model.
 Dit is de boodschap van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. De basis van dit verdrag ligt in de gelijkheid voor de wet. We moeten bedenken hoe het ook zou kunnen, of moeten we concluderen dat we dat juist nog te weinig bedenken. Nog steeds hebben we wetgeving die het mogelijk maakt dat we de persoonlijke beslissingsbevoegdheid van mensen overnemen als we vinden dat mensen onvoldoende in staat zijn om zelf te beslissen. Nog steeds nemen we over in plaats van dat we deze mensen begeleiden in het versterken van de regie over hun eigen leven. In interpretatieve verklaringen wordt in het voorliggend voorstel de ruimte gegeven om ja te zeggen tegen het VN-verdrag, maar op essentiële onderdelen, onder andere op het terrein van de zelfbeschikking, wordt toch een voorbehoud gemaakt en teruggegrepen op zo langzamerhand verouderde instrumenten en wetgeving.
 Gelijkheid voor de wet begint tevens bij het recht om mee te doen in ons democratisch stelsel. Het percentage toegankelijke stemlokalen mag dan ook geen speelbal worden van een discussie over haalbaarheid, maar moet een keuze zijn om in een beperkte periode – en tien jaar is een zeer redelijke termijn in onze ogen – alle stemlokalen toegankelijk te maken. Voor «alle» is een percentage van 90% natuurlijk een heel reële vertaling, want soms kan het gewoon niet.
 Dit kan alleen bereikt worden als we kiezen voor een aanpak over de breedte van de gehele samenleving, waarin alle partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Het Rijk moet hierin de regie nemen om te komen tot een plan van aanpak met meetbare doelen en concrete afspraken, samen met alle relevante actoren in onze maatschappij en met directe betrokkenheid van mensen met een beperking, aandoening of ziekte en hun representatieve organisaties. Zo bereiken we de doelen van het VN-verdrag: een gezondere samenleving, waarin iedereen mee kan doen en iedereen meedoet. Uitsluiting is menselijk en economisch niet van deze tijd.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Doude van Troostwijk van Actal. Ik neem aan dat zij ook zal toelichten waar Actal voor staat.
 
 Mevrouw Doude van Troostwijk: Voorzitter. Ik hoopte dat juist heel kort te houden. Dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek. Actal adviseert – en dan zeg ik het heel kort – over gevolgen van regeldruk voor burgers, bedrijven en professionals. Op de laatste groep hebben wij het vandaag niet. De Staatssecretaris van VWS heeft ons in dit kader gevraagd om te adviseren over de gevolgen van de goedkeurings- en uitvoeringswet bij het VN-verdrag. Wij hebben in dat advies een tweetal tekortkomingen aan de kaak gesteld. De eerste is dat er geen inzicht is en dat er nog een berekening van de regeldruk als gevolg van de verzoekprocedure moet komen. Die gaat vooraf aan alles wat je daarna nog doet. De burger moet namelijk uitzoeken hoe hij het beste zijn verzoek aan de ondernemer bekend kan maken. Hij moet het verzoek doen. Hij moet het besluit van de ondernemer verwerken en vervolgens eventueel een beroep overwegen en instellen. Dat kan een heel zware en lastige taak zijn. De ondernemer moet op zijn beurt kennisnemen van het verzoek. Door de onderzoeksplicht die hij vanaf de ingang van deze wet heeft, moet hij nadere informatie over de noodzaak, de mogelijkheden en kosten inwinnen, deze informatie beoordelen, een besluit nemen en de burger hierover zorgvuldig informeren. Indien de burger een beroep instelt in geval van een negatief besluit van de ondernemer zal de ondernemer vanzelfsprekend nog meer tijd en kosten kwijt zijn. Dit kabinet heeft zichzelf de spelregel opgelegd dat bij nieuw beleid de kosten die voor burgers en ondernemers optreden worden berekend. Door de regeldrukkosten van de verzoekprocedure achterwege te laten, lijkt het nu alsof deze wetten geen extra regeldruk opleveren, terwijl zij wel degelijk regeldruk – en dat is tijd en kosten – geven.
 De tweede tekortkoming die wij hebben vastgesteld betreft de kosten van aanpassing van bedrijfs- en dienstverleningsprocessen. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat er geen bewijs is dat het wetsvoorstel tot hoge kosten voor ondernemers leidt. Wat met «hoge kosten» wordt bedoeld, wordt verder niet toegelicht. Hierbij passen twee kanttekeningen. Ten eerste gaat het niet alleen om de kosten voor ondernemers, maar ook om kosten voor burgers, net als in de onderzoeksfase. Ten tweede geeft de toelichting niet aan wat in dit verband onder «hoge kosten» wordt verstaan. Gelet op het feit dat de nieuwe wetgeving kan leiden tot verplichte fysieke aanpassingen aan gebouwen en bedrijfsterreinen, is het niet uit te sluiten dat de kosten wel hoog zijn. Hierin kan pas enig inzicht worden verkregen als de kosten kwantitatief in beeld worden gebracht. Daarmee wordt ook duidelijk of en in hoeverre de regeldruk die uit deze wetgeving voortvloeit moet worden gecompenseerd ten behoeve van de kwantitatieve netto-reductiedoelstelling van het kabinet. Die is 2,5 miljard.
 Dit wilde ik meegeven.
 
 De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Cliteur namens het Centraal Senioren Overleg.
 
 Mevrouw Cliteur: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier iets te zeggen over ouderen en het VN-verdrag. Het jaar 2015 wordt voor veel mensen in de samenleving een memorabel jaar. Negen jaar na het opstellen van het VN-verdrag voor mensen met een beperking heeft dit kabinet zich voorgenomen om in de zomer van 2015 het verdrag dan eindelijk te ratificeren. Het duurt even, maar dan heb je ook wat. Er moet nog wel wat gebeuren.
 De intentie is dat de ratificatie kansen oplevert; kansen voor een inclusieve samenleving, voor participatie en kansen om letterlijk en figuurlijk drempels te slechten. Een samenleving waaraan ieder, ongeacht beperking of leeftijd, kan deelnemen met behoud van autonomie, zeggenschap en eigen regie, en daarbij voorzien van de mogelijkheden en randvoorwaarden die daarvoor noodzakelijk zijn. Dit zijn een toegankelijke omgeving, veiligheid, ondersteuning, keuzevrijheid en respect.
 Wij kijken er vol spanning naar uit, maar zoals gezegd: we zijn er nog niet. Ik heb begrepen dat ik een beperkte spreektijd heb, dus ik zal een paar thema's die voor ouderen van belang zijn, kort toelichten.
 
 De voorzitter: Ik denk dat u voor de doventolken te snel gaat. Misschien kunt u iets langzamer spreken, dan zal ik een beetje clementer zijn met betrekking tot de spreektijd.
 
 Mevrouw Cliteur: Excuses. Ik zal het hebben over decentralisatie en de omgeving, de afstemming tussen de gemeentelijke en de landelijke overheid, een cultuuromslag, digitalisering, het plan van aanpak en de monitoring.
 Het VN-verdrag discrimineert niet naar leeftijd. Het gaat over mensen met een beperking. Mensen die ouder worden en gebreken krijgen, zijn niet alleen maar objecten van zorg. Die mensen willen hun rol kunnen spelen en hun steentje bijdragen, of het nu gaat om werk of vrijwilligerswerk, of zij willen een andere bijdrage leveren aan de samenleving. Zij moeten daar wel de kansen en mogelijkheden voor krijgen, evenals toegang. Door decentralisatie komt er steeds meer verantwoordelijkheid voor de diverse levensdomeinen van burgers bij de gemeenten te liggen. De ouderen benadrukken nogmaals dat de premisse dat mensen langer in hun eigen woning en omgeving kunnen blijven, nogal wat eisen stelt aan de thuissituatie, aan de te bouwen huur- of koopwoningen, maar zeker ook aan de publieke omgeving. Levensloopbestendige woningen zijn essentieel, maar een toegankelijke woning is ook onontbeerlijk. Denk daarbij ook aan winkels dichtbij, waardoor mensen zelf hun boodschappen kunnen doen. Denk aan de pinautomaten, waar mensen zelf hun geld uit kunnen halen, maar die in toenemende mate uit de wijken verdwijnen. Er gaan kerken dicht, er worden kerken ontoegankelijk. Denk aan de sociale ruimten, die toegang moeten bieden tot zaken, maar waarmee vanwege bezuinigingen steeds vaker wordt gestopt. Door onderzoek van TNO wordt ondersteund dat een aantal kritische succesfactoren van langer thuis wonen vooral factoren in de omgeving zijn. Denk ook aan de zogenaamde «krimpgebieden» als Zeeuws-Vlaanderen, waar in sommige dorpen helemaal geen voorzieningen meer zijn.
 Andere organisaties hebben al gesproken over ondersteuning op maat. De omgeving dient bij die ondersteuning formeel of informeel te zijn geregeld. Ik sluit mij daarbij aan en laat het daarbij.
 De landelijke overheid is gehouden aan de uitvoering en implementatie van de ratificatie en heeft daarmee de systeemverantwoordelijkheid. Maar hoe verhoudt de verantwoordelijkheid van de landelijke overheid zich tot de decentrale bevoegdheden van de gemeenten? Op welke wijze toetst de overheid de gemeentelijk regelgeving aan het VN-verdrag en op welke wijze wordt er gestuurd en gemonitord of gemeentelijk beleid in lijn is met het VN-verdrag? «Zelfregulerend vermogen» vinden wij iets te zwak. En hoe ziet de coördinerende rol van VWS met betrekking tot de aanpalende departementen er eigenlijk uit? Zijn er sanctiemogelijkheden?
 De samenleving digitaliseert steeds meer. Dat biedt iedereen kansen, maar het kan ook een bedreiging zijn. Als doelgroepen geen toegang hebben tot de gedigitaliseerde samenleving kan dat leiden tot uitsluiting en onbegrip. Ouderen hebben hoge verwachtingen van bijvoorbeeld domotica als instrument om langer zelfstandig te kunnen blijven, al dan niet met behoud van de eigen regie. Als zij niet worden betrokken bij het ontwerp en de productie ervan kan domotica een inefficiënte en ondoelmatige investering zijn, die voor oudere gebruikers ontoegankelijk is. Daarom pleiten wij niet alleen voor het toevoegen van goederen en diensten aan de Wet gelijke behandeling, maar ook voor het toevoegen van proces en productie daaraan.
 Ik heb inmiddels een aantal concrete voorbeelden genoemd: digitalisering en toegankelijke wijken. Iets wat minder toetsbaar is, maar evenzeer belangrijk, vinden wij een cultuuromslag; een omslag in het denken van alle betrokkenen, van de mensen die goederen en diensten leveren en ook van de mensen zelf. Dit vergt minstens zo veel inspanningen en aandacht. Ook dat kost tijd. Wij zouden hierin investeringen willen zien.
 Samengevat: zorgvuldigheid bij de implementatie is geboden. Het gaat in- of expliciet om de kwaliteit van het leven van mensen met een beperking en om hun toegang tot de samenleving. Wat ons betreft komt er een gedegen plan van aanpak: een plan van aanpak met ambities, dat is opgesteld met de betrokkenen en de belanghebbende organisaties zelf; een plan van aanpak waarin ook mensen en middelen beschikbaar zijn. Zonder zoiets zal het volgens ons een soort bezigheidstherapie worden.
 Ik rond af. Ik wil graag nog weten op welke wijze de voortgang wordt gemonitord, anders dan door middel van de vierjaarlijkse VN-rapportage. Wij pleiten voor een vorm van effectrapportage die openbaar is, vergelijkbaar met de emancipatie-effectrapportage of de milieueffectrapportage. Wij willen hier graag transparantie bij zien; wat is er bereikt, wat is er niet bereikt, welke factoren speelden daarbij een rol?
 
 
 De voorzitter: Ik hoorde vanuit de zaal dat een aantal van uw vragen en opmerkingen niet goed waren te horen, misschien ook vanwege het tempo. Ik pik er een paar uit, bij wijze van een heel korte samenvatting. U vraagt om een duidelijk plan van aanpak met een effectrapportage. U vraagt niet alleen om een landelijk programma, maar ook om een lokale verankering daarvan. U stelt dat het niet alleen gaat om het goed regelen van zorg; ook voorzieningen in de nabijheid van mensen zijn zeer relevant. Ik ben hiermee ongetwijfeld een paar elementen vergeten, maar laat ik deze drie belangrijke kernelementen uit uw boodschap naar voren brengen.
 Het woord is aan de heer Aarts, die zal spreken namens de Oogvereniging.
 
 
 De heer Aarts: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier ons standpunt met u te delen. De Oogvereniging vertegenwoordigt blinden, slechtzienden en mensen met een oogaandoening bij alle vraagstukken met betrekking tot toegankelijkheid. Wij zijn blij met deze ratificatie. Die heeft even moeten duren, maar wij hopen dat er nu stappen zullen worden gezet.
 Ons staat een samenleving voor ogen waarin mensen die blind, slechtziend of doofblind zijn, volwaardig kunnen meedoen. Dat is nu nog lang niet altijd het geval. Wij sluiten ons aan bij de algemene standpunten van de alliantie, en ook bij wat in de vorige ronde is gezegd over het plan van aanpak. Ik zal dit dus niet herhalen.
 Ik wil hier vooral een paar concrete voorbeelden noemen van zaken waar de mensen die onze vereniging vertegenwoordigt, last van hebben. Op dit moment is het echt nog niet vanzelfsprekend dat de ICT op het werk kan worden aangepast voor mensen die blind of slechtziend worden. Vanochtend nog sprak ik een van onze actieve leden: een mevrouw van bijna 30 die werk in het hrm had, bij een grote uitzendorganisatie. Daar werd een ICT-systeem gebruikt uit de negentiger jaren, dat niet was aan te passen aan de hulpmiddelen die zij nodig had om haar werk te kunnen doen. Ik kan me het bijna niet voorstellen, maar laten we even veronderstellen dat dit klopt. Het zou heel mooi zijn als we over tien jaar niet meer zouden hoeven te zeggen dat in 2016 of 2017 gemaakte producten dergelijke tekortkomingen nog steeds hebben. Laten we dat voorkomen.
 De arbeidsparticipatie van blinden en slechtzienden is ongeveer 39%. Dat is extreem laag. Ook na deze ratificatie moeten we dus echt alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de kansen voor blinden en slechtzienden toenemen.
 Ook heden ten dage weigeren taxichauffeurs om geleidehonden mee te nemen in de auto. Hier wordt gelukkig wel aan gewerkt, maar ook hier moeten we heel snel van af. De ratificatie kan iemand wie dit overkomt helpen, omdat hij daardoor een klacht hierover kan indienen.
 Het ov-chipsysteem en het betalingssysteem zijn voor veel blinden en slechtzienden niet goed bruikbaar. Hiervoor geldt: naarmate je eerder in het proces en in het ontwerp van nieuwe technieken en nieuwe automaten ingrijpt, is het beter mogelijk om zaken toegankelijk te maken. Als je dat niet doet, moet je zaken later corrigeren en vaak is dat dan eigenlijk niet meer mogelijk. Regelgeving zou hierbij ook zeer kunnen helpen. Natuurlijk begint het met maatschappelijk bewustzijn, maar omdat dit niet helemaal vanzelf gaat, zou regelgeving heel erg helpen om ervoor te zorgen dat al vroeg in de ontwerpprocessen hiermee rekening wordt gehouden.
 Mijn laatste punt betreft het actieve stemrecht. Daarvoor zouden stemcomputers, die het mensen mogelijk maken om zelfstandig te stemmen en om van hun rechten gebruik te maken, erg kunnen helpen.
 Tot slot de wet met betrekking tot de toegankelijkheid. Onze samenleving wordt steeds meer digitaal. We doen steeds meer via websites. Het is eigenlijk vrij eenvoudig te organiseren, maar als deze niet toegankelijk zijn, wordt een grote groep mensen van die mogelijkheden uitgesloten. Dat zijn in ieder geval de blinden en slechtzienden, maar ook steeds meer ouderen die slechtziend geraken. In die zin is het dus niet alleen een kwestie van je fundamentele recht om deel te nemen maar zit er ook heel duidelijk een economisch belang aan. Steeds grotere groepen kunnen profiteren van het feit dat voorzieningen toegankelijk worden gemaakt voor blinden, slechtzienden en ouderen die slechtziend raken.
 
 De voorzitter: Dank u wel. In de voorgaande blokken en ook nu weer horen we dat er veel op lokaal niveau moet gebeuren. Dat is dan meteen een mooi bruggetje naar de volgende spreker, de heer Bergmann namens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.
 
 De heer Bergmann: Dank u, voorzitter. Wat zou het mooi zijn als we hier vandaag niet bij elkaar zouden moeten zitten, omdat we allemaal het besef en de bewustwording hebben dat we allemaal denken en handelen zoals in het verdrag staat. De praktijk is echter een andere. We doen wel heel veel maar niet voldoende. Bovendien zijn er verschillen tussen gemeenten over hoe zij met deze materie om willen gaan. Vanuit de VNG kan ik zeggen dat we er positief tegenoverstaan en we op allerlei manieren graag willen meewerken. Een aspect is dat dit aansluit bij de decentralisaties. De lokale overheid is de eerste overheid, dichtbij onze inwoners en dichtbij de samenleving. Ofwel: daar organiseren waar het moet.
 Een ander aspect is de implementatie. Gemeenten doen al heel veel. Het is niet zo dat we bij nul beginnen en we nog van alles moeten bedenken. Alleen, niet elke gemeente doet hetzelfde of pakt het op dezelfde manier op. Het verdrag zou een goede ondersteuning kunnen geven aan alle gemeenten om juist hier extra werk van te maken, bijvoorbeeld door aan de voorkant bij het maken van beleid het verdrag als uitgangspunt te nemen. Als ik het op mijn eigen gemeente betrek, de gemeente Middelburg, merk ik op dat we bij decentralisaties inzake de Wmo juist het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben gebruikt en dat we bij de jeugdzorg het Kinderrechtenverdrag hebben gebruikt als uitgangspunt voor het beleid en de uitvoering ervan. Ik besef ook dat het vooral een kwestie van bewustwording is. De bestuurders in alle lagen, dus ook het Rijk, moeten uitstralen dat ze dat willen en ook ondersteunen. Het zit overigens ook bij de medewerkers. Ook zij moeten beseffen wat het betekent om ermee aan de slag te gaan bij het maken van beleid en de uitvoering ervan. Dat geldt evenzeer voor de dames en heren achter de balies, teneinde aan mensen te kunnen uitleggen wat al dat beleid in uitvoering in de praktijk voor hen betekent. We hebben het dan vooral over praktische, fysieke dingen, zoals een hellingbaan, een lift of een verbreding van gangen. Het gaat dan ook om verstandelijk gehandicapten. Laten we die groep niet vergeten. Er is vanochtend even gepraat over de verkiezingen. Als gemeente Middelburg hebben we voorafgaand aan de gemeenteraadsverkiezingen avonden georganiseerd specifiek voor verstandelijk gehandicapten om uit te leggen wat überhaupt een verkiezing is en op wie ze kunnen stemmen, waar ook raadsleden en toekomstige raadsleden bij aanwezig waren. Deze mensen kregen ook papieren om te laten zien wat een en ander inhoudt, zodat ze op de dag van de verkiezingen zelf beter voor de dag komen waar het gaat om het uitbrengen van hun stem. Het begint in ieder geval allemaal bij bewustwording. In Middelburg hebben we een monumentaal stadhuis uit 1500 en dan kun je dus niet in een keer alles uitbreken om het gebouw toegankelijk te maken. Overigens zijn onze bodes bij de ingang wel geïnstrueerd om erop te letten of er mensen zijn met beperkingen teneinde ze op een andere manier naar binnen te helpen zonder dat ze bij het bordes stilstaan.
 Het is dus maatwerk. We kunnen niet alles voor iedereen precies hetzelfde organiseren. Het is ook maatwerk in alle gemeenten dat gekeken wordt wat daar lokaal nodig is. Ik wil daarnaast graag meegeven aan de Kamer dat er wel grenzen zijn aan de mogelijkheden maar dat iedere gemeentelijke medewerker/bestuurder wel moet kijken wat de maximale mogelijkheden zijn om deze mensen op weg te helpen.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel. En hier sprak ook de burgemeester van Middelburg die vanuit zijn lokale praktijk zijn ervaringen deelde.
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Noorloos van de NS.
 
 
 Mevrouw Noorloos: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek. Ik geef graag een korte toelichting op de koers van de NS met betrekking tot de toegankelijkheid. Vrij er op uit kunnen gaan, is een groot goed voor iedereen in Nederland en dus ook voor mensen met een beperking. Een toegankelijk spoorsysteem staat dan ook niet voor niets hoog op de agenda van de NS. Ook op de Lange Termijn Spooragenda van het Rijk is het verbeteren van de toegankelijkheid van treinen en stations een belangrijk aandachtspunt. Wij gaan ervan uit dat een toegankelijke reis niet alleen een wens is van mensen met een beperking maar een wens is van iedereen. Daarbij definiëren wij een toegankelijke reis als een reis zonder emotionele of fysieke drempels. Bijvoorbeeld treinen met een gelijkvloerse instap zijn voor iedereen comfortabel en prettig. Als we werken aan reisinformatie die zowel visueel als auditief wordt aangeboden, wordt dat door al onze klanten gewaardeerd. Ook van attente medewerkers die echt kijken naar wat iemand nodig heeft, wordt elke reiziger blij. Vanuit deze visie werken wij samen met belangenorganisaties en dan met name met de Oogvereniging en Ieder(in), aan een toegankelijker spoorreis voor iedereen. Daarbij hebben we ook veel partners, zoals ProRail, maar ook onze concessieverlener. Met al deze partijen samen werken wij hieraan.
 Tegelijkertijd zijn we ook realistisch en beloven we ook niet meer dan we kunnen waarmaken. Onze ambities zijn niet van de ene op de andere dag gerealiseerd en dat beseffen we heel erg goed. Wat we wel doen, is elk jaar zorgen dat de services voor klanten met een beperking worden verbeterd, zodat in ieder geval elk jaar het reizen per trein weer een stukje gemakkelijker wordt. NS wil graag de drijvende kracht zijn achter dit soort ontwikkelingen. Sinds jaar en dag doen wij dan ook meer dan er van ons gevraagd wordt en dat doen wij met overtuiging vanuit onze maatschappelijke rol en omdat wij ons verantwoordelijk voelen voor al onze reizigers. De jaarlijkse voortgangsrapportage die I en M aan de Kamer stuurt, illustreert dat het niet alleen blijft bij mooie woorden. Elk jaar is er te lezen wat er dat jaar weer verbeterd is voor mensen met een beperking wat betreft hun treinreis. Een zeker gevoel over je reis begint al thuis. Daarom zorgen we ervoor dat klanten met de website van de NS hun reis goed kunnen voorbereiden. Net werd al even genoemd dat dit nog lang niet altijd even vanzelfsprekend is, maar de informatie die op onze website staat is ook te gebruiken voor mensen met een visuele of auditieve beperking. Als zelfstandig reizen lastig is of niet gaat, dan kunnen klanten te allen tijde assistentie aanvragen bij NS. Wij helpen deze klanten dan met in- en uitstappen of met overstappen en wij begeleiden de klanten door het station. Dit doen wij al tijden. Ik noem twee voorbeelden van dingen die nu heel recent zijn verbeterd. Vanaf 5 januari is op alle stations waar de NS assistentie verleent de aanmeldtijd teruggebracht van drie uur naar een uur. Daarnaast hebben we per 5 januari het aantal stations waar assistentieverlening wordt aangeboden, uitgebreid. Bovendien bestellen we toegankelijke treinen en werken we samen met ProRail stap voor stap aan het toegankelijk maken van de stations. Dit zijn in ieder geval stappen die we samen zetten met de belangenorganisaties. Wij kijken waar mensen behoefte aan hebben en vervolgens zetten wij een en ander in gang.
 
 De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Van der Meer namens de LCR.
 
 De heer Van der Meer: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. De Landelijke Cliëntenraad is een raad van cliënten in de sociale zekerheid. Wij gaan daarom vooral in, zoals we ook in onze position paper hebben gedaan, op het thema werk en inkomen in relatie tot het VN-verdrag. Hieraan voorafgaand zou ik nog het volgende willen opmerken. Het verdrag streeft een inclusieve samenleving na. Dat ondersteunt de Landelijke Cliëntenraad van harte. We zijn dan ook blij dat het verdrag nu geratificeerd gaat worden. Eigenlijk vinden we dat dit al veel eerder had moeten gebeuren. De ratificatie van het verdrag zien we niet als een eindpunt van het traject na ondertekening in 2007. We zien het ook niet als het beginpunt van het werken aan een inclusieve samenleving, want gelukkig is daar, zij het met wisselend succes, al decennialang aan gewerkt. Wij zien de ratificatie hooguit als een markeringspunt in dat lange proces naar een inclusieve samenleving, wat overigens aan het belang van de ratificatie niets afdoet.
 In het algemeen overleg en de nota naar aanleiding van het verslag daarvan werd heel veel ingegaan op de fysieke toegankelijkheid van met name gebouwen en voorzieningen. Zoals u in onze position paper kunt zien, gaat het ons vooral om de toegankelijkheid in bredere zin. Wij geven daarvan ook enkele voorbeelden. Het probleem van de toegankelijkheid van bijvoorbeeld de re-integratievoorzieningen los je niet op met een geleide baan of de verbreding van een deur. Dat kan knap ingewikkeld zijn. Er is dus meer nodig om de toegankelijkheid te borgen, met name een zeer goed plan van aanpak. Ook daarover is al voor de pauze uitgebreid gesproken. In dat plan van aanpak moeten wat ons betreft staan smart geformuleerde doelen, niet-vrijblijvende afspraken en concrete acties om de doelen te bereiken. De progressieve werking van het verdrag kan en mag niet inhouden dat de uitvoering op de lange baan wordt geschoven. Wij kunnen de inclusieve samenleving niet op een dag bouwen, maar wij moeten wel op dag één na de ratificatie aan de slag met alle bestuurslagen, voor zover wij natuurlijk al niet aan de slag zijn.
 Wij hebben in het overleg met Staatssecretaris Klijnsma over de Participatiewet vanaf het begin gewezen op discrepanties tussen het VN-verdrag en de wet. Wij waren toen en zijn nog steeds van mening dat de Participatiewet de toets van dit verdrag op onderdelen niet kan doorstaan. Wij hebben het dan vooral over de toegang tot voorzieningen en het tegengaan van onbedoelde discriminatie op de arbeidsmarkt. Veel daarvan kan worden opgelost in goed uitvoeringsbeleid, maar de LCR vindt nog steeds dat ook in de wet zelf aanpassingen noodzakelijk zijn. Dat geldt overigens ook voor andere wetten, zoals de Ziektewet. Wij zullen daar in komend overleg met de Staatssecretaris uiteraard op terugkomen.
 Zoals gezegd, het heeft lang geduurd voordat dit verdrag ter ratificatie aan de Kamer werd voorgelegd. Ik vrees dat een belangrijk deel van de oorzaak van die traagheid lag bij de vrees voor hoge kosten van uitvoering. Ik ben er echter van overtuigd dat een inclusieve samenleving rijker is dan een samenleving die groepen mensen uitsluit, in economische maar zeker in immateriële zin.
 
 De voorzitter: Ik geef nu het woord aan mevrouw Saers.
 
 Mevrouw Saers: Voorzitter. Allereerst dank voor de uitnodiging. Wij maken deel uit van de Alliantie. Zou u denken: goh, Per Saldo en de Alliantie, hoezo? Wel, bij ons staan eigen regie, autonomie en eigen keuzes maken voorop. Dat mensen hun eigen leven kunnen leiden en de daarbij behorende ondersteuning ook kunnen krijgen, zien wij als voorwaarde om überhaupt te kunnen participeren. Wij zien dat als een soort basisrecht. Als je dat niet krijgt, kun je vaak niet eens toekomen aan de andere rechten. Als je je bed niet uit kunt of je deur niet uit kunt, gaan onderwijs en arbeid ook niet zo makkelijk. Vandaar dat wij heel blij zijn dat wij in de Alliantie zitten.
 Wij zeggen dus dat het gaat om maatschappelijke deelname. De Goedkeuringswet geeft de indruk dat er eigenlijk al heel veel is gedaan en dat eigenlijk alleen nog maar wat aanvullende maatregelen nodig zijn. Wij zien dag in, dag uit bij onze achterban een heel ander verhaal. Er moet nog heel veel gebeuren. Uitsluiting is elke dag aan de orde. Ik geef maar even mijn eigen voorbeeld. Het UWV vindt het bijvoorbeeld niet meer nodig dat ik een vervoersvoorziening heb om überhaupt van het ene adres naar het andere te komen. Als je niets ziet, moet je maar gewoon blijven zitten op je werkplek waar je club gezeteld is, en dan moet iedereen maar naar jou toe komen. Zo zit het ook nog steeds in elkaar.
 Het volwaardig meedoen moet dus uitgangspunt zijn. De overheid moet daar een leidende rol in spelen, met actiepunten en een plan van aanpak waarin echt een hoog ambitieniveau moet zijn terug te zien, met concrete activiteiten en stappen die werkelijk tot de inclusieve samenleving leiden en de voorwaarden scheppen, zodat mensen ook echt deel kunnen nemen aan de samenleving. Verder moet je kijken of de wetten die gemaakt worden en vooral ook gewijzigd worden en de regelingen die daaruit voortvloeien, wel VN-verdragproof zijn of in overeenstemming met het standstillbeginsel. Door mijn buurman werd al even gezegd dat dit zeker niet bij alle wetten zo is. Ik denk dat daar nog een heel grote inhaalslag gemaakt moet worden, als je dit echt serieus neemt.
 Ik pak er maar even een klein onderdeel uit. Onder de nieuwe wetgeving hebben mensen veel meer te maken met verschillende loketten en verschillende wetten om de benodigde ondersteuning te krijgen. Mensen worden dus nog meer opgehakt dan voor alle wetswijzigingen. Wij zeggen dat deze mensen gewoon hulp nodig hebben op allerlei levensterreinen, levenslang en levensbreed. Daarvoor zou een oplossing moeten komen door bijvoorbeeld het integrale pgb. Een ander voorbeeld van de manier waarop zaken uitwerken, zie je in de Wlz, waarin een zware doelgroep valt. Daarin kennen we de lijst verzekerde zorg. Wat mag je inkopen? Nog steeds staat daarin dat zorg buitenshuis die nodig is, zoals begeleiding, niet ingekocht mag worden. Eigenlijk ben je ertoe veroordeeld om gewoon achter de voordeur te blijven.
 De transformatie, als het gaat om het sociale domein en het zorgdomein, moet expliciet gekoppeld worden aan het VN-verdrag. Juist vanuit de kernwaarden eigen regie, autonomie en eigen keuzes moet daaraan betekenis worden gegeven, zodat je tot de participatiesamenleving en tot lokale inclusieagenda's kunt komen. Dan zullen door gemeenten voorwaarden moeten worden gesteld aan zichzelf, als ze dit serieus nemen, maar ook aan anderen binnen de gemeente. De gemeentes moeten en kunnen daarin een heel belangrijke rol spelen.
 
 De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Kool van Disability Studies.
 
 Mevrouw Kool: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. Ik denk dat we aan de vooravond van een historische gebeurtenis staan. Het is waar, zoals een van de voorgaande sprekers zei, dat er een langlopende lijn is, maar de ratificatie van dit verdrag is de erkenning dat mensen met beperkingen burgers zijn die dezelfde rechten, vrijheden en kansen moeten hebben als die voor andere burgers vanzelfsprekend zijn. Dit geldt levensbreed en dus breed over alle beleidsdomeinen rond de beginselen van participatie, autonomie, inclusie en gelijkheid.
 Het is dus ook wel apart om hier te zitten met een commissie van VWS omdat het zeker een interdepartementaal verhaal is, dat beslist niet alleen of hoofdzakelijk raakt aan vragen van zorg en gezondheid. Ik denk dat het VN-verdrag heel duidelijk maakt dat disability gaat om een interactie tussen persoon en context, tussen samenleving en mensen. Het is dus een samenlevingsvraagstuk. Dat is ook precies waar Disability Studies als vak mee bezig is.
 Over het VN-verdrag en het belang van het ratificeren is heel veel te zeggen en al van alles gezegd. Ik wil het daarom nu in mijn bijdrage even toespitsen op wat naar mijn mening het grote appel is dat als rode draad dwars door het hele verdrag heen loopt. Dan gaat het om het beginsel «nothing about us without us», ofwel: er mag geen beleid of geen keuze worden gemaakt waarbij de mensen om wie het gaat niet op actieve wijze betrokken zijn. Dat is al een eeuwenoud motto, maar het is nog steeds belangrijk om het te herhalen. Dat heeft ermee te maken dat mensen met beperkingen nog voortdurend de kans lopen op discriminatie en uitsluiting. Mijn buurvrouw heeft daarvan net al een paar heel duidelijke voorbeelden gegeven.
 Tot de grondbeginselen van het VN-verdrag behoren autonomie en de vrijheid om zelf keuzes te maken die het eigen leven aangaan. Dat is niet vanzelfsprekend, want nog steeds wordt heel vaak over mensen met een handicap beslist alsof ze dat zelf niet zouden kunnen. James Charlton, Amerikaans activist en wetenschapper, heeft heel duidelijk gemaakt dat er twee routes zijn die dit eigenlijk samen kunnen oplossen. Beide zitten in het hart van het VN-verdrag, namelijk het belang van actie, dus werken aan gelijke rechten, en het belang van kennisontwikkeling, dus wetenschap.
 Vanuit Disability Studies betekent dit naar mijn mening dat recht doen aan het VN-verdrag alleen maar kan als het participatiebeginsel dat in het hart ervan zit de leidraad is, samen met het motto «nothing about us without us». Concreet heeft dit betekenis op de drie volgende punten.
 Het eerste punt is dat mensen met beperkingen, en ook hun naasten of hun directe netwerken, nauw moeten worden betrokken bij alle niveaus van beleidsvorming en bij de uitvoering van het verdrag. Zij moeten dus letterlijk aan tafel zitten op de plekken waar de beslissingen worden genomen. Dat zal ook moeten worden gefaciliteerd. Dat betekent training van mensen met beperkingen, maar ook van mensen zonder beperkingen, want het is niet zo gangbaar om deze zaken samen te doen.
 Het tweede punt is dat de kennis van mensen met beperkingen moet worden erkend en benut. Er zit namelijk heel veel kennis in de verhalen en ervaringen van mensen om inclusie waar te maken. Dat betekent dat je moet stimuleren dat er veel meer mensen met beperkingen terechtkomen in onderzoek en in kennisontwikkeling.
 Het derde punt is het belang van eigen regie of autonomie. Een van de basisprincipes die worden erkend is die van de kwaliteit van het bestaan. Eigen regie wil zeggen dat je zeggenschap hebt over en greep hebt op je eigen leven en dat je bepaalt hoe je eigen leven en de zorg die daarvoor ondersteunend is eruitzien.
 Deze drie punten sluiten aan bij ontwikkelingen in onze samenleving in het denken over participatie en het idee van de participatiesamenleving.
 Tegelijkertijd denk ik dat in het kader van het VN-verdrag heel kritisch zal moeten worden gekeken waar recente ontwikkelingen in het beleid bijten met het VN-verdrag, bijvoorbeeld het teruglopen van voorzieningen die mensen ter beschikking staan.
 Kortom, ook wij pleiten voor het belang van een goed plan van aanpak of een goede strategie, maar altijd vanuit het leidende principe «nothing about us without us».
 
 De voorzitter: Dank voor alle bijdragen. Dan gaan wij nu naar de Kamerleden, die allen de mogelijkheid hebben om een vraag te stellen. Ik ben een keer begonnen bij mevrouw Van Ark en een keer bij mevrouw Keijzer. Nu begin ik gewoon in het midden, dan heeft bijna iedereen de kans om als eerste een aftrap te doen. Mag ik beginnen bij mevrouw Leijten?
 
 Mevrouw Leijten (SP): Het is altijd leuk om in het midden te staan, ook politiek! Dit kon ik niet laten, sorry.
 Ik sluit me graag aan bij de laatste opmerking die mevrouw Kool heeft gemaakt. Loop ook eens het recente beleid langs waar dat bijt met het verdrag. Is het wel verdragwaardig, verdragproof? Er is van alles langsgekomen. Ik heb ook al de Ziektewet gehoord, de Participatiewet en kritiek op de Wet langdurige zorg, maar ik zou van alle deelnemers willen horen welke wet naar hun mening schuurt met het VN-verdrag. De regering heeft ons namelijk laten weten dat er niets hoeft te worden aangepast. Daarop hebben de deelnemers hier ook al gereageerd, maar ik zou van hen willen weten waar zij vanuit hun perspectief, hun kennis en ervaring zeggen dat het misschien van een afstandje zo lijkt, maar dat bepaalde wetgeving als je erop inzoomt, schuurt met het VN-verdrag. Zij hoeven niet te zeggen waar dat het geval is maar kunnen gewoon de wet in kwestie noemen. Dan kunnen wij daar misschien een lijstje van maken.
 
 De voorzitter: Dit lijkt mij een terechte vraag. Ik voeg daar direct de vraag aan toe waar de ontwikkelingen juist wel in de goede richting gaan. Dan hebben wij een mooi evenwicht tussen waar het niet en waar het wel de goede kant op gaat.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik ga toch even terug naar mijn vraag, want ik wil eigenlijk gewoon dat de deelnemers heel simpel een wet noemen. Dan kan ik namelijk heel makkelijk een lijstje maken. Laten we daarna dan het rondje maken waar wetgeving de goede kant op gaat. Zullen we dat zo doen? Anders verwatert het weer.
 De voorzitter: Dat lijkt me een prima voorstel. Daarover zijn we het weer eens. De vraag was ook aan iedereen gesteld, dus misschien is het goed dat ik bij iedereen langs ga en dat degene die er niet op wil reageren het kan overslaan, dat mag ook.
 De heer Hoogenveen: Ik heb de indruk dat u met de korte samenvatting van wat wij hebben gezegd de meeste wetten al op een rijtje hebt, dus eigenlijk bent u al aardig volledig. Voor mij is niet alleen de letterlijke wettekst belangrijk maar proeven we uit alle toelichtingen dat we in een tijd zitten van bezuinigen en dat we heel makkelijk voorzieningen laten teruglopen. Die tendens moet worden gekeerd. Het is vaak al het denken waar het verkeerd gaat. We denken dan aan maatregelen terwijl daarvoor minder geld is. De tendens moet zijn dat we denken in termen van een inclusieve samenleving. Daarvan is de wet slechts een uitvoering. De leden hebben de wetten volgens mij al genoemd.
 Mevrouw Doude van Troostwijk: Wij hebben dit niet onderzocht, dus namens Actal kan ik hierover helemaal niets zeggen, maar ik luister heel aandachtig mee, dat zult u begrijpen.
 Mevrouw Cliteur: U hebt er een paar genoemd, maar als ik er één expliciet mag noemen die nog niet is genoemd, is dat de Zorgverzekeringswet als het gaat om ouderen en het persoonsgebonden budget.
 De heer Aarts: In het verlengde van wat ik eerder heb gezegd, zijn het de Quotumwet en de Participatiewet, de Kieswet en, al ligt dat iets ingewikkelder, de Omgevingswet waar het begrip toegankelijkheid niet in zit. Dat kan wel in allerlei vervolgwetten of regelingen worden opgenomen maar het zou steviger geweest zijn als het wel was opgenomen in de Omgevingswet.
 De heer Bergmann: Ik heb daar even op dit moment geen antwoord op.
 Mevrouw Noorloos: Ik pas ook.
 De heer Van der Meer: Ik heb het in mijn eerste bijdrage al heel expliciet genoemd. Ik heb namelijk ingezoomd op de Participatiewet en de Ziektewet. In de Participatiewet gaat het bijvoorbeeld om de re-integratievoorzieningen, die ik ook heb genoemd. Dat zijn lang niet in alle gevallen voorliggende voorzieningen waarop mensen desnoods bij de rechter een beroep kunnen doen. Ik zie hier naast mij een brailleregel, een uitstekend instrument, dat mensen echt aan het werk kan helpen. Maar, om het heel kil te zeggen, als het budget voor dat soort voorzieningen in een gemeente op is, heeft niemand echt een verankerd recht om zo'n brailleregel te eisen en daarmee aan het werk te gaan. Dat vind ik schuren.
 
 Mevrouw Saers: Er is al heel veel voorbijgekomen. Ik wil nog wel iets aanvullen. In het kader van de WIA zijn er veel striktere regels gekomen voor de mogelijkheden om assistentie op het werk te krijgen, terwijl dat vaak voor mensen met een heel intensieve beperking toch een voorwaarde is. Dat is heel erg gemaximaliseerd, dus daar kunnen mensen te vaak niet mee uit de voeten.
 Een ander punt is het passend onderwijs. Er wordt gekeken naar mogelijkheden om kinderen met beperkingen op te vangen. Dat is natuurlijk een geweldig streven. Maar ja, het is een kwestie van invoeren en vervolgens hopen dat het goed gaat. Dat is doodeng. Er zijn ook te veel kinderen die niet naar school kunnen. Voor die kinderen is onderwijs niet mogelijk. Ook daar zou aandacht voor moeten zijn.
 Wat ik heel belangrijk vind is de uitvoering van de wetten en de regeling, waarin vaak ook gevaren op de loer liggen. Dat kan al te maken hebben met opvattingen en vooroordelen. Men kan bijvoorbeeld zeggen: we moeten met veel minder rondkomen, dus we moeten bepaalde dingen maar als overbodige luxe zien.
 
 
 Mevrouw Kool: Voorzitter. Er is al heel veel genoemd. Ik denk dat het probleem vooral zit in hoe wetgeving uitwerkt. Als je enerzijds zegt dat je participatie via wetgeving mogelijk wilt maken, terwijl tegelijkertijd in de praktijk, ook vaak vanwege platte bezuinigingen, heel veel voorzieningen worden weggeknipt die de voorwaarden daarvoor vormen, is het hele verhaal hol. Dan is de wet niet zozeer het probleem als wel de uitwerking.
 Als het gaat om concrete wetten denk ik aan de uitwerking van het passend onderwijs. Daarmee zijn we echt een paar stappen terug in vergelijking met de eerdere wetgeving rondom Weer Samen Naar School. Dat is zonde. De quotumwet gaat zo in op een specifieke groep mensen met een beperking, dat dit juist ten nadele werkt van andere mensen met een beperking om aan het werk te kunnen komen of blijven. In de langdurige zorg zie je dat de eigen regie en de zelfbepaling van mensen niet de rode lijn is, waardoor participatie wordt tegengewerkt.
 
 De voorzitter: Mevrouw Leijten, wilt u nog een vervolgvraag stellen of is dit helder?
 Mevrouw Leijten (SP): Nee, ik heb geen vervolgvraag.
 De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Volgens mij had u zelf een vervolgvraag gesteld.
 De voorzitter: Die wil ik maar even bewaren tot ik aan de beurt ben.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Misschien mag ik dan een voorbeeld van een wet noemen waarbij we in ieder geval geprobeerd hebben om inclusief te denken. Dat is de bibliotheekwet. Ik wil hierover een vraag stellen aan de heer Aarts, die hier zit namens de Oogvereniging. Hij noemde het punt van informatie. Informatievoorziening is voor mensen met een beperking lastiger dan voor mensen zonder een beperking. Ik denk dan in eerste instantie, zoals we bij de bibliotheekwet gedaan hebben, aan mensen met een visuele beperking. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat er andere beperkingen zijn die belemmeren dat mensen goede toegang hebben tot informatie. Ik vind juist die toegang tot informatie cruciaal, omdat het belangrijk is voor mensen om volwaardig te participeren. Informatieachterstand geeft sowieso al een tweedeling in de samenleving. Dus laten we alles op alles zetten om dat te voorkomen. Ik zou heel graag tools aangereikt krijgen waarmee wij als leden van de Tweede Kamer de goede toegankelijkheid van informatie kunnen bevorderen. Misschien kunnen mevrouw Kool, de heer Aarts en mevrouw Saers hierop ingaan.
 De heer Aarts: Ik denk dat de bibliotheekwet een voorbeeld is van een wet waarin dingen goed geregeld zijn. Nederland heeft het hiermee ten opzichte van andere landen goed gedaan. Dan nog zijn er bij ons wel een aantal wensen. Die hebben met name te maken met de versnippering van inspraak, van medezeggenschap. Dat zou je in de wet kunnen verankeren. In zijn algemeenheid is de bibliotheekwet voor de groep mensen die wij vertegenwoordigen een voorbeeld van goed overleg met het ministerie en relevante partijen op dit veld. Wij zijn wel voorstander van iets minder versnippering.
 Mevrouw Kool: Het issue informatie is heel belangrijk. Het is belangrijk om te onderzoeken hoe je informatie kunt aanbieden aan mensen met een verstandelijke beperking of mensen die minder talig zijn, op zodanige wijze dat zij net zo veel informatie meekrijgen als anderen om hun rol in de samenleving te kunnen vervullen.
 Mevrouw Saers: Ik ben heel lang betrokken geweest bij de Stichting Accessibility, die van alles doet aan het toegankelijk maken van met name elektronische informatie. Ik denk dat er nog heel veel te winnen is als het erom gaat bedrijven, overheden en alle zbo's de verplichting op te leggen om die toegankelijke informatie te geven. Daar zijn wel stapjes in gezet, maar het zou nog veel steviger kunnen. In die zin zou er op dat vlak sowieso nog veel kunnen gebeuren.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Deze antwoorden bevestigen krachtig dat informatievoorziening een belangrijk punt is, niet alleen voor blinden en slechtzienden, maar ook voor mensen die minder talig zijn of verstandelijk beperkt zijn. Mijn vervolgvraag is wat we hier vanuit de Tweede Kamer aan kunnen doen. Moeten we dan denken aan wet- en regelgeving? Zijn er misschien andere instrumenten die wij tot onze beschikking hebben?
 De heer Aarts: Ik denk dan iets breder dan de bibliotheekwet en ik sluit me aan bij de opmerking van mevrouw Saers over de digitale toegankelijkheid, waar ik al eerder iets over heb gezegd. Dat is de toegankelijkheid van websites. Probeer zelf maar eens om met je ogen dicht door websites heen te komen. Dat zal een enkele keer lukken, maar de meeste keren lukt dat niet. Daar zal wet- en regelgeving voor nodig zijn. Gemeenten hebben hier afspraken over gemaakt. Misschien kan mijn buurman van de VNG hier ook nog iets over zeggen. Heel veel gemeenten voldoen niet aan de afspraken die gemaakt zijn. De wet- en regelgeving is er wel, maar die moet ook gehandhaafd worden. Dan moet je kijken of dingen gebeuren. Voor het bedrijfsleven en op populaire sites die mensen gebruiken – Marktplaats of Bol.com – zijn er geen richtlijnen. Ook hiervan kun je zeggen dat het vanzelf wel goed komt omdat er een economisch belang is, maar dat is te gemakkelijk. Wij denken dat hier echt meer moet gebeuren.
 De voorzitter: De heer Bergmann als vertegenwoordiger van de gemeenten werd ook nog expliciet uitgenodigd om hier iets over te zeggen.
 De heer Bergmann: Ik heb niet voor ogen welke gemeenten dat wel of niet hebben opgepakt. Als VNG kunnen we altijd extra benadrukken dat gemeenten verplicht zijn – voor zover zij daartoe verplicht zijn – om bepaalde afspraken te maken of te handelen. De VNG is een ledenvereniging en kan gemeenten geen dingen opleggen. We kunnen wel in samenspraak met gemeenten en in overleg met het Rijk tot van alles komen. Ik kan dit meenemen om na te gaan hoe de gemeenten dit oppakken. Dat is de enige toezegging die ik kan doen. Ik heb er geen beeld van.
 Mevrouw Saers: Al jarenlang wordt er geduwd en getrokken richting gemeenten. Binnenlandse Zaken heeft op het punt gestaan om zaken verplicht te stellen. Uiteindelijk is dat weer afgeketst. Je moet ergens op je site schrijven dat je er zo veel mogelijk aan hebt gedaan om het toegankelijk te maken. Dat is weer heel erg afgezwakt. Ik hoop dat het met dit punt van de VNG weer een nieuwe impuls kan krijgen. Ik hoop ook dat Binnenlandse Zaken zich hierbij wat steviger zal gaan opstellen.
 De voorzitter: Dat was een heldere oproep, waarop mevrouw Doude van Troostwijk wil reageren.
 Mevrouw Doude van Troostwijk: Ik vind het bijna ongepast om het in deze omgeving zo te zeggen. De vraag van zonet was: hoe kan de informatievoorziening beter? Het gaat daarbij natuurlijk vooral om de groep mensen over wie we het nu hebben. Actal heeft in het verleden al adviezen gegeven over de verbetering van de informatievoorziening aan de – laat ik hem maar zo noemen – «gewone» burger. Daar zat al een heleboel bij, zoals het begrijpelijk maken van taal. De gemeenten zouden zelf bijvoorbeeld ook kunnen bekijken hoeveel brieven ze precies per jaar aan iemand schrijven. Actal heeft een poosje geleden een best-practicesbijeenkomst gehouden. Het filmpje daarvan staat volgens mij nog op onze website. Volgens mij is de titel «Brieven aan mevrouw De Wit». De schrijver daarvan komt hierin aan de orde. Ten eerste is dit erg leuk en leerzaam, maar het is eigenlijk ook dramatisch. Als je dit extrapoleert naar mensen die niet goed kunnen lezen of helemaal niets zien, heb je volgens mij al wat middelen in handen.
 De voorzitter: Dat lijkt me een heel goede toevoeging. Het gaat ook om begrijpelijkheid. Als burgerschap het uitgangspunt is, moet het daarmee beginnen.
 De heer Van der Meer: Mag ik kort verwijzen naar onze position paper? Het gaat ook om wederzijdse informatie. Probeer maar eens om een uitkering aan te vragen. Dat kan in bijna alle gevallen alleen nog maar digitaal, op geweldig ingewikkelde formulieren. Mevrouw Kooiman refereerde hier vanmorgen al aan. Voor mensen met een verstandelijke beperking is het hierdoor bijna onmogelijk om zelfstandig een uitkering aan te vragen. Dat schuurt met het VN-verdrag.
 De voorzitter: Zeker. Dat was een goede toevoeging.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Recentelijk ben ik weer benaderd over de hulphonden. Ik weet dat Staatssecretaris Mansveld bezig is met een wetsvoorstel om taxi's te verplichten om zo'n hulphond toe te laten. Ik hoorde laatst echter een ander verhaal, namelijk dat er in heel veel gemeenten een aanlijnplicht bestaat voor deze honden. Die honden moeten dus aan de lijn, maar de essentie van hulphonden is nu juist dat ze bijvoorbeeld in een supermarkt dingen uit een schap moeten kunnen halen of moeten kunnen loslopen op straat om iets op te pakken wat een persoon heeft laten vallen. Herkennen de heren Hoogenveen en Bergmann dit verhaal? De meneer die mij hierover benaderde, had zelf nog een aardig idee: moet de ontheffing die daarvoor kan worden gegeven, niet meteen landelijk worden geregeld, zodat men niet voor elke gemeente een andere ontheffing in zijn achterzak hoeft te houden?
 De heer Hoogenveen: Zo concreet ken ik dit voorbeeld niet, maar ik herken het wel. U maakt opnieuw de koppeling tussen wat het Rijk kan doen en wat er lokaal wordt gedaan. Dat is een dilemma bij deze ontwikkelingen. In het VN-verdrag is vastgelegd dat de verantwoordelijkheid voor de implementatie en de regie bij het Rijk ligt. Ik begrijp dat er in de vorige ronde al is gesproken over de lokale agenda. Ik denk dat die koppeling heel sterk moet zijn, zodat met alle gedecentraliseerde verantwoordelijkheden de lokale overheden dit onderwerp sterk oppakken. Zo niet, dan vallen dit soort zaken elke keer tussen wal en schip.
 De heer Bergmann: Ik ken het verhaal niet, maar ik kan me er alles bij voorstellen. Het moet ook een raar beeld in de samenleving opleveren. Ik kan me echter ook voorstellen dat onze boa's en de politie in mijn gemeente ervan zijn vergewist dat zo iemand niet moet worden beboet. Een aanlijnplicht kan wel in de APV staan, maar het zou toch heel raar zijn als iemand met een hulphond hiervoor wordt beboet. Ik zei het al eerder: ook zoiets begint bij de bewustwording van je medewerkers van de mogelijkheid van uitzonderingen. Natuurlijk kunnen we iemand aparte briefjes meegeven, maar misschien heeft die persoon de volgende keer zo'n briefje niet bij zich. Degenen die een sanctie opleggen, moeten hiervoor ruimte hebben. Ze moeten ook begrip hebben voor deze zaken, en er niet altijd van uitgaan dat er moet worden beboet omdat het zo zwart-op-wit in de APV staat. Het is mogelijk dat het Rijk hier weer allerlei regels voor oplegt, maar het is aan de autonome gemeenten zelf om te bepalen of ze dit wel of niet willen meenemen. We kunnen het er natuurlijk wel met elkaar over hebben of dit soort kleine dingen in de APV moeten worden opgenomen. Dat kan prima, dat is het goede recht van een gemeente, maar laat men er wel rekening mee houden dat er mensen zijn voor wie dit niet geldt. Als zij voor de vraag komen te staan of er moet worden beboet, moeten zij dus rekening houden met de mensen die met zo'n hond lopen. Men moet niet zomaar een-twee-drie een boete uitdelen.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wilde er niet voor pleiten dat het Rijk een algemene ontheffing voor hulphonden invoert, maar juist wel dat hierover binnen de VNG wordt gesproken. Daarom sprak ik de heer Bergmann ook aan. De meneer in kwestie heet Dijkstra. Hij deed mij ook het idee aan de hand om aan de Coalitie voor Inclusie te vragen of zij eens kan nadenken over een algemeen tuigje. Dat is nu zo'n concreet onderwerp. We hebben het de hele dag over allerlei abstracte dingen, maar dit is een heel concreet voorbeeld van een zaak waar mensen tegen aanlopen als zij willen meedoen in de samenleving en hun hulphond overal wordt geweigerd. Dit is eigenlijk een mooie opdracht voor allen van ons, allen die hier bij elkaar zitten.
 Mevrouw Van Ark (VVD): Dit was een buitengewoon interessante derde ronde. Na de lunch is zoiets best moeilijk, maar u heeft ons allen met uw bijdragen heel wakker gehouden. De bijdragen van vandaag waren enorm interessant, maar aan het eind van de dag worstel ik toch een beetje met het volgende. Er zijn heel veel onderwerpen voorbijgekomen. Ze verdienen alle aandacht die ze hier vandaag hebben gekregen. Vandaag hebben ook mensen aan tafel gezeten, die – laten we eerlijk zijn – normaal gesproken in debatten niet altijd elkaars natuurlijke partner zijn. Toch zegt iedereen vandaag dat dit een ontzettend belangrijk verdrag is, dat men ondersteunt wat wij ermee willen en dat men ermee aan de slag wil. Sterker nog, men laat zien wat men er al allemaal mee heeft gedaan. Omdat dit zo breed en alomvattend is, vraag ik me af of straks in het debat één punt zal opborrelen dat concreet is en dat we daardoor zullen oppakken met de tekst: dit is het! Of gaan we zoeken naar een mechanisme dat erkenning geeft aan de grote reikwijdte, aan het feit dat we te maken hebben met een verdrag dat in de komende decennia onderdeel zal zijn van onze samenleving? Zo breed zie ik het namelijk wel. Onderwerpen als de hulphond verdienen dit, maar hoe doen we dit allemaal zonder te verzanden? Actal waarschuwt voor een enorme regelbrij voor ondernemers en burgers: zij zullen verzanden in regeltjes. Of is het toch weer dat publieke domein, waarin mensen in een malletje worden geperst en, als ze onder de streep terechtkomen, maar naar een ander loket worden verwezen of «nee» te horen krijgen? Met de decentralisatie proberen we daar eigenlijk een beetje van af te komen. Wat voor mechanismen moeten we in deze wet zetten om hem toekomstbestendig te maken en om recht te doen aan diversiteit, maar ook aan het feit dat er bij het afwegen van belangen keuzen moeten worden gemaakt? Ik vraag dit aan Actal en de VNG, maar wellicht willen ook anderen hierop reageren.
 De voorzitter: Dat is een heel brede vraag, die ook een beetje in het verlengde ligt van mijn vraag van eerder. Bepaalde ontwikkelingen gaan echt de goede kant op. In een eerder blok hebben we het erover gehad dat Nederland niet het eerste land is. Ik heb daar mijn verbazing over uitgesproken, maar in ieder geval gaan we dit verdrag ratificeren. Daardoor kunnen we echter wel leren van een aantal ontwikkelingen in het buitenland, en die meer inclusieve samenleving stappen dichterbij brengen. Ik wil daarom de vraag van mevrouw Van Ark koppelen aan de vraag die ikzelf eerder had gesteld: welke mechanismen – soms heel concreet, misschien regelgeving, soms ook niet? – moeten we erin steken, wat moeten we doen om dat balletje aan het rollen te brengen? Hoe zorgen we ervoor dat het niet alleen afhangt van toevalligheid, zoals een bepaald moment of een op dit dossier actieve burgemeester of lokale alliantie van cliënten? Hoe kunnen we forse stappen zetten? Wat kunnen we leren van zaken in ons land en in het buitenland? Dit lijkt me in ieder geval een vraag voor de Coalitie voor Inclusie. Een naam als «disability studies» heeft al iets internationaals, dus misschien mag ik met mevrouw Kool beginnen. Daarna komen we vanzelf terecht bij anderen.
 Mevrouw Kool: Het punt dat is aangeroerd is volgens mij heel wezenlijk. Het is een enorm breed verdrag. Om het behapbaar te houden heb je de neiging om te verzanden in kleine details; zaken die je denkt te kunnen vastpakken, maar waardoor je meteen het risico loopt dat je ontsnapt aan waar het om gaat. Zelf vind ik het heel belangrijk dat we niet bij nul beginnen. In 2011 is het World report on disability verschenen. 74 landen en ruim 370 mensen hebben meegewerkt aan de inventarisering van de barrières waarom het hierbij gaat: waar zitten ze precies en hoe tackle je ze? Dan gaat het dus niet om heel concrete dingen zoals het door de overheid regelen dat een hulphond een ontheffing heeft, maar om de acht domeinen waarvan het World report aangeeft dat je daar als overheid mee aan de slag moet. Daarbij moet je altijd wel in het achterhoofd houden dat je bezig bent met een soort ontwikkelingsvraagstuk. We zijn aan het leren met elkaar. Bijvoorbeeld waar het gaat om onderwijs, kun je naar andere landen kijken waar ze al langer inclusief onderwijs aan het vormgeven zijn. Dat is heel interessant. Tegelijkertijd moet je erkennen dat er geen blauwdruk of formule is. Het is maatwerk. Je kunt het alleen maar laten doen door wetenschappers, professionals, mensen met ervaringskennis, belanghebbenden en beleidsmakers. Het is belangrijk om die met elkaar die kennis te laten opbouwen. Ik raad u als Kamerleden ten sterkste aan om dat World report te lezen. Het is leuk leesvoer en het zet bovendien de puntjes op de i waar het gaat om de domeinen.
 De voorzitter: Dank u wel. Mochten we het niet kunnen vinden, dan doen we een beroep op u om ons die link door te sturen.
 Mevrouw Kool: Dat kan, maar als u op Google World report intikt, dan verschijnt het meteen.
 De voorzitter: Over digitale ontsluiting gesproken! De vraag over de inclusie is ook gesteld aan de VNG en Actal. In die volgorde wil ik de sprekers het woord geven.
 
 De heer Bergmann: De vraag ligt voor welk mechanisme opgelegd moet worden om te zorgen dat iedereen hierin meedoet. Het is niet even uit te leggen in de zin van: dit is het en dan zijn we ermee klaar. Je kunt van alles in een wet of een verdrag opschrijven, maar uiteindelijk gaat het erom wat er in de hoofden van de mensen zit om ermee aan de slag te gaan. Daarom zou ik meer de oproep willen doen dat de mogelijkheid wordt gecreëerd dat gemeenten bij het maken en uitvoeren van beleid dit verdrag en ook andere verdragen als uitgangspunt nemen om ervoor te zorgen dat iedereen met wie ze samenwerken, niet alleen in huis maar ook met organisaties van buiten, gedwongen wordt om bij de vormgeving en uitvoering van beleid deze verdragen te gebruiken en vanuit verschillende optieken te bekijken hoe een en ander het beste voor een persoon of meerdere personen kan worden bewerkstelligd. Daarmee zorg je voor maatwerk. Wij willen zeker geen mal.
 Je kunt alles wel in wetten opnemen maar als gemeenten daar vervolgens heel traag mee aan de slag gaan of iedereen er zijn eigen interpretatie aan geeft, dan zal dat toch een andere uitwerking blijven houden. Het begint echt bij de bewustwording van iedereen in Nederland; dat ligt niet alleen bij de gemeenten maar ook bij uw Kamer en bij de mensen op straat. Iedereen moet beseffen dat iedereen meedoet in onze samenleving en dat we er met z'n allen voor moeten zorgen dat iedereen erbij hoort op verschillende manieren.
 
 
 De heer Hoogenveen: Ik wil daar graag op aansluiten. We moeten het vooral verdienen in de uitvoeringspraktijk waarbij de wetgeving moet volgen. Heel veel wetgeving is nog niet VN-proof, maar het moet allemaal beginnen met de praktijk. Ik denk dat het essentieel is dat de bewustwording actief opgepakt wordt. Het Rijk speelt daar ook een belangrijke rol bij. Middelburg is een gemeente die redelijk vooraan staat in deze ontwikkeling. Utrecht is ook zo'n gemeente. Er zijn echter weinig gemeenten die echt zichtbaar aan inclusie doen, terwijl er in de praktijk heel veel voorbeelden van zijn dat dat allemaal niet zo moeilijk is, als je het besef maar tijdig hebt. Dus dat proces van vertaling naar gemeentelijk niveau is een essentiële stap die we mijns inziens nu moeten maken.
 Als u toch nog wat wilt lezen, verwijs ik graag naar de Index voor inclusie. Dat is een handleiding om te beseffen dat wanneer je tijdig over iets nadenkt, je aan de voorkant al veel meer kunt doen zodat je aan het eind minder behoeft te repareren. Ik denk dat je dat voor elk onderwerp zo kunt ontwikkelen.
 Verder herhaal ik het punt van de zoektocht om vanuit het Rijk met de gemeenten – wellicht kan de VNG daarbij een rol spelen – tot een afspraak over lokale agenda's te komen teneinde daar echt handen en voeten aan te geven.
 
 
 Mevrouw Doude van Troostwijk: Het is heel lastig om er iets specifieks over te zeggen. Het is niet zo dat er een soort tovenaarsoplossing is om de regels zodanig proof te maken dat ze voor iedereen even fijn zijn. De eerste vraag die wij ons als Actal stellen als we een adviesaanvraag krijgen, is of er wel een taak is voor de overheid en of regelgeving wel het meest aangewezen instrument is. Dat noemen wij de nuloptie. Ik denk dat we dat hier wel zien. Blijkbaar was de nuloptie niet voldoende voor het VN-verdrag want er moest toch echt een recht komen, evenals een onderzoeksplicht voor de andere kant. Hoe gedetailleerder je dat verder gaat maken, des te moeilijker het straks gaat worden om in de ontwikkeling van de maatschappij, van ICT en allerlei andere zaken, dingen te veranderen. Alles invullen met regeltjes is dus niet slim.
 Een ander woord dat wij heel vaak gebruiken is «proportionaliteit». In de stukken die ik de afgelopen tijd heb gelezen, wordt dat woord regelmatig genoemd, zowel door de ondernemers als door de groepen die opkomen voor de gehandicapte mensen. Je kunt allerlei dingen eisen en op papier zetten. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat iedereen zo'n tablet moet hebben zoals mevrouw Saers die heeft, maar als je niet blind bent is dat misschien helemaal niet zo'n handig ding. Ik geef het nu wat grof aan maar ik zou zeggen: houd er elke keer wel rekening mee.
 Dan nog iets over communicatie. Zie ICT vooral niet als de oplossing voor communicatie. Dat is echt een grote waarschuwing. Zorg er nou voor dat die niet in al die maatregelen en wetten komt, in de zin dat dit dan de oplossing zou zijn. Tot mijn grote schande moet ik zeggen dat we steeds vaker het woord keukentafelgesprekken in onze adviezen gebruiken. Blijkbaar blijft het heel belangrijk om van mens tot mens dingen te bespreken in plaats van dat via de post of de website te doen.
 We hebben te maken met decentralisatie. Dat geeft enorme kansen. De problemen zijn overigens allang besproken, dus daar ga ik het nu niet over hebben. Er is nog een specifiek probleem en dat is de verwarring. Als je verhuist van plaats A naar plaats B zijn de regels in een keer compleet anders. Er ligt wat dat betreft nog een mooie taak voor de VNG. Met Beter en Concreter en allerlei andere programma's wordt geprobeerd er van alles aan te doen. Als Actal worden wij soms om advies gevraagd. Dat vinden wij ontzettend leuk omdat je dan echt samen mee kunt kijken. Gemeenten kunnen goed van elkaar leren.
 Er werd zo-even hier ook gesproken over de loketten. Welnu, dat is inderdaad een drama want je wilt eigenlijk het liefst weten waar iets wordt uitgezocht.
 Het zijn allemaal kleine maar wel heel wezenlijke zaken die je mee moet nemen als je een wet maakt en uitvoert. In de uitvoering gaat vaak van alles mis, soms door allerlei goedbedoelde extra maatregelen.
 Mevrouw Kool had zo'n mooie uitspraak: maak geen beleid over ons als je dat niet met ons doet. Welnu, dat geldt natuurlijk voor iedereen, dus niet alleen voor mensen met een beperking maar ook voor de ondernemers, gewone burgers en de professionals. Het is ontzettend belangrijk om alle partijen erbij te betrekken.
 
 
 De heer Aarts: Ik heb de eerste sessie niet meegemaakt, maar ik heb de tweede wel bijgewoond en nu ook deze derde sessie. Het is verheugend dat niemand heeft gezegd: dit moeten we niet doen. Het is goed om dat hier vast te stellen. Dus aan de intentie zal het niet liggen, maar het zal echt gaan om de uitvoering. In de vorige sessie zei de mevrouw van VNO-NCW: wij zijn er allemaal heel goed mee bezig. Hoewel dat allemaal goed is om te horen, ben ik van oordeel dat we het concreter moeten gaan maken. Ik zal dat aan de hand van een voorbeeld uitleggen. Op het gebied van betalingsverkeer krijgen wij van onder andere de Nederlandsche Bank geld om ons goed in te werken in het toegankelijk maken van een en ander zodat je op die manier ook invloed hebt op de toegankelijkheid van het betalingsverkeer. Met andere woorden: wij worden gesteund in het regelen van die inspraak. Dat kunnen we anders ook niet zelf. Dat sluit een beetje aan bij de vraag in de vorige ronde hoe het met de bezuinigingen zit. Inmiddels is ons soort verenigingen zo uitgekleed dat je dit soort projecten er niet naast kunt doen, tenzij degene die het betreft ook bereid is om daarvoor iets te betalen.
 Bij het betalingsverkeer gaat het heel goed, maar wij zouden dit bijvoorbeeld ook heel graag met de verpakkingsindustrie doen. Uit onderzoek hebben wij namelijk geleerd dat het voor heel veel blinden en slechtzienden enorm van belang is om te kunnen lezen of begrijpen wat er in iets zit. Dat kan digitaal. Er is bijvoorbeeld de website gebruikershandleiding.com, waarop 500.000 gebruikershandleidingen staan. Dat helpt enorm. Je zou echter ook met de verpakkingen zelf en de manier waarop je daar iets aan toevoegt, wel of niet met braille, stappen kunnen zetten. Daaraan zouden wij willen meewerken. De industrie zou die uitdaging moeten oppakken en cliëntenorganisaties ook financieel moeten steunen om ons te helpen dit te organiseren.
 
 De heer Van der Meer: Voorzitter. Ik wil een geweldige open deur intrappen, na alle bijdragen die zijn geleverd en zojuist nog door mevrouw Doude van Troostwijk. Het mechanisme dat je structureel moet inbrengen in alle wet- en regelgeving is cliëntenparticipatie en cliëntenzeggenschap. Dat is gebruikerservaring. Het woord is vandaag misschien al twintig keer gevallen. Daarom zeg ik «open deur», maar in de praktijk blijkt het helaas niet altijd een open deur te zijn. Als je dit meeneemt, heb je al heel veel gewonnen. Vraag de man of vrouw gewoon wat hij of zij nodig heeft om goed te kunnen meedoen. Zo simpel is het dan ook weer.
 Mevrouw Kool: U neemt mij de woorden uit de mond.
 De heer Van der Meer: Sorry!
 Mevrouw Kool: Ik deed zo'n mooie oproep om het World report on disability te gaan lezen, dat overigens is gemaakt om het VN-verdrag handen en voeten te geven. Daarin worden een paar dingen genoemd. Ik wil die even noemen, omdat het precies gaat over de vraag wat je in alle staten kunt doen. Eén ervan is het punt dat mijn bijna-buurman zojuist noemde. Betrek mensen erbij, betrek mensen erbij, betrek mensen erbij. Aan de ene kant moet de overheid bekijken hoe zij het mainstreambeleid, de systemen en de diensten zo goed mogelijk toegankelijk kan maken. Aan de andere kant – en dat wordt vaak vergeten als het gaat om mainstreaming – moet zij ervoor zorgen dat specifieke zaken worden aangeboden waar dat nodig is. Als ik de mevrouw van de NS even als voorbeeld mag gebruiken, ik denk dat het heel goed is om te zeggen dat iedere burger zich vrij moet kunnen bewegen. Zij had er een veel mooiere term voor, «prettig reizen» of zoiets. Op het moment dat het vervoer voor iedereen toegankelijk is gemaakt, kan het voor een bepaalde groep mensen van belang blijven dat specifieke voorzieningen worden aangeboden omdat het openbaar vervoer fysiek of emotioneel niet haalbaar is. Dat is een heel belangrijke koppeling die de overheid steeds moet maken. Dus algemeen waar het kan en specifiek waar het nodig is, maar met mensen samen.
 De voorzitter: Mevrouw Cliteur en Saers willen nog reageren. Misschien kunnen zij dat kort doen, omdat ik mevrouw Dijkstra van D66 in de gelegenheid wil stellen om een vraag te stellen en ik nog tot een afronding moet komen. En dit alles in drie minuten. Dat is dus een mooie ambitie.
 Mevrouw Cliteur: Voorzitter. Ik sluit aan bij wat mevrouw Kool zei. Ik zie dat de Kamer zoekende is naar mechanismen en een soort van gelijke behandeling. Soms moet je echter mensen ongelijk behandelen om tot hetzelfde resultaat te komen. De trein is daar een heel mooi voorbeeld van. Ik weet niet of ik het zal uitspellen of dat u het ongeveer begrijpt. Je kunt mensen ongelijk behandelen om tot hetzelfde resultaat te komen. Dat mechanisme moet ook tussen de oren gaan zitten.
 Mevrouw Saers: Ik ben lid van de stuurgroep AllesToegankelijk. Die is nog ingesteld onder Jet Bussemaker. Die draait dus al heel wat jaren. Ook VNO-NCW zit daarin, die hard meetrekt richting zijn brancheorganisaties. Horeca Nederland is daar een voorloper van. Het kost echter heel veel inspanning om ze in beweging te krijgen. Het effect is echter wel, zo zegt Horeca Nederland, dat het voor al zijn bezoekers beter wordt. Dat wordt heel vaak vergeten.
 De voorzitter: Dat is inderdaad een mooie opmerking. Iedereen heeft er uiteindelijk baat bij als het toegankelijk wordt, niet alleen mensen met een beperking.
 Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Heel kort en op het gevaar af dat de vraag al is gesteld, maar dan laat ik mij onmiddellijk corrigeren. Excuus dat ik even weg moest. In blok I vandaag werd door ik meen LOC opgemerkt dat gemeenten te veel bezig zijn met algemene voorzieningen en te weinig met maatwerk. Hier hoor ik steeds «maatwerk, maatwerk». Dat is natuurlijk ook het uitgangspunt van de decentralisaties geweest. Ik zou dus graag nog heel kort van de heer Bergmann horen in hoeverre hij het verwijt dat gemeenten vooral bezig zijn met de algemene voorzieningen en te weinig met maatwerk, ook ziet.
 De heer Bergmann: Voorzitter. Ik ben niet bij blok I geweest, dus ik hoor nu wat Kamerlid Dijkstra aangeeft. Juist bij de decentralisatie zitten wij erbovenop om ervoor te zorgen dat er maatwerk is. Er zullen natuurlijk altijd algemene voorzieningen zijn, maar het is juist goed om bij iedereen te kijken wat echt nodig is in plaats van een kaart te hebben met voorzieningen waarop men kan aankruisen wat men wenst. Wij proberen juist breed, in alle gemeenten in Nederland, te bekijken wat iemand nodig heeft en wat wij of iemands omgeving kan betekenen om hulp te bieden. Dat kan op verschillende vlakken zijn. In de ene wijk kan het perfect en in de andere wijk niet. Dat geeft ook niet, maar daardoor kijken wij juist bij iedere persoon wat werkelijk nodig is. En dan krijg je verschillen. De een heeft een fantastisch sociaal netwerk dat veel kan, de ander heeft dat niet en dan moeten wij een aantal dingen in gang zetten om ervoor te zorgen dat iets wel kan. Dat zorgt wel voor maatwerk.
 Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Wat de heer Bergmann zegt is ook zoals ik het zie wat decentralisaties moeten doen. We zullen op een ander niveau even met elkaar moeten uitpraten in hoeverre het effect is dat gemeenten het met algemene voorzieningen doen, omdat zij het zo ingewikkeld vinden. Ik zie verschillende mensen hier knikken; dus ik denk dat wij nog een weg te gaan hebben. Dank overigens, mijnheer Bergmann.
 De voorzitter: Mevrouw Leijten fluisterde mij net in dat zij een heel korte praktische vraag had. Ik wil haar daartoe de gelegenheid geven voordat ik deze hoorzitting ga afronden.
 Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben al een paar keer AllesToegankelijk langs horen komen. Ik hoor nu dat mevrouw Saers ook in die stuurgroep zit. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om haar te vragen of het mogelijk is dat de Kamer wat meer informatie krijgt over wat er besproken is en wat er concreet uit is gekomen. Het hoeft niet heel gedetailleerd, maar dat geeft ons natuurlijk wel inzicht in wat er mogelijk is en waaraan gewerkt wordt. Ik wil dus maar dit verzoek doen en dan horen wij vanzelf wel wat wij kunnen ontvangen van die stuurgroep.
 
 De voorzitter: Ik hoor mevrouw Saers zeggen dat dit prima is. In een vorig leven heb ik mij ook bemoeid met AllesToegankelijk. Ik kan dus alleen maar zeggen dat de resultaten graag gedeeld worden, omdat wij daarvan kunnen leren.
 Ik zal kort afronden. Volgens mij delen wij met elkaar de ambitie dat er stappen moeten worden gezet om Nederland inclusiever te maken. In die zin is de ratificatie van het VN-verdrag een doel op zich, namelijk een symbool om dat ook een stap verder te brengen. Maar dat is natuurlijk niet voldoende. Het gaat met name over wat er concreet allemaal gebeurt.
 De Kamer heeft gezocht, zoals u in de drie blokken hebt gezien, en zal ook ernaar blijven zoeken om die stappen in de uitwerking handen en voeten te laten geven. Het is best een spannende zoektocht. Wij kunnen dat niet als politiek alleen doen. Wij hebben daarbij de organisaties die in de drie blokken hun zegje hebben gedaan, hard nodig, evenals de organisaties en de mensen die er niet bij betrokken zijn geweest. Ik zou bijna zeggen: het is niet een begin, maar deze hoorzitting en het wetgevingsproces zijn niet over ons, maar met ons, om met de woorden van mevrouw Kool te spreken.
 Hoe gaat het nu verder? Deze hoorzitting is tussen de schriftelijke ronde van de Kamer en uiteindelijk een verdere parlementaire behandeling in. Of er nog een tweede schriftelijke ronde komt zal de commissie nog moeten beoordelen. Woensdag is er een procedurevergadering. Ik kan mij voorstellen dat die behoefte er is. Is die er niet, dan kan de wet worden aangemeld voor de plenaire behandeling. Dan zullen aspecten die hier aan de orde zijn gekomen, ongetwijfeld ook bij de mondelinge wetsbehandeling aan de orde komen. Anders kan het mogelijk leiden tot een schriftelijke tussenronde. Ik hoef de aanwezigen daar niet op te wijzen, omdat zij daar waarschijnlijk met z'n allen bovenop zitten om het te kunnen volgen.
 Ik wil u allen hartelijk bedanken voor uw bijdragen. Op deze manier zetten wij met elkaar zeker stappen voorwaarts. Ik dank ook de mensen die het rondetafelgesprek op de tribune hebben gevolgd, de mensen thuis en mijn collega's dat zij op maandag deze hoorzitting hebben willen volgen en willen houden.
 
 Sluiting 15.05 uur.