Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting; Verslag nota-overleg over de nota "De andere kant van Nederland"
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24515, nr. 26

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

12-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

24515 nr. 26

03-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en WerkgelegenheidTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24515Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 515Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting nr. 26VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEGVastgesteld 3 april 1996De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 1 april
1996 overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
over de nota «De andere kant van Nederland».Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,De JongDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Pe Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en WerkgelegenheidMaandag 1 april 1996 11.15 uurDe voorzitter: De JongAanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:Doelman-Pel, Van Dijke, Bakker, Noorman-den Uyl, Rosenmöller, Marijnissen,
Van Blerck-Woerdman, Van Middelkoop, Van der Vlies, Leerkes, Boogaard en De
Jong,alsmede de heer Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:de nota "De andere kant van Nederland", een samenhangend pakket van maatregelen
gericht op preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting
(24515, nrs. 1 en 2).(Zie nota-overleg van 25 maart 1996.)De voorzitter:Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. Aan de orde is de tweede termijn van de behandeling van de
nota "De andere kant van Nederland".Ik neem dat de kamerleden weten hoeveel spreektijd zij nog hebben. Behalve
GroenLinks staan de kleinere partijen met hun spreektijd in de min. De leden
krijgen nog wel tijd om een motie in te dienen, desnoods twee. Mevrouw Doelman
heeft nog het meeste spreektijd over, namelijk 21 minuten. Ik roep haar echter
op enige restrictie in acht te nemen.Tweede termijn van de zijde van de commissieMevrouwDoelman-Pel(CDA)Voorzitter! Ik zal mij ook in tweede termijn terughoudend opstellen en
zeker mijn eerste termijn niet overdoen. Allereerst wil ik de minister dankzeggen
voor de beantwoording. Vooral dank ik hem voor het feit dat hij de bereidheid
heeft uitgesproken om na te gaan hoe je, gelet op de cumulatie van eigen bijdragen
en naar analogie van de huurquote, zou kunnen komen tot een gezondheidsquote.
Ik vraag de minister bij de opstelling van de begroting met een idee op dit
punt te komen. Aan het eind van het najaar kunnen wij hierover dan tijdens
de begrotingsbehandeling spreken.Mijnheer de voorzitter! Ik heb overwogen om vanmorgen weer uitgebreid
in te gaan op de huurproblematiek en om daarbij over de normhuren te spreken.
Gelet op de gevoerde discussie wil ik bespreking van dit onderwerp echter
graag aan de orde laten komen in het huurdebat. Wel zeg ik dat huren alles
te maken hebben met inkomen en het risico om in armoede terecht te komen.
Daarom draagt deze minister in het kabinet mede de verantwoordelijkheid voor
de bepaling van de normhuren, de gevolgen voor de mensen en de mogelijkheid
tot wonen.Het is mij opgevallen, dat in de samenleving de neiging bestaat om te
zeggen dat het niet goed gaat met de decentralisatie. Er zou namelijk een
groot verschil in normering zijn en in behandeling van mensen in de bijstand.
Je hoort dus vaker de roep om landelijke normering klinken. Hoewel ten aanzien
van decentralisatie feiten zijn te constateren, meen ik dat het goed is dat
de gemeenten volop de kans krijgen om de decentralisatie en hun bevoegdheden
waar te maken. Dat wil niet zeggen, dat je op sommige punten niet zou moeten
proberen om in samenspraak tot verbetering te komen. Men zou tot een helder
beleid moeten komen, zodat de mensen beter weten waarvoor zij kiezen als zij
aanspraak maken op een bepaalde voorziening. Ik meen daarom dat het goed zou
zijn als de minister ons tussentijds rapporteerde over de gang van zaken bij
de normtoeslagen en over de ontwikkeling van de bijzondere bijstand. Indirect
heeft de minister hierover al iets gezegd.Ik heb al gesproken over de gemeentelijke verantwoordelijkheid en ook
over incentive-toeslagen en de bijzonder bijstand. Het feit dat de gemeenten
op dit punt een verantwoordelijkheid hebben, betekent niet dat dit onderwerp
ons niet interesseert. Ook in eerste termijn heb ik gezegd, dat er nogal wat
schort aan de gemeentelijke vrijlatingsregeling. Er is wel een incentive-regeling,
maar ik denk nu vooral aan de hele vrijlatingsregeling. Waarom kom ik op dit
onderwerp terug? Ik vind deze regeling een belangrijk instrument om te voorkomen
dat mensen in de armoede terechtkomen. Hiermee kan men de zelfredzaamheid
bevorderen alsmede het houden van contact met de arbeidsmarkt. Dat is belangrijk,
gelet ook op het feit dat die markt steeds flexibeler wordt. Er is voor de
mensen steeds minder houvast. Een baan voor een jaar betekent nog niet een
baan voor de toekomst. Inschakeling bevordert wel deelname aan de arbeid in
de toekomst. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat voor uitkeringsgerechtigden, die op grond van de ABW
zijn ontheven van de verplichting zich beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt,
de vrijlatingsregeling weer is ingevoerd;overwegende, dat door toepassing van de vrijlatingsregeling het ontstaan
van schulden kan worden voorkomen of beperkt en de participatie kan worden
gestimuleerd;overwegende, dat de vrijlatingsregeling voor langdurig bijstandsgerechtigden
"stille" armoede kan voorkomen;voorts overwegende, dat het voor langdurig bijstandsgerechtigden mogelijk
moet zijn om zorgtaken te combineren met (deeltijd)arbeid;verzoekt de regering in overleg met gemeenten het beleid ten aanzien van
vrijlating van inkomsten uit arbeid in de verordening te regelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Doelman-Pel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (24515).MevrouwDoelman-Pel(CDA)Voorzitter! In de eerste termijn heb ik al gezegd dat het mij moeilijk
lijkt om alles wat nu in de armoedenota wordt voorgesteld te realiseren binnen
het bestaande budget. Juist omdat sommige gemeenten misschien nog over ruime
financiële middelen beschikken en andere niet meer, zal het u niet verwonderen
dat ik voor die extra zorg die uit de armoedenota spreekt en voor de maatregelen
graag een aanvulling wil doen in het kader van de bijzondere bijstand. Dit
is in lijn met ons eerdere beleid, dat wij destijds bij de algemene politieke
beschouwingen al hebben aangekondigd. Ik wil de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in de nieuwe Algemene bijstandswet meer rekening wordt
gehouden met de draagkracht en spankracht van uitkeringsgerechtigden;overwegende, dat langdurig bijstandsgerechtigden een vergroot risico lopen
in armoede te vervallen;nodigt de regering uit het budget voor de bijzondere bijstand ten behoeve
van deze groep bijstandsgerechtigden aan te vullen met een extra bedrag van
100 mln.,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Doelman-Pel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (24515).MevrouwDoelman-Pel(CDA)Voorzitter! Gelet op de opmerkingen van de woordvoerders van de PvdA en
D66, die bepaalde voorstellen voor en ideeën over de bijverdienregeling
hadden, lijkt mij dat deze dekking en die dekking bijna naadloos op elkaar
aansluiten. Ik heb er alle hoop op dat ook deze motie het zal halen in de
Kamer.Ik heb in de eerste termijn van de minister geen antwoord gekregen over
eventuele reparatie van de kinderbijslag. Dat is een beetje jammer, omdat
deze minister toch redelijk goed is gelieerd aan een partij waarin wordt uitgesproken
dat er waarschijnlijk reparaties zullen plaatsvinden. De heer Van Zijl heeft
nadrukkelijk gezegd dat gezinnen zeer nadelige gevolgen ondervinden van de
bezuinigingen op de kinderbijslag. Ik vraag de minister om er in tweede termijn
nadrukkelijk op te antwoorden.Ik blijf van mening dat het een goed begin is van de armoedenota. Ik dank
de minister vooral voor de toezegging dat hij velen zal betrekken bij het
voortgaande debat, waarbij hij vele beleidsterreinen in kaart wil brengen.
Ik denk dat het belangrijk is dat de mensen in de bijstand mogen ervaren dat
er met hen toekomstig beleid zal worden gemaakt en dat armoede regelmatig
op onze agenda en die van de Kamer zal terugkomen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Ik wil nog eens nadrukkelijk zeggen dat de fractie van de
PvdA de armoedenota een uitstekend werkstuk vindt als eerste stap op weg naar
de bestrijding van armoede. De fractie van de PvdA heeft er in eerste termijn
een aantal vragen over gesteld. Ik ben verheugd met de toezegging van de minister
om daar werk van te maken. Het gaat om het activeren van het sociaal welzijnsbeleid,
sociale vernieuwing achter de voordeur. Het gaat om de problematiek van de
jongeren tussen de 12 en 16 jaar. Het gaat om de een-loketfunctie voor ouderen.
Kortom, het gaat om een aantal zaken waar wij met plezier naar geluisterd
hebben.Ik heb in eerste termijn een aantal andere zaken aan de orde gesteld.
Daarvan wil ik er vier markeren; over drie zal ik een uitspraak van de Kamer
vragen. Ik leg dat nu in ieder geval voor.Ik heb in eerste termijn aangegeven dat binnen de bijstand vrijlating
aan de orde zou moeten zijn voor mensen die slechts gedeeltelijk in staat
zijn betaald werk te doen. Via de incentive-regeling zijn daar mogelijkheden
voor. Dit weekend heeft de minister ons een brief doen toekomen, waarin de
resultaten van een eerste peiling staan. Het gaat om een peiling naar de mate
waarin gemeenten gebruik maken van de vrijlatingsregeling, vooral voor mensen
die maar beperkt naar de arbeidsmarkt kunnen. Uit de steekproef blijkt dat
70% van de gemeenten er werk van maakt. In dat licht vind ik het van belang
dat nader bezien wordt hoe de wensen die bij mijn fractie en bij de fractie
van D66 leven, verzilverd kunnen worden in relatie tot het beleid dat door
een gedeelte van de gemeenten al in gang is gezet. Ik leg de Kamer hierover
een uitspraak voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de nota "De andere kant van Nederland" een voorstel
is opgenomen om gedeelte lijke vrijlating van inkomsten uit arbeid
toe te staan voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar en voor
personen van 57,5 jaar en ouder;overwegende, dat niet iedere bijstandsgerechtigde in staat is om met arbeid
een inkomen te verwerven dat hem of haar onafhankelijk maakt van een uitkering;overwegende, dat voor sommigen alleen deeltijdarbeid mogelijk is op grond
van in de persoon gelegen factoren, zoals gezondheid, of op grond van persoonlijke
omstandigheden, zoals de zorg voor opgroeiende kinderen dat soms kan zijn;van mening, dat de voorgestelde vrijlatingsfaciliteit in de Algemene bijstandswet
van ƒ 275 per maand netto uitgebreid dient te worden tot personen voor
wie op medische en/of sociale gronden alleen deeltijdwerk mogelijk is;verzoekt de regering in overleg te treden met de gemeenten om te bezien
op welke wijze deze vrijlatingsfaciliteit gerealiseerd kan worden en de Kamer
daarover op afzienbare termijn te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Bakker. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (24515).De heerRosenmöller(GroenLinks)Dit doet ons natuurlijk allemaal denken aan het debat in eerste termijn
over dit punt. Betreft het in de optiek van mevrouw Noorman hierbij inhoudelijk
iets nieuws of is de motie erop gericht om iets te verbeteren wat op dit moment
volgens de Algemene bijstandswet reeds kan, maar wat nog niet bij alle gemeenten
optimaal wordt uitgevoerd? Volgens mij is het inhoudelijk niets nieuws. Dat
is niet erg, maar dan weten wij tenminste waar wij het over hebben.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb er geen behoefte aan, in semantiek te verzeilen door te kijken
in hoeverre het label "nieuw" hierop past. Ik constateer dat een groot aantal
gemeenten geen vrijlatingsfaciliteit kent. Van de 16 onderzochte Zeeuwse gemeenten
hebben er 6 geen faciliteit. Van de door de minister onderzochte gemeenten
doet 30% het niet. Dat betekent in de ogen van mijn fractie dat daar iets
moet gebeuren. In dat kader is het nieuw.De heerRosenmöller(GroenLinks)In 70% van de gemeenten wordt de vrijlatingsfaciliteit dus wel gehanteerd.
Schrijven wij de resterende 30% voor dat zij dat ook moeten gaan doen of is
het slechts een signaal aan hun adres om er meer werk van te maken?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ja, ik bied de minister de gelegenheid om actief met de gemeenten om de
tafel te gaan zitten om te bezien hoe de wens van de Kamer gerealiseerd kan
worden. Afhankelijk van het resultaat van dat overleg kunnen wij bezien of
aanvullende maatregelen nodig zijn of dat kan worden volstaan met de beschikbare
regelgeving.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Ik hoor van mevrouw Noorman graag of voor haar het bedrag een hard gegeven
is. Of moeten de gemeenten ook daarin de ruimte krijgen? Ik constateer dat
mevrouw Noorman nu een heel ander beleid inzet dan in eerste termijn. Toen
werd namelijk een landelijke regeling voorgesteld. Nu wil zij daarvan weer
af ten faveure van een gemeentelijke regeling.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik sluit een landelijke regeling op termijn niet uit. Op grond van de
gegevens die de minister dit weekend verstrekt heeft over 93 gemeenten, vind
ik het evenwel de moeite waard om te bezien of het mogelijk is om samen met
de gemeenten tot zo'n regeling te komen.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Ik wil graag antwoord hebben op mijn vraag of die ƒ 275 voor u
een hard gegeven is of dat de gemeenten op dat punt een zekere vrijheid mogen
hebben. U gaat van een heel specifieke groep uit, terwijl ik liever wil uitgaan
van een wat bredere groep. U gaat ervan uit dat de gemeenten moeten vaststellen
of iemand niets anders dan deeltijdarbeid kan verrichten. Mensen die gedurende
een heel korte periode een volledige baan hebben, zouden vanwege het feit
dat zij langdurig bijstandsgerechtigd zijn geweest, best wel eens een bepaald
gedeelte mogen vrijlaten, zodat zij net iets meer overhouden dan alleen het
kale minimum.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)U stelt een veel gedifferentieerder benadering voor. Op zichzelf vind
ik dat bijstand maatwerk moet zijn en dat er dus een gedifferentieerde benadering
mogelijk moet zijn. Dat is ook zo via de incentive-regeling van de gemeenten.
Wat betreft de vrijlatingsfaciliteit die direct gerelateerd is aan inkomsten
uit arbeid, vind ik dat uitkeringsgerechtigden er recht op hebben om een beetje
helderheid te krijgen over wat zij kunnen verwachten. Als je spreekt over
een vrijlatingsfaciliteit die gerelateerd is aan inkomsten uit arbeid –
daar hebben wij het namelijk over; niet over vrijwilligerswerk en dergelijke –
is dat volgens mij een indicatief bedrag. Ik vind het de moeite waard dat
de minister met de gemeenten om de tafel gaat zitten om te bekijken hoe hieraan
vorm gegeven kan worden. Ik hecht er in ieder geval aan dat die vrijlatingsfaciliteit
er komt.Voorzitter! Ik wil nog kort iets zeggen over de normhuurcompensatie, zoals
die in eerste termijn besproken is. In het regeerakkoord is voor 1998 400
mln. vrijgemaakt voor ondersteuning van financieel kwetsbare groepen. Daaruit
wordt 174 mln. voor normhuurcompensatie gefinancierd. Dat is een verlaging
met 2% van de huurstijging voor de mensen met de laagste inkomens. Bij de
indiening van de IHS-nota onlangs heb ik gemerkt dat dit geld op een andere
manier wordt ingezet. Die manier is mij even sympathiek, maar ik maak mij
wel zorgen over het feit dat de normhuurcompensatie daardoor geen doorlopend
karakter heeft. Nu is er nog ruimte in cluster 4 voor 1998. Ik wil de minister
dan ook vragen om nog een keer met zijn collega van Financiën om de tafel
te gaan zitten om te bezien of dat geld niet alsnog ingezet kan worden voor
de normhuurcompensatie. Ik vind de lastenverlichting aan de onderkant namelijk
heel erg belangrijk in het kader van armoedebestrijding en in het kader van
koopkrachtbehoud voor de laagste inkomens. Ik hoor graag hoe
de minister hierover denkt.Ik wil de Kamer nog een uitspraak voorleggen die betrekking heeft op het
extra geld, 400 mln., dat de regering wil inzetten voor de koopkrachtverbetering
voor ouderen. Ik heb hier alle lof voor; dat is een heel goede zet. In eerste
termijn heb ik evenwel aangegeven – ook andere fracties hebben dat gezegd –
dat het wenselijk is om de koopkrachtverbetering in 1998 ten bedrage van 280
mln. scherper in te zetten voor de mensen met de laagste inkomens. Het zou
jammer zijn, als dat bedrag omgeslagen zou worden over 1,8 miljoen mensen –
dan wordt de spoeling heel erg dun – terwijl er 200.000 tot 400.000
mensen zijn met AOW en een heel klein pensioentje, die het echt te krap hebben.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering – naast de 136 mln. voor inkomensverbetering
voor alleenstaande ouderen – een bedrag van 280 mln. beschikbaar stelt
voor koopkrachtverbetering van alle ouderen met een inkomen tot het einde
van de eerste belastingschijf;constaterende, dat een tegemoetkoming in die vorm leidt tot een beperkte
koopkrachtverbetering omdat zij wordt verdeeld over 90% van alle ouderen,
dus over 1,8 miljoen personen;constaterende, dat 200.000 ouderen blijvend niet méér inkomen
hebben dan een AOW-uitkering ter hoogte van het sociaal minimum, zodat –
ter vermijding van het risico van armoede – een grotere tegemoetkoming
wenselijk is;verzoekt de regering zodanige maatregelen te treffen dat ouderen met alleen
een AOW of een AOW met een klein aanvullend pensioen een grotere koopkrachtverbetering
krijgen door een meer gerichte inzet van de gereserveerde 280 mln. of door
een deel van de toekomstige lastenverlichting specifiek in te zetten voor
deze ouderen in 1998,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Bakker. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (24515).MevrouwDoelman-Pel(CDA)Voorzitter! Ik heb ook gesproken over de reparatie van de koopkracht van
de AOW'ers, maar ik heb daar nog geen plan voor klaar. Ik heb sympathie voor
de motie, maar ik wil daar nog wel iets meer over weten. Ik vind het vreemd
dat wij het ene jaar wel zorgen voor koopkrachtreparatie voor een grote groep,
maar het andere jaar niet. Mevrouw Noorman heeft het over 1998, terwijl in
het eerste jaar wel sprake is van koopkrachtreparatie voor een bepaalde groep.
Is het niet veel verstandiger om te zoeken naar een mogelijkheid om het instrument
meteen veel gerichter in te zetten?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)In 1997 wordt een bedrag van 136 mln. ingezet voor alleenstaanden die
in de eerste belastingschijf zitten. In het recente verleden zijn alleenstaanden
over de gehele linie meer in het nauw gekomen. Daarin vind ik de legitimatie
om het instrument voor de alleenstaanden in 1997 intact te laten. Ik vind
het voor de mensen aan de onderkant echter jammer om het bedrag in 1998, zo'n
280 mln., in te zetten over de volle bandbreedte. Ik voel wat dat betreft
meer voor een specifieke insteek naar die onderkant. Wat betreft het te hanteren
instrument kan ik mij voorstellen dat het via een loonbeschikking gebeurt.
In eerste termijn is aangegeven dat daarvoor papieren moeten worden ingevuld
en dat ouderen dat minder graag doen. Ik ben echter nog maar weinig Nederlanders
tegengekomen die er bezwaar tegen hebben, als zij geld van de belasting terug
kunnen krijgen, om een formulier in te vullen. Dat is toch iets anders dan
wanneer je naar een ander loket toe moet.Ik spreek verder over een aanmerkelijk bedrag. Als wij die 280 mln. zouden
inzetten voor de laagste inkomens met AOW, bijvoorbeeld AOW'ers met ƒ
2000 of ƒ 3000 per jaar, dan gaat het al gauw om een koopkrachtverbetering
van ƒ 450 of meer per jaar. Dat is wel degelijk een hulpmiddel voor
de positie van de mensen met een heel laag inkomen, zonder zicht op een verbetering
daarvan.Voorts geef ik het kabinet in overweging om de verdere aanstaande lastenverlichting
ook daarvoor in te zetten. Het kabinet kan daarbij ook nog kijken naar andere
mogelijkheden om dit doel, dat naar mijn gevoel kamerbreed wordt gevoeld,
te realiseren.De heerRosenmöller(GroenLinks)Dat veronderstelt en dat is politiek niet oninteressant, dat de PvdA nu
al tot het oordeel is gekomen dat verdere lastenverlichting in die periode
een zekerheid zal zijn.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik ga ervan uit dat een verdere lastenverlichting, ook kijkend naar het
regeerakkoord en het programma van het kabinet, één van de belangrijke
instrumenten daarvoor is. In dat kader vind ik het van wijsheid getuigen,
als die verdere lastenverlichting is gerealiseerd, om die op de aangegeven
manier in te zetten.Dan kom ik over mijn laatste motie te spreken. De woonlastensituatie van
de mensen met de laagste inkomens is zorglijk. De woonlasten bepalen op een
gegeven moment of het sociaal minimum voor sommige individuen voldoende is.
Op grond daarvan geef ik de regering in overweging om te bezien hoe de woonlasten
zich verhouden tot het vangnet van de sociale zekerheid, de bijzondere bijstand,
de IHS en misschien ook wel de gemeentelijke lasten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de hoogte van de woonlasten van grote invloed is op het
toereikend zijn van het sociaal minimum;overwegende, dat een sluitend vangnet van sociale zekerheid impliceert
dat een woonkostentoeslag in de bijzondere bijstand geboden is om te hoge
woonlasten voor personen met een minimuminkomen te compenseren;overwegende, dat de IHS een voorliggende voorziening is voor de Algemene
bijstandswet;overwegende, dat de werking van de IHS en de Algemene bijstandswet
als het om woonlasten aan de onderkant van het inkomensgebouw gaat, niet los
van elkaar kunnen worden gezien;van mening, dat vanwege deze samenloop tussen IHS en Algemene bijstandswet
een duidelijke afstemming is geboden tussen beide regelingen;verzoekt de regering om een geïntegreerde aanpak van de woonlastenproblematiek;verzoekt de regering tevens daarover op korte termijn aan de Kamer te
rapporteren en het onderwerp te betrekken bij de armoedeconferentie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Bakker. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (24515).De heerVan Middelkoop(GPV)Wat is nu eigenlijk de strekking van die motie? Wij hebben hier twee grote
debatten: één over de IHS en één over de armoedebestrijding.
Nu wordt in deze motie om een geïntegreerde benadering gevraagd. Wat
is de toegevoegde waarde daarvan?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik zal dat illustreren aan de hand van wat ik daarover in eerste termijn
heb gezegd. Op het moment dat er bij de inrichting van de IHS aan de onderkant
gaten ontstaan en de woonlasten te hoog worden, is er een min of meer automatische
consequentie voor de bijzondere bijstand. Als mensen namelijk te hoge woonlasten
hebben, hebben ze op een gegeven moment recht op een woonlastencompensatie.
Die woonlastencompensatie in de bijzondere bijstand is een open-einderegeling.
Dus op het moment dat je in de IHS niet een sluitende voorziening creëert,
met name op het laagste niveau, zet je de deur open naar de bijzondere bijstand,
waar niets voor is geregeld. Ik zou graag zien dat binnen het kabinet de IHS,
de bijzondere bijstand, maar ook de gemeentelijke woonlasten ten opzichte
van elkaar worden bezien, omdat – dat is mijn boodschap – het
sociaal minimum mede wordt bepaald door de hoogte van de lasten die daaruit
betaald moeten worden. Wij hebben daar instrumenten voor en die instrumenten
moeten sluitend ten opzichte van elkaar functioneren. Daarvoor is een weg
te gaan.De heerVan Middelkoop(GPV)Deze beschouwing begrijp ik en kan ik wel onderschrijven, maar de vooronderstelling
bij deze motie is dat er op dit moment kennelijk sprake is van een zodanige
verkokering, zowel binnen het kabinet, als binnen de Kamer, dat een oproep
tot integratie dringend nodig is. Is dat het oordeel van de fractie van de
PvdA? Wordt de integratie op dit moment verwaarloosd? Ik weet niet beter dan
dat ook bij de IHS men geen oogkleppen op heeft als het gaat om de groep van
mensen die wij bij deze nota bespreken.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb niet de behoefte de terminologie van de heer Van Middelkoop te
onderschrijven. Wij hebben gezien dat in een korte periode – dat is
in de armoedenota aangegeven – de woonquote voor de laagste inkomens
zeer aanzienlijk is gestegen. Blijkbaar hebben wij dus met de verschillende
instrumenten die beschikbaar zijn, dat niet goed op elkaar weten af te stemmen.
Dat betekent – dat is een gegeven dat ik zie als een vertrekpunt naar
hoe wij het in de toekomst wat beter kunnen doen – dat ik vraag om in
de verdere uitwerking die afstemming te realiseren.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Ik zou bijna willen herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het
lijkt mij dan het handigste dat mevrouw Noorman het CDA-voorstel rondom de
huurquote steunt. Dan is een groot deel van het probleem opgelost. Als ik
het goed heb begrepen komt staatssecretaris Vermeend met plannen rondom allerlei
heffingen. Ik heb zo langzamerhand het gevoel dat mevrouw Noorman niet gelooft
dat haar eigen bewindslieden integraal denken, maar dat is misschien een boze
gedachte.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Zeker en die zou ik ook absoluut niet willen onderschrijven. Ik wil wel
naar voren brengen dat de Kamer de afgelopen anderhalf jaar tot drie, vier
keer toe heeft gevraagd om deelonderzoeken naar verschillende aspecten met
betrekking tot woonlasten. Ik wijs hierbij op kwijtschelding en op de huurquote
en de woonquote, waarvan ik in eerste termijn al heb aangegeven dat het onderzoek
maar eens per vier jaar plaatsvindt. De minister heeft dat nog eens in zijn
brief bevestigd. Blijkbaar missen wij inzicht in de wijze waarop zich dat
ontwikkelt. Ik wijs op de onduidelijkheden ten aanzien van de bijzondere bijstand.
In de brief van de minister is aangegeven in welke mate er via de bijzondere
bijstand recht is op woonlastencompensatie. Ik wijs ook op de ontwikkeling
van de IHS en op de stijging van de woonquote, in het bijzonder voor alleenstaanden
met een minimuminkomen. Dit alles brengt mij tot de opmerking dat het van
wijsheid getuigt wanneer deze punten geïntegreerd worden bezien. De minister
heeft in eerste termijn toegezegd dat een en ander in het kader van de voorbereiding
van de eerste armoedeconferentie meer handen en voeten kan krijgen.De heerVan der Vlies(SGP)Mevrouw Noorman heeft enkele moties ingediend. Met enige extra tinteling
in haar stem – die stem tintelt altijd – heeft ze steeds gezegd
dat de moties mede werden ondertekend door de heer Bakker van D66. Het is
prachtig dat je steun voor je moties verwerft. Het ware ook denkbaar geweest
dat de woordvoerder van de VVD-fractie daarbij betrokken was. Ik heb vorige
week begrepen dat er enig licht was tussen de opstelling van de onderscheiden
fracties van de coalitie. Er is echter een week gepasseerd en je zou hopen
dat de rijen weer gesloten zijn. Dit blijkt nog niet het geval te zijn. Kan
mevrouw Noorman hier enige informatie over geven?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Deze vraag lijkt mij eerder aan de woordvoerder van de VVD-fractie
te zijn gericht dan aan mij.De heerVan der Vlies(SGP)U heeft de moties als eerste ondertekend, dus u bent daar ook als eerste
op aanspreekbaar.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Inderdaad, ik vind het ook goede moties.De heerVan der Vlies(SGP)Misschien vind ik dat ook wel. Ik vraag mij alleen af hoe dat in de coalitie
is gegaan.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb van de VVD-fractie begrepen dat zij de armoedenota in grote lijnen
een belangrijk werkstuk vindt. Ik kan mij voorstellen dat niet iedere fractie
meteen behoefte heeft aan het mede-ondertekenen van een motie. Of dit bij
de stemming er ook toe leidt dat de motie niet gesteund wordt, moet nog blijken.
Ik ben daar heel open in. Wij hebben wat dat betreft nog een weg te gaan.
Ik ben zeer benieuwd naar de opvattingen van de VVD-fractie over mijn inbreng.De heerRosenmöller(GroenLinks)Voorzitter! Vorige week is er een kort interruptiedebat gevoerd over de
inkomensondersteunende maatregelen. Daarbij is gerefereerd aan het interview
van onze collega Jan van Zijl in Trouw van 1 maart jongstleden. Hij zei dat
voor de PvdA-fractie de grens was bereikt als het gaat om de koopkracht van
de minima; de rek is eruit. Is dit ook het standpunt dat de PvdA-fractie in
dit debat inneemt? Dit zou betekenen dat er een signaal aan het kabinet gegeven
moet worden dat koopkrachtachteruitgang voor de minima in deze kabinetsperiode
niet meer aan de orde kan zijn.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)In eerste termijn hebben wij uitvoerig gesproken over de opmaat voor de
discussie over de begroting van volgend jaar. Het zal u niet verbazen dat
wij het zeer belangrijk vinden dat de koopkracht van de minima intact blijft.
In dit begrotingsjaar heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
aanvullende maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de koopkracht intact
blijft. In het interview met collega Van Zijl lees ik ook duidelijk het gevoelen
dat er grenzen zijn aan de mate waarin de koopkracht beperkt kan worden. Dat
is volstrekt duidelijk. Ik heb echter in dit debat ook met nadruk aangegeven
dat er bij het sociaal minimum twee aspecten van belang zijn. Het eerste is
de hoogte van het sociaal minimum in relatie tot de koopkracht. Het tweede
is de vraag naar de kosten. In mijn inbreng heb ik dan ook voorstellen gedaan
ten aanzien de woonlasten en ten aanzien van degenen die langdurig een laag
inkomen hebben.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik zou graag een concreet antwoord willen krijgen op de vraag of u namens
uw fractie de lijn die Jan van Zijl precies een maand geleden in Trouw heeft
ingezet, deelt en in dit debat zou willen doortrekken: daar waar het gaat
om de koopkracht van de minima is de rek eruit en er kan dus geen sprake meer
zijn van een "min" in de koopkracht voor die groep mensen. Dat behoort in
dit debat, dunkt mij, helder uitgesproken te worden.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Daar waar Jan van Zijl zegt dat de rek eruit is, onderschrijf ik dat van
harte.De heerRosenmöller(GroenLinks)Dat betekent dat koopkrachtachteruitgang voor de minima in deze kabinetsperiode –
want daar had Jan van Zijl het over – niet meer aan de orde kan zijn.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Nee. Nu gaan wij herhalen wat wij in eerste termijn hebben gedaan. Ik
onderschrijf wat Jan van Zijl gezegd heeft; punt. Uw interpretaties onderschrijf
ik niet.De heerRosenmöller(GroenLinks)Als je zegt dat de grens voor de koopkrachtachteruitgang voor de minima
bereikt is en dat de rek eruit is, kun je dat dus zo interpreteren dat dat
toch nog kan leiden tot een koopkrachtachteruitgang voor de minima. Dat is
de lenigheid die u in dit debat, in ieder geval tot dit moment, betracht.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Nee, ik moet opboksen tegen uw taallenigheid en dat is veel lastiger.
Mijn insteek in dezen – ik heb het in eerste termijn al gezegd –
is dat wij hebben gezegd dat de koopkrachtontwikkeling in deze kabinetsperiode
evenwichtig zou moeten zijn. Het kabinet geeft ook blijk van het feit dat
het alles op alles zet om de koopkracht, vooral voor de laagste inkomens,
overeind te houden. Dat is tot nu toe in deze kabinetsperiode gebeurt. Ik
heb er alle vertrouwen in dat dit ook de komende periode zal gebeuren. Ik
heb ook gezegd waarop ik het kabinet aan het eind van de kabinetsperiode zal
toetsen. Vervolgens heb ik ook gezegd dat de gevoelens van Jan van Zijl de
gevoelens van de PvdA-fractie zijn en dat de rek eruit is. Daar wil ik het
graag bij laten.De heerRosenmöller(GroenLinks)Een slotvraag: hoe kan mevrouw Noorman-den Uyl de opmerkingen van Jan
van Zijl zo interpreteren dat een evenwichtige inkomensontwikkeling –
waarvan wij allemaal weten dat die ook kan betekenen dat er bijvoorbeeld voor
modaal of twee keer modaal, maar ook voor de minima een min voor de koopkrachtstreep
staat – gecombineerd kan worden met het verhaal dat de rek eruit is
en dat de grens is bereikt? Dat kan toch niet? Je kunt toch niet aan de ene
kant zeggen dat de grens is bereikt en aan de andere kant een situatie voor
mogelijk houden dat de koopkrachtplaatjes voor de minima in 1996 of misschien
in 1997 alsnog een min te zien geven? Dat kan toch niet? Ik kan dat niet begrijpen
en ik denk dat heel veel mensen dat niet kunnen begrijpen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb het gevoel dat dit een herhaling van zetten is die wij al in vele
termijnen hebben gedaan. Ik heb niet het gevoel dat u in uw betoog iets toevoegt
aan wat ik betoogd heb en omgekeerd. Ik stel voor om het gewoon hierbij te
laten. Ik ben in mijn betoog in eerste en tweede termijn volstrekt duidelijk
geweest: ik heb gezegd hoe wij tegen de koopkrachtontwikkeling aankijken;
ik heb gezegd dat wij vinden dat de rek eruit is; ik heb gezegd dat wij vinden
dat het gelijk op moet gaan; ik heb ook gezegd dat niemand een blinde garantie
kan afgeven. Dat lijkt mij volstrekt helder en ik houd het daarbij. Daar staan
wij voor en daar worden wij ook op aangesproken.De voorzitter:Het woord is aan de heer Rosenmöller, voor één minuut.De heerRosenmöller(GroenLinks)Over lenigheid gesproken!Voorzitter! Ik heb in die ene minuut drie opmerkingen. De minister schrijft
in zijn nota – en hij heeft het in eerste termijn gezegd – dat
er toch nog geen sluitende analyse is met betrekking tot het
armoedevraagstuk. Daar komen conferenties over. Ik heb zelf de term "parlementair
onderzoek" laten vallen. Ik zou het goed vinden als naast de activiteiten
die het kabinet onderneemt, ook de Kamer dit punt de komende periode hoog
op de agenda zet. Ik wil graag met mijn collega's bespreken op welke manier
wij dat zouden moeten doen.Het tweede punt betreft de discussie over het sociaal minimum en de vraag
of dat adequaat is. Met een beetje euforie in zijn stem stelde de minister
vast dat ik namens de fractie van GroenLinks in ieder geval vond dat voor
de kortere periode bij aanvang het sociaal minimum inderdaad adequaat is.
Dat is dan wel direct verbonden met de discussie over de toepassing van het
instrument van de koppeling, maar in ieder geval met het inhoudelijke element
van de koopkrachthandhaving. Dat houd ik dus overeind. Dat geldt niet daar
waar het de mensen betreft die langdurig op het sociaal minimum zijn aangewezen.
Als ik het in die korte tijd een beetje kort door de bocht formuleer en een
beetje chargeer, vind ik – gelet op de zeer beperkte kansen op werk;
ik erken dat het daarbij gaat om een spanning tussen inkomen en werk –
dat voor die mensen inkomen inderdaad boven werk gaat. Ik meen dat zij daar
belang bij hebben. De overheid zou garant moeten staan voor het sociaal minimum
voor die mensen. Ik heb daar voorstellen voor gedaan, die op dit moment niet
herhaald kunnen worden. Ik blijf daar voor staan en hoop er in de komende
debatten meer steun voor te krijgen dan op dit moment, hoewel ik begrijp dat
bij bijvoorbeeld SGP en GPV de gedachtenlijn eenzelfde is.Over de koopkracht van de mensen op het sociaal minimum, ook in relatie
met het interruptiedebatje met mevrouw Noorman, dien ik de volgende korte
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat van mensen op het minimum de rek eruit is en dat de grens
van koopkrachtachteruitgang is bereikt;verzoekt de regering voor de rest van deze kabinetsperiode koopkrachtbehoud
voor mensen op het minimum te verzekeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (24515).Is zij alleen door de heer Rosenmöller ondertekend?De heerVan Middelkoop(GPV)En de heer Van Zijl!De heerRosenmöller(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb de motie om twee redenen ingediend. De eerste is, dat
collega Van Zijl van de PvdA-fractie letterlijk dit gezegd heeft. De tweede
is, dat nadat ik de vorige week in de aanloop naar dit debat een aantal voorstellen
heb gedaan, die ik overigens ten volle blijf verdedigen, de reactie van Wallage,
van dezelfde Partij van de Arbeid, was: doe realistische voorstellen. Wat
is nu realistischer dan voorstellen van de PvdA-fractie zelf? Als die in dit
debat verzilverd kunnen worden, vind ik dat winst.Voorzitter! Ik ben wat teleurgesteld over hetgeen dit debat lijkt op te
leveren. Ik zal de moties van mevrouw Noorman en van collega Bakker ondersteunen.
Ik moet nog even kijken wat de meerwaarde is van integratie van maatregelen
tegen armoede en IHS. Ik vond de opmerking van de heer Van Middelkoop wel
terecht. Met de andere twee moties wordt een signaal gegeven.Het springende punt in het debat leek te zijn meer bijverdiensten voor
mensen in de bijstand, al dan niet in deeltijd. Ik stel vast dat er mogelijkheden
zijn. Het gaat dus niet om nieuw beleid, maar om verbetering van de uitvoering,
waar ik overigens op zichzelf ook voor ben. Op zichzelf is dat al reden genoeg.
Volgens mij is er veel reden om hetgeen de armoedenota laat zien aan te vullen,
want de winst in additionele zin is buitengewoon beperkt.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de heldere
uiteenzetting van het beleid dat hij in de nota heeft gepresenteerd. Het is
prettig om wat tijd te hebben tussen de eerste en de tweede termijn en ook
de antwoorden op schrift te hebben. Je kunt dan nog eens rustig kijken wat
er allemaal gezegd is en hoe dat gezegd is.De antwoorden geven mij aanleiding tot nog een paar opmerkingen, die ik
ook al in eerste termijn heb gemaakt. De minister heeft nog eens in vijf punten
aangegeven, hoe naar de visie van het kabinet met het vraagstuk van de stille
armoede moet worden omgegaan. Ik stel nogmaals, dat uit verschillende onderzoeken
gelukkig gebleken is, dat toch nog heel wat mensen er na een korte of iets
langere periode in slagen om uit de situatie te komen waarin zij een uitkering
nodig hebben. Ook blijkt dat een aantal mensen die dat niet lukt toch kansen
hebben gekregen, maar niet in staat zijn om die kansen te grijpen. Ik zeg
dat nog eens, omdat blijkt dat er nog een belangrijke taak voor de overheid
is om ook voor die groep, die bijna de armoede bij vererving krijgt overgedragen
en bepaald niet het gemakkelijkst te benaderen is, nog het nodige te doen.
Ik verzoek de minister, weer eens met de gemeenten in contact te treden om
daar bijzondere aandacht aan te geven. De nieuwe, meer op maat gesneden werkwijze
van de sociale diensten, die per 1 januari 1996 in werking is getreden, zou
zich daarop moeten richten. Ik denk dat daar nog de nodige vooruitgang valt
te boeken.Ik zeg nu niets over de volkshuisvestingsvoorstellen die zijn gedaan.
Daarvoor is er een ander moment. Op 15 april spreekt de vaste commissie voor
Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening verder met de staatssecretaris over
dat onderwerp. Wat mij betreft, staat het hier niet ter discussie.In eerste termijn heb ik al gezegd, dat de bijzondere bijstand een instrument
voor gemeenten moet blijven om maatwerk te leveren. Daar is in het verleden
vaak om gevraagd; men heeft het geld nu, maar het blijkt niet altijd opgemaakt
te worden. Ik denk dat er wel eens contact zou mogen worden opgenomen met
de gemeenten die het geld niet opmaken, om te bekijken of men wel de juiste
werkwijze volgt. Maar omdat wij bij decentralisatie kiezen voor differentiatie
in het beleid, zal de overheid de consequenties daarvan moeten
aanvaarden. De minister onderstreept dit gelukkig door aan te geven dat hij
niet van plan is, een catalogus aan randvoorwaarden mee te geven. Men kan
zich voorstellen dat dit mij aanspreekt. De gemeenten hebben onlangs verordeningen
opgesteld, die op 1 januari jongstleden in werking zijn getreden; wij zullen
ze toch de gelegenheid moeten geven, met die verordeningen te gaan werken.De resultaten van het incentive-beleid sinds 1 oktober 1994 zijn ons toegezonden.
Deze peiling vond ik verhelderend. Ik wist wel dat het incentive-beleid vrijlatingsmogelijkheden
had, maar men blijkt er in de praktijk ook gebruik van te maken. En ik vind
het toch altijd beter om er met positieve prikkels voor te zorgen dat men
na een individuele toetsing doet wat het beste uitkomt voor degene voor wie
het bestemd is. Deze resultaten geven mij dan ook geen aanleiding, het Rijk
nadere regels op dit terrein te laten stellen.Wij hebben in eerste termijn uitvoerig gesproken over de categorieën
die het kabinet via een vrijlatingsbepaling weer onder de werking van het
beleid wil brengen. Naar mijn mening zou dit ook moeten gelden voor de groep
van alleenstaande ouders met kinderen, jonger dan vijf jaar; daar hoeft geen
aparte categorie van gemaakt te worden. En hoe moet ik mij dit financieel
voorstellen? In eerste termijn begreep de minister niet precies wat ik bedoelde
met de opmerking dat de zaak financieel niet duidelijk is. Welnu, het beleid
inzake de vrijlatingsbepalingen is overgeheveld naar de gemeenten, waarbij
naar ik meen een bedrag van 150 mln. meegegaan is. Het was dus geen gratis
maatregel, er is een zak met geld meegegaan. Daar maakt men op dit moment
gebruik van, dus elke uitbreiding van dit beleid zal de nodige financiële
inspanningen vergen. Ik vraag de minister, hier nog eens op in te gaan. Overigens
geven wij er hoe dan ook de voorkeur aan, dit soort regelingen te betrekken
bij de besprekingen over de WIW, die binnen afzienbare tijd zullen plaatsvinden.
Dit past wat ons betreft in dat bredere beleid.Schuldbemiddeling en schuldhulpverlening vormt een belangrijk aspect van
de armoedebestrijding. Ik had een vraag gesteld over de belemmeringen die
particuliere bureaus in verband met de Wet op de kredietbemiddeling bij hun
werkzaamheden ondervinden. In die wet staat dat in dit soort gevallen alleen
overheden als opdrachtgever mogen optreden. Dat cliënten hiermee uiteindelijk
beschermd worden tegen malafide praktijken, staat buiten kijf. Dat is ook
prima, maar de Economische controledienst voert momenteel een onderzoek uit
naar bureaus die particulieren met schulden wel geld vragen voor deze diensten.
Nu werkgevers, zoals woningbouwcorporaties, maar ook andere particuliere instellingen
bereid zijn, schuldhulpverlening voor hun personeel of voor hun cliënten
te financieren, moet dit ook mogelijk zijn, maar ik heb begrepen dat die wettelijke
bepaling dit in de weg staat.Om misverstand te voorkomen, wij steunen het voorstel van het kabinet
in de nota inzake de ouderenaftrek. Vooral de gemeenten spelen een belangrijke
rol bij het bereiken van de doelstellingen van deze nota via maatwerk. Ik
merk hierbij onmiddellijk op dat de gemeenten dan ook hun lasten zeer goed
in de gaten moeten houden. Ik hoor hier graag iets meer over in de loop van
het jaar.De heerRosenmöller(GroenLinks)Wat is er tegen om het geld dat door het kabinet voor inkomensondersteuning
voor ouderen wordt vrijgemaakt gerichter te bestemmen voor ouderen zonder
aanvullend of een zeer klein pensioen? Stuit dit op inhoudelijke of technische
bezwaren?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)De VVD meent dat de ouderen in de eerste schijf tegemoet moeten worden
gekomen. Dat is een principieel punt. Daarnaast kan een procedureel punt worden
aangevoerd. Waar leg je de grens? Het inkomen van mensen met alleen AOW is
bekend, maar wat verstaat men onder een "klein aanvullend pensioen"? Mensen
die net boven de grens uitkomen, zullen ook vinden dat zij recht op iets extra's
hebben. Ik wil niet in die discussie terechtkomen. Wij laten liever alle ouderen
in de eerste schijf daarvan profiteren.De heerLeerkes(Unie 55+)Wij hebben al vaak gesproken over ouderen met een klein aanvullend pensioen.
Ik duid op pensioenen uit de wereld van de mijnwerkers of de textiel van ƒ
180 of ƒ 200. Daarover hebben we al zo vaak gesproken dat we nu niet
moeten gaan discussiëren over de hoogte. Die pensioenbedragen zijn bekend.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het principiële punt staat voor ons voorop. Wij willen alle ouderen
in de eerste schijf laten profiteren van de ouderenaftrek.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Wat is er meer arbitrair aan een grens bij een inkomen van ƒ 25.000
of een grens bij een inkomen van ƒ 45.000 of ƒ 50.000? De eerste
schijf is toch ook een grens?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het grootste deel van de ouderen valt onder de grens. Als je dan de eerste
schijf hanteert, bereik je de meeste ouderen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Klopt het dat u eigenlijk het geld niet gerichter wilt inzetten en dat
het dan ook niet een kwestie van techniek is?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik zei al dat bij ons het principe voorop gaat.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Iedereen evenveel, ongeacht het inkomen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat laatste heb ik niet gezegd. Het geldt voor 90% van de ouderen.De heerBakker(D66)We spreken vandaag over de armoedenota, maar er is toch een wezenlijk
verschil tussen een aanvullend pensioen met bedragen waarover ook de heer
Leerkes sprak en een aanvullend pensioen van ƒ 2500 per maand?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het grootste deel van de ouderen zit in de eerste schijf. Ik heb de percentages
niet bekeken, maar wij vinden het rechtvaardig om iedereen de aftrek te geven
in plaats van een onderverdeling te verstrekken die via allerlei ingewikkelde
berekeningen tot stand is gekomen.De heerBakker(D66)Wat is daar rechtvaardig aan? Uit allerlei onderzoeken weten we dat ouderen
met alleen AOW of een heel klein aanvullend pensioen gewoon maandelijks
geld te kort komen. Waarom kies je er dan niet voor – en het gaat om
oplopend 400 mln. in 1998 – om dat geld gericht aan de onderkant in
te zetten, zodat de spoeling minder dun wordt?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)U zegt het terecht: iedereen gaat erop vooruit. In die zin gaat er niet
iemand op achteruit.De heerBakker(D66)Maar mensen aan de onderkant zouden er meer op vooruit kunnen gaan. Je
zou in de buurt kunnen komen van dat wat al die onderzoeken ons vertellen,
namelijk dat aan de onderkant ouderen met alleen AOW of met een klein pensioen
gemiddeld ƒ 100 in de maand te kort komen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik kan niets anders zeggen dan waar ik mee begonnen ben. Wij kiezen voor
de benadering dat alle ouderen in de eerste schijf kunnen meeprofiteren van
de ouderenaftrek.Ik wil eindigen met de opmerking dat wij in het algemeen de nota ondersteunen.
Ik heb ook aangegeven waarom, op welke punten en op welke punten wij nog wat
vragen hadden die inmiddels beantwoord zijn of nog worden. De heer Van der
Vlies heeft gevraagd waarom de moties van de PvdA – hetzelfde geldt
overigens voor die van D66, van de heer Bakker – niet ondertekend zijn
door de VVD. Ik denk dat ik daarvoor de argumenten heb aangedragen. Wij steunen
de nota. Wij vinden de nota goed. Wij hebben om een aantal redenen geen behoefte
om daar nog wijzigingen in aan te brengen. Wij vinden wijzigingen in de Algemene
bijstandswet voorbarig. Wij zijn net begonnen met de uitvoering van de wet.
Niemand heeft geconstateerd dat het niet goed gaat in deze eerste drie maanden.
Ik vind het niet consistent om dan op dit moment al die wijzigingen voor te
stellen.De heerBakker(D66)Maar met betrekking tot die vrijlating praten wij toch al over de afgelopen
anderhalf jaar?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Daar kom ik op. De vrijlating is vanaf 1 oktober 1994 ingevoerd. Er heeft
een evaluatie over één jaar plaatsgevonden. Ik heb gezegd dat
de evaluatie mij geen reden geeft om dat te wijzigen. Als de evaluatie een
ander beeld te zien had gegeven dan wat nu op tafel ligt, zou ik daar misschien
anders over gedacht hebben. Ik vind dat op dit moment die wijzigingsvoorstellen
nog niet aan de orde zijn. Daarmee bestrijd ik niet een aantal meningen, maar
ik vind het in elk geval voorbarig.Van de IHS-voorstellen heb ik al aangegeven dat ik vind dat die op een
andere plaats thuishoren. Die zullen door mij in dit debat niet bediscussieerd
worden.De heerBakker(D66)Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden, met name
ook voor de schriftelijke die op een aantal punten verheldering hebben gegeven.Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat het Europese armoedebeleid
inmiddels ter ziele is. Het Poverty-4-programma is niet doorgegaan. Ik vreesde
al zoiets. Ik neem aan dat dit niet aan de Nederlandse opstelling heeft gelegen.
Ik wil wel vaststellen dat ik het betreur dat de interne markt in Europa waarvoor
300 richtlijnen nodig waren, in vliegende vaart tot stand komt, maar dat nuttige
sociale programma's veelal vastlopen.Op het punt van de gemeentelijke lasten heb ik niet zoveel respons gekregen
van de minister. Het punt is natuurlijk dat er gescheiden verantwoordelijkheden
zijn. Aan de ene kant is er het inkomensbeleid, dat in hoofdzaak een rijksverantwoordelijkheid
is, en aan de andere kant is er de heffingsbevoegdheid van gemeenten en overigens
ook andere instanties, zoals waterschappen en ziekenfonds. Wij hebben dus
ook niet de instrumenten beschikbaar om te kijken hoe die lastenontwikkeling
gematigd zou kunnen zijn. Ik herhaal mijn vraag aan de minister van verleden
week, of hij in overleg met zijn collega's in de richting van de gemeenten
ook overleg wil starten om in het belang van het inkomen aan de onderkant
dat punt van die toch wat ongeremde lastenontwikkeling aan de orde te stellen.
Overigens zijn er ook bredere belangen mee gemoeid, omdat wij natuurlijk ook
nog om andere redenen proberen om de lasten op landelijk niveau zo laag mogelijk
te houden, namelijk met het oog op de werkgelegenheid, het effect op looneisen
enzovoort. In dit debat gaat het echter op de allereerste plaats om het inkomensbelang.Ik heb de vorige week gesproken over de scholing in de bijstand en met
name de hogere opleidingen, zoals HBO en WO. Dat zijn de meerjarige opleidingen
die nu niet kunnen. Ik zie natuurlijk wel het risico van een aanzuigende werking
van zo'n regeling, wanneer dit in de bijstand zou kunnen, bijvoorbeeld voor
studenten. Je zou dit kunnen ondervangen door het te laten gelden vanaf 27
of 30 jaar. Daarnaast zijn er bijvoorbeeld ook mensen die een baan hebben
en daarnaast een studie volgen. Ik kom echter nogal eens gevallen tegen waarin
het evident is dat het eigenlijk zou moeten kunnen. Ik vraag de minister daarom
of de gemeenten wat grotere mogelijkheden hebben om dat soort studies toe
te staan. Als ik het goed heb, is het landelijk nog altijd verboden.Wij hebben de vorige week al even over de onderuitputting in de bijzondere
bijstand gesproken. De minister zei al dat de cijfers waaruit een onderuitputting
blijkt, dateren uit 1993 en 1994, en dat hij ervan uitgaat dat de extra maatregelen
uit de armoedenota vorm kunnen krijgen binnen de bestaande budgetten voor
de bijzondere bijstand. Dat zou natuurlijk mooi zijn en het is begrijpelijk
dat de minister deze inzet kiest. Dat is het punt. Ik had gisteren D66-congres
en zat daar in een zaaltje met zestig gemeenteraadsleden. Ik heb daar gevraagd
bij wie er onderuitputting in de bijzondere bijstand was. Nou, er was er niet
één! Dat was gebaseerd op de gegevens van 1994 en 1995. De hamvraag
is dus hoe wij de ontwikkeling hiervan in de komende jaren moeten zien. Als
er meer ruimte voor de gemeenten is en wij substantieel iets willen doen,
moet je vroeger of later hard kunnen maken dat die onderuitputting bestaat
dan wel een financiële vertaling eraan geven.De minister heeft gezegd dat het CBA binnenkort een besluit neemt over
de vrouw-en-werkwinkels en de Vrouwenvakscholen. Onder de huidige verantwoordelijkheidsverdeling
hebben wij niet veel andere mogelijkheden dan dat af te wachten, maar ik wil
zo spoedig mogelijk de uitslag ervan horen. Ik herhaal het signaal dat wij
voor de uitstroom uit de bijstand juist deze effectieve instrumenten
overeind moeten willen houden.Het is duidelijk dat ik mij aansluit bij de woorden van mevrouw Noorman
over de vrijlating; wij hebben er ook samen een motie over ingediend. Hetzelfde
geldt voor de toespitsing van de AOW.Van de dak- en thuislozen heeft de minister gezegd dat er een integrale
nota is, ook naar aanleiding van de motie-Van Dijke, en dat het op het terrein
van staatssecretaris Terpstra ligt. Ik neem aan dat hij in ieder geval de
opmerkingen die in dit debat zijn gemaakt, aan haar meegeeft.Ik kom toe aan enkele moties. Ik heb de vorige week gepleit voor het uitdrukkelijker
betrekken van organisaties van uitkeringsgerechtigden bij de voorbereiding
en de uitvoering van het beleid. Dat is vaak een element van de kwaliteit
van de besluitvorming. Ook is het een element van het terugdringen van niet-gebruik,
dat wij graag willen. Cliëntenorganisaties, bijvoorbeeld ouderenbonden,
kunnen veelal makkelijker contact met de doelgroep van voorzieningen leggen
dan de overheid. Ik heb hier een motie over.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in organisaties van uitkeringsgerechtigden veel deskundigheid
en ervaring gebundeld is over de bestrijding van armoede en over sociale zekerheid
in het algemeen;van mening, dat deze organisaties een belangrijke bijdrage kunnen leveren
aan de voorbereiding en uitvoering van landelijk en gemeentelijk beleid ter
zake, en dat zij tevens het beleid om het niet gebruik van voorzieningen terug
te dringen, kunnen ondersteunen;verzoekt de regering:- organisaties van uitkeringsgerechtigden uitdrukkelijk te betrekken
bij de verdere ontwikkeling van het armoedebeleid, bijvoorbeeld bij de voorgenomen
sociale conferenties;- te bevorderen dat op gemeentelijk niveau de participatie van uitkeringsgerechtigden
bij het beleid gewaarborgd wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker en Noorman-den Uyl. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (24515).De heerVan Middelkoop(GPV)Heeft de heer Bakker nu echt het vermoeden dat de minister voornemens
was en is, deze organisaties niet bij die sociale conferenties te betrekken?
Als dat het geval is, heeft hij gelijk met deze motie.De heerBakker(D66)Het gaat om twee elementen in deze motie. Het ene is het erbij betrekken
van deze organisaties op landelijk niveau. Natuurlijk zal de minister ze bij
de sociale conferenties betrekken; daar heeft hij ook over gesproken. In de
motie gaat het echter om het bredere beleid, dus niet alleen om het armoedebeleid,
maar om het beleid voor de sociale zekerheid in het algemeen. Wij vragen altijd
prachtige adviezen hierover van vakbonden en werkgeversorganisaties, maar
houden organisaties van uitkeringsgerechtigden er altijd buiten. Het gaat
dus niet alleen om de sociale conferenties, maar om de voorbereiding van het
beleid in het algemeen.Verder gaat het in de motie om het gemeentelijke aspect. Ik zei al dat
ik gisteren met zestig gemeenteraadsleden zat en op een andere vraag van mij
bleek toen dat er op gemeentelijk niveau op het punt van de betrokkenheid
van organisaties van uitkeringsgerechtigden bij het beleid nog veel te wensen
over is. Ook daarom heb ik deze motie ingediend.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! In hoeverre de minister ten aanzien van dat gemeentelijke
vlak verantwoordelijkheden en bevoegdheden heeft, horen wij wel van hem. Uit
de opmerkingen van de heer Bakker maak ik op, dat de motie een brede strekking
heeft. De heer Bakker wil namelijk diverse organisaties meer systematisch
betrekken bij de totstandkoming van het beleid en wel zoals dat gebeurt op
het terrein van de sociale zekerheid. Aangezien ik er een hekel aan heb voor
moties te stemmen waar je met de beste wil van de wereld niet tegen kunt zijn,
wil ik de heer Bakker een vraag stellen. Betekent zijn verzoek niet, dat hij
op het onderhavige terrein een soort SER wil instellen? In deze SER zouden
dan niet werkgevers en werknemers zitting moeten hebben, maar vertegenwoordigers
van de organisaties waarover de heer Bakker het had. Hij sprak namelijk over
het bij het beleid betrekken.De heerBakker(D66)Ik weet dat in het verleden van de kant van mijn fractie het voorstel
is gedaan om genoemde organisaties te betrekken bij benoemingen van plaatsen
in de SER. Dat voorstel doe ik nu niet, want ik weet dat daarvoor geen meerderheid
bestaat. Wel lijkt het mij verstandig, ervoor te zorgen dat aanvullend op
datgene wat in circuits als die van de SER en daarbuiten aan de orde is, de
betrokkenheid van deze organisaties bij de verdere opstelling van het beleid
structureel vorm te geven. Dat stel ik nu voor.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Voorzitter! Ik zit ook een beetje met de motie. Ik heb de minister geprezen
voor het feit dat hij bijstandsgerechtigden en hun organisaties wil betrekken
bij de vormgeving van het beleid. Ik ga ervan uit, dat voor landelijke conferenties
ervaring nodig is van wat er op het plaatselijk vlak gebeurt. Ik vraag mij
af of ik de minister goed begrepen heb. Als dat zo is, zie ik het nut van
deze motie niet in. Ook bij de behandeling van de Algemene bijstandswet hebben
wij nadrukkelijk gekozen voor regeling op gemeentelijk niveau en niet voor
regeling bij wet. Er is op dit punt een toezegging gedaan en daarom begrijp
ik de heer Bakker nu niet. Misschien heb ik de minister verkeerd verstaan
en de teksten vervolgens verkeerd gelezen.De heerBakker(D66)Ik heb gesproken over de sociale conferenties. Ik heb genoteerd dat de
minister op dit punt het gevraagde doet. Het gaat mij echter om de structurele
vormgeving van het beleid op dit punt. Daarover gaat ook de motie. Juist op
het niveau van gemeenten kunnen bijstandsgerechtigden een belangrijke rol
spelen bij de voorbereiding en uitvoering van het beleid. Vorige week heb
ik gezegd, dat de verschillende organisaties er vaak goed in slagen om goede
beleidsvoorbeelden, goede verordeningen en goede plannen van de gemeenten
met elkaar te bespreken. Wat dat betreft kan men dus van elkaars
kennis profiteren. Op de een of ander manier wil ik daarvoor een regeling
treffen.Mevrouw Doelman zei dat bij de behandeling van de Algemene bijstandswet
een dergelijke regeling is verworpen. Ik betreur dat. Hierover is destijds
een amendement-Rosenmöller ingediend en daar heeft zelfs mijn fractie
tegen gestemd. Vrijwel de hele Kamer, in ieder geval alle grotere fracties,
heeft dat gedaan, maar nogmaals: ik betreur dat. Nu wil ik dit punt opnieuw
op de agenda hebben. Ook in de discussies van de afgelopen maanden hebben
wij gemerkt hoeveel deskundigheid en ervaring er op dit punt bij de verschillende
organisaties is. Er is gezegd, dat we beschikken over de bestaande adviesstructuren
en dat de vakorganisaties daaraan al deelnemen. Dat is zeker zo, alleen, dat
wil niet zeggen dat het belang van de uitkeringsgerechtigden altijd voldoende
in de beschouwingen wordt betrokken.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Het is dus duidelijk dat u de toezegging van de minister onvoldoende vindt.
In feite vindt u dat op dit punt een wettelijke regeling moet worden getroffen.
Dat is dus de conclusie van uw verhaal. Wij zien uw initiatieven op dit punt
tegemoet. Deze motie wordt met een andere bedoeling ingediend.De heerBakker(D66)De motie heeft geen andere bedoeling dan is aangegeven. Ik vraag aan de
minister te bevorderen, dat ook op gemeentelijk niveau de uitkeringsgerechtigde
organisaties bij de opstelling van het beleid worden betrokken.De heerBoogaard(groep-Nijpels)Voorzitter! Wat de heer Bakker nu zegt, verbaast mij een beetje. In 1994
is voor de verkiezingen door CSO, de overkoepelende organisatie van alle bonden
voor ouderen, een landelijke forumdiscussie belegd. Bij die discussie was
ook D66 vertegenwoordigd. Alle toen aanwezige vertegenwoordigers van de fungerende
politieke partijen hebben de CSO geen enkele toezegging gedaan over deelneming,
advies of wat dan ook ten aanzien van het ouderenbeleid. Het verbaast mij
daarom dat de heer Bakker met deze motie komt. Is het standpunt van D66 op
dit punt radicaal veranderd?De heerBakker(D66)Voorzitter! Ik ken het standpunt van D66 gedurende vele jaren op dit punt.
Deze motie luidt in ieder geval geen radicale verandering in, maar is meer
een voortzetting van dat beleid. Ik ben niet aanwezig geweest bij de bijeenkomst
van het CSO waar u aan refereert. Ik kan er helaas niet over oordelen. Ik
weet ook niet precies wat daar het verzoek was. Dat neemt niet weg dat ik
wil bevorderen – dat is volstrekt in lijn met hetgeen wij altijd hebben
gewild en voorgesteld; u kunt de boeken daarop naslaan – dat organisaties
van uitkeringsgerechtigden, waaronder ouderenorganisaties, worden betrokken
bij de voorbereiding en uitvoering van het beleid.De heerBoogaard(groep-Nijpels)D66-voorman Van Mierlo heeft toen afwijzend gereageerd op verzoeken om
het CSO te betrekken bij het ouderenbeleid en op toezeggingen ten aanzien
van hulp, specifiek aan ouderen.De heerBakker(D66)U daagt mij nu uit om te reageren op hetgeen de heer Van Mierlo heeft
gezegd, maar ik weet natuurlijk niet wat u hem daar precies heeft gevraagd
en wat hij precies heeft gezegd. Ik weet wel wat ik hier vandaan zeg. Daar
sta ik voor, daar staat mijn club ook voor en daar staat de heer Van Mierlo
net zo goed voor.De heerBoogaard(groep-Nijpels)Ik sta er sympathiek tegenover dat het CSO wordt ingeschakeld. Daar ben
ik ook direct voor. De ouderenbonden doen bijzonder goed werk. Dat ondersteunen
wij als ouderenpartij. Maar het gaat er nu om dat de indruk wordt gewekt dat
het altijd het beleid van D66 is geweest om het CSO dan wel de ouderenbonden
op landelijk en gemeentelijk niveau daarbij te betrekken.De heerBakker(D66)Voorzitter! Nogmaals, de heer Boogaard vraagt mij nu naar iets wat ik
niet kan natrekken.De heerRosenmöller(GroenLinks)Collega Van Middelkoop heeft al een kritische vraag gesteld over de landelijke
impact van deze motie. Wat het gemeentelijke niveau betreft, begrijp ik niet
zo goed wat de motie nu toevoegt. U heeft gelijk. Ik heb bij de bijstandswet
ervoor gepleit om de cliëntenraden wettelijk te verankeren. Het is best
mogelijk dat u na een jaartje – wij hebben die behandeling een jaar
geleden gehad – zegt dat het achteraf toch goed is geweest. Zou je dat
uit deze motie kunnen lezen? Dan voegt ze echt iets toe. Of zegt u: neen,
dat gaat mij toch te ver?De heerBakker(D66)Neen, u mag dat lezen.De heerRosenmöller(GroenLinks)Dat is heel leuk, zo'n initiatiefwetsvoorstel. Het kan ook heel spannend
zijn. Ik kan u aanbevelen om het een keer te doen.De heerBakker(D66)Dat kunnen wij desnoods samen doen.De heerRosenmöller(GroenLinks)Dus u bent ervoor dat de cliëntenraden op het gemeentelijke niveau
een wettelijke basis krijgen en ook als adviesorgaan ten opzichte van de gemeenten
kunnen participeren?De heerBakker(D66)Ik ben er altijd voor geweest dat zij er zijn, zowel op gemeentelijk als
op landelijk niveau. Over de precieze vormgeving daarvan zullen wij het nog
eens hebben. Wij maken gebruik van de ervaring, de deskundigheid en de ervaringsdeskundigheid
van vele andere organisaties. Het is naar mijn gevoel dan ook evident dat
met name op dit gebied ook de organisaties van uitkeringsgerechtigden structureel
bij het beleid betrokken behoren te zijn.De heerRosenmöller(GroenLinks)Voorzitter! Als je dat laatste op die manier uit de motie kunt lezen,
dan voegt ze dus wel degelijk iets toe. Dan zal ik de uitdaging van collega
Bakker oppakken en zullen wij dit gesprek samen voortzetten.De heerBakker(D66)Ik ben blij dat u dat constateert.De heerLeerkes(Unie 55+)Voorzitter! Ik wil nog even terug naar de vraag van de heer Boogaard.
Die kan ik volledig ondersteunen. De heer Bakker herinnert zich niet zo goed
wat de heer Van Mierlo destijds heeft gezegd.De heerBakker(D66)Ik was er niet bij.De heerLeerkes(Unie 55+)Ik mag hem verwijzen naar een brief die ook zijn partij heeft ontvangen
van de koepelorganisatie van ouderenbonden. Men heeft in 1994 gezegd: twaalf
jaar lang hebben wij geprobeerd via de lobby, via gesprekken met kamerleden
en, via brieven gehoor te krijgen, maar er is niets van terechtgekomen. Hoe
moet ik dat dan verklaren?De heerBakker(D66)Die bijeenkomst in 1994; was dat de bijeenkomst in het PSV-stadion?De heerBoogaard(groep-Nijpels)Dat was in het Sofitel in Den Haag.De heerBakker(D66)Ik kan dat niet natrekken, ik ben daar niet bij geweest. Ik weet wel dat
mijn partij meermalen in het verleden voorstellen heeft gedaan om deze organisaties
bij de voorbereiding en de uitvoering van het beleid te betrekken. Wij hebben
dat in een eerder stadium gedaan door bijvoorbeeld te zeggen dat zij een zetel
in de SER zouden moeten hebben. Dat voorstel doe ik nu niet. Dat neemt niet
weg dat wij blijven vinden dat die structurele betrokkenheid bij het beleid
gewaarborgd zou moeten zijn.Voorzitter! Ik ga naar de volgende motie die ik voor mij heb liggen. Ik
heb vorige week gesproken over de positie van alleenstaanden. Een aantal maatregelen
is specifiek op alleenstaanden gericht. Ik denk aan de alleenstaande-ouderaftrek.
Ik heb het ook gehad over het algemene koopkrachtbeleid. Ik vind dat je alleenstaanden
niet steeds weer op een stukje afstand moet zetten, zoals dat in 1996 is gebeurd.
Het algemene koopkrachtbeleid is in dat jaar voor een belangrijk deel vorm
gegeven door een verhoging van de basisaftrek. Alleenstaande krijgen die verhoging
één keer en gezinnen twee keer. De hoogte van de verhoging is
zodanig bepaald, dat zij voor gezinnen precies in nul resulteert. Het gevolg
is dat alleenstaanden dan in de min komen. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de door het kabinet voor 1996 gekozen vorm van koopkrachtondersteuning
door middel van verhoging van de basisaftrek voor alleenstaanden slechts een
halve compensatie van het koopkrachtverlies betekent;overwegende, dat relatief veel alleenstaanden tot de laagste inkomensgroepen
behoren;verzoekt de regering in 1997 en daarna een vormgeving voor het inkomensbeleid
te kiezen waardoor de welvaartsverhouding tussen alleenstaanden en samenwonenden
ten minste niet verder uiteenloopt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker en Noorman-den Uyl. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (24515).De heerBakker(D66)Voorzitter! Vorige week heb ik gesproken over de chronisch zieken en over
het onderzoek van de NCCZ. Het onderwerp komt in meerdere debatten aan de
orde, maar ook hier moeten wij constateren dat de combinatie van een laag
inkomen en een chronische ziekte een bijzonder risico op het verschijnsel
armoede oplevert, ook al omdat chronisch zieken als rechtstreeks gevolg van
de uitgaven voor hun ziekte gemiddeld een ƒ 200 lager inkomen hebben.
Bij bepaalde chronische ziekten loopt dat bedrag op tot ongeveer het dubbele.
Vorige week heb ik daarover een aantal cijfers genoemd. Mensen met reuma hebben
gemiddeld een achterstand van ƒ 387, mensen met diabetes hebben een
vergelijkbare achterstand. Ik stel hierover de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat uit onderzoek blijkt dat chronisch zieken als rechtstreeks
gevolg van de extra uitgaven in verband met hun ziekte structureel een slechtere
inkomenspositie hebben dan niet chronisch zieken;overwegende, dat in de armoedenota de positie van chronisch zieken niet
specifiek aan de orde is gesteld;verzoekt de regering in een vervolg op de armoedenota de Kamer te berichten
op welke wijze in het inkomensbeleid beter met de extra kosten van chronisch
zieken rekening kan worden gehouden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker en Noorman-den Uyl. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (24515).MevrouwDoelman-Pel(CDA)Ik hoor graag of dit nog weer wat anders is dan datgene wat ik aan de
minister gevraagd heb over de kosten rondom de gezondheidszorg. De minister
heeft daarover de duidelijke toezegging gedaan, dat hij bij de begroting zal
rapporteren. Vraagt de heer Bakker nu weer iets anders? Moeten de chronisch
zieken zonder uitkering ook een tegemoetkoming krijgen? Rondom de WVG hebben
wij hier ook heel nadrukkelijk over gesproken. Er wordt een oplossing gezocht.
Ik vraag mij dus af wat de motie toevoegt.De heerBakker(D66)In het kader van het volksgezondheidsbeleid zijn specifieke voorzieningen
verschillende malen aan de orde geweest. Ik plaats het nu uitdrukkelijk in
het kader van het inkomensbeleid. Het gaat om een aanzienlijke groep mensen.
Ik baseer mij op het nieuwe onderzoek van de NCCZ naar de meerjarige inkomensontwikkeling
van chronisch zieken. Geconstateerd is dat chronisch zieken een structurele
achterstand hebben. Welnu, ik vind dat dat ook voor het inkomensbeleid consequenties
moet hebben. Er is een zekere overlap met het verzoek van mevrouw Doelman,
maar ik wil het uitdrukkelijk zien als een sequeel.MevrouwDoelman-Pel(CDA)U wijst op het grote inkomensverschil en u wilt nadrukkelijk dat daar
iets aan gedaan wordt, dan moet dat bij de begroting terugkomen, want zo'n
verzoek heeft natuurlijk financiële consequenties. Het gaat om een groep
met een structureel lager inkomen. Dat kan niet alleen in het kader van de
armoedenota worden geplaatst. Het probleem kan toch nooit worden
opgelost binnen de beschikbare marge?De heerBakker(D66)Dat bepleit ik toch ook niet.MevrouwDoelman-Pel(CDA)U zegt zelf dat u vindt dat zij structureel een nadeel hebben. Er zijn
natuurlijk ook mensen die weliswaar niet chronisch ziek zijn, maar die toch
gedurende een periode wel geweldig hoge lasten kunnen hebben voor hun gezondheidszorg.
Ik denk dus dat je beide groepen erbij moet betrekken.De heerBakker(D66)Dat is helder; de motie sluit dat ook niet uit. Ik begrijp eigenlijk niet
zo goed wat uw probleem hiermee is.MevrouwDoelman-Pel(CDA)U zegt dat u dit wilt bediscussiëren in het kader van de armoede.
Als u echt iets wilt, zult u volgens mij echter ook moeten bekijken hoe je
er in de begroting extra middelen voor kunt vrijmaken om dit probleem op te
lossen.De heerBakker(D66)Uiteraard. Ik heb al gezegd dat het vervolg op de armoedenota van mij
in de begroting mag worden geplaatst. Als je dit in het kader van het algemene
inkomensbeleid betrekt, zal dat op enig moment natuurlijk financiële
consequenties hebben. Dat is helder. Ik begreep ook niet zo goed wat uw probleem
was...MevrouwDoelman-Pel(CDA)Ik wilde er graag helderheid over hebben binnen welke grenzen u denkt.
Wanneer je iets voor deze groep wilt doen, kun je dat naar mijn idee niet
op de lange baan schuiven. Dan moet je op redelijk korte termijn weten of
er middelen beschikbaar zijn om daar iets voor te doen. Anders wek je verwachtingen
die je in feite niet kunt waarmaken.De heerBakker(D66)Dat ben ik met u eens. Ik heb gezegd dat wij, gelet op het recente rapport,
nu inzicht hebben in het probleem en dat wij nu dan ook iets met dat inzicht
moeten gaan doen. In deze armoedenota is dat nog niet gedaan. Dat was ook
haast niet mogelijk, omdat zij vrijwel tegelijk met dat rapport uitkwam. Wat
mij betreft, behoort het nu echter uitdrukkelijk als punt op de agenda te
staan. Wij moeten hier dus op terugkomen. En dat is het doel van de motie.
Ik begrijp dat mevrouw Doelman in ieder geval met die inhoud geen moeite heeft.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Ik heb wel enige moeite met uw toelichting daarop. Dat blijkt volgens
mij ook uit mijn interruptie.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik wil de heer Bakker ook nog een vraag stellen. Mevrouw Noorman
en de heer Bakker kunnen het erg goed met elkaar vinden. Zij hebben samen
een stuk of zes moties ingediend. Het is echter niet altijd koek en ei tussen
PvdA en D66, met name niet wanneer de heer Duivesteijn het toneel betreedt.
Uit de kranten heb ik begrepen dat de heer Tommel ovationeel is toegejuicht
op het D66-congres.De voorzitter:Is dit nog steeds in het kader van de armoedenota?De heerMarijnissen(SP)Ja zeker! Ik ga even in op datgene wat de heer Tommel steeds in zijn verweer
tegen de heer Duivesteijn opbrengt. Hij zegt: het geld voor de huursubsidie
is kabinetsbeleid, dus ook PvdA-beleid; de PvdA-bewindslieden hebben hiermee
ingestemd. Verder zegt hij: voor zover de heer Duivesteijn de armoede wil
bestrijden via een betere regeling van de huursubsidie, moet de PvdA dat maar
doen in het kader van de armoedenota. Mijn concrete vraag aan de heer Bakker
is nu de volgende. Is hij van mening dat deze armoedenota, al of niet op een
aantal punten aangepast door een paar moties, voor de D66-fractie voldoende
aanleiding biedt om door te gaan met haar verzet tegen de pogingen van de
heer Duivesteijn, maar ook anderen in de Kamer om de huursubsidieregelingen
in ons land aanzienlijk te verbeteren?De heerBakker(D66)Voorzitter! De inzet van mijn fractie op het punt van de individuele huursubsidie
is natuurlijk gebleken in het debat hierover twee weken geleden en zal nog
verder blijken in het debat dat over twee weken wordt gevoerd. Wij hebben
op dat punt een aantal voorstellen gedaan. Wij hebben een positie ingenomen
en geconstateerd dat door het kabinet tot op dit moment een zekere ruimte
wordt gegeven voor verbetering van de huursubsidie, maar dat die ruimte op
een goed moment ook weer beperkt is. Welnu, daarmee heb ik te maken. Dat neemt
niet dat wij proberen – wij hebben daar ook voorstellen toe gedaan –
om binnen de sfeer van de volkshuisvestingsbegroting extra ruimte te zoeken
om de IHS-regeling op een aantal punten verder te verbeteren. De heer Marijnissen
kent die voorstellen wel. Zijn collega voert in dat debat het woord; voor
mij doet mijn collega Jeekel dat. Er zijn ook nog geen moties ingediend. Er
zal ter zake een aantal nadere voorstellen komen. Daarbij hebben wij een wat
andere inzet dan de PvdA. De heer Marijnissen zegt dat de heer Duivesteijn
uit is op een verbetering van de huursubsidie en wij niet, maar dat is niet
waar. Binnen de aanwezige mogelijkheden moeten wij al het mogelijke doen om
de huursubsidie zoveel mogelijk te verbeteren. Er is echter wel een grens
aan die mogelijkheden. Die wordt met name door het kabinet bepaald. Daarbij
gaat het om kabinetsbeleid. Als de heer Tommel dat uitdraagt, dan is iedereen
die aan het kabinet deelneemt daarvoor verantwoordelijk, inclusief de heer
Duivesteijn. Op dit moment heb ik er verder niet zoveel aan toe te voegen.De heerMarijnissen(SP)Het zal de heer Bakker niet zijn ontgaan dat de heer Duivesteijn zijn
inspanningen voor een betere huursubsidieregeling motiveert met het signaleren
van de groeiende armoede in ons land en de dreigende gettovorming. Ik stel
vast dat de verantwoordelijke bewindspersoon van D66-huize, daarin gesteund
door zijn fractie, steeds zegt, als het over de huursubsidie gaat, dat daarbij
in essentie sprake is van het armoedevraagstuk en dat de PvdA haar pijlen
beter kan richten op de verantwoordelijke minister daarvoor, namelijk de heer
Melkert, minister van Sociale Zaken. Nu wij het einde van dit debat naderen,
is mijn vraag aan de vertegenwoordiger van de fractie van D66 of hij licht
ziet tussen de inspanningen van de heer Duivesteijn voor een verbetering van
de huursubsidieregeling en die van mevrouw Noorman in deze commissie op het
gebied van de armoedenota.De heerBakker(D66)Ik begrijp de vraag van de heer Marijnissen wel, maar ik ben er niet op
uit om licht te zoeken. Ik zoek naar overeenstemming. Ik constateer
dat het gaat om een beleid dat niet alleen wordt gesteund door de fractie
van D66, maar door het gehele kabinet. Voor het overige zal over twee weken
duidelijk worden waar wij elkaar kunnen vinden en waar niet. Het is nu nog
te vroeg om daarop in te gaan. Het interesseert mij voorts niet zoveel of
de bestrijding van de armoede en het voeren van een rechtvaardige inkomenspolitiek
op het bord van de heer Tommel of op dat van de heer Melkert liggen. Naar
mijn gevoel liggen deze zaken op beider borden. Zij zijn daar ook samen verantwoordelijk
voor, niet alleen omdat zij samen in het kabinet zitten, maar ook omdat ze
de aspecten van deze problematiek allebei onder hun beheer hebben. Ook daarom
heb ik de motie van mevrouw Noorman over een verbetering van de afstemming
van de huursubsidie en de bijzondere bijstand mede ondertekend.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik ben het met de heer Bakker eens dat de huurders die in
armoede verkeren nooit tussen wal en schip mogen vallen, vanwege het feit
dat hier nu eenmaal sprake is van een verkokerd stelsel van commissievergaderingen.
Ik ben daar echter wel bevreesd voor. De fractie van D66 zegt namelijk dat
de armoedebestrijding in deze commissie wordt besproken, terwijl nogal wat
kamerleden, zeker niet alleen de heer Duivesteijn, als het gaat om de huursubsidie,
in de desbetreffende commissie aangeven dat daar een aspect van armoede aan
zit. Ik ben bang dat, als straks is gestemd over de armoedenota – daarin
wordt niet veel over de woonlasten gezegd en er wordt in ieder geval niet
veel aan gedaan – de argumentatie over twee weken luidt, wanneer de
IHS aan de orde is, dat er een armoedenota is en dat dit vraagstuk dus van
tafel is. Dat is wat ik hier op tafel wil leggen.De heerBakker(D66)Na dit debat, na de stemming over de moties – ik kan mij voorstellen
dat wij enkele moties uitdrukkelijk zullen betrekken bij het debat over de
huursubsidie – weten wij waar wij op het punt van de armoedebestrijding
staan en waar wij aan toe zijn. Dan is vervolgens de vraag hoe het verder
met de huursubsidie gaat. Ik weet dat twee weken geleden is verwezen naar
dit debat. Dit debat heeft op een aantal punten klaarheid gebracht. Op een
aantal punten is nog sprake van vragen. Die moeten worden beantwoord in het
debat over de huursubsidie.De heerMarijnissen(SP)Nog een korte vraag, voorzitter. Er is inderdaad verwezen naar deze commissie.
Over twee weken volgt inderdaad nieuw overleg over de IHS. Zegt de heer de
heer Bakker impliciet dat de argumentatie met betrekking tot de inspanningen
van de fractie van de heer Duivesteijn, maar ook van andere fracties, voor
een betere huursubsidieregeling, niet meer kan worden gevonden in de armoede
in ons land?De heerBakker(D66)Dat heeft de heer Marijnissen mij toch niet horen zeggen? Ik zeg alleen
dat sprake is van twee kanten van dezelfde medaille. Vandaag bespreken wij
de ene, over twee weken de andere kant daarvan. Natuurlijk is sprake van een
zekere samenhang. Er is hier ook voortdurend verwezen naar de discussie over
de woonlasten. Als ik het heb over de gemeentelijke lasten, gaat het ook om
woonlasten. Als het gaat om de woonquote of over de woonlastentoeslag in de
bijzondere bijstand, gaat het ook over woonlasten. Na dit debat weten wij
waar wij staan, ook wat betreft meerderheden in deze Kamer. Vervolgens zal
dan blijken wat er in het debat over de individuele huursubsidie nog moet
worden beslist. De heer Marijnissen probeert nu tegenstellingen te creëren
die er naar mijn gevoel niet zijn.De heerVan Dijke(RPF)Mijnheer de voorzitter! Ik heb begrepen dat ik niet veel tijd meer heb.
Ik zal mij dan ook node beperken tot het indienen van een aantal moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wenselijk is dat geen onnodige drempels worden opgeworpen
voor schuldhulpverlening;verzoekt de regering in de wet vast te leggen dat het BTW-tarief voor
dienstverlening in de sfeer van schuldbemiddeling, budgetbegeleiding en budgetbeheer
als onderdelen van de schuldhulpverlening op 0% wordt gesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de Wet op het consumentenkrediet slechts overheden
de mogelijkheid biedt om op te treden als opdrachtgever en betaler ingeval
van schuldbemiddeling en schuldhulpverlening;overwegende, dat de praktijk uitwijst dat private rechtspersonen, bijvoorbeeld
werkgevers van een schuldenaar in het kader van het personeelsbeleid, ook
bereid en in staat zijn de kosten van schuldbemiddeling en schuldhulpverlening
te financieren;verzoekt de regering in de Wet op het consumentenkrediet de mogelijkheid
te creëren voor private opdrachtgevers, zijnde niet de schuldenaar zelf,
ingeval van schuldbemiddeling en schuldhulpverlening,en gaat over tot de orde van de dag.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wenselijk is dat sprake is van een samenhangende
aanpak van het armoedeprobleem op lokaal niveau;constaterende, dat het in dat kader van groot belang is dat de begrippenkaders
in diverse inkomensafhankelijke regelingen die door de gemeenten worden toegepast
op elkaar aansluiten;verzoekt de regering te inventariseren in hoeverre deze regelingen voor
wat betreft het inkomensbegrip en het heffen van eigen bijdragen met elkaar
in overeenstemming zijn en zo nodig over te gaan tot harmonisatie van
deze regelingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze moties zijn voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt,
worden zij voldoende ondersteund.Zij krijgen respectievelijk de nrs. 14, 15 en 16 (24515).MevrouwDoelman-Pel(CDA)Ik heb al meerdere keren vragen gesteld over de harmonisatie van het inkomensbegrip.
De minister heeft daar uitgebreid op geantwoord en gezegd dat een commissie
dat heeft geïnventariseerd. Wat voegt deze motie hier dan aan toe? De
minister heeft nadrukkelijk gezegd dat er een inventarisatie heeft plaatsgevonden.
Hij komt daarmee naar de Kamer, maar hij zei wel dat het een heel moeilijke
kwestie is.De heerVan Dijke(RPF)Het antwoord van de minister heeft mij niet tevreden gesteld, want ik
heb daarvan nog niets gezien. De minister zal daarmee naar de Kamer komen.
Maar omdat er in de praktijk knelpunten zijn, lijkt het mij dat wij daar in
de toekomst nadrukkelijk met elkaar over moeten spreken.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Ik vind dit geen antwoord. Dit probleem is namelijk al meerdere keren,
bij verschillende gelegenheden aan de orde geweest. Op basis daarvan heeft
de minister de toezegging gedaan dat hij zal kijken naar het inkomensbegrip.
Hij heeft gezegd dat hij dat gedaan heeft, maar dat het niet eenvoudig is
om een oplossing te vinden. Hij zal daarmee naar de Kamer komen. Daarom begrijp
ik deze motie niet.De heerVan Dijke(RPF)Ik vind dat wij het niet kunnen laten bij de constatering dat het niet
eenvoudig is om tot zo'n overweging te komen. Er moet een keer eenduidigheid
komen op dat punt, aangezien het verstrekkende gevolgen heeft voor de personen
die met zoveel uiteenlopende begrippen te maken krijgen.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Ik heb precies hetzelfde gezegd. Het is juist van wezenlijk belang voor
mensen op het minimumniveau dat ze goed weten wat het inkomen is. Er moet
harmonisatie plaatsvinden. Dat punt is meerdere keren aan de orde geweest.
De minister heeft gezegd dat hij hoopt daar binnenkort mee te komen. Ik begrijp
het antwoord van de heer Van Dijke dan ook niet.De heerVan Dijke(RPF)Tot nog toe hebben wij echter nog geen antwoord gekregen waardoor wij
uit de problemen geraken. Daarom is mijn motie een aansporing om op dat punt
verder te komen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de "subsidieregeling kinderopvang en buitenschoolse opvang
alleenstaande ouders" reeds in werking is getreden en verlengd zal kunnen
worden naar 1997;overwegende, dat deze regeling voor een groot aantal bijstandsgezinnen
geen enkel financieel voordeel met zich meebrengt, terwijl àlle gezinnen
die langdurig op de bijstand zijn aangewezen in financieel zeer moeilijke
omstandigheden verkeren;verzoekt de regering het beschikbare budget met ingang van 1997 aan bijstandsgezinnen
te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (24515).De heerBoogaard(groep-Nijpels)Voorzitter! Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de fractie van de groep-Nijpels
eigenlijk vòòr de heer Van Dijke het woord zou moeten voeren.
Ik heb geen bezwaar tegen de heer Van Dijke, maar ik zou het op prijs stellen
als de goede volgorde wordt gehanteerd.De voorzitter:Tijdens de vorige vergadering was de volgorde dus ook al verkeerd?De heerBoogaard(groep-Nijpels)Inderdaad.De voorzitter:Dan zal daar de volgende keer rekening mee gehouden worden.De heerBoogaard(groep-Nijpels)Dank u wel.Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord van de minister gekregen op mijn
vraag of hij maatregelen overweegt ten aanzien het terugdringen van de reclame
voor het lenen van geld.Ik heb geconstateerd dat de regeringspartijen het niet eens zijn over
het ouderenbeleid als zodanig. Ik heb niet geïnterrumpeerd. Ik geef er
de voorkeur aan, enkele moties in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat:- alleenstaande ouderen met alleen AOW-pensioen, en eventueel een
bescheiden aanvullend pensioen, niet meer in staat zijn hun inkomenspositie
te verbeteren;- het AOW-pensioen in de afgelopen twaalf jaar ongeveer 15% in koopkracht
is achtergebleven;- de in het verleden genomen ad-hoc-maatregelen, zoals eenmalige uitkeringen,
minima fondsen en stadspassen, niet wezenlijk hebben bijgedragen tot een reële
oplossing van het armoedeprobleem;overwegende, dat de Sociale verzekeringsbank (SVB) beschikt over zeer
veel specifieke inkomensgegevens van 65-plussers;verzoekt de regering met ingang van 1 januari 1997 voor alleenstaande
ouderen met alleen AOW-pensioen, en eventueel een bescheiden aanvullend pensioen,
het AOW-pensioen zodanig structureel te verhogen dat de achterstand in koopkracht
van de afgelopen jaren wordt gecompenseerd met ten minste ƒ 90 netto
per maand,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Boogaard. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (24515).De heerBakker(D66)Voorzitter! De heer Boogaard wil het AOW-pensioen voor een
bepaalde groep verhogen, met inachtneming van het aanvullend pensioen. Ik
probeer te achterhalen wat materieel het verschil is tussen zijn motie en
de motie van mevrouw Noorman en mij inzake de toespitsing van de middelen
die 1998 beschikbaar zijn. In de laatste motie gaat het bij voorkeur om een
lastenverlichting zodat er netto meer overblijft. Ik vraag mij af of de heer
Boogaard aanstuurt op een verhoging van het bruto AOW-pensioen in bijzondere
gevallen. Als dat het geval is, legt hij een relatie tussen de brutohoogte
van het AOW-pensioen en het aanvullend pensioen. Daarmee maak je echter de
AOW afhankelijk van het aanvullend pensioen. Dat is een route die wij naar
mijn gevoel niet op moeten.De heerBoogaard(groep-Nijpels)Dat wil mijn fractie in het geheel niet. Ik sta sympathiek tegenover de
motie op stuk nr. 8. Ik vind het alleen jammer dat een en ander niet al in
1997 ingaat. De achtergrond van mijn motie is om alleenstaande AOW'ers met
een zeer bescheiden aanvullend pensioen ƒ 90 netto erbij te geven.
Het begrip "bescheiden" zal in nader overleg met de minister ingevuld moeten
worden.De heerBakker(D66)Dan is het helder. Het is echter wel de vraag of het bedrag van 136 mln.
dat daar volgend jaar voor beschikbaar is, voldoende is. Bent u dat nog nagegaan?De heerBoogaard(groep-Nijpels)Dat hoor ik graag van de minister. Daar heb ik geen inzicht in.Voorzitter! Namens mijn fractie dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat aan de nota "De andere kant van Nederland" geen integrale
analyse ten grondslag ligt van de structurele oorzaken van armoede en sociale
uitsluiting noch van de cumulatieve inkomenseffecten van het gevoerde sociale
beleid;verzoekt de regering:- op korte termijn met alle betrokken ministeries een geïntegreerd
beleid te ontwikkelen ten aanzien van armoede en sociale uitsluiting in Nederland;- dat beleid in een nota aan de Kamer kenbaar te maken en de cumulatieve
inkomenseffecten ervan in die nota tot uitdrukking te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Boogaard. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (24515).De heerBoogaard(groep-Nijpels)Dan mijn derde motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- het van groot belang is dat de inkomenseffecten van het rijksminimabeleid
regelmatig in kaart worden gebracht;- er voortdurende kennis nodig is over armoede en de achterliggende oorzaken
ervan teneinde armoede en sociale uitsluiting effectief te kunnen bestrijden;constaterende, dat de door de regering gehanteerde Europese definitie
van armoede te vaag en te ruim is;verzoekt de regering:- te komen met een Nederlandse definitie van armoede, zowel in
materiële als in immateriële zin;- de ontwikkelingen van armoede en sociale uitsluiting permanent te volgen
en eenmaal per twee jaar het daarop gebaseerde beleid te evalueren en de effecten
van dat beleid in een nota aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Boogaard. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (24515).De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Wij zijn
op zoek naar maatwerk. In het ontstaan van de stille armoede is een meer structurele
component zichtbaar en er zijn ook allerlei incidentele oorzaken. De minister
en de nota van de regering steunen heel erg op het instrument van de bijzondere
bijstand. Naar de aard van het instrument vind ik dat meer geëigend voor
die incidentele oorzaken dan voor eventuele structurele componenten. Zie ik
dat goed? Ik ga ervan uit dat ik het goed zie. Dan zou voor die structurele
component toch een structurele oplossing moeten worden gezocht. Wat is zo'n
structurele component? Voor bepaalde groepen betrokkenen is dat de langdurige
werkloosheid. Die werkt sterker naarmate men er langer in zit. Dat was de
gedachte die ik vorige week heb neergelegd. De minister heeft toen gezegd:
je hebt gelijk; het is een heel logische redenering, maar wat richt je aan
als je daar structureel iets aan gaat doen? Is dat niet een te statische benadering
en ontmoedigt dat niet de belangstelling om weer voor een eigen inkomen te
gaan zorgen? Dat laatste argument – geen enkel misverstand daarover –
onderken ik volstrekt. Dat neemt niet weg dat je zou kunnen zoeken naar instrumenten
die deugdelijk zijn èn die de incentives volstrekt overeind houden.
Vandaar dat ik de Kamer toch maar een, wat mij betreft, voorzichtige motie
voorleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het terechtkomen in een situatie van "stille armoede"
in de praktijk voor bepaalde groepen betrokkenen veelal samenhangt met het
feit dat men langdurig op een bijstandsuitkering is aangewezen;verzoekt de regering voorstellen te ontwikkelen en te presenteren waarin,
vanaf het moment dat men drie aaneengesloten jaren op het bijstandsniveau
verkeert, een zekere progressie in de landelijke bijstandsnormering is aangebracht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (24515).De heerVan der Vlies(SGP)Ik laat mij positief uit over de inzet van de minister om met allerlei
geledingen in de samenleving, waaronder kerken en maatschappelijke organisaties,
in gesprek te zijn en te blijven over de armoedeproblematiek en de verantwoordelijkheden
die in die diverse organen te mobiliseren zijn om er gezamenlijk tegenaan
te gaan. Er zit immers ook iets gezamenlijks in de problematiek.Tot slot verklaar ik mij op voorhand akkoord met een nog in te dienen
motie over een kritische bejegening van de leeftijdsgrens van 5 jaar. Die
vrijlating zou wat ons betreft beduidend hoger kunnen. Ik heb de leeftijd
van 12 jaar genoemd.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Het was deze minister zelf die destijds de term "stille armoede"
in de mond heeft genomen. Hij heeft het daarbij niet gelaten en daarvoor heb
ik waardering. Wij hebben nu een eerste nota gehad en besproken. Dat schept
ook verwachtingen en verplichtingen voor de wat langere termijn.Ik heb een paar opmerkingen en allereerst een vraag van feitelijke aard.
Er komt een armoedemonitor, een soort barometer voor het fenomeen armoede.
Het lijkt mij niet onbelangrijk hoe en vooral door wie die barometer wordt
samengesteld. Zal dat gebeuren door de minister of onafhankelijk van hem?
Ik kan mij voorstellen dat het laatste aanbeveling zou verdienen. Graag een
antwoord op deze feitelijke vraag.Dan twee zaken die ik met moties zou willen beleggen. Dat zeg ik met enige
schroom, maar ik zit daarmee nog onder het fractiegemiddelde. De eerste motie
is reeds door collega Van der Vlies aangekondigd. Wij hebben nogal wat brieven
gekregen waarin wij gewezen werden op de dwangelementen in de Algemene bijstandswet.
Nu zou ik die er bepaald niet allemaal uit willen halen, maar zij betroffen
vooral bijstandsmoeders met jongere kinderen of kinderen waar zij zorgplicht
voor hebben. Ik heb het dan niet alleen over kinderen jonger dan vijf jaar,
maar ook over oudere.De minister heeft in zijn nota zelf erkend, dat daarvoor een oplossing
zou kunnen worden gevonden in de sfeer van de kinderopvang, maar dat daarvoor
op dit moment nog onvoldoende plaatsen beschikbaar zijn. Waar dat zo is, moet
je naar mijn mening iets doen aan de andere kant, door het versoepelen van
de sollicitatie- en arbeidsplicht. Overigens heb ik begrepen, dat gemeenten
in de praktijk de wet nogal soepel toepassen of, zo men wil, categoriaal.
Het lijkt mij dan eerlijker dat in de wetgeving te veranderen. Dat leidt tot
de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de ABW in beginsel alle vrouwen (evenals mannen) verplicht
beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt, tenzij zorg gedragen moet worden
voor kinderen jonger dan vijf jaar;voorts overwegende, dat er een tekort is aan kinderopvangplaatsen die
ingezet worden voor vrouwen met een bijstandsuitkering;van oordeel, dat in het bijzonder vrouwen met een bijstandsuitkering meer
vrijheid dienen te krijgen om te kiezen voor arbeid, al dan niet met behulp
van kinderopvang, of zorg;verzoekt de regering in geval van zorgtaken bijstandsgerechtigden te ontslaan
van de plicht tot solliciteren naar betaald werk,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (24515).De heerVan Middelkoop(GPV)Om alle misverstand te vermijden, dit betekent natuurlijk niet dat er
geen mogelijkheid of geen recht om bijvoorbeeld nascholing te krijgen zou
zijn. Het gaat hier slechts om het schrappen van een wettelijke plicht.Ik heb in eerste termijn wat aandacht gegeven aan de kinderbijslag. De
bezuinigingen die het kabinet hier het afgelopen jaar heeft doorgevoerd, heb
ik in een krant al eens heel aardig verwoord gezien als een "armen-vijandige
daad". Ik denk dat dit juist is. Dit zal vooral op langere termijn zeer zichtbaar
worden, als het gaat om gezinnen met meer kinderen. Dat is nu nog niet zo
erg zichtbaar, maar wordt dat de komende jaren zeker wel. Het kabinet had
hier op z'n minst een kindertoeslag op uitkeringen tegenover kunnen stellen.
Ik zie overigens de bezwaren daartegen weer wel. Complexere regelgeving verhoudt
zich slecht met de systematiek van de AKW, enz.Ik heb geprobeerd, ook op dit punt aansluiting te zoeken bij de uitlatingen
van de heer Van Zijl, die zo langzamerhand school maakt in deze debatten.
Dat leidt tot de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat reeds doorgevoerde bezuinigingsmaatregelen onevenredig
zwaar drukken op gezinnen met meer dan één kind;voorts overwegende, dat in het bijzonder de in 1995 afgeschafte progressie
naar kindertal in de kinderbijslag de lasten van grotere gezinnen onevenredig
heeft verzwaard en nog verder zal verzwaren;verzoekt de regering de AKW zo te wijzigen dat het kinderbijslagbedrag
per kind toeneemt naarmate het aantal kinderen in het gezin groter is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (24515).De heerVan Middelkoop(GPV)Kort gezegd is dit het opnieuw in de AKW opnemen van de progressie in
de kinderbijslag, een zaak overigens die niet primair de minister, maar zijn
staatssecretaris regardeert, maar ongetwijfeld ook door hem kan worden besproken
en verantwoord.De heerVan der Vlies(SGP)Dat zijn twee handen op een buik!De voorzitter:Met een even groot aantal moties als fractieleden scoort de fractie van
het GPV toch nog aardig!De heerVan Middelkoop(GPV)Kijk uit met dat soort opmerkingen! Als dit een stimulans voor de grotere
fracties is, krijgen wij straks een stuk of dertig moties van die grotere
fracties.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! De fractie van de PvdA heeft in eerste en tweede termijn uitbundig
lof toegezwaaid voor de armoedenota. Het zal u niet verbazen dat de SP-fractie
aanzienlijk kritischer is, gezien mijn eerste termijn. Ik heb toen vastgesteld
en moet nu herhalen, dat bij een structurele analyse van het probleem wij
eigenlijk enorm tekortschieten met deze armoedenota. De minister heeft dat
wel enigszins toegegeven, maar desalniettemin moet worden gezegd, dat de oplossingen
die vervolgens zijn gekozen geen structureel karakter hebben. Zij hebben eerder
het karakter van een druppel op een gloeiende plaat. Zoals ik in eerste termijn
al heb gezegd, doet het kabinet er alles aan om die plaat heter en heter te
maken.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik begrijp werkelijk niet hoe 400 mln. uittrekken voor het verbeteren
van de koopkracht van AOW'ers structureel ontkend kan worden. Ik begrijp de
inzet van de heer Marijnissen niet.De heerMarijnissen(SP)Ik heb geen enkele behoefte aan die ontkenning. Ik heb in eerste termijn
ook gezegd, dat dit natuurlijk een verbetering is. Zoals de heer Bakker zojuist
terecht zei, is echter nu al becijferd dat ouderen met alleen AOW zo'n ƒ
100 per maand tekort komen. Ik kom dan op een verbetering van ƒ 1200
per jaar en niet van de ƒ 300 die nu wordt voorgesteld, aangenomen
dat het doorgaat zoals nu gepland. Ik denk dat je dan mag spreken van een
druppel op een gloeiende plaat, maar ik zeg niet dat die druppel niet bijdraagt
tot het afkoelen van die plaat. Iets anders is dat het kabinet via andere
wegen, waarover ik direct nog iets zal zeggen, de plaat steeds heter en heter
maakt. En zoals ik in eerste termijn al gezegd heb, het structurele van het
groeiende armoedeprobleem is dat er door de wijzigingen in de sociale zekerheid
steeds meer mensen op het minimum uitkomen en dat wij simpelweg moeten vaststellen
dat het minimum steeds lager wordt. Ik verwijs in dit verband naar de cijfers
die het ministerie zelf geproduceerd heeft en waaruit blijkt dat het vrij
besteedbare inkomen danig achteruit is gegaan. Als structurele factoren noem
ik de werkloosheid, ook de langdurige werkloosheid, de verslechtering in de
sociale zekerheid, de toename van de vaste lasten, zoals de huren, maar ook
de gemeentelijke heffingen en belastingen, en de toename van de eigen bijdragen
in onderwijs, gezondheidszorg en openbaar vervoer. Daardoor zijn de minimuminkomens,
-salarissen en -uitkeringen structureel te laag, zo is de opvatting van de
SP-fractie. Vandaar de volgende motie, voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat verhoging van het wettelijk minimumloon en van de daaraan
gekoppelde uitkeringen met 5% leidt tot versterking van de koopkracht van
mensen met een minimuminkomen;van mening, dat daarmee tegelijkertijd een structurele bijdrage wordt
geleverd aan het oplossen van het armoedeprobleem;verzoekt de regering een verhoging van het wettelijk minimumloon en van
de daaraan gekoppelde uitkeringen met 5% tot stand te brengen en de financiële
dekking voor deze maatregelen te zoeken in verhoging van de vennootschapsbelasting
en de inkomstenbelasting, derde schijf,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (24515).De heerMarijnissen(SP)Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn had ik een klein aanvarinkje
met de minister. Het ging om de sociaal-democratische consensus in de jaren
zeventig, die er althans naar mijn opvatting was, en de neo-liberale consensus
in de jaren tachtig. Ik mag niet te lang spreken, maar omdat het steun uit
een totaal onverwachte hoek is, zou ik even een uitspraak willen citeren uit
een artikel in de NRC van 27 maart jongstleden van de voormalige fractieleider
van de partij van deze minister, de heer Thijs Wöltgens: "In de jaren
zeventig lag het politieke midden aanzienlijk veel linkser op de inhoudelijk
links/rechtsschaal dan nu. Wat nu in de naam van het midden gebeurt, is extreem
rechts met de bril van toen. De permanente vergroting van de inkomensongelijkheid
die in het laatste decennium is geaccepteerd, zou toen door iedere middenpartij
zijn afgewezen." Voorzitter! Daar was ik vanzelfsprekend erg blij mee. Het
citaat komt uit de epiloog uit het boekje van de heer Wöltgens; ik kan
het echt aanbevelen bij het kabinet. En indien de salariëring van de
bewindslieden het niet toelaat, ben ik graag bereid om het gratis ter beschikking
te stellen aan het gehele kabinet!MinisterMelkertVoorzitter! Heeft de heer Marijnissen kennis genomen van mijn reactie
op de these van de heer Wöltgens bij het in ontvangst nemen van zijn
boek?De heerMarijnissen(SP)Nee, want ik was daar niet bij, maar ik ben heel graag bereid om die tekst
te lezen, want wellicht kan ik daarin ammunitie vinden om dit beleid nog verder
te verbeteren.MinisterMelkertVoorzitter! Het is jammer dat hij het niet gelezen heeft. Ik verwijs hem
dan maar naar enkele perspublikaties ter zake.De heerMarijnissen(SP)Ik zal die laten opzoeken of ik zal proberen om ze zelf te vinden, want
ik ben erg benieuwd.Voorzitter! Nog een vraag over de sollicitatieplicht voor alleenstaande
ouders. Als ik het goed opgeschreven heb, heeft de minister woordelijk gezegd:
"Het belang van het kind dient te allen tijde voorop te staan." Nu neem ik
aan dat hij het met mij eens is dat het belang van het kind primair door de
ouders bepaald wordt en niet door de ambtenaren van de sociale
dienst, zodat die sollicitatieplicht de facto eigenlijk een zeer expliciete
clausule kent, namelijk dat er, indien de ouder van mening is dat het belang
van het kind er niet mee gediend is, geen sprake kan zijn van een sollicitatieplicht.Ook zou ik nog graag vernemen, hoe deze minister staat tegenover de suggestie
van de fractie van de PvdA – het CDA heeft ook een suggestie gedaan
en de SP heeft een eigen plan ingediend – inzake de huursubsidie. Ik
denk dat de heer Tommel zich terecht verdedigt door erop te wijzen dat het
bedrag dat voor huursubsidie beschikbaar is, door kabinetsbeleid bepaald wordt.
Er wordt aan alle kanten aan het kabinet getrokken om dat bedrag te verhogen
en omdat er natuurlijk absoluut een verband met de armoede in ons land bestaat,
vraag ik aan deze minister, die verantwoordelijk is voor de armoedebestrijding,
of hij de opvattingen van een deel van de oppositie en van de PvdA-fractie
dan wel die van de heer Tommel deelt.Mijn laatste onderwerp, de visie van de minister op de decentralisatie.
Bij de hoorzitting heb ik aan verschillende mensen gevraagd of zij niet vrezen
dat er, nu een deel van de loonpolitiek gedecentraliseerd is en mensen met
een bijstandsuitkering voor een deel zijn overgeleverd aan de nukken van de
lokale politiek, een soort concurrentiestrijd zal ontstaan. Met algemene voorzieningen
als een zwembad of een theater kun je op lokaal niveau wellicht gemakkelijker
scoren dan met een pleidooi voor verhoging van de uitkeringen of voor meer
faciliteiten. Hoe staat de minister hier tegenover?Tot slot wil ik een motie indienen die gaat over de relatie van armoede
met de huursubsidie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de stijging van de huren en de bezuinigingen op de huursubsidie
mede verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van armoede;van mening, dat het invoeren van een huursubsidiesysteem met huurquotes
helpt bij het tot stand brengen van een rechtvaardige verdeling van de woonlasten;verzoekt de regering over te gaan tot invoering van een zodanig huursubsidiesysteem
dat de huurquote lager is naarmate het belastbare inkomen daalt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (24515).De heerLeerkes(Unie 55+)Voorzitter! Over de volgorde van sprekers kan in dit geval geen misverstand
bestaan. Ik bedank de minister voor zijn uiteenzetting in eerste termijn.
Ik prijs hem ook voor zijn woorden over armoede. Voor het eerst in de geschiedenis
na de oorlog wordt duidelijk gezegd dat er sprake is van armoede en niet alleen
van achterstand. Hij heeft duidelijk het kind bij de naam genoemd en daar
prijs ik hem voor.Wel heb ik na afloop van onze bijeenkomst verleden keer, een van mijn
jonge medewerkers die veel harder dan ik kan lopen, achter de minister aangestuurd
om hem alsnog een brief te overhandigen van het protestants-christelijk verzorgingstehuis
Het Lieverdink. Daarin staat dat in het zorg-wooncentrum een aantal woningen
niet beschikbaar is voor AOW'ers met alleen AOW of een klein pensioen daarbij.
Zij vallen uit de boot. Ik dacht dat dit een op zichzelf staand geval was,
ware het niet dat ik het afgelopen weekend nog zo'n centrum heb gevonden,
hoewel ik denk dat er nog meer van dit soort centra zijn. Ik spreek nu over
de Stichting dr. Ariënstehuis, 't Achtervoort, te Enschede. Daar staan
ongeveer honderd woningen. In de toekomst zullen de mensen daar geen toegang
meer toe hebben in verband met de stijgende huurlasten. De centrale indicatiecommissie
moet deze mensen afwijzen, omdat ze op financiële gronden niet in aanmerking
komen. Maatschappelijk gezien, horen ze daar echter wel thuis. Ik vraag met
nadruk of de minister hieraan aandacht wil besteden. Ik sprak al over de indicatiecommissies,
maar de verzorgingstehuizen hebben mij verzekerd dat er grote problemen op
komst zijn. Een deel van de huren, die verhoogd worden, wordt gebruikt voor
reservering van de leegstand. Men wil op deze manier de toekomstige leegstand
opvangen. Ik vind dit een kromme redenering, maar het staat hier zwart op
wit.Tot slot merk ik op dat ik enkele moties van de heer Boogaard ondersteun.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterMelkertVoorzitter! In blijde afwachting van de tekst van verschillende moties,
ga ik in op wat naar voren is gebracht. Ik ben er verheugd over dat er voor
de hoofdlijnen van de maatregelen ter bestrijding en uitsluiting van armoede
brede steun bestaat. Ik heb er begrip voor dat op een aantal punten gevraagd
wordt om wat verder te gaan. Soms is dit bedoeld in agenderende zin en soms
is zo'n vraag te vroeg. Ik doel op het moment waarop wij nader kunnen spreken
over de koopkrachtontwikkeling. Ik geloof echter dat het wel van belang is
dat het kabinet uit het debat, hier gevoerd, kan opmaken dat deze weg verder
ingeslagen kan worden. Met de conferenties die komen en ongetwijfeld ook de
voortzetting van de discussie met de Kamer naar aanleiding van verdere inventarisatie
van wat op gemeentelijk niveau gebeurt, spreek ik de hoop uit dat wij in deze
kabinetsperiode een stuk verder kunnen komen met inderdaad het leveren van
het maatwerk dat in onze samenleving nodig is, waarvan je, ook als je het
internationaal vergelijkt, met de beste wil van de wereld niet kunt zeggen
dat er hier geen breed gespreide welvaart bestaat. Maar toch moet je daarvan
wel constateren dat er te veel mensen zijn aan wie die welvaart in termen
van werk en inkomen voorbijgaat en soms ook gedurende zeer lange tijd voorbij
blijft gaan. Daar moeten wij verantwoordelijkheid voor willen nemen. Ik voel
mij wat dat betreft dan ook aangemoedigd door de reactie op hoofdlijnen vanuit
de Kamer.Mevrouw Doelman heeft met verwijzing naar het debat over de WVG het punt
van de kosten van gezondheidszorg naar voren gebracht. Zij heeft het woord
"gezondheidsquote" in de mond genomen. Op dat punt ben ik haar niet,
nog niet, tegemoet getreden. Dat lijkt mij echt iets om een stadium later
naar te kijken. Waar ik mij wel door aangesproken voel, is de opmerking om
juist op het gebied van de gezondheidszorg nog eens wat verder te kijken naar
wat er aan kosten en vooral aan cumulerende kosten voor bepaalde groepen in
de samenleving bestaat. Dat lijkt mij een terecht punt. Ik ben ook voornemens
om dat onderwerp onderdeel te laten uitmaken van de agenda van de armoedeconferenties
die komen. Die conferenties zijn er niet alleen om de zaak te bespreken met
de samenleving, maar ook om waar mogelijk en nodig een terugkoppeling naar
het beleid te maken. In samenhang met de WVG en in samenhang met die werkgroep
die op dit moment bezig is om de inkomenskant, het inkomensbegrip en de harmonisatiebehoefte
daarachter te bezien, zal ik daarop terugkomen.Mevrouw Doelman heeft een motie ingediend over de vrijlating van inkomsten
uit arbeid. Het is wellicht goed dat ik daarbij ook betrek de motie op stuk
nr. 7 die door mevrouw Noorman en de heer Bakker is ingediend. Mevrouw Doelman
verzoekt in haar motie op stuk nr. 5 de regering om, in overleg met de gemeenten,
het beleid ten aanzien van de vrijlating van inkomsten uit arbeid in de verordening
te regelen. Allereerst wil ik een kanttekening plaatsen bij twee van de overwegingen
in deze motie.De eerste overweging is dat door toepassing van de vrijlatingsregeling
het ontstaan van schulden kan worden voorkomen of beperkt en de participatie
kan worden gestimuleerd. Je kunt je inderdaad voorstellen dat de participatie
kan worden gestimuleerd door middel van vrijlating, maar er zit ook een andere
kant aan. Die is dat door het stimuleren van participatie in kleine baantjes
of bijbaantjes de behoefte om je als bijstandsgerechtigde in te spannen om
permanent werk te krijgen, dus een volledige baan te aanvaarden, in de weg
wordt gestaan. Het is dus maar de vraag waar participatie het meest mee wordt
gestimuleerd. Het hangt natuurlijk ook af van de aard van de werkzaamheden
en de vrijlating die daarop dan betrekking zou hebben.MevrouwDoelman-Pel(CDA)En de duur.MinisterMelkertZeker. Het is dus niet onjuist wat hier staat. Het enige wat ik daarbij
wil aantekenen, is dat het toch wel erg afhangt van de omstandigheden waaronder
en de vorm waarin.De tweede overweging is dat de vrijlatingsregeling voor langdurig bijstandsgerechtigden
stille armoede kan voorkomen. Ook daarbij geldt dat ƒ 275 erbij natuurlijk
wel ƒ 275 erbij is, maar dat het structureel voorkomen van stille armoede
natuurlijk het meest gediend is met het aanvaarden van werk. Daardoor is ook
een vrijlatingsregeling niet meer van toepassing. Ook deze kanttekening zegt
op zichzelf niet dat het onjuist is wat er in de motie wordt uitgesproken,
maar leidt mij wel tot de volgende opmerking. Wij moeten ermee oppassen om
al te ruim op vrijlatingsregelingen terug te vallen, alsof wij de drempel
naar werk hiermee verlagen. De ervaringen in de afgelopen tien jaar, die het
vorige kabinet ertoe hebben geleid, de vrijlatingsregeling te vervangen door
een incentive-regeling, zijn op z'n minst zeer uiteenlopend geweest.In het dictum van de motie staat dat de regering in overleg met gemeenten
het beleid voor vrijlating in de verordening moet regelen. Ik veroorloof mij
de opmerking dat het dictum een beetje merkwaardig is geformuleerd, omdat
ik niet geloof dat de regering iets in de verordening moet willen regelen.
Ik begrijp overigens wel de intentie erachter.Dit brengt mij bij de motie van de leden Noorman-den Uyl en Bakker. Ook
zij verzoeken de regering, met de gemeenten in overleg te treden om te bezien
op welke wijze de vrijlatingsfaciliteit, die in de motie wordt toegelicht,
gerealiseerd kan worden. Nu heeft mevrouw Noorman hieraan toegevoegd dat zij
eraan hecht dat de vrijlatingsregeling er komt. Als zij mij vraagt om met
deze boodschap op pad te gaan naar de gemeenten, moet ik haar zeggen dat dit
op dit moment niet mijn bedoeling is. Die vrijlatingsregeling komt er dus
niet op deze wijze en op dit moment. Eerst moeten wij grondig bekijken wat
de ervaringen met de incentive-regeling zijn en hierover grondig overleg met
de gemeenten voeren.Het lijkt mij wel goed om in dat overleg met de gemeenten nadrukkelijk
de zorg van de Kamer, mevrouw Noorman, de heer Bakker, mevrouw Doelman en
andere leden, naar voren te brengen. Daarbij gaat het erom dat in de praktijk,
waar werk vooralsnog of misschien wel permanent op grote afstand blijft van
mensen, ook mensen die niet behoren tot die twee groepen van 57,5 jaar of
ouder en ouders met kinderen jonger dan 5 jaar, ruimhartig moet worden omgegaan
met een vrijlatingsmogelijkheid of een premiemogelijkheid. Deze moet mensen
die langdurig op de bijstand zijn aangewezen, de gelegenheid bieden, de paar
centen die erbij worden verdiend, te houden. Die zouden dus niet in mindering
op de bijstandsuitkering moeten komen. Deze gedachte vind ik heel begrijpelijk
en aansprekend. Het is bestuurlijk echter niet makkelijk om precies met een
schaartje te knippen hoe je dit uitputtend kunt formuleren. Vervolgens moet
ik bestuurlijk uitgaan van het primaat van de gemeenten, gegeven de overdracht
van bevoegdheden die enige tijd geleden heeft plaatsgevonden.Dit laat onverlet dat ik graag als volgt met de moties op de stukken nummers
5 en 7 wil omgaan. Het lijkt mij goed om met de gemeenten verder in overleg
te treden en hierover aan de Kamer te rapporteren bij de behandeling van de
wijziging van de bijstandswet die thans bij de Raad van State ligt. Daarin
kom ik natuurlijk in ieder geval terug met de vrijlatingsregeling voor de
twee groepen die wel in de armoedenota zijn genoemd.De heerBoogaard(groep-Nijpels)Voorzitter! De minister noemt een leeftijd van 57,5 jaar. Is deze leeftijd
in de praktijk niet eigenlijk te hoog? Wil hij in overweging nemen, op grond
van de bestaande gegevens deze leeftijdsgrens te verlagen?MinisterMelkertVoorzitter! Die vraag van de heer Boogaard verbaast mij een beetje. Bij
andere gelegenheden wordt van de kant van zijn fractie voortdurend benadrukt,
dat juist de inschakeling van oudere werknemers op de arbeidsmarkt zou moeten
worden bevorderd. Daarmee ben ik het overigens geheel eens. Als je ongeveer
45 jaar bent of bijvoorbeeld tussen de 50 en 57 jaar en in een bijstandssituatie
zit, heb je niet veel kans op de arbeidsmarkt. Ik wijs de heer Boogaard erop,
dat van het verlagen van de leeftijdsgrens een verkeerd signaal zou uitgaan.
Zoiets lijkt mij ook niet in overeenstemming met het andere
beleid dat wij ten aanzien van inschakeling van mensen op de arbeidsmarkt
willen voeren.De heerBoogaard(groep-Nijpels)Voorzitter! Ik ben het er helemaal mee eens, dat zoveel mogelijk mensen
in het arbeidsproces ingeschakeld moeten worden. Echter, als de praktijk aantoont
dat zoiets onmogelijk is, vind ik dat de vrijlatingsregeling ook toegepast
moet worden voor mensen van een lagere leeftijd dan de genoemde.MinisterMelkertHet is op zichzelf heel goed mogelijk, dat de gemeenten zelf tot die slotsom
komen bij het beoordelen van de individuele omstandigheden van de mensen die
in de situatie verkeren waarop de heer Boogaard doelt. Naar mijn mening is
het verstandig een dergelijke beoordeling op dat niveau te doen.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Voorzitter! Ik heb in mijn motie heel bewust geen bedrag genoemd. Wil
de minister de ƒ 275 hanteren bij de onderhandelingen met de gemeenten?
Kiest hij voor die insteek? In de motie van mevrouw Noorman is het bedrag
van ƒ 275 nadrukkelijk genoemd.MinisterMelkertDe vrijlatingsregeling die hier wordt voorgesteld en waarbij een bedrag
wordt genoemd van ƒ 275 is dus ruimer dan de vrijlatingsregeling die
vroeger bestond. Het is van belang hierop te wijzen, omdat voor een vrijlatingsregeling
die buiten het kader van het incentive-budget wordt geïntroduceerd voor
in beginsel sollicitatieplichtigen natuurlijk een prijskaartje geldt. Mevrouw
Van Blerck heeft op dit punt ook een vraag gesteld. Daarop kom ik straks terug.Mijn inzet in het overleg met de gemeenten heeft in eerste instantie betrekking
op de aanwending van de ruimte die binnen de incentive-regeling is gegeven
en die er vervolgens op grond van het incentive-budget is. Zoals bekend, vertonen
de uiterste grenzen die gelden bij de toepassing van het incentive-budget
een opmerkelijke overeenkomst met wat vroeger op grond van de vrijlatingsregeling
mogelijk was. Ik wijs erop dat nog maar kort geleden de gemeenten in hun verordeningen
het beleid hebben vastgelegd dat zij in het kader van het incentive-budget
willen voeren. In dit verband doe ik een beroep op de leden en vraag hen mee
te denken om het beleid gestalte geven. Ook tegen de heer Bakker zeg ik, dat
de gemeenten nog maar kortgeleden hierover bepalingen in hun verordeningen
hebben opgenomen. Dat gebeurde namelijk in oktober 1994. Daarna kwam nog een
vervolgtraject van verordeningen. Uit het debat hier blijkt, dat men niet
alleen maar wil decentraliseren en vervolgens niet meer op de ontwikkelingen
van het beleid wil letten. Ook het kabinet blijft belangstelling voor dit
onderwerp houden. Wij willen juist weten wat dit gedecentraliseerde beleid
aan voortgang betekent ten opzichte van de vroegere situatie. Wij willen dit
weten met het oog op de inschakeling van mensen. Daar moet het voortdurend
om gaan. Mijn suggestie zou zijn: laten wij, ook in aansluiting op de spoedpeiling
die wij hebben gehouden, zo goed mogelijk een representatief beeld proberen
te krijgen van wat in de praktijk met de regeling gebeurt. Daarbij willen
wij in het bijzonder betrekken de zorg die hier door èn mevrouw Doelman
èn mevrouw Noorman èn de heer Bakker is verwoord. Hun zorg blijkt
ook uit de moties en betreft de mensen die op grote afstand van de arbeidsmarkt
staan. Laten wij vervolgens op grond van onze bevindingen beoordelen of er
aanleiding is om centraal iets voor te schrijven. Hierbij teken ik wel het
volgende aan en dat is dan tevens een antwoord op de vraag van Mevrouw Van
Blerck.Een centrale regeling heeft ook een budgettaire kant. De gemeenten zouden
bij een dergelijke regeling niet uit hun incentive-budget hoeven te putten,
maar rechtstreeks kunnen declareren bij het Rijk. Ik wil niet veronderstellen
dat van deze mogelijkheid voor gemeenten een verkeerde impuls zou uitgaan.
Gemeenten hebben er namelijk zelf alle belang bij de uitstroom uit de bijstand
te bevorderen. Een dergelijke regeling zou een beetje op gespannen voet staan
met keuzen die eerder zijn gemaakt. Dergelijke implicaties, dus ook het feit
dat er een budgettair aspect is, zouden wij alsdan verder in aanmerking moeten
nemen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Ik heb de minister goed beluisterd. Hij zei dat hij bereid
was met de gemeenten in overleg te treden om te bezien hoe de vrijlatingsfaciliteit
vorm gegeven zou kunnen worden in relatie tot het huidige incentive-beleid
en de behoefte aan die vrijlatingsfaciliteit die uit de motie van de heer
Bakker en mij spreek en ook bij mevrouw Doelman leeft. Vervolgens zei hij
dat hij niet van plan was om met de gemeenten te bespreken dat er een regeling
komt. Die opmerking kan ik niet goed plaatsen. Ik zou er graag een verduidelijking
op krijgen.De korte rapportage van de minister dit weekend over de situatie bij 93
gemeenten, waaruit blijkt dat in 70% van de gevallen sprake is van enigerlei
vorm van vrijlating, was voor mij aanleiding om een eind mee te gaan in het
traject waarvoor de minister in eerste termijn heeft gepleit: laten wij eens
kijken hoe wij er met de gemeenten te zamen voor kunnen zorgen dat de vrijlatingsfaciliteit
een bredere invulling krijgt. Over het vervolg van het traject zegt de minister:
wij zullen alsdan kijken of er behoefte is aan centraal voorschrijven. Ook
daarin kan ik hem volgen. De vraag is dan of daar al dan niet kosten aan verbonden
zijn. Voordat de minister zich met de gemeenten over die vraag buigt, wil
ik hem het volgende meegeven.De voorzitter:Zou u het kort willen houden? Dit is een derde termijn. Een interruptie
is een korte, spitse, snelle vraag.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Is de minister het ermee eens dat, wanneer op grond van de faciliteit
mensen vanuit de bijstand opnieuw in deeltijd gaan werken, dit niet gepaard
gaat met hogere kosten voor de rijksoverheid? Is de minister het ermee eens
dat een vrijlatingsfaciliteit voor mensen met een uitkering leidt tot een
grotere mogelijkheid om met het inkomen rond te komen en daardoor tot minder
beslag op kwijtschelding, op bijzondere bijstand en op andere regelingen,
zoals studiefaciliteiten? Zou de minister deze aspecten willen meenemen in
de overweging op het moment dat wij zouden moeten spreken over het verruimen
van de vrijlatingsfaciliteit in centrale zin?MinisterMelkertVoorzitter! Mevrouw Noorman vraagt waarom ik nu zeg dat
het niet a priori vaststaat dat die vrijlatingsfaciliteit er komt. Dat heeft
er simpelweg mee te maken hoe naar mijn mening overleg gevoerd moet worden,
gegeven besluiten die eerder zijn genomen. Dan ga je dus niet het overleg
in met een vooropgestelde conclusie. Bovendien is het nog maar de vraag wat
nu eigenlijk het karakter van dat overleg met gemeenten juist op dit punt
zou zijn. Als ik gemeentelijk bestuurder zou zijn, zou ik misschien zelfs
enigszins verheugd kennis nemen van de enkele mededeling "er komt een vrijlatingsregeling".
Dan zou ik zeggen: dat komt dan niet meer ten laste van mijn incentive-budget,
maar dat declareer ik bij het Rijk; dit overleg kan met goed gevolg worden
afgerond. Er is echter meer aan de hand. Dat heeft alles te maken met de vraag
hoe je uiteindelijk de rol van de gemeente ziet, ook in het bevorderen van
de uitstroom. Dan sluit ik helemaal niet uit – ik heb de Kamer zo beluisterd
dat wij toch moeten proberen om in de praktijk naar een bevredigende oplossing
toe te werken – dat diegenen die langdurig op een bijstandsuitkering
zijn aangewezen en tegelijkertijd op grote afstand van de arbeidsmarkt staan
en blijven staan in een andere situatie verkeren dan diegenen op wie het incentive-budget
in eerste instantie betrekking heeft. Dat zit toch achter al uw begrijpelijke
vragen. Daar wil ik graag het overleg over voeren.Vervolgens kom je bij de budgettaire consequenties terecht. Mevrouw Noorman
wijst terecht op de punten die hieraan vastzitten, maar dat neemt niet weg
dat de declaratie bij het Rijk geschiedt. Zoals dat ook vroeger met de vrijlatingsregeling
ging, zit daar gewoon een prijskaartje aan vast. Ik wil dat, als het nodig
is, verder kwalificeren, maar wij kunnen niet helemaal om de kwantitatieve
kant heen. Ik wijs er daarbij op dat wij bij dit alles voorzichtig moeten
zijn. Wij moeten geen al te statisch beeld hebben van wat er in de bijstand
aan de hand is. Ik noem de doorstroomcijfers. Na drie jaar zit nog 40% van
de mensen in de bijstand, na vijf jaar 25% en na zeven jaar nog 11%. Dat betekent
nog steeds dat er mensen zijn die heel lang, misschien wel levenslang op de
bijstand aangewezen zijn. In zoverre zij zich niet kwalificeren voor de groep
van de 57,5-plussers of van de ouders met kinderen, is het zeer de moeite
waard om naar hun situatie te kijken. Het beleidsinstrumentarium van het Rijk
en de gemeenten moet daar mede op worden ingericht. Wij moeten het echter
niet omkeren. Met de introductie of herintroductie van een instrument moeten
wij niet het beleid doorkruisen dat wij een jaar of twee, drie geleden hebben
ingezet om via een incentive-budget de uitstroom te bevorderen voor diegenen
voor wie er nog altijd kansen zijn. Ik meen dat ik daarmee op de moties op
de stukken nrs. 5 en 7 heb gereageerd.De heerBakker(D66)Op welke termijn gaat de minister het overleg met de gemeenten voeren?MinisterMelkertZo spoedig mogelijk zodra voldoende materiaal beschikbaar is. Het beleid
is via de consulenten enige tijd geleden al ingezet. Er moet voldoende materiaal
aanwezig zijn om tot een representatief beeld te kunnen komen.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Ik neem aan dat dat gebeurt voordat wij het wetsvoorstel gaan behandelen
voor de vrijlating voor 57,5-plussers en mensen met kinderen onder de 5 jaar.MinisterMelkertIn ieder geval zijn wij op dat moment alweer een stuk verder in de gegevensverzameling,
die mij ook op andere punten bezighoudt. De filosofie van een meer gedecentraliseerde
bijstand moet in de praktijk gestalte krijgen. De wet is pas op 1 januari
ingegaan. Wij weten hoeveel inspanningen de gemeenten zich moeten getroosten
om zich in te richten op de tenuitvoerlegging van de nieuwe wet. In de loop
van dit jaar mogen wij dus nog niet alles verwachten. Wij moeten ervaring
opbouwen. De inzichten die ik in het overleg met de gemeenten en op basis
van de rapportages van de consulenten opdoe, zal ik graag met de Kamer delen,
ook bij de behandeling van de wetswijziging die ik binnen niet al te lange
tijd aan de Kamer zal doen toekomen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik ben het geheel met de minister eens en voeg toe dat tot nu toe niet
gebleken is dat de gemeenten het niet goed doen. De indruk mag niet ontstaan
dat de gemeenten het beleid niet goed uitvoeren.MinisterMelkertIk kom op de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Doelman. Deze motie geeft
mij eerlijk gezegd een déjà vu-gevoel. De argumenten van het
kabinet tijdens de discussies die bij de algemene politieke en financiële
beschouwingen zijn gevoerd over de alternatieven van de CDA-fractie, inclusief
de daarbij behorende dekking, zijn kennelijk nog niet helemaal verinnerlijkt
door de CDA-fractie.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Wij hebben van minister Zalm een compliment gekregen voor onze deugdelijke
dekking.MinisterMelkertDat was een puur boekhoudkundige opmerking. Ik heb het over de materiële
consequenties, namelijk dat het CDA-alternatief ten koste van de werkgelegenheid
ging. Ik herinner het mij als de dag van gisteren dat het CDA heeft voorgesteld
om enkele duizenden banen uit het 40.000-banenplan te schrappen, onder andere
om tot financiering van dit alternatief te komen. Mij lijkt het dus echt het
paard achter de wagen spannen, als je door minder banen te scheppen vervolgens
meer geld voor bijzondere bijstand voor werklozen in het leven roept. Ik kan
die dingen niet met elkaar rijmen.MevrouwDoelman-Pel(CDA)U moet het plaatje dan wel compleet maken. Wij hadden in andere sectoren
geld beschikbaar gesteld om daar weer banen te creëren. U had iets meer
banen in het kader van uw Melkert-banen; wij hadden wat meer banen in de zorgsector.MinisterMelkertJa, maar het netto saldo was echt negatief. Als u eraan hecht, wil ik
u graag een brief zenden waarin ik dit nogmaals uiteenzet.Er is nog een tweede punt; ik heb daar in eerste termijn ook over gesproken.
Wij kijken natuurlijk ook met enige zorg naar gemeenten die op dit moment
aan het plafond van hun fictieve aandeel in het bijzondere-bijstandsbudget
zitten. De heer Bakker heeft gesproken over die 60 gemeenteraadsleden van
D66 die allen uit gemeenten bleken te komen waar dit het geval was. Het is,
wat dat betreft, dus een vrij selecte bijeenkomst geweest, want de 150 mln. die in 1994 nog niet tot besteding was gebracht, moet op de een
of andere wijze toch neerslaan in bepaalde gemeenten.De heerBakker(D66)Voorzitter! Je kunt natuurlijk zeggen dat, daar waar D66-gemeenteraadsleden
zitten... Dat zou ik echter niet doen. Waar het mij om gaat, is de huidige
stand van zaken. Ik heb gevraagd hoe het in 1995 was. In al die 60 gemeenten –
dat waren grote en kleine gemeenten uit het hele land – was geen sprake
van onderuitputting. Welnu, dat is het punt. En dat brengt ons bij de hamvraag.
Wij organiseren wel mooie instrumenten voor gemeenten, maar als daar geen
geld bij zit, nu of later, dan heb je daar niet zoveel aan.MinisterMelkertVoorzitter! Ik juich overigens toe dat daar waar D66 sterk is in gemeenteraden,
armoedebestrijding "top of the bill" is. Als in de macro-benadering blijkt
dat het geld dat ooit is gereserveerd, niet voldoende tot besteding komt,
dan behoef ik niet vertellen hoe lastig het is om daar vervolgens in dit stadium
extra ruimte voor te claimen. Ik zeg dit zowel aan de heer Bakker als aan
mevrouw Doelman. Dat is eenvoudigweg geen begaanbare weg. Wat dus des te dringender
gewenst is, is dat wij meer inzicht krijgen in wat er in die gemeenten gebeurt.
Dat geldt ook voor de gemeenten waar men al wel aan het plafond zit, of waar
men er in het kader van het eigen minimabeleid misschien zelf iets bij doet.
Daar zal de komende tijd meer helderheid over moeten komen, juist om de mogelijkheden
van het bijzondere-bijstandsinstrument ook in de toekomst op de juiste waarde
te kunnen schatten, inclusief de daarbij behorende financiën. Dat punt
neem ik dus volkomen serieus. Tegen die achtergrond heb ik echter uiteraard
geen behoefte aan de motie die op stuk nr. 6 is voorgesteld.MevrouwDoelman-Pel(CDA)Voorzitter! Ik wil nog even duidelijk zeggen dat wij in feite verwachtingen
wekken met de voorliggende nota, in die zin dat er meer dingen kunnen. Ik
noem duurzame goederen en kosten voor kinderen. Als je budget op is, breng
je gemeenten wel in grote verlegenheid. De minister wil zicht krijgen op de
oorzaken. Hij gaat er echter vanuit dat de gemeenten het instrument toepassen,
ook al is er geen budget beschikbaar. Hij gaat er dus vanuit dat de gemeente
geld van haar eigen begroting zal halen.MinisterMelkertIk vind het woord "verlegenheid" niet op zijn plaats. Het is wel zo dat
gemeenten die nu al veel doen, ook met het bijzondere-bijstandsbudget, voor
scherpere afwegingen zullen worden geplaatst op het moment dat de mogelijkheden
voor toepassing van bijzondere bijstand worden verruimd. Dat brengt die gemeenten
echter niet in verlegenheid. Het zijn namelijk juist deze gemeenten die er
als eerste op hebben aangedrongen dat niet alleen de financiële ruimte
wordt vergroot, maar ook de regelruimte. Wij doen het laatste. Het eerste
is lastiger, omdat de situaties nogal uiteenlopen. Zonder dit te willen aankondigen,
zeg ik nog dat er natuurlijk niet alleen gekeken moet worden naar de vraag
of er netto meer geld bij moet, maar ook naar de vraag of de verdeling van
het geld wel goed is. Dat is net zo goed een vraag die aan de orde dient te
zijn en die overigens niet los gezien kan worden van hetgeen in het kader
van de gemeentefinanciën de komende jaren toch al te gebeuren staat.
Ik verwijs daarbij in het bijzonder naar de wijzigingen in het kader van de
Financiële verhoudingswet. Een aantal gemeenten die nu al aan het plafond
zitten met de aanwending van bijzondere bijstand, zullen nadrukkelijk in de
plus zitten bij de herverdeling van gelden in dat kader. Ook dat sluit niet
één op één aan. Ik ben er echter wel in geïnteresseerd
of de voorstellen op dit punt op een meerderheid in de Kamer zullen mogen
rekenen. Naar de mate waarin dat het geval is, maakt dat het totaal meer hanteerbaar.
Het een kan dus niet worden los gezien van het ander.De heerBakker(D66)Voorzitter! De minister zegt dat meer inzicht nodig is, maar gaat de minister
daar ook actief naar op zoek?MinisterMelkertNatuurlijk. Wij proberen om zo snel mogelijk inzicht te krijgen in de
effecten van de nieuwe bijstandswet, wetend dat op dit moment sprake is van
een overgangsperiode. Ik kan het wat dat betreft niet sneller doen dan wij
met elkaar hebben afgesproken.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)In eerste termijn is nadrukkelijk gevraagd naar de verhouding tussen de
gemeenten die over hebben als het gaat om de bijzondere bijstand en de gemeenten
die te kort komen. Als de minister in het nadere onderzoek tot de conclusie
komt dat het totaal beschikbare volume voor bijzondere bijstand te klein is,
stelt hij dan adequate maatregelen ter zake voor?MinisterMelkertHiervoor geldt dat wij eerst moeten proberen om zo goed mogelijk zicht
te krijgen op wat aan de orde is. Het eerste zicht is dat macro-getal, maar
dat vind ik niet bevredigend, met name vanwege de verschillen die erachter
zitten. Dat komt linksom of rechtsom terug bij de mensen die het het meest
nodig hebben. Die zorg staat ook in het middelpunt van het debat. Wij zullen
op grond van de feiten in de discussie verder moeten komen. De eventuele beleidsconsequenties
moeten wij nog bezien, maar het is uiteraard geen vrijblijvende operatie.Ik kom bij de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Noorman en de heer Bakker
over de maatregel voor met name ouderen. Het verheugt mij dat hieruit instemming
blijkt met de maatregel voor 1997 voor de alleenstaanden. Deze gaan er dan
op vooruit. In de motie wordt voorts niet uitgesloten dat de door de regering
voorgestelde maatregel in 1998 een plaats in het totale pakket, gericht op
een verbetering van de inkomenspositie van ouderen, kan hebben. Tegelijkertijd
wordt echter aangedrongen op een meer specifieke inzet. Ik kan mij dat goed
voorstellen. In eerste termijn heb ik gezegd dat het kabinet die afweging
heeft betrokken bij de gekozen vormgeving. Het is echter lastig om goed aan
te geven waar het onderscheid precies moet zitten en om daar te knippen. De
heer Leerkes was daar vrij uitgesproken over. Ik heb daar goed naar geluisterd.
De heer Boogaard zei het op een wat andere wijze, maar hij kwam tot dezelfde
conclusie. Het kabinet moet zich dat signaal ter harte nemen. Naar de mate
van het mogelijke moet dit worden betrokken bij het inkomensbeeld 1998 en
de mogelijke maatregelen in het kader van de lastenverlichting. Het voornemen
van het kabinet blijft staan. De wens van de Kamer ter zake kan worden toegevoegd
aan de verdere voorbereiding richting 1998. Ik neem aan dat
de Kamer er begrip voor heeft dat ik niet meer kan doen dan toezeggen dat
deze gedachte in het kabinetsberaad zal worden ingebracht. Ik zal dat zodanig
doen dat het kabinet niet onmiddellijk wordt ontmoedigd om hier verder mee
aan de slag te gaan.In de motie op stuk nr. 9 wordt een relatie gelegd tussen de woonlasten,
via de woonkostentoeslag en de bijzondere bijstand, en wat in de IHS is geregeld.
Eventueel moet dat beter worden geregeld. Verschillende woordvoerders hebben
opmerkingen gemaakt over het raakvlak tussen de IHS en de bijstand. Er is
van enkele kanten gevraagd of het niet een beetje raar is, om een geïntegreerde
aanpak van de woonlastenproblematiek te verzoeken, aangezien men er toch vanuit
mag gaan dat dat sowieso gebeurt. Ik moet toch constateren – met alle
respect voor mijn voorgangers – dat wij in dit kabinet daar toch wel
wat voortgang mee hebben geboekt. Het is niet voor niets dat in deze armoedenota
twee concrete maatregelen in de IHS-sfeer zijn opgenomen. Het is ook niet
voor niets dat de heer Tommel in zijn nota naar de bijstand heeft verwezen.
Dat komt omdat wij beiden, de heer Tommel en ik, geconstateerd hebben dat
die aansluiting op enkele punten te wensen over laat. Alleenstaanden en mensen
in groeikernen worden daarbij in het bijzonder bedoeld. Het gaat dus in feite
om situaties waar je met een per definitie wat grofmaziger instrument als
de IHS onvoldoende tegemoet komt aan inkomensproblemen die kunnen ontstaan
en die wel uit een aanspraak op de bijstand of de bijzondere bijstand blijken.Vanuit die invalshoek vind ik het dan ook geen gekke gedachte om dit onderwerp
te betrekken bij de armoedeconferentie en wel bij de eerstvolgende armoedeconferentie,
die wij nu in voorbereiding hebben. Ik meen namelijk dat ook de regering er
veel aan gelegen moet zijn om te kunnen putten uit de praktische ervaringen,
die wat mij betreft juist op die conferentie centraal zullen staan en daarbij
eventueel te overwegen of dat dan in het beleid gevolgen zal moeten hebben.
Als ik de motie op stuk nr. 9 op die wijze zou mogen verstaan, kan ik daar
goed mee uit de voeten.Ik kom dan, met excuses dat ik vooral in motie-codetaal spreek en de andere
punten even laat zitten, kijkend of wij dat in de tijd nog redden, bij de
motie op stuk nr. 10 van de heer Rosenmöller. Hij legt aan de Kamer voor
dat voor de mensen op het minimumniveau de rek eruit zou zijn. Juist in de
week dat wij in afwachting zijn van het Centraal economisch plan en dat wij
weten dat toch ook de internationale omgeving van de economische ontwikkeling
enkele vraagtekens plaatst bij wat wij het komend jaar, de komende paar jaar
mogen verwachten, zal de heer Rosenmöller toch willen begrijpen dat het
in eerste instantie afhangt van de ruimte die er is om je überhaupt een
oordeel te kunnen vormen over de vraag die hier wordt voorgelegd. Er moet
namelijk wel iets zijn om te verdelen om vervolgens te kunnen verdelen. De
heer Rosenmöller weet van mij dat ik het woord "verdelen" als een zeer
volwaardig element beschouw in het werk- en inkomensbeleid, zoals dat door
het kabinet wordt gevoerd. Ik meen zelfs te kunnen zeggen dat in het kabinetsbeleid
in 1995 en 1996 daarvan ook wel, binnen de marges van wat aan ruimte beschikbaar
is, gebleken is. Ik vind deze motie dus op zijn minst prematuur. Ik kan er
op dit moment echt geen oordeel over geven en ik raad de Kamer aan daar nu
ook geen oordeel over te geven, vooruitlopend op alle kerngegevens die uiteindelijk
doorslaggevend moeten zijn om een richting in te slaan, ook wat betreft het
inkomensbeleid voor 1997 en daarna.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik heb in eerste termijn ook het thema verdeling of herverdeling genoemd.
Het gaat hier toch om een motie die uitdrukking geeft aan een politieke prioriteit,
die ik voor de komende kabinetsperiode zou willen neerleggen. Als wij tegen
de achtergrond van het armoedevraagstuk, waar wij vandaag en verleden week
over spreken, niet tot de conclusie kunnen komen dat in de komende kabinetsperiode
iets moet worden gedaan aan die daling van de koopkracht van de minima, waar
de afgelopen periode mondjesmaat sprake van is geweest en waarvan collega's
en ondergetekende hebben gezegd dat de rek eruit is, dan kan het toch niet
anders dan consequenties hebben voor het beleid. Het is bestuurlijk wat overdreven
en getuigt van weinig politieke prioriteitsstelling om naar het Centraal economisch
plan etcetera te verwijzen. Deze politieke prioriteit mag wel degelijk ook
in dit debat onderstreept worden. Is de minister dat niet met mij eens?MinisterMelkertVoorzitter! Met alle respect, maar ik vind het nogal vrijblijvend. Er
wordt een prioriteit gesteld op het moment dat je nog niet in staat bent om
aan te geven wat de posterioriteit is en die hoort er namelijk bij. Zo zit
het politieke leven nu eenmaal in elkaar, ook het politieke leven van de heer
Rosenmöller en zijn fractie. Als er een prioriteit wordt genoemd, moet
ook een posterioriteit aangegeven worden. Dat is in ieder geval de verantwoordelijkheid
van het kabinet. De heer Rosenmöller kan mij niet verwijten dat er de
afgelopen tijd geen aandacht is gegeven aan de koopkracht van de laagstbetaalden.
Dat punt zal vanzelfsprekend ook bij de opstelling van de begroting voor het
volgend jaar een belangrijke rol spelen. Bij elke keuze moet je ook kunnen
en willen aangeven wie daarvoor moet opdraaien. Dat is pas aan de orde op
het moment dat je kunt overzien in welke mate men daarvoor moet opdraaien.
Dat zal straks blijken.De heerRosenmöller(GroenLinks)In het regeerakkoord geeft het kabinet aan, voorstander te zijn van een
evenwichtige inkomensontwikkeling. Dat is een politieke duiding waar men geen
afstand van wil nemen. Vervolgens kennen wij de ontwikkelingen in de jaren
1995 en 1996. Het beleid dat het kabinet heeft ingezet, sluit koopkrachtdaling
voor de minima niet uit. In het kader van het armoededebat en alle publikaties
die daaromtrent zijn verschenen, is tot uitdrukking gebracht dat de koopkracht
van de minima niet verder mag dalen. Deze politieke opmerking leg ik in mijn
motie voor de komende twee jaar vast en staat los van het centraal economische
plan. Het kabinet zou die uitspraak ook kunnen doen. Het is logisch dat in
de voorbereiding van de begroting het koopkrachtplaatje zodanig vorm wordt
gegeven dat de koopkracht voor de minima er niet op achteruit gaat. Hetgeen
volgende week in het Centraal economisch plan blijkt te staan, zal de minister
de komende zomer nog van de nodige plussen en minnen moeten
voorzien om het in overeenstemming te brengen met het kabinetsbeleid, namelijk
evenwichtige inkomensontwikkeling. Waarom is mijn motie prematuur en de door
mij aangehaalde passage in het regeerakkoord niet? Waarom is mijn motie minder
waard?MinisterMelkertIk ben blij dat de heer Rosenmöller naar het regeerakkoord verwijst,
want juist daarin wordt de spanning zichtbaar tussen de ambitie om een evenwichtig
inkomensbeleid te voeren – die ambitie staat onverkort vast, ook voor
de komende jaren – en de wijze waarop een en ander vervolgens binnen
de gegeven economische ruimte in het inkomensbeeld is neergeslagen. De heer
Rosenmöller weet dat iedereen dik, maar dan ook dik in de min zat. Het
heeft al een geweldige inspanning gevergd – die heeft gelukkig enig
resultaat gehad en het zat in 1995 ook conjunctureel enigszins mee –
om dat negatieve beeld weg te nemen. Ik heb enige hoop dat dit er ook in 1996
redelijk uit zal komen. Ik heb het dan niet alleen over de inzet maar ook
over het resultaat. Dat heeft te maken met de reële economische ontwikkeling,
met de prijsontwikkeling en met de loonontwikkeling. Daarvoor is een majeure
inspanning nodig. Het zou niet geloofwaardig zijn – niet van mijn kant
en zeker niet van de kant van de heer Rosenmöller – om te zeggen
dat dit gebeurt, zonder dat wordt aangegeven welke ruimte daarvoor is of gemaakt
kan worden. Het gaat er dus om bij wie je de rekening legt. De heer Rosenmöller
weet ook dat het zo in elkaar zit. Hij komt ongetwijfeld terug op dit punt.
Ik nodig hem uit, dit naar voren te brengen op het moment dat ik er ook echt
op kan reageren.De voorzitter:Ik heb de indruk dat de argumenten herhaald worden. De vragen van de heer
Rosenmöller zijn variaties op hetzelfde thema en de antwoorden ook. Ik
verzoek de minister, zijn beantwoording voort te zetten.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik heb een heel korte conclusie: ik ben het echt niet met de minister
eens. De Kamer kan wel degelijk een politiek signaal hieromtrent afgeven,
zodat zij het kabinet de opdracht geeft om het koopkrachtbeeld voor de komende
jaren binnen die marges te houden. Dat is alleszins mogelijk.MinisterMelkertIk heb nog een tweede argument waarom ik daar niet op kan ingaan. Dat
heeft te maken met de motie op stuk nr. 11. Daarin komt de heer Bakker, gesteund
door mevrouw Noorman, met het verzoek om voor het inkomensbeleid een vormgeving
te kiezen waardoor de welvaartsverhouding tussen alleenstaanden en samenwonenden
tenminste niet verder uiteen zal lopen. Dat illustreert perfect waarom je
in dit stadium niet kunt ingaan op dit soort verzoeken, want je hebt er nog
maar één of twee nodig en dan kun je het gewoon per post naar
het CPB zenden; dan kun je vragen of het CPB het beleid wil maken en dan kunnen
wij naar huis. Was het maar zo eenvoudig! Het werkt echter precies andersom.
Je moet eerst weten wat er beschikbaar is, wat er in de loonontwikkeling plaatsvindt,
hoe de prijsontwikkeling eruit ziet, wat er overigens in de economie nodig
is, hoe de uitgaven eruit zien en hoe de belastingontvangsten lopen. Zoals
bekend vallen de belastingontvangsten naar verhouding tegen, op een manier
die mij zorgen baart. Ik zou graag willen dat er eens wat verder gekeken werd
naar het fenomeen van wat "de grondslagerosie in de belasting- en premieheffing"
wordt genoemd. Daarbij vindt immers impliciet inkomensherverdeling plaats;
wij zouden moeten proberen om daar de vinger achter te krijgen en om dat stop
te zetten. Dat zijn allemaal factoren die uiteindelijk de mogelijkheden bepalen.
Vervolgens kun je daar, terecht, een aantal wensen bij hebben. Ik neem ook
goede nota van de wens in de motie op stuk nr. 11, maar tegelijkertijd vraag
ik de heer Bakker en mevrouw Noorman, net als de heer Rosenmöller, om
er begrip voor te hebben dat dit niet het moment is om die toezegging te doen.
Naar mijn oordeel zou het ook niet goed zijn als de Kamer zich daar op dit
moment zo over zou uitspreken.De heerVan Middelkoop(GPV)Als de heer Rosenmöller zijn motie niet zou formuleren zoals zij
nu is geformuleerd – te weten: een resultaatsverplichting – maar
zou terugbrengen tot een inspanningsverplichting – de heer Rosenmöller
moet zelf maar bekijken of hij dat doet – die, gelet op de aard van
materie, buitengewoon serieus moet worden genomen, hoe zou dan de reactie
van de minister zijn?MinisterMelkertDat is een hypothese die in ieder geval door de heer Rosenmöller
niet op die wijze is voorgelegd.De heerVan Middelkoop(GPV)Maar nu wel door mij.MinisterMelkertJa, maar ik beperk mij nu – met uw welnemen – tot de moties
zoals die er liggen.Ik kom bij de motie op stuk nr. 12, het punt van de chronisch zieken.
Ik geef de heer Bakker en mevrouw Noorman in overweging of dit punt niet betrokken
zou kunnen worden bij mijn toezegging aan mevrouw Doelman om voor die gezondheidszorg
de cumulatie van eigen bijdragen of – want dit ligt net iets breder
dan uitsluitend het fenomeen van eigen bijdragen – de cumulatie van
kosten, ook in het dwarsverband met de Wet voorzieningen gehandicapten, waar
wij al een paar afspraken over hebben gemaakt, beter in beeld te krijgen en
om dat te koppelen aan de werkgroep die met de inkomensbegrippen bezig is.
Daarmee wil ik dit niet wegpoetsen, want dit is een reële problematiek,
maar het is natuurlijk knap ingewikkeld om dat goed in beeld te krijgen. Het
lijkt mij het verstandigst om dit verder in dat verband te behandelen.Ik kom bij de motie op stuk nr. 13 van de heer Bakker en mevrouw Noorman
over het hierbij betrekken van organisaties van uitkeringsgerechtigden. Daar
zat de interessante ontwikkeling achter van de toenadering tussen GroenLinks
en D66 op dit punt. Er werd zelfs gefluisterd over een initiatiefwetsvoorstel.
Ik vind het natuurlijk best dat de heer Rosenmöller steeds meer gezelschappen
achter de regeringstafel krijgt, maar op enig moment wordt ik daar dan natuurlijk
overbodig. Die beweging zie ik natuurlijk wel en het lijkt mij nog te vroeg
om die conclusie te trekken. Ik heb er op zichzelf dus geen moeite mee om
organisaties van uitkeringsgerechtigden uitdrukkelijk – ik lees dat
eigenlijk als "nog uitdrukkelijker" – te betrekken bij de verdere ontwikkeling
van het armoedebeleid. Ik wijs er overigens op dat het departement al gedurende
een wat langere tijd regelmatig op dat niveau overleg voert.
Ik vind dat dit overleg wat opgewaardeerd zou kunnen worden. Dat kan via de
sociale conferentie. Dat staat sowieso te gebeuren. Het kan ook in het overleg
met gemeenten over de tenuitvoerlegging van de nieuwe bijstandswet. Na de
discussie die wij destijds bij de bijstandswet voerden over het idee van de
cliëntenraden ligt het een beetje in de rede, na te gaan hoe dat in de
praktijk vorm heeft gekregen. Het is best mogelijk dat het optimisme dat toen
heerste, dat gemeenten het als hun eigenbelang zouden zien om cliëntenraden,
ouderenorganisaties en wat dies meer zij er beter bij te betrekken, nu zeer
verschillend wordt gewaardeerd. Ik zeg graag toe, daaraan in het overleg nader
aandacht te besteden en naar de Kamer terug te koppelen.De heer Van Dijke heeft op stuk nr. 14 een motie ingediend over het BTW-tarief
op dienstverlening in de sfeer van schuldbemiddeling. Ik wijs hem er graag
op dat kredietbanken en sociale diensten niet BTW-plichtig zijn, maar dat
commerciële schuldbemiddelaars dat wel zijn. Omdat het zo is en dit weer
een verbinding heeft met de vraag die overigens is gesteld, wie nu eigenlijk
in het krijt mag treden voor het oplossen van schuldproblemen, kun je niet
zoals de heer Van Dijke in de motie doet een pleidooi voor het nultarief voeren.
Ik zie tenminste niet in wat de meerwaarde daarvan zou zijn.De heerVan Dijke(RPF)Particuliere schuldbemiddelaars kunnen in het krijt treden voor mensen
die in problemen verkeren. In overleg met de belastingdienst mogen zij soms
wel tot een nultarief komen en soms niet. Met de motie wordt beoogd daarin
duidelijkheid te verkrijgen van de regering. Het wisselende beeld in het land
moet weg. Er moet één lijn worden getrokken. Juist de relatie
met de schuldhulpverlening lijkt mij een grond om tot het nultarief te kunnen
komen.MinisterMelkertMet instemming van de heer Van Dijke beschouw ik dat dan eerder als een
vraag, die nog eens met Financiën moet worden opgenomen.De heerVan Dijke(RPF)Ik spreek hier het kabinet aan. Ik neem aan dat het kabinet in staat is
op deze motie te reageren.MinisterMelkertIk heb er zelf behoefte aan, eerst de praktijk waarnaar de heer Van Dijke
verwijst in beeld te krijgen, om vervolgens te beoordelen of het in de rede
ligt, gehoor te geven aan het verzoek van de heer Van Dijke. Wij kunnen dan
een nader schriftelijk antwoord geven.De heerVan Dijke(RPF)Dat lijkt mij een goed voorstel.MinisterMelkertIn de motie op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht, in de Wet op het
consumentenkrediet de mogelijkheid te creëren voor private opdrachtgevers,
zijnde niet de schuldenaar zelf, in geval van schuldbemiddeling en schuldhulpverlening
een rol te vervullen. Misschien ontbreekt er een werkwoord in de motie. In
de artikelen 47 en 48 van de Wet op het consumentenkrediet is nu bepaald,
dat schuldbemiddeling verboden is, tenzij het om niet gebeurt. Als het om
niet gebeurt, is het ook voor private instanties wel degelijk mogelijk om
een bemiddelende rol te vervullen, tenzij het aangewezen organisaties of beroepsgroepen
betreft. Volgens mij zijn er dus meer mogelijkheden dan impliciet hier wordt
gesuggereerd. Ook private instanties spelen een rol in de bemiddeling bij
schuldhulpverlening, mits het maar om niet gebeurt.De heerVan Dijke(RPF)Dat is nu juist het punt. Er komt een factuur voor particuliere schuldhulpverlening.
Die factuur kan nu voldaan worden door gemeenten enz. Mijn verzoek richt zich
erop, dat particuliere schuldhulpverlening ook mag ingaan op een verzoek van
bijvoorbeeld een werkgever, die zijn werknemer wil helpen bij het uit de schulden
geraken. Zo wordt dan meer ruimte gegeven dan er nu is.MinisterMelkertVoorzitter! Het gaat mij niet om de vraag of de gemeente of een particulier
dit zou mogen doen; een particulier mag het doen, maar het probleem wordt
gevormd door de factuur waarom het hierbij gaat. En een factuur is niet aan
de orde; althans, volgens de wet dient die niet aan de orde te zijn.De heerVan Dijke(RPF)Maar er komt een factuur als er aan een particuliere schuldhulpverlener
wordt gevraagd om te bemiddelen.MinisterMelkertJa, maar dat is niet overeenkomstig de Wet op het consumentenkrediet.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Bij de behandeling van de schuldsanering in het kader van
de Faillissementswet is er uitdrukkelijk gesproken over de mogelijkheid om
particuliere organisaties daarbij een rol te laten spelen. De heer Van Dijke
heeft er toen ook een amendement over ingediend. Er is bij die gelegenheid
over gesproken dat op het platteland banken een rol zouden kunnen spelen als
er geen gemeentelijke kredietbanken beschikbaar zouden zijn, maar dan uitdrukkelijk
zonder winstoogmerk. De enige mogelijkheid is dat de rechter een bedrag van
ten hoogste ƒ 100 per maand toewijst, als hij bij een wettelijke schuldsanering
een bewindvoerder aanwijst. Dat kan ook een ander zijn dan de gemeente of
een kredietbank. Ik meen dat wij hier alles voor geregeld hebben wat er te
regelen was.MinisterMelkertMet deze aanvulling op mijn antwoord lijkt het mij duidelijk dat de motie
niet echt aansluit op het probleem.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Zou het geen goed idee zijn om deze kwestie net als bij de
vorige motie van de heer Van Dijke nog eens goed te bekijken? Volgens mij
heeft hij namelijk toch gelijk, want in het verslag lees ik er ook iets anders
over dan wat de minister nu zegt.De heerVan Dijke(RPF)Dat is het punt, voorzitter, de manier waarop mevrouw Noorman hierop ingaat,
gaat voorbij aan wat ik bedoel.MinisterMelkertDan lijkt het mij goed om hier een schriftelijk antwoord aan te wijden.Voorzitter! Tenzij de heer Van Dijke met zijn motie op stuk nr. 16 iets
anders bedoelt dan wat ik erin lees, moet ik constateren dat zij overbodig
is. Ik heb gezegd dat wij op dit punt juist bezig zijn met een poging om de
inkomensafhankelijke regelingen en de daarbij behorende begrippen te harmoniseren.
Dat moet dan ook gebeuren, hoe lastig het ook is. De heer Van Dijke vindt
misschien dat het allemaal wat lang duurt, maar het is dan ook bijster ingewikkeld.
Ik vind het heel belangrijk om een uiterste poging te wagen
om dat voor elkaar te krijgen. Dat wordt in de motie uitgesproken en dat gebeurt
dus ook.Bij de motie op stuk nr. 17 gaat het om de subsidieregeling voor kinderopvang
en buitenschoolse opvang. Daarover hebben wij in eerste termijn al een gedachtenwisseling
gehad. Het kabinet heeft een nadrukkelijke keuze gemaakt voor het bevorderen
van het inschakelen op de arbeidsmarkt van alleenstaande ouders met kinderen
vanaf vijf jaar. Het is overigens niet uitgesloten dat ook ouders met jongere
kinderen daarvan gebruik maken. Wij hebben dit echt gedaan met het oog op
de arbeidsmarktpositie van de betrokkenen, veelal moeders. Als die te lang
buiten de arbeidsmarkt blijven, zijn ze vaak levenslang op een bijstandsuitkering
aangewezen. Er kunnen omstandigheden zijn waarin het gewoon niet redelijk
is om dit te vragen; dit blijft ter beoordeling aan de gemeente. Ik herhaal
nog maar dat het belang van het kind te allen tijde voorop moet staan, maar
het kan natuurlijk ook in het belang van het kind zijn dat er voldoende mogelijkheden
zijn voor de ouder om zelf in een inkomen te voorzien. Het is een van de doelstellingen
van de bijstandswet en een plicht voor mensen die in de bijstand zitten, daaraan
naar vermogen bij te dragen. Dat blijft natuurlijk staan en dus ontraad ik
de Kamer aanvaarding van de motie op stuk nr. 17.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Wat bedoelt de minister nu precies met het belang van het
kind? Hij zegt dat dat voorop staat, maar hij zegt erbij dat het ook in het
belang van het kind kan zijn dat de ouder gaat werken. Zo is de cirkel van
de sollicitatieplicht natuurlijk wel weer rond! Mijn concrete vraag was, of
de minister het ermee eens is dat de ouder dient te bepalen wat het belang
van het kind is, en niet een ambtenaar van de sociale dienst.MinisterMelkertIk vind in het algemeen dat het heel goed is om te werken. Aan de orde
is nu de plicht die vanaf 1965 in de bijstandswet staat: de bijstandswet voorziet
in een situatie waarin men zelf niet voor zijn eigen inkomen kan zorgen. Iedereen
die daarop een beroep doet, heeft ook de plicht om eraan bij te dragen zo
snel mogelijk uit de bijstand te komen. Uiteraard zijn uitgezonderd degenen
die als categorie daarvan zijn vrijgesteld. In dit geval gaat het om alleenstaande
ouders met kinderen beneden de vijf jaar. In alle redelijkheid dient een afweging
te worden gemaakt, waarbij alle besluitvormingsmogelijkheden – inclusief
beroep, redelijkheid en gezond verstand – de boventoon dienen te voeren.
Ik heb er vertrouwen in dat dit goed verloopt. Ik houd me aanbevolen voor
de gevallen waarin het niet goed gaat.Ik kom bij de motie op stuk nr. 18 van de heer Boogaard. Ik heb al eerder
gezegd dat ik het kabinet de door verschillende sprekers geuite wens om tot
een meer gerichte benadering te komen van ouderen zal overbrengen. Ik zal
dat noch ontmoedigend, noch neutraal doen. De heer Boogaard stelt echter iets
voor waar ik niet op wil ingaan. Het verhogen van het AOW-pensioen voor een
bepaalde groep heeft vele implicaties, ook voor de AOW-systematiek zelf. Ik
spreek nu nog niet over de kosten die hieraan vastzitten. Ik heb trouwens
niet de indruk dat de heer Boogaard hiervoor een dekking heeft gegeven en
het loopt aardig in de papieren, als je deze weg kiest. De ouderenaftrek is
in 1995 ingevoerd. In 1996 komt daar iets bovenop. En in 1997 en 1998 vindt
op de aangegeven wijze ook een versterking van de ouderenaftrek plaats. Wij
treffen specifieke maatregelen die de AOW- en de uitkeringsstructuur in het
kader van de koppeling intact laten, maar voor ouderen enigszins specifiek
uitwerken. Qua methodiek lijkt me dit ook een betere wijze dan hier door de
heer Boogaard wordt bepleit. Om deze redenen moet ik aanvaarding van de motie
ontraden.De heerBoogaard(groep-Nijpels)Met alle respect voor welke fiscale regeling dan ook, maar het geld komt
niet terecht bij de alleenstaande ouderen die uitsluitend op de AOW, al dan
niet met een klein aanvullend pensioen, zijn aangewezen. De motie pleit ervoor
om die mensen extra te helpen.MinisterMelkertIk heb in eerste termijn uiteengezet waarom het kabinet tot deze vormgeving
is gekomen, in ieder geval ook voor 1 januari 1997. Die vormgeving per 1 januari
1997 betekent dus een ouderenaftrek, een nieuwe maatregel, voor alleenstaande
ouderen. Daar wil het kabinet toch echt vasthouden aan de wijze zoals voorgesteld.De heer Boogaard verzoekt in de motie op stuk nr. 19 om de cumulatieve
inkomenseffecten van het gevoerde sociale beleid integraal in beeld te brengen.
Dat spreekt vanzelf waar het gaat om de armoedemonitor en de verdere gegevens
die ons de komende jaren, ook in het beleid, voldoende vaste grond onder de
voeten zullen moeten geven om te weten of wij op de juiste wijze bezig zijn.
In die zin acht ik de motie toch wat overbodig. Overigens heeft de heer Van
Middelkoop over de armoedemonitor gevraagd of ik dat zelf ging doen. Het was
jammer dat hij zelf onmiddellijk zijn voorkeur uitsprak dat dit beter door
iemand anders zou kunnen gebeuren, maar ik ben het overigens van harte met
hem eens dat dit beter door iemand anders zou kunnen gebeuren. Wij gaan dat
dus ook doen. Op dit moment hebben wij daarover contact met een aantal hoogleraren
en vertegenwoordigers van instituten als het CBS en de SCP om op deze wijze
buiten de directe sfeer van de rijksoverheid met een monitor te komen, inderdaad
een objectieve onafhankelijke monitor, omdat wij de feiten recht in het gezicht
willen zien.De heerVan Middelkoop(GPV)Eerlijk, voorzitter, dat valt mij niet tegen.MinisterMelkertIn zijn motie op stuk nr. 20 verzoekt de heer Boogaard om te komen met
een Nederlandse definitie van armoede en om de ontwikkelingen permanent te
volgen en het beleid te evalueren. Hij verwijst daarbij naar die gehanteerde
Europese definitie. Ik zou hierbij een beetje willen waarschuwen tegen definities
als zodanig. Hoe je het ook wendt of keert, er is geen definitie te bedenken.
Juist als je uitgaat van concrete situaties, van maatwerk en ook lokaal nogal
verschillende omstandigheden, zelfs in een toch overzichtelijk land als Nederland,
is er geen definitie die daar tegenop kan. Waar wij natuurlijk wel mee aan
de slag gaan in de komende jaren, is een poging om via die armoedemonitor
dat beeld inzichtelijker te maken en om eerder vanuit de empirie te redeneren
naar hoe het beeld van armoede er vanuit de beleidsmatige optiek uit dient
te zien. Met de achterliggende gedachte in deze motie kan ik
dus goed uit de voeten. Aan de motie zelf heb ik niet zo'n behoefte.Over de motie op stuk nr. 21 van de heer Van der Vlies heb ik al iets
gezegd, namelijk toen het ging over de vraag wat het doorstroomprofiel van
mensen in de bijstand is. Ik blijf dat toch een bezwaar vinden, hoe voorzichtig
de heer Van der Vlies deze motie ook heeft geformuleerd om de gedachten van
zijn fractie op dit punt tot uitdrukking te brengen. Ik ben er niet aan toe
om dit op die wijze, toch eigenlijk generiek, tot uitdrukking te brengen.
Dat doe je namelijk. Als je zegt dat je naar een zekere progressie in de bijstandsnormering
moet gaan, als je kijkt naar die drie jaar en je niet uitlaat over wat die
progressie zou moeten zijn, dan gaat het uiteindelijk toch om de groep die
zich op deze wijze zou kwalificeren. Ik vind dit niet in overeenstemming met
het doorstroomprofiel zoals wij dat kennen en eigenlijk ook niet in overeenstemming
met de benadering die mijn voorkeur heeft en die ik uiteen heb gezet naar
aanleiding van de motie van mevrouw Doelman en van mevrouw Noorman en de heer
Bakker. Die betreft dat overleg met gemeenten, kijkend naar de tenuitvoerlegging
in de praktijk van de incentive-regeling en openstaand voor de daarachter
liggende problematiek van die groep van mensen, waar de heer Van der Vlies
het overigens ook over heeft, die toch heel langdurig aangewezen zijn op een
uitkering en die op grote afstand van de arbeidsmarkt staan. Ik zie in dit
stadium geen aanknopingspunt om op deze wijze de gedachte van de heer Van
der Vlies te volgen.De heerVan der Vlies(SGP)Stel dat het beperkt wordt tot, volgens uw eigen cijfers, die 11% die
na zeven jaar nog op het bijstandsniveau zit. Hierover treedt u in overleg
met de gemeenten. Als nu vaststaat dat het structureel komt doordat zij zo
langdurig op een bijstandsuitkering aangewezen zijn, komt u toch daarop terecht?
U bent er nog niet aan toe, maar u kunt er heel gauw aan toekomen. Het verstand
zal zegevieren op enig moment. Waarom doet u er geen onderzoek naar en ontwikkelt
u die voorstellen niet gewoon? Dat begrijp ik niet. Ik heb gezocht naar een
formulering die u niet bindt, maar die wel duidelijk is.MinisterMelkertDe heer Van der Vlies overschat zijn formuleringsvermogen. Als ik met
deze motie akkoord ga, hoor ik er in de komende jaren vast nog wel iets over.Het hoofdpunt is de vraag wat er in de praktijk gaande is. Overigens denk
ik dat in de groep die langdurig, dus na vijf of zeven jaar, in de bijstand
zit, ook ouderen zitten. Deels overlapt die groep dus de categorie die uit
dien hoofde vrijgesteld is van sollicitatieplicht. Dit neemt niet weg dat
ik echt van mening ben dat in het overleg met de gemeenten en in het monitoren
van de praktijk, juist deze groep specifieke aandacht behoeft. Wij zijn er
allemaal zeer benieuwd naar wat nu eigenlijk het gebrek aan werkperspectief
van die mensen is. Hoe komt dat? Dat vind ik altijd de eerste vraag. Vervolgens
is het de vraag wat de consequentie voor het inkomensperspectief is als je
inderdaad langjarig op zo'n uitkering bent aangewezen. Ook is het dan de vraag
of de gemeente daar iets aan doet, want de gemeente kan er wel wat aan doen
in het kader van de eigen beleidsruimte die is gegeven, of het nu het incentive-budget
betreft of straks de bijdrage uit de bijzondere bijstand. Die wordt zodanig
verruimd dat er categoriaal het een en ander kan worden gedaan, ook en misschien
wel juist voor mensen die langdurig op de bijstand zijn aangewezen.Dit zijn voldoende aanknopingspunten om het eerst maar eens te bekijken
en wellicht in dat kader het verstand te laten zegevieren. Misschien is dat
in de praktijk al zo, maar ik blijf natuurlijk altijd aanspreekbaar op een
extra portie verstand wanneer dat nodig is.Op stuk nummer 22 verzoekt de heer Van Middelkoop de regering, in verband
met zorgtaken bijstandsgerechtigden te ontslaan van de plicht tot solliciteren
naar betaald werk. In de overweging verwijst hij naar het beginsel van de
verplichting, tenzij er zorg gedragen moet worden voor kinderen jonger dan
vijf jaar. Ik heb hierdoor een licht gevoel van teleurstelling, omdat ik de
heer Van Middelkoop als een consequent man ken. Consequent was het geweest
als de fractie van de heer Van Middelkoop haar zegeningen zou tellen, die
voortvloeien uit het feit dat de motie-Schutte indertijd kamerbreed is ondersteund
en als een van de eerste beleidsdaden van dit paarse kabinet meteen in beleid
is omgezet. Wij hebben dit gedaan in overeenstemming met de wens van de fractie
van het GPV en ik vraag de heer Van Middelkoop dan ook of het niet consequent
is om daaraan vast te houden en dat in het beleid te laten doorklinken.De heerVan Middelkoop(GPV)Dit is geen correcte weergave van dat deel van de geschiedenis. Het voorstel
om ouders, in het bijzonder bijstandsmoeders met kinderen onder de vijf jaar,
te ontzien, kwam primair voort uit het rapport van de commissie-Doelman, waar
ook ik lid van was. Daarna is inderdaad de motie-Schutte gekomen. Wij hebben
echter altijd erbij gezegd dat het voor ons een compromis was. Daarom hebben
wij voor die grens van vijf jaar gekozen. Omdat het een kameruitspraak was,
heeft de minister dat keurig uitgevoerd.Nu zijn wij een tijdje verder en bespreken wij de armoedenota. Wij krijgen
tal van brieven, in het bijzonder van bijstandsmoeders. Ik hoor dat de praktijk
is dat door gemeenten op vrij extensieve wijze gebruik wordt gemaakt van de
mogelijkheid om geen verplichting op te leggen als het in dezen kinderen van
boven de vijf jaar betreft. Dan zeg ik: laten wij met het oog op onze eigen
wetgeving fair zijn en het stukje over deze plicht in de wet schrappen. Ik
ben consequent.MinisterMelkertNiet zozeer ten aanzien van het eerste punt, maar wel wat het tweede betreft.
Eerst licht de heer Van Middelkoop toe wat het compromiskarakter van de eigen
bijdrage is. Aan de discussie over de vraag wat de voorkeur heeft, zou ik
persoonlijk in menig opzicht nog wel een bijdrage kunnen leveren. Op deze
manier komen wij echter niet veel verder. Ik wijs erop, dat wij op enig moment
een besluit hebben genomen en op grond daarvan is een bepaling in de wet terechtgekomen.
Ik constateer voorts, dat de regering de wettelijke bepaling heeft opgenomen
naar aanleiding van een motie die door de heer Schutte was ingediend.Voor het tweede deel van de opmerking van de heer Van Middelkoop moet
ik openstaan. Dat wil ik ook. In feite heb ik in antwoord op
een vraag van de heer Marijnissen al gezegd, dat wanneer op grond van nieuwe
feiten of de nieuwe praktijk blijkt, dat wij in overweging zouden moeten nemen
op een andere manier te denken over het besluit dat destijds is genomen en
in de wet is vastgelegd, ik mij zelf niet afsluit voor een dergelijke mogelijkheid.
Ik denk in dit verband aan de inventarisatie van feiten en gegevens in het
kader van de nieuwe bijstandswet. Ik ben echter op grond van de mij ter beschikking
staande gegevens nog niet zo ver om nu reeds een conclusie te trekken. Dat
wordt door de heer Van Middelkoop in zijn motie op stuk nr. 22 wel gedaan.
Tegen de geschetste achtergrond heb ik geen behoefte aan deze motie.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Misschien wil de minister zich eens verstaan met zijn collega
mevrouw Sorgdrager. Zij heeft hierover namelijk ook een opvatting geventileerd.
Naar aanleiding daarvan is deze minister nog een keer samen met haar in de
Kamer aanwezig geweest tijdens het vragenuurtje. Toen ontwikkelde zich heel
duidelijk een visie en daaruit bleek, dat het wel eens hard nodig zou kunnen
zijn de leeftijdsgrens te verruimen en naar boven bij te stellen. De gemeentebesturen
zouden daarvoor althans royaal de mogelijkheid moeten krijgen.MinisterMelkertVoorzitter! Ik herinner mij dat vragenuur nog levendig. De heer Van der
Vlies zal zich herinneren, dat ik destijds namens het kabinet heb verklaard
dat wij ook vinden dat de wet aangeeft hoe het in de praktijk moet. Wij vinden
het vanzelfsprekend dat het zo gaat, maar dat hoef ik tegen de heer Van der
Vlies niet te zeggen. Hierover waren wij het dus volledig met elkaar eens.
Wij weten echter ook – en daarover ging de discussie tussen mij en de
heer Marijnissen – dat in de praktijk altijd sprake kan zijn van een
afwegingsmarge. Die dient er ook altijd te zijn. Die is nodig omdat verschillende
belangen in aanmerking moeten worden genomen. Laten wij er maar geen doekjes
om winden. De verschillende belangen laten zich niet altijd optimaal met elkaar
combineren. Ik herhaal: niets weegt zo zwaar als het belang van het kind.De heerBakker(D66)Voorzitter! U had zojuist gezegd een strak interruptiebeleid te zullen
voeren, maar naar mijn gevoel hebt u zich daar niet aan gehouden. Ik wil nu
nog iets...De voorzitter:Ik wil mij nu aan dat beleid gaan houden. U daagt mij uit en ik wil uw
interruptie niet toestaan. Ik vraag de minister zijn beantwoording af te ronden.
Er moeten nog drie moties behandeld worden en wij zijn inmiddels twintig minuten
over tijd.MinisterMelkertVoorzitter! In zijn motie op stuk nr. 23 vraagt de heer Van Middelkoop
de kinderbijslag zodanig te wijzigen, dat het kinderbijslagbedrag per kind
toeneemt naarmate het aantal kinderen in het gezin groter is. Ik meen dat
de heer Van Middelkoop zich in zijn toelichting op de motie beriep op uitlatingen
van de heer Van Zijl. Ik vraag mij echter af of hij voor de methodiek die
hij kiest, zich op uitlatingen van de heer Van Zijl kan beroepen, maar dat
is mijn zaak niet. Ook in het licht van de argumentatie die de staatssecretaris
eerder in het debat met de Kamer heeft verwoord, geloof ik in ieder geval
niet dat er aanleiding is om tot heroverweging van het beleid van het kabinet
op dit punt te komen. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.Met respect voor de andere indieners van moties merk ik op dat de motie
op stuk nr. 24 toch wel de stevigste brok is van hetgeen ter tafel is gekomen.
Bij deze motie gaat het namelijk om maar liefst 4 mld. Er wordt echter ook
een dekking aangegeven. Dat doet verlangen naar een tijdstip waarop ik uiteen
kan zetten wat voor mij de marge tussen compromis en eigen opvatting is. In
ieder geval is daartoe thans geen gelegenheid en moet ik namens het kabinet
meedelen dat ik om redenen die ik ook in eerste termijn heb aangegeven, de
Kamer niet aanraad deze motie te aanvaarden.In de motie op stuk nr. 25 wordt gesproken over een lagere huurquote naarmate
het belastbaar inkomen daalt. Dat is natuurlijk een andere insteek dan het
op peil houden van een huurquote, waarbij per definitie rekening wordt gehouden
met het inkomen. Dit zit middenin de discussie over de IHS, het voort te zetten
debat met staatssecretaris Tommel. Dat lijkt mij de plek waar de heer Tommel,
overigens met mijn instemming, het kabinetsbeleid ter zake kan toelichten.Voorzitter! Ik meen dat ik daarmee een reactie heb gegeven op alle moties.
Ik weet niet of ik een zeer urgent punt heb laten liggen.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Mag ik de minister een feitelijke vraag stellen met betrekking
tot de schriftelijke beantwoording? Ik weet niet wanneer de stemming over
de moties zal plaatsvinden.De voorzitter:Ik zou willen voorstellen dat de stemming niet plaatsvindt dan nadat de
schriftelijke antwoorden zijn binnengekomen.De heerVan Dijke(RPF)Uitstekend.MinisterMelkertMisschien mag ik daaraan toevoegen dat ook de heer Leerkes nog een schriftelijk
antwoord krijgt op de precieze vraag die hij mij heeft gesteld. Wij zijn inmiddels
bezig te kijken naar de problematiek die hij heeft aangekaart.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Ik heb op een opmerking geen antwoord gekregen. Misschien
wil de minister er nog op reageren. Het betreft de intrekking van de normhuurcompensatie,
de benutting van cluster 4 betreffende financieel kwetsbare groepen en het
verzoek om er met zijn collega's nog eens naar te kijken.MinisterMelkertVoorzitter! Het gaat volgens mij om cluster 5, de inkomensondersteuning
voor kwetsbare groepen. In de Miljoenennota is ogenschijnlijk een bedrag "over"
in 1998, maar via de onvolprezen intertemporele compensatietechnieken van
de minister van Financiën mag dat eigenlijk niet zo worden gelezen. Dat
neemt niet weg dat het niet doorgaan van de tranche normhuurcompensatie 1997-1998
vanwege de inzet van die gelden in het IHS-dossier op zichzelf nog een punt
van aandacht is, zij het dat het ook samenhangt met de ontwikkeling van de
gemiddelde huren. Dat komt wat mij betreft zeker te gelegener tijd terug.
In die zin versta ik de opmerking van mevrouw Noorman dat het nog geen vanzelfsprekendheid
behoeft te zijn.De heerBakker(D66)Voorzitter! Mag ik vragen of de minister mijn inbreng in tweede termijn
nog even wil langslopen, wellicht ook voor de schriftelijke beantwoording?
Hij heeft de moties langsgelopen, maar er lagen nog een paar vragen. Ik denk
dat er nog een paar collega's zijn met een paar vragen. Misschien kan hij
dat goedmaken.De heerBoogaard(groep-Nijpels)Voorzitter! Ik wil mij daarbij aansluiten.MinisterMelkertVoorzitter! Ik wil het wel langslopen, maar er komt vervolgens een antwoord
waarbij dat inderdaad in de rede ligt.Sluiting 14.38 uur.XNoot1 Samenstelling:Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter,
De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel
(D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten
(CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Boogaard (groep-Nijpels), Noorman-den
Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66),
Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker
(D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD). Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), Sterk (PvdA),
Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae
(GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H.
Kamp (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van
Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66),
J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66),
Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24515-26.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl