Verslag van een deskundigenbijeenkomst op 13 september 2022 over het Initiatiefvoorstel-Bromet en Tjeerd de Groot over schrappen geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2023-01-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 35 608
 
 Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet in verband met het schrappen van de geborgde zetels voor de categorie bedrijven, het schrappen van de eis dat ten minste één lid van het dagelijks bestuur houder is van een geborgde zetel en het introduceren van een vaste verdeling van de resterende geborgde zetels
 
 
 
 G
 
 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST
 Vastgesteld 5 oktober 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving1Samenstelling:Atsma (CDA), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Pijlman (D66), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), arbouw (VVD), Bezaan (PVV), Fiers (PvdA), Dessing (FVD), Geerdink (VVD), Janssen (SP), Kluit (GL), Van der Linden (Fractie-Nanninga), Meijer (VVD) (voorzitter), Moonen (D66), Nicolaï (PvdD), Prins (CDA), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), vacant (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten), Van Pareren (Fractie-Nanninga), Raven (OSF) en Karakus (PvdA) (ondervoorzitter). heeft op 13 september 2022 gesprekken gevoerd over:
 
 
 –
 Initiatiefvoorstel-Bromet en Tjeerd de Groot over schrappen geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen (35 608).
 
 
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving,
 
 Meijer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving,
 
 Dragstra
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Klip-Martin
 
 
 Griffier: Dragstra
 
 
 Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Atsma, Baay-Timmerman, Beukering, Bezaan, Van Dijk, Janssen, Klip-Martin, Kluit, Meijer, Nicolaï, Pijlman, Raven en Verkerk,
 alsmede de heer Boelhouwer, de heer Elzinga, mevrouw Van der Hoek, de heer Klein, de heer Middendorp en de heer Vollaard.
 Aanvang 9.30 uur.
 Blok 1
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 Jan Boelhouwer, oud-voorzitter Adviescommissie geborgde zetels bij waterschapsbesturen
 
 
 –
 Douwe Jan Elzinga, emeritus hoogleraar Staatsrecht Rijksuniversiteit Groningen
 
 
 –
 Hans Vollaard, hoofddocent politicologie Universiteit Utrecht
 
 
 
 
 De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Ik heet alle senatoren graag van harte welkom bij hun eerste officiële bijeenkomst van dit nieuwe parlementaire jaar. Natuurlijk heet ik ook onze drie inleiders, onze drie gasten, van harte welkom. U ziet hier niet uw vertrouwde voorzitter Henk Jan Meijer, want die verliet pas net de parkeergarage. Hij stond stil op de vaderlandse snelwegen. Hij schuift dadelijk aan.
 Ik geef zo het woord aan onze drie gasten. Daarna stel ik voor dat u in alle bescheidenheid uw vragen stelt, zodat we ruim de tijd hebben om daarop te antwoorden en we ruim de tijd hebben voor de tweede ronde. Ik ben zelf ook woordvoerder en zal, met jullie goedvinden, mijn eigen vragen aan het eind van het rondje stellen.
 Wie van u drieën mag ik als eerste het woord geven? De heer Boelhouwer.
 
 
 De heer Boelhouwer: Goedemorgen. Ik ben Jan Boelhouwer. Ik ben voorzitter geweest van de commissie die op verzoek van de toenmalig Minister van Verkeer en Waterstaat en de Tweede Kamer is ingesteld. Deze commissie hield zich bezig met het vraagstuk waar we vandaag in belangrijke mate voor zitten: wat moeten wij doen met de geborgde zetels? Dat was in de vorige Kamer een onderwerp van continue discussie. De geluiden uit de samenleving werden ook steeds duidelijker: dit is toch eigenlijk niet echt meer een systeem dat past in de moderne democratische tijd, waarin de waterschappen inmiddels voor een groot gedeelte algemene democratie kenden via verkiezingen van alle burgers die wij, samenvallend met de provinciale staten, kunnen kiezen. Dat is allemaal heel goed gegaan. Het blijkt, ook uit onderzoek van onze commissie, dat de geborgde zetels heel ruim vertegenwoordigd zijn bij de gewone politieke partijen, als ik die zo mag noemen, die ook in de Kamer zitten. Dat gaat om het bedrijfsleven, agrariërs, natuur. Die hebben allemaal via de gewone politieke partijen hun plek gevonden. De gewone politieke partijen hebben ook op geen enkele manier tot opmerkingen of klachten – het was wel een grote verandering – binnen het systeem geleid. Het gaat tot hele grote tevredenheid. De provincies, die toezichthouder zijn, hebben ook nooit enige opmerking gekregen over het functioneren van de politieke partijen en het doen en laten daarvan.
 Wij hebben als commissie uitvoerig gesproken met alle partijen. Wij hebben geconcludeerd dat je eigenlijk ertoe zou moeten komen om de geborgde zegels af te schaffen, omdat die toch al via de politieke partijen, die al hun plaats krijgen in het systeem via verkiezingen, ruimschoots vertegenwoordigd zijn en hun plek hebben. Als je het dan toch anders zou willen en toch nog enige ruimte wil geven, ligt het voor de hand, zo heeft de commissie gezegd, om eraan te denken om de agrariërs en de natuurmensen een beperkt aantal zetels te geven en het ook zodanig te doen dat die dus niet meer automatisch deel uitmaken van het db, het dagelijks bestuur. Overigens was een van de opmerkelijke dingen dat het in een groot aantal waterschappen gebeurde dat die geborgde zetels met z'n drieën een fractie vormden. Die hadden met z'n drieën bijna een meerderheid en hadden nog maar één politieke partij nodig van al die kiezers om daarmee een meerderheid in het db en in het ab te krijgen. Dat was toch een beetje een rare situatie. Dat wil ik nog wel benadrukken.
 Het amendement-Grinwis heeft heel veel dingen overhoopgegooid in het oorspronkelijke voorstel, die door de indieners waren vergeten. Voorbeelden daarvan zijn het regelen van zaken als hoeveel plekken in het db of geen plekken in het db en een vast aantal zetels in het ab. Het is dan niet meer zo dominant aanwezig als het was, maar er is nog steeds wel enige ruimte voor. Dat is een beetje een Hollands compromis. Mijn buurman zal daar ongetwijfeld ook nog wel iets over zeggen.
 Eén ding is daarbij toch een beetje vergeten, namelijk dat de omvang van het waterschapsbestuur wordt bepaald door de provinciale staten. Dat is raar. Zeg dan: we maken dat allemaal gelijk; allemaal 30 zetels. Want op deze manier hebben de 4 geborgde zetels die nu nog in het voorstel zitten, bij een waterschap met een algemeen bestuur van 18 leden een totaal andere invloed dan bij een bestuur van 30 leden. Dat is nog een beetje raar. Het is door de Tweede Kamer echt over het hoofd gezien dat je, als je het dan toch regelt, dit zou moeten doen. Daar zou ik toch nog wel wat nadruk op willen leggen.
 Tot zover, voorzitter – misschien de nieuwe voorzitter inmiddels.
 
 De voorzitter: Ik doe nog even een rondje. Ik geef graag het woord aan de heer Elzinga.
 
 De heer Elzinga: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Je kunt dit vraagstuk heel praktisch bekijken. Dat heeft de commissie-Boelhouwer ook gedaan, met een beperkte focus, namelijk de democratische focus. Ik denk echter dat het gaat om veel meer en dat we breder zouden moeten kijken. Artikel 4 van de Grondwet vestigt in Nederland de positie van de algemeen vertegenwoordigende organen. Dan hebben we het over de gemeenteraden, provinciale staten en de Staten-Generaal. Dat zijn de vertegenwoordigende organen, die een open huishouding hebben en zelf initiatief kunnen nemen. Daar horen een heleboel annexe regels bij in de sfeer van immuniteit, vrij mandaat, financiële posities, een griffier, een rekenkamer. Dat allemaal samen noemen we «politieke representatie». Dat is de kern van ons democratische systeem.
 De vraag rijst nu een beetje of je, als je een algemene verkiezing op het waterschap gooit zonder specifieke vormen van belangenrepresentatie, dat waterschap ook onderdeel gaat laten uitmaken van ons algemene democratische systeem. Dat is natuurlijk de discussie waar het werkelijk om gaat. Als je vanuit constitutioneel en staatkundig perspectief kijkt, moet ook de Minister van Binnenlandse Zaken daarbij betrokken zijn. In Nederland hebben we tot nu toe altijd aangehouden dat de waterschappen niet behoren tot de politieke representatie, maar tot het functioneel bestuur. We kennen in Nederland een heel groot domein van functioneel bestuur. Vroeger was dat zelfs nog veel groter, met de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Universiteiten, de waterschappen, de regeling van de advocatuur, de publiekrechtelijke regeling van het notarisambt en niet te vergeten de universiteitsraden: het functioneel bestuur is een heel groot domein. Dat wordt gedragen door volkomen andere beginselen dan die van de politieke representatie.
 Je ziet het ook in de waterschapswetgeving. Niet alle annexe regelingen die er voor de gemeenteraden en de provinciale staten bestaan, gelden voor de waterschappen omdat die een vorm van belangenrepresentatie zijn die geen politieke representatie is. Je kunt dat ook gewoon anders doen en zeggen: wij vinden de waterschappen inmiddels zo belangrijk dat die zouden moeten gaan behoren tot de politieke representatie. Dat betekent dat je dan ook de verhouding tussen de gemeenteraden, de provinciale staten en de waterschappen moet herdefiniëren. Je moet een groot deel van de waterschapswetgeving daarop aanpassen.
 Dames en heren, die discussie is niet gevoerd, ook niet door de commissie-Boelhouwer, die vrij praktisch, vanuit een beperkte focus, heeft gekeken. Het was overigens een heel goed voorstel; daar gaat het niet om. Maar het had een beperkte focus. Dat geldt ook voor het initiatiefvoorstel van mevrouw Bromet en Tjeerd de Groot. Daar zit precies die eenzijdige focus in. Om die reden heeft een ruime meerderheid van de Tweede Kamer gezegd: «Die focus is gewoon te beperkt. Je zou breder naar de waterschappen moeten kijken. Wij gaan niet akkoord met het wetsvoorstel.»
 Als dat zo is – dat is een beetje gebruikelijk in Nederland – trek je als initiatiefnemer je voorstel terug, omdat je anders het risico loopt dat het wordt verworpen. Dat zou de normale gang van zaken zijn geweest, toen bleek dat een ruime meerderheid er niet voor voelde. Toen gebeurde er iets heel merkwaardigs. Toen is men in de achterkamers gegaan en heeft men een amendement in elkaar gestoken, het amendement-Grinwis c.s., dat met gezwinde spoed de grondslag is geworden voor het initiatiefwetsvoorstel. Als je goed kijkt en de discussies in de Kamer hebt bekeken, zie je dat dat voorstel-Grinwis ... Daar hebben we het natuurlijk eigenlijk over, want het voorstel-Grinwis is in de plaats gekomen van het voorstel van mevrouw Bromet en Tjeerd de Groot. Die voorstellen staan natuurlijk haaks op elkaar. Mevrouw Bromet en Tjeerd de Groot hebben beweerd dat het gedaan moest zijn met de geborgde zetels, dat er een beweging moest zijn naar algemene democratisering, misschien zelfs naar politieke representatie, terwijl het voorstel-Grinwis eigenlijk inhoudt: handhaving van de geborgde zetels, maar dan in enigszins beperkte vorm. Dat betekent dat je, als je dat voorstel aanneemt, een heel wankele grondslag krijgt voor de waterschappen, die op twee pijlers komen te staan. Aan de ene kant geef je de algemene democratie meer ruimte. Aan de andere kant houd je in beperkte mate de geborgde zetels. Dat is merkwaardig.
 Ik moet u zeggen: ik heb de afgelopen 30, 40 jaar het wetgevingsproces in de Tweede en Eerste Kamer gevolgd, ook van initiatiefwetsvoorstellen, en ik heb nog nooit eerder zoiets gezien, dat een initiatiefwetsvoorstel naar de Eerste Kamer komt dat door een amendement zo totaal is gewijzigd dat het niet meer het oorspronkelijke voorstel is maar een geheel ander voorstel. Ik dacht ook dat het een staatsrechtelijke regel was dat zo'n voorstel, als zoiets gebeurt, eigenlijk niet verder kan, omdat je niet bij amendement de centrale grondslag van zo'n initiatiefwetsvoorstel mag aantasten. Dat gaat het amendementsrecht namelijk te buiten. Dat zou dan moeten leiden tot een nieuw voorstel.
 Eigenlijk vind ik het dus ondeugdelijke wetgeving. Ik vind eigenlijk dat dat zo niet kan. Het is natuurlijk ook zo – dat is wel een belangrijk element – dat er in de Tweede Kamer niet is gediscussieerd over het voorstel-Grinwis, met geen woord. Dus er is wel besloten om de geborgde zetels voor de bedrijven te schrappen, maar dat is niet in overweging genomen. Er zijn geen argumenten voor gegeven. Natuurterreinen wel, bedrijven niet: geen enkele argumentatie. Het voorstel is bij amendement aangenomen en op die manier naar de Eerste Kamer gekomen. Op die manier zou het eigenlijk niet moeten.
 
 De voorzitter: Mag ik u vragen af te ronden?
 
 De heer Elzinga: Ja, ik ben bijna klaar. De waterschappen zijn heel belangrijk. Ik denk dat je daar een principiële discussie over zou moeten voeren. We hebben straks te maken met een vage mix van representatievormen.
 Hoe nu verder? Je zou kunnen zeggen dat deze wankele basis voor het voorstel-Grinwis, want daar hebben we het over, de reden moet zijn om dit te verwerpen. Dat is weinig elegant. Ik denk dat je als meerderheid van de senaat ...Jullie hebben als belangrijke taak om de deugdelijkheid van wetgeving, de constitutionaliteit en dergelijke, te toetsen. Je kunt dit voorstel, dat niet is bediscussieerd in de Tweede Kamer, eigenlijk niet laten passeren. Mijn suggestie zou zijn om het voorstel aan te houden en om de initiatiefnemers de gelegenheid te geven om het voorstel eventueel samen met de Minister van BZK, want die hoort hier ook bij betrokken te zijn, te verbeteren en te verdiepen en om vervolgens de discussie opnieuw te voeren.
 Nou snap ik wel dat er allerlei politieke loyaliteiten zijn en dergelijke, maar dat is in dit geval politiek met een kleine p. Politiek met een grote P is denk ik: goed constitutioneel kijken en als Eerste Kamer ook de verstandige dingen doen. Want als je dat niet doet, heeft dat ook precedentwerking en dan holt dat ook de functie van de Eerste Kamer uit. Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Vollaard.
 
 De heer Vollaard: Dank u wel, voorzitter. Excuses voor mijn stem. Het strandfeestje afgelopen weekend was iets te vrolijk.
 Ik ben een politicoloog die de waterschappen volgt. Ik heb geprobeerd een aantal inzichten te halen uit kwesties die tot nu toe nog niet zozeer aan bod zijn geweest in de discussie over geborgde zetels, twee van over de grens en een met betrekking tot de vraag: wat vinden Nederlanders er eigenlijk zelf van? Ik heb een schriftelijke bijdrage geleverd en daarin kunt u de uitgewerkte vorm ervan vinden, maar ik zal de hoofdpunten er even uitlichten.
 Allereerst, waterschappen laten zich er graag op voorstaan dat ze uniek zijn, maar soortgelijke bestuursstelsels vinden we elders ook wel, zoals in de Verenigde Staten met de Amerikaanse waterdistricten. Het aardige is dat je daar ook een discussie ziet over: moet dat «one person, one vote»-principe wel of niet worden toegepast? Het gaat me niet zozeer om dat Amerikaanse recht, maar vooral om de vraag welke argumenten ze daarbij gebruiken. Je ziet dat het hooggerechtshof, want tot op dat niveau is de discussie gevoerd, daar zegt: we vinden het belangrijk dat one person, one vote wordt toegepast als er, één, sprake is van een fundamentele overheidstaak – nou, dat is water zeker – en twee, dat de voor- en nadelen niet beperkt zijn tot een heel kleine, specifieke groep maar iedereen raken. En het functioneren van waterschappen raakt iedereen. De ene moet een zuiveringsheffing betalen, de andere wil droge voeten. Nou ja, dat willen we eigenlijk allemaal wel. Natuurlijk, het ene voordeel of nadeel raakt de een meer dan de andere. Maar in de Amerikaanse discussie zeggen ze: we vinden het zo belangrijk dat de rechten van iedereen verdedigd worden dat je het «one person, one vote»-principe kan en zou moeten toepassen. Er zijn maar enkele uitzonderingen van waterdistricten waar dat alleen maar voor de specifieke grondeigenaren van belang is. Daar mag er sprake zijn van een afwijking, maar voor de rest moet er gewoon one person, one vote worden gedaan. Dat zou dus impliceren: schaf de geborgde zetels af, want die zijn op dit moment niet verkozen. En twee, je kunt als belanghebbende van die geborgde categorieën zowel vertegenwoordigd worden via de geborgde zetels als via het ingezetenenkanaal. Dan zou je toch een soort van one person, one vote hebben.
 Het tweede inzicht halen we uit andere stelsels met geborgde of gereserveerde zetels. Dat zien we veel vaker in volksvertegenwoordigende lichamen, ook in het buitenland. De logica die daarachter zit, is: we moeten een minderheid beschermen, bijvoorbeeld christenen in Jordanië, of de Faeröer-eilanden in het Deense parlement, of vrouwen in het Bengaalse parlement. Elke keer is dan de vraag: moeten we een minderheid speciaal beschermen door ze sowieso een aantal zetels toe te wijzen in het volksvertegenwoordigende lichaam? Als je dat toepast op Nederland: zouden er te weinig Friezen zijn om zelfstandig in het parlement te komen, dan reserveren we een paar zetels voor de Friezen.
 
 De heer Elzinga: Groningers ook, hè?
 
 De heer Vollaard: Ja, natuurlijk. En Flevolanders, Zwollenaren, iedereen en alles.
 Maar u begrijpt de logica. Als je dat toepast op de waterschappen, zou je zeggen: boeren zien we al via de ingezetenenpartijen in het algemeen bestuur komen. De heer Boelhouwer verwees ernaar. Het bedrijfsleven, de bedrijfseigenaren, lukt het ook al om er via verkiezingen in te komen. Maar dan wat de natuurterreinbeheerders betreft. Dan kijken we naar de particuliere grootgrondbezitters. Dat zijn er 1.600 in Nederland. Dat zijn er niet zo veel. Daarbij zou je kunnen beargumenteren dat je daarvoor misschien gereserveerde zetels zou moeten hebben. Maar je ziet in ieder geval dat de belangrijkste vraag is: waartoe leidt het ons als we de logica van minderheidsbescherming zouden volgen? Dat hoop ik u mee te geven, want u moet uiteindelijk het besluit nemen.
 Het laatste punt dat ik onder de aandacht wil brengen, is wat Nederlanders er zelf van vinden. Gek genoeg is dat volgens mij tot nog toe niet of nauwelijks in beeld gebracht. Wij hebben daarin een eerste stap gezet in het Provinciaal en Waterschapskiezersonderzoek. U ziet daar ook een foldertje van liggen. Het blijkt dat er onder de Nederlanders geen bezwaar tegen is dat natuurterreinbeheerders, boeren en bedrijven vertegenwoordigers hebben in het algemeen bestuur. Ze hebben dus niet zozeer bezwaar tegen belangenbehartiging in het algemeen bestuur. Dat zegt overigens nog niks over hoe die belangenbehartigers in het algemeen bestuur komen. Inwoners hebben niks gezegd over de vraag: vinden we het wel goed dat ze worden aangewezen door de belangengroepen of zouden ze gewoon moeten worden verkozen via boerenlijsten, bedrijvenlijsten of hoe ze zich ook willen organiseren?
 Daar zeg ik nog één ding bij: inwoners hechten wel aan een bepaalde wijze van optreden van algemeen bestuursleden, namelijk dat ze niet domweg het eigen groepsbelang volgen maar het algemeen belang nastreven en de verschillende belangen van alles en iedereen meewegen. Uit ons onderzoek dat nu loopt, blijkt in ieder geval dat het niet uitmaakt of je geborgd bent of niet, of je juist het algemeen belang in de gaten houdt of heel sterk alleen voor de boeren gaat of alleen voor de partijbelangen van Water Natuurlijk of wat dan ook. In die zin hebben de geborgde zetels daar niet zo veel invloed op. Ik zou zeggen dat het wel heel belangrijk is – dat relativeert misschien het belang van dit wetsvoorstel – dat als je waterschappen echt zou democratiseren, kiezers in ieder geval weten hoe de waterschappen überhaupt in elkaar steken. Ze komen nu wel meer op, maar ik vraag me af hoeveel ze ervan afweten. Dus houdt u van democratisering van waterschappen, zet dan vooral in op dat kiezers meer weten waar ze voor te kiezen hebben.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik ga meteen naar de vragenronde. Ik begin bij mevrouw Kluit.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen: een aan de heer Boelhouwer en een aan de heer Elzinga. Omwille van de tijd beperk ik me daar even toe.
 Meneer Elzinga trekt stevig van leer en koppelt het aan de Grondwet. Ik heb me hierin zitten verdiepen en ik dacht: we zitten nu eigenlijk ook al in een hybride systeem. Uw opmerkingen suggereren dat we dat nog niet zitten. Ik vraag me dus af hoe groot het verschil is tussen het voorstel dat er nu ligt en het systeem dat we nu al hebben. Ik ben het helemaal met u eens dat we het fundamenteel over de democratisering via het waterschap zouden moeten hebben, maar ik zie niet waarom dit voorstel daar nou zo veel schade aan zou doen. Dat is dus mijn vraag.
 Meneer Boelhouwer, u geeft aan dat de provinciale rol van benoemingen of bepalingen in het huidige systeem van de geborgde zetels groot is. Wat zouden wij nou in de Eerste Kamer kunnen doen om dat nog te repareren of te regelen? Volgens mij hoeft het niet gerepareerd te worden, maar vooral geregeld.
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste plaats een vraag aan de heer Elzinga. Ik hoorde de heer Boelhouwer uitleggen dat het natuurlijk wel van belang is dat als je aan democratisering en aan bestuur denkt, het op dit moment zo is dat de geborgde zetels daar gewoon een soort machtspositie in innemen. Dat is ook iets wat dit voorstel probeert te mitigeren. Vindt u niet dat dat al reden genoeg is om ondanks alle juridische oneffenheden die je naar voren kan brengen, te zeggen: laten we hier eens mee beginnen en laten we dan vervolgens naar volgende stappen kijken? Dat is mijn eerste vraag.
 Mijn tweede vraag is aan de heer Vollaard. Ik ben het helemaal eens met hem dat je ook moet kijken naar de bescherming van minderheden. Wij als Partij voor de Dieren proberen altijd te zeggen: wij geven een stem aan diegenen die zelf geen stem hebben. Mijn vraag gaat ook een beetje over de kwestie van dat functionele bestuur. Zou je niet kunnen denken in termen van het belang van de natuur als zodanig, dus niet van eigenaren van natuurterreinen maar het belang van de natuur als zodanig. Dat is natuurlijk een algemeen belang, maar als je over een algemeen belang praat, dan praat je weer over belangen voor mensen. Je kan ook de natuur als zodanig ...
 Mijn medesenator heeft het in zijn afscheidsrede gehad over Bruno Latour. Dat is een hele interessante Franse filosoof. Hij heeft het over het parlement der dingen en zegt: je kan ook gewoon een parlement maken waar de oceaan vertegenwoordigd is, waar de planeet vertegenwoordigd is en waar de dieren vertegenwoordigd zijn. Zou het niet goed zijn om eens door te denken of je niet zou kunnen zeggen: de dieren die in het water zijn, de dieren die van het water genieten, de planten in het water enzovoorts moeten een stem krijgen? Zou dat belang niet op een of andere manier, niet in de vorm van belangenvertegenwoordigers, vertegenwoordigd kunnen worden, als we toch over functioneel bestuur praten?
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: De heer Verkerk.
 
 De heer Verkerk (ChristenUnie): Heel hartelijk dank voor uw heel interessante bijdragen. Ik heb twee vragen: een aan de heer Elzinga en een aan de heer Boelhouwer. Ik begin met de laatste. U geeft in uw advies aan, en u gaf dat ook weer, dat u eventueel voor agrarische en natuurorganisaties een geborgde zetel wil hebben. Kijkend naar alle reacties die uw rapport heeft opgeroepen en alles wat er is gebeurd, kunt u nog een keer aangeven wat in uw huidige visie de inhoudelijke argumenten daarvoor zouden kunnen zijn?
 Dan de vraag voor de heer Elzinga. Ik vind het toch wel bijzonder dat u ook het woordje «achterkamer» gebruikte. Dat is inderdaad het proces. Zo is het ook gegaan. Alleen, amendementen zijn ook gewoon een recht van de Kamer, dus daar is op zich niks mis mee. Het viel mij op dat u sprak over de twee pijlers – ik begrijp dat – functioneel of democratisch bestuur, maar dat u al heel snel de conclusie trok dat dat een wankelende grondslag is. Als je puur denkt vanuit juridisch denken van de wet als eenheid met bepaalde normen daaronder liggend, begrijp ik dat. Maar je kunt daar ook op een andere manier naar kijken, net zoals je verschillende typen kunstwerken hebt. Ik denk aan het boek van de heer Witteveen. Kunt u toelichten waarom dat een wankele grondslag is? In vergelijking met het verleden zou ik het volgende zeggen. Er zijn minder geborgde zetels. Eén partij is eruit gegooid; het aantal is verminderd. Uw conclusie zou moeten zijn: de grondslag is sterker geworden, maar voor mij nog niet sterk genoeg. Dus even los van alle retoriek over het proces in de Tweede Kamer: wij moeten gewoon beoordelen wat hier ligt. Dan heb ik de keuze tussen de oude en de nieuwe wet. Wat er in de toekomst komt als ik deze wet afstem, weet ik niet. Dus graag een reactie daarop.
 Dank u.
 
 De voorzitter: Mevrouw Bezaan.
 
 Mevrouw Bezaan (PVV): Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank allen voor uw bijdragen. Ik heb een vraag voor de heer Elzinga. Voor zover ik het nu begrepen heb, heb je de bedrijven die nu geen recht meer hebben op een geborgde zetel. Ik heb altijd begrepen dat het ook deels gefundeerd was op: wie betaalt, bepaalt. Nu gaan die bedrijven eruit. Ze moeten wel hun bijdrage blijven voldoen. Hoe kijkt u daartegenaan?
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Beukering.
 
 De heer Beukering (Fractie-Nanninga): Voorzitter, dank u wel. Ook namens onze fractie dank voor alle drie de bijdragen. Het zijn heldere verhalen. De meeste vragen zijn al gesteld, maar toch iets algemeens. Ik sluit een beetje aan bij wat de heer Vollaard in zijn bijdrage zei: de kiezers weten het niet allemaal. Ze weten ook niet waarvoor ze stemmen. Het is allemaal heel erg onduidelijk. De vraag is: zou het volgens u alle drie een voorstel kunnen zijn om de waterschappen uiteindelijk toch bij de provincies onder te brengen?
 Dank u wel.
 
 De heer Boelhouwer: Nee!
 De voorzitter: Volgens mij staat dat ook in heel veel bijdragen. Gaat uw gang, mevrouw Baay-Timmerman.
 
 Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Dank u wel, voorzitter. Dank voor de heldere uiteenzettingen van de heren. Ik hoor de heer Boelhouwer zeggen dat de intrede van de politieke partijen bij de waterschappen prima tot samenwerking is gekomen en dat de democratie daardoor eigenlijk alleen maar is versterkt. Betekent dat in uw visie dat de specifieke categorieën, te weten ongebouwd, bedrijven en natuur, die tot nu toe de geborgde zetels hadden in de waterschappen eigenlijk, te weinig gericht waren op het algemene en generieke waterbeleid?
 Dan heb ik nog een vraag aan de heer Vollaard. Ik spreek dan even over uw positionpaper. U maakte daar in uw bijdrage zelf ook al een opmerking over. Het zou vanuit het principe «one person, one vote» mogelijk moeten zijn dat de achterban van geborgde zetels alleen voor de geborgde zetels zou kunnen stemmen, of om de achterban te laten kiezen tussen deelname aan verkiezingen van geborgde zetels of van de andere zetels van ingezetenen. Ik vraag mij dan wel het volgende af. U noemde al even dat er dan een soort lijst van bedrijven en natuurorganisaties moet komen. Hoe denkt u dat te realiseren?
 
 De voorzitter: Dank. Gaat uw gang, meneer Janssen.
 
 De heer Janssen (SP): Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan de heer Boelhouwer. Hij zegt dat alle waterschappen een ab van 30 leden moeten hebben. Zou dat werkelijk voor alle waterschappen zo moeten zijn, los van taken, aantal inwoners, bedrijven et cetera? De provinciale staten zijn ook niet overal gelijk. Zou dat voor waterschappen dus ook niet moeten gelden?
 Dat geldt ook voor de borging waarvoor u pleit. Zou dat ook niet, om het maar te compliceren, representatief geborgd moeten zijn omdat je in sommige waterschappen misschien minder natuur en minder agrariërs hebt en in andere weer meer? Dat zou dus ook weer kunnen leiden tot overrepresentatie of onderrepresentatie. Het generieke getal 30 is dan misschien wat ruim. Ik hoor graag een reactie.
 Ik heb ook een vraag aan de heer Elzinga. Er bereiken ons veel wetsvoorstellen die niet meer lijken op het origineel, zoals het ooit bedoeld is. Dit is daar een voorbeeld van. De Omgevingswet is er ook zo een die weinig meer lijkt op hoe hij ooit bedoeld is. Vraagt dat niet om een bredere discussie over het hele proces, ook over bijvoorbeeld de advisering van de Raad van State? De memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel is bijna niet te lezen. Het is natuurlijk heel raar als je daar de grondgedachte van de hele democratisering uit haalt. Ook de advisering van de Raad van State is daarop gebaseerd. Zou dat dus niet om een bredere discussie vragen? Ik bedoel dat nog even los van dit specifieke voorstel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Dijk.
 
 De heer Van Dijk (SGP): Dank u wel. Het is altijd lastig als je naast je collega van de SP en naast de rest zit, want er is al heel veel weggemaaid. Ik sluit me aan bij het slot van het betoog van mijn collega.
 Allereerst dank aan de inleiders. De heer Elzinga heeft in mijn ogen heel helder laten zien dat we na amendering in de Tweede Kamer te maken hebben met een nieuw voorstel. Hij kwam met heel veel concrete adviezen. Ligt het in dat licht nu niet allereerst in de rede – het past ook niet bij het proces – om in ieder geval de Raad van State om een nieuwe advisering op dit nieuwe voorstel te vragen? Is dat niet stap één?
 Dank u wel.
 
 De heer Atsma (CDA): Dank u wel. Ook dank voor de bijdragen. In de richting van de heer Boelhouwer zeg ik het volgende. Ik schrok een beetje van een van zijn eerste opmerkingen, namelijk dat hij zich verbaasde over het feit dat geborgde zetels samen in één fractie gingen zitten. Wat is er nu mooier dan dat landbouw en natuur in één fractie zitten, zou ik bijna willen zeggen. Wat is erop tegen? Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij, wars van de politieke lading, toch een beetje met beide benen op de grond blijven staan en zeggen: wij gaan de handen ineenslaan. Ik begrijp uw opmerking in dat opzicht dus echt niet. Een aantal van u heeft aangegeven dat het wetsvoorstel zoals het door beide initiatiefnemers aan de Tweede Kamer is aangeboden zijn doel nu eigenlijk voorbij is geschoten en dat het – ik vertaal het even in m'n eigen woorden, luisterend naar wat de heer Elzinga heeft gezegd – bijna broddelwerk is geworden. Daarom heb ik toch de volgende vraag aan de heer Elzinga. De taak van de Eerste Kamer is dat wij vooral de kwaliteit van de wetgeving in acht moeten nemen. Ik sluit me aan bij mijn collega om de Raad van State sowieso om advies te vragen. Maar is het vanuit het aspect van de kwaliteit van de wetgeving dan wel verantwoord om verder met deze gewijzigde initiatiefwet – laat ik het zo maar positief formuleren – aan de slag te gaan?
 De voorzitter: De heer Raven.
 De heer Raven (OSF): Dank, voorzitter. Dank voor de toelichting. Ik heb een vraag aan de heer Elzinga. U zegt: aanhouden, terugsturen en dan werken aan een verbetering van het wetsvoorstel, in korte lijn. Dat is ook al opgemerkt door de collega's. Maar ik merk dat we hier toch wat de kool en de geit willen sparen. Ik herinner er maar aan dat u hier een maand of drie geleden gezeten heeft en dat u toen met name pleitte voor een duidelijkere structuur in Nederland voor wat betreft de overheidslagen. Daarbij zou versterking moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld van de provincie. U gaf zojuist heel nadrukkelijk antwoord op de vraag van de heer Beukering: nee, het waterschap hoort niet bij de provincie. Ik zou toch nog uw afweging daarover willen horen. Ik kan me namelijk voorstellen dat dat wel overgedragen wordt aan de provincie, want de provinciale taken moeten verbeterd en versterkt worden.
 De voorzitter: De heer Pijlman.
 
 De heer Pijlman (D66): Dank, voorzitter. Dank, inleiders. Wij zijn nu zo'n twintig jaar aan het discussiëren over hoe de waterschappen bestuurd zouden moeten worden. Er ligt nu een compromis. Daarbij doen de geborgde zetels een stap terug. Eén aspect is daarbij nog niet aan de orde gekomen. Ik zou daarover het volgende aan de heer Elzinga willen vragen. Ziet hij het niet als een groot voordeel dat geborgde zetels niet standaard meer in het db terugkomen? Volgens mij is dat toch een hele belangrijke stap in de goede richting. Met uw erudiete verhaal, meneer Elzinga, vind ik dat u te ver gaat als u bij uw laatste sheet zegt dat de Eerste Kamer geen knip voor de neus waard zou zijn als zij dit voorstel zou steunen. We zijn al héél erg lang af van belang, betaling, zeggenschap. Maar wat er in de oude structuur ligt – u pleit daar opnieuw voor: laten we het maar even zo laten – dat houdt dat overeind. Dat verhoudt zich al heel lang niet meer tot elkaar. Dus ik begrijp uw pleidooi eigenlijk niet. Misschien wilt u daarop reageren?
 Meneer Vollaard heeft een pleidooi gehouden voor «one man, one vote» en dat ook in zijn positionpaper nog eens onderbouwd. Dit voorstel is geamendeerd. Als u nu het oude voorstel, de oude situatie, vergelijkt met het voorstel zoals het er nu ligt, wat is dan uw opinie?
 
 
 De voorzitter: Dank. Ik geef, met uw goedvinden, ook mezelf even heel kort het woord namens de fractie van de VVD.
 Ik heb eigenlijk één vraag. Misschien zijn het twee vragen, maar ze raken elkaar heel erg. Ik stel ze aan de heer Boelhouwer. U heeft het ook al bij onze vragen gezien. Het betreft met name de argumentatie waarom bedrijven minder in aanmerking zouden komen voor een geborgde zetel dan de twee andere categorieën. In uw positionpaper heeft u het over de «relatief beperkte specifieke belangen» van die drie groeperingen. In uw rapport, op bladzijde 7, verdedigt u heel duidelijk de belangen van de categorieën ongebouwd en natuur. Hoe kan ik dat rijmen?
 Mijn tweede vraag is de volgende. U geeft in uw rapport aan dat de zuiveringsheffing van bedrijven volledig wettelijk bepaald is. Mijns inziens klopt dat niet. De eenheid waarmee je rekent, de vervuilingscoëfficiënt, de vervuilingseenheid, of hoe je dat wilt noemen, ligt inderdaad wettelijk vast. Er staat dan bij de antwoorden wel zo'n zin als «je kunt natuurlijk efficiënter gaan werken». Maar zie bijvoorbeeld de gigantische investeringen die waterschappen op dit moment doen in Nereda-zuiveringen. Zie ook hoe de waterschappen kunnen spelen met afhaakregelingen voor bedrijven. Dat bepaalt wel degelijk de hoogte van de tarieven die de bedrijven betalen, ook in de waterketen. Ik denk dat «volledig wettelijk bepaald» niet juist is. Ik hoor graag uw reflectie daarop.
 Ik geef de heer Boelhouwer dan ook meteen het woord om de vragen te beantwoorden.
 
 
 De heer Boelhouwer: Dank u wel, voorzitter.
 Overal speelde de vraag wat nou geborgde zetels zijn en wat nou via algemene verkiezingen of via een lijstenstelsel tot stand zou moeten komen. Daarover maak ik even de volgende opmerking. In die afgelopen twintig jaar zijn de waterschappen enorm veranderd, qua functie en qua taak. Ze zijn een volwaardig onderdeel geworden van alle afwegingen, van alles wat er moet gebeuren: op ruimtelijk gebied, dat van herinrichting en het opvangen van veranderingen die door het klimaat ontstaan. Dat was twintig jaar geleden niet zo. Toen was het inderdaad nog redelijk functioneel. Toen kon je zeggen: nou, dat bedrijf of die boeren hebben er belang bij. Dat functionele belang is echt véél kleiner geworden in de afgelopen twintig jaar. Dat komt door de andere taak, de betere taak, de grotere taak van waterschappen. Het is dus ook logisch om die functionele plekken wat minder ruimte te geven en wat meer voor het algemeen belang te kiezen. Dit is een compromis, zou je kunnen zeggen.
 Er is ook gevraagd: waarom moeten de bedrijven er dan uit? Een groot gedeelte van het geld dat bedrijven bijdragen aan het waterschap heeft te maken met de vervuiling die ze veroorzaken, als je al zou willen uitgaan van de trits belang, betalen en zeggenschap, die er eigenlijk al niet meer is, want het is gewoon: belang, zeggenschap en betalen. Burgers betalen het over-, over-, overgrote deel van het waterschap, dus die trits bestaat überhaupt al niet meer. Nou, dat moet allemaal gezuiverd worden. Per waterschap verschilt dat, want de watersituatie is in het ene waterschap anders dan in het andere. In het ene zitten meer bedrijven dan in het andere. Maar in zijn algemeenheid kan je zeggen: de vervuiler betaalt hier. Dat is een soort wettelijk systeem dat op een andere basis gebaseerd is dan wanneer je via functionele vertegenwoordiging een rol hebt in een waterschap.
 Dan de rol van de politieke partij. De heer Atsma maakte daar een interessante opmerking over. Hij vroeg: wat is er tegen een geborgde fractie? Nou, alles, zou ik zeggen. Bij geborgde belangen vormen die, die en die dus met mekaar één fractie. Kies er ook nog maar één algemene partij bij. Dan heeft het over-, over-, overgrote deel van de kiezers volstrekt het nakijken, zoals op dit moment. Daarom is mijn dringende oproep aan u: doe wat aan die situatie. Neem in ieder geval een besluit als Tweede Kamer. Neem dit wetsvoorstel toch in ieder geval aan.
 Dan de omvang. Je kan inderdaad zeggen: kan het voor sommige provincies niet wat kleiner of wat groter zijn? Maar nu kunnen de provinciale staten, bij wijze van spreken, in een willekeurige provincie volgende week besluiten dat de dertig zetels in het ab er achttien worden. Nou, het is niet goed dat het systeem nog zo werkt. Het is niet goed dat provinciale bestuurders, de provinciale staten, de omvang van het waterschap bepalen. Haal dat in ieder geval weg bij de provincies. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde meer om daar, op dat niveau, het politieke spelletje over de omvang nog te blijven spelen.
 Wat zijn de inhoudelijke redenen? Ik dacht dat ik daar al op geantwoord had. Die bedrijven zitten op een heel andere manier in het systeem. Die betalen inderdaad voor het overgrote deel voor de gevolgen van de vervuiling die zij veroorzaken en die opgelost moet worden door de waterschappen. Dat is een andere situatie dan dat je daarmee je eigen belangen kunt behartigen.
 Wordt het wettelijk bepaald? Ja, voor een groot gedeelte wordt dat wel degelijk wettelijk bepaald. De vervuiler betaalt. Dat is een algemeen wettelijk principe, dat wij in Nederland op heel veel plekken ook ingevoerd zien. Dat geldt dus ook voor de bedrijven.
 GroenLinks vroeg nog: hoe zou je de rol van de provincies moeten regelen? Mijn antwoord is: haal ze eruit. Heel veel waterschappen vallen nu al onder één, twee, drie of zelfs vier provincies. Denk aan Rivierenland met zo en zo veel provincies. Wat voor rol kunnen die daar nou nog bij spelen? Wettelijk kunnen ze die omvang dan wel bepalen, maar het is al buitengewoon ingewikkeld om een antwoord te vinden op de vraag hoe dat moet.
 De heer Pijlman had het nog over die twintig jaar. Er is verrekte veel veranderd in de afgelopen twintig jaar, ook ten aanzien van de functie van het waterschap. Er is niemand meer die over de rol en de positie van waterschappen discussieert. Dat is goed. Ik kan me herinneren dat die discussies nog wel degelijk speelden toen ik in de Tweede Kamer zat, ook over het overbrengen naar de provincie. Dat is bij onze commissie absoluut niet aan de orde geweest. De waterschappen hebben hun eigenstandige positie in het openbaar bestuur, met de manier waarop ze hun functie invullen en waarop ze het geld bij mekaar krijgen, meer dan verdiend. Dat moet in ieder geval ook zo blijven.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dat laatste is, denk ik, ook een antwoord op de vraag van de heer Raven, die daar ook wat over zei.
 De heer Elzinga: Laat ik even met dat punt beginnen. De waterschappen in Nederland vormen de beste vorm van bestuur die we hebben, gelet op de positie van gemeenten en provincies, die de laatste tijd redelijk in de problemen zitten. Als je dat vergelijkt met de waterschappen, dan staan de waterschappen er hartstikke goed voor. Dat komt onder meer doordat men een eigen belastinggebied heeft. Dat hebben gemeenten en provincies niet. Kijk ook naar de internationale positie van onze waterschappen. Het is een exportproduct van ettelijke miljarden; iemand had het over ongeveer 12, 13 miljard. Onze waterexpertise is ongekend in de wereld. Wij helpen heel veel landen die waterproblemen hebben. Dan heb ik het natuurlijk niet alleen over de waterschappen, maar ook over de landbouwuniversiteit van Wageningen. Onze waterexpertise en het waterbeheer door de waterschappen zijn in Nederland zo sterk georganiseerd dat dat al een reden is om de waterschappen gewoon overeind te houden en niet bij de provincies onder te brengen. Dat zou een ongekende kapitaalvernietiging en expertisevernietiging zijn. Dat moeten we niet gaan doen. De heer Pijlman zei: dat is een mooi betoog, maar het is wel oud denken, want als D66 zijn we nu al een heel stuk verder dan jij. Daar moet ik toch wel even iets ...
 De heer Pijlman (D66): Dat is natuurlijk zo, maar dat is wel een vrije vertaling!
 
 De heer Elzinga: Dat begrijp ik. Daar sla ik meteen even op aan, want ik denk dat u dat anders moet zien. Ik denk dat we de discussie moeten voeren of het waterschap onderdeel van de politieke representatie uit zou moeten maken. We houden in Nederland niet van dat soort concepten. We doen liever gewoon een beetje praktisch en brengen liever iets sluipenderwijs op gang, maar dit is wel de wezenlijke discussie. We hebben heel lang belangenrepresentatie gehad. Dat is niet meer in die klassieke vorm het geval. Er is enorm veel veranderd.
 De waterschappen staan bijna op horizontaal niveau met gemeenten en provincies. Op onderdelen staan ze er zelfs boven, omdat ze gewoon veel meer expertise hebben. Men functioneert ook veel beter dan gemeenten en provincies. Dat wordt de komende tijd alleen maar sterker, met het oog op klimaatverandering, de waterproblemen die we de komende decennia krijgen. We hebben de waterschappen dus heel erg nodig. Dat betekent ook dat je de organisatie daarop moet toespitsen. Het is dan gewoon broddelwerk om te zeggen: eerst voeren we een grote discussie over afschaffing van de geborgde zetels, daarna volgt er een advies van de Raad van State, maar als de Tweede Kamer er niets voor voelt, halen we er gewoon een onsje af.
 Dat brengt me meteen op dat andere punt, van die wankele grondslag. Stelt u zich concreet het volgende voor. De agrariërs gaan terug in het aantal geborgde zetels en houden er nog twee over. Ja, dat is voor BBB en al die andere clubs natuurlijk een motief om zich ook via algemene lijsten te organiseren. Je krijgt dan dus een dubbele vertegenwoordiging in de waterschappen, waarbij men niet alleen via de geborgde zetels binnenkomt, maar ook nog via de algemene lijsten. Dat is nu natuurlijk ook zo. Daarom is mijn punt: dat moeten we gewoon niet doen.
 Je moet ook een stap verdergaan. Je moet de discussie voeren of waterschappen een vorm van politieke representatie moeten krijgen, waardoor je ook veel zuiverdere verhoudingen krijgt. Ik zou daarom wel voor afschaffing van de geborgde zetels zijn, maar alleen als je die vorm van politieke representatie goed uitdenkt. Het gaat niet alleen om de verkiezing van het algemeen bestuur of het uit het db halen van de geborgde zetels, maar ook om het herdefiniëren van de verhoudingen tot gemeenten en provincies. Dat is de grote uitdaging van de komende decennia. Hoe positioneer je de waterschappen? Worden die steeds belangrijker ten opzichte van de gemeenten en provincies met een open huishouding en het Rijk? Dat is de werkelijke discussie.
 De discussie over de verkiezing van de besturen en hoe die er komen is dan eigenlijk een afgeleide discussie. Ik begin nu dus aan de andere kant. We halen er een klein puntje uit. Maar dat is ook gewoon het probleem. Dat is de wankele basis, want aan de ene kant wil eigenlijk iedereen die stap maken en de stevige positie van het waterschap grondslag geven en vestigen, maar aan de andere kant blijven die geborgde zetels bestaan. Je hebt dus nog gewoon een soort domeintje waar die geborgde zetels de komende vier, acht, twaalf of zestien jaar in zitten. Dat is natuurlijk een hopeloze toestand. Dan krijg je toch gewoon een mixvorm van belangenrepresentatie en politieke representatie.
 Is de kwaliteit van wetgeving in het geding? Die is zeker in het geding. Deze wetgeving heeft gewoon geen kwaliteit. Dat is simpel zat. Dat initiatiefvoorstel van de leden Bromet en De Groot zat in eerste instantie natuurlijk helder in elkaar, maar dat heeft het niet gehaald. Nu doen we iets wat eigenlijk het omgekeerde is van dat initiatiefvoorstel en halen we er gewoon een onsje af. Dat vind ik broddelwerk en geen kwaliteit van wetgeving. Dan heb ik nog een opmerking over de positie van bedrijven.
 
 De voorzitter: Ik zie dat allerlei senatoren iets willen zeggen. Ik laat toch de heer Elzinga even uitpraten, want we zijn al in tijdnood en dat wordt alleen maar erger.
 De heer Elzinga: Ja, ik heb nog een paar puntjes. Bedrijven. Het zou kunnen dat je de geborgde zetels voor bedrijven schrapt, maar heb daar in ieder geval een discussie over. Dat is in de Tweede Kamer niet gebeurd, op geen enkele manier. Daar is gewoon geen aandacht aan besteed en dat kan eigenlijk echt niet op deze manier. Dan laat ik het hier eerst even bij, zodat ook de heer Vollaard nog de gelegenheid heeft om antwoord te geven op de gestelde vragen.
 De voorzitter: Hartelijk dank. Tot slot de heer Vollaard. U heeft niet heel veel vragen gekregen, dus misschien kan het kort.
 
 De heer Vollaard: Ik snap uw punt. Dank u wel. U heeft een wetsvoorstel en daar moet u ja of nee tegen zeggen. Ik hoop in ieder geval met de antwoorden u daarbij te kunnen helpen. De eerste vraag was er een die niet per se over dit wetsvoorstel zelf ging. Dat was de vraag: hoe je nou oceanen en planeten ook vertegenwoordigd kunt hebben. Laten wij daar nog eens een keer, om in de sfeer te blijven, een mooie boom over opzetten. Daar zijn tot op zekere hoogte wel wegen voor. In parlement zit het woord «parler», dus je moet het wel kunnen verwoorden en met elkaar kunnen delibereren. Ik zou zeggen: richt een partij voor de oceanen op.
 Er is ten tweede gevraagd wat ik vind van een fusie tussen waterschap en provincie. Het voordeel van het feit dat waterschappen gekozen worden, is dat kiezers, die toch al relatief weinig te kiezen hebben in Nederland, ergens hierdoor ook nog de gelegenheid hebben om aan de noodrem te trekken. Dat doen ze niet per se heel veel, maar het kan wel. Als je waterschappen dus zou laten fuseren met provincies, dan hebben ze nog minder mogelijkheid om te gaan stemmen. Kijk bijvoorbeeld naar de onderwijsschappen in de Verenigde Staten. Daarbij is de opkomst meestal 10%. Maar die is nu hoger, omdat sommigen boeken willen waarin de evolutie wordt aangeprezen, terwijl anderen juist boeken over de schepping willen. Dat leeft nu, dus wordt de opkomst hoger. Je ziet daar overigens dat de onderwijsvakbonden heel actief zijn, zonder enige geborgde zetel. Daarmee sluit ik ook aan bij de heer Elzinga en de heer Boelhouwer. Je ziet vaker bij dit soort functionele organen, maar dan zonder gereserveerde zetels, dat specifieke belangen zich prima kunnen organiseren, ook in verkiezingen.
 Mevrouw Baay vroeg in het bijzonder nog naar mijn stelling in een positionpaper dat je eigenlijk voor de geborgde zetels zelf verkiezingen zou moeten houden. Dat is ook de logica van de minderheidsbescherming, want de ene boer is de andere niet. Die worden nu op één hoop gegooid. LTO houdt bij sollicitatie wel rekening met andere belangen, maar het is uiteindelijk één belangengroep. De heer Remkes had laatst elf boerenorganisaties aan tafel. Dat was niet alleen LTO. Het zou dus gek zijn voor de minderheidsbescherming dat geborgde zetels niet verkozen worden. Hoe zou je dat kunnen organiseren? Bijvoorbeeld net als bij de universiteitsraden: dat je een geleding hebt voor medewerkers en een geleding voor studenten die apart verkozen worden. Dus daar staan gewoon de systemen voor klaar. Als je medewerker bent, stem je voor de medewerkerslijsten en als je student bent, stem je voor de studentenlijsten. Dat kun je hier ook doen. Als je boer bent, mag je voor de geborgde zetels stemmen en als gewone ingezetene stem je voor de ingezetenenfracties. We zien dat in Nieuw-Zeeland en in Denemarken; overal ter wereld zie je dat soort systemen. Maar goed, dat ligt hier nu niet voor, althans, provinciale staten zouden wel kunnen zeggen: voordat de LTO, VBNE of wie dan ook een kandidaat voordraagt, moet die organisatie eerst verkiezingen organiseren. Dat zouden ze zelf al in de provinciale reglementen kunnen regelen.
 Tot slot, was het oorspronkelijke voorstel van De Groot en Bromet beter? Mijn mening als een van de pak ’m beet 14 miljoen kiesgerechtigden doet er niet zozeer toe. Maar als je kijkt naar de argumenten die in de Verenigde Staten worden gebruikt ten opzichte van soortgelijke kwesties, dan zouden ze het oorspronkelijke voorstel beter hebben gevonden, omdat dat dichter bij one person, one vote komt. Als je zegt dat het een fundamentele overheidstaak is waarbij de voor- en nadelen iedereen raken, dan moet je ook iedereen de gelegenheid geven om gelijk rechten te verdedigen. Hetzelfde geldt voor de logica van de minderheidsbescherming, want boeren laten al zien dat zij zichzelf kunnen organiseren. Het feit dat BBB al overal bezig is, is het bewijs dat zij de geborgde zetels niet nodig hebben. Ik heb de laatste tijd het wetterskip Fryslân een tijd lang onder de loep genomen en het CDA heeft daar boeren op de lijst. De VVD heeft ze bij waterschap De Dommel op de lijst. Ik zie ze overal. Ze kunnen het al.
 
 De heer Pijlman (D66): Het was niet helemaal mijn vraag of het oorspronkelijke beter was dan het geagendeerde.
 
 De voorzitter: Maar meneer Pijlman, ik sta geen extra vragen meer toe. Ik ben een heel strenge voorzitter, maar we zijn al iets over ons tijdsschema heen en we hebben ook nog drie andere sprekers waar we ook vragen aan willen stellen.
 Meneer Boelhouwer, meneer Elzinga, meneer Vollaard – gelukkig hebben wij in de volgende trits ook een vrouw zitten, zeg ik even tussendoor – heel hartelijk dank voor uw toelichting. Wij kenden uw visie, maar die heeft nog aan verdieping gewonnen door uw toelichting. Hartelijk dank. Wij gaan met al uw wijze woorden doen wat ons verstandig lijkt. Dank u wel. Ik schors even kort zo dat we even de sprekerswisseling en de voorzitterswisseling kunnen realiseren.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Voorzitter: Meijer
 Blok 2
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 Annet van der Hoek, Wetterskip Fryslân
 
 
 –
 Hans Middendorp, adviseur waterveiligheid
 
 
 –
 Karsten Klein, Vereniging Eigen Huis
 
 
 
 
 De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik dank mevrouw Klip voor het waarnemen van het voorzitterschap. Welkom aan onze nieuwe gasten. Er is al op gewezen dat we ongeveer tien minuten zijn uitgelopen. Misschien dat we iets over 11.00 uur heen gaan, maar we hebben ook weer andere verplichtingen. Laten we er dus met elkaar voor zorgen dat we de tijd die we hebben, zo efficiënt mogelijk gebruiken.
 Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van der Hoek, lid van het dagelijks bestuur van het wetterskip Fryslân.
 
 
 Mevrouw Van der Hoek: Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Ik ben lid van het dagelijks bestuur van wetterskip Fryslân namens geborgde zetels bedrijven. Mijn portefeuille omvat onder andere de volgende beleidsterreinen: duurzaamheid, energietransitie, klimaat, en dan vooral klimaatmigratie, innovatie, handhaving Omgevingswet, stedelijk water en ook het Fries. Zoals bij alle overheden in Friesland is ook bij de functionele democratie die het wetterskip Fryslân is, de Friese taal, onze tweede rijkstaal, een hele belangrijke. We kennen bij ons waterschap het duale stelsel. Dat betekent dat het dagelijks bestuur geen deel uitmaakt van het algemeen bestuur en dus ook geen stemrecht heeft in het algemeen bestuur.
 Zoals u weet heeft de Tweede Kamer op 31 mei het initiatiefvoorstel aangenomen om de waterschapsbesturen in Nederland verder te politiseren. Door de aanneming van een amendement van de ChristenUnie zijn de geborgde zetels voor bedrijven op het allerlaatste moment helemaal geschrapt en zijn dus de zetels voor boeren en natuurterreineigenaren beperkt tot twee voor elke categorie. Ook is de wettelijke verplichting om ten minste één zetel in het dagelijks bestuur te reserveren voor een van de geborgde partijen, geschrapt. Mijn achterban – VNO-NCW, MKB-Nederland en de Nederlandse Vereniging van Waterschapsbestuurders namens Bedrijven – zijn bijzonder teleurgesteld over deze uitkomst.
 Als we het hebben over dat amendement, koerste de ChristenUnie aanvankelijk op een amendement dat erin voorzag dat het bedrijfsleven, net als boeren en natuurterreineigenaren, twee zetels in de algemene besturen zouden houden. Dit amendement kon rekenen op een meerderheid van de Tweede Kamer. Zou dit amendement zijn aangenomen, dan zou het totale aantal zetels bij alle waterschappen voor bedrijven zijn teruggebracht van 63 naar 42. Met een dergelijk compromis hadden wij kunnen leven, maar op het allerlaatste moment heeft de ChristenUnie om voor ons onbegrijpelijke redenen een politieke deal gesloten met GroenLinks en D66 om de zetels voor bedrijven helemaal te schrappen. De heer Elzinga sprak hier ook al over. Volgens de toelichting bij het daartoe opgestelde amendement is de motivatie daarvoor ontleend aan het rapport-Boelhouwer. In dat rapport wordt geconcludeerd dat de zuiveringsheffing voor bedrijven wordt bepaald door wettelijke normen en dat het dus niet zal uitmaken per afzonderlijk waterschap hoe er gehandeld wordt bij de geborgde zetels bedrijven. Volgens de commissie-Boelhouwer is er in tegenstelling tot de belangencategorieën ongebouwd en natuurterreinen dan ook geen reden meer voor het borgen van zetels voor bedrijven in het waterschapsbestuur.
 Het is ronduit beschamend, zo niet verwerpelijk, dat de commissie-Boelhouwer de categorieën bedrijven uit de waterschapsbesturen beoordeelt op basis van twee aperte onjuistheden. Ten eerste, het is absoluut niet zo dat het bedrijfsleven «een nauwelijks relevante positie bij waterprojecten heeft». Uit de gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat 27% van de bebouwde oppervlakte in Nederland uit bedrijventerreinen en terreinen voor detailhandel en horeca bestaat. Dat is ruim 97.000 hectaren. We moeten dus niet doen alsof bedrijventerreinen niet gebaat zijn bij bijvoorbeeld een juist waterpeil of een goede afwatering bij regenval. In het kader van mijn portefeuille stedelijk water zijn wij bijvoorbeeld druk bezig om ook op bedrijventerreinen klimaatadaptieve maatregelen te nemen. Dan doen wij in samenwerking met gemeenten en bedrijven.
 De tweede aperte onjuistheid is dat het waterschap geen invloed zou hebben op de lasten die bedrijven moeten betalen voor de zuiveringsheffing. Dat is wel degelijk het geval. In de praktijk hanteren waterschappen ook daadwerkelijk heel verschillende tarieven. Die zijn weliswaar gebaseerd op wettelijke normen, maar het pakt per waterschap heel verschillend uit. Dat is ook logisch, want de zuiveringstaak van een waterschap in een overwegend agrarisch gebied verschilt fundamenteel van die van een waterschap dat actief is in een sterk verstedelijkt of industrieel gebied. Afhankelijk van het waterschap varieert het aandeel van bedrijven in de belastingopbrengsten daardoor van 15% tot 25%. Er is in die zin dus ook geen sprake van wettelijke normen waarbij in het hele land dezelfde tarieven worden gehanteerd.
 Ik zou dit graag willen illustreren met het volgende voorbeeld. Wij hebben in ons gebied van wetterskip Fryslân een vestiging van FrieslandCampina – dat is dit geval de vestiging Workum – waar de melk wordt verwerkt tot kaas. Wij werken samen met FrieslandCampina. Onze rioolwaterzuiveringsinstallatie, onze rwzi, staat naast de fabriek van FrieslandCampina. Het afvalwater van FrieslandCampina is te vuil om direct te kunnen behandelen op de rwzi. Dit heeft ertoe geleid dat het bedrijf en het waterschap om de tafel zijn gegaan en hebben gezocht naar wat voor beide partijen het beste toekomstperspectief zou kunnen zijn. Dat heeft geresulteerd in de oprichting van een gezamenlijke vof – dat was de beste rechtsvorm – waarbij het procedé is dat het afvalwater van het bedrijf voorgezuiverd wordt. Dat was voor beide partijen het beste. Het water krijgt nu precies het water, qua debiet en vuillast, dat nodig is om onze rwzi goed te kunnen bedrijven. En het bedrijf betaalt netto minder voor het zuiveren van zijn afvalwater en kan zich ook blijven richten op zijn corebusiness, want het management en het beheer worden verzorgd door het wetterskip.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van der Hoek, ik moet u eigenlijk vragen af te ronden. U bent nu twee minuten over de tijd heen. Dit was een voorbeeld dat ik niet in de positionpaper heb aangetroffen, maar de leden hebben dat positionpaper.
 Mevrouw Van der Hoek: Ik rond af. Volgens ons heeft de commissie-Boelhouwer de Tweede Kamer volstrekt op het verkeerde been gezet. Het bedrijfsleven – en dat is volgens mij ook van belang voor de Eerste Kamer – dreigt nu op basis van een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken uit de waterschapsbesturen geschrapt te worden. Dat kan, maar feitelijk zou het ontnemen van het recht op vertegenwoordiging moeten betekenen dat bedrijven ook niet meer fiscaal zouden bijdragen. Nou, dat is natuurlijk niet de bedoeling. Maar het beginsel «belang, betaling, zeggenschap» zou ook onverkort voor bedrijven moeten gelden, en niet alleen voor boeren en natuureigenaren. In plaats van meer democratisering is er nu in feite sprake van het tegenovergestelde. Die wettelijke ingreep heeft nu een willekeurig en niet consistent karakter.
 De voorzitter: Dank u wel. Ik moet u nu echt afbreken.
 Mevrouw Van der Hoek: Ik wil graag nog een laatste zin ter afronding uitspreken. Daarom zou ik graag een beroep op u als Eerste Kamer willen doen om dit voorstel te verwerpen of terug te verwijzen of er op z'n minst voor te zorgen dat bedrijven eenzelfde bestuurlijke positie kunnen innemen als boeren en natuureigenaren. Dank u wel.
 De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Middendorp, adviseur klimaatadaptatie en waterveiligheid, tevens vicevoorzitter van de AWP.
 
 De heer Middendorp: Dank u wel. Ik ga aan u de oproep doen om dit wetsvoorstel volop te steunen. Daar heb ik als deelnemer, als gebruiker, als AWP, goede redenen voor. Om te vertellen wat u misschien niet allemaal weet: wij zijn een onafhankelijke, landelijke politieke partij. Wij zijn niet de grootste waterschapspartij. Er is nog een andere waterschapspartij: Water Natuurlijk. Water Natuurlijk en AWP zijn overeengekomen dat ik namens beide partijen het woord voer.
 Als waterschappen maken wij de waterschapspolitiek mee. Daar zien we hoe het gaat met de geborgde zetels. De mensen op de geborgde zetels zijn prima collega's; daar gaat het niet om. Het gaat ons echt om het principiële debat. Een beetje historie: bij de middeleeuwse waterschappen ging het erom om de gronden van de boeren droog te houden, maar dat is al heel lang geleden. Inmiddels zitten er ook geborgde zetels in voor bedrijven. Dat is nog niet zo lang: sinds de jaren zeventig. De natuurterreinen zitten er pas in sinds 2008. Dus die andere geborgde zetels, is ons punt, hebben niet echt een historie in de waterschappen.
 Het tweede punt, dat ook door de voorgaande sprekers is gemaakt, is dat er in de jaren vijftig nog zo'n 3.000 kleine waterschapjes waren, die niet groter waren dan de polder. In die polder kende je iedereen. Daarom was het makkelijk om het bestuur samen te stellen. Natuurlijk kon de ene boer toen de andere boer waarschuwen om het gemaal aan te zetten, maar die tijd is allang voorbij. Er wordt niet meer door een boer naar het waterschap gebeld om te zeggen: joh, het water staat hoog, kun je misschien het gemaal aanzetten? We hebben inmiddels 21 grote waterschappen met deskundige medewerkers en moderne ICT. Die geborgde kennis was ooit functioneel, maar – dat is ons verhaal – dat is niet meer aan de orde. Als inbreng en als mens hebben geborgde zetels alle waarde die er is, maar als instituut hebben ze dus geen toegevoegde waarde.
 De discussie die eronder zit, is de vraag of het gaat over de kerntaken of over brede maatschappelijke thema's. De AWP en Water Natuurlijk vinden dat het gaat over klimaatverandering, kwaliteit van de leefomgeving, meervoudig ruimtegebruik, bodem en water leidend, locaties voor woningbouw, watervervuiling et cetera, et cetera. Dat is iets anders dan ervoor zorgen dat de dijken op orde zijn en dat het waterpeil in de sloten op orde is. Dat moet ook gebeuren. U hoort mij niet zeggen dat dat niet belangrijk is, maar de scope van de waterschappen is veel en veel breder geworden. De conservatieve houding van de geborgde zetels vinden wij daar niet bij passen.
 De commissie-Boelhouwer zegt unaniem: schaf alle geborgde zetels af. Niet heel ingewikkeld. Een tweede optie is: laat twee geborgde zetels staan voor de boeren. Dat is een soort compromis, een terugvaloptie. De Tweede Kamer heeft daarvan gemaakt: twee zetels voor de boeren en twee zetels voor de natuurterreinen. Voor de AWP is dat een werkbaar compromis. De geschiedenis gaat nu eenmaal stap voor stap, en dit is een stap die wij willen nemen.
 Waar gaat het ons echt om? Het gaat ons erom dat geborgde zetels niet meer verplicht in het dagelijks bestuur van een waterschap zitten. Nu moet er altijd één db-lid uit de geborgde zetels komen. Die geborgde zetels benoemen samen één hoogheemraad of één heemraad. Die vormen dus een logisch blok. Dat betekent dat de andere partijen in de coalitie erbij gezocht moeten worden, want je moet in ieder geval samenwerken met de persoon die de geborgde zetels heeft voorgesteld. Dat betekent dat een andere meerderheidscoalitie niet aan de orde komt. We hebben het nu drie keer met verkiezingen meegemaakt in mijn hoogheemraadschap, het Hoogheemraadschap van Delfland, dat we een uiterst conservatief minderheidscollege kregen, omdat we de geborgde zetels hebben. Zijn die mensen slecht? Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik zeg wat er gebeurt.
 De principiële discussie loopt al sinds 2008, sinds Staatssecretaris Atsma de wetswijziging heeft doorgevoerd. Dus het is niet zo dat er nog nooit is gepraat over de geborgde zetels. Wij zeggen: alles is nu wel honderd keer gezegd. Er is nu een compromis. De Tweede Kamer heeft een besluit genomen. Wat ons betreft is de tijd van sudderen ... Sorry, dat zeg ik verkeerd. De tijd van studeren, wikken en wegen ...
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Middendorp: Haha haha. Ja, dat lees ik verkeerd op, hè. De tijd van studeren, wikken en wegen, en compromissen is voorbij. We gaan nu een stap zetten als het aan ons ligt. Er zijn waterschapsverkiezingen over een halfjaar. Dat is over precies zes maanden. Hak de knoop nu door. Langer uitstel is niet meer uit te leggen. We praten hier al heel lang over.
 Samenvattend, we hebben twee grote bezwaren. Een. Terugsturen van het voorstel betekent weer vier jaar vertraging op maatschappelijke thema's en weer vier jaar discussie in de waterschapsbesturen over hoe het verder moet met de geborgde zetels. Laten we die discussie afronden. Twee. Terugsturen van het wetsvoorstel betekent dat we dit ondemocratische kantje niet kwijtraken. In het wetsvoorstel wordt de bepaling geschrapt dat één DB-zetel wordt gereserveerd voor de geborgde zetels. Alleen daarom al zou ik u willen zeggen: steun dit wetsvoorstel.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel en complimenten voor het tijdsschema dat u heeft aangehouden.
 Ik geef het woord aan de heer Karsten Klein, directeur belangenbehartiging Vereniging Eigen Huis.
 
 
 De heer Klein: Voorzitter, dank u wel. Dank voor de gelegenheid om hier vandaag in te spreken. Vereniging Eigen Huis vertegenwoordigt de stem van de huishoudens in de categorie ingezetenen. Onze 800.000 leden, zo'n 20% van alle huiseigenaren in Nederland, betalen op dit moment 80% van de watersysteemheffing, dus dat gaat nogal ergens over. Toch hebben ze nauwelijks invloed op het beleid van hun waterschap. Zoals vorige sprekers al aangaven, is dat beleid in toenemende mate niet meer alleen op belanghebbenden van toepassing als boerenbedrijven en natuur, maar ook op mensen die in een stad wonen, die met klimaatproblemen te maken hebben. Zij hebben daar ook een toenemend belang bij. Het eigenbelang van één categorie mag wat ons betreft niet zwaarder wegen dan de belangen van andere categorieën of ertoe leiden dat lasten worden doorgeschoven naar een andere categorie.
 In de huidige droge periode is het eigenbelang van de categorie agrariërs zeer zichtbaar, omdat zij in het voorjaar ervoor pleiten om het water zo snel mogelijk weg te laten lopen om hun grond te kunnen bemesten. Daar wringt het, want ook de huiseigenaren hebben daar een immens belang bij als je kijkt naar de gevolgen van de waterstanden op de bodemdaling, zoals funderingsschade. Als het water weg is, komt dat water in de huidige langere droge periodes ook niet terug, met alle gevolgen van dien, zoals in toenemende mate te zien is: funderingsrot en verzakkingen. Dat is een groot maatschappelijk probleem, waar nog geen oplossing voor is en waar geen overheidslaag zich verantwoordelijk voor voelt. Maar als je fundering gaat rotten als gevolg van droogte, ben je daar als huishouden gemiddeld al zo'n € 60.000 aan kwijt.
 Onze vereniging is van mening dat het uitgangspunt belang-betaling-zeggenschap van de waterschappen allang niet meer opgaat. Het lijkt bijna een omgekeerd belang te zijn: hoe meer je betaalt, hoe minder invloed je hebt. Vereniging Eigen Huis is van mening dat de geborgde zetels volledig moeten worden afgeschaft. Het wetsvoorstel van Bromet en Tjeerd de Groot voorzag daarin, hoewel het amendement van de heer Grinwis daar een behoorlijke verandering in heeft aangebracht. Wat mij betreft is het bijzonder dat we hier al zolang over praten. Als wij zouden voorstellen voor een Tweede of Eerste Kamer op die manier een aantal zetels te verbijzonderen en toe te delen, dan zou de discussie een hele andere zijn, maar vreemd genoeg is dat bij waterschappen al jarenlang een vast gebruik.
 We zien ook dat de categorieën er alles aan doen om hun huidige voorkeurspositie te behouden. De categorie bedrijven zet de hakken behoorlijk in het zand en is fel tegen het schrappen van de geborgde zetels. Daarnaast wordt er een stevige lobby gevoerd om de herziening van het belastingstelsel tegen te houden. Zo wordt er heel veel aan gedaan om alles een beetje bij het oude te laten en komen we geen stap dichter bij een eerlijker stelsel. Wij roepen u als Eerste Kamer ertoe op dit voorstel van de Tweede Kamer over te nemen, zodat volgend jaar maart eerlijke waterschapsverkiezingen kunnen plaatsvinden. Het amendement van de ChristenUnie heeft veel discussie opgeleverd, niet alleen bij de indieners, ook bij staatsrechtgeleerden, zoals wij net konden horen, maar uiteindelijk is het wel een democratische meerderheid die dit voorstel heeft aanvaard. Laat ik duidelijk zijn: Vereniging Eigen Huis is een voorstander van het volledig afschaffen van de geborgde zetels, maar ziet deze stap pragmatisch, ook in lijn met wat de heer Middendorp hiervoor net aangaf, als een stap in de goede richting en een sterke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Dus wij roepen u op om dat voorstel op deze manier te beschouwen.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Duidelijk. We hebben beperkt de tijd. Ik zou willen verzoeken om in de eerste ronde maar één vraag te stellen en zo mogelijk aan te sluiten bij de voorgangers die iets vergelijkbaars hebben gezegd. Ik doe nu de omgekeerde volgorde, dus de heer Pijlman kan beginnen.
 De heer Pijlman (D66): Ik heb één vraag aan Annet van der Hoek. Het principe belang-betaling-zeggenschap is allang losgelaten, hè. Als u de sprekers nog eens hoort over wie nu eigenlijk wat betaalt en hoe het dan met de zeggenschap zit, dan blijkt dat dat principe allang is losgelaten. Toch verdedigt u de positie van de bedrijven met de geborgde zetels. Principieel snap ik dat niet. Kunt u dat nog eens uitleggen?
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Raven.
 De heer Raven (OSF): Dank aan de sprekers. Ik heb verder geen vragen. Het was een duidelijke standpuntbepaling van alle drie de organisaties.
 Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik heb veel vragen, maar in dit geval beperk ik mij tot één vraag aan de heer Middendorp. U geeft aan, en dat staat ook in uw positionpaper, dat landbouw en bedrijfsleven eigenlijk altijd de doorslag geven. Ik vind dat wel een boude uitspraak. Dat is mijn ervaring eerlijk gezegd helemaal niet. U noemt waterschap Delfland. Dat is een bijzonder waterschap. Maar zou u nog eens kunnen onderbouwen dat het in een redelijk deel van die twintig andere ook het geval is?
 
 De heer Atsma (CDA): Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Hoek. U heeft volgens mij een gezamenlijk verleden met de heer Boelhouwer, in een wat andere constellatie, in een politieke omgeving, om het zo maar te zeggen. Hij doelde daar zelf ook al op in zijn inleiding. De vooronderstelling van de heer Boelhouwer, namelijk dat je niet zou kunnen samenwerken met vertegenwoordigers met geborgde zetels omdat je specifiek voor een belang dient op te komen, interesseert mij. Ik vraag mij af of u zijn stelling onderschrijft, namelijk dat je als vertegenwoordiger van geborgde zetels van het bedrijfsleven in het waterschap niet voor het algemeen belang zou kunnen opkomen.
 Daarop aansluitend: de heer Middendorp verwijt de vertegenwoordigers van geborgde zetels een buitengewoon conservatieve houding. Dat vind ik, zoals collega's zojuist ook suggereerden, toch een nogal wat boude opstelling. Deelt u die opvatting? Kennen wij u als conservatief?
 
 De voorzitter: Dank u wel, zeg ik voordat u aan een derde vraag toekomt.
 De heer Janssen (SP): Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de voorgaande vragen, zodat we dit zorgvuldig af kunnen ronden.
 Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Ik heb één vraag aan mevrouw Van der Hoek. Had zij wel kunnen leven met de totale afschaffing van alle geborgde zetels?
 De heer Beukering (Fractie-Nanninga): Dank aan de sprekers. Ik sluit mij aan bij de vraag van 50PLUS.
 Mevrouw Bezaan (PVV): Dank aan de sprekers. Ook ik sluit mij aan bij de vragen van 50PLUS.
 De heer Verkerk (ChristenUnie): Ik zou de vraag van 50PLUS nog iets willen verdiepen. Ik denk dat de heer Elzinga terecht zei: als je vanuit democratisch of functioneel perspectief kijkt, dan mag je de discussie breder trekken en de vraag stellen. Ik zal ook aan u die vraag stellen. Als u functioneel of democratisch wilt kijken, ook in het licht van wat de commissie-Boelhouwer schrijft over hoe de boeren en het bedrijfsleven al een heel goede positie hebben in de huidige politieke partijen en waterschappen, wat is dan uw fundamentele antwoord daarop?
 De heer Nicolaï (PvdD): Ik sluit mij aan bij de heer Verkerk, maar ik had ook nog een vraag aan mevrouw Van der Hoek. Ik hoorde de heer Klein zeggen dat 80% van de watersystemenheffing bij de particulieren terechtkomt. Dat betekent dat die bedrijven maar voor een heel klein deel een bijzondere positie zouden innemen. Hoe kunt u dan toch nog pleiten voor het handhaven van de geborgde zetels?
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik sluit mij in ieder geval aan bij de vorige twee sprekers. Verder heb ik een aanvullende vraag aan meneer Klein. U benoemde twee aspecten van financiën: de bijdrage aan het waterschap en de schade die woningeigenaren ervaren door een te lage waterstand en rot aan hun fundering. Mijn moeder had dat ook. Daar moet je behoorlijke bedragen voor betalen. Daarnaast is er nog een derde aspect: burgers brengen veel belastingen op waarmee steeds vaker schade aan infrastructuur betaald moet worden als gevolg van te lage waterstanden. Is dat niet ook nog een belang dat burgers, die ik een beetje achter de woningeigenaren zie, hebben bij een ander beleid vanuit de waterschappen?
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van der Hoek.
 
 Mevrouw Van der Hoek: Dank u wel, voorzitter. De heer Pijlman heeft gevraagd naar het principe van belang, betaling en zeggenschap. Ik heb vooral nadruk gelegd op het feit dat door het amendement de zetels voor bedrijven verdwijnen, maar de zetels voor boeren en natuureigenaren blijven. Dat is een foute beslissing. Dat heb ik fundamenteel benadrukt.
 Dan de vraag van de heer Atsma. De heer Boelhouwer en ik hebben inderdaad een gezamenlijk verleden waar het gaat om politieke vertegenwoordiging, in dit geval de Tweede Kamer. Maar de bewering dat de geborgde zetels niet voor het algemeen belang zouden opkomen, is voor mij niet herkenbaar. In ons waterschap, het wetterskip Fryslân, zie je – dan kom ik meteen even op de vraag over de conservatieve houding, waar mijn buurman het over had – dat in bepaalde situaties, en dan heb ik het bijvoorbeeld over klimaatadaptatie, biodiversiteit of funderingsproblematiek, zowel de politieke vertegenwoordigers als de vertegenwoordigers van de geborgde bedrijven samen optrekken.
 Er zijn ook weleens situaties waarin door een vertegenwoordiger in het dagelijks bestuur van de boeren bepaalde beslissingen worden voorgesteld waarvan je van tevoren niet zou verwachten dat die uit een fractie van geborgde bedrijven komen. Maar we zien tegenwoordig – dat is al eerder gezegd – dat er zo veel is veranderd in het werken in het waterschap. Dat geldt dus ook voor de belangen. We komen in feite ook op voor het algemeen belang. Dat merk je in alle beslissingen die in de waterschappen worden genomen. Dat gaat met name ook over de achtergrond van de vertegenwoordigers van geborgde belangen. Ik pleit ook voor het handhaven van alle geborgde belangen.
 Als ik kijk naar mijn verschillende ervaringen – ik heb in de provinciale staten gezeten, ik heb in de Tweede Kamer gezeten en ik ben burgemeester geweest – dan zie ik het volgende met betrekking tot de functionele democratie. De heer Elzinga heeft het verschil betoogd. Je ziet, ook vanuit de expertise en de ervaring van de vertegenwoordigers, in dit geval van bedrijven waar ik voor zit, dat belangen – in feite heb ik het dan ook over algemene belangen waar wij voor staan, zoals veilig, schoon en voldoende – een grote meerwaarde hebben.
 Ik zou uw vraag beantwoorden over het bewaren van de functionele democratie. Ik zou – dat ben ik overigens met de heer Boelhouwer eens – beslist niet pleiten voor het opgaan van waterschappen in provincies. Die functionele democratie functioneert juist op een heel goede manier. Ik zou er dus ook niet voor voelen om alle geborgde zetels af te schaffen.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Middendorp.
 
 De heer Middendorp: Ons betoog is dat de waterschappen weliswaar een functionele democratie zijn als je er juridisch naar kijkt, maar dat daar in de praktijk grote maatschappelijke thema's aan de orde zijn, die het functionele karakter ver overstijgen. Dat is een verandering. Dat vinden wij een verandering ten goede, of in ieder geval een verandering die je waarneemt.
 De praktijk is – wij zitten in 18 van de 21 waterschappen – dat er in twee van de drie gevallen een coalitie wordt gevormd tussen boerenbedrijven en partijen waarbij boeren en bedrijven zich thuisvoelen. Meestal zijn dat VVD, CDA en SGP. Met name in het waterschap van mevrouw Klip zijn er voorbeelden van dat die blokken zich vormen zodra het erom gaat spannen; zie bijvoorbeeld de bespreking van vorig jaar over de toekomst van de geborgde zetels.
 Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Hoek dat er op heel veel onderwerpen heel functioneel wordt samengewerkt. Een goede samenwerking in het veld tussen de zuivering en de melkfabriek hoef je niet politiek te regelen; die moet je praktisch regelen. Daar hoef je dus ook geen vertegenwoordiging voor te hebben. In die waterschappen is het zo dat als het erom gaat ... Waar gaat het dan om? Meestal gaat het dan om de tarieven. Voor de tarieven en kostentoedeling is het in de waterschappen zo geregeld dat eerst wordt vastgesteld wat de burgers moeten betalen en dat vervolgens de kosten voor de geborgde categorieën eruitrollen. Die keuze is politiek zwaar gevoelig. In die keuze zien wij keer op keer dat het belang van de bedrijven en de boeren zwaarder weegt. Je kunt ook zeggen: wij krijgen onze zin niet. Dat kun je natuurlijk ook zeggen. Het is democratisch, dus het is niet zo dat het besluit dat genomen wordt, verkeerd is, maar er is tegenwerking, zoals we dan zeggen.
 Dit gebeurt ook op groter schaalniveau. Er zijn twee jaar geleden uitgebreide besprekingen geweest vanuit de Unie van Wetenschappen over het moderniseren van de belastingherziening. Toen hebben de geborgde zetels er alles aan gedaan – ik meen het serieus – om zo veel mogelijk elementen uit de bestaande wet te handhaven. Ten eerste ligt er daardoor een heel ingewikkeld voorstel, dat niet heel veel dingen oplost. Ten tweede: VNO-NCW heeft er een enorme toer van gemaakt om over wat wij toen binnengehaald hebben, namelijk de ontkoppeling van bedrijven en huiseigenaren op basis van de WOZ, te zeggen: nee, wij willen dezelfde regel als nu. Want, mijne dames en heren, die is namelijk vreselijk voordelig voor de bedrijven. U weet allemaal hoe de WOZ de afgelopen jaren is gestegen: buitensporig. Dat betekent dat de belasting en de kosten voor burgers, voor woningeigenaren, maar ook voor verhuurders, dus ook voor de woningbouwcorporaties en dus eigenlijk ook voor de huurders, hard omhooggaan, terwijl bedrijven worden omgeslagen voor de waarde van hun bedrijfshal en niet voor de waarde van hun grond, hun inventaris of hun kennis. Het is alsof je Google gaat waarderen op basis van de waarde van zijn datacenter. Dat deze situatie kan bestaan, is voor ons het bewijs dat er een conservatieve houding is vanuit de geborgde zetels in het waterschapsbestuur. Wij vinden dat ze daarmee lobbyen voor, uiteraard, hun eigen belang. Dat mag in dit systeem, en wij willen dat graag veranderd zien. Heb ik daarmee uw vraag beantwoord?
 
 De voorzitter: De heer Klein.
 
 De heer Klein: Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Kluit noemde nog een derde categorie naast de twee die ik noemde. Ook daarvoor ligt het in de rede dat de invloed van ingezetenen net zo groot is als of gelijkwaardig is aan die van anderen; in ieder geval niet kleiner. Ik noemde de twee voorbeelden als zodanig omdat ze in hele grote mate bijdragen aan de risico's en aan het door ingezetenen betalen van de waterschapsheffing. Wat bedrijven betalen, gekoppeld aan de ozb voor een bedrijfspand – de heer Middendorp refereerde er net al even aan – kun je niet vergelijken met de stijgingen van de huizenprijzen in de afgelopen jaren. Dat is wat huiseigenaren betalen. Je kan blij zijn dat je huis steeds duurder wordt, maar je lasten gaan navenant enorm omhoog. Daar zit een complete disbalans in. De waardeontwikkeling van particulier vastgoed, dus van woningen, en die van bedrijfspanden houden geen gelijke pas met elkaar, en daarmee de betalingen ook niet. Daardoor betalen huiseigenaren steeds meer, als gevolg van de stijgende huizenprijzen. Daar zou je dus goed naar moeten kijken.
 Die funderingsschade – ik gebruik dit podium toch maar eventjes – is een weeskind dat op zoek is naar pleegouders. Het is een groot probleem, dat de komende jaren nog groter zal worden. Geen overheidslaag voelt zich daarvoor verantwoordelijk. Je hebt te maken met het Ministerie van IenW, de waterschappen, de provincies en de gemeentes, die rioleringen aanleggen, die ook heel veel doen. Een kapotte of juist weer gemaakte riolering doet ook heel veel met de grondwaterstanden. Dat heeft allemaal weer gevolgen voor huiseigenaren. Dat is een zeer groot probleem. Het kan potentieel over miljarden gaan. Het gaat om 60.000 per huis dat het betreft. In de afgelopen droge zomers hebben we dat in toenemende mate manifest zien worden. Daar zult u, denk ik, dus nog wel een keer van horen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De tijd ontbreekt om vervolgvragen te stellen. Dank voor de toelichting die u heeft gegeven en de positionpapers die u heeft ingeleverd.
 Sluiting 11.04 uur.