Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 juni 2018, over Justitie- en Veiligheidsketen BES-eilanden
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-07-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 568
 
 Staatkundig proces Nederlandse Antillen
 
 
 Nr. 206
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 6 juli 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 21 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 februari 2018 inzake onderzoek Raad voor de rechtshandhaving inzake Buitengewone agenten van politie in Caribisch Nederland (Kamerstukken 
 
 29 628 en 31 568, nr. 758
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 maart 2018 inzake kabinetsreactie op rapport Verkenning doelrealisatie communicatiemiddelen Caribisch Nederland (Kamerstuk 
 
 31 568, nr. 198
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 april 2018 inzake beleidsreactie op het inspectierapport «Inrichting repressieve brandweerzorg Bonaire, St Eustatius en Saba» (Kamerstuk 
 
 31 568, nr. 199
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 juni 2018 inzake informatie over toezeggingen gedaan tijdens het Algemeen Overleg over de Justitieketen op Bonaire, Sint Eustatius en Saba van 31 januari 2018 (Kamerstuk 
 
 31 568, nr. 201
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 juni 2018 inzake voortgangsrapportage WODC-rapport Verkenning doelrealisatie communicatiemiddelen Caribisch Nederland (Kamerstuk 
 
 31 568, nr. 202
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie over «De staat van de rechtshandhaving van Caribisch Nederland 2017» van de Raad voor de rechtshandhaving (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 443
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2018 inzake gezamenlijke Koninkrijksreactie op de evaluatie van de justitiële Rijkswetten (Kamerstuk 
 
 34 775 IV, nr. 35
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de gezamenlijke Koninkrijksreactie op de evaluatie van de justitiële Rijkswetten (Kamerstuk 
 
 34 775 IV, nr. 40
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kuiken
 
 
 Griffier: Hessing-Puts
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Dam, Diertens, Kuiken, Van Oosten en Özütok,
 en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 10.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We zitten bij het algemeen overleg over de Justitie- en Veiligheidsketen van de BES-eilanden. Ik heet de collega-Kamerleden welkom, ik heet de Minister en de Staatssecretaris welkom en de mensen op de publieke tribune. We hebben officieel een spreektijd van vier minuutjes, maar we zijn niet met heel veel mensen, dus ik ga coulant zijn. Twee interrupties. Mevrouw Nevin voert het woord namens mevrouw Buitenweg, maar is ook woordvoerder Koninkrijksrelaties, dus dat komt hartstikke goed. Officieel is zij geen lid van deze commissie maar ik ga ervan uit dat er geen bezwaar tegen is. Mevrouw Diertens is ook geen lid van deze commissie maar ook woordvoerder Koninkrijksrelaties. Dus hartstikke fijn.
 Mevrouw Özütok, ik noemde u eerder «mevrouw Nevin», sorry daarvoor. Als je te veel met elkaar omgaat, vergeet je dat af en toe. Ik geef u graag als eerste het woord namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Özütok (GroenLinks):
 Ik vond het wel mooi, voorzitter. Dank!
 Voorzitter. Dit is eigenlijk mijn maidenspeech in deze commissie vandaag. De BES-eilanden maken regelmatig letterlijk en figuurlijk roerige periodes door. Uiteindelijk zijn ze een integraal onderdeel van Nederland en hebben wij ervoor te zorgen dat de BES-burgers kunnen rekenen op vergelijkbare veiligheidsarrangementen als willekeurig welke andere Nederlander dan ook.
 Dit stuit toch op een aantal problemen. Alles is er kleinschalig en dus ook kwetsbaar en veel diensten zullen in de regio moeten worden gedeeld. Het gebruik van communicatiemiddelen, niet onbelangrijk in een orkaanregio, is daarvan een goed voorbeeld. Als de mobiele netwerken van Saba en Sint-Eustatius uitvallen, zoals kennelijk regelmatig gebeurt bij orkanen, zijn zij volledig afhankelijk van Sint-Maarten. Het toont tegelijkertijd ook een stevige kwetsbaarheid aan. Toen Sint-Maarten zelf na orkaan Irma in puin lag, moesten Saba en Statia wekenlang wachten voordat de herstelwerkzaamheden daar konden aanvangen. Aan de ene kant is het delen van expertise en deskundigheid en mankracht heel erg belangrijk. Maar het is ook belangrijk dat de eilanden zich in zo'n samenwerkingspool vertegenwoordigd voelen en zeggenschap hebben. Ik hoor graag een reactie van de bewindvoerder op dit thema.
 Een pragmatische houding om alles een beetje in goed onderling overleg te regelen, is onder normale omstandigheden te begrijpen. Maar gezien de verwachting dat orkanen vaker en heviger de Caribische Koninkrijksdelen zullen treffen, is het de vraag of de veiligheids- en calamiteitenmaatregelen niet veel robuuster vorm moeten worden gegeven. Is de Minister bereid om te onderzoeken wat nodig is voor zo'n robuust stelsel en om dat dan ook te realiseren?
 Het is ook de vraag of het wetgevend karakter adequaat is toegesneden op de specifieke situatie van de BES-eilanden. Zo lees ik in de rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid dat de brandweerzorg onvoldoende aansluit op de lokale situatie, zie onder andere agendapunt 3. Misschien is het goed om samen met de gezaghebbers te onderzoeken of dat voor meer BES-wetten in het veiligheidsdomein geldt. Uiteindelijk moeten de sinds 10-10-10 geldende staatskundige verhoudingen een substantiële vooruitgang betekenen voor de BES-burgers en geen keurslijf zijn waar ze verder weinig mee opschieten.
 Kwaliteit en kwantiteit van de detentiecapaciteit zijn altijd een heikel punt in de Cariben. Onwillekeurig gaan de gedachten uit naar de oude Koraal Specht-gevangenis te Curaçao, die tegenwoordig Bon Futuro heet. Wie deze gevangenis kent, weet dat die naam een groot eufemisme is. De komende jaren, zo lezen we in de rapporten, zal de behoefte aan detentiecapaciteit alleen maar toenemen. Daarvoor worden nu scenario's uitgewerkt. Juist met het oog op de kleinschaligheid kan ik me praktische problemen voorstellen. Wat doe je met veroordeelden die tegelijk ook een tbs-behandeling nodig hebben en hoe voorzie je in lichtere vormen van forensische zorg of in beschermd of begeleid wonen? Met andere woorden, zijn de BES-eilanden in staat om de penitentiaire en forensische straffen en maatregelen die de strafrechter heeft opgelegd, ten uitvoer te brengen? In hoeverre valt te verwachten dat recidivebestrijding, voorwaardelijke straffen en toezicht en behandeling in de setting van de BES-eilanden in alternatieven voor detentie zullen voorzien? Voor de opgesomde mogelijkheden heb je immers een goed functionerende reclasseringsorganisatie nodig? In hoeverre wordt de reclassering van Caribisch Nederland betrokken bij het uitwerken van de scenario's?
 Voorzitter. In het vorige AO is er gesproken over positie van vrouwen en kinderen op de BES-eilanden. Huiselijk geweld, kindermisbruik en kindermishandeling komen bovengemiddeld vaak voor op de eilanden. In de brief van 14 juni geeft de Minister aan dat er een pilot is opgezet voor de verbetering van de ketenaanpak van huiselijk geweld. Is het College voor de Rechten van de Mens bij deze pilot betrokken geweest? Het lijkt me goed als de deskundigheid van dit college daarin ook wordt aangesproken en bij de aanpak wordt betrokken. Ik hoor graag een reactie van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.
 
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vind het plezierig om vrij kort na het vorige AO dat we hadden over de BES-eilanden weer bij elkaar te zijn, nu om te spreken over de stand van de rechtsstaat op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, in het bijzonder rondom het communicatietraject ten aanzien van de hulpverlening en de brandweer.
 Laat ik beginnen met die communicatiemiddelen. Mevrouw Özütok heeft er al het een en ander over gevraagd. Mag ik doorpraten, voorzitter, ondanks de bel die nu gaat?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik schors voor een minuutje.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Ik heb drie punten. Laat ik ze vast maar noemen: communicatiemiddelen, de brandweer en ten slotte corruptie en ondermijning, want daar heb ik nog wel wat zorgen over.
 Ik sluit me graag aan bij de vraag van mevrouw Özütok over een onderzoek naar hoe robuust het stelsel van communicatiemiddelen is. Ik heb namelijk gelezen dat er is geconcludeerd dat de operationele communicatie- en informatiedeling weliswaar redelijk functioneert onder normale omstandigheden, maar dat het in het geval dat er een orkaan overheen stormt wat ingewikkelder lijkt te zijn. Graag een reactie.
 Dan de brandweer. Ik kan niet anders concluderen dan dat daar een prestatie van formaat is geleverd. Drie brandweerkorpsen bij elkaar gevoegd, wat natuurlijk feitelijk de facto niet kan, want uiteindelijk is er een enorme geografische afstand, stel ik mij zo voor. Maar mijn complimenten.
 Ten slotte kom ik te spreken over ondermijning en corruptie. Ik ben nooit op de eilanden geweest, maar ik weet natuurlijk dat het kleine eilanden zijn en daarom zijn het per definitie kwetsbare eilanden, denk ik. Dat blijkt ook uit de brieven van de Minister. Kwetsbaar, ook als het gaat om vriendjespolitiek. Gewoon, om corruptie, ondermijning of infiltratie van de onderwereld in de bovenwereld. We zien dat in Nederland gebeuren en daar spreek ik de beide bewindspersonen die hierover gaan, hier aanwezig de Minister van Justitie en Veiligheid, dan ook geregeld op aan. Maar het kan niet anders dan dat dit ook op de Caribische eilanden het geval is. Ik hoor graag van de Minister ... Laat ik het anders formuleren: ik moedig de Minister graag aan om het door hem ingezette traject voort te zetten. We hebben gisteren of eergisteren nog een brief ontvangen rondom rechtsstaatontwikkeling op de eilanden, ook als het gaat om de bestrijding van corruptie. Ik wil de beide bewindspersonen alleen maar aansporen om dat traject voort te zetten, want de inwoners van die eilanden verdienen dat het fijne eilanden blijven en dat ze niet worden ondermijnd door verkeerde figuren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan ga ik nu graag over naar mevrouw Diertens van D66.
 
 
 Mevrouw Diertens (D66):
 Dank u wel, voorzitter. U kent de eilanden ook: de Caribische eilanden geven je altijd een heel fijn gevoel, is mijn ervaring. Zon, zee, strand en heel hartelijke vrienden. Ik kom er graag en al jaren en kan het u zeker aanbevelen, collega.
 Maar goed, dit is een gesprek over politie en het justitieapparaat. Hoe functioneert dat? Ik wil graag drie onderwerpen bespreken: de BavPol'ers, de communicatiemiddelen en de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden. Als eerste spreek ik graag met u over de BavPol'ers. Dat zijn de buitengewoon agenten van politie. Deze bijzondere agenten ondersteunen bijvoorbeeld de arbeidsinspectie, de politie en de douane. Uit het inspectierapport blijkt nogal een wisselend beeld. Bij de ene organisatie werkt de inzet BavPol'ers en bij de andere schort er nogal wat aan. Het lijkt vaker mis te gaan bij de communicatie en ik constateer enkele formele tekortkomingen. Hierover heb ik twee vragen. Kan de Minister toelichten om wat voor formele tekortkomingen het gaat? Ik lees dat de Minister vraagt aan de ketenpartners om dit op te lossen, maar hoe hij gaat hij daarop toezien?
 Ik lees dat er een tekort is aan BavPol'ers op de eilanden. Dat betekent: minder arbeidsinspectie bij bedrijven, gebrek aan ondersteuning bij de douane en weinig handhaving bij milieuvervuiling. In totaal zijn er 44 vacatures bij alleen al de openbare lichamen. Maar als ik dan even googel, zoals we tegenwoordig allemaal doen, dan zie ik op de website van de overheid geen vacatures. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan dat? Zijn alle vacatures in het afgelopen jaar dan ineens vervuld? Als dat laatste het geval is, is dat goed nieuws. Maar ik betwijfel of dat zo is.
 Ten slotte op dit punt. Is er al een tekort aan BavPol'ers, dan gaat er nogal wat mis met de opleiding. De Minister zegt de aanbeveling hierover over te nemen en te willen inventariseren, maar wat dan na de inventarisatie? Het afhaakpercentage moet echt omlaag, het slagingspercentage omhoog en de opleidingskosten omlaag. Dat is helder. Kan de Minister toelichten wat de achterliggende oorzaken zijn en hoe hij denkt die problemen op te lossen?
 Ten slotte de communicatiemiddelen. Ik lees dat het hier zeker is dat meldkamers, mobieltjes en noodnummers werken op de eilanden. Zeker bij calamiteiten leidt dit vaker tot problemen. Zo bleek na de orkaan Irma de hulp van het mobiele netwerk op Sint-Maarten nodig te zijn. Goed dat de Minister dat inziet en met telefoonaanbieders op zoek gaat naar slimme oplossingen. Ik las over NL-Alert, femtocellen en andere spannende techniek, waar ik persoonlijk niet zo veel mee heb. Ik vraag de Minister graag het volgende: zou u de Kamer kunnen informeren over het functioneren van die communicatiemiddelen en de infrastructuur nadat het orkaanseizoen voorbij is? Want dan kunnen we kijken of die acties ook gevolgen hebben.
 Tot slot. Mijn collega Groothuizen vroeg naar de grondslag voor DNA-afname bij veroordeelden. De Minister heeft een overleg met bestuurders en uitvoerders gepland en wellicht ook gehad. Kan de Minister ons informeren over de uitkomsten van dat overleg?
 Hier wil ik het graag bij laten. En naar goed gebruik: masha danki.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Dam van het CDA.
 
 
 De heer Van Dam (CDA):
 Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken dat ook de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties vandaag aanwezig is in onze commissie. Ik denk dat de CDA-fractie, en wij niet alleen, erg hechten aan een goed functionerend openbaar bestuur in de Caribische delen van ons Koninkrijk. Of dat dan een gemeente van Nederland of een andere vorm is, wij hechten daar enorm aan. Wij kijken met veel genoegen hoe hij met vrolijke opgewektheid daar telkens weer, al dan niet na een directe storm, ter plaatse is om wat golfplaten op te ruimen. Een goed functionerend openbaar bestuur kan alleen bestaan als daar ook een goed functionerende rechtsstaat is. Dat is, denk ik, de essentie waar wij hiervoor bij elkaar zijn, maar fijn dat hij hier is.
 Dat brengt mij meteen bij het laatste stuk dat hier aan de orde is: de evaluatie van een aantal rijkswetten en alle dingen die daarover geschreven zijn. Daar kun je uren AO's mee vullen. Onze fractie vindt het van belang om te benadrukken dat een eenzijdig opzegrecht en dat soort dingen niet de sfeer is waarin dit zou moeten worden bekeken. We zien het vooral als onderdeel van het Koninkrijk en vinden dat overeenstemming de basis is waarop wij met elkaar moeten samenwerken.
 Dan een aantal concrete zaken. De communicatiemiddelen, met name in het kader van een ramp. Wij vroegen ons af hoe het nou staat met de rampenplannen en de crisisplannen bij de eilanden Sint-Eustatius en Bonaire. Zijn deze eilanden nu goed voorbereid op een eventuele orkaan? Op Bonaire schijnt wel iets van een plan te zijn, maar geldt dat ook voor Sint-Eustatius? En wat is de kwaliteit van die plannen?
 Dan de brandweerzorg. Hoe staat het met de gemeenschappelijke meldkamer? Hoe is daar de voortgang in? Zijn er al afspraken gemaakt? En ten aanzien van het brandweerkorps: wordt er ook gewerkt met brandweervrijwilligers? Hoe is die ontwikkeling? En wat is op de BES-eilanden de preventieve kant van het brandweerwerk? In Nederland heeft de preventie zich zo ontwikkeld dat er in veel mindere mate branden zijn. Hoe is dat aan gene zijde van de plas?
 Dan het Korps Politie Caribisch Nederland. Dank voor de antwoorden over de in- en uitstroom, maar ik wil graag weten hoe het nu zit met de roulatie binnen het politiekorps over die eilanden. De collega van de VVD zei al – ja, Van Oosten; sorry, het onderwerp heeft me zo gepakt dat ik uw naam vergeten was – heeft al gesproken over de grotere kans in die kleine gemeenschappen op dingen die je niet wil. In dat kader vroeg ik mij af in hoeverre er ook voor politiemensen een vorm van roulatie is. Dat lijkt mij een goede zaak.
 Dan het rapport over de staat van de rechtshandhaving in Caribisch Nederland. Kan de Minister uitleggen hoe het nu zit met het RST? Is dat RST ook voor het Caribisch deel van Nederland bedoeld, dus voor de BES-eilanden, of geldt dat alleen voor de andere eilanden?
 Dan het bestuur. Er wordt veel gesproken over de kwaliteit van het bestuur op de BES-eilanden. Collega Van Oosten gaf dat ook al aan. Wat wordt daar in preventief opzicht aan gedaan? De Nederlandse School voor Openbaar Bestuur – ik noem maar wat; ik heb geen aandelen in die inrichting – investeert bijvoorbeeld veel in de kwaliteit van het Nederlandse openbaar bestuur. Wordt er ook op die manier gekeken naar de BES-eilanden of in breder Caribisch verband, namelijk dat er adequaat bestuur voor de toekomst wordt opgeleid?
 Dan is er sprake van een rapport van de Rijksrecherche over de uitgifte van grond en erfpactrechten. Onze vraag is: zou het stimuleren van een niet-corrupt bestuur geen prioriteit moeten zijn, mede gelet op dat rapport? Maar misschien moet u mijn vorige vraag ook maar zo zien.
 Dat zijn voor dit moment mijn vragen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. In principe ben ik zelf woordvoerder voor de PvdA, maar ik zou veel in herhaling vallen, dus ik laat dat voor nu even gaan. Er is behoefte aan een kwartiertje schorsing, dus dat gaan we doen. Dat betekent dat we elkaar om 10.35 uur hier weer treffen.
 
 De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.39 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Wij hervatten de vergadering. De Minister zit klaar voor het beantwoorden van de vragen die aan hem zijn gesteld. Ik geef hem graag het woord.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inzet en hun vragen over de BES-eilanden. Ik wil graag een paar algemene opmerkingen maken voordat ik per onderwerp op de vragen inga.
 Vijf maanden geleden sprak ik met uw commissie over de voortgang die geboekt is in de justitieketen op de BES-eilanden. Daarvoor had ik, en marge van het Justitieel Vierpartijenoverleg, mijn eerste werkbezoek aan Bonaire afgelegd. Dat zijn waardevolle bezoeken. Tijdens die bezoeken spreek ik gedurende de hele dag met alle partijen in de justitieketen. Eind april heb ik met collega Knops mijn eerste werkbezoek afgelegd aan de twee Bovenwindse Eilanden van de BES-eilanden, Saba en Statia, zoals men het zelf noemt, en aan het Bovenwindse land Sint-Maarten. Op Saba en Sint-Eustatius, Statia, was ik onder de indruk van de wijze waarop de diensten van mijn ministerie met relatief beperkte, kleinschalige middelen heel goed werk verrichten. Dat verdient echt een groot compliment. Tijdens dat werkbezoek ben ik mij ook bewust geworden van de specifieke behoeften die deze twee kleine eilanden hebben. Ik sprak op beide eilanden met het lokaal bestuur en met de meeste diensthoofden van de onderdelen van Justitie en Veiligheid. Natuurlijk ben ik teruggekomen met een lijst met huiswerk; daarmee zijn mijn ambtenaren in samenwerking met hun collega's op die eilanden aan de slag gegaan. Bij de beantwoording van uw vragen ga ik daar nog dieper op in.
 Het was zeven maanden na de verwoestende orkaan Irma dat ik er was. De schade was op veel plaatsen nog goed zichtbaar. En dan heb ik het nog niet eens over de onzichtbare psychologische impact van de ramp. Dat geldt voor Saba en Statia, maar uiteraard nog veel meer voor Sint-Maarten. Daar heeft men op 6 september doodsangsten uitgestaan. Veel mensen hebben huis en haard verloren. Met name het armere deel van de bevolking is daar zeer, zeer hard getroffen. Het heeft op mij een enorm diepe indruk gemaakt. Maar ik was ook onder de indruk van de veerkracht van de bevolking van de drie eilanden en van de sterke wil om er weer bovenop te komen. Vanuit met name de nationale politie en Dienst Justitiële Inrichtingen werd en wordt nog steeds hulp geboden bij de wederopbouw.
 Op de woensdagmiddag van mijn bezoek ben ik zelf uitvoerig in gesprek gegaan op het overigens nog steeds gehavende, maar ook gehandhaafde, hoofdbureau van politie. Ik moet u zeggen dat ik zeer onder de indruk was van de samenwerking tussen de politie van Sint-Maarten en de nationale politie, die er blijk van gaven dat zij elkaar nodig hadden gehad bij de uitwisseling van kennis en de versterking van de crisisopbouw. Maar goed. Ook die medewerkers – dat wil ik vooral hardop gezegd hebben – en de mensen van de nationale politie die daarnaar zijn uitgezonden, verdienen echt heel veel respect. Ik heb bijzondere gesprekken met hen gevoerd. Ik denk dat Sint-Maarten in die moeilijke afgelopen maanden veel aan hun hulp en inbreng te danken heeft gehad.
 Terug naar de justitieketen op de BES-eilanden. Voorafgaand aan dit overleg heb ik de Kamer twee brieven gestuurd waarin ik ben ingegaan op een groot aantal onderwerpen. Er komt binnenkort nog een brief – daar zal ik straks nog kort op ingaan – met daarbij gevoegd het rapport van de Inspectie JenV rondom het systeem van rampenbestrijding op de BES-eilanden. Nu zou ik eerst in willen gaan op de specifieke vragen die men mij gesteld heeft. Ik zal die clusteren per onderwerp.
 Allereerst de crisisbestrijding, de brandweer, de politie en het RST. Vooral door GroenLinks is mij om een reactie gevraagd op de knelpunten rond de crisiscommunicatiemiddelen. Ik heb de Kamer op 19 juni geïnformeerd over de versterking van de crisiscommunicatiemiddelen in Caribisch Nederland. Daarin zijn kortetermijn- en langetermijnmaatregelen aangekondigd. De belangrijkste maatregel is het financieren door Economische Zaken van een satellietgrondstation op Saba en Sint-Eustatius. Daarmee komt een noodvoorziening beschikbaar voor essentiële communicatie. Dat is echt van groot belang. Dat betekent dus ook minder afhankelijkheid van de communicatie vanaf Sint-Maarten. De verbetering van de vaardigheden van de centralisten is door het Korps Politie Caribisch Nederland opgepakt door middel van reguliere opleidingen voor de centralist voor het bedienen van politie en brandweer. Ter verbetering van de communicatie tussen de meldkamer en de politie-eenheden is aan de centralist op de meldkamer een ervaren politiefunctionaris toegevoegd. De communicatie via portofoons tussen de hulpverleningsdiensten onderling – politie, brandweer, ambulance – is mogelijk gemaakt en in overleg met Economische Zaken zijn ter voorbereiding op het orkaanseizoen op de Bovenwinden mobiele grondstations geplaatst, waardoor een voldoende dekkingsgraad voor portofoons en mobilofoons is gerealiseerd. Recent zijn nieuwe portofoons voor hulpverleningsdiensten aangeschaft en is het traject ingezet voor het afsluiten van een raamcontract voor de aanschaf en vernieuwing van communicatiemiddelen.
 De heer Van Dam vroeg in dat verband hoe het staat met het rampen- en crisesplan. Welnu, Bonaire heeft een aangepast plan in concept gereed. Dat wordt op dit moment beoordeeld door de rijksvertegenwoordiger. Sint-Eustatius is bezig met een inhaalslag en richt zich op de operationele verbeteringen, onder andere de inrichting van het operationeel crisisteam. Ik wil u toezeggen dat ik u na het orkaanseizoen verder zal informeren over het functioneren van de crisiscommunicatiemiddelen. Ik meen dat daarover een vraag werd gesteld door mevrouw Diertens. Ik keek de heer Van Dam aan, maar dat is misschien een gewoonte.
 Door GroenLinks werd gevraagd hoe robuust het stelsel voor crisisbeheersing in Caribisch Nederland is. Welnu, ik stuur u morgen een rapport van de inspectie over het functioneren van de crisisorganisatie in Caribisch Nederland naar aanleiding van de orkanen in 2017. Ik zeg «morgen», maar ik moet even een kleine slag om de arm houden. Het zal binnenkort zijn, maar het kan ook volgende week zijn. Ik heb zelf in ieder geval al de begeleidende brief geschreven. Dat rapport gaat gedetailleerd in op de crisisbeheersing op de BES-eilanden.
 Verder kan ik u zeggen dat ik met de drie gezaghebbers een gesprek zal voeren over het voldoen van de veiligheidswetten voor de BES-eilanden. Hierover stelde mevrouw Özütok een vraag.
 De heer Van Dam heeft nog gevraagd of het RST er ook voor Caribisch Nederland is of alleen voor de andere landen. Het RST is er ook voor Caribisch Nederland. Het RST is op dit moment gehuisvest bij het politiekorps en beschikt over 5 fte. Daarnaast is één medewerker van de politie in het kader van twinning tijdelijk bij het RST op Curaçao geplaatst.
 De heer Van Dam vroeg ook nog naar de roulatie binnen het Korps Politie Caribisch Nederland. Op Saba vindt een tijdelijke tewerkstellingsroulatie plaats. Op Statia vindt dit in beperkte mate plaats. In het kader van het traject zijn twee medewerkers van de Bovenwinden op Bonaire gestationeerd en vice versa. Vooralsnog worden de posities van teamchefs ingevuld door de Koninklijke Marechaussee. Met ingang van het vierde kwartaal zal op roulatiebasis invulling worden gegeven aan de functie van chef BPZ.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Van Dam.
 
 
 De heer Van Dam (CDA):
 Ik dank de Minister voor deze informatie. Ik hecht er echt bijzonder aan dat die roulatie niet eenmalig is, maar periodiek. Nou hoef ik de Minister hier niet te vragen om een plan, want ik vraag al om genoeg plannen, maar ik zou de Minister wel willen vragen of hij daarover periodiek aan de Kamer wil rapporteren. We hebben niet zo heel vaak een AO zoals dit. Ik kan mij voorstellen dat in het jaarverslag van een korps of wat dan ook, aandacht wordt besteed aan die roulatie en het loopbaanbeleid, juist vanuit het perspectief op integriteit.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ja. Dat zeg ik u volmondig toe. De frequentie waarmee dit AO wordt gehouden, is overigens op mijn instigatie toegenomen. In januari vond het AO volgens mij weer voor het eerst sinds tweeënhalf jaar plaats. Aan het slot zal ik nog iets zeggen over hoe vaak we dit met elkaar zouden moeten doen, of hoe vaak ik hoop dat we dit met elkaar kunnen doen, want dat is natuurlijk aan u. Dit is in ieder geval een volmondige toezegging.
 Bij de brandweer – een vraag van de heer Van Dam – wordt niet gewerkt met vrijwilligers. Vooralsnog wordt ingezet op de doorontwikkeling van het korps. In het opleiden en de inzet van vrijwilligers is voorzien in en vanaf 2020. Preventie heeft in de doorontwikkeling van het korps expliciet de aandacht. Daartoe wordt een afdeling opgericht. In september start de eerste medewerker van het Brandweerkorps Caribisch Nederland met de opleiding specialist brandpreventie bij het IFV.
 Er waren een aantal vragen over de corruptiebestrijding. Om een beter inzicht in de aard en omvang van de corruptieproblematiek te krijgen, is besloten tot de inrichting van een themaregister corruptie en integriteit, voor de zogenoemde themaverwerking ten aanzien van ambtelijke omkoping. Voordat men hiermee van start kan gaan, moet het Besluit politieregister aangepast worden. De wetswijziging die voor Europees Nederland en voor Caribisch Nederland zou gelden, is onlangs in consultatie gegeven. Die consultatieperiode is op 1 juni jongstleden gesloten. De reacties die deze consultatie heeft opgeleverd, worden momenteel beoordeeld en waar nodig verwerkt. Tussen het OM, de BES-eilanden en de Rijksrecherche zijn inmiddels wel al werkafspraken gemaakt over het beheer en het vullen van het register. Daarmee kan zachte informatie bij elkaar gebracht en geanalyseerd worden.
 We hadden het over de BavPol: hoe ziet de Minister toe op de formele tekortkomingen die door de raad zijn gesignaleerd? Welnu, daar is inmiddels invulling aan gegeven. Alle BavPol-akten zijn opgesteld. Alle stukken met betrekking tot de vereisten voor de aanstelling van de BavPollers zijn aangevuld en op orde. Inmiddels zijn de acties ook echt verder uitgewerkt.
 Er is een vraag gesteld over het lage slagingspercentage. De Raad voor de rechtshandhaving constateert inderdaad dat bij de opleiding sprake is van een hoge uitval en van een laag slagingspercentage bij het examen. Dat lijkt zich met name voor te doen bij de BavPol-opleiding die wordt georganiseerd door de scholengemeenschap op Bonaire. De raad geeft daarvoor een aantal oorzaken aan. Men zegt dat er organisatorische problemen zijn geweest, dat er te weinig oog is geweest voor de selectie van deelnemers en dat er te weinig betrokkenheid was van de werkgevers. De raad zegt dat de stuurgroep BavPol primair op deze knelpunten moet handelen. Tot nu toe heb ik zelf gemerkt dat die stuurgroep de aandachtspunten van de raad echt voortvarend heeft opgepakt. Ik ben er dan ook van overtuigd dat dit gaat werken op het punt van de slagingspercentages, maar ik zeg u hierbij toe dat ik dit punt nogmaals nadrukkelijk onder de aandacht van de stuurgroep zal brengen. In dit kader zal ik de stuurgroep ook vragen om de slagingspercentages te monitoren. Verder zal ik samen met de stuurgroep nagaan of het ministerie daarin een rol kan vervullen.
 Ik heb nog één ding over de BavPol. Ik zal het maar afmaken, voorzitter. De Raad voor de rechtshandhaving constateert ook een tekort aan BavPollers. Welnu, volgens de raad is dat nu inderdaad bij diverse werkgevers het geval. Het is natuurlijk aan de werkgevers om de BavPol-bevoegdheid voor hun medewerkers aan te vragen. En als zij voldoen aan de eisen, dan kan die bevoegdheid worden toegekend. Ik zal de desbetreffende werkgevers ertoe oproepen die BavPol-bevoegdheid aan te vragen, als zij daar behoefte aan hebben. Het gaat overigens niet zozeer om vacatures, maar om medewerkers voor wie de bevoegdheid wordt aangevraagd.
 
 
 Mevrouw Diertens (D66):
 Ik las over de opleiding dat er toch wel wat stoornissen zijn in de communicatie over de dag waarop het diploma wordt behaald, het afstuderen en het vervolgens aan de slag kunnen. Daar zit wel heel veel tijd tussen. Dat zou ik graag als een punt van aandacht willen meegeven. In hoeverre kan ook in de Engelse taal geopereerd worden? Gisteren was hier een delegatie van Saba op bezoek. Zij wezen erop dat de Engelse taal in het onderwijs in Nederland eigenlijk ook al redelijk normaal is. In hoeverre zou dat mogelijk zijn, opdat voor een aantal mensen die willen instromen, de drempel wordt verlaagd?
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Het eerste punt wordt zonder meer meegenomen. Ik heb gezegd dat ik die punten nogmaals onder de aandacht zal brengen van de stuurgroep. Het punt dat u net noemde, hoort daar ook bij. Het punt van de Engelse taal ligt inderdaad wat lastig. Ik zal daar wel het gesprek over aangaan, maar om allerlei redenen is het lastig om dit ook in de Engelse taal mogelijk te maken. Maar ik realiseer mij dat dit een probleem is. Ik heb dat op Saba ook besproken met de gezaghebber. In ieder geval op het eiland Saba spreekt men immers vrijwel exclusief Engels.
 Wat is de uitkomst van het overleg met de BES-eilanden over de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden? Om te kunnen beoordelen of het wenselijk en haalbaar is om de aanbeveling van de Raad voor de rechtshandhaving hierover op te nemen, is het echt van belang dat eerst met de betrokken uitvoerders op de BES-eilanden – het Openbaar Ministerie en de politie – wordt overlegd of zij de invoering van een soortgelijke regeling als de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden noodzakelijk en haalbaar achten. Ik ben hierover nog in gesprek, dus de uitkomst daarvan kan ik u nog niet geven. Als uit dat gesprek komt dat dit een goede en nuttige zaak zou zijn, dan gaan we dat zeker langs die lijn oppakken.
 
 
 Mevrouw Diertens (D66):
 De BES-eilanden zijn Nederland. Dat is Nederland. Ik stelde die vraag natuurlijk ook omdat we heel graag tot een integrale aanpak komen, zodat er niet weer allerlei olifantenpaadjes rond onze wetgeving worden gemaakt. Als de Minister daarop wil toezien, zou dat heel fijn zijn.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik zal het onderwerp van de olifantenpaadjes ook in het overleg met het OM en de politie aankaarten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ken alleen de geitenpaadjes. Deze vind ik leuk; die ga ik onthouden. Het geeft net wat meer ruimte.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ik zou een olifant overigens niet over een geitenpaadje willen sturen. Wij zijn met z'n tweeën op de top van Mount Scenery geweest. Daar waren olifantenpaadjes noch geitenpaadjes.
 
 
 De voorzitter:
 Maar toch past die eroverheen.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Als ik erop pas, dan is er wel wat begaanbaars!
 Wat ga ik concreet doen aan de aanpak van het kindermisbruik? De vorige keer heb ik daar veel aandacht aan besteed. Ik heb ook gezegd dat ik dat van groot belang vind. Het is een onderwerp waar ik zelf in Nederland erg mee in de weer ben. Dat weet deze commissie. Het rapport van de Kinderombudsman maakt melding van schrijnende situaties. Ik heb daarom ook expliciet gevraagd om een werklunch over dit onderwerp. Ik heb er eerst met de eilandsraad over gesproken en daarna met deskundigen, echt anderhalf uur lang. Uit die gesprekken blijkt dat het niet eenvoudig is. Ik wijs hierbij op de armoedeproblematiek en het gegeven dat veel personen in één, vaak klein huis wonen.
 Als je op het eiland aankomt, ziet het er allemaal heel pittoresk en leuk uit: allemaal witte huizen met heel mooie groene luiken. Het is echt prachtig, maar ja, soms woont men daar met drie generaties en soms nog met twee aftakkingen van drie generaties. Dat geeft al meteen aan dat er problemen kunnen ontstaan. De kleinschaligheid van die eilanden is er natuurlijk ook nog. Iedereen kent elkaar. En dan is er natuurlijk ook nog die heel specifieke culturele achtergrond.
 Dat zijn allemaal belangrijke factoren die eraan bijdragen dat niet altijd door mensen hulp wordt gezocht of aangifte wordt gedaan, omdat het in zo'n kleine kring plaatsvindt. Overigens is de aangiftebereidheid ook een problematiek die we in Nederland tegenkomen. De aanpak van kindermisbruik vraagt dus echt om samenwerking en maatwerk. De afgelopen jaren is hier door het Korps Politie Caribisch Nederland fors in geïnvesteerd.
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u dit even af? Dan is er daarna ruimte voor vragen.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Ja. Het overgrote deel van de medewerkers heeft tijdens de opleiding tot politiemedewerker een module gevolgd op het terrein van seksueel misbruik en huiselijk geweld. De aanpak heeft echt de inzet nodig van die partijen. Dat wordt samen met Binnenlandse Zaken en VWS opgepakt. Op Bonaire is een pilot opgestart om tot een betere ketensamenwerking te komen. Saba en Sint-Eustatius zijn daar ook bij betrokken. Vorige week nog, op 13 juni, is naar aanleiding van mijn werkbezoek door mijn ministerie een kleinere werkconferentie op Sint-Eustatius georganiseerd met alle betrokken ketenpartners, het openbaar lichaam van Sint-Eustatius en vertegenwoordigers van Saba en Bonaire en van de ministeries. Dat kwam er echt uit voort dat ik op Sint-Eustatius een lange bespreking hierover had, waaruit bleek dat er soms weinig aansluiting tussen de ketenpartners was en soms ook weinig begrip over en weer voor elkaars posities. Dat heb ik me ook als eindverantwoordelijke aangetrokken en daarvan heb ik gezegd dat we echt moeten kijken hoe we beter bij elkaar kunnen komen.
 Op die kleine werkconferentie van 13 juni zijn concrete afspraken gemaakt. Ik noem het inrichten van een opvangvoorziening voor slachtoffers van huiselijk geweld en kindermisbruik. Nog voor het eind van het jaar komt verder het verbeteren van de pleegzorg. Het is ook een belangrijk punt dat je de kinderen die in die problemen geraken in een pleegzorginstelling kunt plaatsen. Voorts noem ik het – ook dit jaar nog – ontwikkelen van een meldpunt voor burgers en voor professionals, rekening houdend met de situatie op het eiland. Zeker op Saba, met 1.900 mensen, is het heel lastig om zo'n meldpunt helemaal anoniem te houden. En ik noem voorlichting aan de bevolking over de gevolgen van huiselijk geweld en kindermisbruik en, in de preventieve sfeer, ook het aanbieden van andere opvoedingsmethoden.
 Ik wou nog zeggen dat het College voor de Rechten van de Mens hier niet actief bij is betrokken. Dat moet natuurlijk onafhankelijk onderzoek doen naar eventuele schendingen, maar het Ministerie van VWS heeft in ieder geval wel een bestuursakkoord gesloten met de openbare lichamen van Bonaire, Statia en Saba over de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling. Dat moet leiden tot ratificatie van het verdrag terzake in Caribisch Nederland.
 Het laatste wat ik nog even wilde zeggen is dat wij ook de kennisuitwisseling stimuleren. De mensen van Saba vertelden zeer enthousiast, toen ik er was, dat zij zich heel erg gesterkt wisten doordat zij in staat waren gesteld om ook een werkconferentie op Aruba te volgen over dit onderwerp.
 Sorry, dat is een lang verhaal, maar dat is het.
 
 
 Mevrouw Özütok (GroenLinks):
 Dank voor de beantwoording en dank dat de Minister ons meeneemt in de uitwerking van de pilot waarmee hij bezig is. Daarbij gaat hij behoorlijk grondig te werk. Mijn vraag ten aanzien van het College voor de Rechten van de Mens was eigenlijk bedoeld om hun bevindingen ook mee te nemen. Als ik het goed heb begrepen, wordt daar ook rekening mee gehouden. Ik ben blij dat ook de uitslag van onderzoek van de Kinderombudsman daarbij is meegenomen. Huiselijk geweld en kindermisbruik is een soort veelkoppig monster, waarbij het echt nodig is dat verschillende geledingen ook samenwerken om dat te bestrijden. Dat betekent een integrale benadering, niet alleen ad hoc maar inderdaad robuust. Een structurele aanpak is daarbij heel erg nodig. Ik zit nog niet zo lang op dit dossier, maar wat ik hoor is dat de armoedekant en de inkomenskant heel belangrijk zijn, want dat geeft stress in die gezinnen. Door stress ontstaan heel gekke situaties. Ik vraag aan de Minister om die kant van de zaak ook mee te nemen. Ik weet dat het niet uw portefeuille is, maar ik vind dit in de ketenaanpak wel een heel belangrijk issue.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 U heeft helemaal gelijk dat het erg van belang is dat je dit multidisciplinair bejegent. Bij de gesprekken die ik heb gevoerd, zaten dus ook de mensen vanuit de zorgkant en ook de mensen die meer de sociale kant behandelen. Het was goed om van daaruit te kijken hoe je geïntegreerd de veiligheidsproblematiek op dit punt kunt adresseren, want dat is het natuurlijk voor die kinderen. Daar zetten we ook de komende tijd verder op in. Ik heb een concreet lijstje genoemd van afspraken die lopen voor het komende halfjaar.
 Mevrouw Özütok had ook nog een vraag over de uitwerking van de scenario's bij de sanctietoepassing, met name op het gebied van recidive en vi. Daarin wordt rekening gehouden met de situatie op de BES-eilanden. Bij de uitwerking worden alle justitiële ketenpartners betrokken. Nu dat vrijhedenbeleid en die re-integratie en resocialisatie nog in de kinderschoenen staan, zullen we de komende jaren echt heel erg naar zo'n beleid toe moeten werken, rekening houdend met de lokale situatie. Ik heb beleidscapaciteit beschikbaar gesteld om daarin te ondersteunen en mee te denken, want het is gewoon een heel lastige problematiek, ook vanwege het feit – daarop doelde het lid Van Oosten al eerder – dat er ook een enorme afstand zit tussen Bonaire en de twee andere BES-eilanden.
 Een vraag van mevrouw Özütok was of de reclassering wordt betrokken bij de uitwerking van de scenario's ten aanzien van de druk op de detentiecapaciteit. Ja, de Reclassering Caribisch Nederland wordt daar uiteraard bij betrokken. Het is een belangrijke speler binnen de justitieketen, zeker als het gaat om – daar komen we dan weer op – recidivebestrijding en toewerken naar betere re-integratie en resocialisatie.
 Een vraag was ook of tbs ten uitvoer kan worden gelegd. Sinds 2010 kent het Wetboek van Strafrecht BES ook een tbs-regeling. De bepalingen zijn in grote mate gelijk met de bepalingen die terzake zijn opgenomen in de nieuwe wetboeken van Strafrecht van de andere drie landen; Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Maar de tbs-bepalingen uit het Wetboek van Strafrecht BES zijn nog niet in werking getreden omdat bij gebrek aan adequate implementatie aan die voorschriften nog geen uitvoering kan worden gegeven. De huidige pilot beveiligde klinische plaatsen zal ertoe moeten leiden dat op korte termijn in ieder geval forensische zorg op de BES mogelijk is. Als tbs wordt opgelegd, wordt de veroordeelde nu overgebracht naar Europees Nederland. Maar we moeten natuurlijk toewerken naar de situatie dat dat in de toekomst niet meer zal hoeven.
 Als laatste had mevrouw Özütok nog de vraag wat de stand van zaken is bij de forensische zorg op de BES. Welnu, sinds 1 november is de pilot beveiligde klinische plaatsen gestart. Daarmee wordt beveiligde klinische zorg opgezet voor justitiabelen en civielrechtelijke patiënten. De beveiligde klinische plaatsen worden gerealiseerd op het terrein van de nieuwbouw van de Justitiële inrichting Caribisch Nederland. Het gaat om vier tot acht plaatsen.
 Ik heb nog even gekeken naar de BavPol-opleiding. Die kan op zich in het Engels, maar de voertaal in de rechtshandhavingsketen blijft Nederlands. Dat is en blijft dus een knelpunt.
 Ten slotte wil ik nog in deze eerste termijn zeggen dat ik het zeer op prijs stel dat we deze periodieke gedachtewisseling hebben. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dat ten minste jaarlijks een keer op deze manier blijven doen.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Het ligt ook in de rede dat wij dat doen. Mag ik de Staatssecretaris het woord geven?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dank u wel, voorzitter. In navolging van de Minister van JenV kan ik zeggen dat het bezoek dat wij gebracht hebben aan de Bovenwindse Eilanden en in het bijzonder de BES-eilanden heel goed was. Ook in algemene zin is het belangrijk dat vakministers betrokkenheid tonen. De Minister van JenV is de eerste in een rijtje van collega's die nog komen om op de respectievelijke onderwerpen kennis te nemen van de problematiek die er is. De heer Van Oosten zei al dat hij er nooit geweest is. Het is een voordeel als je er wel geweest bent, dan kun je beter begrijpen wat er allemaal gebeurt. Ik ben blij dat de Minister van JenV is meegegaan. Ik heb ook een deel van het programma bijgewoond dat echt gericht was op de justitieketen. Ik kan de lovende woorden onderschrijven voor de mensen die daar onder moeilijke omstandigheden de afgelopen jaren, en zeker het laatste jaar, hebben moeten werken. Dat verdient waardering. Dat kan ik alleen maar bevestigen.
 Ik wil een tweetal zaken kort doornemen, ook naar aanleiding van de vragen die van uw kant zijn gesteld. Dan gaat het met name over de voorbereiding voor het nieuwe orkaanseizoen. Wat is er nu gebeurd en wat doen we daarmee? Dat was een vraag van de heer Van Dam, die ook vroeg naar de preventieve kant. Hoe zit het nu bestuurlijk in elkaar? We praten heel vaak over de justitieketen, maar het zou mooi zijn als we ook voldoende aandacht besteden aan de voorkant – dat is voor een deel ook mijn verantwoordelijkheid als coördinerend bewindspersoon – zodat die repressieve kant wat verder naar de achtergrond zou kunnen gaan. Mijn ambitie is om de Minister van JenV wat minder belangrijk te laten zijn op de BES.
 Dat gezegd hebbende, begin ik met de stand van zaken: hoe is het nu met de voorbereiding. Laat ik beginnen bij Saba. Vanaf dag één was ik zeer onder de indruk van de manier waarop het bestuurscollege, de eilandsraad en de gezaghebber hebben geacteerd toen die orkaan het eiland trof. Men heeft heel snel gehandeld en men was ook heel snel weer in control. Daarmee was niet alles opgelost, maar je ziet letterlijk, ook fysiek, dat er heel veel is gebeurd op het eiland.
 Er zijn nog wel een paar aandachtspuntjes en dat is dan bijna eufemistisch bedoeld, want het zijn echt wel grote dingen. Het gaat met name om de haven die zwaar beschadigd is. We bekijken nu hoe wij met het geld dat het kabinet beschikbaar heeft gesteld, Saba daarbij kunnen helpen, want dit is letterlijk de lifeline van het eiland, de levensader, en dat vergt nogal wat.
 Wij hebben van de gezaghebber Johnson een uitgebreide briefing gehad over de crisisorganisatie en de manier waarop men dat heeft gedaan. Ik was niet alleen onder de indruk van hoe hij dat heeft gedaan, maar ik heb er alle vertrouwen in dat men ook voor het komende orkaanseizoen in control is met alle diensten die daarbij betrokken zijn, het ambtelijk apparaat en bestuurlijk. De heer Johnson geeft tijdens het VNG-congres volgende week een lezing hierover aan Nederlandse gemeenteraadsleden en aan de eilandsraadsleden van andere eilanden om te laten zien hoe zij dat hebben gedaan. Ik ben zeer onder de indruk van de creativiteit en de praktische benadering die zij hebben gekozen.
 Op Sint-Eustatius is de situatie sinds februari natuurlijk gewijzigd doordat wij daar het bestuur tijdelijk hebben overgenomen. Dat geeft de vraagstukken van goed bestuur meteen een iets andere dimensie. Je komt dan in de situatie dat je zelf verantwoordelijk bent. Wij zien dat daar met overigens zeer loyale ambtenaren grote stappen worden gezet. Het herstel van de huizen is in augustus afgerond. Dat is belangrijk. Wij hebben samen het eerste startschot gegeven om autowrakken af te voeren. Er liggen er heel wat; die zijn in de afgelopen jaren verzameld. Ze zullen worden afgevoerd zodat ook al die rommel verdwijnt die de omgeving ontoonbaar maakt. Bovendien wordt zo voorkomen dat die wrakken of delen ervan in het rond vliegen als er een orkaan overkomt. Op Sint-Eustatius hebben wij ook gesproken met politie en brandweer. Men is zich daar heel goed bewust van wat er weer kan gaan gebeurden. Ik heb er alle vertrouwen in dat men daar goed is voorbereid.
 Dan de preventieve kant van het bestuur. In alle gesprekken die ik voer met eilandraadsleden, leden van het bestuurscollege en de gezaghebber staat dit als nummer één op de agenda en wordt «goed bestuur» met hoofdletters geschreven. Dat veronderstelt een aantal dingen. Dat veronderstelt een actieve en integere houding van bestuurders, maar ook een kader waarbinnen zij kunnen werken, een kader van regelgeving. Niet dat wij de bureaucratie van Europees Nederland willen exporteren, maar wij willen wel een aantal basisregels zien voor financieel beheer, bijvoorbeeld ook naar aanleiding van de bestuurlijke rapportage van de Rijksrecherche over gronduitgifte en dat soort zaken. Zo heb je een aantal zaken objectief geregeld. Daarmee voorkom je, of althans vermindert de kans op ondermijning, corruptie en dat soort zaken. Die zijn de bijl aan de wortel van goed bestuur op de eilanden.
 De bestuurlijke rapportage van de Rijksrecherche op Bonaire is wat mij betreft geen eyeopener. Het verbaast mij niet, want dit is in zekere zin een logisch gevolg van het feit dat een aantal basisvoorwaarden ontbreekt. Het is wel een wake-upcall voor degenen die het misschien niet wisten, om nu ook door te pakken. Ik zal tijdens mijn aanstaande bezoek aan Bonaire op 4 juli met de leden van de eilandsraad en het bestuurscollege hierover spreken. Hier moet echt iets verbeteren; hier ligt echt een opgave voor het bestuur van Bonaire om daar iets aan te doen.
 De vraag is gesteld wat wij nog meer doen om zowel het ambtelijk apparaat als de bestuurders en politici toe te rusten om die taken aan te kunnen. Dat is een groot vraagstuk. Wij zijn hier al een aantal jaren mee bezig. Mag ik even het talentontwikkelingsprogramma in herinnering brengen waarbij jonge ambtenaren groepsgewijs worden begeleid, worden geconfronteerd met het vraagstuk van integriteit en regelgeving, en ervaring en kennis opdoen bij mensen uit Europees Nederland? Er zijn bijvoorbeeld twinningprojecten tussen de gemeente Leiden en Bonaire op het gebied van arbeidsbemiddeling. Het is heel gericht, ook vraaggestuurd, maar soms ook een beetje aanbodgestuurd: wij kunnen dit voor u betekenen. Daarnaast zullen wij als er in het ambtelijk apparaat behoefte is aan tijdelijke versterking, daar welwillend naar kijken omdat wij juist zo veel belang hechten aan goed bestuur. Het heeft een preventieve werking en daarmee kun je een hoop ellende voorkomen.
 Tot slot op dit punt de verkiezingen die komend jaar plaatsvinden op Bonaire en Saba. In navolging van eerdere gelegenheden zal worden bezien hoe eilandraadsleden getraind worden, een beetje analoog aan hetgeen in Europees Nederland gebeurt om nieuwe raadsleden te trainen, bijvoorbeeld door de VNG maar ook door Binnenlandse Zaken. De Wethoudersvereniging is daar ook bij betrokken.
 Ik denk dat dit de belangrijkste punten zijn. Misschien het allerlaatste punt nog even. Dat is de notie van de heer Van Dam, die ik zeer onderschrijf, dat als je met z'n allen vindt dat wij een verantwoordelijkheid hebben om de goede dingen te doen – in het bijzonder van hier naar de eilanden, ver weg maar behorend tot Nederland – er sprake moet zijn van een gelijkwaardige, open en respectvolle relatie. Ik zeg er meteen bij dat wij dan ook mogen vragen naar de dingen die niet goed gaan en die benoemen, en vooral ook ondersteunen. Dat is mijn houding. Als het niet goed is, zeggen wij het – dit geldt bijvoorbeeld voor het financiële beheer – maar wij bieden meteen ook de helpende hand om het in de goede richting te leiden. Het heeft weinig zin om alleen maar met het vingertje omhoog te staan. Wij willen dat er daadwerkelijk iets verbetert. Dat vraagt aan beide kanten van de oceaan een houding dat wij het beter willen doen en dat wij daarin willen investeren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst mevrouw Diertens en daarna de heer Van Oosten.
 
 
 Mevrouw Diertens (D66):
 Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij ontzettend op die goodgovernancekant zit en dat ook vanuit wederzijds respect wil doen. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij, als dit in orde is, maar misschien ook gelijktijdig met dit proces, wil kijken naar de armoedebestrijding. Als de bevolking in nood is, is de kans dat er verkeerde dingen gebeuren altijd groter dan bij een betere welvaart. Ik geloof er heel erg in dat als je van onderaf de boel verbetert, bovenin minder corruptie en dat soort zaken voorkomen. Dit neemt niet weg dat wij daarop moeten toezien, maar ik zou het heel fijn vinden als de Staatssecretaris daar bij zijn komende bezoek aandacht aan wil besteden.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Er zal zeker een correlatie zijn tussen welvaart/armoede en corruptie. Of die een-op-een is, weet ik niet. Ik denk niet dat dat de insteek zou moeten zijn. Ik weet wel dat als je een gelijkwaardige relatie wilt opbouwen, dat van beide kanten inspanningen verlangt. Ik heb dat eerder gezegd in debatten van de commissie voor Koninkrijksrelaties en dat bleek ook uit het rapport van de Commissie van Wijzen over Sint-Eustatius. Het verlangt ook inspanning van de zijde van Nederland en dat is in het verleden naar mijn idee te weinig gebeurt, laat ik daar heel open over zijn. Ook wij moeten leveren, bijvoorbeeld voor vraagstukken als armoedebestrijding en ondersteuning. U weet dat daarover een brief van college Van Ark van Sociale Zaken in aantocht is. Dit is een volstrekt terecht punt in het hele setje afspraken dat wij graag met de verschillende eilanden willen maken. Ik heb het al eerder gezegd: more for more en less for less. Op het moment dat eilanden aantonen dat zij de goede dingen doen, maar ook de dingen goed doen, is er meer ruimte voor eigen beleid en voor ondersteuning van Nederland dan wanneer die wil er niet is. Zo wil ik het benaderen: stimuleren van de goede dingen en helpen waar het niet goed gaat.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Oosten en daarna de heer Van Dam.
 
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Dank. De Staatssecretaris formuleert het heel diplomatiek, maar eigenlijk legt hij hiermee wel bloot, althans naar mij toe, dat er toch wel een heel groot risico op deze drie eilanden is op het gebied van corruptie, vriendjespolitiek et cetera. Op zichzelf vind ik dat een hele nare vaststelling, want het is een onderdeel van Nederland en als een woord als «corruptie» zo veel wordt geassocieerd met drie onderdelen van Nederland, hebben wij, denk ik, wel een probleem. In de brief die wij gisteren hebben ontvangen, wordt gesproken over een Bibob-lightvariant waarbij getoetst kan worden of iemand criminele antecedenten heeft alvorens een vergunningaanvraag wordt gehonoreerd et cetera. Hoe wordt erop toegezien dat dit soort adviezen op een goede manier worden gebruikt? Als er een risico bestaat dat de bestuurders, de eilandsraad of wie dan ook – het is natuurlijk een heel kleine omgeving – misschien op sommige momenten moet worden gewantrouwd, moeten wij ook wel nadenken over de vraag hoe je werkelijk uitvoering gaat geven aan op zichzelf goede wetstrajecten die worden ingezet en die in de uitvoering een goede plek moeten krijgen ter bescherming van de inwoners van die eilanden. Ik weet niet of ik het zo zwaar mag formuleren, maar ik vertaal het maar even zoals ik het beluister.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dat laatste ben ik helemaal met de heer Van Oosten eens. Ik wil toch even een kanttekening plaatsen bij het verhaal van de associatie tussen de eilanden en corruptie. Ik kan in deze zaal een uur vullen met het noemen van Nederlandse gemeenten waar corruptie heeft plaatsgevonden en politici die betrokken zijn bij corruptiezaken en zelfs veroordeeld zijn. Volgens mij moeten we het dus wel bij de feiten houden. Het is wel zo dat de kleinschaligheid van de eilanden in dat gebied op zichzelf natuurlijk eerder aanleiding zou kunnen geven tot corruptie, als je niet voldoende waarborgen hebt. Dat geldt overigens niet alleen daar; dat zou hier ook plaats kunnen vinden.
 Ik zet dan toch even de drie eilanden op een rijtje. Er is een heel rapport verschenen over waarom we op Sint-Eustatius hebben ingegrepen. Dat is volstrekt helder, denk ik. Saba doet het eigenlijk heel goed. Het is heel kleinschalig, maar ik vind dat men daar met beperkte middelen in staat is om op een heel goede manier het eiland te besturen. Dat vergt soms echt wel wat meer uitdaging dan wanneer je hier op een heel groot vasteland zit.
 Over Bonaire heeft die bestuurlijke rapportage van de Rijksrecherche ook wel het een en ander gezegd. Het is een feit dat daar een aantal basisregels ontbreken. Neem bijvoorbeeld zo'n Bibob-light-procedure, die in Europees Nederland vaak een normaal onderdeel is van de procedure en die checks-and-balances al in zich heeft. Als die daar niet bestaat, is de kans dat je daar te maken krijgt met corruptie en ondermijning groter.
 Ik geloof dus heel sterk in het versterken van het bestuur, van beleidsrichtlijnen ten aanzien van bijvoorbeeld transacties met grond, maar ook rondom vergunningen. Zo sluit je de willekeur zo veel mogelijk uit, giet je het in een goed proces en verklein je daarmee ook de kans op corruptie. Dat is de manier. Tegelijkertijd is er de repressieve kant. Als het zich voordoet, dan wordt ertegen opgetreden. Maar goed, dat is een zaak van het OM. Ik zie mijn rol vooral aan de voorkant. Mijn rol is om mensen bewust te maken van het feit dat het heel makkelijk willekeur wordt als je geen regels hebt. Dat zagen we op Sint-Eustatius natuurlijk ook. Daarmee wordt de bevolking niet gediend, en dat is wel waarvoor wij hier zitten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Oosten, afrondend.
 
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Een korte vraag. Mijn vraag zag toch meer op hoe erop wordt toegezien dat het ook goed toegepast wordt. Ik neem het woord «corruptie» in de mond, maar ik baseer me op een brief die ik van het kabinet heb ontvangen. Daarin staat gewoon een kopje «corruptiebestrijding». Klaarblijkelijk wordt dat dus wel degelijk geassocieerd met de drie eilanden waar we het vandaag over hebben. Ik denk dat het een heel goed initiatief is om zo'n Bibob-toets in te voeren. Maar als in diezelfde paragraaf over corruptiebestrijding wordt gesproken over het risico van ambtelijke omkoping et cetera, dan rijst bij mij de vraag: hoe wordt nou gewaarborgd dat de uitkomsten van zo'n Bibob-onderzoek ook hun plek vinden, en dat iemand dus geen vergunning of subsidie krijgt als er criminele antecedenten zijn? Want daar gaat het natuurlijk om. Anders hebben we iets mooi opgetuigd, maar hebben we er mogelijk niks aan. Dat zou ik erg betreuren, juist ook voor de eilanden.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Over die corruptie: deze brief ging over de BES. Daarom wordt corruptie hier genoemd. Maar er zijn hier ook hele debatten over ondermijning. Mijn collega Ollongren en de collega van JenV zijn daar ook nauw bij betrokken. Ik wilde alleen even de beeldvorming nuanceren. Maar natuurlijk is dat risico er. Hoe gaan we erop toezien? Het begint met de notie dat we er iets aan moeten doen, dat we regels moeten maken om dit te objectiveren, om de kans op de zaken die u noemt te verkleinen. Daar begint het mee. Die ontbreken dus. Dat is de eerste stap. Je moet die regels gaan maken. Er moet een besef zijn, ook bij het eerste politieke, controlerende orgaan binnen het openbaar lichaam, de eilandsraad, dat er een probleem is. Als je niet ziet dat er een probleem is, ga je het ook niet oplossen. De taak die wij nu hebben is om dat bewustzijn te creëren. Dat kunnen we met cursussen doen. Dat kunnen we in de gesprekken doen die ik heb met die leden en met de leden van het bestuurscollege.
 Op het moment dat die regels geïmplementeerd worden, kunnen wij in de algemene toezichtsrol die wij ook hebben, aan de signalen die wij krijgen zien of er wel of niet iets mee gedaan is. Er wordt een rapportage over gemaakt. Stel dat er een alarmering komt over een Bibob-melding. Als die aan de kant geschoven wordt en er gewoon een vergunning afgegeven wordt, dan kunnen wij het bestuur er via de bestuurlijke weg op aanspreken dat de procedures niet gevolgd worden. Dat is ook wat ik ga doen. Zover zijn we alleen nog niet. We beginnen op sommige vlakken op redelijk onontgonnen terrein. Er is nog heel veel te doen. Dat heb ik zelf al eerder geconstateerd. Ik ben ook helemaal niet tevreden met hoe het nu gaat. Ik vind dat er te weinig voortgang is. Daar wil ik de mensen toe aansporen. Ik zie dat we op andere plekken – ik noem toch maar even Saba, maar dat geldt ook voor Sint-Eustatius, nu de regeringscommissaris en zijn mensen er zitten – echt wel slagen kunnen maken. De beperkte schaalgrootte is in zekere zin dus een voordeel als het erom gaat snel stappen voorwaarts te zetten. Maar dan moet er breed ook de politieke wil zijn om er iets aan te doen.
 
 
 De heer Van Dam (CDA):
 Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ik hoor dat er cursussen zijn voor raadsleden en voor weet ik wat niet allemaal. Dat is allemaal prima, natuurlijk, maar door mijn hoofd gingen, misschien ook wat geïnspireerd door de geitenpaden en de olifantswegen, Asterix en Obelix. Obelix is in de ketel gevallen en hoeft de rest van zijn leven niet meer bij te tanken als het om kracht gaat. Ik heb de Minister van Justitie en Veiligheid weleens horen zeggen dat hij in de ketel van de rechtsstaat was gevallen. Dat is toch wat je ook zou willen op die eilanden? Je zou toch willen dat die mensen ook in de ketel van de rechtsstaat zijn gevallen en dat ze dat op dat moment in hun carrière tot zich nemen? Ik noemde een instituut in Nederland dat daaraan bijdraagt. Wij hebben bij de commissie voor Justitie en Veiligheid trouwens ook iemand, ik meen uit Sint-Maarten, die hier een tijdlang stage loopt en meekijkt. Dat zijn heel belangrijke investeringen in de loopbaan van iemand die bijdraagt aan de publieke zaak op zo'n eiland. Ik zou op dat punt toch nog wel iets meer bevestiging willen krijgen over hoe dat nou gaat lopen. Misschien kan dat nu niet, maar het kan ook op een later moment. Ik vind gewoon dat die eilanden er ook recht op hebben dat er optimaal geïnvesteerd wordt in de mensen die in het bestuur zitten, de ambtenaren, om uiteindelijk op de mat te leggen wat wij allemaal willen.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Dat ben ik helemaal met u eens, maar dat veronderstelt tweerichtingsverkeer. Het veronderstelt een bepaalde houding en een wil om daar inderdaad iets mee te doen. Ik heb hier al gezegd: als wij ergens kunnen ondersteunen, dan doen we dat. Dat blijf ik zeggen, en dat zeg ik ook in al mijn contacten. Want in zekere zin is dit een permanent punt van aandacht. Juist door de beperkte schaalgrootte heb je voldoende kwalitatieve aanwas om dingen te doen. Ik heb zelf gesproken met dat topprogramma. Dat is zeer inspirerend. Jonge mensen werken hier op de departementen en onze mensen gaan daarnaartoe om kennis en ervaringen uit te wisselen en om te laten zien dat je, ook als nieuwe, jonge ambtenaar, niet meteen ondergaat in die ketel, maar dan met het verkeerde spul erin, maar dat je elkaar weet te vinden en elkaar kunt versterken om zaken aan de orde te stellen. Het gaat over cultuur. U weet ook: cultuur is niet iets wat je van vandaag op morgen verandert. Dat blijft «frappez toujours»; dat moeten we blijven herhalen.
 Op het moment dat het bestuurscollege en de eilandsraad als breed bestuur zeggen «wij willen deze weg op», dan kunnen ze echt alles verwachten. Maar het begint er wel mee dat men zich ook realiseert dat er een probleem is. Ik ben daar volstrekt helder in, en ik heb ook geen enkele behoefte om daar niet helder in te zijn. Laat ik dan voorzichtig zeggen dat ik niet altijd het gevoel heb dat dat het geval is, ook gezien de reactie die nu wordt gegeven op het rapport van de Rijksrecherche. We moeten dus eerst even terug naar start, en dan gaan we erover praten hoe we het zien. Want het kan niet zo zijn dat Nederland aan de ene kant ondersteuning geeft en dat er aan de andere kant niet geleverd wordt. Dat gaat wat mij betreft hand in hand. Maar als die wil er is, dan is er van mijn kant absoluut de bereidheid om ze daarin bij te staan. Daarvoor zal ik ook alle inspanningen leveren die nodig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Dam, afrondend, zonder in herhaling te vallen. Dat geldt voor beide kanten, denk ik.
 
 
 De heer Van Dam (CDA):
 Zeker. Ik hoor de goede wil van de Staatssecretaris. Ik denk dat we ook allebei hetzelfde willen. Ik vind het nog niet heel erg concreet als het gaat om de vraag wat voor programma er wordt aangeboden, bijvoorbeeld op Saba – ik begrijp dat hij daar enthousiast over is. Mocht hij gelegenheid zien om de Kamer daar nog wat nader over te informeren, dan weet hij in ieder geval dat dit Kamerlid daar zeer in geïnteresseerd is.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik heb daar zeker ideeën over. Ik snap dat u dat wat concreter wilt hebben. Ik zit over ongeveer anderhalve week met de mensen van Bonaire om de tafel. Ik wil eerst met hen dat gesprek voeren. Daar komen misschien ook van hun kant nog dingen uit. Nogmaals, mijn houding is er een van medewerking. Maar ik ben graag bereid om, ook in de verslagen die ik sowieso maak van mijn bezoeken, nader in te gaan op dit specifieke punt. Dat zal dan waarschijnlijk via de commissie KR gaan, maar ik ben graag bereid om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Had u alle vragen beantwoord die aan u zijn gesteld?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij wel. Dan kijk ik even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.
 
 
 Mevrouw Özütok (GroenLinks):
 Heel kort. Ik wil de bewindvoerders danken voor hun uitvoerige reactie en beantwoording van de vragen. Ik kijk uit naar de verdere uitwerking van de plannen. Ik ga ervan uit dat daarover ook aan ons wordt gerapporteerd. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Özütok van GroenLinks. Dan geef ik het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.
 
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel kort iets zeggen in de richting van de Staatssecretaris. Ik ben blij dat ik uiteindelijk heb vernomen dat er wel degelijk heel kritisch gekeken wordt wat er concreet gaat gebeuren met bijvoorbeeld zo'n Bibob-toets of met andere wetgevingsinitiatieven die worden neergelegd om ambtelijke omkoping, corruptie et cetera te voorkomen, en dat er ook wordt ingegrepen op het moment dat dat onverhoopt plaats zou vinden. Want ik versta het zo dat er dan gewoon bestuurlijk wordt ingegrepen. Als dat niet zo is, hoor ik graag van de Staatssecretaris wat ik verkeerd begrepen heb.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Mevrouw Diertens van D66.
 
 
 Mevrouw Diertens (D66):
 Ik dank ook beide bewindslieden voor de heldere uiteenzetting. Ik ben met name heel blij met de dialoog die de Staatssecretaris steeds probeert open te open houden. Uit eigen ervaring wil ik zeggen – ook om de beeldvorming enigszins te beïnvloeden – dat ik ook heel veel mensen ken op Bonaire die vanuit een individuele integriteit proberen om een goed aandeel te leveren aan een fijne samenleving. Uiteraard zijn de eilanden klein en kent men elkaar, maar ook de intrinsieke waarden moeten we niet vergeten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Dam van het CDA.
 
 
 De heer Van Dam (CDA):
 Ik vind in de reactie van de VVD aanleiding om zelf ook even een accent te zetten. Wat ik herken in de aanpak van de Minister en de Staatssecretaris is: streng, rechtvaardig, maar ook met positieve verwachting. Ik vind dat we niet alleen het vingertje moeten heffen, maar dat de steun en het optimisme ook moeten doorklinken. Ik waardeer het dat dit in de kabinetsaanpak zit.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Volgens mij kan deze termijn meteen worden beantwoord. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik wil even reageren op de stelling van de heer Van Oosten. Als ik er niet op reageer, gaat hij ervan uit dat ik deze bevestig. Hij zei: als het niet gaat zoals is afgesproken rondom bijvoorbeeld de Bibob-toets, dan wordt er bestuurlijk ingegrepen. Het lijkt me goed om te nuanceren hoe ik dat zie. Ik stel me het volgende voor. Du moment dat de procedure in werking wordt gesteld, kunnen wij vanuit onze verantwoordelijkheid een bestuurlijke rapportage van het bestuurscollege vragen. We kunnen vragen hoeveel van die zaken zich hebben voorgedaan en hoe men daarin gehandeld heeft. Als ik het idee heb dat dit niet goed gebeurd is, kan ik me voorstellen dat ik daarover een gesprek voer. De titel «bestuurlijk ingrijpen» zou echter kunnen refereren aan wat we bijvoorbeeld op Sint-Eustatius gedaan hebben. Als dat zo is, ben ik het niet met u eens, maar misschien heeft u het niet eens zo bedoeld.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Oosten.
 
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Als u mij toestaat, heel kort, in de vorm van een interruptie. Ik ben niet zo thuis in de definitiebepaling. Ik weet dat de Staatssecretaris krachtig heeft ingegrepen toen daar reden voor was, maar ik hecht er wel aan om er iets over te zeggen. «In gesprek gaan» vind ik wel zwak. Het kabinet treft stevige maatregelen en ik denk dat het niet voor niets is. Ik moedig het kabinet daarom aan om daar vooral mee door te gaan. Niet omdat ik zo graag het vingertje wil heffen, maar omdat ik opkom voor de belangen van de inwoners van die eilanden.
 
 
 De voorzitter:
 Formuleer het even als een vraag.
 
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Dan vind ik dus ook, en ik zou graag de toezegging van de Staatssecretaris willen hebben dat hij het langs die weg vormgeeft dat op het moment dat zou blijken dat er geen gebruik van wordt gemaakt en het wordt genegeerd, de Staatssecretaris wel degelijk ingrijpt. Dat is meer dan het voeren van een gesprek met de autoriteit die op het eiland daarvoor verantwoordelijk is. Het is gewoon laten zien dat we dit niet accepteren.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Inderdaad, we hebben nog niet eerder in deze verhouding met elkaar gewerkt. Als u mij zou kennen op dit vlak, zou u weten dat ik uiteindelijk niet alleen maar het gesprek aanga. Ik vind echter het aangaan van een gesprek naar aanleiding van iets wat niet goed is, geen teken van zwakte, maar juist een teken van kracht. Wat daarna allemaal volgt, weet ik niet. Ik wil niet in als-danscenario's terechtkomen. Ik ben ultimo bereid om maatregelen te nemen, maar ik vind niet dat we meteen moeten beginnen vanuit de positie dat ze het niet zouden doen.
 Ik heb ook signalen – ik hoop die ook de komende week te zien als ik daar ben – dat men wel degelijk bereid is om dingen te doen. Ik wil ook met de eilandsraad in gesprek om te horen hoe die de bestuurlijke rapportage ziet. Het gaat mij niet alleen om die rapportage, maar meer om de visie ten aanzien van goed bestuur. Dat gesprek heb ik al een keer met hen gevoerd, de eerste keer dat ik er was. Dat was een maand, anderhalve maand na mijn aantreden. Dat wil ik nu herhalen, dat heb ik ook afgesproken met hen.
 Natuurlijk hebben we allerlei instrumenten, maar ik wil niet op voorhand daarmee gaan dreigen. Op Sint-Eustatius hebben we ook laten zien dat we echt wel bereid zijn om in te grijpen als er iets niet goed gaat. Ik wil Sint-Eustatius niet vergelijken met Bonaire. Als de heer Van Oosten het over bestuurlijk ingrijpen heeft, dan wordt dat vaak geassocieerd met de manier waarop we dat op Sint-Eustatius gedaan hebben. Dat punt wilde ik even nuanceren. Volgens mij zitten we helemaal niet zo ver van elkaar.
 
 
 De heer Van Oosten (VVD):
 Ik begrijp dat de Staatssecretaris gaat ingrijpen als er sprake is van ambtelijke omkoping, corruptie et cetera. Ik zou niet anders willen. Dat hoor ik de Staatssecretaris zeggen. Hoe hij dat vormgeeft: ik vertrouw hem volledig toe dat hij dat op een standvastige en krachtige manier doet. Niet omdat ik dat graag wil, maar omdat ik opkom voor de belangen van de eilandbewoners.
 
 
 De voorzitter:
 Dit wordt een beetje een apart gesprek, maar ik geef de Minister even de gelegenheid om te reageren.
 
 
 Minister Grapperhaus:
 Er is een voorportaal en dat is de bestrijding van zaken als ondermijnende criminaliteit. Daar behoren ook de instrumenten bij waarover we het net hebben gehad, en de toets of er sprake is van ambtelijke corruptie. Dat is in eerste instantie beleid op het gebied van aanpak, zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk. Dat zit gewoon op het aanpakken van de personen en eventueel de verbanden waarin zij werken, die zich bezighouden met ondermijnende criminaliteit of ondermijnende activiteiten. Dat komt echt nog een heel stuk eerder aan de orde dan de vraag of er sprake zou moeten zijn van bestuurlijk ingrijpen. Ik denk dat de Staatssecretaris dat met nadruk heeft aangegeven. Ik wil hem daar echt in bijvallen, want er ligt heel duidelijk een verantwoordelijkheid voor mij om de ondermijnende activiteiten op de eilanden op een juiste wijze te helpen bestrijden.
 
 
 De voorzitter:
 Goed dat we dat nog even scherp en duidelijk hebben neergezet. De heer Van Oosten is nog nieuw in het domein van Koninkrijksrelaties. Hij zal ongetwijfeld een keer die kant uitgaan en er zullen nog vele debatten volgen. Over justitie en de BES-eilanden doen we dat een keer per jaar. Daarnaast zijn er de komende maanden nog de nodige debatten over Koninkrijksrelaties in het algemeen.
 Daarmee rond ik deze vergadering af. Ik heb nog een aantal toezeggingen, die ik aan u zal meedelen:
 
 
 –
 De Kamer wordt na het orkaanseizoen geïnformeerd over het functioneren van de crisiscommunicatiemiddelen.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt binnenkort het rapport over het functioneren van de crisisorganisaties, inclusief een kabinetsreactie.
 
 
 –
 De Kamer wordt periodiek geïnformeerd over de roulatie binnen het politiekorps.
 
 
 Dat is akkoord, of heb ik iets gemist?
 
 
 Staatssecretaris Knops:
 Ik heb de heer Van Dam nog toegezegd om in de rapportage in te gaan op het punt hoe we het openbaar bestuur kunnen versterken, naar aanleiding van de gesprekken die ik ga voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Excuses. Deze toezegging voegen wij nog toe.
 Ik dank de Kamerleden, de Minister, de Staatssecretaris en de ondersteunende ambtenaren, alsook Victor, de bode, staf, mensen van de pers, mensen op de publieke tribune en mensen die zitten mee te kijken. Ik wens u allen een fijne middag.
 
 Sluiting 11.37 uur.