Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de regeling voor besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid (Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht); Verslag wetgevingsoverleg over het wetsvoorstellen betreffende vennootschapsrecht (31058, 31065, 31746, 31763 en 31877)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een wetgevingsoverleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST136326
 2009-2010
 
 31 058
 Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing
van de regeling voor besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid
(Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht)
 
 
 
 
 Nr. 
 11
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 29 oktober 2009
 De vaste commissie voor Justitie heeft op
26 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie
over wetsvoorstellen op het terrein van vennootschapsrecht
(31 058, 31 065, 31 746, 31 763, 31 877).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
 Nava
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Justitie
 
 Vastgesteld Maandag 
 26 oktober 2009
 10.00 uur
 
 De Pater-van der Meer
 
 Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:
 Azough, Irrgang, Kalma, De Pater-van der Meer, Van Vroonhoven-Kok en Weekers,
 en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, en de heer Neleman, regeringscommissaris.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 het wetsvoorstel
Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing
van de regeling voor besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid
(Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht) (31058);
 het
wetsvoorstel Aanpassing van de wetgeving aan en invoering van titel 7.13 (vennootschap)
van het Burgerlijk Wetboek (Invoeringswet titel 7.13 Burgerlijk Wetboek) (31065);
 het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek
en de Wet op het financieel toezicht ter uitvoering van richtlijn nr. 2007/36/EG
van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 11 juli
2007 betreffende de uitoefening van bepaalde rechten van aandeelhouders in
beursgenoteerde vennootschappen (PbEU L 184) (31746);
 het wetsvoorstel
Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing
van regels over bestuur en toezicht in naamloze en besloten vennootschappen
(31763);
 het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk
Wetboek in verband met de invoering van een recht voor de ondernemingsraad
van naamloze vennootschappen om een standpunt kenbaar te maken ten aanzien
van belangrijke bestuursbesluiten en besluiten tot benoeming, schorsing en
ontslag van bestuurders en commissarissen alsmede ten aanzien van het bezoldigingsbeleid
(31877).
 
 
 
 
 Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie
over een vijftal wetsvoorstellen over het vennootschapsrecht. Aangezien dit
een wgo is, is er geen vaste spreektijd. We hebben met elkaar echter afgesproken
dat de eerste termijn van de Kamer over alle vijf de wetsvoorstellen vanochtend
plaats zal vinden. De woordvoerders bepalen zelf of zij de wetsvoorstellen
in één keer of apart behandelen. Na de eerste termijn van de
Kamer zal het ongeveer tijd zijn om te lunchen en om de minister de gelegenheid
te geven, zijn antwoord voor te bereiden.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voorzitter. We bespreken vandaag een lijvig pakket. Ik heb het hier naast
me liggen. Het is niet alleen lijvig, maar op onderdelen ook buitengewoon
ingewikkeld. Het is belangrijk dat we vandaag eindelijk starten met de mondelinge
behandeling van deze wetsvoorstellen, want sommige wetsvoorstellen liggen
al heel lang op de plank. Dat is natuurlijk op onderdelen aan de Kamer zelf
te wijten. Op andere onderdelen hebben we bijvoorbeeld wat langer moeten wachten
op een nadere nota, maar ik wil niet in de ene of de andere richting wijzen.
We gaan de zaak vandaag in elk geval bespreken.
 Allereerst maak ik een excuus aan de minister, niet alleen namens mijzelf
maar ook namens collega's, voor het feit dat nog niet alle amendementen op
tafel liggen. Ik ben zelf op vrijdag 16 oktober begonnen met het voorleggen
van een aantal concepten aan Bureau Wetgeving. Vorige week dinsdag heb ik
opnieuw enkele amendementen voorgelegd. Zelfs de amendementen van 16 oktober
zijn nog niet verwerkt. Er schijnt een enorme rij te zijn bij Bureau Wetgeving.
 
 
 Ik kan meedelen dat er hard gewerkt wordt om een en ander nog vandaag
voor elkaar te krijgen. Lukt dat niet, dan bezien we aan het eind van deze
vergadering wat ons te doen staat.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat is fijn. Ik ben ervan overtuigd dat er hard wordt gewerkt. Misschien
mogen mensen als gevolg van interne regels alleen tijdens recessen vakantie
opnemen en was daardoor het bureau onderbezet. Ik wil deze opmerking echter
vooraf gemaakt hebben, omdat een discussie, zeker over technische onderwerpen,
lastig is als niet de concrete teksten van amendementen op tafel liggen. We
zullen in elk geval ons best doen om te beginnen. Dat waren mijn algemene
opmerkingen vooraf.
 Ik wil mijn waardering uitspreken voor de minister, omdat hij diverse
initiatieven heeft genomen om het huidige vennootschapsrecht voor ondernemers
flexibeler te maken en de administratieve lasten bij gebruik ervan en bij
de oprichting van een vennootschap terug te dringen. De VVD-fractie
heeft vaker gesteld dat het Nederlandse vestigingsklimaat en ondernemingsklimaat
moeten verbeteren. Daar zijn algemene randvoorwaarden voor, zoals goede bereikbaarheid,
snelle verbindingen, goed opgeleide mensen, een stabiel politiek klimaat –
daar heb ik een vraagteken en een uitroepteken achter gezet – en goed
kunnen werken, wonen en recreëren. Er zijn nog heel wat meer dingen nodig,
zoals een flexibelere arbeidsmarkt, maar daar gaat het vandaag niet over.
Waar het vandaag wel over gaat en wat ook erg belangrijk is, is het heel specifiek
creëren van een lagere belastingdruk voor het bedrijfsleven, minder administratieve
lasten en een goed geoutilleerd rechtssysteem, waaronder een uitgebreid pakket
aan mogelijkheden in het vennootschapsrecht. Vooral op de laatste twee punten
is de minister ingegaan.
 Als ik de vijf wetsvoorstellen bekijk, moet ik concluderen dat in elk
geval vier van de vijf wetsvoorstellen vandaag bijdragen aan dat betere vestigings-
en ondernemingsklimaat. De VVD-fractie ziet van een van de vijf wetsvoorstellen
de meerwaarde niet in. Het betreft het wetsvoorstel over het spreekrecht van
de ondernemingsraad. Het zal de minister niet verbazen dat wij daar kritischer
tegenover staan, omdat ik dat in eerdere overleggen ook al heb aangegeven.
Dit wetsvoorstel zal ik laatste van deze stapel behandelen. Ik kom er straks
op terug.
 Ik kom op het wetsvoorstel met betrekking tot de flexibilisering van het
bv-recht. Wij zien dat daarin de oprichtingseisen worden versoepeld. De crediteurenbescherming
wordt anders vormgegeven, er is sprake van minder dwingend recht en meer van
regelend recht en er is sprake van meer keuzevrijheid voor de ondernemer betreffende
zijn interne organisatie. Mijn fractie kan in hoofdlijnen met dit wetsvoorstel
instemmen. Ik constateer wel dat het huidige gebrekkige systeem inzake kapitaalsbescherming
verdwijnt, maar eigenlijk komt daar niet veel nieuws voor in de plaats. Als
ik het wetsvoorstel verder doorkijk, komt het op mij over alsof de nieuwe
aansprakelijkheidsregels een beperktere onrechtmatige daadsnorm in zich hebben
dan thans in de rechtspraak is geformuleerd. Dat lijkt mij niet wenselijk.
Ik vraag de minister hoe hij daartegen aankijkt. Ik haal in dit verband prof.
Slagter aan, die in maart 2009 in het NJB heeft gezegd: juist in een tijd
waarin wordt bepleit dat integriteit een bijdrage kan zijn tot de oplossing
van de kredietcrisis, wil men de sanctie op de overtreding van het verbod
van handelen met een tegenstrijdig belang verslappen. Ik was nogal door deze
opmerking geraakt. Ik dacht namelijk: het kan toch niet zo zijn dat wij nu
een aantal regels aangaande integriteit van bestuurders, tegenstrijdig belang
of persoonlijke verantwoordelijkheid met daaraan gekoppeld ook een zekere
aansprakelijkheid, gaan verslappen. Ik meen dat wij dit zouden moeten versterken.
Ik word daar eigenlijk nog eens in gesterkt door een uitspraak van de minister
van Economische Zaken vanochtend op de voorpagina van De Telegraaf. Zij zegt:
ik maak mij zorgen over het gebrek aan normen bij managers; integriteit en
normbesef bij managers, ondernemers en bestuurders moet hoognodig worden bijgespijkerd.
 Wij moeten niet generaliseren. Wij hebben goede managers en wij hebben
slechte managers. Als het gaat om integriteit en als het gaat om ethiek, ben
ik ervan overtuigd dat de overgrote meerderheid integer handelt, niet met
tegenstrijdige belangen opereert en al zeker niet persoonlijke belangen laat
prevaleren. Toch meen ik dat wij het systeem zodanig moeten maken dat degenen
die het daar niet zo nauw mee nemen, beter kunnen worden aangepakt. Ik heb
ook al eerder in debatten aandacht gevraagd voor de aanpak van tegenstrijdige
belangen en ook voor een grotere persoonlijke verantwoordelijkheid van bestuurders,
omdat het niet kan en mag voorkomen dat bestuurders van een vennootschap het
eigenbelang laten prevaleren boven het belang van de vennootschap. Het vennootschapsbelang
dient centraal te staan in zijn of haar handelen. Dit betekent ook dat het
bestuur als vennootschapsorgaan bijvoorbeeld een taak heeft – en dan
kom ik direct op mijn eerste concrete punt – bij de uitkeringen aan
aandeelhouders. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was hiervoor een redelijk
scherpe regeling geformuleerd. Onder druk van VNO-NCW heeft de regering de
rol van het bestuur bij onverantwoorde uitkeringsbesluiten afgezwakt. Met
de oorspronkelijke tekst konden wij eigenlijk heel goed leven, maar de gewijzigde
tekst komt ons enigszins te slap over. Sterker nog: je zou misschien nog een
slagje verder moeten gaan dan de oorspronkelijke tekst, en aanhaken bij bijvoorbeeld
de Duitse regeling. Graag een reactie daarop. Ik bereid een amendement daarop
voor. De bestuurders van een Duitse bv mogen op straffe van persoonlijke aansprakelijkheid
niet meewerken aan een betaling aan de aandeelhouders indien hierdoor betalingsonmacht
ontstaat. Daarmee zeg je: dat bestuur is eigenlijk de belangrijkste hoeder
van het belang van de vennootschap, daarin gecontroleerd door de raad van
commissarissen en de niet-uitvoerende bestuurders. Aandeelhouders hebben niet
zo'n breed in de wet geformuleerd belang voor de hele vennootschap. Zij mogen
hun eigen belang nastreven. Daarom de volgende vraag. Natuurlijk, het eigen
vermogen dat in de vennootschap zit is uiteindelijk van de aandeelhouders,
zodat het wel belangrijk is dat ze daarover veel zeggenschap hebben. Maar
als de bestuurder het onverantwoord vindt, omdat er betalingsonmacht zou ontstaan,
moet hij of zij daarvoor een stokje kunnen steken. In het wetsvoorstel wordt
ervoor gekozen om het geld te kunnen terughalen bij de aandeelhouders. Mijn
fractie ziet liever dat je het bestuur veel meer verantwoordelijkheid geeft.
Als iemand wordt gedwongen tot iets wat in gemoede niet kan worden verantwoord,
moet de mogelijkheid aanwezig zijn om daaraan niet mee te werken. De wetgever
zou daarin moeten helpen. Ik begrijp wat VNO-NCW zegt: bestuurders kunnen
daarmee toch in een onmogelijke positie worden gedwongen. Misschien vrezen
ze ook wel voor hun baan. Maar als je een bepaalde verantwoordelijkheid op
je hebt genomen, moet je toch ook die verantwoordelijkheid in het ultieme
nastreven en daaraan invulling geven, ook al riskeer je daarmee je eigen baan.
Als je het laatste laat prevaleren, is het persoonlijke belang leidend in
plaats van het vennootschapsbelang.
 Prof. Slagter zegt dat het handelen met een tegenstrijdig belang waarbij
de bestuurder het privébelang laat prevaleren, gelijk staat aan corruptie.
Wat vindt de minister daarvan? Prof. Slagter vraagt ook aandacht voor de externe
aansprakelijkheid. Het voorstel dat ik zojuist deed, haakt daar overigens
op aan.
 Mijn fractie heeft wat zorgen over de positie van de minderheidsaandeelhouders.
De Raad van State had daar ook al kritiek op geleverd en er zorgelijke kanttekeningen
bij geplaatst. Nu zie ik dat er in de eerste nota van wijzigingen al wat verbeteringen
zijn doorgevoerd. Kunnen we dat niet verbeteren? Dat zou misschien
kunnen door belangrijke veranderingen in de identiteit of het karakter van
de vennootschap in elk geval een besluit van de algemene vergadering van aandeelhouders
te laten zijn, en door het voorstel van de expertgroup, waarover Van Veen
heeft gepubliceerd in WPNR van 30 mei van dit jaar, over te nemen. Die
expertgroup stelt voor om het huidige deels ongeschreven recht te codificeren
in de volgende bepaling, waarbij het gaat over artikel 192:"een statutenwijziging
waarbij een regeling als bedoeld in lid 1 wordt ingevoerd, geldt niet ten
aanzien van een aandeelhouder die ten tijde van een besluit tot statutenwijziging
verkeert in een omstandigheid die door de statutenwijziging verplicht tot
aanbieden en overdracht, tenzij hij met de invoering van de regeling heeft
ingestemd en ter zake daarvan geen ontheffing heeft bedongen". Ik heb
hierop nog geen amendement voorbereid.
 Ik wil graag van de minister weten hoe dit wetsvoorstel en de mogelijkheden
die het biedt zich verhouden tot het vereiste om een Britse limited op te
richten. Het is de bedoeling dat wij door deze mogelijkheden ervoor zorgen
dat mensen voor het vestigen van een statutaire zetel minder snel uitwijken
naar andere landen omdat het daar iets gemakkelijker is om rechtspersonen
op te richten. Tegelijkertijd moeten wij er natuurlijk wel voor zorgen dat
wij de "checks and balances" en de verhoudingen hier ook goed definiëren.
Ik wil ons vennootschapsrecht namelijk niet aantrekkelijk maken voor mensen
die daarmee malversaties willen plegen.
 Ik heb een amendement in voorbereiding naar aanleiding van een artikel
van prof. Slagter. Het is echter een nogal uitvoerig amendement. Ik denk daarom
dat het beter is om de volledige tekst af te wachten en die later rond te
delen. Voor de ambtenaren die de minister ondersteunen merk ik nog op dat
prof. Slagter een voorstel heeft gedaan in het Nederlands Juristenblad van
maart dit jaar. Het ziet toe op de herstructurering van artikel 108a van het
BW.
 Ik ga in op het wetsvoorstel op stuk nummer 31065, over de invoering van
titel 7.13 BW. Het gaat hierbij onder meer om de invoering van de OVR. Zojuist
heb ik gesproken over de flexibilisering van de bv. Deze flexibilisering en
invoering van het wetsvoorstel OVR brengen de rechtspersonen met een beperkte
aansprakelijkheid en personenvennootschappen wat dichter bij elkaar. Ik wil
de minister uitnodigen om in zijn algemene verhaal kort aan te geven wat de
meerwaarde is van zo'n OVR nu de flex-bv zonder minimumkapitaalvereiste mogelijk
wordt.
 Ik wil hem ook het volgende vragen. De Raad van State zag in het naar
elkaar toe groeien van de verschillende rechtsvormen voor ondernemingen aanleiding
om het fiscale ondernemingsrecht ten principale te herzien. Ik weet dat deze
minister niet in de eerste plaats verantwoordelijk is voor het fiscale ondernemingsrecht,
want dat is staatssecretaris De Jager, maar de Raad van State zegt eigenlijk
dat deze wetsvoorstellen zelfs dwingen tot een herziening van het fiscale
ondernemingsrecht, namelijk in de richting van een rechtsvormneutrale ondernemingswinstbelasting.
Op zichzelf voel ik daar wel een groot eind in mee. Er wordt namelijk gezegd
dat de keuze voor de rechtsvorm niet te veel moet worden ingegeven door het
fiscale regime dat daarvoor geldt. De fiscaliteit zou eigenlijk, idealiter,
neutraal moeten uitpakken bij een keuze voor een vennootschapsrechtelijk regime.
De regering wilde hier tot dusver niet aan, want dit zou een majeure structuurwijziging
inhouden met vergaande consequenties. Het zou kunnen beteken dat er een aanzienlijke
lastenverhoging komt voor kleine ondernemers – men zal begrijpen dat
de VVD daar geen voorstander van is – of een substantiële derving,
als faciliteiten worden uitgebreid naar de houder van een aanmerkelijk belang.
Dat zou voor de VVD wel bespreekbaar zijn, maar uiteindelijk zal er een goed
fiscaal evenwicht moeten zijn.
 In de memorie van antwoord en in de reactie op de Raad van State wordt
gezegd dat de regering deze exercitie niet aan wil, maar intussen hebben wij
volgens mij wel te maken met een veranderde situatie. Er zijn twintig werkgroepen
ingesteld die 35 mld. moeten gaan vinden. Daarnaast is er ook nog een werkgroep
ingesteld die ons belastingsysteem gaat onderzoeken, om te kijken of daar
een heel grote hervorming kan worden voorbereid. Mijn vraag is of het klemmende
advies van de Raad van State daarbij wordt opgevolgd. Wordt dat meegenomen?
Als dat niet het geval is, zou de minister dat signaal dan in elk geval willen
doorgeven aan de staatssecretaris van Financiën? Ik vind niet dat daar
bij voorbaat al een conclusie aan moet worden verbonden, maar ik vind wel
dat je dat onder ogen moet zien.
 VNO-NCW lijkt, gezien het laatste commentaar, erg veel moeite te hebben
met dit wetsvoorstel. De minister heeft in het nader verslag als reactie gegeven
dat bepaalde punten wel heel erg laat aan bod komen, en dat is ook het probleem
dat ik daarmee heb. Het lijkt er zelfs op dat het VNO van dit wetsvoorstel
af zou willen. Dat kan samenhangen met het andere wetsvoorstel over de flexibele
bv, maar dat kan ik niet helemaal doorgronden. Daarom stel ik deze vraag aan
het begin van dit onderdeel van het debat.
 Los van wat specifieke aandachtspunten die ik zo meteen nog zal noemen,
vind ik wel dat hier sprake is van een invoeringswet en dat de wetgever de
principiële keuzes eigenlijk al heeft gemaakt. De discussie bij de Tweede
Kamer is afgerond. Het wetsvoorstel is bijna vijf jaar geleden door de Tweede
Kamer aanvaard en ligt nu voor bij de Eerste Kamer. Ik geloof dat wij het
ons niet kunnen permitteren om de hele discussie over te doen, want het betreft
een invoeringswet. Er zijn al veel lacunes in die invoeringswet besproken
en weggenomen, maar ik zal er nog enkele bespreken. Wat mij aanspreekt in
dit wetsvoorstel, is dat het huidige onderscheid tussen beroep en bedrijf
wordt weggenomen. Voor samenwerkende artsen, advocaten, accountants en notarissen
gaat straks eigenlijk hetzelfde juridische regime werken als van oudsher geldt
voor samenwerkende loodgieters, bakkers of popmuzikanten. Ik zou niet weten
waarom dat heden ten dage nog anders zou moeten zijn.
 Ofschoon bepaalde kritiekpunten laat zijn ingebracht, vind ik het jammer
dat niets is gedaan met de herhaalde kritiek van het bedrijfsleven dat er
geen Actaltoets is geweest. Op 15 oktober vorig jaar hebben wij een bezorgde
brief van VNO-NCW en MKB-Nederland ontvangen, waarin wordt gesteld dat dit
wetsvoorstel zou leiden tot onaanvaardbare additionele administratieve lasten,
omdat veel contracten met de nieuwe wet in de hand moeten worden doorgelicht.
De Kamercommissie heeft op 20 november een nader verslag gemaakt en ook
gevraagd om een Actaltoets, maar dat wordt op 3 februari van dit jaar
afgewezen. Als reden noemt de minister dat de kritiek erg laat
komt en dat hij geen verdere vertraging wil.
 De wet zou eigenlijk al op 1 juli 2008 zijn ingevoerd. Toen werd
het 1 januari 2009. In februari hoopte de minister nog op 1 juli
2009. We zijn nu weer een stuk verder. Na dat signaal van een jaar geleden
heeft het eerst een halfjaar geduurd voordat de Kamer en de minister nader
met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Het wetsvoorstel heeft hier een
hele tijd gelegen. Intussen had Actal natuurlijk allang geraadpleegd kunnen
zijn en hadden wij dat advies erbij kunnen betrekken.
 Mijn vraag aan de minister is of het mogelijk is om dat op een of andere
manier te laten bekijken. Welke invoeringsdatum acht de minister nu reëel?
Ik wil hiermee niet zeggen dat een advies van Actal het wetsvoorstel nog meer
zou moeten ophouden, maar wanneer een dergelijk advies komt en er nog wat
oneffenheden worden gevonden, zou dat nog altijd in een soort veegwet meegenomen
kunnen worden. Wellicht wil de Eerste Kamer ook nog wat zaken veranderd zien.
We weten dat de Eerste Kamer geen amenderingsrecht heeft, maar dat wordt wel
eens via een novelle opgelost.
 Nu kom ik bij enkele specifieke punten, allereerst het fiscale aspect.
De bedoeling van het wetsvoorstel is mede om de OVR te promoten als optimaal
vehikel voor ondernemers en vastgoedfondsen, omdat de civielrechtelijke overdracht
daarin veel gemakkelijker is. Ook hoeft niet elke bezitting en schuld notarieel
geleverd te worden en kan worden volstaan met een onderhandse akte, waarbij
de economische deelgerechtigdheid in de OVR kan worden overgedragen. Dat geldt
zowel voor beleggingsfondsen als voor ondernemers. Op dit punt is er geen
verschil. Waarom maakt de overgangsregeling ten aanzien van de fiscaliteit
wel een verschil? Ondernemers die binnen drie jaar een bedrijf willen overdragen,
worden door het huidige artikel 56 immers benadeeld. Als zij een maatschap
of een vof omzetten in een OVR en vervolgens binnen drie jaar een bedrijfsoverdracht
doen, zijn zij alsnog overdrachtsbelasting verschuldigd omdat zij niet meer
aan de voorwaarden voldoen die bij de omzetting in de OVR zijn gesteld. De
markt voor bedrijfsopvolgingen zit dus, gechargeerd gezegd, drie jaar op slot.
Dat lijkt ons niet wenselijk. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend.
 Een deel van wat wij in het amendement wilden regelen, is bij nota van
wijziging al gewijzigd in het wetsvoorstel, maar dat geldt niet voor alles
wat wij wilden. Dat betreft met name het verschil tussen de beleggingsfondsen
en de echte ondernemers. Wij vinden dat zij gelijk moeten worden behandeld.
Kan de minister op de een of andere manier toch leven met ons amendement?
Of kan hij in ieder geval toezeggen dat in de praktijk een behandeling volgt
conform mijn amendement en dat dit geformaliseerd zal worden in een beleidsbesluit?
Dat beleidsbesluit ligt volgens mij uiteindelijk op het bordje van de staatssecretaris
van Financiën. Vandaar dat ik dit eigenlijk het liefst in een amendement
had geregeld of in een nota van wijziging.
 Wij hebben eerder het probleem van de Wet voorkeursrecht gemeenten benoemd
naar aanleiding van een artikel van mevrouw Asbreuk-van Os. Ook op dat punt
is er een nota van wijziging gekomen, de vierde nota van wijziging. Mevrouw
Asbreuk-van Os heeft echter alweer een nieuw artikel in de pijplijn. Dat artikel
zal een dezer dagen verschijnen. Daarin staat dat de in de invoeringswet titel
7.13 BW voorgestelde aanpassing van de Wet voorkeursrecht gemeenten geen wet
mag worden. Zij stelt dat aan de nota van wijziging een aantal ernstige bezwaren
kleeft die als volgt kunnen worden ingedeeld. De vrijstelling laat ruimte
voor constructies waarmee het voorkeursrecht van de gemeente kan worden omzeild
doordat de overdracht of levering na toedeling van een aandeel in het vennootschappelijk
vermogen bij opvolging of toetreding van een vennootschap in alle gevallen
wordt vrijgesteld. Bovendien is niet voorzien in de bevoegdheid van de gemeente
om de nietigheid in te roepen van een levering die is verricht met de kennelijke
strekking om afbreuk te doen aan de voorkeurspositie van de gemeente. Daarnaast
geeft zij aan dat de vrijstellingsgevallen niet steeds duidelijk zijn, doordat
de voorgestelde wettekst en de toelichting niet steeds synchroon lopen. Dit
doet zich met name voor bij de overdracht van een aandeel in een vennootschappelijk
vermogen bij toetreding.
 Het laatste bezwaar is niet van fundamentele aard, maar is een kwestie
van voorkeur. Je kunt je afvragen waarom in de via de vierde nota van wijziging
voorgestelde wijziging bij artikel 7, 830 de eis wordt gesteld dat de onderneming
wordt voortgezet. Als is voorzien in een misbruikbepaling, is het belang van
de gemeente bij de overdracht na ontbinding en vereffening voldoende gewaarborgd.
Dat geldt ook als de aangewezen grond na de vereffening wordt overgedragen
aan de vennoot die de grond ooit heeft ingebracht. Hieraan hoeft lang niet
altijd misbruik van de bepaling van artikel 7.13 ten grondslag te liggen.
Dat ten aanzien van het voorkeursrecht voor gemeenten. Mijn vraag aan de minister
is of hij bereid is om naar aanleiding van deze kritiek nog eens naar de vierde
nota van wijziging te kijken.
 Wij hebben een commentaar ingebracht gekregen van prof. Struycken. Die
heeft ons een lijvig rapport toegezonden. Het voert te ver om dat hier voor
te dragen. Kort gezegd komt het neer op het volgende. Hij heeft een analyse
gemaakt van de gevolgen van door een personenvennootschap aan een bank verleende
zekerheden. Hij zegt dat een bij voorbaat namens een vennootschap gevestigd
pandrecht op een of meer toekomstige goederen mede te rusten moet komen op
een goed dat na het ontstaan van rechtspersoonlijkheid door de vennootschap
wordt verkregen. Het ontstaan van rechtspersoonlijkheid laat de vorderingen
onverlet waarvoor een recht van hypotheek of pand is verstrekt. Daarmee zou
een hiaat worden gedicht ten aanzien van het pandrecht voor bancaire zekerheden.
Ik heb daar een amendement voor in voorbereiding.
 Ik heb eerder gewezen op de brief van VNO-NCW. Die hebben vorig jaar een
hele waslijst aan kritiek naar voren gebracht. Vorige week zijn bij brief
van 6 oktober nieuwe kritiekpunten aangegeven. Kent de minister deze
brief? Ik zie aan de ondersteuning dat dit het geval is. Ik zal dan ook niet
alles herhalen wat in de brief staat. Ik heb zo-even al gesproken over de
administratieve lasten. Die ontstaan met name bij de screening van bestaande
contracten. Ik heb de minister gevraagd daarop in algemene zin in te gaan.
VNO-NCW komt met suggesties voor vijf amendementen. Ik vraag de minister om
die van commentaar te voorzien. Leiden die tot een verbetering? Als dat niet
het geval is, hoor ik dat graag.
 Er wordt gezegd dat een uittredende vennootschap niet kan meenemen wat
die in de vennootschap heeft ingebracht. Dat lijkt mij op zichzelf logisch.
Die krijgt uitsluitend een bedrag in geld. VNO-NCW noemt dit echter
onwenselijk in geval van een arts die uit een groepspraktijk wil treden en
zijn patiëntenbestand wil meenemen. Dat lijkt mij een reële wens.
VNO-NCW stelt een amendement op dit vlak voor. Mijn vraag is of het gesuggereerde
amendement een verbetering is. Misschien kan het al. Zo nee, dan kan het gesuggereerde
amendement een verbetering zijn. Wellicht heeft de minister daar een ander
idee over.
 VNO-NCW wijst erop dat indien een vennootschap een personenvennootschap
geheel wil beëindigen, omdat alle vennoten weer zelfstandig een bedrijf
willen uitoefenen, eerst de nieuwe liquidatieregeling doorlopen moet worden.
Dat leidt tot extra kosten. Onder het huidige recht is eenvoudige beëindiging
echter wel mogelijk. Ook daarvoor wordt een amendement of een wijziging van
de wet gesuggereerd. Wil de minister ook hierop ingaan?
 VNO-NCW doet ook nog andere voorstellen. Daarvan ben ik minder gecharmeerd.
Zij stellen dat notariële tussenkomst tot extra kosten leidt. Wij hebben
in Nederland echter niet voor niets een Latijns notariaat. Het is belangrijk
dat bepaalde belangrijke zaken toch ook notarieel worden vastgelegd. Op die
overige punten ga ik dus niet in. Dit wat het wetsvoorstel over personenvennootschappen
betreft.
 Voorzitter. Ik kom bij de volgende flexibilisering en die betreft het
bestuur en toezicht. Ook hier wordt de flexibiliteit voor het bedrijfsleven
vergroot. Er kan straks gekozen worden voor het monistische bestuursmodel,
waarbij uitvoerende en controlerende bestuurders in één board
zitten. Op zich is het goed dat deze mogelijkheid wordt gecreëerd. Nu
wijken bedrijven wellicht uit naar landen waar al een dergelijk vennootschapsrechtelijk
regime mogelijk is. Het zou jammer zijn als wij ze om die reden zouden kwijtraken.
Ik ben het dus op hoofdlijnen eens met dit wetsvoorstel.
 Wel heeft mijn fractie zorgen over de checks and balances in een monistisch
bestuursmodel. Is de interne controle wel voldoende gewaarborgd? De recente
financiële crisis, maar ook eerdere schandalen tonen aan dat goed georganiseerde
tegenmacht en een zekere distantie van mensen die dagelijks – om het
populair te zeggen – met de poten in de modder staan, van groot belang
kunnen zijn. Als een bestuur kampt met een tunnelvisie moeten de controlerende
bestuurders daarop corrigerende krachten kunnen uitoefenen. Het voordeel van
een monistisch bestuursmodel is dat controlerende bestuurders over veel meer
informatie beschikken en er in een eerder stadium bij worden betrokken. Tegelijkertijd
bestaat echter het gevaar dat zij wellicht wat al te gemakkelijk meelopen
in de bestuursbesluiten en dat hun kritisch vermogen – nadrukkelijk
aanwezig in een onafhankelijk opererende raad van commissarissen – onder
druk komt te staan. Hoe ziet de minister dit?
 Verder moet er volgens mij nog iets veranderen aan bevoegdheden en verantwoordelijkheden
van uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders. Daarbij wil ik het adagium
huldigen: geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid. Ook wil ik aandacht
besteden aan de regel van tegenstrijdige belangen. Op zichzelf is het goed
dat de minister een poging heeft gewaagd om hiervoor een procedure op te stellen.
In het kader van de corporate governance en de commissie-Frijns hebben wij
dit ook al met elkaar besproken. De procedure houdt in dat de bestuurder niet
meestemt als persoonlijke belangen in het geding zijn. De vraag is echter
of het hiermee afdoende is geregeld. Het wetsvoorstel rept van niet deelnemen
aan de besluitvorming. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding
van het verslag staat dat bij beraadslagingen over de vraag of er persoonlijke
belangen in het geding zijn, betrokkene even het pand moet verlaten. Ik vraag
mij af of dit niet expliciet in de wet zelf moet worden geregeld. Ook op dit
punt heb ik een amendement voorbereid.
 De vraag is – en deze vraag is ook gesteld door prof. Assink –
of de besluitvorming bij de overige bestuurders nog wel volkomen neutraal
plaatsvindt. Als je geen enkele zorg hebt over het normbesef en de integriteit
van bestuurders hoef je je hierover niet druk te maken. Niet voor niets heb
ik aan het begin van deze vergadering gewezen op de uitspraken van de minister
van Economische Zaken in De Telegraaf.
 Assink zegt in de literatuur dat het vertrekpunt van de redenering in
het wetsvoorstel gebrekkig is. Er ontbreekt onder andere nuancering, in de
zin dat in het algemeen te gelden heeft dat de bestuurder niet mag deelnemen
aan de besluitvorming over een onderwerp waarbij hij een persoonlijk belang
heeft dat tegenstrijdig is met het belang van de vennootschap. Met uitzonderingen,
zegt hij, wordt geen rekening gehouden. Hij zegt verder dat deze regeling
niet goed zou passen in het Nederlandse model van vennootschapsbestuur en
dat de strekking van de sanctie op de schending van de regeling onduidelijk
is. Uit het wetsvoorstel blijkt niet of benadeling van de vennootschap is
vereist. Ook zegt hij: de regeling lost het tegenstrijdigbelangprobleem niet
op en verplaatst bestaande knelpunten. Het feit dat de besmette bestuurder
niet deelneemt aan de besluitvorming, betekent niet dat de besluitvorming –
dat zei ik zojuist ook al – door de overige bestuurders volkomen neutraal
geschiedt. Ik vraag de minister om op deze kritiekpunten in te gaan.
 Assink denkt aan een overkoepelende bestuurlijke gedragsnorm in een nieuw
artikel 129 en 239, lid 5, van Boek 2. Ook dit wil ik in een amendement vervatten.
De tekst zal ik alvast citeren: "Bestuurders geven op loyale en zorgvuldige
wijze invulling aan hun taak. Zij richten zich daarbij naar het belang van
de vennootschap en de met haar verbonden onderneming. Dat prevaleert in alle
gevallen waarin een of meerdere bestuurders een daarmee tegenstrijdig persoonlijk
belang hebben." Dit voorstel voor een amendement ligt bij Bureau Wetgeving.
Op een dergelijke manier kun je heel scherp aangeven wat de wetgever voor
ogen staat, zeker als het wordt geflankeerd door enkele andere aanpassingen.
Dan is duidelijk dat indien mensen niet volledig, alleen maar het doel van
de vennootschap voor ogen hebben en zich mogelijkerwijze door andere dingen
laten leiden, dit wordt afgestraft. Er volgt niet alleen een interne aansprakelijkheid
uit maar, wat mij betreft, ook een externe aansprakelijkheid. Daarbij moeten
wij wel de balans in het oog houden, zoals de minister in de stukken aangeeft.
Er moeten natuurlijk nog wel bestuurders worden gevonden. Voor het besturen
van een onderneming moet je, net als bij het besturen van een land, je nek
durven uit te steken. Het kan nooit risicoloos gebeuren. De norm moet zijn:
wat zou een redelijk bekwaam vakgenoot hebben gedaan? Dit kennen wij elders
ook in het recht. Kan de minister daarop ingaan?
 
 
 De heer Irrgang wil u daarover een vraag stellen.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 De heer Weekers spreekt over een amendement dat hij nog in voorbereiding
heeft, met alle mitsen en maren die daarbij horen. Hij haakt wel aan op een
discussie over de aansprakelijkheid van bestuurders die wij ook met hem bij
de financiële beschouwingen hebben gevoerd. Ik begrijp dat hij in zijn
amendement op dat punt met een uitbreiding komt. Misschien kan hij daarop
reageren en aangeven in hoeverre het verder gaat dan de algemene aansprakelijkheid
van bestuurders in artikel 9 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Verwijtbaar
handelen leidt tot aansprakelijkheid, maar in de huidige rechtspraktijk wordt
dat zeer beperkt uitgelegd. Het voorstel van de heer Weekers klinkt mij sympathiek
in de oren, maar in hoeverre gaat het verder dan het algemene artikel 9? Wij
hebben ook nog een discussie gevoerd over artikel 138.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De heer Irrgang snijdt dit punt terecht aan. Het nadeel van artikel 9
is dat het eigenlijk alleen interne werking heeft: het geldt voor de vennootschap
zelf. Als een bestuurder niet goed functioneert of niet goed handelt, kan
hij daarop door of vanwege de vennootschap worden aangesproken; daar ziet
artikel 9 op. Wat mij betreft, moet die aansprakelijkheid in voorkomende gevallen
ook externe werking hebben. Dan gaat het inderdaad om de artikelen 138 en
248, die wij ook tijdens de financiële beschouwingen hebben genoemd.
Als je naar commissarissen gaat, moet je naar mijn idee tien artikelen verder
kijken. Het eerste artikel wordt dan van overeenkomstige toepassing verklaard.
Tijdens de financiële beschouwingen heb ik al gezegd dat er in de wet
een goede regeling is getroffen voor het geval dat commissarissen beslissingen
hebben genomen waardoor de onderneming in betalingsonmacht komt te verkeren
en dus failliet gaat. De minister heeft in zijn brief van een paar dagen geleden
overigens aangegeven dat hij grondiger zal laten onderzoeken waarom daarvan
toch betrekkelijk weinig gebruik wordt gemaakt. Ik juich dat onderzoek toe
en verzoek de minister om dat in elk geval snel te laten doen.
 Tijdens de algemene beschouwingen hebben wij gesproken over het punt dat
een onderneming technisch failliet is – de heer Irrgang doelde daar
al op – en die overeind wordt gehouden door de overheid of een ander
publiekrechtelijk orgaan. Je zou kunnen denken aan woningcorporaties of zorginstellingen.
Ik doel dus op het feit dat de normale regels van de ultieme tucht van de
markt opgaan. De onderneming zou dan failliet gaan, maar dat wordt uiteindelijk
voorkomen vanwege maatschappelijke overwegingen. De overheid of een ander
schiet dan dus te hulp om de tent overeind te houden. Bestuurders zouden in
elk ander geval worden aangesproken door de curator of door een ander. Het
zou dan ook wrang zijn als zij in dit geval vrijuit konden gaan. Ik zou het
dan ook wenselijk achten om de reikwijdte van de artikelen 138 en 248 met
daaraan gekoppeld de regeling voor de commissarissen, van toepassing te verklaren
op vennootschappen en stichtingen die technisch failliet zijn maar waarvoor
geldt dat het uiteindelijk niet tot een feitelijk faillissement komt vanwege
de hulp van de overheid. Ik weet niet hoe je dat precies moet of kunt regelen.
Ik heb begrepen dat de heer Irrgang bezig is met het opstellen van een amendement.
Deze discussie heb ik niet voor niets met dit blauwe wetboek in de hand ook
met minister Bos gevoerd. Ik meen echter dat wij dit idealiter ook in het
kader van dit wetsvoorstel kunnen regelen. Welke mogelijkheden ziet de minister
daartoe? Hij doet weliswaar een eerste handreiking in de brief van vorige
week door nader onderzoek aan te kondigen, maar wij zouden een slagje verder
moeten gaan. Als wij dit wetsvoorstel als zodanig laten passeren, nader onderzoek
afwachten en vervolgens een compleet nieuw traject tot wetgeving inzetten
als dat nodig is, duurt mij dat eerlijk gezegd wat te lang. Ik zie wat dat
betreft namelijk een lacune in de wetgeving en meen dat daarover om begrijpelijke
redenen niet eerder is gesproken. Dat punt komt nu pas echt aan de orde, gezien
de financiële crisis.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Op dat punt kunnen wij misschien samen optrekken. Het gaat dan in het
bijzonder om banken die gered worden door de overheid. Zij zijn echter niet
per definitie de enige. De heer Weekers noemde zojuist ook de woningcorporaties.
Die bredere aansprakelijkheid – daarbij is er geen sprake van redding
door de overheid of door een met de overheid verbonden lichaam – wordt
door de heer Weekers ook aangehaald met het oog op het amendement dat hij
kennelijk voorbereidt. Hij zei: "... als geen enkele bestuurder iets
anders zou doen ..." Dat is op dit moment wel de wijze waarop die norm
in artikel 9 door de rechter wordt uitgelegd. Dat blijkt in de praktijk heel
weinig voor te stellen. Volgens mij willen wij hetzelfde bereiken, namelijk
een versterkte aansprakelijkheid. In folders van de Kamer van Koophandel staat
zelfs dat men zich daarover niet zo veel zorgen hoeft te maken. Misschien
kunnen wij nog eens goed kijken naar de precieze tekst van het amendement
van de heer Weekers om te voorkomen dat wij een wettelijke bepaling invoeren
die weliswaar extern bedoeld is maar die in de praktijk door de rechter op
dezelfde beperkte wijze zal worden uitgelegd. Dat is volgens mij namelijk
niet de bedoeling van de heer Weekers en ook niet die van mij.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik ben zeer bereid om de amendementen even goed naast elkaar te leggen
wanneer die allemaal zijn uitgewerkt, en om te proberen er in gemeen overleg
met de minister van Justitie uit te komen, zodat alles ook netjes past in
de totale wetssystematiek. Zoals ik zo-even al zei, wil ik niet dat je straks
alleen nog risicomijdende bestuurders hebt. Ik denk dat u dat ook niet wilt.
Waar men te veel is doorgeschoten in het zich verschuilen achter een collectieve
verantwoordelijkheid, waardoor uiteindelijk niemand verantwoordelijk is, moet
de balans weer wat worden hersteld in de richting van persoonlijke verantwoordelijkheid
voor het eigen handelen of nalaten. Het nadeel van het artikel 9 van boek
2 is dat daarin toch de collectieve verantwoordelijkheid vooropstaat. Ik wil
de collegialiteit van bestuur niet ondermijnen, maar ieder in het bestuur
heeft zijn eigen taak en eigen opvatting. Ik wil niet dat mensen met een afwerend
gebaar en een beroep op de collectiviteit aan hun eigen verantwoordelijkheid
kunnen ontkomen.
 Dit brengt mij op een kwestie die heel specifiek de one-tierboard betreft.
De vraag is hoe ver de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid van de
uitvoerende bestuurders reikt en hoe ver de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid
van niet-uitvoerende, controlerende bestuurders. In het systeem zoals wij
dit kennen, rust op degene die dagelijks aan het stuur zit een veel zwaardere
verantwoordelijkheid, en dus ook aansprakelijkheid, dan op mensen die in een
controlerende raad van toezicht zitten. Straks is er de mogelijkheid van een
one-tierboard. Als ik het wetsvoorstel goed lees, vallen alle bestuurders
onder, naar ik meen, artikel 248. Nu zit er in het huidige systeem wel een
koppelbepaling, artikel 258 over de raad van commissarissen, volgens welke
artikel 248 van overeenkomstige toepassing is, maar in de toelichting daarop
wordt gezegd dat de rol van de raad van commissarissen natuurlijk een andere
is dan die van dagelijks bestuurders. Mijn vraag is hoe dit met dit wetsvoorstel
in de hand straks gaat uitpakken. Ik zou menen dat je wel degelijk een onderscheid
zou moeten maken. Als er verschillen bestaan in taken, verantwoordelijkheden
en bevoegdheden, moet er ook verschil bestaan in aansprakelijkheid. Graag
krijg ik hierop een reactie van de minister.
 
 
 De heer Weekers zei buiten de microfoon tegen de bode "niets hierbij
leggen", maar het gaat om zijn amendementen, die inmiddels worden rondgedeeld.
Misschien wil hij ze toch hebben.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik wil ze zeker hebben. Maar we moeten oppassen dat we straks door de
bomen het bos niet meer zien. Ik zie nu dat ik dadelijk toekom aan het wetsvoorstel
over het bezoldigingsbeleid, waarvan de amendementen nu worden uitgereikt.
 Ik vraag nog aandacht voor het volgende. In het huidige two-tiermodel
is het zo dat de raad van commissarissen bestuurders voordraagt voor benoeming,
schorsing en ontslag. In het one-tiermodel dat straks mogelijk wordt, zitten
uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders in één board bij
elkaar. Als ik het goed heb gelezen – zo niet, dan hoor ik het wel –
gaat straks de nieuwe club van niet-uitvoerende en uitvoerende bestuurders
gezamenlijk over benoeming, schorsing en ontslag. Het is natuurlijk uitermate
vreemd dat als je lid bent van zo'n uitgebreide raad van bestuur, je uiteindelijk
zelf gaat over je mogelijke schorsing. Dat lijkt mij niet zuiver. Ook op dit
punt heb ik een amendement in voorbereiding dat beoogt een knip aan te brengen
tussen de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van uitvoerende en die
van niet-uitvoerende bestuurders. Je zou dit probleem ook op kunnen lossen
door te bepalen dat het aantal niet-uitvoerende bestuurders groter moet zijn
dan het aantal uitvoerende bestuurders om zo binnen de uitgebreide, monistische
board in elk geval de niet-uitvoerende bestuurders de doorslag te kunnen laten
geven. Ik denk echter dat het beter is om een knip aan te brengen tussen niet-uitvoerende
bestuurders en uitvoerende bestuurders. De laatsten gaan dan niet over benoeming,
schorsing en ontslag omdat zij dan over zichzelf zouden gaan. Ik heb hierover
een amendement in voorbereiding.
 Hier komt nog bij dat mijn fractie vindt dat bij de benoeming van bestuurders
de algemene vergadering van aandeelhouders expliciet moet weten wie als uitvoerend
bestuurder en wie als niet-uitvoerend bestuurder wordt voorgedragen. In het
wetsvoorstel is het zo dat uiteindelijk de monistische board zelf uitmaakt
wie uitvoerend wordt en wie niet. Het zou goed zijn als de aandeelhouders
vooraf weten voor welke specifieke taak zij een bepaalde meneer of mevrouw
benoemen. Ik heb hierover een amendement in voorbereiding. Als je dit soort
specificaties aanbrengt, behoud je het goede van een aantal elementen in het
huidige systeem met aan de ene kant de raad van bestuur en aan de andere kant
de raad van commissarissen, terwijl je tegelijkertijd de monistische one-tierboard
mogelijk maakt.
 Ik heb nog twee punten bij dit wetsvoorstel. In eerdere overleggen en
AO's, onder meer naar aanleiding van de discussies over corporate governance,
eerst met Tabaksblat en later met Frijns, heeft mijn fractie aangegeven dat
geregeld moet worden dat de bestuurder geen arbeidsbetrekkingen heeft met
de vennootschap. De rechtsverhouding tussen de bestuurder en de vennootschap
is namelijk vennootschapsrechtelijk geregeld. Vervolgens vindt dit een verdere
vertaling in statuten en reglementen. Mijn fractie vindt dat dit niet moet
worden doorkruist door het arbeidsrecht. Je ziet dit voornamelijk gebeuren
als een bestuurder aan de kant wordt gezet. Die loopt dan naar de kantonrechter.
Deze buigt zich ook over de ontslagbescherming en de ontslagvergoeding. Hoewel
in de corporate governance code staat dat de ontslagvergoeding is beperkt
tot één jaarsalaris, wordt dat, doordat er ook nog een arbeidsrechtelijke
betrekking is, ondermijnd door de kantonrechterformules en door arbeidsrechtelijke
uitspraken die zich niet met de code verhouden. Je ziet hierdoor dat bestuurders
toch naar huis vertrekken met een veelvoud van dat ene jaarsalaris dat in
de corporate governance code staat. We hebben hiervan de afgelopen tijd een
aantal voorbeelden gezien. Ik was erg blij dat de minister dit in het voorontwerp
had geregeld, maar ben buitengewoon teleurgesteld dat hij dit er naar aanleiding
van het commentaar van VNO-NCW heeft uitgehaald. Ik wil dit punt terug in
het wetsvoorstel brengen en zal daartoe met een amendement komen.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Kan de heer Weekers ingaan op de vaak gehoorde kritiek op het functioneren
van bestuurders, in het bijzonder CEO's, namelijk dat zij soms te veel losgezongen
zijn van de onderneming, in het bijzonder ten opzichte van hun personeel?
Moet je het debat over de aard van het contract niet ook in dat licht bezien?
Waar het gaat om te forse beloningen, van welke aard dan ook, vraag ik de
heer Weekers of daaraan niet ook op andere manieren wat te doen is.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Volgens mij duidt collega Kalma nu aan de discussie die we straks nog
gaan voeren over de rol van de ondernemingsraad bij bezoldiging, benoeming
en ontslag van bestuurders. Die discussie wil ik straks aansnijden, omdat
ik vind dat het kabinet daarin echt te ver gaat en de ondernemingsraad in
een onmogelijke positie brengt.
 Wat de aard van het contract betreft: de praktijk heeft bewezen dat het
enkele feit dat een bestuurder een arbeidsrechtelijke relatie heeft met de
ondernemer, hem niet dichter bij de werkvloer brengt. Anders hadden we nu
geen discussie gevoerd over losgezongen bestuurders. Het arbeidscontract heeft
dus geen toegevoegde waarde. Sterker nog, als een bestuurder niet goed functioneert
en door de daartoe geëigende gremia aan de kant wordt gezet, moet het
arbeidsrecht niet zodanig van toepassing zijn op die bestuurder dat hij er
ook nog eens met een grote zak vol geld vandoor gaat. 
 Ik vind dat je, gelet op de gevoelens die leven in de samenleving en in
een bedrijf, de arbeidsrechtelijke verhouding juist moet loslaten, tenzij
je vindt dat de bestuurder van een onderneming gewoon onder een cao moet vallen.
Dat lijkt mij echter niet de juiste weg. De bestuurder heeft een aparte positie
in het vennootschapsrecht. Hij zit in een daartoe door de wet aangegeven orgaan.
Daarin staat geregeld wat voor een bestuurder moet worden geregeld. Dat moet
je niet laten doorkruisen door het ontslagrecht. We kunnen hele discussies
voeren over het ontslagrecht, maar dat zal ik hier verder voor het gewone
personeel niet doen. Als je praat over ontslagbescherming en ontslagvergoedingen,
zou ik, als je al bescherming wil, ervoor kiezen om die te laten gelden voor
de mensen die een stuk kwetsbaarder zijn in een onderneming en zeker niet
voor de bestuurders. Vandaar dat ik met het amendement kom om de oorspronkelijk
goede bedoeling van de minister toch weer in zijn eigen wetsvoorstel terug
te brengen.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Je hoeft niet direct in termen van cao's te denken – hoewel dit
ook geen taboe zou moeten zijn – om in de arbeidsverbintenis toch iets
meer te zien dan alleen de beloningscomponent.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Daar heeft de heer Kalma op zichzelf wel gelijk in, maar wat ik eigenlijk
betoog is dat de rechtsverhouding van een bestuurder met de vennootschap al
helemaal geregeld is in het vennootschapsrecht en in onderliggende regelingen,
zoals statuten. Daar regel je de benoeming, de schorsing en het ontslag. Daar
regel je ook de honorering en de afspraken bij vertrek. Dat staat al sinds
de commissie-Tabaksblat in de corporate governance code. Ik signaleer dat
dit wordt doorkruist door de ontslagbescherming als het arbeidsrecht onverkort
van toepassing is, met name met de vergoedingen die vervolgens door de kantonrechter
worden meegegeven. Met name bij banken hebben we daarvan vrij recent wat slechte
voorbeelden gezien.
 Voorzitter. Last but not least ten aanzien van dit wetsvoorstel kom ik
op de positie van vrouwen in de raden van bestuur en de raden van commissarissen.
Ik zal niet het gras voor de voeten van met name collega Kalma wegmaaien,
maar over dit onderwerp hebben de heer Kalma, mevrouw Van Vroonhoven-Kok en
ik een amendement voorbereid om te komen met streefcijfers om in raden van
commissarissen en de raden van bestuur van grote ondernemingen de positie
van vrouwen te verbeteren. Op de cijfers zal de heer Kalma zo meteen verder
ingaan, maar als ik concludeer dat op dit moment nog slechts in 7%
van de gevallen vrouwen in deze gremia zijn vertegenwoordigd, dan is dat diep
triest en vooral een gemiste kans. Ik en mijn fractie zijn altijd sterk gekant
geweest tegen quotaregelingen. Daar zullen de heer Kalma en ik elkaar ook
nooit op vinden. Wij geloven niet in quota. Wij geloven echter wel dat je
een impuls moet geven om het old boys network te doorbreken. De fracties van
de PvdA, het CDA en de VVD hebben anderhalf jaar geleden al een motie ingediend
om dit zaakje te regelen in de aangepaste Corporate Governance Code van de
commissie-Frijns. Die heeft uiteindelijk ook een wettelijke verankering gekregen.
Het was toen al onze bedoeling dat op een of andere manier wettelijk werd
geborgd dat bedrijven onder het motto "pas toe of leg uit" met streefcijfers
zouden moeten werken om meer vrouwen in raden van bestuur en raden van commissarissen
te krijgen. Die motie is niet naar de wens van de Kamer uitgevoerd. Als dat
niet gebeurt, zullen wij als wetgever onze eigen verantwoordelijkheid moeten
nemen en dat in de wet moeten schrijven. Ik erken als eerste dat een "pas
toe of leg uit"-regel in de hoofdtekst van de wet over het vennootschapsrecht
niet erg fraai is. Als het echter niet in die code kan, moet het op een andere
manier worden geregeld. Dat kan met een horizonbepaling. Dan vervuilt de regel
de wetsystematiek slechts tijdelijk. Zoals hij door ons is geformuleerd, verdwijnt
deze regel immers in 2016 vanzelf weer uit de wet. In elk geval heb je dan
een tijdelijke impuls onder het motto "pas toe of leg uit". Het
geldt alleen voor grote ondernemingen, waarbij wij hebben aangesloten bij
het jaarrekeningenrecht. Het gaat om het zwaarste regime met als doel om het
old boys network te doorbreken.
 
 
 Hoor ik uw telefoon?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ja, ik heb hem nu op stil gezet. Dat had ik voor de vergadering moeten
doen. Excuus.
 Ik hoop dat ik alle amendementen die ik heb laten voorbereiden, heb benoemd.
Als dat niet het geval is, dan kom ik daar in tweede termijn nog op terug.
 Ik wil nog twee wetsvoorstellen bespreken. Het eerste is het wetsvoorstel
over de uitvoering van de Europese richtlijn betreffende de uitoefening van
bepaalde rechten van aandeelhouders in beursgenoteerde vennootschappen. Daar
kan ik vrij kort over zijn. Wij gaan akkoord met dit wetsvoorstel. Het gaat
per slot van rekening over de uitvoering van een richtlijn, dus erg veel mogelijkheden
hebben wij niet. Wij huldigen het algemene principe dat wij op implementatie
van Europese richtlijnen geen koppen willen zetten en volgens het wetsvoorstel
moeten aandeelhouders gemakkelijker gebruik kunnen maken van bepaalde rechten.
Dit zou dan volgens ons niet alleen van toepassing moeten zijn op vennootschappen
die een beursnotering hebben, maar ook op vennootschappen die hun aandelen
laten verhandelen op een zogenaamde alternatieve markt als Alternext. Daarnaast
hebben wij nog een amendement in voorbereiding over de specificering van de
stembusuitslag op de aandeelhoudersvergadering. De twee amendementen zijn
voorzien van een toelichting. Dit wetsvoorstel is vooral technisch van aard,
terwijl het laatste wetsvoorstel meer politieke betekenis heeft. Omwille van
de tijd volsta ik daarom met deze opmerkingen en met de amendementen, die
nog rondgedeeld zullen worden. Ik hoop dat de minister daar vanmiddag op kan
ingaan.
 Ik kom bij het laatste wetsvoorstel (31877). Aan het begin van mijn betoog
zei ik al dat vier van de vijf wetsvoorstellen volgens ons een bijdrage leveren
aan de flexibilisering en de verbetering van het vestigingsklimaat. Dat is
met één voorstel niet het geval, namelijk met het wetsvoorstel
dat regelt dat de ondernemingsraad een standpunt kenbaar kan maken ten aanzien
van belangrijke bestuursbesluiten en besluiten tot benoeming, schorsing en
ontslag van bestuurders en commissarissen alsmede ten aanzien van het bezoldigingsbesluit.
 Ik zie dat ik een belangrijk stuk van mijn voorbereiding mis. Ik zal dus
proberen dit uit mijn hoofd te doen.
 
 
 Wij waren al wat verbaasd, omdat u alle vijf de wetsvoorstellen al uitgebreid
langsgelopen was, behalve het laatste. Het kan echter zijn dat
u op één wetsvoorstel nog specifieker wilt ingaan.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Nee, ik heb er nog geen vijf gehad. Ik heb 31877 nog niet gehad. Ik heb
dat wetsvoorstel alleen genoemd in reactie op de heer Kalma en gezegd dat
ik er later nog op zou ingaan.
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 In het coalitieakkoord is overeengekomen dat de ondernemingsraad bij beursgenoteerde
vennootschappen een adviesrecht krijgt ten aanzien van het bezoldigingsbesluit
van topbestuurders. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat dit ons geen wenselijke
exercitie lijkt, omdat de ondernemingsraad niet met dit soort zaken belast
moet worden. Je vraagt de ondernemingsraad in wezen om zich uit te spreken
over de beloning van de baas, maar ook over diens schorsing en ontslag. De
vraag is of je de ondernemingsraad in die positie moet brengen. Ik vrees dat
je de or daarmee in een onmogelijke positie brengt. Over de beloning van de
top van een bedrijf hebben wij al een aantal keren gezegd dat beloningen die
niet zijn uit te leggen, tot het verleden moeten behoren. Ik heb zelfs een
halfjaar geleden nog een motie ingediend waarin ik de regering heb opgeroepen
met de top van het bedrijfsleven om tafel te gaan over het matigen van de
beloningen. Je kunt namelijk niet van iedereen in een organisatie en in het
land loonmatiging vragen, terwijl de top zich daar niet aan houdt. Dat is
een slecht voorbeeld. Buitensporige beloningen zijn bovendien helemaal uit
den boze. Uiteindelijk gaat de aandeelhouder daar echter over, op voorstel
van de renumeratiecommissie van de raad van commissarissen.
 Als je werknemers iets wilt laten zeggen over beloningen aan de top, is
het bovendien veel beter om daar de vakbonden stampij over te laten maken.
De ondernemingsraad moet zich vooral bezighouden met de arbeidsomstandigheden
in het eigen bedrijf en met de regelingen die hij voor zichzelf kan afspreken.
De vakbond staat op veel grotere afstand. Het is dus beter om de vakbond aan
te sporen om exorbitante beloningen aan de top aan de orde te stellen, dan
om de ondernemingsraad voor dit karretje te spannen. Dat is ons fundamentele
punt van kritiek en de reden waarom wij dit wetsvoorstel niet steunen.
 De regering heeft dit voornemen uitgewerkt. In het regeerakkoord is echter
afgesproken dat dit alleen zou gelden voor beursgenoteerde vennootschappen.
Ook het SER-advies was daartoe beperkt. In het wetsvoorstel geldt het echter
voor alle vennootschappen. Dat lijkt ons niet verstandig. Om die reden hebben
wij een aantal amendementen ingediend, dat zojuist is rondgedeeld. In één
amendement staat: beperk het nu tot beursvennootschappen. Hiermee wordt het
teruggebracht tot het oorspronkelijke SER-advies en tot de passage in het
regeerakkoord. Nogmaals, mijn principiële punt gaat verder. Ik was het
namelijk ook niet eens met het punt uit het regeerakkoord. Ik probeer het
wetsvoorstel echter in zijn oorspronkelijke hok te brengen. Wanneer je de
ondernemingsraad laat meespreken over een besluit tot schorsen, doe je de
effectiviteit van zo'n ordemaatregel geweld aan. Een schorsingsbesluit moet
je heel snel nemen. Het lijkt ons niet wenselijk dat de ondernemingsraad er
dan ook tussen moet worden geschakeld, die dan ook nog eens even een advies
over zijn baas moet neerleggen.
 Uitwerking van het spreekrecht leidt tot een aanzienlijke verlenging van
de oproeptermijn voor de algemene vergadering. Dat wringt bij besluiten tot
belangrijke acquisities of desinvesteringen. Nogmaals, ik wil niet de rechten
die de ondernemingsraad al heeft, ter discussie stellen. Ik maak echter wel
bezwaar tegen de voorstellen tot uitbreiding ervan, omdat dit in de praktijk
niet zal werken. Verder is bij structuurvennootschappen een spreekrecht bij
de benoeming van commissarissen onverenigbaar met de evenwichtige vormgeving
van de besluitvorming in dat kader.
 Ik heb hier een aantal amendementen op ingediend. Deze amendementen zijn
voorzien van een toelichting en zijn inmiddels rondgedeeld. Omwille van de
tijd laat ik het hierbij.
 
 
 Dank u wel. Voordat de tweede spreker aan het woord komt, schors ik een
paar minuten, opdat iedereen zich even kan vertreden. Ik meld hierbij tevens
dat mevrouw Azough weer heeft moeten vertrekken. Zij zal waarschijnlijk ook
niet terugkomen.
 
 
 De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Voorzitter. Ik besef heel goed dat wij heel wat vragen van de mensen die
naar ons luisteren, en ook van de minister en zijn ambtenaren. Maar ik dank
alle betrokkenen dat we het op deze manier kunnen doen. Als je de wetsvoorstellen
bij elkaar kunt behandelen en op een rustig moment technisch kunt uitspitten,
komt dat de kwaliteit van het overleg ten goede. Bovendien geeft het aan ons
de gelegenheid om er een kop en een staart aan te maken en verbanden te leggen.
Ik ben blij met de gekozen manier van werken.
 Wij zien dat het ondernemingsrecht volop in beweging is. Vanuit Europa
worden we overspoeld met allerlei richtlijnen die het ondernemingsrecht flexibeler
moeten maken. Wij zien dat bij deze wetsvoorstellen terug. Toch proberen we
ook een stapje voor te blijven en de andere landen wat concurrentie betreft
de loef af te steken. Immers, voor een goed vestigingsklimaat moet je niet
alleen kijken naar de loonkosten, de infrastructuur of het fiscale klimaat,
het ondernemingsrecht is daarbij ook van wezenlijk belang. Het CDA ziet een
onderneming niet alleen als een winstmachine, maar als veel meer dan dat.
In een onderneming spelen een heleboel invloeden, krachten en belangen een
rol, waarvan geld maken er eentje is. Daarbij benaderen wij ook graag het
belang van goed ondernemerschap, wat bij deze wetsvoorstellen een paar keer
terugkomt. Je hebt het over het creëren van werkgelegenheid, het verzamelen
van kennis en goed werknemerschap. Het CDA kijkt niet alleen naar de beursgenoteerde
bedrijven, waar je wat het vestigingsklimaat betreft het eerste naar kijkt,
maar juist naar de familiebedrijven, een belangrijke pijler van de Nederlandse
economie. Zij mogen niet ondergesneeuwd raken.
 Wij hebben vier uitgangspunten: versterking van de internationale concurrentiepositie,
zoeken naar een evenwichtig intern toezicht, waarbij alle belangen goed vertegenwoordigd
zijn, het vergemakkelijken van het ondernemerschap – dat geldt voor
alle bedrijven, van groot tot klein – en het verminderen van de administratieve
lasten. 
 Ik kom toe aan het eerste wetsvoorstel, te weten dat over de vereenvoudiging
en flexibilisering van het bv-recht: 31058. Het CDA hecht aan versteviging
van het Nederlandse vestigingsklimaat. De flexibilisering van het bv-recht
is daarvan een belangrijk element. Wij vinden het belangrijk dat rekening
wordt gehouden met de vele verschijningsvormen van de bv. Bij de beoordeling
van het wetsvoorstel hebben wij dan ook nadrukkelijk gekeken of niet alleen
het belang van de internationaal georiënteerde bedrijven voorop heeft
gestaan, maar dat ook de kleinere ondernemer, de starter en het familiebedrijf
hun plek hebben gevonden. Wij krijgen daarom graag een reactie van de minister
op de consequenties voor de aantrekkelijkheid van familiebedrijven, nu je
ziet dat het bestuur oppermachtig blijft, zoals VNO-NCW ons schrijft. In artikel
216 staat namelijk: het bestuur blijft oppermachtig. Maar hoe zit dat met
de aandeelhouders, en welke consequenties heeft dat voor het familiebedrijf?
 Wij begrijpen goed dat, nu het minimumkapitaal wordt afgeschaft, er wordt
gezocht naar andere garanties voor de schuldeisers. Maar het aanvankelijke
voorstel, waarbij bestuurders voor een onverstandige uitkering genadeloos
hoofdelijk aansprakelijk werden gesteld, ging wat ons betreft te ver. De hele
grondslag van het wetsvoorstel, namelijk bevorderen van het vestigingsklimaat,
doe je met een pennenstreek teniet, want welke buitenlander waagt zich nog
hier te vestigen als hij of zij voor het minste of geringste persoonlijk aansprakelijk
wordt gesteld?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat men voor het minste of geringste persoonlijk
aansprakelijk wordt gesteld, maar dat is toch niet zo. Ik verwijs hierbij
naar hetgeen aanvankelijk in het wetsvoorstel stond of naar het alternatief
dat ik heb geschetst, de Duitse regeling: het bestuur weet dat een onverantwoorde
dividenduitkering of inkoop van aandelen plaatsvindt en het bedrijf komt daardoor
in betalingsonmacht te verkeren. Dat is toch niet het minste of het geringste,
zou ik denken. Vindt mevrouw Van Vroonhoven niet dat wij gelet op de ongelukken
en schandalen die wij in de tussentijd hebben gezien, juist een groter appel
op de persoonlijke verantwoordelijkheid – staan voor je zaak –
in de wet zouden moeten verankeren?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik begrijp de actualiteit waarin de heer Weekers zijn opmerking plaatst.
Ik heb zijn bijdrage goed gehoord. Ook het CDA vindt dat je bestuurders wel
degelijk kunt aanspreken op hun verantwoordelijkheid, maar je moet niet door
willen schieten. Je moet het wel binnen het redelijke houden. Op dit moment
sta ik huiverig tegenover het voorstel van de heer Weekers om nog een slagje
verder te gaan en dan ook te kijken naar Duitsland. Ik wacht even de beantwoording
van de minister af.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 De opmerkingen van mevrouw Van Vroonhoven verbazen ook mij een beetje.
Zij zegt dat ondernemers anders naar het buitenland gaan. Onder andere in
het buitenland dat de heer Weekers noemde, onze grootste handelspartner Duitsland,
hebben ze nog een veel verdergaande regeling. Is de positie van crediteuren
niet ook voor het CDA van belang? De minimumkapitaaleis wordt afgeschaft.
De filosofie van het wetsvoorstel was dat daar een beperkte aansprakelijkheid
bij dividenduitkeringen tegenover zou staan als die zou leiden tot het niet
kunnen voldoen aan betalingsverplichtingen. Dat is dus helemaal niet het minste
of geringste. Dat is een zeer afgebakende aansprakelijkheid. Dat is vervolgens
weer losgelaten. Dat zijn toch twee goede argumenten om ervoor te zorgen dat
dit soort handelen van bestuurders, dat verwijtbaar is, leidt tot een expliciete
aansprakelijkheid? Wat verzet zich daar nou tegen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik deel de mening van de heer Irrgang dat je moet zoeken naar andere manieren
voor het beschermen van de crediteuren als je de minimumkapitaaleis laat vallen.
Ik zeg alleen dat de eerste vorm waarin het wetsvoorstel verscheen, naar onze
mening te ver ging, maar dat wij ons kunnen vinden in de balans die in de
nota van wijziging is gevonden. De bal wordt dan niet alleen bij de bestuurders
gelegd, maar ook bij de aandeelhouders. Uiteindelijk moet toch het een en
ander in samenspraak bij beiden worden neergelegd. Je mag ook best kijken
naar de rol van de aandeelhouders. In de schriftelijke ronde heeft de CDA-fractie
zich afgevraagd wat je straks moet doen met bestuurders die onder zware druk
van de aandeelhouders komen te staan. Nu kun je ook kijken naar de aandeelhouders,
omdat zij wel degelijk ook een verantwoordelijkheid hebben. Zo doe je het
in een onderneming met z'n allen.
 Voor bestuurders is het soms moeilijk om te zien hoe het zit met de uitkeringen:
wat kun je uitkeren en wat niet? In de nota naar aanleiding van het verslag
wordt gesproken over een taxonomie, die de bestuurders op dit vlak kan helpen.
Wij vragen ons af wat de stand van zaken is bij het XBRL-project. Dat zou
de bestuurders op dit punt een aardig eindje kunnen helpen. Ik hoor hierop
graag een reactie.
 In de schriftelijke ronde hebben wij een aantal fundamentele vragen gesteld
over de introductie van de stemrechtloze aandelen. Het is onze fractie eens
temeer duidelijk waarom er een schriftelijke ronde is. Wij hebben het gevoel
dat de minister in de schriftelijke ronde goed naar de bezwaren van de CDA-fractie
heeft geluisterd. Wij danken hem daarvoor. De minister erkent dat er ten minste één
aandeel met stemrecht zou moeten zijn. Hij heeft dat aspect meegenomen in
de nota van wijziging. Daarvoor zeg ik hem dank. Ook heeft hij geluisterd
naar het kritiekpunt dat de opgenomen beperkingen de flexibiliteit teniet
kunnen doen. Op dat punt heeft de minister in de nota van wijziging een aantal
beperkingen geschrapt.
 Dan ga ik in op de rol van de notaris. Een flinke lastenverlichting betreft
het schrappen van de bankverklaring en de accountantsverklaring. Daarvoor
in de plaats komt dan wel de stempel van de notaris. Net als de heer Weekers
zijn wij absoluut niet afkerig van een grotere rol van de notaris, maar wij
hebben hierbij wel twee vragen. Kan van een notaris worden verwacht dat hij
zo'n stempel zet? Het gaat per slot van rekening wel om bedrijfseconomische
expertise. Hoe ziet de minister dat voor zich? De bankverklaring en de accountantsverklaring
worden geschrapt, maar er komt wel een nieuwe verklaring van de notaris bij.
Is er per saldo sprake van administratievelastenverlichting?
 Wij maakten ons aanvankelijk zorgen over het opheffen van de beslotenheid,
een wezenskenmerk van de bv, maar we zijn nu gerustgesteld. De beslotenheid
blijft gegarandeerd, omdat een aandeelhouder die van zijn aandelen
af wil, deze eerst moet aanbieden aan zijn medeaandeelhouders. Dank daarvoor.
 Wij hebben een conceptamendement in voorbereiding, maar door de drukte
is dat nog niet ingediend. Ik heb het al aangekondigd in de schriftelijke
ronde. Wij vinden dat in een wetsvoorstel dat ziet op flexibilisering van
het bv-recht niet voorbijgegaan mag worden aan de wens van het bedrijfsleven
om statuten in de Engelse taal op te kunnen stellen. Wij hebben hierover dus
een amendement in voorbereiding.
 Het tweede wetsvoorstel gaat over de personenvennootschap; invoeringstitel
7.13. Bij de Eerste Kamer is het hoofdwetsvoorstel nog aanhangig. Ik begrijp
ook wel dat zij wachten omdat zij dat samen met deze invoeringswet willen
behandelen. Wat nu bij ons voorligt, is de invoeringswet, samen met het overgangsrecht
en het fiscale begeleidingswet, het sluitstuk dus. Wij hechten aan snelle
invoering van dit wetsvoorstel en wij zijn blij dat wij met dit wetgevingsoverleg
de boel kunnen bespoedigen.
 Overigens blijft wat ons betreft wel de vraag of te veel vrijheid bij
de keuze van de rechtsvorm niet verlammend zou kunnen werken voor kleinere
ondernemingen. Daarmee bedoel ik dat Nederland van oudsher veel vof's en cv's
kent, maar dat je steeds vaker ziet dat zij toch een bv worden. Dat komt doordat
de cv's en de vof's vanwege de enorme keuzevrijheid en het maatwerk dat dan
geboden moet worden, ook heel veel advisering met zich brengen. Maatkleding
is nu eenmaal duurder, zoals wel wordt gezegd. De bv is toch eigenlijk meer
een standaardproduct. Een bakker of een stucadoorsbedrijf kiest dan eerder
voor een bv-vorm.
 Deze nieuwe wet vereenvoudigt de vof en de cv natuurlijk niet direct.
Er komt nog een personenvennootschap bij en er komen nog wat nieuwe regels.
De vraag is of kleine ondernemers al die nieuwe mogelijkheden wel zullen gaan
gebruiken. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? We willen het juist voor de
kleinere ondernemingen wat makkelijker maken.
 Het meest fundamentele punt bij dit wetsvoorstel is volgens ons, net als
volgens de VVD-fractie, dat het nieuwe systeem in fiscale zin nog steeds een
versnipperd beeld blijft geven. De Raad van State adviseert om het fiscale
ondernemingsrecht meer ten principale te bezien. Deze minister gaat er niet
over, maar ik vraag hem om de versnippering kabinetsbreed aan te pakken en
om de boel te harmoniseren.
 Op korte termijn speelt het volgende probleem op fiscaal gebied en daarvoor
zouden wij graag een oplossing zien. Twee vennoten van een openbare vennootschap
zonder rechtspersoonlijkheid hoeven bij het overlijden van een van de twee
niet af te rekenen over de onderneming, maar bij een OVR, die wel een rechtspersoonlijkheid
heeft, moet er wel overdrachtsbelasting afgedragen worden. In een wetsvoorstel
waarin een overkoepelende regeling wordt getroffen voor personenvennootschappen
met of zonder rechtspersoonlijkheid zouden wij graag zien dat dit netjes geregeld
wordt.
 Van veel kanten wordt gezegd dat een belangrijke verbetering wat betreft
familiebedrijven is dat tussentijds uittreden van vennoten nu mogelijk gaat
worden. In familiebedrijven zagen wij dat een bedrijfsopvolging gewoon stokte,
omdat de personenvennootschap compleet moest worden ontbonden op het moment
dat een vader of moeder wilde uittreden, met alle fiscale gevolgen van dien.
Het is voor de praktijk een enorme verbetering dat doorschuiven nu ook mogelijk
wordt bij tussentijds uittreden uit vennootschappen.
 De VVD-fractie heeft al een tijdje geleden een amendement ingediend om
het voorgestelde overgangsregime, dat in principe alleen mogelijk is voor
beleggingsinstellingen, ook open te stellen voor bestaande personenvennootschappen
die een onderneming drijven. Dat ziet met name op de familiebedrijven. Wij
staan zeer sympathiek ten opzichte van dit amendement. Het zal de bedrijfsoverdrachten
zeker versoepelen, maar wij vragen ons af hoe het zit met de budgettaire consequenties
hiervan. Over welk bedrag zouden wij hierbij praten? De minister zal zeker
reageren op dit amendement. Wij wachten die reactie af.
 De restaansprakelijkheid blijft wel een punt. De uittredende vennoot kan
nog jarenlang hoofdelijk aansprakelijk blijven voor verplichtingen die na
zijn vertrek zijn aangegaan. Dat was in een eerder concept van het wetsvoorstel
beter geregeld, want daarin gold die restaansprakelijkheid alleen voor bepaalde
gevallen. Ik vraag de minister waarom hij daarvan heeft afgezien en of het
niet de moeite waard is om terug te gaan naar dat eerdere concept.
 Over de administratieve lasten hebben wij een brandbrief gekregen van
VNO-NCW, samen met MKB-Nederland. Wij zijn daarop aangeslagen: jeetje, als
de werkgevers met zo'n brandbrief komen, moeten wij daar serieus naar luisteren.
Achteraf denk ik echter dat het niet mag gaan om een trainerende brief. De
strekking van de reactie van de minister op de brief was: tjonge, wat maken
ze er veel poespas over; eigenlijk gooien ze zand in de machine en dat zou
zonde zijn. Wij vinden wel dat wij hier serieus naar moeten kijken. De voorstellen
van de werkgevers hebben wij goed bekeken. Wij willen nadenken over hun twee
voorstellen. Net als de VVD-fractie vragen wij om een reactie op die vereenvoudigingsvoorstellen
van de werkgevers.
 Het wetsvoorstel ziet natuurlijk ook zeer op reorganisaties. In de vierde
nota van wijziging wordt gekozen voor een compleet nieuwe techniek. Wij kennen
bij fusies en splitsing een doorschuiffenomeen. De minister gaat nu over op
een andere mogelijkheid. Wij vrezen dat het nu allemaal een stuk ingewikkelder
wordt. Wij vragen ons ook af of dit geen misbruik zal uitlokken. Je kunt straks
bij reorganisaties immers gemakkelijk overgaan van een nv en een bv naar een
cv met rechtspersoonlijkheid. Van daaruit zou je weer verder kunnen transformeren
naar een buitenlandse rechtspersoon. Daarmee heb je eigenlijk alles omzeild.
Wij worden er vanuit het veld op gewezen dat je zo misbruik zou kunnen uitlokken.
Heeft de minister zich dat gerealiseerd en zo niet, zouden we hier dan niet
iets aan moeten doen?
 Bij het transformeren gaat het ook niet helemaal gelijk op. Waarom mag
een Nederlands bedrijf zich wel transformeren naar een buitenlandse rechtspersoonlijkheid,
maar omgekeerd niet? Dat willen wij juist zo graag. Als je een Nederlandse
rechtspersoon laat transformeren naar een buitenlandse, zijn we hem kwijt.
We willen juist zo graag dat buitenlandse rechtspersonen naar Nederland komen.
Moet die wederkerigheid niet in het wetsvoorstel worden ingebouwd?
 De heer Weekers heeft al gewezen op het stuk van Nauta over de bankzekerheden.
Dat is een wezenlijk punt. Het gaat om het wegnemen van onzekerheden op het
punt van de bankzekerheden bij de persoon of de vennoot schap.
Wij haken graag aan bij de vragen van de heer Weekers.
 Dan de registratie bij de Kamer van Koophandel. De rechtsvorm van de maatschap
zal verdwijnen. Daardoor zullen oude maatschappen moeten kiezen of zij een
openbare of een stille vennootschap worden. In sommige gevallen heeft een
stille vennootschap de voorkeur, omdat daarbij geen hoofdelijke aansprakelijkheid
geldt, terwijl die bij een openbare vennootschap natuurlijk wel geldt. Op
dit principe was de oude maatschap ook gestoeld. Nu blijkt dat het bij de
Kamer van Koophandel niet mogelijk is om je als stille vennootschap te registreren.
Wat doet de Kamer van Koophandel dan? Zij schrijft iedere stille vennootschap
in als aparte ondernemer. Per adres krijg je dan onbedoeld meerdere ondernemingen.
Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de Kamer van Koophandel bij
de melding van de samenwerking als stille vennootschap dit gewoon kan registreren?
Dat zou veel ellende weghalen.
 Baker&Mckenzie hebben ons een brief gestuurd met drie technische verbeterpunten.
Ik weet niet of de minister die brief heeft gezien. Anders sturen wij hem
die graag toe. Het gaat om drie verbeterpunten aangedragen door prof. Van
Veen. Het lijkt mij goed dat de minister van die brief kennisneemt. Als het
eventueel mogelijk is, moeten wij de gelegenheid aangrijpen om deze vooral
technische verbeterpunten over te nemen.
 
 
 Ik hoor van de kant van het ministerie dat de brief daar niet bekend is.
Het is goed als de minister nog vóór de schorsing over de brief
beschikt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Prima.
 Ik ga naar het derde wetsvoorstel, dat over de richtlijn. Het is belangrijk
dat de deelname van de aandeelhouders aan de besluitvorming in de ava wordt
verbeterd. Wij zien op dit moment een vertrouwensbreuk tussen aandeelhouders
en bestuurders. Daarover is al gesproken. De aandeelhouders hebben het gevoel
dat de bestuurders niet in hun belang handelen. De bestuurders verwijten de
aandeelhouders dat die te lichtvaardig gebruikmaken van hun rechten en geen
oog hebben voor de langere termijn. Dat kan allemaal wel. Wij hebben dat bij
de Fortis-ava ook gezien. Dat leidt tot veel emotie en boosheid over en weer.
Kort en goed, dit komt het bedrijf en het bedrijfsleven zeker niet ten goede.
Dit vertrouwen kunnen wij niet herstellen door regeltjes en al helemaal niet
door Brusselse regeltjes. Er moet gewerkt worden aan een meer open dialoog
tussen bestuur en aandeelhouders. Dat kan, zoals in de verschillende fora
wordt gezegd, met workshops en zo. Dat maakt mij allemaal niet uit. Ik kan
de minister niet vragen om het allemaal te regelen. Dit moet echt vanuit de
bedrijven komen. Het lijkt mij echter wel een oproep aan de werkgevers waard
om dit goed ter hand te nemen.
 Het CDA zoekt naar een balans tussen de rechten van de aandeelhouders
en het nationale belang om bedrijven een aantrekkelijk vestigingsklimaat te
bieden. Het mag niet zo zijn dat wij door in de nationale regelgeving aandeelhouders
ongebreidelde rechten te geven onze bedrijven wegjagen naar het buitenland.
Ik heb het dan over de wederkerigheid. De uitbreiding van de rechten voor
de aandeelhouders vindt plaats in EU-verband. Dat is voor ons van groot belang.
Ik kom meteen op die wederkerigheid met het volgende. In de nota naar aanleiding
van het verslag gaat de minister daar niet of onvoldoende op in. Onderschrijft
hij het belang van die wederkerigheid? Zo ja, kan hij aangeven of de implementatie
van die richtlijn ook in de andere lidstaten voortvarend ter hand genomen
is? Per slot van rekening is de implementatiedatum al in augustus verstreken.
 Dan wat de concentratie betreft. Wij hebben in de schriftelijke ronde
vragen gesteld over de concentratie bij de informatieverschaffing. De minister
lijkt onze vraag niet begrepen te hebben. Wij hebben niet gevraagd om concentratie
van alle ondernemingsrechtvoorstellen, maar alleen voor die regels die gaan
over informatieverschaffing. Die zien wij graag in één wetsvoorstel
behandeld en niet over twee wetsvoorstellen, BW en Wft, verdeeld. In eerdere
antwoorden leek het erop alsof de minister denkt dat wij alle wetsvoorstellen
over ondernemingsrecht samengevoegd willen zien. Dat is niet het geval.
 Ik kom bij de hedgefunds. De minister erkent dat ook die profiteren van
de versterkte aandeelhoudersrechten. Het wordt gemakkelijker om het stemrecht
in een buitenlandse vennootschap uit te oefenen. Dit vraagt evenwel aandacht
voor ons eigenbedrijfsleven. Hoe bewerkstelligen wij dat hedgefunds geen misbruik
maken van hun aandeelhoudersrechten? Los daarvan, ook zonder misbruik te maken
van hun aandeelhoudersrechten kunnen hedgefunds heel veel schade aanrichten.
Hoe is de minister hierop voorbereid?
 Dan de identiteit van de aandeelhouders. Vanuit de advocatuur is ons de
gedachte van een centraal aandeelhoudersregister aangereikt. Wij vinden dat
nog niet eens zo heel erg slecht. Vergelijkbaar met het Kadaster wordt dan
op een centrale plek bijgehouden wie de aandeelhouders zijn en waar die zitten.
Dat maakt het gevaar van hedgefunds ook wat tastbaarder. Hoe dat geregeld
wordt met inzage in het register is vraag twee. In beginsel hoeft wat ons
betreft alleen het vennootschap inzagerecht te hebben en misschien ook de
notaris van het vennootschap. Graag een reactie van de minister op dit punt.
 Dan het zwaarwichtige belang. Het lijkt mij dat een agendavoorstel gemakkelijker
geweigerd kan worden op grond van redelijkheid en billijkheid dan op grond
van het zwaarwichtige belang van een vennootschap. Met andere woorden, de
aandeelhouder lijkt beter beschermd met de oude regeling. Deelt de minister
deze visie? Is dit in lijn met de richtlijn die de rol van de aandeelhouder
juist wil verstevigen? Ook de Raad van State geeft aan dat de bestaande, specifieke
weigeringsgrond wat het zwaarwichtige belang betreft, de voorkeur verdient.
Ik heb een amendement in voorbereiding om de oude situatie voor wat betreft
het zwaarwichtige belang in stand te houden.
 VNO en Eumedion pleiten ervoor, de termijn van bekendmaking van het aantal
aandelen en stemgerechtigden flexibeler te maken. Het is inderdaad van groot
belang om een en ander zo snel mogelijk bekend te maken. Aandeelhouders moeten
zich namelijk goed kunnen voorbereiden. Ze stellen voor om dat op de eerste
werkdag na de registratiedatum te doen. Hoe oordeelt de minister hierover?
 Voorzitter. Het vierde wetsvoorstel gaat over het bestuursmodel van de
one-tierboard. Hiermee wordt tegemoet gekomen aan het streven van het kabinet
om het Nederlandse vestigingsklimaat aantrekkelijker te maken. Als voordelen
van dat monistische systeem worden genoemd dat bestuurders eerder en meer informatie kunnen krijgen dan de commissarissen en dat bestuurders
meer betrokken zijn bij de gang van zaken binnen de vennootschap. Aan de andere
kant zijn bedrijven met een one-tierboard kwetsbaarder in tijden van financiële
crisis. Ik denk aan Fortis. Een toezichthouder op enige afstand heeft dus
ook zijn voordelen. Het is daarom goed dat er sprake is van keuzevrijheid
voor de bedrijven. Wel wil ik gezegd hebben dat het Angelsaksische model,
waarop dit voorstel preludeert, niet het summum is. Het wetsvoorstel maakt
het mogelijk dat er een goede taakverdeling komt tussen bestuursleden en dat
er een onderscheid wordt gemaakt tussen uitvoerende en niet-uitvoerende leden.
Dit is een beetje vergelijkbaar met het anderhalf-tiermodel dat al in de praktijk
aan het groeien was.
 De minister laat in zijn wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor de
taakuitoefening bij de uitvoerende bestuurders liggen. Met andere woorden:
als niet-uitvoerende bestuurder draag je dezelfde aansprakelijkheid als je
uitvoerende collega's. Daarom is volgens sommigen dit model ten dode opgeschreven.
Wie wil nu zo'n niet-uitvoerende bestuurder zijn? Dan kies je toch liever
voor het klassieke commissariaat?
 In de consultatieronde hebben verschillende partijen ervoor gepleit om
de mogelijkheid van one tier uit te breiden naar andere modellen. Volgens
de minister is die ruimte wel degelijk aanwezig. Kan hij hierop nog nader
ingaan?
 We moeten goed beseffen dat de nieuwe regels met name voor de grote beursgenoteerde
ondernemingen gelden in het kader van het internationale vestigingsklimaat.
Wij moeten echter ook oog blijven houden voor de kleinere bedrijven. Het one-tiermodel
ziet met name op het internationale vestigingsklimaat. Kleinere bedrijven
en familiebedrijven mogen ook voor dit format kiezen, maar hier kunnen toch
de nodige problemen rijzen. De voorzitter mag uitsluitend niet-uitvoerende
bestuurder zijn, maar waar je die vandaan in een familiebedrijf? Je bent al
blij dat je een goede bestuurder hebt maar hij mag dan alleen maar niet-uitvoerend
zijn. Ik zie hier graag iets meer flexibiliteit.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 U merkte al op dat het one-tiermodel kwetsbaar is gebleken in een kredietcrisis
en u noemde in dit verband Fortis. Dan zou eigenlijk dit wetsvoorstel moeten "prullebakkeren" –
om met collega Remkes te spreken – maar dat hoor ik u niet zeggen. Sterker
nog: u pleit ervoor om het nog flexibeler te maken. Ik heb het toch goed dat
de voorzitter geen uitvoerende bestuurder is? Dat is nu juist bedoeld om in
zo'n one-tierbestuur nog enige vorm van controle op het bestuur te garanderen.
U wilt eigenlijk mogelijk maken dat dat dan ook niet meer het geval is. Waar
staat u eigenlijk voor? Vindt u dat one-tiermodel – dat in Amerika is
mislukt – een probleem, of wilt u het in nog ruimere zin gaan invoeren?
Het is natuurlijk wel het een of het ander.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Het is een groot goed dat bedrijven straks hun bestuursmodel kunnen inrichten
volgens een van beide modellen, of dat ze daar een nuttige combinatie van
kunnen maken. Voor familiebedrijven is noch het een noch het ander het ultieme
wondermiddel. Bij het toezicht en bestuur kan er een goede mix worden gemaakt.
Hoe je het ook wendt of keert, het mag niet zo zijn dat het familiebedrijf
door al deze voorstellen als het ware ondergeschoffeld wordt. Als wij een
one-tiermodel willen invoeren met alle controlemogelijkheden, dan moet het
ook werkbaar zijn voor het familiebedrijf. Als je het een-op-een transformeert
naar de familiebedrijven, zullen zij er geen gebruik van maken; dat zou doodzonde
zijn.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik ben het met u eens dat wondermiddelen niet bestaan: noch het een noch
het ander is perfect. U zei toch zelf ook dat het Angelsaksische model kwetsbaar
is gebleken. Een model met een aparte raad van commissarissen is dan weliswaar
geen wondermiddel, maar toch wel een beter middel.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Dat laatste verzint u er nu bij; dat heb ik nooit gezegd. De klassieke
Nederlandse bedrijven die op het two-tiermodel zijn gebaseerd, kennen ook
hun kwetsbaarheden en nadelen. Ze zijn minder slagvaardig en minder aantrekkelijk.
Beide modellen hebben voor- en nadelen. Het zou zo mooi zijn als wij in de
praktijk toe zouden werken naar een systeem waarin de voordelen van beide
worden gecombineerd: de slagvaardigheid van het one-tiermodel gecombineerd
met het toezicht en de checks and balances die wij van oudsher hebben.
 Voorzitter, ik kom bij het begrip tegenstrijdig belang. In de schriftelijke
ronde hebben wij daarover een aantal vragen gesteld: moet het niet opnieuw
worden gedefinieerd? Bij nader inzien hoeft dat niet; dat is eigenlijk al
in de praktijk gebeurd. Wij horen wel van alle kanten dat het echt nodig is
dat de regel dat een bestuurder met een tegenstrijdig belang niet meewerkt
aan de totstandkoming van het besluit van het bestuur, ook wordt toegepast
op andere rechtspersonen. Is de minister daartoe bereid?
 Eumedion stelt dat – ook de heer Weekers heeft daarop gewezen –
de regels over het tegenstrijdig belang nog wel een graadje strenger mogen.
De bestuurders met een tegenstrijdig belang moet zich niet alleen afzijdig
houden bij de besluitvorming maar zouden zich eigenlijk niet eens met de beraadslaging
moeten bemoeien.
 De toezichthoudende functie van de niet-besturende bestuursleden mag niet
te zeer verwateren. Alleen zij mogen voordrachten doen voor de nieuwe uitvoerende
bestuurders, net als in het dualistische model. Ik voel daar wel wat voor.
 Wij hebben nog een aantal vragen gesteld in de schriftelijke ronde. Wat
ons betreft, zijn die keurig beantwoord en meegenomen in de nota van wijziging,
waarvoor heel veel dank.
 De heer Kalma zal nog uitgebreid ingaan op het streefcijfer voor vrouwen.
In april 2008 is de motie hierover breed aangenomen. Gezien de woorden van
de heer Weekers, en die van de heer Kalma die nog volgen, wil ik mij van harte
bij hen aansluiten. Het is belangrijk dat dit vorm krijgt. Het CDA heeft dit
amendement van harte ondersteund.
 
 
 Nu u dit bruggetje maakt, wil ik hieraan toevoegen dat dit amendement
vanmorgen is rondgedeeld onder stuk nr. 17. Dat was ten onrechte; inmiddels
is het stuk nr. 8 geworden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik heb ook begrepen dat er in de toelichting nog een paar kleine foutjes
zaten.
 
 
 Dat laat ik aan de heer Kalma over.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik kom op het bezoldigingsbeleid. Het wetsvoorstel daarover biedt ondernemingsraden
van naamloze vennootschappen de mogelijkheid om hun standpunt ten aanzien
van belangrijke bestuursbesluiten kenbaar te maken. Het is goed dat hiermee
tegemoet wordt gekomen aan de roep om werknemers meer te betrekken bij bezoldigingsbesluiten.
Dit nieuwe spreekrecht voor de ondernemingsraden zal ertoe bijdragen dat de
opinie van de werknemers wat meer nadruk krijgt bij de AVA. Hierdoor zal er
naar onze mening ook meer evenwicht komen binnen de machtsverhoudingen in
een vennootschap. In mijn algemene deel begon ik met de opmerking dat wij
zien dat een bedrijf meer is dan een winstmachine. De werknemers mogen daarin
dus best een "say" hebben.
 In het SER-advies dat aan het wetsvoorstel ten grondslag ligt, staat dat
een spreekrecht voor de ondernemingsraden alleen in beursgenoteerde ondernemingen
behoeft te worden ingevoerd. In het wetsvoorstel is dit uiteindelijk uitgebreid
tot alle naamloze vennootschappen. De heer Weekers loopt hiertegen te hoop,
maar ik deel het standpunt van de minister dat dit alles te maken heeft met
de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk het betrekken van de zienswijze
van de werknemers bij de vaststelling van bezoldigingsbesluiten. Als je het
hebt over een evenwichtige inkomensontwikkeling, kun je die scheidslijn niet
een, twee, drie leggen bij beursgenoteerde ondernemingen en niet beursgenoteerde
ondernemingen. Ik volg wat dat betreft dan ook de lijn van de minister.
 De minister geeft aan dat het opnemen van een sanctie in het geval dat
de ondernemingsraad geen spreekrecht krijgt, het besluitvormingsproces zal
blokkeren. Hij wil daartoe dan ook niet overgaan. Wat dat betreft heeft hij
ons nog niet helemaal overtuigd. Je wilt uiteindelijk immers toe naar een
dialoog tussen het bestuur en de ondernemingsraad, voorafgaand aan de vergadering
van de AVA. Je wilt niet dat de aandeelhouders staande de vergadering met
een conflict worden geconfronteerd. Het komt de besluitvorming dus wel degelijk
ten goede als dat spreekrecht goed geformaliseerd wordt.
 De minister stelt dat het spreekrecht van de ondernemingsraad voor het
structuurregime een aanvulling biedt op het bestaande aanbevelingsrecht van
de ondernemingsraad. Werkgevers zeggen dat uit dit antwoord een soort tegenstrijdigheid
blijkt, wat ik begrijp. Bij het vennootschap op grond van het structuurregime
is goedkeuring door de AVA namelijk helemaal niet aan de orde. De AVA geeft
dan slechts een formele goedkeuring. Spreekrecht in de AVA door de ondernemingsraad
lijkt dan ook echt een overbodige vertoning. Graag wil ik daarop een reactie
van de minister. De inhoud van het amendement van de heer Weekers begrijpen
wij dus wel.
 Ik kom op de terugwerkende kracht. Kunnen wij aannemen dat dit wetsvoorstel
niet zal gelden voor AVA's die al zijn opgeroepen? Het lijkt ons niet te doen
om het spreekrecht met terugwerkende kracht in te voeren. Graag willen wij
wat dat betreft een reactie van de minister.
 Voorzitter, ik heb de wetsvoorstellen doorgeworsteld en ben daarmee aan
het eind van mijn betoog gekomen.
 
 
 Dan hebt u daarvan in zo'n kort tijdsbestek een mooie samenvatting gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Voorzitter. Het is volgens mij een zware maar een nuttige wijze van bespreken.
Enkele wetsvoorstellen die de Kamer vandaag behandelt, maken deel uit van
de modernisering van het ondernemingsrecht, zoals dat door vorige kabinetten
is ingezet. De uitgangspunten zijn omschreven in de nota Modernisering van
het ondernemingsrecht uit 2004 van toenmalig minister Donner. Ik citeer de
huidige minister van Justitie: "Het project kent drie belangrijke uitwerkingen,
te weten herziening van het structuurregime 2004, het invoeren van het personenvennootschap
en vereenvoudiging en flexibilisering van het bv-recht." Dat schreef
de minister in 2006. Inmiddels is het wetsvoorstel bestuur en toezicht nv's
en bv's erbij gekomen. Dat is onder andere gericht op de introductie van de
one-tierboard in het Nederlands ondernemingsrecht.
 Vandaag zullen wij specifiek over deze drie voorstellen spreken en wij
zullen nog over twee andere voorstellen van gedachten wisselen. Eerst zal
ik enkele opmerkingen maken over het bredere kader uit 2004 en wat er sindsdien
veranderd is. Verder zal ik de minister nadrukkelijk vragen om de opvatting
van het kabinet ter zake.
 Centraal in de nota stond de internationalisering van het ondernemingsrecht.
Ondernemingen kunnen, zo luidde de redenering, steeds vrijer kiezen voor een
bij hen passende ondernemingsvorm, daarin niet meer belemmerd door nationale
grenzen. Kapitaal kan steeds makkelijker op zoek naar ondernemingen die een
aantrekkelijke rechtsvorm hebben voor kapitaalverschaffers en aandeelhouders.
Het ondernemingsrecht wordt steeds meer een concurrentiefactor tussen landen,
onderdeel van het vestigingsklimaat, en daarmee een instrument om bedrijven
aan te trekken. De nota kiest voor drie doelstellingen, in onderlinge samenhang
vorm te geven: verbetering van de betrouwbaarheid en integriteit van rechtspersonen,
vereenvoudiging en flexibilisering van het ondernemingsrecht en herstel van
het machtsevenwicht in kapitaalvennootschappen ten gunste van kapitaalverschaffers.
 Dat was vijf jaar geleden. Inmiddels is er, om het voorzichtig te zeggen,
het een en ander gebeurd. In trefwoorden: een wereldwijde krediet- en bankencrisis
met sterke doorwerking in de economie, en de verdere opmars van beurswaarden
en kortetermijnwinstbejag als richtsnoer voor het handelen van veel ondernemingen.
Daarmee is zeker niet alles van wat in de Nota modernisering ondernemingsrecht
werd opgeschreven, verouderd. Dat zal ook blijken uit onze inbreng bij de
afzonderlijke wetsvoorstellen. De vraag rijst wel of de in 2004 gekozen invalshoek
nog dezelfde kan blijven. Moet met name het machtsevenwicht in ondernemingen
niet op andere wijze worden hersteld dan in 2004 werd beoogd? En valt er op
de sterke identificatie van ondernemingsrecht met verbetering van het vestigingsklimaat
en verbetering van onze concurrentiepositie inmiddels niet het nodige af te
dingen?
 Bij eerdere gelegenheden heb ik het standpunt van de Partij van de Arbeid
in dezen al eens verwoord. Naar onze mening is de nadruk in ons stelsel van
corporate governance te veel op aandeelhoudersbelang en aandeelhouderswaarde
komen te liggen. Bij de rol van de aandeelhouders, met name in overnamesituaties,
moeten vraagtekens worden gezet. Soms was hun invloed positief, zoals bij
het blokkeren van excessieve beloningsregelingen en investeringsplannen of
bij het scherp houden van matig presterende raden van bestuur, maar
deze rol kan ook heel negatief uitpakken, met name als aandeelhouders meer
winst opeisen of het bedrijf overladen met schuld, dubieuze strategieën
doordrukken of een bedrijf zelfs ten onder brengen.
 Daarmee is allerminst gezegd dat aandeelhouders de schuld van de crisis
zouden hebben. Dat is veel te simpel. De kern van het Rijnlandse model is
echter op de achtergrond geraakt, zo denken wij. Die kern luidt dat de onderneming
een samenwerkingsverband van meerdere partijen is, gericht op waardeschepping
op lange termijn. Centraal staat het belang van de vennootschap als geheel.
Het staat ook in de wet, het staat in de code-Tabaksblat, maar in de praktijk
is het in de afgelopen jaren vaak heel anders toegegaan, vooral vanwege de
opmars van de beurswaarde in de economie en vanwege een doorgeschoten formele
aandeelhoudersinvloed. Daarin moet, zo menen wij, verandering worden gebracht.
Dat hoeft niet overhaast te gebeuren, het huidige stelsel moet niet overhoop
worden gehaald, maar de koers moet wel worden verlegd.
 Ik voeg eraan toe dat de Partij van de Arbeid daarin niet alleen staat
in deze Kamer en evenmin daarbuiten. "Wij moeten weer nee leren zeggen
tegen aandeelhouders", aldus oud-bestuurder Kees van Lede. "Het
kapitalisme beleeft een nieuwe legitimatiecrisis" (Morris Tabaksblat
in september vorig jaar). En: "Beschouw de crisis als een tweede wake-upcall
voor een beter evenwicht in ons stelsel van corporate governance", aldus
de Tilburgse hoogleraar ondernemingsrecht Theo Raaijmakers. Graag nodig ik
de minister uit om de visie van het kabinet te geven op het ondernemingsrecht
in sterk veranderde omstandigheden. Wat staat er, in de opvatting van het
kabinet, in 2004 nog overeind en wat niet? Welk evenwicht moet worden hersteld
en op welke manier? En in dat verband: hoe gaat het kabinet uitvoering geven
aan het aanvullend regeerakkoord van maart van dit jaar, waarin "een
herijking van de verhouding tussen aandeelhouders en andere stakeholders in
de grote onderneming" werd aangekondigd?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik zou de heer Kalma het volgende willen voorleggen. Hij heeft natuurlijk
gelijk dat ook gewezen bestuurders nu zeggen dat wij weer nee moeten durven
zeggen als de aandeelhouder een te groot beroep doet op het geld in de onderneming.
Als dat niet verantwoord is, moeten de bestuurders dus "nee" zeggen,
want uiteindelijk zijn zij samen met de commissarissen de echte hoeders van
de vennootschap als zodanig. Ik heb een heel concrete vraag. Ik heb de suggestie
gedaan om in dit licht toch de verantwoordelijkheid en daarmee de aansprakelijkheid
van bestuurders te vergroten, hetzij conform de oorspronkelijke opzet van
het voorontwerp van het wetsvoorstel, hetzij naar analogie van de Duitse regeling.
Mevrouw Van Vroonhoven wil die kant niet op. Wil de PvdA wel met mij die kant
uit, om te zorgen dat je echt een goed systeem van checks and balances hebt
en dat bestuurders ook echt "nee" zullen gaan zeggen als zij de
verantwoordelijkheid in hun taak ten volle willen uitvoeren?
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Als de heer Weekers het goedvindt, beantwoord ik deze vraag binnen een
enkele minuut. Ik wilde namelijk juist aan het betreffende wetsvoorstel beginnen.
Om er vast op vooruit te lopen: de PvdA-fractie staat kritisch ten opzichte
van de tweede nota van wijziging van het wetsvoorstel flex-bv. 
 Voorzitter. Ik kom hiermee op het eerste wetsvoorstel, het wetsvoorstel
betreffende de vereenvoudiging en flexibilisering van het bv-recht. Na twee
jaar komen we eindelijk toe aan de behandeling van het wetsvoorstel. Na talloze
rapporten van deskundigen en ambtelijke voorbereiding is dan nu, zo begrijp
ik, de grootste aanpassing van het bv-recht aan de orde sinds de invoering
in 1971. De belangrijkste onderdelen van het wetsvoorstel zijn het schrappen
van het verplichte minimumkapitaal van € 18.000 en de bankgarantie,
en een grotere vrijheid om in statuten af te wijken van de wettelijke standaardbepalingen,
waaronder het vervallen van de verplichte blokkeringsregeling. Tegenover deze
versoepeling staat – misschien moet ik zeggen "stond" –
een verzwaarde bestuurdersaansprakelijkheid bij winstuitkeringen die het voortbestaan
van de vennootschap in gevaar brengen. Ik kom hier straks op terug. De PvdA
kan zich erin vinden dat de oprichting van nieuwe bv's gemakkelijker wordt
en dat bv's meer vrijheid krijgen om hun eigen inrichting te bepalen. We hebben
echter wel een aantal specifieke vragen.
 Onze eerste vraag betreft de geldigheid in dit geval van een belangrijk
argument voor vereenvoudiging en flexibilisering, namelijk het ondernemingsrecht
als concurrentiefactor. In hoeverre vindt daadwerkelijke concurrentie plaats
met andere Europese rechtsvormen op dit gebied? Is er bekend of ondernemers
vaak vergelijkingen maken tussen de exacte juridische kenmerken van binnenlandse
en buitenlandse rechtspersonen? Hoe vaak en in welke gevallen wordt gebruikgemaakt
van buitenlandse rechtspersonen op dit terrein?
 Ook hebben we een vraag over het wegnemen van een belangrijke drempel
om een bv op te richten. Niet alleen de bankgarantie is niet meer nodig, ook
het minimumkapitaal van € 18.000 wordt geschrapt. Er is al eerder
in de schriftelijke behandeling op ingegaan, maar ik leg het nog maar eens
voor. Het zou kunnen leiden tot een forse toename van het aantal bv's. Biedt
dit niet te veel ruimte voor roekeloos ondernemerschap, bijvoorbeeld een starter
die met een slecht doordacht ondernemingsplan met geld van familieleden een
kansloze onderneming opstart, waarbij vervolgens het geld van de familieleden
in rook opgaat en de schuldeisers met lege handen achterblijven? Wordt met
het wegnemen van de genoemde drempel niet ook de deur geopend naar meer misbruik
van bv's? Het belangrijkste kenmerk van een bv is immers de beperkte aansprakelijkheid;
de aandeelhouders kunnen niet op hun privévermogen worden aangesproken
voor de vereffening van schulden van de bv. Kan de minister aangeven hoe hij
een eventuele toename van roekeloos ondernemerschap en misbruik denkt tegen
te gaan? Is het wat hem betreft denkbaar dat in de wet op dit vlak een specifieke
bestuurdersaansprakelijkheid wordt opgenomen, analoog aan die van artikel
2, 116 dat over de winstuitkering gaat?
 Dan heb ik enkele vragen over het stemrecht van aandeelhouders. Een noviteit
in dit wetsvoorstel is het stemrechtloze aandeel. Dit is een steen des aanstoots
voor sommige wetenschappers, niet de eersten de besten overigens, want ook
prof. Timmerman hoort erbij. Wil de minister op deze algemene kritiek reageren?
Om een specifiek voorbeeld te noemen: is het uitgesloten dat ook de duur van
het aanhouden van aandelen beslissend wordt voor het wel of niet hebben van
stemrecht? Kan in de statuten worden opgenomen dat aandelen bij eerste aankoop
door een buitenstaander stemrechtloos zijn en bijvoorbeeld na
drie jaar aangehouden te zijn door dezelfde eigenaar, weer omgezet worden
in stemgerechtigde aandelen? Tot slot, hoe verhouden stemrechtloze aandelen
zich tot het uitgangspunt van artikel 242 dat elke aandeelhouder ten minste
mag meestemmen over de benoeming van één bestuurder?
 De meest klemmende vraag die we over dit wetsvoorstel hebben, betreft
de bestuurdersaansprakelijkheid. In de memorie van toelichting was dat nog
de hervorming die de vereenvoudiging en flexibilisering rechtvaardigt en mogelijk
maakt en oneigenlijk gebruik en misbruik helpt voorkomen. Door middel van
de tweede nota van wijziging is, tot grote verbazing van veel waarnemers,
de verzwaarde bestuurdersaansprakelijkheid geschrapt die zou optreden bij
een faillissement als gevolg van onverantwoorde dividenduitkeringen. Daardoor
is het evenwicht in het oorspronkelijke voorstel, namelijk van minder regulering
tegenover meer aansprakelijkheid, onzes inziens verdwenen. Wil de minister
deze zware ingreep toelichten? Is de tweede nota van wijziging voorgelegd
aan de Gecombineerde Commissie Vennootschapsrecht en zo ja, hoe luidt het
oordeel van de commissie? De PvdA-fractie tilt hier zwaar aan en verneemt
graag het oordeel van de minister, ook over de kritiek die de heer Weekers
heeft geuit over het amendement van de SP-fractie.
 Is hierbij niet een centraal onderdeel van ons stelsel van corporate governance
in het geding, namelijk de binding van het bestuur van de onderneming aan
het belang van de onderneming als geheel, inclusief werknemers en minderheidsaandeelhouders?
Als je het bekijkt vanuit het oogpunt van de bestuurders, zoals bepaalde organisaties
hebben gedaan, wat ook hun taak is, is het de vraag of het verstandig is om
een regeling te propageren die aan de ene kant de beslissingsmacht van bestuurders
beperkt ten opzichte van het eerdere voorstel, terwijl aan de andere kant
de aansprakelijk toch, maar dan wat verder weg, om de hoek komt? Ook die kant
zit eraan, maar ik ben hopelijk duidelijk geweest over mijn kritische beoordeling
van in het bijzonder de tweede nota van wijziging.
 Om een eind te maken aan de gedwongen winkelnering bij verzekeraars voor
pensioenen in de derde pijler en bij kapitaalverzekering van het eigen huis,
is op initiatief van mijn collega's Depla en Blok de wet aangepast. Geen overbodige
luxe, blijkt ook maar weer bij DSB: klanten zijn gedupeerd omdat hun veel
te ingewikkelde producten met hoge provisies werden verkocht. Alleen maar,
of voor een aanzienlijk deel, omdat deze producten wel fiscaal ondersteund
werden en de meer eenvoudige vormen van pensioensparen voor zelfstandigen
niet. De leden Blok en Depla komen met het amendement de toezegging na die
zij hebben gedaan bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel banksparen.
Het amendement regelt dat een lijfrentespaarrekening of een lijfrentebeleggingsrekening
niet onder een faillissement vallen. Daarmee wordt het onderscheid tussen
banksparen voor pensioenen, aflossing van de eigenwoningschuld en pensioenverzekeren
of kapitaalverzekeren van het eigen huis ook bij een faillissement opgeheven.
 Tot zover mijn kanttekeningen bij het wetsvoorstel voor vereenvoudiging
en flexibilisering van de bv.
 Ik kom te spreken over de Invoeringswet titel 7.13 van het BW. Het wetsvoorstel
betreft de vervanging van de personenvennootschappen en de maatschap door
de openbare vennootschap, mede met het doel om de continuïteit van de
betreffende bedrijven na bijvoorbeeld uittreden of overlijden van een van
de vennoten, beter te waarborgen. Twee jaar geleden zag de PvdA-fractie geen
reden tot schriftelijke vragen. Ik kan er nu ook kort over zijn. Wij zullen
het kabinetsvoorstel steunen. Wij hebben slechts een vraag, alweer over aansprakelijkheid.
Volgens sommige commentatoren zou een gevolg van het wetsvoorstel zijn, dat
een vennoot straks niet meer aansprakelijk is voor wanprestaties die niet
aan hem zijn toe te rekenen. Er vindt dus een beperking van de aansprakelijkheid
plaats ten opzichte van de huidige situatie. Consumenten en bedrijven kunnen
hiervan schade ondervinden. Is beperking in dat licht bezien verstandig en
zo ja, moet die beperking dan niet voor iedereen zichtbaar worden gemaakt,
zoals in Engeland met de limited liability partnership is gebeurd?
 Ik kom op het wetsvoorstel inzake de wijziging BW ten behoeve van de uitoefening
van aandeelhoudersrechten. De PvdA steunt deze implementatie van de betreffende
Europese richtlijn, die eigenlijk al lang had moeten plaatsvinden. Wij zijn
redelijk content met de antwoorden. Wij wachten met belangstelling nadere
initiatieven af, bijvoorbeeld over derivaten en de mogelijkheid van sluipovervallen
zoals bij het Duitse Continental. Wij zijn ons bewust van de overlappen die
er bestaan tussen dit wetsvoorstel en de recente wetsvoorstellen van het kabinet
naar aanleiding van de rapportages van de commissie-Frijns. Wij zien daarin
echter geen reden om het besluit over het voorliggende voorstel aan te houden.
Wij hebben nog twee vragen. De eerste is al geformuleerd door mevrouw Van
Vroonhoven: hoe zit het met de implementatie hiervan in andere landen? De
tweede vraag betreft niet het voorstel zelf maar het effect op nationale wetgeving
op aanpalend terrein. Zoals bekend heeft de commissie-Frijns het kabinet geadviseerd
om de door haar in de code-Tabaksblat opgenomen responstijd van 180 dagen
voor besturen bij voornemens van fusie en overname aan aandeelhouderszijde
ook wettelijk te verankeren. Het kabinet heeft dat advies afgewezen onder
meer onder verwijzing naar deze richtlijn. Die zou volgens het kabinet geen
enkele ruimte laten voor een zekere differentiatie van de termijn van 60 dagen
die in Nederland is vastgelegd voor het agenderingsrecht van aandeelhouders.
Kan de minister de bezwaren van het kabinet nog eens toelichten? Dan kunnen
wij die toetsten aan het advies van de Commissie Ondernemingsrecht, dat de
Kamer nog tegoed heeft als uitkomst van het AO over corporate governance van
september.
 Het wetsvoorstel inzake bestuur van en toezicht op vennootschappen is
in eerste plaats bedoeld om de one-tierboard als gelijkwaardige optie in Nederland
te introduceren. Daar is al herhaaldelijk aan gerefereerd. Dit past in het
in 2004 ingezette moderniseringsproject ten behoeve van de concurrentiepositie
van ons land, zoals in de memorie van toelichting met nadruk wordt vermeld.
Bij de PvdA-fractie roept het echter nog altijd vragen op. Zij mist een inhoudelijke
motivering. Het kabinet heeft te weinig oog voor de nadelen en bezwaren van
uitvoerders en toezichthouders in één bestuur. Tegelijkertijd
mag de discussie over one tier en two tier niet het zicht benemen op een veel
belangrijkere kwestie, namelijk de verbetering van de kwaliteit en versterking
van de positie van interne toezichthouders in het algemeen. Daar kom ik straks
op terug, maar eerst vraag ik aandacht voor twee, meer specifieke thema's
met betrekking tot bestuur en toezicht. Dat is de beloningen problematiek
in relatie tot het vraagstuk van het tegenstrijdig belang, maar allereerst
vraag ik, in het licht van het thema diversiteit, toegespitst op de positie
van vrouwen aan de top van het bedrijfsleven, aandacht voor de samenstelling
van bestuurlijke en toezichthoudende organen.
 De heer Weekers en mevrouw Van Vroonhoven hebben al het nodige gezegd
over de positie van vrouwen aan de top als uiting van de samenwerking, die
wij op dit terrein nadrukkelijk hebben gezocht. Vrouwen zijn in Nederland
sterk ondervertegenwoordigd in het bestuur van grote ondernemingen. Ons land
zit met 6% à 7% zelfs behoorlijk onder het toch al erg
lage Europees gemiddelde van 11%. Samen met België, Luxemburg,
Spanje en Italië bevinden wij ons in de achterhoede en beweging zit er
echt niet in. Dit wordt in recent onderzoek bevestigd. Uit de Female Board
Index 2009 van de Erasmus Universiteit, die afgelopen donderdag is gepubliceerd,
blijkt dat 57 van de 813 topposities in Nederlandse bedrijven worden bekleed
door vrouwen. Dat is nauwelijks meer dan vorig jaar. De meerderheid van de
107 beursgenoteerde ondernemingen in ons land heeft zelfs geen enkele vrouwelijke
bestuurder of commissaris. Volgens onderzoekster Lückerath-Rovers van
de Erasmus Universiteit duurt het tot 2090 voordat één op de
drie leden van de raad van bestuur vrouwelijk is, als wij zo doorgaan.
 Waarom blijft de deelname van vrouwen aan het ondernemingsbestuur in ons
land zo laag? Het aanbod is veel te beperkt, zo luidt een veelgehoorde klacht.
Dat zal misschien inderdaad een rol spelen, maar er wordt ook veel te weinig
gezocht naar geschikte vrouwen. Succesvolle scoutingsprogramma's in het buitenland
tonen dat aan. Wat ons opbreekt, is een overmatige gevoeligheid voor de afbreukrisico's
die aan de opleiding en aanstelling van vrouwelijke topmanagers verbonden
zijn. Voeg daarbij de macht der gewoonte en een dosis seksistische vooroordelen
en de achterstand is voor een groot deel verklaard. Het glazen plafond bestaat
echt. Economisch schadelijk is het ook: onderzoek leert dat bedrijven met
vrouwen in de top gemiddeld beter presteren.
 De stagnatie op dit gebied mag niet langer voortduren. Dat wordt breed
beseft en het debat over dit onderwerp is krachtig opgelaaid. Over het invoeren
van quota naar Noors model zijn de meningen sterk verdeeld. Succesvol waren
die quota in Noorwegen zeker, maar ten koste waarvan, zo vragen de tegenstanders.
Eén gevaar heeft deze discussie over quota in ieder geval, namelijk
dat er door alle verdeeldheid niets gebeurt. Daarom nam de PvdA-fractie vorig
jaar het initiatief voor een motie waarin de regering wordt opgeroepen om
in de code-Tabaksblat het streefcijfer van 30% op te nemen voor vrouwen
in raden van bestuur en raden van commissarissen. Daarbij geldt het principe "pas
toe of leg uit". Bedrijven die niet aan de norm voldoen, moeten uitleggen
waarom niet en vertellen hoe ze het beter gaan doen.
 Helaas voelde de commissie-Frijns, die over de inhoud van de code-Tabaksblat
gaat, hier niets voor en nam zij alleen een heel algemene beschrijving op.
Er staan geen streefcijfers in de code en daarom heb ik met mijn collega's
Van Vroonhoven en Weekers besloten om de motie, die vorig jaar zeer breed
werd ondersteund, als Kamer zelf wettelijk te verankeren. In ons amendement
(31763, nr. 8) staat een streefcijfer van 30% vrouwelijke bestuurders
en commissarissen en de verplichting voor alle grote Nederlandse ondernemingen
met meer dan 250 werknemers om aan de regel te gaan voldoen. Als zij dat niet
doen, dienen zij uit te leggen waarom. Verder geldt er een horizonbepaling
tot 2016. De heer Weekers wees daar ook al op. Dan maken Kamer en kabinet
de balans op. Het amendement, meeondertekend door genoemde collega's, is inmiddels
rondgedeeld. Er zit hier en daar nog een foutje in, zoals al werd opgemerkt,
vanwege de filevorming van amendementen voor dit wgo. Ik zal één
typisch foutje noemen. In de toelichting staat dat de grens ligt bij ondernemingsraden,
dat wil zeggen bij bedrijven met meer dan 250 werknemers. Nu ken ik een enkel
Kamerlid dat er wel voor zou voelen om de drempel voor ondernemingsraden te
verhogen naar 250 werknemers, maar dit is een misverstand. Uit de tekst en
uit de verdere toelichting blijkt dat we aansluiting hebben gezocht bij artikel
397 BW. Daarin gaat het over het criterium van 250 werknemers. We hopen op
minstens even brede steun van andere partijen voor dit amendement als voor
de gelijkluidende motie van vorig jaar.
 Met zo'n regel alleen zijn we er niet. Bedrijven moeten op hun verantwoordelijkheid
worden aangesproken. De heersende topmanagerscultuur met haar obsessie voor
totale beschikbaarheid en carrières zonder een enkele breuk moet worden
doorbroken. Initiatieven van onderop, zoals het project Talent naar de Top
zijn onmisbaar. Wettelijk verankerde streefcijfers doorbreken echter wel de
vrijblijvendheid die dit soort projecten tot nu toe kenmerkt. Ze hebben inmiddels
ruim ingang gevonden binnen de overheid, tot en met de top van de rijksdienst.
Waarom zou dus uitgerekend het bedrijfsleven in Nederland van dergelijke hervormingen
moeten worden uitgezonderd?
 Het tweede specifieke thema betreft de regeling die in het wetsvoorstel
is gekozen met betrekking tot het tegenstrijdig belang. Op zichzelf kunnen
wij ons verenigen met het voorstel om bestuurders bij wie van tegenstrijdige
belangen sprake is, van de besluitvorming uit te sluiten. Op die manier wordt
niet het hele bestuur als geheel getroffen en wordt de besluitvorming niet
lamgelegd. Alleen, wat lost deze regeling precies op? Ik geef een niet-willekeurig
gekozen voorbeeld. Bij een fusie of overname ziet de bestuurder de waarde
van eerder toegekende opties en aandelen stijgen, vaak flink. Het principiële
punt is dat het eigen financiële belang van de bestuurder samen komt
te vallen met het deelbelang van de aandeelhouder, terwijl die bestuurder
alle belangen in het samenwerkingsverband moet wegen. Wordt de continuïteit
van een onderneming voldoende gewogen als een bestuurder een groot financieel
belang bij verkoop heeft? Het praktische punt is dat bestuurders, zoals Rijkman
Groenink en Bennink in het verleden, bijna obsceen rijk zijn geworden, terwijl
ABN AMRO, in ieder geval "dé Bank", door arrogance en ignorance
ten onder is gegaan.
 Door verschillende partijen zijn in eerdere debatten over topinkomens
beide punten onderkend en gedeeld. Wij vragen de minister of hij het principiële
punt deelt met de PvdA. De vraag is ook of met dit wetsvoorstel praktisch
nieuwe schandalen voorkomen kunnen worden. Kan hij dat verzekeren? Het antwoord
wachten wij met interesse af, maar de vrees bij de PvdA is dat het wetsvoorstel
niet toereikend zal zijn. Wij denken daarom aan een amendement. De waarde
van opties en aandelen wordt gefixeerd op of voor het moment
dat een fusie of overname publiekelijk bekend wordt. De verandering in de
waarde komt ten goede of ten laste van de beursgenoteerde vennootschap. Situaties
als bij ABN en Numico willen wij gewoonweg uitsluiten. Dit laat overigens
onverlet dat fusies en overnames onderdeel kunnen zijn van bedrijfsbeleid.
Daarom staat dit amendement niet in de weg aan een beloning van bestuurders
door de raad van commissarissen als zij een fusie of een overname weten realiseren
die past in het beleid.
 Ik wil graag wat langer stilstaan bij een hoofdlijn van het wetsvoorstel:
de introductie van de one-tierboard als gelijkwaardige bestuursvorm in het
Nederlandse ondernemingsrecht. De PvdA-fractie kan op zichzelf wel meegaan
in de redenering dat een one-tierboard, die toch al in Nederland voorkomt,
maar dan op basis van buitenlands recht, maar beter ook een Nederlandse vertaling
kan krijgen. Dan kunnen wij aan de ene kant zelf ons stempel daarop drukken
en wordt aan de andere kant onze ondernemingsrechtelijke concurrentiepositie
versterkt. Zeker. Die redenering is op zichzelf plausibel. Het is waar dat
een vergelijking van het type toezichtsregime, one tier of two tier, met de
prestaties van de betrokken bedrijven niet duidelijk in het voordeel van het
een of het ander uitpakt. Raden van commissarissen functioneren ook lang niet
altijd goed, zoals wij inmiddels overvloedig weten.
 Maar wat zegt dat precies? Ik heb enkele vragen in dit verband over de
one-tierboard. Kan de minister de introductie van dit toezichtsregime in het
Nederlandse ondernemingsrecht inhoudelijk motiveren, niet alleen met een verwijzing
naar de feitelijke aanwezigheid in Nederland op grond van Europees recht?
Wil hij dat in het bijzonder doen voor de structuurvennootschappen, die in
een eerdere versie van het wetsvoorstel niet, maar in de huidige versie wel
voor het one-tiermodel kunnen kiezen? Dreigt verder niet een verwatering van
de toezichthoudende functies, bijvoorbeeld bij de benoeming van uitvoerende
bestuurders? Aan deze tafel is eerder hierover gesproken. Eumedion heeft in
dit verband een voorstel gedaan. Het gaat dan om een wijziging van artikel
129, zodanig dat slechts niet-uitvoerende bestuurders binnen het one-tiermodel
voordrachten kunnen doen voor de benoeming of herbenoeming van uitvoerende
bestuurders. Ziet de minister de wenselijkheid van een dergelijke wijziging?
Kan de minister ook ingaan op de nadelen die aan one-tierboards kleven? Ik
noem bijvoorbeeld het gevaar van verlies van onafhankelijkheid van de toezichthouders
of – dit wordt minder vaak opgevoerd – de inperking van de bemiddelende
rol die een aparte raad van commissarissen jegens andere stakeholders, zoals
werknemers, in de praktijk vaak blijkt te spelen. En dan de opkomst van een
nieuw type toezichthouder, die heel anders dan een commissaris drie à
vier dagen per week in het bedrijf aanwezig is, met navenante vergoeding,
zeker als de aansprakelijkheid zo aanzienlijk wordt als waarop mevrouw Van
Vroonhoven heeft gewezen. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor het rekruteringsveld
met betrekking tot deskundigheid, onafhankelijkheid en maatschappelijke pluriformiteit?
 Intussen mag zoals gezegd de discussie over het intern toezicht niet tot
one tier versus two tier, of een combinatie daarvan, worden beperkt. Het gaat
ook om versterking van de positie van de interne toezichthouder in het algemeen.
Een praktisch voorbeeld: het kabinet stelt dat de behoefte aan een one-tierboard
onder andere is gelegen in de informatiebehoefte van toezichthouders die in
een two-tierstructuur een informatieachterstand hebben ten opzichte van de
raad van bestuur. Kan deze informatieachterstand niet ook op een andere manier
worden opgelost, bijvoorbeeld door de informatiepositie van de raad van commissarissen,
zoals geregeld in artikel 141, te verbeteren? Daarin is onder andere in lid
2 opgenomen dat de raad van bestuur de raad van commissarissen één
keer per jaar schriftelijk informeert over de ondernemingsstrategie, de algemene
financiële risico's en het beheers- en controlesysteem van de vennootschap.
Kan deze frequentie niet omhoog?
 Een ander, wat algemener voorbeeld is het volgende. Een meerderheid van
de SER, waaronder alle Kroonleden, heeft in het advies Evenwichtig ondernemingsbestuur
gewezen op een ronduit zwakke plek in ons stelsel van corporate governance.
In beursgenoteerde ondernemingen die niet onder het structuurregime vallen –
de overgrote meerderheid, dus – kunnen commissarissen bij gewone meerderheid
door een beperkt deel van de aandeelhouders ontslagen worden. Maar belangrijker
nog: voor ingrijpende, al dan niet door aandeelhouders aangedragen bestuursbeslissingen
is geen instemming van de commissarissen nodig. Ongerijmd, noemen de Kroonleden
deze situatie in voor hen ongebruikelijke taal, in het licht van "de
relatieve kwetsbaarheid van Nederlandse beursvennootschappen". Wat is
het oordeel van het kabinet over deze harde kritiek op de huidige positie
van interne toezichthouders? Gaat het kabinet, wat de PvdA zou toejuichen,
die positie betrekken bij de toegezegde herijking van de verhouding tussen
aandeelhouders en andere stakeholders binnen de onderneming? Of wil het kabinet –
dat hopen wij niet – op dit punt niet erg bewegen, getuige zijn afwijzing
van het advies van de commissie-Frijns om wettelijk ruimte te scheppen voor
ondernemingen die het heenzenden van de raad van commissarissen door de aandeelhoudersvergadering
in de statuten aan een scherpere gekwalificeerde meerderheid zouden willen
binden? Waarlijk geen revolutionair voorstel.
 Ik kom toe aan de wijziging van Boek 2 in verband met de invoering van
het spreekrecht van de OR op de aandeelhoudersvergadering, met betrekking
tot een aantal onderwerpen. De PvdA-fractie beschouwt dit voorstel als een
kleine stap op weg naar een sterkere positie van werknemers en juicht die
op zichzelf toe. Onze vragen zijn deels in aansluiting op eerdere schriftelijke
vragen tweeërlei. Welke verdergaande stappen overweegt het kabinet in
het kader van de genoemde herijking van verantwoordelijkheden binnen de onderneming?
Hier kan het toch niet bij blijven? Heeft het kabinet overwogen om de opinie
die de OR in de aandeelhoudersvergadering kan gaan uiten een minder vrijblijvend
karakter te geven, bijvoorbeeld door het bestuur te verplichten een oordeel
over het standpunt van de OR in te laten nemen? Is het kabinet bereid tot
een dergelijke toevoeging aan het wetsvoorstel? Wil de minister alsnog antwoord
geven op eerder door ons gestelde vragen, die wij voor de beoordeling van
de voorgestelde hervorming erg belangrijk vinden? Die vragen luiden als volgt.
De Commissie Vennootschapsrecht adviseerde om de vrijstelling vanwege het
aantal werknemers in het buitenland te schrappen. Waarom, met welke argumenten
en overwegingen heeft de Commissie Vennootschapsrecht dit geadviseerd?
Wat impliceert de desbetreffende vrijstelling voor het toepassingsbereik?
Hoeveel ondernemingsraden van in Nederland gevestigde internationale ondernemingen
worden aldus buitengesloten? Vorig jaar werd in het algemeen overleg over
het SER-advies Evenwichtig ondernemingsbestuur het onderzoek van de Stichting
Multi Nationale Ondernemingsradenoverleg besproken. Is de conclusie van dit
onderzoek, namelijk dat slechts 9 van de 43 bij de stichting aangesloten Nederlandse
multinationals daadwerkelijk spreekrecht zouden krijgen, nog steeds van toepassing?
Zo ja, welke conclusies trekt de minister daaruit? Is het juist dat uitgerekend
internationale ondernemingen niet onder dit wetsvoorstel gaan vallen, terwijl
dit wetsvoorstel bij uitstek voor hen relevant is, zeker als het om beloningsbeleid
gaat?
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Voorzitter. Het is voor het eerst dat ik in dit gezelschap van ondernemingsrechtwoordvoerders
verkeer. Ik moet zeggen dat ik, toen ik dit debat voorbereidde, redelijk geïntimideerd
was door de hoeveelheid wetgeving die wij vandaag bespreken. Er komt heel
wat nieuw recht op tafel, en daar gaat de commissie voor Justitie over. Ik
moet ook zeggen dat de spreektijden voor mij indrukwekkend zijn.
 
 
 Het aantal sprekers ook.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik wil daar uiteraard zelf niet voor onder doen. Ik moet natuurlijk wel
serieus genomen worden hier. Daar staat tegenover dat een aantal onderwerpen
mij bekend voorkomt: bestuurders die er een potje van maken, aandeelhouders
die te veel macht hebben. Dat smaakt naar meer. Wat dat betreft voel ik mij
hier al helemaal thuis.
 De SP-fractie beoordeelt de voorliggende vijf wetsvoorstellen aan de hand
van de vraag in hoeverre zij bijdragen aan een evenwichtige belangenbehartiging
binnen de onderneming. Daar gaat het ons om. Een onderneming is geen vehikel
van de aandeelhouders. Zij is geen winstmachine, zoals mevrouw Van Vroonhoven
het zei, maar een samenwerkingsverband van verschillende belanghebbenden.
Dat is ook wel het Rijnlands model gaan heten. Dat is wat ons betreft een
goede Nederlandse traditie die de moeite waard is om te verdedigen. Om die
reden heeft mijn fractie grote moeite met het wetsvoorstel ter introductie
van het monistische bestuursmodel. In dit op Angelsaksische traditie gestoelde
model verdwijnt de raad van commissarissen en gaan bestuurders en toezichthouders
samen in een grote raad van bestuur zitten. De bestuurders oude stempel heten "uitvoerende
bestuurders" en de commissarissen zijn "niet-uitvoerende bestuurders".
Tenminste, dat is dan nog maar de vraag. Uit de wettekst blijkt immers niet
expliciet dat de niet-uitvoerende bestuurders toezicht houden op de uitvoerende
bestuurders. Moet dat niet duidelijker in de wettekst worden vermeld? Graag
hoor ik hierop een reactie van de minister.
 De SP zit niet te wachten op de introductie van dit model in Nederland.
Het komt uit landen met een sterke focus op aandeelhouderswaarde. Naar onze
mening is niets mis met het Rijnlands model, het duale stelsel van aparte
raden: een voor bestuur en een voor toezicht. Het monistische model uit de
Verenigde Staten en Groot-Brittannië heeft schandalen zoals bij Enron
niet kunnen voorkomen en natuurlijk ook de kredietcrisis niet. Het gevaar
bestaat dat door dit wetsvoorstel de old-boyscultuur nog meer gaat heersen
in het bestuur. Ik wil er gelijk bij zeggen dat ons eigen model ook niet zonder
fouten is. De old-boyscultuur is natuurlijk ook in Nederland een probleem,
maar laten wij daar dan wat aan gaan veranderen. Laten wij dat verbeteren
en ervoor zorgen dat de commissarissen wel hun taak gaan waarmaken die zij
wettelijk hebben.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik ken het standpunt van de heer Irrgang over het one-tiermodel. Tegelijkertijd
moeten wij constateren dat een aantal ondernemingen zal willen uitwijken naar
een andere jurisdictie als het Nederlandse rechtssysteem een bepaalde vorm
niet mogelijk maakt. Dan ben je nog veel verder van huis. Kun je dan niet
beter wél een dergelijk model mogelijk maken en daaraan een aantal
voorwaarden verbinden? In mijn eigen bijdrage heb ik bijvoorbeeld gezegd dat
dan moet worden gezorgd voor een tegenstrijdigbelangregeling, zoals het toedelen
van taken en verantwoordelijkheden met daaraan gekoppeld aansprakelijkheden.
Dat zou je dan veel scherper in deze wet moeten zetten opdat het nieuwe one-tiermodel
dat met deze wetgeving mogelijk wordt gemaakt, op bepaalde onderdelen lijkt
op het model dat wij nu kennen, met commissarissen die in elk geval goed toezicht
moeten houden op het bestuur.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik kom daar zo nog op terug. Onze indruk is dat het argument van internationale
concurrentie op rechtsvormen wordt overdreven. Als ik uw redenering volg,
is het risico bij aanscherping, waarvoor ik straks ook een aantal voorstellen
zal doen, dat deze ook weer een argument kan zijn om voor die buitenlandse
rechtsvorm te kiezen. Ik ben niet zo overtuigd door dat argument, maar ik
kom er zo meteen nog op terug.
 Ook een bezwaar van het monistische bestuursmodel is dat niet-uitvoerende
bestuurders zich met meer dan alleen het toezicht gaan bezighouden. Betekent
dat niet dat de aandacht voor toezicht sowieso minder zal gaan worden in dat
monistische model? Of wat als er maar één uitvoerende bestuurder
is met een beperkt aantal specifieke taken? De niet-uitvoerende bestuurders
zullen dan veel algemene bestuurstaken moeten gaan verrichten. Houden ze dan
nog wel effectief toezicht en houden ze geen toezicht op zichzelf? Controleren
zij dan niet zichzelf? Is dat een wenselijke situatie? Graag een reactie van
de minister.
 De kredietcrisis maakt duidelijk hoe belangrijk een sterk intern toezicht
is, dat losser staat van aandeelhouders en bestuur. Dat betekent volgens de
SP-fractie ook dat het versterkte aanbevelingsrecht van de werknemers bij
de benoeming van commissarissen in de structuurregeling een direct benoemingsrecht
zou moeten zijn.
 Dat betekent ook volgens de SP-fractie dat er een wettelijke limiet op
nevenfuncties zou moeten komen voor bestuurders en commissarissen. Je hebt
ook mensen die commissariaten verzamelen. Het is ongelofelijk hoeveel mensen
binnen 24 uur schijnen te kunnen doen. Als je je taak als commissaris serieus
neemt, kun je natuurlijk niet tientallen van die functies hebben, zoals een
aantal mensen doet, ook bij bedrijven die inmiddels in faillissement zijn,
dus er wordt ook onderzoek gedaan naar hun rol. 
 Wat betreft deze limiet op aantallen commissariaten en bestuursfuncties
regelt de code-Frijns wel wat voor bestuurders en commissariaten voor beursvennootschappen,
maar in de kredietcrisis is gebleken dat "pas toe of leg uit" bij
deze regels onvoldoende sterk is. Daarom vindt mijn fractie dat dit wettelijk
geregeld zou moeten worden. Graag de reactie van de minister daarop. Ik overweeg
om hierover een amendement in te dienen.
 Voorzitter. De reden voor invoering van dit stelsel is wat de SP-fractie
betreft nogal gezocht. De minister stelt dat we rekening moeten houden met
concurrentie op rechtsvorm. De minister kon in de schriftelijke voorbereiding
echter niet aangeven of er daadwerkelijk bedrijven vertrokken zijn uit Nederland
of zich niet gevestigd hebben in Nederland vanwege de Nederlandse rechtsvormen.
Gaat het om meer dan een puur theoretische situatie?
 De minister stelt dat geen eenduidig antwoord valt te geven op de vraag
welke factoren de doorslag geven bij een vestigingsbeslissing. Dan is het
toch wel vreemd dat zijn collega, de minister van Economische Zaken, die ook
in een andere context werd aangehaald, dat wel kon in een brief van 22 mei
2008. Zij gaf aan dat hoofdkantoren in Nederland gaan zitten vanwege onder
andere de goede geografische ligging, een bekend argument, de uitgebreide
infrastructuur, de hoogopgeleide beroepsbevolking en het feit dat er in Nederland
een uitgebreid stelsel van fiscale verdragen is. Ik zal niet ingaan op de
discussie over Nederland als belastingparadijs, maar dat zijn de gebruikelijke
argumenten die genoemd worden voor bedrijven om zich hier te vestigen. Duidelijk
is wel dat de rechtsvorm niet genoemd wordt. Ik wil wel geloven dat deze enige
rol speelt, maar dat zal toch eerder een ondergeschikte rol zijn. De vraag
is of het hele argument voor de introductie van een monistisch bestuursmodel
daarmee niet vervalt.
 Dan nog een technisch punt over de bezoldiging van de uitvoerende bestuurders.
De bezoldiging van individuele bestuurders vindt in principe plaats door de
aandeelhoudersvergadering, maar kan bij statuten aan een ander orgaan worden
gedelegeerd. Het zou vreemd zijn om te veronderstellen dat de bevoegdheid
om de bezoldiging vast te stellen aan het bestuur kan worden toebedeeld. Dan
zou het bestuur zijn eigen beloning vaststellen.
 In de nieuwe situatie lijkt dit echter wel te worden geïmpliceerd.
Want er staat in het nieuwe artikel 2:129a, lid 1, Burgerlijk Wetboek dat
het vaststellen van de bezoldiging van uitvoerende bestuurders niet kan worden
toebedeeld aan een uitvoerende bestuurder. Er staat niet dat die bevoegdheid
exclusief toekomt aan de niet-uitvoerende bestuurders. Dus als de bezoldigingsbevoegdheid
is gedelegeerd aan het bestuur, dan zijn niet automatisch alleen de niet-uitvoerenden
daar verantwoordelijk voor, maar het hele bestuur. Dat lijkt ons nogal vreemd.
Is dat ook de bedoeling van het wetsvoorstel? Zo nee, zou de wet dan niet
wat duidelijker moeten? Hier is ook in de literatuur op gewezen.
 De minister suggereert in de nota dat bij besluiten over bezoldiging sprake
is van tegenstrijdig belang voor de uitvoerende bestuurders, maar benoemt
dit niet expliciet. Mijn fractie zou graag weten of dit zo is. Levert de besluitvorming
over de bezoldiging van uitvoerende bestuurders automatisch een tegenstrijdig
belang op voor die uitvoerende bestuurders? 
 Bestuurders en commissarissen in een normale vennootschap kunnen met een
simpele meerderheid in de aandeelhoudersvergadering worden ontslagen. In een
structuurvennootschap hoeft maar een derde van het kapitaal aanwezig te zijn
en dan kan ook met een simpele meerderheid de voltallige raad van commissarissen
naar huis gestuurd worden door de aandeelhouders. Mijn fractie vindt dit veel
te makkelijk en wil daarom ook hierover een amendement indienen. Bestuurders
en commissarissen kunnen daarmee pas ontslagen worden als een meerderheid
van het geplaatste kapitaal voor ontslag stemt, ook bij structuurvennootschappen.
Een simpele meerderheid is niet meer genoeg. Daarmee wordt voorkomen dat bij
een redelijk gebruikelijke opkomst van 40% van het geplaatste kapitaal
op een aandeelhoudersvergadering – daar is vaak slechts een minderheid
aanwezig – een kleine minderheid van ruim 20% van de aandeelhouders
bestuur of commissarissen naar huis kan sturen. Dat zou Nederland veel te
kwetsbaar maken voor activistische aandeelhouders. Dit gat in de wet moet
zo snel mogelijk worden gedicht. Ik sluit daarmee ook aan bij opmerkingen
van de heer Kalma over de doorgeschoten formele aandeelhoudersinvloed. Ik
hoop dat wij op dat punt samen kunnen optrekken.
 De regeling voor tegenstrijdig belang in het wetsvoorstel is onduidelijk
en stelt daardoor weinig voor. Er was een paar jaar geleden veel te doen om
bestuurders zoals Rijkman Groenink en Jan Bennink, die tientallen miljoenen
opstreken door het verkopen van "hun" bedrijf. Veel mensen vroegen
zich terecht af of iemand met dat soort bedragen in het vooruitzicht nog wel
helder kon nadenken. Kan zo'n bestuurder nog wel objectief zo'n beslissing
nemen? Het lijkt moeilijk voor te stellen; je zou bijna zeggen dat er sprake
is van een tegenstrijdig belang. Bijna, want de minister laat in de beantwoording
van de schriftelijke ronde weten dat dit niet zo is. Een eigen belang in de
vorm van een aandelenpakket is niet automatisch een tegenstrijdig belang,
aldus de minister.
 
 
 U ging heel snel over naar het tegenstrijdig belang, maar over het vorige
punt wil de heer Weekers u een vraag stellen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De heer Irrgang stelde voor dat een bestuurder of commissaris niet naar
huis kan worden gestuurd als er geen gekwalificeerde meerderheid opkomt bij
een aandeelhoudersvergadering. Op zich sta ik positief ten opzichte van elk
voorstel dat ervoor zorgt dat aandeelhouders gebruikmaken van hun rechten
en dus opkomen op de vergadering. Als dat echter niet het geval is, hoe wil
de heer Irrgang dan dat aandeelhouders bijvoorbeeld disfunctionerende bestuurders
of commissarissen afrekenen? In het voorstel van de heer Irrgang is dat niet
meer mogelijk.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 U hecht aan een grote opkomst op de aandeelhoudersvergadering. Dit is
daarvoor een goede stimulans. Als het zware middel wordt ingezet dat een aandeelhoudersvergadering
bestuurders of commissarissen naar huis stuurt, mag je verwachten dat de meerderheid
van de aandeelhouders daarbij vertegenwoordigd is. Het lijkt mij vreemd als
een minderheid van de aandeelhouders het bestuur of de commissarissen naar
huis kan sturen. Juist dat gevaar zou worden opgeheven met het
amendement dat ik in voorbereiding heb. Dit punt heeft ook een rol gespeeld
bij de totstandkoming van de kredietcrisis, doordat een minderheid van de
aandeelhouders in staat is om het bestuur van een onderneming of de raad van
commissarissen naar huis te sturen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Zou u van dat laatste een concreet voorbeeld kunnen geven?
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik heb daar geen concreet voorbeeld van, maar het feit dat dit mogelijk
is, geeft aandeelhouders natuurlijk een enorme machtspositie. Zij kunnen met
die mogelijkheid zwaaien. Juist bij ABN AMRO heeft een kleine minderheid heel
veel kabaal kunnen maken en heel veel druk op het bestuur kunnen zetten. Die
minderheid heeft de eigen positie niet willen wegcijferen om onverantwoorde
beslissingen te voorkomen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik vind dat u appels met peren vergelijkt. Bij ABN AMRO was het helemaal
niet zo dat een minderheid het bestuur naar huis dreigde te sturen. Daar bond
een aandeelhouder met een belang van 1% de kat de bel aan. Als die
het bestuur een andere koers wilde laten volgen, had die eerst aan een meerderheid
moeten komen om dat signaal kracht bij te zetten. Ik vrees eerlijk gezegd
dat, omdat de heer Irrgang geen voorbeeld kan noemen van het probleem dat
hij met zijn amendement wenst op te lossen, hij wat doorschiet. Hij heeft
stellig gezegd dat dit veelvuldig voorkomt. Ik wil dan ook graag dat hij,
voordat wij over zijn amendement stemmen, dit adstrueert aan de hand van enige
voorbeelden.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik heb niet gezegd dat het heel vaak voorkomt dat aandeelhouders het bestuur
naar huis sturen. Ik heb gezegd dat de macht van de aandeelhouders doorgeschoten
is. Als de heer Weekers zegt dat ik het ben die doorschiet, geeft hij een
verkeerde voorstelling van de huidige situatie. Ik wijs naast ABN AMRO ook
op Stork, waar de aandeelhouders het wel hebben geprobeerd. Het is uiteindelijk
gelukkig door de rechters gestopt. Daar is wel een signaal van uitgegaan naar
de bestuurders. In Nederland hebben de aandeelhouders heel veel te zeggen.
Ik zou zeggen dat er alle reden is om daar verandering in aan te brengen.
Nederland is heel kwetsbaar op dit punt. Dat wordt ook erkend.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik heb een algemene vraag, passend bij dit blokje, over de visie van de
SP op toezicht en de toezichthoudende organen. Ik heb de heer Irrgang horen
pleiten voor rechtstreekse benoeming onder het structuurregime van aan werknemers
gelieerde toezichthouders in plaats van het huidige voordrachtsrecht. Hoe
verhoudt dit zich tot de onafhankelijkheid van de toezichthouders? Bij het
one-tierregime staat die uitdrukkelijk voorop. De heer Irrgang zegt dat stakeholders
zich op een wat meer rechtstreekse manier vertegenwoordigd moeten weten, bijvoorbeeld
in de raad van commissarissen. Moet dat ook niet voor aandeelhouders gelden?
Hoe staat de heer Irrgang wat dat betreft tegenover voorstellen en ideeën
die in Nederland circuleren over een meer rechtstreekse benoeming van een
commissaris door grootaandeelhouders?
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 De heer Kalma stelt twee vragen. Op vraag een antwoord ik dat het een
merkwaardige vraag is. Is er een gevaar voor de onafhankelijkheid van commissarissen
als die door werknemers worden benoemd. Niemand stelt die vraag als het gaat
over de huidige situatie, waarbij de raad van commissarissen door de aandeelhouders
wordt benoemd. Daar kan je op zijn minst van hetzelfde risico spreken. Ik
denk overigens dat werknemers een meer gezonde uitwerking hebben op de onderneming.
Zij zijn veel meer dan de aandeelhouders gericht op de lange termijn. Laten
wij wel wezen, een aandeel verandert in Nederland binnen negen maanden van
eigenaar. Dat kan moeilijk een langetermijnbelang worden genoemd. Bij werknemers
is dat meer het geval, zodat de uitwerking gezonder is voor het langetermijndoel
van de onderneming.
 Vraag twee gaat over de rechtstreekse benoeming van commissarissen door
grootaandeelhouders. Die begrijp ik niet.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik bedoel dat in complementaire zin, op de meer rechtstreekse betrokkenheid
van werknemers bij de selectie van commissarissen. Heeft de heer Irrgang argumenten
om een dergelijk voorstel van de grootaandeelhouders te bestrijden?
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Voor zover ik de vraag van de heer Kalma begrijp het volgende. Heeft mijn
fractie er bezwaar tegen dat er een vergelijkbare positie is voor aandeelhouders
voor een deel van de commissarissen of voor niet-uitvoerende bestuurders?
Nee. Het enige punt is dat de rol van de aandeelhouders vele malen groter
is dan die van werknemers. Aandeelhouders zijn ook belanghebbenden en stakeholders
in de onderneming. Er is op zichzelf niets mis mee dat zij hun belang kenbaar
maken, maar er zijn natuurlijk meer belangen dan alleen die van de aandeelhouders.
 Voorzitter. Ik concludeer dat volgens dit wetsvoorstel een groot persoonlijk
financieel belang nooit een tegenstrijdig belang kan opleveren, terwijl bij
een overname de koers van de verkopende partij in de regel flink zal stijgen.
Met het oog op dit laatste zou je kunnen zeggen dat het persoonlijk belang
gelijkloopt met het belang van de bestuurder. Maar een bedrijf is meer dan
een beurskoers. De koers van ABN AMRO steeg ook in de aanloop van de overname
door het consortium, maar het valt moeilijk vol te houden dat de overname
goed is geweest voor ABN AMRO. Dat een bestuurder een groot belang heeft bij
een stijgende beurskoers kan dus wel degelijk een tegenstrijdig belang opleveren.
Hoe denkt de minister hierover? Ook de schijn van een tegenstrijdig belang
moet worden voorkomen. Moeten wij bij grote financiële belangen niet
gewoon een tegenstrijdig belang aannemen?
 Als een bestuurder een tegenstrijdig belang heeft, mag hij niet deelnemen
aan de beraadslaging en de stemming over het betreffende besluit. Mijn fractie
vraagt zich af of daarbij ook niet de informele invloed van een bestuurder
moet worden voorkomen. Tot onze verrassing stelde de minister dat dit eigenlijk
geen probleem is. Bestuurders met een tegenstrijdig belang mogen in principe
in de bestuursvergadering meepraten over een besluit, als zij maar de zaal
verlaten hebben als er definitieve oordeelsvorming plaatsvindt. Zo begrijpen
wij tenminste de nota naar aanleiding van het verslag. Is dit niet een beetje
te makkelijk? Moeten wij niet juist voorkomen dat een bestuurder
met een tegenstrijdig belang nog maar iets te maken heeft met een besluit?
Ik begrijp dat het moeilijk is om dit in de wet vast te leggen, maar de huidige
uitleg lijkt ons echt tekort schieten.
 De minister noemt in het in de memorie van toelichting merkwaardig dat
in de statuten bepaald kan worden dat een bestuurder met een tegenstrijdig
belang toch een besluit mag nemen. Maar volgens ons blijft dat nog steeds
mogelijk, gezien het zesde lid van artikel 129. Vindt de minister dit wenselijk?
Ook is niet duidelijk wat wordt bedoeld met het geval dat geen bestuursbesluit
kan worden genomen als er sprake is van een tegenstrijdig belang. In dat geval
wordt het besluit genomen door de commissarissen of de aandeelhoudersvergadering.
De memorie van toelichting noemt alleen de situatie waarin er slechts één
bestuurder is met een tegenstrijdig belang of de situatie waarin alle bestuurders
een tegenstrijdig belang hebben. Er kan echter ook een situatie zijn waarin
een of meer bestuurders moeten afhaken vanwege een tegenstrijdig belang waarna
de stemmen staken. Ook dan wordt er dus geen besluit genomen. Valt deze situatie
er ook onder?
 Als er ondanks een tegenstrijdig belang toch een besluit wordt genomen,
kan het vernietigd worden. In de literatuur wordt erop gewezen dat het logischer
is indien het besluit nietig zou zijn. De stem van de bestuurder was immers
nietig en dus is het besluit nietig. Waarom is voor deze opzet gekozen? Zijn
de gevolgen anders als voor nietig wordt gekozen in plaats van vernietigbaarheid?
Het nut van vernietigbaarheid ontgaat mijn fractie. Aangezien de regeling
voor tegenstrijdig belang alleen intern werkt, zal het besluit extern onaangetast
blijven. Als wordt besloten tot een fusie, houdt de fusie stand, tegenstrijdig
belang of niet. De vennootschap kan wel eventuele schade verhalen op de bestuurder.
Dat kan de vennootschap waarschijnlijk ook wel zonder het besluit te laten
vernietigen. Mijn fractie wil daarom graag van de minister horen wat de meerwaarde
is van vernietiging.
 Het wetsvoorstel om de richtlijn aandeelhoudersrechten te implementeren,
kan bij mijn fractie op meer sympathie rekenen dan de titel doet vermoeden.
Mijn fractie is namelijk een warm voorstander van de invoering van een verplichte
registratietermijn voor aandeelhouders. Daardoor kan niet langer iedereen
die toevallig aandeelhouder is, deelnemen aan de aandeelhoudersvergadering.
Het wordt zo moeilijker voor activistische beleggers, zoals hedgefunds, om
vlak voor de aandeelhoudersvergadering stemrecht in te lenen en stampij te
maken op de aandeelhoudersvergadering, het zogenaamde empty voting. Mijn fractie
is dan ook voorstander van een zo lang mogelijke termijn. Aangezien de richtlijn
een termijn van 30 dagen mogelijk maakt, ziet de SP niet in waarom de registratietermijn
niet op 30 dagen wordt gesteld. Ik overweeg daarom ook een amendement hierover
in te dienen. De minister stelt in zijn beantwoording in de schriftelijke
ronde dat een termijn van 30 dagen te lang is voor de bijzondere aandeelhoudersvergadering.
Mijn fractie is hier niet van overtuigd en vraagt de minister daarom dit nogmaals
uit te leggen.
 Mede in verband met empty voting heeft mijn fractie gevraagd naar het
beter scheiden van de registratiedatum en de dividenddatum. Vlak voor beide
data worden aandelen geleend. Bij het dividend is dat om fiscale redenen,
bij de registratiedatum is dat om stemrecht te lenen. Door deze data verder
uit elkaar te halen, wordt duidelijker waarom aandelen geleend worden: voor
de stemmen of voor het dividend. Partijen die aandelen uitlenen, zoals pensioenfondsen,
kunnen dan beter bepalen of ze het stemrecht terug willen halen. Als er een
belangrijke aandeelhoudersvergadering plaatsvindt, is dat wel zo netjes. Natuurlijk,
ik ben het met de minister eens dat door de verplichte registratiedatum er
in ieder geval al minstens drie weken, 21 dagen, tussen registratiedatum en
dividenddatum zit. De SP vraagt zich wel af of het nu zo bezwaarlijk is om
deze data nog wat strikter uit elkaar te houden. Dit zijn gewoon zaken die
we bij de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen regelen in de strijd tegen
empty voting, iets waarover volgens mij brede politieke overeenstemming bestaat.
 Zouden we vandaag ook niet kunnen regelen dat uitlenende partijen verplicht
worden om bij belangrijke aandeelhoudersvergaderingen hun uitgeleende aandelen
terug te halen? In combinatie met een ruimere registratietermijn, een ruimere
periode tussen registratie en dividend, levert dit toch weer een puntje op
in de strijd tegen empty voting. Ik zei het al: dit zijn gewoon zaken die
we zelf in Nederland kunnen doen. Daar hoeven we internationale maatregelen
niet voor af te wachten, hoewel die natuurlijk op zich van harte welkom zijn.
Ook over deze zaken overweeg ik een amendement in te dienen en ik wacht de
reactie van de minister af.
 De verplichte registratietermijn wordt niet ingevoerd voor vennootschappen
waarvan de aandelen op een alternatief handelsplatform verhandeld worden.
De code-Frijns wordt wel van toepassing op deze vennootschappen, dus ligt
het ook wat mijn fractie betreft voor de hand om de verplichte registratietermijn
voor deze vennootschappen in te voeren. De minister wijst erop dat hij niet
verder wil gaan dan de richtlijn, maar het feit dat er een richtlijn is die
bepaalde zaken regelt voor één groep vennootschappen, betekent
toch niet automatisch dat we niets meer mogen regelen voor een andere groep
vennootschappen? Wij zijn daar voorstander van. De minister heeft een wel
erg beperkte taakopvatting van de wetgever. Graag een reactie van de minister.
Ik begreep dat de VVD op dit punt een amendement in voorbereiding heeft. Dat
zien wij met belangstelling tegemoet.
 Dan het agenderingsrecht. Dit wordt eigenlijk technisch een beetje aangepast.
Daar is de SP dan ook niet tegen. Wel vindt mijn fractie het jammer dat de
mogelijkheid verdwijnt om agendapunten te weigeren vanwege een zwaarwegend
belang. De Raad van State wilde deze mogelijkheid graag behouden en zag kennelijk
geen bezwaar met betrekking tot de richtlijn. Mijn fractie wil daarom graag
weten of we die mogelijkheid toch niet kunnen behouden.
 Tot slot over dit wetsvoorstel. Nu we toch het agenderingsrecht aanpassen,
wil ik deze mogelijkheid gebruiken om wat verbeteringen voor te stellen. Mijn
fractie staat de beruchte brief van TCI bij ABN AMRO nog helder voor ogen
en wil graag voorkomen dat een kleine belegger met een grote mond de ondergang
van een systeembank in gang kan zetten. Gelukkig wordt het drempelpercentage
al verhoogd in een wet die we binnenkort zullen bespreken, dan is dat alvast
geregeld. Nu geldt een termijn 60 dagen voor het agenderingsrecht. Effectief
betekent dit dat het bestuur 30 dagen de tijd heeft om op een voorstel te
reageren; 30 dagen voor de vergadering moet namelijk de agenda eruit. De commissie-Frijns wees hier in haar eindrapportage ook al op en beval aan om deze termijn
te verlengen; de heer Kalma wees er ook al op. Mijn fractie is het daarmee
eens. De richtlijn verzet zich daar gelukkig ook niet tegen, dus waarom geen
termijn van 180 dagen zoals de commissie-Frijns voorstelde?
 De richtlijn biedt ook de mogelijkheid om het aandragen van nieuwe agendapunten
te beperken tot de jaarlijkse vergadering. Waarom heeft de minister niet voor
deze uitzondering gekozen? Wat is erop tegen? Ook staat er in het huidige
derde lid van artikel over het agenderingsrecht dat er bij de statuten een
kortere termijn of een hoger drempelpercentage gekozen kan worden. Gezien
het feit dat de termijn al te kort is en het wettelijk percentage niet voor
niets omhooggaat, zou mijn fractie lid 3 graag geschrapt zien. Hoe denkt de
minister hierover? Ook op deze punten overweeg ik een amendement in te dienen.
 Ik kom nu bij het wetsvoorstel over spreekrecht voor ondernemingsraden.
Grote bedrijven hebben zich de afgelopen decennia steeds meer dienstbaar opgesteld
ten opzichte van de aandeelhouders en de grote geldschieters. De SP-fractie
heeft ervoor gepleit om ondernemingsraden meer invloed te geven bij de vaststelling
van beloningen van bestuurders en bij benoeming van de raad van commissarissen.
Een spreekrecht voor ondernemingsraden in de aandeelhoudersvergadering, zoals
die hier is voorgesteld, is naar ons idee een vorm van symboolwetgeving. Werknemers
schieten daarmee nauwelijks iets op. Voor zover er niet al spreekrecht bestond,
zou de ondernemingsraad een aandeel kunnen kopen om tijdens de aandeelhoudersvergaderingen
haar mening te geven. Zodoende mag de ondernemingsraad tenminste over alles
iets zeggen in plaats van slechts over enkele onderwerpen. Ik breng graag
in herinnering dat de SP over een groot aantal aandelen van verschillende
bedrijven beschikt. Ik heb onder andere tijdens de aandeelhoudersvergadering
van Shell onze bezwaren kenbaar gemaakt over de oliewinning in Nigeria. Ik
kan u verzekeren dat het goed te doen is. Je kunt gewoon een aandeel kopen
en je zegje doen. Je kunt natuurlijk zeggen dat je een politieke partij vertegenwoordigt.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Het is toch wel aardig om te horen dat de SP zich heeft bekeerd tot het
grootkapitaal. De heer Irrgang heeft natuurlijk gelijk dat het heel verstandig
is, zelf aandelen te kopen om zodoende ook gebruik te kunnen maken van het
spreekrecht. Iets eerder in zijn betoog zei hij echter dat de drempel voor
het agenderingsrecht verhoogd zou moeten worden. Daarmee zou hij juist kleinere
aandeelhouders of groepen van kleine aandeelhouders duperen, want zij kunnen
dan zelf geen punten op de agenda plaatsen voor de algemene aandeelhoudersvergadering.
Zou er toch niet een mogelijkheid gecreëerd moeten worden op het moment
dat groepen van kleinere aandeelhouders iets bespreekbaar willen maken?
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik moet wel iets corrigeren: wij hebben niet 1% van Shell, hoor!
Wij zijn een heel vermogende partij, maar ons vermogen is ook weer niet zo
groot.
 Ik begrijp het punt van de heer Weekers natuurlijk wel, maar ik kan hem
als ervaringsdeskundige verzekeren dat er tijdens de aandeelhoudersvergaderingen
vaak een mogelijkheid is om, als een bepaald punt aan de orde is, ook een
onderwerp mondeling aan de orde te stellen.
 Ten aanzien van internationale organisaties vragen we ons af in hoeverre
ondernemingsraden gebruik kunnen maken van het spreekrecht. Het spreekrecht
gaat niet gelden indien de meerderheid van de werknemers in het buitenland
werkzaam is, of als de topholding geen vennootschap is naar Nederlands recht.
Hoeveel structuurvennootschappen blijven er dan nog over? En voor hoeveel
van de beursgenoteerde ondernemingen geldt dan nog het spreekrecht? Op die
vraag hebben we tot nu toe geen antwoord gekregen. Onze indruk is dat die
dan nog voor heel weinig beursgenoteerde ondernemingen geldt. Bovendien is
de vraag wat er gebeurt als het spreekrecht toch niet wordt toegekend. Waarom
zijn daaraan geen sancties verbonden? We hebben nog geen antwoord gekregen
op de vraag of de bewindslieden bereid zijn om wel sancties in te voeren indien
blijkt dat ondernemingsraden in de praktijk niet in voldoende mate van het
spreekrecht gebruik kunnen maken. Besluiten die zijn genomen zonder dat de
ondernemingsraad gebruik kon maken van zijn spreekrecht, kunnen bovendien
niet nietig of vernietigbaar worden verklaard. Wat is dan nog de stok achter
de deur?
 De afgevaardigden namens de werknemers binnen de SER vinden het beperkte
bereik van de Nederlandse medezeggenschapsregelingen problematisch. Vanwege
de voortschrijdende internationalisering van het bedrijfsleven maakt een toenemend
aantal Nederlandse ondernemingen deel uit van een internationaal concern.
Zij maken zich zorgen over een vergaande uitholling van werknemersrechten.
Daarom pleiten ze voor aanvullende arrangementen voor internationale medezeggenschap
en voor een aanscherping van de Richtlijn Europese ondernemingsraden. Is de
minister bereid om zich daarvoor hard te maken? Wat gaat hij concreet voorstellen?
In zijn brief van 13 juni schrijft de minister van SZW hierover dat hij
de Europese ontwikkelingen nauwlettend gaat volgen. Dat is mooi, maar we willen
ook weten wat zijn eigen inbreng daarin is.
 De minister zegt dat er geen spreekrecht geldt voor de ondernemingsraad
over de benoeming en het ontslag van bestuurders van vennootschappen met een
volledig structuurregime, aangezien de beslissingen daarover niet worden genomen
door de algemene vergadering van aandeelhouders maar door de raad van commissarissen.
Dat spreekrecht geldt dus alleen voor het verzwakt structuurregime. Het gaat
dan om internationale ondernemingen waarvan de meerderheid van de werknemers
niet in Nederland werkzaam is.
 Voor het spreekrecht ten aanzien van het bezoldigingsbeleid is juist als
voorwaarde gesteld dat de meerderheid van de werknemers in dienst van het
concern binnen Nederland werkzaam moet zijn. Het onderwerp waarover je mag
spreken, hangt dan dus af van het aantal werknemers dat in Nederland werkzaam
is. Als zij in de internationale onderneming naar Nederlands recht een minderheid
vormen, mag je het hebben over benoeming en ontslag van bestuurders. Als ze
een meerderheid vormen, mag je het hebben over het bezoldigingsbeleid. Kan
de minister dat bevestigen en is dat geen vreemde gang van zaken?
 Waarom zou men een Nederlandse ondernemingsraad het spreekrecht ontzeggen
omdat men bang is dat deze niet representatief is voor de werknemers wereldwijd?
Dat weten de bezoekers van de aandeelhouders vergadering toch
ook? Waar schuilt dan precies het gevaar? Zou het niet eenvoudiger zijn om
ondernemingsraden gewoon altijd spreekrecht te geven? Maar belangrijker nog
is de vraag waarom de minister niet met voorstellen komt waardoor ondernemingsraden
daadwerkelijke beslissingsbevoegdheden krijgen en zo ook daadwerkelijk iets
te zeggen hebben. Kortom, wat gaat de minister doen ter versterking van de
positie van de werknemers?
 Ik kom bij het wetsvoorstel inzake vereenvoudiging en flexibilisering
van het bv-recht. Met vereenvoudiging en flexibiliteit is op zichzelf niets
mis, maar volgens de SP-fractie is dit vaak een eufemisme voor het schrappen
van regels of van bescherming van de consument, schuldeiser of werknemer.
De SP-fractie is dan ook altijd extra alert bij de woorden "flexibilisering"
of "modernisering". Flexibeler is niet per definitie beter.
 Op zichzelf is het goed als de organisatievorm eenvoudiger wordt voor
ondernemers en zij daardoor minder kosten hoeven te maken. Er zijn echter
meer belangen. Per voorgestelde maatregel en bij ieder regeltje of voorschrift
dat wordt afgeschaft, moeten we afwegen wat de risico's zijn, niet alleen
voor de ondernemer maar ook voor degene voor wie de regel oorspronkelijk is
bedacht, zoals de schuldeiser. Daarnaar heeft mijn fractie in de schriftelijke
ronde steeds moeten vragen, terwijl dit natuurlijk standaard in de toelichting
had kunnen staan. Op een aantal punten is mijn fractie gerustgesteld. De regels
voor bv's kunnen eenvoudiger en flexibeler. Er zijn zo'n 700.000 bv's, waaronder
grote ondernemingen; maar ook kleine familiebedrijfjes nemen deze rechtsvorm
aan. Daaraan moet inderdaad wel enige flexibiliteit te pas komen. Van belang
voor de SP-fractie is ook dat de positie van vakbonden en de medezeggenschap
niet wijzigen in dit voorstel. Met een aantal voorstellen is mijn fractie
het dan ook eens. Vragen op deze punten zijn in de schriftelijke voorbereiding
naar ons oordeel voldoende beantwoord.
 De besloten vennootschap of bv krijgt in het wetsvoorstel een minder besloten
karakter. De blokkeringsregeling van aandelen wordt afgeschaft, maar aandelen
moeten wel eerst worden aangeboden aan medeaandeelhouders. De aandelen blijven
ook op naam, zodat bekend is wie de aandeelhouders zijn. Er komt geen verbod
op een notering van aandelen aan de effectenbeurs, want dan zouden er andere
markten ontstaan waarop deze aandelen verhandeld zouden kunnen worden, zo
staat te lezen in, naar ik meen, de nota naar aanleiding van het verslag.
Ik blijft dat toch een vreemd punt vinden. Is bij verhandeling op de beurs,
als een vennootschap geld ophaalt op de openbare kapitaalmarkt, niet per definitie
geen sprake meer van een besloten vennootschap, en kleven daaraan geen risico's?
Graag een reactie.
 De SP-fractie twijfelt bij het afschaffen van het vereiste minimumkapitaal
van € 18.000 en de verplichte bankverklaring bij oprichting. De
eis van € 18.000 aan minimumkapitaal zou geen rekening houden met
aard en omvang van de onderneming, en daarom moet deze eis volgens de memorie
van toelichting worden afgeschaft. Dat betekent wel dat voortaan met 1 eurocent
een bv kan worden opgericht. De vraag is of dat wenselijk is. Ik denk dat
deze eis aan het minimumkapitaal in de praktijk functioneert als drempel voor
niet nadenkende of kwaadwillende ondernemers. Enige beperking aan het oprichten
van bv's is toch wel gewenst. Hiermee wordt namelijk ook gefraudeerd. Het
komt nu al voor dat malafide ondernemers de Kamer van Koophandel in- en uitlopen
met stapels lege bv's onder de arm, waarmee allerlei frauduleuze trucs worden
uitgehaald. Ik vraag me echt af of het de juiste weg is om de eis van een
minimumkapitaal en een bankverklaring af te schaffen.
 De SP-fractie weet dat deze eisen niet alles betekenen en niet alles zeggen.
Ik snap ook wel dat de minister schrijft dat de verplichting om een minimum
aan kapitaal te hebben in de praktijk crediteuren niet goed beschermt en dus
ook schijnzekerheid geeft, omdat niet doorlopend wordt getoetst of dat kapitaal
aanwezig blijft. Deze maatregel wordt echter deels gerechtvaardigd met de
uitbreiding van aansprakelijkheid voor bestuurders. Dat snap ik ook: als je
de eisen waaraan bestuurders moeten voldoen, versoepelt, staat daar een verzwaarde
aansprakelijkheid tegenover. Maar dan moet je niet, zoals de minister doet,
deze verzwaarde aansprakelijkheid terugdraaien bij de tweede nota van wijziging.
Dit is ook bekritiseerd in de literatuur. De heren Weekers en Kalma hebben
dit eveneens bekritiseerd.
 In het oorspronkelijk wetsvoorstel zat namelijk een interessante regeling
ter bescherming van de schuldeisers. Iedere uitkering aan aandeelhouders moet
worden goedgekeurd door het bestuur. Ontstaat daarna een tekort voor de schuldeisers,
dan zijn de bestuurders aansprakelijk voor het tekort als zij dit wisten of
redelijkerwijs konden voorzien. Dit levert een verzwaring van de aansprakelijkheid
van de bestuurders op. Bij eerste nota van wijziging is die aansprakelijkheid
beperkt tot het tekort dat is ontstaan door de uitkering in plaats van het
volledige bedrag van de uitkering. Dat leek ons inderdaad redelijk. Maar de
beperking die bij tweede nota van wijziging is aangebracht, gaat veel te ver.
Bij die tweede nota van wijziging is namelijk bepaald dat bestuurders slechts
kunnen adviseren over uitkeringen aan aandeelhouders; er is geen goedkeuring
of instemming vereist. De algemene vergadering van aandeelhouders beslist
en kan een negatief advies naast zich neerleggen. Als vervolgens schuldeisers
worden benadeeld, zijn de aandeelhouders aansprakelijk voor het tekort tegenover
de vennootschap en niet de bestuurders. Pas als de bestuurders nalaten te
waarschuwen, zijn zij wel aansprakelijk.
 De minister lijkt daarmee gezwicht voor de kritiek van VNO-NCW en de NVP.
Volgens mij zou een bestuurder niet alleen moeten waarschuwen, maar wel degelijk
zijn goedkeuring moeten onthouden. Wat ben je voor een bestuurder wanneer
je weet of vermoedt dat de vennootschap niet aan haar verplichtingen kan voldoen
en daardoor schuldeisers benadeelt, maar je laat de aandeelhouders hun gang
gaan? Dat de aandeelhouder die het negatieve advies van de bestuurder in de
wind slaat wel aansprakelijk gesteld kan worden is mooi, maar waarom niet
juist de bestuurder een krachtiger positie hierin geven? Sterker nog, geeft
de minister de bestuurder met deze adviesplicht nu geen alibi om zich te verontschuldigen
voor het niet nakomen van de wettelijke taak, het handelen in het belang van
de onderneming?
 Ook hierin sta ik niet alleen, in de literatuur komt deze kritiek duidelijk
naar voren. In het tijdschrift Vennootschap en Onderneming schrijft advocaat
De Savornin Lohman: "Bestuurders kennen de vennootschap het beste en
hebben het beste zicht op de vraag of de financiële positie van de vennootschap
een uitkering toelaat. Door dit in de wet vast te leggen biedt dit bestuurders
houvast om weerstand te kunnen bieden tegen aandeelhouders die – naar
hun goed recht – alleen het belang van aandeelhouders behartigen en
niet dat van de andere stakeholders van de vennootschap." Volgens mij
gaat het hier in de kern om. Ik was het dan ook zeer eens met de conclusie
van De Savornin Lohman, die schrijft dat hier struisvogelpolitiek wordt bedreven: "Het
idee dat een bestuurder alleen een adviesrecht heeft bij de totstandkoming
van een uitkeringsbesluit gaat voorbij aan de alomvattende taak van het bestuur
om in het belang van de vennootschap te handelen." Waarom nemen we dan
niet expliciet in artikel 2:216 op dat het bestuur niet aan instructies van
een ander orgaan, zoals de algemene vergadering van aandeelhouders, is gebonden
indien die instructie in strijd is met het belang van de vennootschap? Daar
gaat het natuurlijk om: er zijn verschillende wettelijke bepalingen die met
elkaar in strijd zijn.
 Ik heb waar het gaat om de aansprakelijkheid van bestuurders ook een amendement
ingediend dat in iets gewijzigde vorm de aansprakelijkheid van bestuurders
bij uitkeringen weer terug in het wetsvoorstel brengt, zoals dat voor de twee
nota van wijziging het geval was. Voor de SP-fractie is dit dan ook een kardinaal
punt: de regering motiveert het afschaffen van de kapitaaleis met de versterkte
aansprakelijkheid van bestuurders, maar amendeert die er vervolgens weer uit
bij twee nota van wijziging. Mijn fractie heeft dan ook grote aarzeling om
dit wetsvoorstel in deze vorm, na de tweede nota van wijziging, te steunen.
Dat geldt dus niet voor het wetsvoorstel voor de tweede nota van wijziging.
 In aanvulling op dit punt in het wetsvoorstel wil mijn fractie haar grote
ontevredenheid duidelijk maken over de brief van de minister van Justitie
over de aansprakelijkheid van bestuurders in brede zin. De minister stuurde
eerder in reactie op de motie-De Wit een overzicht van de bestaande juridische
mogelijkheden betreffende aansprakelijkheid van bestuurders, maar kwam verder
met geen enkel concreet voorstel, behalve dat overzicht. We hebben bij de
financiële beschouwingen uitgebreid gesproken over de wenselijkheid om
de civiele aansprakelijkheid van bestuurders te versterken, niet omdat die
nu niet bestaat – dat hoeft de minister ons dus ook niet meer in brieven
uit te leggen – zie onder andere artikel 9 en 138 van boek 2 van het
Burgerlijk Wetboek, maar omdat die in de praktijk zeer beperkt door de rechter
worden uitgelegd. Zelfs de Kamer van Koophandel stelt ondernemers gerust dat
er niet snel sprake is van aansprakelijkheid van bestuurders. "Maakt
u zich maar geen zorgen". Er was bij de financiële beschouwingen
een kamerbrede steun om de aansprakelijkheid te versterken en om de aansprakelijkheid
zoals vastgelegd in artikel 138 bij faillissement uit te breiden naar bedrijven
die alleen door overheidssteun van faillissement gered zijn. In de praktijk
moet je dan natuurlijk vooral denken aan de banken. In de brief laat de minister
geen enkele bereidheid zien om tot concrete wetaanpassing te komen. In de
plaats daarvan komt hij weer met onderzoek. Dat leidt alleen maar tot verder
vooruitschuiven, tot traineren. Het kabinet wil kennelijk gewoon niet en dan
zou het dus aan de Kamer zelf zijn om daar verandering in te brengen. Ik hoop
op dit punt dus tot een breed gesteund amendement te komen. Ik heb alle woordvoerders
al een concept gestuurd.
 Het probleem volgens de SP-fractie is ook dat we een norm in het strafrecht
missen. Ik vind dat financieel wanbeleid afzonderlijk strafbaar gesteld moet
worden. Er is namelijk niet altijd sprake van fraude, valsheid in geschrifte
of oplichting – dingen die nu wel strafrechtelijk vervolgbaar zijn –
terwijl zo duidelijk sprake is van onverantwoorde risico's met geld van anderen
dat een verbod in het Wetboek van Strafrecht niet zou misstaan. Natuurlijk
moeten we als Kamer goed uitdiscussiëren wat wel en niet onder "financieel
wanbeleid" moet worden verstaan, en uiteindelijk gaat een strafrechter
over de interpretatie daarvan in een concreet geval, maar de SP-fractie vindt
wel dat de minister van Justitie met een voorstel moet komen. Graag een reactie
van de minister.
 Ik kom tot slot bij het laatste wetsvoorstel, de invoeringswet titel 7.13
van het Burgerlijk Wetboek. Dit wetsvoorstel behelst een fundamentele herziening
van personenvennootschappen, de samenwerkingsvormen tussen mensen in een onderneming.
Het voorliggende wetsvoorstel is de invoeringswet van deze fundamentele verandering
en kent een lange voorgeschiedenis. Na een behandeling in de Tweede Kamer
is het voorstel dat titel 7.13 in het Burgerlijk Wetboek vaststelt, op 25 januari
2005 met algemene stemmen aangenomen in de Tweede Kamer. De indruk van de
SP-fractie is dat pas sinds de behandeling van deze invoeringswet de praktijk
zich is gaan roeren. Het lijkt erop dat men nu pas ziet wat er zit aan te
komen met het invoeren van deze wijziging in het vennootschapsrecht, waarbij
de vof en de maatschap worden afgeschaft. Daarvoor in de plaats worden de
openbare vennootschap en de stille vennootschap ingevoerd.
 Maar de commentaren zijn niet eenduidig. Er zijn zowel voorstanders, die
vinden dat niet gewacht moet worden en dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk
moet worden ingevoerd, als tegenstanders, die vinden dat we hier maar helemaal
mee moeten stoppen.
 Voor de SP zijn er de volgende drie voorwaarden om het stelsel van rechtspersonen
fundamenteel te wijzigen:
 
 - er moet behoefte aan zijn in de praktijk en het moet voordelen
bieden voor de praktijk;
 - het moet niet al te ingewikkeld worden;
 - mensen moeten weten waar ze aan toe zijn.
 
 Onze inschatting op dit moment is dat aan deze voorwaarden is voldaan,
maar graag krijg ik nog een reactie van de "plaatsvervangend staatssecretaris"
hierop; ik dacht namelijk dat mevrouw Albayrak het wetsvoorstel had ondertekend.
 De tegenstanders van dit wetsvoorstel hebben ons tot nu toe niet overtuigd.
Ik vind ook dat de staatssecretaris van Justitie de bezwaren, zoals verwoord
in de brandbrief van 15 oktober 2008, goed heeft weersproken in de nadere
nota naar aanleiding van het verslag. Weliswaar zijn MKB-Nederland en VNO-NCW
met nog een nieuwe brief gekomen op 6 oktober 2009, maar volgens de SP-fractie
bevat deze geen nieuwe punten. Het gevoel bij mijn fractie is dan ook, met
een knipoog naar de christelijke fracties, dat de kogel nu maar een keer door
de kerk moet.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur. Dan hebben wij gelegenheid
voor de lunch en heeft de minister gelegenheid om zijn reactie in eerste termijn
voor te bereiden. 18.00 uur is de eindtijd voor de vergadering. Ik begreep
van een aantal woordvoerders dat zij daar inderdaad aan willen
vasthouden. We moeten vanmiddag dus even bezien hoe we verder gaan.
 
 
 De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.30 uur geschorst.
 
 
 Aan de orde is de eerste termijn van de minister. Het betreft zijn beantwoording
van de vragen over de vijf aanhangig zijnde wetsvoorstellen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik ben gelukkig met de behandeling van elk van
de vele wetsvoorstellen die bij de Kamer aanhangig zijn. Daar maken deze belangrijke
wetsvoorstellen op het gebied van het rechtspersonenrecht geen uitzondering
op. Aan mijn rechterzijde zit de heer Neleman, regeringscommissaris voor deze
onderdelen van het Burgerlijk Wetboek. Het betreft vandaag in het bijzonder
onderdeel 7.13. Met de instemming van de Kamer zal de heer Neleman waar nodig
graag een aandeel nemen in de beantwoording.
 Gegeven alle deskundigheid die in deze commissie aanwezig is vooral op
het terrein van de ontwikkelingen in de economie in Nederland, waar veel woordvoerders
ook in een ander verband over hebben gesproken, hoef ik niet al te veel te
zeggen over de belangrijke positie die het bedrijfsleven juist nu heeft. Het
is dan ook een van de oogmerken van de voortgang die wij graag zien in de
wetgeving over het vennootschapsrecht, dat bedrijven bij hun economische activiteiten
het goede juridische kader vinden. Daarbij zijn maatgevend aan de ene kant
flexibiliteit en vermindering van administratievelastendruk en aan de andere
kant het tegengaan van misbruik en waar nodig het aanspreken op misbruik,
waarbij rekening moet worden gehouden met de belangen van crediteuren, klanten,
beleggers en werknemers van de bedrijven.
 Vandaar dat bijvoorbeeld met het nieuwe bv-recht dat in een van de wetsvoorstellen
is vervat, de oprichting van besloten vennootschappen eenvoudiger wordt gemaakt.
De weinig effectieve verplichting om een minimumkapitaal te organiseren bij
de oprichting valt weg. Allerlei onnodig dwingende regels vallen weg. Wij
verwachten een vermindering van de lastendruk ter waarde van zo'n 53 mln.
op jaarbasis. Tegelijkertijd mag het bestuur geen onverantwoorde winstuitkeringen
doen. Ook dat is een onderdeel van de voorgestelde wetgeving. Als het bestuur
onverantwoorde dividenden uitbetaalt, zijn de bestuurders persoonlijk aansprakelijk.
Bij alle nv's en bv's is goed intern toezicht van belang. Ook daarvoor worden
nieuwe kaders gecreëerd, met name met het wetsvoorstel inzake de one-tierboard.
Ik zal dadelijk graag ingaan op de bijzondere kenmerken daarvan en de vragen
die zijn gesteld.
 De vijf wetsvoorstellen die de Kamercommissie vandaag behandelt, staan
niet alleen. Er zijn nog andere stukken wetgeving onder handen. Ik noem de
aanpassing van het procesrecht, deels ter uitvoering van de Europese regels
op dat terrein zoals het Europees betalingsbevel, het Europees kaderbesluit
over de geringe vorderingen, de regels voor de geschillenbeslechting en het
enquêterecht, en de positie van de langetermijnaandeelhouders in verhouding
tot kortetermijnaandeelhouders, waarover een motie ligt. Overigens hoop ik
de Kamer binnenkort nader te berichten over de wijze waarop wij de uitvoering
van die motie ter hand willen nemen. Daarmee in samenhang wordt de positie
van de aandeelhouder bekeken, zoals die ook in het aanvullend beleidsakkoord
van de coalitie is aangekondigd. Daar hoort ook de toegang tot de enquêteprocedure
bij.
 Na deze opmerkingen over het bredere kader van beleid en wetgeving waarin
de wetsvoorstellen passen, richt ik mij op de specifieke punten die vandaag
aan de orde zijn gesteld. Eerst ga ik in op een aantal onderwerpen van meer
algemene aard, daarna op elk van de vijf wetsvoorstellen. Ik zal het mogelijke
doen om de veelheid van onderwerpen op zo'n manier te behandelen dat de agenda
van de Kamercommissie niet in de knel komt.
 Hoewel hij speciaal is gerelateerd aan titel 7.13, het wetsvoorstel betreffende,
behandel ik vooraf de vraag van mevrouw Van Vroonhoven over de begeleiding
van ondernemers naar de juiste rechtsvorm, omdat dit hoort bij de algemene
kaders van ons rechtspersonenrecht. Natuurlijk hebben ondernemers hun eigen
verantwoordelijkheid. Ze hebben de hulp van brancheorganisaties en adviseurs.
Ook vanuit de Kamers van Koophandel is er voorlichting voor ondernemers. Uiteraard
is ook de Directie Voorlichting van het ministerie van Justitie graag beschikbaar
om in samenspel met de Kamers van Koophandel een helpende hand te bieden.
 De heer Weekers heeft de fiscale kaders aan de orde gesteld. Daaraan is
ook in ander verband aandacht besteed. De heer Weekers is het onderwerp zelf
tegengekomen bij de bespreking van het Belastingplan 2009. We hebben ervoor
gekozen om de invoering van titel 7.13 niet te belasten met een koppeling
aan de discussie over de ondernemingswinstbelasting. Het is ook in de schriftelijke
voorbereiding aan de orde geweest. Zo'n ondernemingswinstbelasting zou een
ingrijpende structuurwijziging inhouden en zou bijvoorbeeld ook consequenties
hebben voor de ondernemersfaciliteiten voor ondernemers die onder de inkomstenbelasting
vallen. Zij heeft bovendien budgettaire gevolgen met verdelingseffecten en
ook internationale gevolgen, omdat de meeste landen geen ondernemingswinstbelasting
kennen. Daarom hebben we er in samenspraak met de staatssecretaris van Financiën
voor gekozen om de fiscaliteit voor personen en vennootschappen nu zo min
mogelijk te wijzigen. Ik zeg wel graag toe, mede namens staatssecretaris De
Jager, dat we dit onderwerp meenemen in de voorstudies van de studiecommissie
belastingstelsel voor scenario's voor een herziening van het Nederlandse belastingstelsel.
 De heer Weekers heeft ook gevraagd naar het in mijn brief van 22 oktober
jongstleden toegezegde onderzoek naar de mogelijkheid om de artikelen 138
en 248 van Boek 2 BW van toepassing te verklaren buiten faillissement. In
het civiele recht is een partij nodig die bestuurders aansprakelijk zal stellen,
en die aansprakelijk stellende partijen duiken in de praktijk niet op. Dat
is ook wel te verklaren, want wie heeft daar precies iets aan? We willen een
en ander desalniettemin wat preciezer weten; vandaar het onderzoek dat ik
in de brief heb aangekondigd. Aan de hand daarvan kunnen we bepalen wat een
efficiënte en effectieve maatregel zou zijn om de aansprakelijkstelling
te stimuleren, die natuurlijk een normbevestigend en handhavend effect zal
hebben.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 De minister begint gelijk met een belangrijk onderdeel van het debat,
namelijk de civiele aansprakelijkheid. De minister laat een onderzoek doen.
Begrijp ik goed dat hij zelf eigenlijk ook van mening is dat
er iets moet verbeteren en veranderen, omdat het nu niet goed gaat?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ja. De aansprakelijkheidsnormen zijn er niet voor niets. Het heeft natuurlijk
iets merkwaardigs als de aansprakelijkheid die gegeven de wet bestaat, als
het ware verdampt in het ontbreken van een aansprakelijksteller. Daarom heb
ik de behoefte om er meer over te weten.
 De heer Irrgang heeft ook gesproken over de strafbaarstelling en een suggestie
gedaan voor een specifieke strafbaarstelling op dit gebied. Die vraag daarover
laat zich wel nu beantwoorden. Het is niet zo dat ik meen dat het strafrecht
hier, bij fraude gepleegd door bestuurders van rechtspersonen, buiten de deur
zou moeten blijven. De situatie waaraan de heer Irrgang denkt, is bedrieglijk
gedrag; niet zomaar beleid waarvan je zou zeggen dat een verstandig man –
of vrouw, maar daar kom ik nog op – het anders had gedaan. Voor dat
laatste is het strafrecht niet. Dat is er wel voor bedrieglijke praktijken,
maar in dat geval hebben we de huidige bepaling in het Wetboek van Strafrecht
al. Voor een specifieke strafbaarstelling zie ik dus op dit moment geen aanleiding.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Dan neem ik dit punt ook maar even mee. Je kunt ook financieel wanbeleid
voeren waarbij onverantwoorde risico's worden genomen. Dat kan verwijtbaar
zijn. Ik noem bijvoorbeeld bankbestuurders die niet eens weten wat voor producten
ze kopen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 De maatschappij is daarvan slachtoffer; daar spreken we nu, tijdens de
financiële crisis, ook over. Dat is op zichzelf een goede reden om te
vinden dat de overheid, het OM, tot vervolging kan overgaan als zij daartoe
aanleiding ziet. Dan oordeelt uiteindelijk de rechter. Er kan geen sprake
zijn van fraude, maar wel van verwijtbaar handelen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat kan zich inderdaad voordoen. Er is trouwens ook nog de mogelijkheid
dat het OM in bepaalde situaties gebruik maakt van civielrechtelijke bevoegdheden.
Wij hebben uiteraard ook de bestaande mogelijkheden voor, respectievelijk
de regels over verbetering van het toezicht. Ook hierbij geldt dat voorkomen
beter is dan straffen. Er kunnen echter situaties zijn waarin, hetzij door
civielrechtelijke aansprakelijkheidstelling, hetzij door mensen te verwijderen
uit hun bestuurlijke bevoegdheden – enquêterechten, mogelijkheden
die er eventueel ook zijn voor ontbinding van rechtspersonen – hetzij
op strafrechtelijke manier, wordt ingegrepen. Ik wil ook niet deze discussie
vanmiddag ten einde toe voeren. Ik sluit niet uit dat wellicht de inzichten
van de commissie-De Wit, die vanuit de Kamer is ingesteld, nog tot bepaalde
bevindingen leiden. Maar ik denk dat wij de voorliggende wetsvoorstellen niet
zouden moeten aanvullen met bijvoorbeeld een extra strafbepaling. Wij hebben
een aantal bepalingen, wij hebben ook algemene civielrechtelijke aansprakelijkheidsbepalingen.
Wij staan dus niet met lege handen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik wil met name nog even ingaan op de civielrechtelijke aansprakelijkheid:
de artikelen 138 en 248 en voor commissarissen artikel 258. Daarvan hebben
wij geconstateerd dat er in gevallen waarin het uiteindelijk niet komt tot
een faillissement, maar waarin de facto sprake is van min of meer een technisch
faillissement dat wordt voorkomen door overheidsingrijpen of semi-overheidsingrijpen,
een lacune zit. Wordt dat ook meegenomen in het onderzoek van de minister
om die lacune te dichten? Wanneer denkt de minister met de resultaten van
dat onderzoek naar de Kamer te komen? De minister heeft terecht gezegd: als
je een civiele aansprakelijkheidstelling hebt, moet je ook wel iemand hebben
die dat doet. In geval van faillissement is het duidelijk, want dan zal de
curator dat doen, maar in gevallen waarin geen sprake is van een faillissement,
zul je moeten kijken wie de meest gerede partij is. Dat zou een toezichthouder
kunnen zijn in de zorg, in de sfeer van woningbouwcorporaties of in de sfeer
van een financiële toezichthouder. Ook zou het een minister kunnen betreffen.
Kan de minister daar ook nader op ingaan? Het zou namelijk jammer zijn als
wij deze discussie vandaag niet helemaal afronden, althans in het kader van
deze wetsvoorstellen, waarna het op de lange baan wordt geschoven.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik begrijp de opmerkingen van de heer Weekers heel goed. Ik ben het ook
eens met hetgeen hij heeft gezegd over de mogelijke partijen die in beeld
komen om de aansprakelijkheidstelling uit te oefenen, naast uiteraard hetgeen
ik zojuist in antwoord op de vraag van de heer Irrgang zei over de andere
mogelijkheden van toezicht en optreden. Ik verwacht de uitkomsten van het
onderzoek in het voorjaar te krijgen. Ik zal de Kamer daarover berichten,
zodat wij daarover kunnen spreken, inclusief over eventuele conclusies voor
de wetgeving.
 Voorzitter. Ik kom bij een punt dat is aangesneden door de heren Irrgang
en Kalma: het voorstel om bestuurders en commissarissen alleen te ontslaan
met gewone meerderheid, als de meerderheid van de aandeelhouders ook vertegenwoordigd
is. Ik begrijp de gedachtegang qua achtergrond. Dat heeft iets te maken met
de positie van de aandeelhouders, waarvan ook sprake is in het aanvullende
coalitieakkoord. Ik zie hierbij de heer Kalma instemmend knikken en de heer
Irrgang begrijpend kijken. Ik zal ook dit punt graag in de overwegingen naar
aanleiding daarvan betrekken. Ik zal dit doen in een brief, zoals ik heb toegezegd,
die ik de Kamer op vrij korte termijn hoop te sturen over de positie van de
aandeelhouders en over dat wat er in dat verband voortvloeit uit het coalitieakkoord.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Begrijp ik het goed dat de minister deze mogelijkheid in ieder geval gaat
onderzoeken en dat hij ons daarover voor het kerstreces zal berichten?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ja.
 Ik kom toe aan het wetsvoorstel over de flexibilisering van het bv-recht,
met onderdelen als de afschaffing van het minimumkapitaal, de uitkeringstest
en aansprakelijkheid als tegenwicht daarvoor. De heer Weekers heeft gevraagd
of er geen beperktere vorm van de onrechtmatige daad wordt gesteld in het
wetsvoorstel, waar het gaat om het in zijn ogen wellicht gebrekkige systeem
van crediteurenbescherming. Het wetsvoorstel hanteert geen beperktere invulling
van de onrechtmatige daad. De norm die in het wetsvoorstel is vervat, sluit
aan bij de jurisprudentie. De bestuurders zijn aansprakelijk
als zij wisten of behoorden te weten dat de vennootschap na de uitkering haar
schulden niet meer kan betalen. Het voorstel voegt daar wel iets aan toe:
een duidelijke norm voor alle vormen van uitkering, dus niet alleen zoals
al het geval was ten aanzien van dividend, maar ook ten aanzien van andere
economisch min of meer equivalente manieren van het doen van uitkeringen,
zoals de inkoop van eigen aandelen en de kapitaalvermindering. Ik denk dat
er op dit punt juist vooruitgang is te bespeuren in het wetsvoorstel.
 Diverse sprekers hebben over de tweede nota van wijziging opgemerkt dat
het beter zou zijn geweest als die er niet was gekomen en het bij de eerste
nota van wijziging was gebleven. Reeds uit het feit dat wij het eerst ook
anders hadden gedacht, blijkt dat dit voor mij geen zwart-wit tegenstelling
is. De gedachtegang bij de tweede nota van wijziging is dat bestuurders aansprakelijk
zijn als zij de aandeelhouders niet tijdig waarschuwen als een uitkering dreigt
te leiden tot benadeling van schuldeisers. Instemming daarmee geven, zoals
aanvankelijk voorzien, kun je zien als een heel sterke vorm van waarschuwing.
Als de goedkeuringsbevoegdheid van de bestuurders wordt geschrapt, blijft
het natuurlijk zo dat ze gehouden zijn om die waarschuwing te geven en daarvoor
verantwoordelijk zijn. Voor de aandeelhouders geldt dat, als ze de waarschuwing
van het bestuur in de wind slaan, ze zelf aansprakelijk zijn voor de gevolgen.
Zo heel erg tegengesteld zijn de benaderingen met en zonder de tweede nota
van wijziging dus ook weer niet. Ik hoor nu dat een aantal leden erover denkt
terug te gaan naar het systeem van voor de tweede nota van wijziging. Ik vind
de tweede nota van wijziging nog steeds prima te verdedigen. Er waren ook
pleidooien om voor dat systeem te kiezen. Maar daarover wil ik de messen niet
trekken, zo die al nog toelaatbaar in omloop zouden zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik kan ook tellen, en ik zie hoeveel mensen ervoor hebben gepleit de laatste
nota van wijziging te schrappen. De minister wil die laatste nota schrappen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat had ik niet gezegd!
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Maar zo makkelijk komt hij er niet van af. Hoe gaat de minister om met
zijn aanvankelijke opmerking dat toch wel heel veel wordt gevraagd van de
bestuurders?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het voordeel van het systeem van de tweede nota van wijziging, die we
niet ongedaan maken – dat zou een derde nota van wijziging worden –
is dat de aandeelhouders zelf met hun verantwoordelijkheid worden geconfronteerd,
en dat de bestuurdersverantwoordelijkheid een waarschuwende is. Wat daarvoor
pleit, is dat het meer aansluit bij de manier waarop we tot nu toe denken
over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen bestuurders en aandeelhouders.
Mijn flexibiliteit gaat ook weer niet zover dat ik wil overgaan tot een zigzagbeleid
op dit gebied. Ik heb net uiteengezet waarom de tegenstelling tussen de twee
systemen minder groot is dan ze wellicht op het eerste gezicht lijkt.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De minister handhaaft dus zijn voorstel, maar als de Tweede Kamer een
amendement indient om terug te gaan naar de situatie van voor de tweede nota
van wijziging, zal hij dat amendement niet ontraden. Mag ik de minister zo
verstaan?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Nee, maar ik zal daarin ook geen aanleiding zien om het wetsvoorstel in
te trekken. Dat behoort ook nog tot de machtsmiddelen. Ik heb net beide kanten
van de zaak aangegeven. Ik heb ook aangegeven waarom ik de nota van wijziging
zinnig vind. Als de Kamer daar anders over oordeelt, dan oordeelt de Kamer
daar anders over.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Het zou natuurlijk buitengewoon inconsequent zijn van de minister als
hij dat nu zou ontraden, want hij heeft het in eerste instantie zelf voorgesteld.
 
 
 Voortschrijdend inzicht, minister!
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik meen dat de tweede nota van wijziging het inzicht waartoe ik gekomen
was bij het voorstellen daarvan, goed weergeeft. Voor de rest stelde de heer
Irrgang meen ik geen vraag.
 De heer Weekers heeft gevraagd of de Duitse regeling een goed alternatief
is voor de regeling voor de onverantwoorde uitkeringen. De Duitse regeling
die de heer Weekers aanhaalde, sluit aan bij het wetsvoorstel: geen uitkering
aan aandeelhouders als de bv de schuldeisers niet meer kan betalen. De Duitse
regeling gaat echter verder en stelt ook eisen aan het kapitaal. De gedachtegang
van de heer Weekers was om het bestuur centraal te stellen bij uitkeringen
conform het oorspronkelijke wetsvoorstel. Nu, dat is het punt waarover wij
net spraken.
 De heer Weekers heeft verder gevraagd waarom voor artikel 192 over de
extra verplichting niet het voorstel van de expertgroep bv-recht is gevolgd
om te bepalen dat alleen de betrokken aandeelhouder die tegenstemt niet aan
de verplichting is gebonden. Het probleem zat in het begrip "betrokken
aandeelhouder". Je zou dan moeten omschrijven welke aandeelhouders ten
tijde van het besluit tot invoering van een verplichting daardoor worden geraakt.
Dat zou in bepaalde situaties leiden tot een moeilijk te doorgronden resultaat.
Het wetsvoorstel biedt mijns inziens meer duidelijkheid door te bepalen dat
iedere aandeelhouder die tegenstemt, niet is gebonden. Dat is inderdaad wat
minder flexibel, maar het biedt wel het voordeel van de duidelijkheid.
 Verder heeft de heer Weekers gevraagd naar de verhouding tot de Britse
limited. De oprichting daarvan onder het daar toepasselijke recht is inderdaad
anders, maar het is niet juist dat de oprichting van een bv nou zo veel moeilijker
is. Veel oprichtingseisen worden namelijk in het wetsvoorstel afgeschaft,
onder andere het minimumkapitaal, de bankverklaring en de accountantsverklaring.
Al met al kan de voorgestelde regeling naar ons inzicht de concurrentie met
de limited goed aan.
 Een andere vraag van de heer Weekers is of er mogelijkheden zijn om de
positie van de minderheidsaandeelhouders verder te verbeteren. Belangrijke
besluiten, bijvoorbeeld over de identiteit van de vennootschap, zouden moeten
worden goedgekeurd door de aandeelhoudersvergadering. Als ik het goed begrijp,
wil de heer Weekers artikel 2:107a ook voor de bv toepassen. Nu is dat artikel
bedoeld voor de nv's, waarbij de aandeelhouders sowieso op afstand
staan van het bestuur. Dat lijkt mij voor de bv nou juist niet nodig.
 De heer Kalma vraagt hoe het stemrechtloos aandeel zich verhoudt tot de
regeling in artikel 242 dat iedere aandeelhouder deelneemt aan de besluitvorming
over de benoeming van ten minste één bestuurder. Stemrechtloze
aandelen geven geen stemrecht in de algemene vergadering. Dat geldt dus ook
bij benoemingen. Daarvoor zijn ze ook stemrechtloos. Daarom is in artikel
242 van het wetsvoorstel bepaald dat een aandeelhouder mét stemrecht
moet kunnen deelnemen aan de besluitvorming over de benoeming van ten minste één
bestuurder.
 Verder heeft de heer Kalma gevraagd of een stemrechtloos aandeel op de
lange termijn een stemhebbend aandeel kan worden. Die gedachte hoort bij de
discussie over de positie van de aandeelhouders en het bevorderen van langetermijnaandeelhouderschap.
Zoals gezegd, kom ik daarop terug in de standpuntbepaling die de Kamer voor
de kerst mag verwachten.
 Dan de vraag van de heer Kalma of er een forse toename te verwachten is
van het aantal bv's en of dit niet een roekeloos ondernemerschap zou kunnen
veroorzaken. De opmerking van de heer Irrgang dat er best een drempel mag
zijn sluit hierbij aan. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel het verplichte minimumkapitaal
afschaft, omdat het niet effectief de crediteuren beschermt. Dat is de reden.
Het wetsvoorstel beoogt crediteuren effectief te beschermen door regels te
stellen aan uitkeringen aan aandeelhouders en voor de bestuurdersaansprakelijkheid.
Dat is de manier waarop we dat roekeloze in het oprichten van bv's tegengaan.
Dus de regeling van de oprichting van bv's is aan de ene kant minder, maar
aan de andere kant ook beter. Daarom is het ook echt te beschouwen als een
bijdrage aan het ondernemingsklimaat. Je maakt het ondernemingsklimaat niet
beter als je roekeloos ondernemen zou bevorderen, maar wel als je een aantal
drempels, beperkingen en minder zinvolle verplichtingen eruit haalt.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Dat begrijp ik, maar mijn vraag was erop gericht – en dat is iets
wat breder zal leven – hoe dat roekeloze dan wel door het kabinet bestreden
wordt.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Die vraag kan ik wel beantwoorden. Ik heb de regels voor de bestuurdersaansprakelijk
genoemd en de verdere ontwikkeling van de mogelijkheid om aangesproken te
worden, waar ik net in het inleidende gedeelte op inging. Mede aan de hand
van wat we naar aanleiding van het onderzoek in het komend voorjaar gaan doen,
willen we ook regels stellen voor de verplichtingen waaraan voldaan moet zijn
bij gebruikmaking van de bv. Bovendien bevat het wetsvoorstel verbetering
toezicht rechtspersonen voorzieningen voor doorlopende screening van bestuurders.
Dus dat zijn allemaal daarop gerichte waarborgen.
 De heer Kalma heeft ook de concurrentiefactor in de beschouwingen betrokken.
Het ondernemingsrecht is zeker een factor daarin. De mogelijkheden voor versnelde
oprichting, het schrappen van onnodige regels, de vermindering van de lastendruk
die ook in dit wetsvoorstel zit conform een doelstelling van dit kabinet,
dragen er allemaal aan bij. We zien in een aantal andere EU-lidstaten vergelijkbare
wijzigingen van het vennootschapsrecht, bijvoorbeeld de herziening van het
GmbH-recht in de Bondsrepubliek Duitsland. Het gebruik van buitenlandse brievenbusvennootschappen
was ook een reden om speciale wetgeving te ontwikkelen. Vandaar de Wet op
de formeel buitenlandse vennootschappen. Verder was het in Nederland geldende
minimumkapitaal reden om een buitenlandse rechtsvorm te kiezen. Van die oneigenlijke
concurrentie moeten we natuurlijk af. Het zou niet goed zijn als men dan naar
buitenlandse rechtsvormen uitwijkt.
 Mevrouw Van Vroonhoven vraagt of de flexibele bv niet vooral aantrekkelijk
is voor familiebedrijven met een bredere groep van op afstand geraakte aandeelhouders
omdat het bestuur oppermachtig blijft. Ik zou die vraag ontkennend willen
beantwoorden. De flexibele bv is een aantrekkelijke rechtsvorm voor alle soorten
bedrijven. Daarom is juist voor "flexibel" gekozen. Dat geldt niet
alleen voor de familiebedrijven. Iedere ondernemer, van starter tot familiebedrijf
tot groepsmaatschappij of een joint venture kan een bv maken die is toegesneden
op de behoeften die er zijn bij de oprichting, binnen de wettelijke kaders
natuurlijk. Dat is een kwestie van de aandeelhouders, die zelf gebruik maken
van de flexibiliteit van het wetsvoorstel. Die maken het ook bijvoorbeeld
mogelijk dat iedere aandeelhouder een bestuurder benoemt. Dan zullen in de
praktijk aandeelhouders en bestuurders vaak dezelfde personen zijn.
 Het wetsvoorstel biedt aandeelhouders dus meer mogelijkheden om zo nodig
tegenwicht te bieden aan het bestuur. Het wordt bijvoorbeeld mogelijk dat
aandeelhouders concrete instructies geven aan het bestuur. Die flexibiliteit
zit erin. Ook bij de uitkering aan aandeelhouders is de positie van het bestuur
ten opzichte van de aandeelhouders teruggedrongen, omdat in de tweede nota
van wijziging de goedkeuringsbevoegdheid van het bestuur is geschrapt.
 
 
 Ik ga even terug naar de heer Kalma. Hij had nog een vraag over het voorgaande.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik kom er straks op terug. Ik heb twee vragen die ik later nog aan de
orde zal stellen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Oké.
 Dan heeft mevrouw Van Vroonhoven het XBRL-project ter sprake gebracht.
De Werkgroep Fiscaal Jaarrapport heeft een methode bedacht die ondernemers
in staat stelt om op praktische wijze uitvoering te geven aan de uitkeringstest.
Die methode is beschreven in een brief die wij de Kamer hebben doen toekomen.
De systematiek is uitgedacht, maar moet nog worden omgezet in een zogenaamde
XBRL-taxonomie met de daarbij behorende software. Die taxonomie kan snel worden
opgezet zodra bekend is of het wetsvoorstel op het punt van de voorgestelde
uitkeringstest door de Kamer wordt aanvaard.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd of van een notaris kan worden verwacht
dat hij de bankverklaring en de accountantsverklaring overneemt en of er dan
nog wel sprake is van lastenverlichting. Die vraag is terecht, maar dat is
niet de bedoeling. De rol van de notaris blijft dezelfde. Hij hoeft zich dus
niet te buigen over bedrijfsmatige beoordelingen die eerst in de bankverklaring
en de accountantsverklaring stonden.
 Dan heeft mevrouw Van Vroonhoven een amendement overwogen over de taal
van de statuten. Ik zou zo'n amendement liever niet zien komen. Deze wens
leeft blijkbaar bij enkele grote advocaten- en notariskantoren. Wij
moeten ons wel realiseren dat het bepaalde gevolgen heeft voor de rechtszekerheid.
Dan moet er als het ware een vertaling komen. Dat is niet alleen een taalkundige
vertaling, waarvoor je een goede vertaler moet hebben, maar ook een juridische
vertaling. Het Engels kent juridische begrippen die zijn ontleend aan de rechtsstelsels
die zich van de Engelse taal bedienen. Ook is er enige verre verwantschap
met het Schotse recht te vinden. Reeds het feit dat er niet bij staat of er
Schotse juridische terminologie of common law-terminologie is gebezigd, kan
gemakkelijk tot discussies leiden over de verhouding tussen wat er in de statuten
komt te staan en de geldende Nederlandse wettelijke bepalingen. Ik denk dat
het dus maar het beste is om de kosten en de moeite van de vertaling te laten
bij degenen die de statuten doen vaststellen en het op het Nederlands te houden.
 De heer Kalma laat de gedachten gaan over een amendement over een lijfrentespaarrekening.
Of is dat inmiddels ingediend?
 
 
 Dat is inmiddels ingediend. Uit betrouwbare bron heb ik trouwens vernomen
dat er meer amendementen in aantocht zijn. U hebt dus niet alles voor u liggen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat neemt niet weg dat wij een indruk hebben gekregen van wat daarin zou
kunnen komen te staan, namelijk dat een lijfrentespaarrekening of een lijfrentebeleggingsrekening
niet in een faillissement valt. Als ik het goed begrijp is de gedachtegang
van de heer Kalma dat bij een faillissement geen onderscheid meer wordt gemaakt
tussen banksparen voor pensioen en aflossing eigen woningschuld en pensioenverzekeren
en kapitaalverzekeren bij eigen huis. Dat heeft naar mijn inzicht zo weinig
verband met het bv-recht dat deze gedachten beter in een ander kader besproken
kunnen worden. Voor de fiscaliteit moet het uitgangspunt blijven: geen afkoop
indien premies voor een recht op periodieke uitkeringen aftrekbaar zijn. Een
wijziging van artikel 7:986 BW zou dat bewerkstelligen. Aan zo'n amendement
zitten dus fiscale aspecten. Als u vasthoudt aan deze gedachte, zou ik mijn
collega, de staatssecretaris van Financiën, daarover moeten raadplegen.
Ik meen overigens wel met mijn opmerking "geen afkoop indien premies
voor een recht op periodieke uitkeringen aftrekbaar zijn" geheel in zijn
geest te hebben gesproken.
 De heer Irrgang vroeg of bij uitkeringen kan worden bepaald dat bestuurders
de instructie van de aandeelhouders niet moeten opvolgen als die instructie
in strijd is met het belang van de vennootschap. Dat lijkt mij niet nodig.
In het algemeen is namelijk al bepaald dat een instructie dan niet hoeft te
worden opgevolgd; zie de algemene bepaling met deze strekking in artikel 239,
vierde lid, van Boek 2.
 De heer Irrgang heeft gevraagd of bestuurders altijd vrijuit gaan als
zij de aandeelhouders hebben geïnformeerd. Daarmee raakt hij aan de kwestie
die in de tweede nota van wijziging aan de orde was. Het adequaat informeren
van de aandeelhouders vrijwaart bestuurders van de aansprakelijkheid in het
kader van de regeling voor uitkeringen in de artikelen 9 en 216. Het is natuurlijk
niet uitgesloten dat ze uit anderen hoofde wel aansprakelijk kunnen worden
gesteld. Dat kan zich voordoen bij het veroorzaken van het faillissement of
een onrechtmatige daad. De waarschuwing betekent dus niet dat de aansprakelijkheid
in die andere context, het veroorzaken van een faillissement of een onrechtmatige
daad, wordt uitgesloten.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik aarzel of ik hierop uitgebreid moet ingaan. Ik vermoed namelijk dat
ik samen met de heren Weekers en Kalma tot een amendement kan komen dat de
tweede nota van wijziging, wellicht in iets gewijzigde vorm, terugdraait.
Wij kunnen hierop misschien beter terugkomen bij de plenaire behandeling.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dan laat ik het hierbij wat betreft het eerste wetsvoorstel en ga ik over
naar de invoering van de nieuwe personenvennootschap.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Dank voor wat u hebt gezegd over het amendement. Ik kan mij vergissen,
maar volgens mij circuleerde dit amendement van de heren Depla en Blok al
enige tijd. Ik zal samen met de indieners bezien of aan dit amendement nog
iets moet worden veranderd.
 
 
 Het amendement-Depla/Blok is inderdaad al rondgedeeld.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 De aansprakelijkheid van bestuurders en de tweede nota van wijziging.
Het is duidelijk dat u de kritiek uit de commissie serieus neemt. Ik heb nog
een praktische vraag en wel of de Commissie Vennootschapsrecht hierover is
geraadpleegd. Zo ja, wat is dan het oordeel van de commissie?
 U zegt dat andere gelegenheden meer geschikt zijn om het bredere perspectief
te schetsen. Ik voelde mij nu echter juist geïnspireerd door de manier
waarop het kabinet in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding
van het verslag dat bredere perspectief heeft geschetst. Daarin staat immers
dat deze wetsvoorstellen in een breder perspectief moeten worden geplaatst.
Met het oog daarop lijkt het mij niet zo vreemd dat ik u vraag of en, zo ja,
hoe dat perspectief is verschoven. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de nadruk
die werd gelegd op de internationalisering van het ondernemingsrecht en onze
concurrentiepositie. Moeten wij achteraf niet constateren dat daarop te veel
de nadruk is gelegd? Of geven de huidige omstandigheden aanleiding om met
iets meer distantie naar die nadruk op concurrentie tussen stelsels te kijken?
Ik geef maar even het voorbeeld van fiscale stelsels en fiscale regelingen.
In dat kader is de discussie losgebrand over de vraag of de nadruk op de fiscale
concurrentiepositie geen hoge prijs heeft, al is het maar in relatie tot het
derven van belastinginkomsten. Kunt u daar wat over zeggen?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Deze vragen verleiden mij er bijna toe, een brede beschouwing te geven
over de stand van ontwikkeling van het vennootschapsrecht in verhouding tot
de economische crisis. Ik heb daar inderdaad een paar algemene opmerkingen
over gemaakt. Een daarvan is dat ook het vennootschapsrecht geschikt moet
zijn om bij te dragen aan herstel en aan een zo kort mogelijk laten duren
van die crisis in de Nederlandse verhouding. Dat is de blik die op de toekomst
gericht is. In dat opzicht is het ook goed – ik hoop dat de behandeling
in deze Kamer spoedig wordt gevolgd door de behandeling in de Eerste Kamer –
dat wij met deze vijf wetsvoorstellen verder gaan. Er zit echter
ook een aspect aan de huidige crisis van leren van de ervaringen uit het verleden,
op het punt van toezicht en oneigenlijke belangen die zijn binnengeslopen
in het bestuur van ondernemingen. Dat zijn vragen waarbij op dit moment ook
het onderzoek dat door de Kamercommissie onder het voorzitterschap van de
heer De Wit wordt uitgevoerd van belang. Ik stel mij zo voor dat na het verschijnen
van het rapport van die commissie, uiteraard al naar gelang de inhoud daarvan,
er niet alleen vragen liggen voor mijn collega's van Financiën en Economische
Zaken maar ook op het gebied van het vennootschapsrecht, het toezicht op vennootschappen
en het optreden tegen misbruik dat daarin mogelijk een rol in speelt. Wij
kennen allemaal de beschouwingen over de origine van de financiële crisis,
inclusief die uit de Verenigde Staten, waar wij geen rechtsmacht over hebben
maar waar wij wel van kunnen leren. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer die
discussie niet alleen met mijn collega's van Financiën en Economische
Zaken wilt voeren, maar ook met mij. Ik ben daar in elk geval graag voor beschikbaar.
 
 
 De heer Kalma heeft een aanvullende vraag. Graag kort.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik heb nog een andere vraag gesteld, een feitelijke.
 
 
 Ja, over de commissie voor het vennootschapsrecht, een reactie daarop.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Over de tweede nota van wijziging; ik heb dat punt inderdaad even overgeslagen.
De vraag was niet aan de aandacht ontsnapt in de eerste termijn, maar ik vond
het wat achterhaald. De commissie is kritisch over deze tweede nota van wijziging.
Dat is intussen bekend. De commissie deelt het gevoelen dat ik bij een aantal
van u beluister dat het wetsvoorstel zonder dit onderdeel beter was. Dat is
een antwoord dat u beslist niet met teleurstelling verneemt.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voorzitter. Ik stel graag nog een paar vragen omdat ik begrijp dat de
minister zo meteen overgaat naar de behandeling van het volgende wetsvoorstel.
Op die tweede nota van wijziging en het terugdraaien daarvan komen wij nog
terug. Er zijn amendementen in voorbereiding. Rond mijn zorg over de minderheidsaandeelhouder
heb ik een paar punten aangekaart. Prof. Van Veen zegt dat de minderheidsaandeelhouder
beschermd zou moeten worden en de functionaliteit van het vennootschapsrecht
verbeterd zou moeten worden door een bepaling op te nemen. Ik herhaal: Een
statutenwijziging waarbij een regeling als bedoeld onder 1. – artikel
192 van het ontwerp – wordt ingevoerd, geldt niet ten aanzien van een
aandeelhouder die ten tijde van het besluit tot statutenwijziging verkeert
in omstandigheden die door de statutenwijziging verplichten tot aanbieding
en overdracht tenzij hij met de invoering van de regeling heeft ingestemd
en ter zake daarvan geen ontheffing heeft bedongen. De minister is daar in
het begin van zijn betoog heel even op ingegaan, maar heeft het ook weer heel
snel terzijde geschoven omdat hij problemen heeft met de praktische uitwerking
daarvan. Toch begrijp ik dat dit in de expertgroep heeft gespeeld. Daar zegt
men ook: dit is deels ongeschreven recht en waarom zou je dat niet codificeren?
Vandaar andermaal de vraag: wat verzet zich ertegen, wanneer je dit toch opneemt?
Dit was mijn eerste vraag.
 Wat het volgende betreft, daar is de minister in zijn verhaal nog niet
afdoende op ingegaan. Het wettelijk goedkeuringsrecht van de AVA ten aanzien
van het bestuursbesluit dient een belangrijke verandering van de identiteit
of het karakter van de vennootschap of onderneming te behelzen. De minister
heeft gezegd dat dit zich vooral voordoet bij nv's en niet zozeer bij bv's.
Toch wordt dit aangekaart in de literatuur. Ook in dit verband wil ik de vraag
stellen: wat verzet zich ertegen wanneer je dit expliciet in de wet zou vervatten?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 In antwoord op de eerste vraag van de heer Weekers merk ik het volgende
op. In abstracto kan je zeggen dat wij nog iets mooiers kunnen bedenken dan
dat een enkele tegenstem dit effect heeft. Als je echter probeert voor te
stellen hoe zo'n wettelijke bepaling eruit zou moeten komen te zien, wordt
het al een stuk moeilijker. Als je dus denkt dat het wettelijk goed te regelen
is met een goede afbakening, zou ik haast zeggen: probeert u het eens. Ik
hoop niet dat u het antwoord te uitdagend vindt.
 Het argument voor de tweede opmerking geldt. Je kunt het hebben over een
min of meer overbodige bepaling. Ik heb net gezegd dat de aandeelhouders van
een bv er vanzelf meer bij betrokken zijn. En dan is er dus geen behoefte
aan zo'n regeling. Die behoefte is er wel bij de nv-aandeelhouders. Ik realiseer
mij dat je daar tegenin kunt brengen iets in de trant van: baat het niet,
schaadt het niet. Tegelijkertijd is er iets in mij en hopelijk ook in u, dat
zich ertegen verzet om het Burgerlijk Wetboek te larderen met bepalingen waarvan
wij niet zeker weten dat die nodig zijn.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik ben het zonder meer met de minister eens, als hij zegt dat je de wet
niet moet larderen met volstrekt overbodige bepalingen. Daar waar wij het
simpeler kunnen maken, vindt de minister mij aan zijn zijde. Toch zou zich
echter de volgende situatie kunnen voordoen. Natuurlijk zijn de aandeelhouders
overigens veel meer betrokken bij een bv dan bij een nv. Laat ik het als volgt
zeggen: als er sprake is van verandering van de identiteit of het karakter
van de vennootschap, zijn niet alle aandeelhouders daar noodzakelijkerwijs
bij betrokken. Nogmaals, ik vraag mij af wat zich daartegen verzet.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het kan; het is een afweging. Ik heb zojuist mijn afweging ter zake gegeven.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over titel 7.13. In dat verband heeft de
heer Weekers de vraag gesteld of alle bestaande contracten van maatschappen
en vennootschappen onder firma moeten worden gescreend vanwege de invoering
van titel 7.13. Hij heeft ook gevraagd of dat extra kosten met zich brengt.
Bij nieuwe wetgeving op het gebied van contractenrecht is het in het algemeen
verstandig, maar niet verplicht, om na te gaan of de bestaande contracten
moeten worden gewijzigd. Wij denken echter dat die vrijwel steeds kunnen blijven
bestaan zonder aanpassing. Ook de Gecombineerde Commissie Vennootschapsrecht
van advocaten en notarissen ziet dat net zo.
 In een enkel geval zal een specifieke bepaling in het contract rechtskracht
verliezen, bijvoorbeeld een uittredingsregeling die uitgaat van een ontbindende voorwaarde als grond voor uittreding. In dat geval is echter weer
een oplossing voorzien in de nieuwe regeling, bijvoorbeeld door opzegging,
als dat is overeengekomen of door ontbinding van de overeenkomst wegens gewichtige
redenen.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft een opmerking gemaakt over de meerwaarde
van een OV met rechtspersoonlijkheid boven de bv, in het bijzonder na de flexibilisering.
Ook de heer Weekers heeft hier een vraag over gesteld. In het algemeen geldt
dat het belangrijk is dat er een keuzemogelijkheid bestaat. De ondernemers
kunnen hun eigen afweging maken, dus wij hoeven het ze niet te dicteren. Verder
biedt de OV de mogelijkheid om alleen arbeid in te brengen ten behoeve van
de samenwerking op voet van gelijkheid, terwijl de bv, een kapitaalvennootschap,
die mogelijkheid niet biedt. Het kan dus ook een vennootschap op basis van
arbeid in plaats van op kapitaal zijn voor één van de vennoten,
dus dat is interessant. Verder zijn de fiscale transparantie van de regeling
en het ontbreken van het vereiste om jaarstukken te publiceren, voordelig.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 De basale vraag is of de kleine ondernemer gebaat is bij zo'n keur aan
keuzemogelijkheden. Maatwerk is per definitie natuurlijk duurder. Je ziet
in de praktijk dan ook dat steeds meer kleine ondernemingen kiezen voor de
standaard bv-vorm die we altijd hadden. De minister zal de kleine ondernemer
dus wellicht een beetje moeten duwen in de richting die voor hem het goedkoopst
is.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Over dit onderwerp zal ik straks iets meer zeggen. Nu zeg ik alvast het
volgende. Voor de voorlichting geldt hetzelfde als ik in mijn algemene inleiding
naar aanleiding van uw vragen zei. Verder kan ik mij voorstellen dat er een
soort advies komt om voor de OV met rechtspersoonlijkheid te kiezen en het
niet meer te laten bij de bestaande vormen van de maatschap indien bijvoorbeeld
de bv qua oprichtingskosten, type activiteiten en dergelijke een maat te groot
is voor iemand. Ik kan mij voorstellen dat dit op een gegeven moment een standaardadvies
wordt. Er zijn zelfs gedachten geweest om deze openbare vennootschap met rechtspersoonlijkheid
helemaal in de plaats te stellen van de maatschap. Daar kan ik mij iets bij
voorstellen. Je kunt keuzevrijheid ook begeleiden met gerichte voorlichting.
Wij blijven ervan uitgaan dat een zekere mate van keuzevrijheid goed is voor
de mens.
 De heer Weekers heeft de vraag gesteld of advies aan de Actal kan worden
gevraagd over de toename respectievelijk afneming van de administratieve lasten
en nalevingskosten. We hebben er met Actal contact over gehad. Daarbij is
het commentaar van VNO-NCW ter sprake gekomen. Actal heeft laten weten dat
het wetsvoorstel niet in aanmerking komt voor toetsing omdat de administratieve
lasten daarvoor te gering zijn. Dit is een geruststellende mededeling voor
de groep mensen die dacht dat het anders kon zijn. Wij behoorden trouwens
niet tot die groep. De nalevingskosten zijn naar mijn schatting evenmin hoog.
 Waarom is notariële tussenkomst nodig voor de oprichting van de openbare
vennootschap met rechtspersoonlijkheid? Vereist die geen extra kosten? Tot
nu toe is voor de oprichting van elke Nederlandse rechtspersoon een notariële
akte vereist, dus ook voor de openbare vennootschap met rechtspersoonlijkheid.
De keuze voor rechtspersoonlijkheid betekent dat de rechtspersoon zich in
het rechtsverkeer voor al haar rechtshandelingen bindt. De rechtszekerheid
wordt gediend doordat de notaris controleert of de in te brengen goederen
daadwerkelijk bij de vennootschap terechtkomen. De kosten van de notariële
bijstand zijn bescheiden. Als men deze kosten wil vermijden, kan men kiezen
voor de openbare vennootschap zonder rechtspersoonlijkheid. Er is dus toch
nog een beetje keuzevrijheid.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft de vraag gesteld of de huidige omstandigheid
dat de stille vennootschap een afgescheiden vermogen krijgt, nieuw is. De
huidige heersende leer in de literatuur is dat een stille vennootschap een
afgescheiden vermogen kan hebben. Het wetsvoorstel leidt in dit opzicht dus
niet tot een nieuw systeem. Evenmin is nieuw dat het afgescheiden vermogen
in faillissement kan geraken; wel dat dit nu voor stille vennootschappen wordt
vastgelegd. Op dit punt biedt de wet dus meer duidelijkheid. Het is soms ook
voor een efficiënte afwikkeling nodig om dat afgescheiden vermogen als
startpunt te nemen. Biedt titel 7.13 niet te veel vrijheid aan een inrichting?
Dat is de vraag die mevrouw Van Vroonhoven net al had gesteld en die wij ook
goed hebben genoteerd.
 De heer Weekers heeft gevraagd of een uittredend vennoot onder het nieuwe
recht niet meer kan meenemen wat hij in de vennootschap heeft ingebracht en
of hij dan alleen een bedrag in geld krijgt. Hoe werkt het bijvoorbeeld uit
bij een arts die zijn of haar patiëntenbestand terug wil hebben? Het
uitgangspunt is dat bij uittreding van een vennoot het aandeel in geld wordt
afgerekend, maar partijen kunnen dat anders overeenkomen. Zij kunnen overeenkomen
dat aan de verplichting tot betaling van een geldsom wordt voldaan door het
in betaling geven van de ingebrachte goederen, conform artikel 6:45 van het
Burgerlijk Wetboek. Een vennoot kan zijn goederen inbrengen onder de ontbindende
voorwaarde van zijn uittreding. Bij uittreding krijgt hij zijn inbreng dan
automatisch terug. Ik vermoed dat bij de vorming van maatschappen door artsen
ook door hun professionele organisatie een dergelijk advies zal worden gelardeerd.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voor de helderheid: de zorg die is geventileerd kan op een heel eenvoudige
manier worden weggenomen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Zo is dat.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat is in elk geval een geruststelling. Dank u zeer.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat moet dan aldus worden afgesproken bij de oprichting van de vennootschap.
 Dan kom ik bij de vraag of de nieuwe liquidatieregeling moet worden doorlopen
wanneer alle vennoten de personenvennootschap willen beëindigen en of
daar geen extra kosten aan verbonden zijn. Ja, er moet inderdaad worden vereffend.
Het moet duidelijk zijn wie wat krijgt en wie welke contracten op zich neemt.
Dat hoort er ook bij. Daar zijn ook derden bij betrokken. De vereffeningsregeling
is dan nodig ter bescherming van de schuldeisers. Die is beter uitgewerkt
in de nieuwe titel 7.13 dan in titel 3.7. Naar het nieuwe recht wordt de liquidatie
overigens niet wezenlijk moeilijker dan onder het bestaande recht. Er komt
een beter juridisch kader voor en er is één aankondiging
in de Staatscourant voor nodig en de vermelding van start en einde van de
vereffening in het handelsregister.
 Dan vroeg mevrouw Van Vroonhoven of de restaansprakelijkheid eerder niet
beter was geregeld. Het wetsvoorstel bevat in artikel 824 een regeling ter
beperking van de restaansprakelijkheid. Het huidige recht kent zo'n beperking
niet. Naar nieuw recht verjaart de restaansprakelijkheid vijf jaar nadat het
uittreden is ingeschreven in het handelsregister. Bij de nota van wijziging
is de voorgestelde beperking op één punt genuanceerd. Bij een
niet-opeisbare vordering zal de nieuwe verjaringstermijn pas gaan lopen als
de vordering opeisbaar wordt. Het gaat immers niet aan om een verjaring te
laten lopen voordat die vordering opeisbaar is, dus er zit ook een zekere
logica aan de verjaringstermijn. Te berekenen vanaf het moment van de opeisbaarheid
ten opzichte van het huidige recht gaan uittredende vennoten er dus niet op
achteruit ten aanzien van de restaansprakelijkheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Kan de minister uitleggen wat er dan verandert ten opzichte van het eerste
conceptwetsvoorstel, dat wij niet hebben gezien maar waarvan wij uit literatuur
wel hebben begrepen dat de restaansprakelijkheid beperkt was tot een aantal
heel concrete gevallen en dat dat eigenlijk beter werkte of minder belemmerend
was?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het conceptwetsvoorstel is zo lang geleden, en naar ik meen ook van voor
mijn tijd, dat ik denk dat de regeringscommissaris die vraag het best kan
beantwoorden.
 
 
 
 De heer
 Neleman
 
 Ik denk dat de beperking tot bepaalde concrete gevallen op een misverstand
berust. Dat heeft ook niet in het oorspronkelijke wetsvoorstel gestaan.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dan kom ik bij de vraag of de vennoot straks niet meer aansprakelijk is
voor fouten die hem niet kunnen worden toegerekend en of dat een beperking
is ten opzichte van het huidige recht. Ik neem aan dat hier wordt gedoeld
op artikel 813, tweede lid. Als de vennootschap een opdracht aanvaardt en
bij de uitvoering tekortschiet, zijn de vennoten die niet betrokken waren
bij de uitvoering alleen aansprakelijk als de tekortkoming aan hen kan worden
toegerekend. Die norm is gelijk aan de norm die nu geldt voor gezamenlijke
opdrachtnemers, in Boek 7 artikel 407, tweede lid, van het Burgerlijk Wetboek.
Die nemen wij dus over in titel 7.13, om daarmee een einde te maken aan de
twijfel bij sommige rechtsgeleerde auteurs of artikel 7 407, lid 2, ook geldt
bij personenvennootschappen. Voor een meer herkenbare aanduiding van de omvang
van de aansprakelijkheid voor door een medevennoot begane beroepsfout zie
ik dan ook geen goede grond. Het beste kan in de opdrachtbevestiging ad hoc
een eventuele aansprakelijkheidsbeperking worden meegenomen, zodat ook in
dit geval gebruik kan worden gemaakt van de mogelijkheid om dit bij contract
te regelen, bij de opdrachtovereenkomst dus. Hier komt nog bij dat een opdracht
in de praktijk vaak aan de individuele vennoot wordt gegeven.
 Er is gevraagd naar voortzetting van een onderneming bij beëindiging
van de vennootschap. Naar ik begrepen heb, is hierover een brief ontvangen
van notaris Stokkermans. Het bezwaar tegen artikel 831a, dat de mogelijkheid
biedt om de onderneming bij beëindiging van de vennootschap te doen voortzetten
door één of meer gewezen vennoten of een derde, is hierbij punt
van discussie. Ik zie een voordeel van deze regeling hierin dat geen vereffening
hoeft plaats te vinden van het vennootschapsvermogen en dat rechterlijke tussenkomst
overbodig is, anders dan bij de regeling zoals wij deze nu kennen in Boek
2 van het Burgerlijk Wetboek bij fusie en splitsing. In dit opzicht is het
lichter, terwijl tegelijkertijd de belangen van de schuldeisers worden gewaarborgd
door de volledige aansprakelijkheid van de verkrijger voor de schulden van
de vennootschap en verder door de voorrangsregeling bij verhaal. Ten slotte
is er ook nog de mogelijkheid dat de schuldeisers de rechter vragen om benoeming
van een vereffenaar als er een te ver gaande aantasting van de positie plaatsvindt.
Ik zie dus niet het gevaar voor mij van misbruik door internationale omzettingen.
Mocht zich toch iets van dien aard voordoen, dan zullen wij daar uiteraard
van leren.
 Dan de voorstellen van prof. Van Veen waar mevrouw Van Vroonhoven in algemene
termen naar vroeg. Deze voorstellen in de brief waarvan wij nog een kopie
ontvangen zijn inderdaad van technische aard. Ik denk dat het wat nuttige
preciseringen zijn. Ik ga met hulp van mijn medewerkers na of er reden is
om nog enige technische aanpassingen uit te voeren. Als dat zo is, zullen
wij dit via een technische nota van wijziging realiseren. Dank voor ieder
verbeteringsvoorstel.
 Verder heeft mevrouw Van Vroonhoven gevraagd of het niet wenselijk is
dat bij het handelsregister kan worden geregistreerd dat men een stille vennootschap
heeft. Ondernemers met een stille vennootschap kiezen ervoor om hun samenwerking
niet naar buiten toe kenbaar te maken. Opneming in het handelsregister dient
ter bescherming van derden in het rechtsverkeer. Bij de stille vennootschap
zullen derden zaken moeten doen met de individuele vennoten die niet stil
zijn. Het woord zegt het al. Zodra de stille vennoot naar buiten treedt, eindigt
de beperking van zijn aansprakelijkheid. Dat is ook de achtergrond van het
niet opnemen in het handelsregister. Desalniettemin wil ik de deur op dit
punt niet definitief dichtslaan. Ik zal het punt dat mevrouw Van Vroonhoven
heeft opgebracht dan ook nog met mijn collega van Economische Zaken bespreken.
Dit punt raakt het wetsvoorstel echter niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Nee, dat begrijp ik goed. Het leeft echter wel. De minister gaat dit opnemen
met zijn collega van Economische Zaken. Hoe krijgen wij een en ander teruggekoppeld?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het betreft een los punt, dus hierover ontvangt de Kamer een aparte brief.
De regeringscommissaris wil hier ook nog iets over opmerken.
 
 
 
 De heer
 Neleman
 
 Het niet inschrijven van stille vennootschappen berust nu op een beleidsregel
van het ministerie van Economische Zaken. Op zichzelf betreft het dus geen
wettelijke regeling. Als deze beleidsregel veranderd wordt, kan op een of
andere manier tegemoetgekomen worden aan de wensen van mevrouw Van Vroonhoven.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Daar kunt u dus een briefje over verwachten. Mevrouw Van
Vroonhoven en de heer Weekers hebben verder gevraagd naar de wijzigingen die
prof. Struycken heeft voorgesteld. Prof. Struycken heeft een behoefte verwoord
die ook onder banken leeft, om zo duidelijk mogelijk te laten uitkomen dat
als een openbare vennootschap rechtspersoonlijkheid verkrijgt of omgekeerd,
als de openbare vennootschap met rechtspersoonlijkheid rechtspersoonlijkheid
aflegt, dat geen gevolgen heeft voor bancaire zekerheden. Met prof. Struycken
hebben we overleg gepleegd over zijn tekstsuggesties. Als hij deze discussie
via het internet volgt, dank ik hem ook langs deze weg daarvoor. Als het resultaat
van zijn suggesties in een amendement wordt vastgelegd, ontmoet dit bij ons
geen bezwaar.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd of het straks voor projectontwikkelaars
mogelijk wordt om de Wet voorkeursrecht gemeenten te omzeilen. Dat zien wij
niet gebeuren. Artikel 10 van de Wet voorkeursrecht gemeenten wordt gewijzigd
om de continuïteit van de onderneming te waarborgen bij uittreding of
opvolging van vennoten. De gemeente kan een voorkeursrecht niet uitoefenen
in het geval van aanpassing van de tenaamstelling van onroerende goederen
die tot de vennootschappelijke gemeenschap behoren. Dit zal zich voordoen
bij uittreding of opvolging van individuele vennoten en ook bij de verkrijging
of afstand van rechtspersoonlijkheid door de vennootschap. Een projectontwikkelaar
die een klein aandeel neemt in de agrarische vennootschap, om de daarin aanwezige
gronden later te kunnen verkrijgen of verder te ontwikkelen, misbruikt de
vennootschap om het voorkeursrecht te ontgaan. Misbruik kan ook gelegen zijn
in verwerving van rechtspersoonlijkheid door de vennootschap waarna deze derden
tot vennoot maakt. Dergelijk misbruik kan de gemeente effectief bestrijden
door dergelijke constructies te vernietigen, op grond van artikel 26 van de
Wet voorkeursrecht gemeenten. Ik wijs ook op de opvatting van mijn ambtsvoorgangers,
toen zij kennis gaven aan de Kamer over de reikwijdte van artikel 26. Ik voeg
daaraan de waarschuwing toe ten opzichte van projectontwikkelaars die hierin
mogelijkheden voor oneigenlijk gebruik, zo niet misbruik voor zich zien. Als
zij lezen wat mijn voorgangers hebben geschreven in het Kamerstuk 1995/1996,
24235 nr. 5, bladzijde 18, zullen zij weten dat zij van een koude kermis thuiskomen
bij toepassing van artikel 26 van de Wet voorkeursrecht gemeenten.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Moet ik daaruit de conclusie trekken dat de lacunes, waarover mevrouw
Asbreuk-van Os in haar nog te publiceren stuk schrijft, in feite niet bestaan,
gelet op het Kamerstuk dat de minister zojuist heeft geciteerd?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 En het daarin toegelichte artikel 26 van de Wet voorkeursrecht gemeenten.
 De heer Weekers heeft verder gevraagd naar het handelen conform het amendement
over het overgangsrecht voor beleggingsfondsen en ondernemingen. Het overgangsrecht
in artikel 56 heeft een specifieke achtergrond. Door de nieuwe wetgeving moeten
beleggingsfondsen rechtspersoonlijkheid verkrijgen om heffing van overdrachtsbelasting
te voorkomen. Daarvoor bestaat nu nog geen vrijstelling. Daar is artikel 56
op gericht. Dit is dus een specifiek en incidenteel gevolg van de nieuwe wetgeving.
Voor de personenvennootschappen uit het amendement van de heer Weekers geldt
dit niet. Zij hebben overigens onder voorwaarden al de mogelijkheid om zonder
heffing van overdrachtsbelasting rechtspersoonlijkheid te verkrijgen. Door
de vormgeving van het amendement ontstaat helaas risico op oneigenlijk gebruik.
Dat is natuurlijk ongewenst. Daarom is bij de nota van wijziging niet het
gehele amendement overgenomen. Wel komen we tegemoet aan de geschetste problematiek.
We voorkomen daarmee tevens oneigenlijk gebruik. Ik denk dus dat we, door
de amendering van de heer Weekers deels wel en deels niet over te nemen, een
goede balans hebben gevonden.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Als de minister zegt dat de formulering leidt tot mogelijk misbruik, moet
dat natuurlijk worden dicht geschroeid. Ik zou zeker geen misbruikmogelijkheden
willen creëren. Zou de minister dan in elk geval wel de toezegging kunnen
doen dat wordt gehandeld zoals in mijn amendement aangegeven en dat dit in
een beleidsbesluit zal worden geformaliseerd? Ik snap dat de nota van wijziging
van de minister dicht bij mijn amendement zit, maar als de minister die toezegging
wil doen, ben ik in elk geval tevreden.
 
 
 Eens kijken of de minister dat gaat doen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik doe liever geen toezeggingen die ik niet goed begrijp. Het lijkt mij
verstandig om daar in tweede termijn even op terug te komen.
 
 
 Dan misschien aan het eind van uw eerste termijn.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat lijkt mij een prima gedachte. Dan zal de regeringscommissaris er nog
iets over zeggen.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd naar de budgettaire consequenties
van het amendement-Weekers. In lijn met het overgangsrecht voor beleggingsfondsen
leidt het wijzigingsvoorstel in de vierde nota van wijziging om het vervreemdingsverbod
voor de aandelen in een OVR buiten toepassing te verklaren, niet tot extra
budgettaire consequenties. Gelukkig maar, want die zouden in deze tijden prohibitief
zijn. Dat is anders als bestaande personenvennootschappen zich zonder voorwaarden
kunnen omvormen tot een OVR. Bij een dergelijke wijziging wordt getornd aan
de voorwaarden waardoor een discrepantie ontstaat tussen het overgangsrecht
en de uiteindelijke wet. Dit leidt er mogelijk toe dat het belang bij een
onroerende zaak in andere handen komt, zonder heffing van overdrachtsbelasting.
Ook daarom denk ik dat wij in het amendement waarover ik net al sprak, de
juiste balans hebben gevonden.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft nog een ander fiscaal punt ter sprake gebracht.
Bij een OV met twee vennoten hoeft er bij het overlijden van een van de vennoten
niet afgerekend te worden over de ingebrachte onderneming. Als deze openbare
vennootschap een OVR wordt, moet dat wel. In de casus die mevrouw Van Vroonhoven
hier schetst, kan afhankelijk van feiten en omstandigheden in het concrete
geval onder voorwaarden een vrijstelling van overdrachtsbelasting gelden.
In het uitvoeringsbesluit worden de nadere voorwaarden gesteld die van toepassing
zijn op deze vrijstelling. Er moet nog worden bezien of en in
hoeverre de voorwaarden voor de OV en de OVR zullen gaan verschillen. Daarbij
zullen wij op het punt waar zij de aandacht op heeft gevestigd, letten. Zo
zeg ik haar toe mede namens de staatssecretaris van Financiën.
 En dan nog iets over in voorbereiding zijnde amendementen naar aanleiding
van de brief van VNO-NCW. Er bestaat geen bezwaar tegen het voorstel tot beperking
van de onderwerpen die bij een OVR slechts met notariële bijstand kunnen
worden overeengekomen. Dat betreft artikel 802, derde lid. Wat betreft de
wijziging van artikel 803 over de nietige vennootschap zo dat benoeming van
vereffenaars een bevoegdheid van de rechter wordt in plaats van een verplichting,
heb ik ook tegen een dergelijk eventueel amendement geen bezwaar. In artikel
815 zou mogelijk gemaakt kunnen worden dat bij eenstemmigheid van de vennoten
wordt afgeweken van de winstverdeling. Ook zo'n voorstel in het voetspoor
van de brief van VNO-NCW ontmoet bij mij geen bezwaren. De andere voorstellen
in die brief zijn voor een deel ingrijpend. Voor zover er iets voor te zeggen
valt, zou ik zeggen: jammer dat zij niet eerder zijn gedaan. Maar dat lijkt
ons vooralsnog het al dan niet betere dat de vijand van het goede is. Ik ga
ervan uit dat wij, mocht men in de brief van VNO-NCW aanleiding zien om met
amendementen te komen, over de aspecten van wetgevingstechniek nog contact
kunnen hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Wat was het tweede voorstel waar de minister minder moeite mee zou hebben?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat is in plaats van een verplichting een bevoegdheid toe te kennen aan
de rechter ten aanzien van de benoeming van vereffenaars op grond van artikel
803 bij een nietige vennootschap.
 Ik ben hiermee gekomen aan het eind van de bespreking van het voorstel
ten aanzien van titel 7.13. De regeringscommissaris kan hier nog iets aan
toevoegen.
 
 
 
 De heer
 Neleman
 
 Voorzitter. Ik moet nog een aanvulling doen op een eerdere mededeling.
Naar het huidige recht zijn stille vennoten ondernemer. Zij worden ieder afzonderlijk
individueel ingeschreven. Dat is de beleidsregel van EZ waar ik op doelde.
In het nieuwe recht zal het uit het handelsregister voortvloeien. Voor het
nieuwe recht is in ieder geval een wijziging nodig als zij zouden moeten worden
ingeschreven. Ik begrijp dat mevrouw Van Vroonhoven ook dacht aan de mogelijkheid
dat er op de een of andere manier een aantekening geplaatst wordt. Beide varianten
zullen met de minister van EZ moeten worden besproken.
 
 
 Daarmee komen wij op wetsvoorstel 31763 over bestuur en toezicht bij nv's
en bv's.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Het voorstel leidt ertoe dat in een nv of bv het toezicht
kan worden vormgegeven in de constructie van het monistische bestuursmodel,
de one-tierboard, terwijl wij tot nu toe vooral de mogelijkheid van de two-tierboard
kenden. Er komt nog een technische nota van wijziging vanwege een foutieve
verwijzing.
 De heer Kalma stelde de waaromvraag. Daarop is uiteraard in het algemeen
deel van de toelichting ingegaan, maar ik wil graag nogmaals onderstrepen
dat ik verwacht dat met het wetsvoorstel kan worden bereikt dat vennootschappen
kunnen kiezen uit verschillende op zichzelf goede bestuursmodellen. Vandaar
de opzet van het wetsvoorstel: een regeling die het mogelijk maakt om voor
een one-tierboard te kiezen. Er wordt bepaald aan welke eisen zo'n one-tierboard
moet voldoen. De voorzitter moet bijvoorbeeld behoren tot de toezichthoudenden
en niet tot de uitvoerende bestuurders. De regeling geldt ook voor de structuurvennootschappen,
maar met behoud van de mogelijkheid voor vennootschappen om al naar gelang
de behoeften, de ervaringen en de breedte van hun werkzaamheden, nationaal
dan wel internationaal, te kiezen voor de ene of de andere bestuursvorm. Van
het creëren van deze mogelijkheid zal in Nederland geleerd kunnen worden.
 Daarmee wordt het mogelijk om een goed toezicht in te richten in de monistische
vorm, waarbij ook internationaal de herkenbaarheid wordt verkregen. De toezichthouders
moeten voortdurend op de hoogte zijn van de gang van zaken. Dat sterkt een
deel van de relevante omgeving van de vennootschappen in de overtuiging dat
men er bovenop zit. Tegelijkertijd moeten ze er ook niet zó bovenop
zitten, dat ze niet meer aan het toezicht houden zijn, maar aan het dagelijks
besturen. Daar moet een evenwicht in worden gevonden. Dat is het voordeel
van de two-tierboardbenadering, het dualistische model dat in Nederland tot
nu toe gemeengoed is. Daar kan men ook voor kiezen. Met beide vormen zal ervaring
worden opgedaan. Wellicht heeft de keuze die men maakt ook te maken met de
situatie waarin een vennootschap zich bevindt. De one-tierboard heeft in ieder
geval als invalshoek: er bovenop zitten, hands on, door de toezichthouders,
met name op het punt van de informatie. Dat kwam ook naar voren in een rondetafelgesprek
dat wij verleden jaar hebben gehouden met een aantal mensen met zeer veel
ervaring op dit terrein, met toezicht, maar ook met bestuur. Het overgrote
deel van de aanwezigen vond het verstandig om deze mogelijkheid aan te bieden,
zonder dat daarbij vaststond dat zij daar ook allemaal voor zouden kiezen
wanneer zij voor de keuze zouden staan.
 De heer Kalma heeft gevraagd wat de invloed is op de onafhankelijkheid
van de toezichthouder. Daar zie ik geen verschil in. Het blijft primair aankomen
op de onafhankelijke opstelling van de toezichthouder. Dat geldt in beide
systemen. Er is verder gevraagd hoe het zit met de mogelijk bemiddelende rol
van de raad van commissarissen. Het is een mooie taak, ook in het one-tiermodel,
voor bijvoorbeeld de voorzitter van de raad.
 De vergoeding voor de toezichthouder hangt af van de regeling bij de vennootschap.
Als de toezichthouder meer taken vervult in een one-tierboard, er meer tijd
aan kwijt is, intenser betrokken is in deze rol dan in de two-tierboard, kan
dat natuurlijk gevolgen hebben voor de honorering. Wat betreft het rekruteringsveld
zie ik geen principieel verschil, behalve wellicht uit het oogpunt van tijdsbeslag.
De afgelopen tijd is al vele malen uitgesproken dat ook een commissaris in
een two-tierboard voldoende tijd en aandacht moet hebben voor het vervullen
van haar of zijn functie.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik spits mijn vraag toe op het nieuwe type toezichthouder dat naar mijn
idee kan ontstaan. Er zijn dan twee typen toezichthouders. Is er niet ook
een prijs verbonden aan het uiteenlopen van die typen? De minister zegt: dat
hangt er maar net vanaf. Er zal echter een enorm verschil ontstaan
tussen de verschillende leden van de raad van commissarissen. Zo wordt het
ook ervaren door commissarissen en door de ondernemingsraden. Het maakt enorm
uit of er een ondierbestuurder zit, een niet uitvoerende bestuurder, die een
aanzienlijk deel van de week bij het bedrijf zit, of een commissaris zoals
wij die nu kennen. Daar zijn toch risico's aan verbonden? Het beloningsregime
kan volgens de minister per bedrijf verschillen. Het ziet er echter naar uit
dat ook daar de verschillen tussen de twee typen toezichthouders gaat toenemen.
Dan spreek ik nog niet over de toegenomen aansprakelijkheid, waarbij in het
one-tiermodel sprake was.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De heer Kalma wil goed toezicht. Dat heeft hij ook buiten de vergadering
van vandaag bij herhaling uitgesproken. Dat is ook de doelstelling van dit
wetsvoorstel. De heer Kalma sprak over twee typen toezichthouders, die van
de one-tierboard en die van de two-tierboard. Het probleem is echter –
de voorbeelden daarvan zijn gemakkelijk te geven op basis van waarnemingen
en indrukken – dat er in de praktijk veel meer dan twee typen commissarissen
zijn. Er zijn commissarissen die hun rol zeer serieus nemen, maar helaas zijn
er ook commissarissen geweest die zich meer als een soort comité van
aanbeveling hebben gezien. De bedoeling van het wetsvoorstel is juist om de
kaders te geven zodat zowel in de two-tier- als de one-tierboards –
het is in de regeling van het toezicht in beide typen een vereiste –
de commissarissen, de toezichthouders hun rol serieus nemen. U hebt gelijk
dat bij de one-tierboard dat als het ware nog iets scherper wordt aangezet.
In een one-tierboard is de ruimte voor een toezichthoudende bestuurder, een
toezichthoudend boardlid, om te zeggen dat er te veel tijd zat tussen de verschillende
vergaderingen of dat hij ergens niet van op de hoogte was nog kleiner geworden.
Dus in die zin is een one-tierboard een benadering waarbij de toezichthouder
weet dat hij of zij zich voortdurend betrokken moet weten. Ik wil daarbij
aantekenen dat dit niet betekent dat de two-tierboard van nu af aan een soort
vluchtheuvel zal zijn voor commissarissen die minder gehouden willen worden
aan hun toezichthoudende verantwoordelijkheden. In dit wetsvoorstel en überhaupt
in het denken over de toezichthoudende functie komt naar voren dat die verantwoordelijkheid
wel degelijk geldt. Hiermee heb ik ook de vraag over de kwetsbaarheid van
mevrouw Van Vroonhoven beantwoord. Een toezichthouder is verantwoordelijk
en niet onkwetsbaar door gebrek aan verantwoordelijkheid. Aansprakelijkheid
is er voor zowel verkeerd doen als voor nalaten.
 Mevrouw Van Vroonhoven en de heren Weekers en Irrgang vragen naar de gevolgen
van de regeling dat de bestuurder met een persoonlijk tegenstrijdig belang
niet mag deelnemen aan de besluitvorming van het bestuur. Moet de wet expliciet
bepalen dat hij niet mag meedoen aan de beraadslagingen? Wanneer een bestuurder
een persoonlijk tegenstrijdig belang heeft bij een besluit van de vennootschap
kan hij zijn eigen belang niet goed scheiden van het belang van de vennootschap.
Om die reden mag hij niet meedoen aan de besluitvorming, dat wil zeggen niet
meedoen aan de beraadslaging van de overige bestuurders en de stemming. Besluitvorming
omvat onder het huidige recht zowel beraadslaging als stemming. Daarom zie
ik geen noodzaak tot amendering van het wetsvoorstel. Ik zie zelfs als bezwaar
dat er dan een redenering a contrario opgeld zou kunnen doen, hoewel een goed
opgeleid jurist weet dat redeneringen a contrario slechte redeneringen zijn.
We moeten ze ook niet in de hand werken door inconsistent de ene bepaling
wel en de andere bepaling niet te wijzigen, maar dat lijkt me ook niet nodig.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Kan de minister klip-en-klaar zeggen of er sprake is van een tegenstrijdig
belang als een bestuurder 80 mln. kan verdienen door akkoord te gaan met een
fusie omdat hij aandelen en opties heeft? Is dat een tegenstrijdig belang,
ja of nee?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Op die vraag zal ik dadelijk zo specifiek als mogelijk is in de geanonimiseerde
vorm van dit soort discussies ingaan.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Ik zou het toch op prijs stellen als de minister hier een duidelijk antwoord
op geeft. Ik heb geen naam genoemd hoor.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Prima, ik zal dadelijk op die vraag ingaan. Het is ook mijn bedoeling
om daar klip-en-klaar op te antwoorden.
 Dan kom ik bij de toegevoegde waarde van de nieuwe regeling voor tegenstrijdig
belang en de vraag van de heer Weekers of bestuurders zonder tegenstrijdig
belang voldoende neutraal kunnen beslissen. Op grond van het huidige recht
kan een tegenstrijdig belang van een bestuurder gevolgen hebben voor derden.
De vennootschap kan zich, nadat een transactie met een derde is aangegaan,
beroepen op het tegenstrijdig belang van haar bestuurder. Er volgt dan een
discussie over de vraag of de vennootschap gebonden is aan die transactie.
Dat is niet goed voor de rechtszekerheid. Ook is de huidige situatie onpraktisch.
Als er één bestuurder is met een tegenstrijdig belang mag het
hele bestuur niet meer optreden en daarom is de individualisering van het
tegenstrijdigbelangpunt van belang. Wat een tegenstrijdig belang is, is uitgemaakt
door de Hoge Raad. Het wetsvoorstel sluit aan bij de jurisprudentie. Wanneer
een bestuurder zich niet onthoudt van besluitvorming is het besluit vernietigbaar.
Als een bestuurder schade heeft toegebracht door zich niet te onthouden, is
hij bovendien aansprakelijk tegenover de vennootschap. Dat hangt ook de andere
bestuurders boven het hoofd als zij op dit punt niet kritisch zijn en het
laten passeren dat, terwijl er een tegenstrijdig belang is, hun collega met
dat tegenstrijdig belang aan de besluitvorming deelneemt.
 Dan de vraag van de heer Kalma en de heer Irrgang of de bestuurder van
een nv nooit een tegenstrijdig belang heeft wanneer de vennootschap in een
overnamesituatie terechtkomt en hij zelf aandelen in de vennootschap heeft.
Zij vragen dus of is voorkomen dat hij een voordeel krijgt in het kader van
de overname. De heer Kalma denkt erover een amendement voor te stellen op
precies dit punt. Een tegenstrijdig belang bestaat wanneer de bestuurder een
persoonlijk belang heeft dat tegenstrijdig is met het belang van de vennootschap.
Dat is de jurisprudentie van de Hoge Raad waar ik net al naar verwees. Er
is geen tegenstrijdig belang wanneer de bestuurder een eigen belang heeft
dat parallel loopt met het belang van de vennootschap. Dan wordt de vennootschap
niet geschaad. Dat moet in een overnamesituatie van geval tot geval worden
beoordeeld, zoals ik ook al eerder heb geschreven aan uw Kamer. De onafhankelijke
voorzitter van het bestuur zal hierop moeten letten, omdat het besluit anders
vernietigbaar is. Een koersstijging kan een voordeel zijn voor de vennootschap.
Meeprofiteren van bestuurders is niet vanzelf en altijd slecht voor de vennootschap.
Het amendement van deze strekking zou tot gevolg hebben dat de aandelen niet
meer werken als middel om de bestuurder langdurig te binden aan de vennootschap.
Dat wordt wijd en zijd onwenselijk gevonden. Dat kan tot gevolg hebben dat
er weer andere beloningswensen opkomen. Daarom zie ik nogal wat negatieve
effecten van zo'n amendement.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Mijn vraag was mede ingegeven door discussies in de vaste commissie voor
Financiën met de minister van Financiën. De minister van Financiën
heeft toegezegd dat de problematiek zoals in mijn bijdrage geschetst in dit
wetsvoorstel opgelost zou worden. Daarom noemde ik de casus ook. Hoe lossen
wij dat dan op? Wij overwegen een oplossing op dat terrein, waarvan de minister
zegt dat die niet adequaat is. Welke andere oplossingen zijn er dan?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voordat je een oplossing hebt, moet je een probleem hebben. Wat was het
probleem?
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Alleen al door het feit dat een bestuurder vanwege aandelenbezit of anderszins
sterk profiteert van een transactie of afspraak met betrekking tot een fusie
of een overname, kan de integriteit van de bestuurder of de betrokken ondernemer
op het spel staan. Op dit punt draait dit wetsvoorstel om een mogelijke botsing
van belangen. Daar hoeft geen sprake van te zijn bij de deals die genoemd
zijn. Ik neem echter aan dat er in dit kader een andere oplossing voor moet
worden gevonden. Ik begrijp dat u zegt dat dit niet goed oplosbaar is. Is
dat juist?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Zo kun je het zeggen. Het bedrag dat de heer Irrgang noemde, geeft natuurlijk
te denken. Die twee vragen liggen in elkaars verlengde. Je moet weten of je
met zo'n situatie te maken hebt en daarvoor hebben wij de criteria die in
de jurisprudentie van de Hoge Raad te vinden zijn op het punt van het tegenstrijdig
belang. Die heb ik net ook geciteerd. Het wetsvoorstel sluit ook aan bij de
huidige situatie op grond van de bestaande wetgeving en de jurisprudentie.
Ik zie tegelijkertijd natuurlijk ook dat er situaties zijn geweest en bedragen
de ronde hebben gedaan, die geen goed gevoel gaven. Deze bedragen kunnen zo
dominant zijn in de beleving van de bestuurders dat het een Herculesmentaliteit
vereist om de belangen goed uit elkaar te houden. Ik zie echter niet in hoe
dat kan worden opgelost anders dan door concreet toezicht en een beoordeling
door de toezichthouders en de medebestuurders. Ik beschik in ieder geval niet
over een pasklare oplossing.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Wij bespreken een wetsvoorstel en de uitleg van de minister is van belang
voor de manier waarop een rechter de wet in een concreet geval uitlegt. De
minister zegt nu dat het Herculesachtige inspanningen vereist om als bestuurder
onderscheid te maken tussen een persoonlijk belang van 80 mln. en het belang
van de vennootschap, dat daarmee mogelijkerwijs in strijd is. Als het hiermee
wel in strijd is – wij hebben hiervan in het verleden voorbeelden gezien –
dan is het volgens mij heel moeilijk voor een bestuurder om te zeggen: ook
al verdien ik er 80 mln. aan, het is in het belang van de vennootschap om
niet akkoord te gaan. U zou nu al kunnen uitspreken dat dit zo'n grote inspanning
van een bestuurder vereist dat er in feite sprake is van een tegenstrijdig
belang.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik voel met u mee, want het is inderdaad een buitensporig bedrag. Het
is zelfs een buitensporig bedrag als je het afzet tegen de bedragen die gemoeid
kunnen zijn met een fusie of een besluit over een rechtspersoon. Een dergelijk
bedrag voor een natuurlijke persoon gaat alle redelijke proporties te buiten
en ik kan mij dan ook voorstellen dat de voorzitter van de raad van commissarissen
of een toezichthoudende voorzitter in het geval van een one-tierboard erop
toeziet dat deze persoonlijke belangen het niet winnen van het bedrijfsbelang
of vertroebelend werken op de besluitvorming. Ik zie met de heer Irrgang het
risico dat dit wel gebeurt als er zulke buitensporige bedragen in het geding
zijn. Met als startpunt de criteria en de jurisprudentie van de Hoge Raad
zeg ik dus met hem dat een buitensporig bedrag als persoonlijk belang een
belangrijke aanwijzing is, zo niet het bewijs dat de betrokken bestuurder
zijn taken niet langer vrij kan vervullen.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik heb onderscheid gemaakt tussen aan de ene kant de beloning van de raad
van commissarissen voor bestuurders die een fusie of een overname hebben gerealiseerd
die bij het beleid van de raad past en aan de andere kant de verstrengeling
van een financieel deelbelang van de bestuurder/aandeelhouder met het algemene
belang van het samenwerkingsverband van de onderneming. Bent u het met mij
eens dat het twee verschillende zaken zijn die goed uit elkaar moeten worden
gehouden?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 In dit overleg wil ik twee zaken in ieder geval goed uit elkaar houden:
het beloningsbeleid voor bestuurders aan de ene kant en de invalshoek van
het Burgerlijk Wetboek aan de andere kant. Over het beloningsbeleid heeft
collega Bos een toezegging gedaan, namelijk dat hij zich hierin zal verdiepen
en dat het besproken zal kunnen worden in het algemeen overleg met de vaste
commissie voor Financiën, dat voor de volgende maand is voorzien. Het
Burgerlijk Wetboek bevat regels voor tegenstrijdig belang en de verantwoordelijkheid,
respectievelijk de aansprakelijkheid die daaruit voortkomt.
 Er ligt een duidelijke taak voor de toezichthouders en voor de bestuurders
zelf. Het begint met de eigen verantwoordelijkheid van de bestuurders om zo'n
situatie niet te laten ontstaan. Het is primair aan hen om te voorkomen dat
er een vertroebeling van de belangenbehartiging door te grote persoonlijke
belangen optreedt. Als zij dat niet doen, dan is het aan de toezichthouder
om ervoor te waken dat ieder met het belang van de vennootschap voor ogen
aan de besluitvorming deelneemt. Ik heb net aangegeven waarom onze conclusie
niet luidt dat er geen door aandeelhouders bestuurde vennootschappen mogen
zijn; daar zouden ook allerlei complicaties aan vastzitten. Uit de voorbereiding
blijkt al dat er situaties zijn waarin het zelfs goed is en stimulerend werkt
om het belang van de vennootschap te dienen. Dit alles moet wel binnen redelijke proporties gebeuren. Wanneer die proporties uit het oog worden verloren,
dan behoort er voor de betrokkenen zelf en voor de toezichthouders een oranje
of rood licht te gaan branden.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Op dit terrein heb ik nog twee punten. Het eerste betreft mijn suggestie
om in de wet overkoepelende bestuurlijke gedragsnormen op te nemen in de zin
dat bestuurders op loyale en zorgvuldige wijze invulling geven aan hun taak
en zich daarbij richten op het belang van de vennootschap. Dat dient te prevaleren
in alle gevallen waarin een of meer bestuurders een daarmee strijdig persoonlijk
belang hebben. Dat moet nadrukkelijker in de wet, met name in 129 en 239,
worden opgenomen om deze kwestie scherp te krijgen.
 Het tweede punt noem ik naar aanleiding van de discussie met de collega's
Irrgang en Kalma. De heer Kalma heeft eerder een suggestie gedaan die ook
al is gedaan in debatten met de minister van Financiën. Is het in de
heel specifieke situatie waarin sprake is van een mogelijke overname geen
optie om te regelen dat de waarde van het aandeel bevroren wordt?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik begrijp die gedachtegang. Er is daarbij sprake van een afgrenzingsprobleem
ten opzichte van situaties van een soort stapsgewijze verandering van de eigendomsverhoudingen
ten aanzien van de vennootschap. U spreekt van een overname, maar een overname
wordt in de praktijk regelmatig voorafgegaan door verwerving van aanzienlijke
belangen in de vennootschap. Er is dus sprake van een afgrenzingsprobleem.
Hoe dan ook behoort dit tot het onderwerp van de beloningsstructuur. Dat onderwerp
komt in een apart AO in november aan de orde.
 Wat was ook weer uw eerste punt?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Dat betreft de overkoepelende bestuurlijke gedragsnorm.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik vind die gedachte sympathiek. Ik kan mij heel goed deze en nog mooiere
teksten voorstellen die de ethiek van bestuurders en toezichthouders van vennootschappen
en aandeelhouders aangeven. Ik waarschuw er echter ook voor; uit het huidige
recht vloeit al voort dat men de belangen van de vennootschap dient te behartigen
en het nu opnemen van zo'n norm kan gemakkelijk de indruk wekken dat er iets
nieuws wordt voorgesteld. De meest prangende vraag op dit terrein doet zich
bovendien juist voor in verband met het aandeelhouderschap in relatie tot
de vennootschap. Daarmee komen wij op de vraag: geldt het alleen voor de bestuurders
en de toezichthouders of ook voor de ondernemingsraad en de aandeelhouders?
Die vraag zal ik onder ogen zien bij de brief die ik heb toegezegd over de
positie van de aandeelhouders ter uitvoering van het door u ongetwijfeld met
sympathie gelezen aanvullend coalitieakkoord op dit punt.
 
 
 U hebt nog een aanvullende vraag, mijnheer Weekers?
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ja. Dit onderdeel van het aanvullend coalitieakkoord was inderdaad sympathiek.
Ik moet bekennen dat ik dat niet van elk onderdeel kon zeggen. Terugkomend
op die overkoepelende gedragsnorm merk ik op dat in dit wetsvoorstel wel degelijk
de problematiek van de tegengestelde belangen nadrukkelijk aan de orde komt.
Als je zo'n ook door de minister sympathiek genoemde formulering zou invlechten,
wil je daarmee naast de onderdelen die de minister zelf in het wetsvoorstel
heeft gevlochten, toch aangeven dat de normen wel wat strakker zijn geworden,
dus dat de teugels wat strakker zijn aangetrokken. Als de minister mij vraagt "voor
wie geldt dit dan; zijn dit bestuurders, commissarissen, aandeelhouders, ondernemingsraad?"
is wat mij betreft het antwoord heel nadrukkelijk: bestuurders; commissarissen
zou je er ook nog onder kunnen vatten. Die hebben in het totale ondernemingsrecht
ook de specifieke taak toebedeeld gekregen om juist voor de vennootschap als
zodanig te gaan, terwijl aandeelhouders ook hun private belang kunnen nastreven.
Het zit volgens mij dus al in de systematiek van ons vennootschapsrecht dat
juist bij de organen raad van bestuur en raad van commissarissen maar een
belang geldt, en wel het vennootschapsbelang met de stakeholders er omheen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik begrijp de redenering, maar ik zou er nogmaals op willen wijzen dat
de huidige bepaling, het huidige recht op dit punt al eisen stelt. Het onderdeel
van de opmerking van de heer Weekers van zo-even dat mij het meest deed aarzelen,
was toen hij het had over aanscherping. We hebben het namelijk over situaties
waarbij wij ons afvragen of iedereen in een bestuurlijke of toezichthoudende
rol dat voldoende in het oog heeft gehouden. Welnu, juist die lieden moeten
wij niet bedienen met de mededeling: vroeger mocht dat wel, maar nu gaan wij
het aanscherpen. Deze caveat wil ik erbij leggen.
 Verder zit de explicitering al in artikel 129, lid 2, van het wetsvoorstel.
Dat komt erop neer dat bij de vervulling van hun taak de bestuurders zich
richten naar het belang van de vennootschap en de met haar verbonden onderneming.
Dit zit dus ook expliciet in het wetsvoorstel.
 Ik kom nu te spreken over het amendement inzake mannen en vrouwen.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik begrijp dat de minister overgaat naar een heel ander onderwerp van
dit wetsvoorstel. Ik had nog enkele andere amendementen genoemd die ertoe
leiden dat je verschillend aankijkt tegen de specifieke taken en bevoegdheden
van uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders dan wel dat je die verschillend
omschrijft in die zin dat je er verschillende verantwoordelijkheden aan toedicht.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Daar kom ik nog over te spreken.
 Voorzitter. Ik kom dus nu te spreken over het amendement inzake mannen
en vrouwen van de heer Kalma, mevrouw Van Vroonhoven en de heer Weekers. Het
belangrijkste is dat de raad van commissarissen uit kritische en gekwalificeerde
personen bestaat. De ervaring leert dat daaraan een bijdrage wordt geleverd
door ook de betrokkenheid en de verscheidenheid. De betrokkenheid slaat op
de wijze waarop men in het leven staat. Die is gegeven door de aanwezigheid
van mannen en vrouwen te benutten. Daarom ben ik ook voorstander van diversiteit
in de raad van commissarissen. Ik zou de bedrijven met de nieuwe code van
corporate governance in de hand, graag de gelegenheid bieden om daar zelf
mee aan de slag te gaan. Een streefcijfer met een verplichting
om in het jaarverslag informatie te verschaffen over het aantal vrouwen en
mannen in de raad van commissarissen leidt wel tot meer transparantie.
 De vraag is hoe dat te regelen is en of dat kan op de manier die in het
amendement beschreven is. Commissarissen moeten natuurlijke personen zijn,
dus man en vrouw. Daarvoor kan je dus zo'n bepaling maken. Bestuurders kunnen
echter ook rechtspersonen zijn. In concernverhoudingen is dat vaak het geval.
Het grammaticaal geslacht van zowel vennootschappen als stichtingen en verenigingen
is vrouwelijk. Dat zou dus gemakkelijk leiden tot een tekort aan grammaticaal
mannelijke bestuurders. Een wettelijke regel is dus alleen goed toepasbaar
voor zover het gaat om bestuurders die natuurlijke personen zijn. Bestuurdersrechtspersonen
zouden om het effect dat ik zojuist beschreef te voorkomen, dan buiten de
regeling moeten worden gehouden. Als daarmee in het amendement rekening wordt
gehouden, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer over. Ik denk dat
het goed is om nog even te na te gaan of de horizonbepaling klopt.
 De heer Weekers heeft gevraagd waarom het wetsvoorstel niet uitsluit dat
bestuurders een arbeidsovereenkomst met de vennootschap hebben. Het wetsvoorstel
regelt een aantal onderwerpen, namelijk de taak van bestuurders, de mogelijkheid
dat bestuurders de taken verdelen en de vraag of bestuurders hun taak kunnen
vervullen in geval van tegenstrijdig belang. Voor de uitwerking van het monistische
bestuursmodel is het niet nodig, te bepalen dat bestuurders geen arbeidsovereenkomst
hebben met de vennootschap. In de consultatieronde bleek voor zo'n regeling
geen steun te bestaan. Daarom zou ik het wetsvoorstel ook liever niet met
een mogelijk omstreden onderdeel belasten.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voorzitter. Het klopt niet helemaal dat er geen steun voor was. Het zat
aanvankelijk in de consultatie, dus in het aanvankelijke stuk van het departement
van Justitie zat het er ook in. Marktpartijen of geconsulteerde partijen hebben
daar verschillend over geoordeeld. VNO-NCW was tegen, maar Eumedion was voor.
Tabaksblat en Frijns waren er in het verleden ook voor. Deze discussie hebben
wij een aantal keer met de minister van Financiën gevoerd. Die heeft
steeds verwezen naar het wetsvoorstel dat de minister van Justitie aan het
voorbereiden was. Om die reden vond ik het plezierig om te zien dat het in
het consultatiedocument zat en dat het keurig op de website van het ministerie
van Justitie stond. Nu vind ik het buitengewoon jammer dat de minister van
Justitie het er van tevoren heeft uitgehaald. Vandaar dat ik het er toch weer
in wil vlechten. Daar kan toch geen bezwaar tegen bestaan?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik gaf alleen antwoord op de vraag waarom wij het eruit hebben gehaald.
Dat is omdat de overgrote meerderheid van de reacties negatief was op dit
punt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Voorzitter. De minister weet toch ook dat landen om ons heen dezelfde
bepaling kennen dat het niet meer is aan te merken als arbeidsovereenkomst
en dat zij diezelfde lijn trekken? Zegt hij, analoog aan de aansprakelijkheidsregeling,
er geen bezwaar tegen te hebben dat er een amendement van de Kamer komt?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat lijkt mij eigenlijk een goed idee. U kent de argumenten die ertoe
hebben geleid dat wij het zo hebben gedaan. Ik denk dat het goed is als er
bij een eventueel door u overwogen amendement aandacht wordt besteed aan de
bedenkingen die in de consultatie naar voren zijn gekomen. De heer Irrgang
heeft gevraagd of uit het wetsvoorstel expliciet blijkt dat de niet-uitvoerende
bestuurders toezicht moeten houden. Ja, dat staat expliciet in het voorgestelde
artikel 129a, eerste lid, van boek 2. De taakverdeling kan daar dus niets
aan af doen.
 Gevraagd is of kan worden bepaald dat alleen niet-uitvoerende bestuurders
voorstellen doen voor de benoeming van nieuwe uitvoerende bestuurders. Dat
zou een grote beperking van het meest wezenlijke recht van aandeelhouders
betekenen. Dat moeten wij niet doen.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Wil de minister dit herhalen? Ik verstond het niet.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het laatste punt? Dat punt was aangesneden door mevrouw Van Vroonhoven
en de heer Kalma. Zij vroegen of kan worden bepaald dat alleen niet-uitvoerende
bestuurders voorstellen doen voor de benoeming van nieuwe uitvoerende bestuurders.
Daarover heb ik opgemerkt dat dit in de internationale vergelijking een negatieve
indruk zou maken op het punt van de positie van de aandeelhouders.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Is dit nu geen voorbeeld van het even door ons besproken bredere thema
van het toe te kennen gewicht aan je internationale concurrentiepositie en
andere overwegingen van meer inhoudelijke aard die daar op een gegeven moment
mee kunnen botsen?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ja, maar ook van de positie van de aandeelhouders. Daarover krijgt de
Kamer een aparte notitie. Het bij de aandeelhouders weghalen van de bevoegdheid
om uitvoerende bestuurders te benoemen en die overhevelen naar de toezichthoudende
bestuurders, zou een ingrijpende wijziging zijn. Er is misschien een zekere
verwantschap met regelingen die in het Duitse recht voor een beperkt aantal
vennootschappen voorkomen. In de internationale vergelijking zou dat een opmerkelijke
stap zijn. Wat de aandeelhouders betreft, raad ik aan om die discussie te
voeren naar aanleiding van de brief die ik u heb toegezegd.
 Dan kom ik bij de vraag van de heer Weekers over de aansprakelijkheid
van bestuurders in verband met de aansprakelijkheid op grond van artikel 2:248
van het Burgerlijk Wetboek. De hoofdregel is die van artikel 248. Het leidt
tot aansprakelijkheid van alle bestuurders voor onbehoorlijke taakvervulling
die een belangrijke oorzaak is voor het faillissement, maar het derde lid
leidt tot disculpatie als de bestuurder bewijst dat de onbehoorlijke taakvervulling
van het bestuur niet aan hem of haar te wijten is en hij of zij niet nalatig
is geweest om de gevolgen af te wenden. Dat is hetzelfde systeem als in artikel
2:9 voor de interne aansprakelijkheid.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd of er een uitzondering moet zijn
voor familiebedrijven ten aanzien van de verplichting om een niet uitvoerend
bestuurder te hebben als voorzitter. De voorzitter is het aanspreekpunt voor
derden. Daarom is het juist zo belangrijk dat hij onafhankelijk is. Kleine
bedrijven kunnen er ook voor kiezen om geen toezichthouders te benoemen. Dan
zitten de aandeelhouders die tevens bestuurder zijn er in persoon
bovenop. Dan hoef je niet de organieke structuur te kiezen met een toezichthoudend
college.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft verder gevraagd of het monistische bestuursmodel
ook wordt opengesteld voor andere rechtspersonen dan de nv/bv. Het is mogelijk
dat wij daaraan in de toekomst vormgeven. Wij zijn begonnen met de nv/bv omdat
daar de behoefte gebleken is, maar wij kunnen de regeling tot andere rechtspersonen
uitbreiden wanneer voldoende blijkt dat zij behoefte hebben aan de wettelijke
regeling van een monistisch bestuursmodel, bijvoorbeeld de stichting, de vereniging,
de onderlinge waarborgmaatschappij, de coöperatie en dus ook de stichting
of vereniging maatschappelijke onderneming als het wetsvoorstel dat bij uw
Kamer aanhangig is dat mogelijk maakt, hetgeen ik zeer hoop.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Dat had ik ook begrepen uit de nota naar aanleiding van het verslag. De
vraag die dan bij mij rijst, is of de minister inderdaad ook voornemens is
om dat ter hand te nemen. Of wacht hij de signalen vanuit de praktijk eerst
maar af?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik sta open voor een bespreking van dit punt bij de behandeling van het
wetsvoorstel maatschappelijke onderneming.
 Verder heeft mevrouw Van Vroonhoven gevraagd of de regeling voor tegenstrijdig
belang ook op dezelfde manier kan worden uitgebreid. Daarvoor geldt hetzelfde.
 De heer Weekers vroeg of de algemene vergadering van aandeelhouders altijd
weet of een bestuurder wordt voorgesteld als uitvoerend of niet-uitvoerend
bestuurder. Het wetsvoorstel staat hieraan niet in de weg. Als een nv/bv dat
wil, kan het in de statuten worden opgenomen bij de invoering van het monistisch
bestuur.
 De heer Weekers vroeg of een bestuurder kan ontsnappen aan eigen verantwoordelijkheid
via taakverdeling. Het antwoord op die vraag is nee. Een bestuurder is alleen
niet aansprakelijk als een gemaakte fout valt buiten zijn taken en indien
hij niet nalatig is geweest om die fout te stoppen in het bestuurscollege.
 Ten slotte vroeg de heer Weekers of de hele monistische board beslist
over schorsing van uitvoerende bestuurders. Nee. Uiteraard heeft de bestuurder
die gaat worden geschorst geen stemrecht. Hij heeft immers een tegenstrijdig
belang als het hem of haar zelf betreft. Hij of zij – u merkt dat ik
al anticipeer op de aanneming van het amendement – mag zich immers niet
bemoeien met de besluitvorming.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Zou het niet verstandig zijn om gewoon in de wet te regelen dat het in
alle gevallen in de aandeelhoudersvergadering die de monistische board benoemt
volstrekt helder is wie tot uitvoerende en wie tot controlerende bestuurder
wordt aangewezen? Dan is dat ook een openbaar feit en kan iedereen daarna
zich daarop richten, ook met betrekking tot eventuele aansprakelijkheidsvraagstukken.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De vraag is of wij dit wettelijk moeten regelen. Het wetsvoorstel belet
wat de heer Weekers naar voren brengt in geen enkel opzicht. Als dat een goede
praktijk wordt, is dat dus prima. Ik zie niet onmiddellijk een regelingsbehoefte
daarvan.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik wil dit punt amenderen om wat meer aansluiting te vinden bij de verantwoordelijkheidsverdeling
in onze huidige modellen met een raad van bestuur en een raad van commissarissen.
In eerste termijn hebben verschillende woordvoerders aangegeven dat de mogelijkheid
van een monistisch bestuursmodel op zichzelf geen probleem en zelfs een welkome
aanvulling is. Er moet dan wel voor gezorgd worden dat die elementen die momenteel
waardevol zijn in ons bestuursmodel – met name de controlerende functie
wordt hierin goed gestipuleerd – ook in het monistisch model worden
opgenomen. Ik heb daarstraks vermeld dat ik drie amendementen in voorbereiding
heb. De minister zegt dat het geregeld kan worden in de statuten. Tegelijkertijd
zegt hij dat hij er niet zo'n behoefte aan heeft om dit in de wet te regelen.
Gelet op de discussie: heeft hij er bezwaar tegen als dit in de wet wordt
geregeld?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Nee, dat heb ik niet gezegd en dat wilde ik ook niet zeggen. Ik heb er
niet zo'n behoefte aan, want het kan ook zonder amendement. Ik heb er echter
ook niet zo'n bezwaar tegen als het inzicht bestaat dat dit wettelijk verankerd
moet worden.
 Ik heb nog een paar vragen van de heer Irrgang over het wetsvoorstel bestuur
en toezicht liggen, te beginnen bij de wettelijke beperking van nevenfuncties
van bestuurders. Nevenfuncties kunnen van belang zijn. De raad van commissarissen
en de algemene vergadering van aandeelhouders of de toezichthoudende leden
van het ene bestuur moeten hierover een afweging maken. Het kan eventueel
ook onder de aandacht worden gebracht bij de Monitoring Commissie Corporate
Governance Code.
 Verder heeft de heer Irrgang gevraagd of de formulering van artikel 2:129a,
respectievelijk 239a, telkens tweede lid, van het BW klopt ten aanzien van
de besluitvorming over de bezoldiging. Hij heeft gelijk, dit punt moet worden
meegenomen in de technische nota van wijziging die ik eerder noemde. Dank
voor deze attente signalering.
 Hoe werkt artikel 129, zesde lid, als de stemmen staken? Bestuurders met
een tegenstrijdig belang stemmen niet mee. In zoverre heb je dan niet te maken
met de situatie dat de stemmen staken. Als de andere bestuurders tot een patstelling
komen, gaat het besluit niet door. Doorschuiven naar de raad van commissarissen
gaat alleen op als het besluit van het bestuur niet kan worden genomen ten
gevolge van het tegenstrijdig belang. Dat is niet een patstelling, dat is
weer een ander onderwerp.
 Dan kom ik bij het wetsvoorstel uitvoering richtlijn aandeelhoudersrechten.
Hierover zijn minder vragen gesteld.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Dank voor de beantwoording van mijn vragen. Volgens mij staat er nog een
open, namelijk de vraag over een bestuurder met een tegenstrijdig belang die
toch een besluit neemt. Volgens mij betreft dit artikel 129, lid 6. Is dat
niet een merkwaardige situatie?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 In zo'n situatie hebben wij te maken met een vernietigbaar besluit. Er
kunnen ook nog aansprakelijkheden uit voort komen. Aangezien het besluit vernietigbaar
is, is dat de eerste stap. Dat lijkt mij een goede regeling.
 
 
 
 De heer
 Irrgang
 SP
 
 Als een vennootschap in de statuten bepaalt dat een bestuurder met een
tegenstrijdig belang toch het besluit neemt, dan is dat dus vernietigbaar?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het beding is nietig en het besluit dat genomen wordt met medewerking
van een bestuurder met een tegenstrijdig belang is vernietigbaar.
 Ik ga verder met de vragen over de implementatie van richtlijn 2007/36/EG.
Ik begin met de bespreking van het amendement op stuk nr. 9. De richtlijn
heeft als toepassingsbereik vennootschappen die een statutaire zetel in een
lidstaat hebben en waarvan aandelen tot de handel op een gereglementeerde
markt in de EU zijn toegelaten. Dit staat in artikel 1, lid 1, van de richtlijn.
Wanneer het toepassingsbereik zou worden uitgebreid tot alternatieve handelsplatformen,
worden meer vennootschappen geraakt dan de richtlijn voorschrijft. Ik vraag
me af of we dan niet zouden moeten zeggen dat er een nationale kop wordt gezet
op de implementatiewetsvoorstellen. Ik vraag me af wat de fractievoorzitter
van de VVD in de Eerste Kamer daarvan zou vinden. Ik heb dus de neiging om
in het belang van het wetsvoorstel te zeggen dat de gedachte achter het amendement
interessant is, maar dat er nu geen sprake van kan zijn.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik had daarom in mijn inbreng ook al gezegd dat wij tegen nationale koppen
zijn, maar dat het op zichzelf merkwaardig is dat het vanuit Europa niet voor
beide zaken geregeld is. Volgens mij loopt Nederland erg vooruit met alternatieve
beursplatformen. Ik zal de reactie van de minister in elk geval ook bespreken
met de fractievoorzitter van de VVD in de Eerste Kamer.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 10 van de heer Weekers. Artikel
14 van de richtlijn bepaalt dat de stemmingsresultaten moeten worden vastgesteld,
voor zover dat noodzakelijk is om de vereiste meerderheid voor elk besluit
te bepalen. Dat sluit aan bij de regeling die in het BW is opgenomen. Ik wijs
naar artikel 120 van Boek 2. Daarnaast verplicht de richtlijn tot het vaststellen
van een gespecificeerde uitslag, wanneer een aandeelhouder daarom heeft gevraagd.
Op dat punt vullen we het BW nu aan, als u het wetsvoorstel aanneemt. Bij
de implementatie schrijven we niet altijd een gespecificeerde stemuitslag
voor. Dat kan verdergaan dan de richtlijn voorschrijft. Er zal niet bij elk
agendapunt behoefte aan zijn. Het is dus een extra last die op de vennootschappen
wordt gelegd. Daarom lijkt dit mij toch geen goed idee. De mogelijkheid om
de bevoegdheden van de aandeelhouder uit te oefenen, geldt ook voor de buitenlandse
aandeelhouders.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd naar de implementatie in andere
lidstaten. Op 3 augustus 2009 is de implementatiedatum verstreken. We
hebben deze datum dus niet gehaald. Bovendien moet de Eerste Kamer zich na
aanneming van dit wetsvoorstel erover uitspreken. De stand van zaken in september
was dat volledige omzetting en notificatie aan de Commissie is uitgevoerd
door Denemarken, Polen, Bulgarije, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Ierland,
Litouwen, Roemenië en, hoewel niet helemaal compleet, Tsjechië en
België. Omgezet, maar nog niet genotificeerd hebben Oostenrijk, Finland
en Slovenië. Wij bevinden ons dus nog steeds in het gezelschap van een
aantal andere lidstaten die niet hebben geïmplementeerd, waaronder Italië,
als u dat geruststelt.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft verder gevraagd waarom de richtlijn ook in
de Wet op het financieel toezicht wordt geïmplementeerd. We hebben in
dit geval geprofiteerd van het feit dat er al een verplichting tot het verschaffen
van informatie via de website aan aandeelhouders was geregeld in de Wet op
het financieel toezicht. Dit is indertijd gedaan omdat er op de website ook
informatie voor andere effectenhouders moest komen. Daar konden we dus mooi
op voortbouwen. Maar dit is natuurlijk ook mogelijk in Boek 2. Dat helpt de
beursvennootschap verder niet. Die moet ook in de Wet op het financieel toezicht
kijken. Daarom was deze benadering praktisch.
 Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd hoe wordt bewerkstelligd dat een
hedgefund geen misbruik maakt van de aandeelhoudersrechten. Deze vraag is
heel erg verweven met de vraag die ik al eerder aanhaalde, over de positie
van de aandeelhoudersrechten in het kielzog van het aanvullend beleidsakkoord.
Het lijkt mij dus het beste dat we dit in dat verband onder ogen zien. Voor
het centraal register van aandeelhouders en aandelen op naam geldt hetzelfde.
 Mevrouw Van Vroonhoven en de heer Irrgang vroegen nog waarom wij de weigeringsgrond
van zwaarwichtige belangen niet behouden. De richtlijn schrijft voor dat aandeelhouders
het recht moeten hebben om een punt op de agenda te plaatsen, onder de voorwaarde
dat een punt wordt gemotiveerd of vergezeld gaat van een ontwerpbesluit. Dat
staat in artikel 6 van de richtlijn. Op dit punt moest de wet dus aan de richtlijn
worden aangepast. Het opnemen van een motiveringsplicht komt ook tegemoet
aan de behoefte van de praktijk. Het is nu mogelijk in uitzonderlijke gevallen
een agenderingsverzoek af te wijzen op grond van een zwaarwichtig belang van
de vennootschap. Als wij die weigeringsgrond zouden hebben gehandhaafd, zouden
wij in strijd komen met de richtlijn. De richtlijn laat dus niet toe een inhoudelijke
toetsing vooraf van elk agendapunt. De richtlijn kent alleen procedurele waarborgen.
Wij moeten ons dus op dit punt gewoon aan de richtlijn houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Hoe verhoudt dit zich dan met de kritiek van de Raad van State? Die zal
toch ook naar de inhoud van de richtlijn hebben gekeken?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ja. Ik ben een behoorlijke periode lid geweest van de Raad van State.
Het is inderdaad de gewoonte, maar er zijn toch enkele punten waarop wij,
hoe goed de adviezen van de Raad van State ook zijn, in de nadere rapporten
tot andere conclusies komen.
 Dan de vraag hoe het agenderingsrecht zich verhoudt tot de responstijd
in de code-Frijns en waarom die niet wettelijk verankerd is. De responstijd
is in de corporate governance code geïntroduceerd. Het kabinetsstandpunt
naar aanleiding van eerdere vragen van de heer Kalma op dit punt is voorgelegd
aan de Commissie Vennootschapsrecht. De commissie deelt het standpunt dat
er geen verschillende agenderingstermijnen kunnen gelden. Wellicht zou het
idee van een responstijd op een andere manier dan via het agenderingsrecht
vorm kunnen worden gegeven, bijvoorbeeld via voorwaarden die worden gesteld
aan de besluitvorming over bepaalde onderwerpen van strategische
aard. Ook dat ligt in de sfeer van de strategische besluitvorming en de positie
van de aandeelhouders daarin. Ik zal dat graag bij de al eerder genoemde brief
betrekken.
 De heer Irrgang heeft gevraagd waarom het agenderingsrecht niet tot de
jaarvergadering wordt beperkt. Op grond van de richtlijn kunnen lidstaten
dat inderdaad doen, maar dat kan alleen wanneer aandeelhouders het recht hebben
om een vergadering bijeen te roepen of te laten roepen met een agenda die
alle punten bevat waarom door deze aandeelhouders is verzocht. En dan komen
wij toch weer op ongeveer hetzelfde uit.
 Dan de vraag van de heer Irrgang waarom niet gekozen is voor een registratiedatum
die 30 dagen voor de aandeelhoudersvergadering ligt. De huidige bepaling over
de registratiedatum schrijft voor dat deze datum niet meer dan 30 dagen voor
de datum van de aandeelhoudersvergadering mag liggen. Uit de richtlijn vloeit
voort dat beursvennootschappen een vaste registratiedatum moeten hebben. Die
mag ook niet vroeger liggen dan 30 dagen vooraf. In het wetsvoorstel wordt
voorgesteld om de registratiedatum vast te stellen op de 21ste dag voor die
van de aandeelhoudersvergadering. Bij de keuze voor 21 dagen zijn wij afgegaan
op de consultatie over het wetsvoorstel en naar wat op dit moment gebruikelijk
is. Die drie weken lijken lang genoeg om het in de praktijk goed te doen werken.
 Vervolgens de vraag waarom de agenderingstermijn niet kan worden verlengd
tot 180 dagen. In dat verband wijs ik – de heer Irrgang deed het zelf
ook al – op het voorstel van de commissie-Frijns over de responstijd.
Ik heb daar net al iets over gezegd. De 180 dagen die op grond van deze codebepaling
in acht moeten worden genomen, gelden alleen voor voorgestelde onderwerpen
van strategische aard. Een agenderingstermijn van 180 dagen voor alle onderwerpen
is niet door de commissie voorgesteld en zou ook uit de pas lopen met wat
in andere lidstaten gebruikelijk is. Daarom zou ik ook niet willen voorstellen
om daartoe over te gaan. De bestaande mogelijkheid om de agenderingstermijn
in de statuten te verkorten, blijft behouden. Op grond van artikel 3 van de
richtlijn kunnen maatregelen worden genomen om de uitoefening van rechten
te vergemakkelijken. De oproeping met de agenda moet minimaal 30 dagen voor
de algemene vergadering van aandeelhouders uitgaan. Aan de beursvennootschappen,
aan de Belgische vennootschappen, wordt overgelaten dat zij daarmee rekening
kunnen houden zonder specifieke wettelijke bepalingen.
 Voorzitter. Ik hoop dat het tempo voor het laatste van de reeks wetsvoorstellen
niet te hoog was, maar de discussie had zich zodanig geconcentreerd op de
andere voorstellen dat ik meen daarmee recht te hebben gedaan aan wat uit
de commissie naar voren is gebracht.
 
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de minister.
Ik denk dat het goed is dat wij nu eerst even schorsen en overleg met de woordvoerders
hebben over de voortgang van de procedure. Er zijn namelijk diverse amendementen
aangekondigd, die men nog niet heeft kunnen becommentariëren.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Voorzitter. De minister heeft één wetsvoorstel nog niet
behandeld, namelijk dat over het spreekrecht van ondernemingsraden.
 
 
 Wij hadden al onze aarzelingen of wij niet goed hadden opgelet. U was
echter zo beslist, minister. Het gaat om wetsvoorstel 31877. U hebt misschien
de stapeltjes door elkaar gehaald.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik heb hier inderdaad nog een stapeltje. Dit ging geheel onopzettelijk.
Het belang van goed toezicht is weer bevestigd. Het is ook nog iets dat uit
het coalitieakkoord voortvloeit. Hoe kon ik dit dan ook over het hoofd zien!
 Voorzitter. Ik begin met de amendementen. Die dekken wel wat er aan de
orde is. Het amendement op stuk nr. 6 is van de heer Weekers en gaat over
het spreekrecht voor de ondernemingsraad ten aanzien van bepaalde belangrijke
besluiten van de algemene vergadering van aandeelhouders die de werknemers
in het bijzonder raken. Dat geldt voor alle nv's. Het amendement houdt in
een beperking van het spreekrecht van de ondernemingsraad tot beurs-nv's.
Besluiten waarop het wetsvoorstel ziet, worden echter in alle nv's genomen.
Het is vreemd om die besluiten wel belangrijk te vinden voor werknemers van
beurs-nv's en niet voor werknemers van niet-beurs-nv's. Er is een ondernemingsraad
ingesteld en het gaat dus niet om de bakker om de hoek. Het is goed als aandeelhouders
in beide gevallen weten wat de werknemers van de besluiten vinden. Het wetsvoorstel
biedt daarvoor ook de mogelijkheid. De ondernemingsraad neemt een standpunt
in en licht dat toe in de algemene vergadering van aandeelhouders. De aandeelhouders
weten dan wat de werknemers vinden en kunnen weloverwogen besluiten nemen.
 De heer Weekers heeft verder een amendement op stuk nr. 7 voorgesteld
en dat gaat over internationale concerns met de meerderheid van de werknemers
in het buitenland. Besluiten die in zo'n concern op topniveau worden genomen,
moeten op het niveau van de dochtermaatschappijen worden uitgevoerd, bijvoorbeeld
bij de Nederlandse dochter. Het wetsvoorstel houdt daarom in dat er spreekrecht
is voor de ondernemingsraad van de Nederlandse dochter als de meerderheid
van haar werknemers in Nederland werkt. Het amendement stelt voor om nooit
spreekrecht aan de ondernemingsraad van Nederlandse dochtervennootschappen
voor te schrijven als de meerderheid van het totale aantal werknemers van
het concern in het buitenland werkt. Als gevolg van het amendement zou de
algemene vergadering van aandeelhouders van Nederlandse dochtervennootschappen
de opinie van de werknemers niet kunnen meewegen. Dat spreekrecht vinden wij
ook in die vennootschappen van belang uit het oogpunt van evenwichtige besluitvorming.
 Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Weekers gaat over het spreekrecht
van ondernemingsraden bij benoeming, schorsing en ontslag van bestuurders.
Die besluiten zijn allemaal belangrijk voor de werknemers. Het amendement
wil geen spreekrecht voor de ondernemingsraad bij schorsing van bestuurders
als ordemaatregel, omdat dat te veel tijd zou kosten. Wij gaan ervan uit dat
ook de ondernemingsraad bij een schorsing op korte termijn een standpunt moet
kunnen innemen. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de ondernemingsraad tijdig
in de gelegenheid moet worden gesteld om een standpunt in te nemen. Met het
begrip "tijdig" kan worden ingespeeld op de omstandigheden
die bij schorsing aan de orde zijn. Desalniettemin wil ik dit amendement niet
ontraden, maar wil ik het oordeel aan de Kamer overlaten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 De minister gaat heel erg snel. Ik spits echter mijn oren en luister goed.
De minister laat dus het oordeel over het amendement-Weekers, waarin de schorsing
uit het wetsvoorstel wordt gelicht, over aan de Kamer.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Inderdaad.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Dat is best wezenlijk wat de minister daarmee zegt. Maar ik heb het dus
goed begrepen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat hebt u goed begrepen, mevrouw Van Vroonhoven. Als u zich afvraagt
of ik op dit moment nog getrouw uitvoering geef aan het coalitieakkoord, dan
kan ik zeggen dat ik ervan uitga dat als de coalitie tegen het amendement
stemt, het niet zal worden aangenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 De minister is als was in onze handen!
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik kom nu op het amendement van de heer Weekers op stuk nr. 9. Dat amendement
betreft het tijdstip waarop het standpunt van de ondernemingsraad voor de
aandeelhouders beschikbaar moet zijn. Het amendement houdt in dat het beschikbaar
stellen van het standpunt van de ondernemingsraad, ook na de oproeping, voor
de algemene vergadering van aandeelhouders kan gebeuren. Bij besluiten in
de zin van artikel 107a hoeft het opstellen van een standpunt door de ondernemingsraad
niet veel tijd te kosten. Voor die besluiten heeft de ondernemingsraad in
de regel ook een adviesrecht op grond van artikel 25 van de Wet op de ondernemingsraden.
Dat advies zal in veel gevallen de opmaat vormen voor het standpunt in de
zin van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel speelt daarop in door te bepalen
dat de ondernemingsraad tijdig een standpunt moet kunnen innemen. Ik zie dus
geen verbetering in het amendement.
 Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Weekers betreft het spreekrecht
van ondernemingen bij de benoeming van commissarissen in een structuurvennootschap.
Het sluit aan bij een vraag die mevrouw Van Vroonhoven heeft gesteld. Het
amendement geeft geen spreekrecht van ondernemingen bij benoeming van commissarissen
van zo'n structuurvennootschap. De redenering die erachter ligt is dat al
duidelijk is dat de ondernemingsraad een standpunt heeft, want de ondernemingsraad
doet immers zelf de aanbeveling. De ondernemingsraad brengt echter de aanbeveling
met betrekking tot de benoeming van commissarissen uit aan de raad van commissarissen
en niet aan de algemene vergadering van aandeelhouders. Dus is het doel van
de regeling in het wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat de ondernemingsraad
in ieder geval zijn inzichten aan de AvA kenbaar kan maken. Uiteraard gaat
het erom dat de opinie van de werknemers op een of andere wijze tot uitdrukking
komt. Mocht de Kamer van oordeel zijn dat dit bij benoeming van commissarissen
al goed verzekerd is via de structuurregeling bij structuurvennootschappen
dan is dat geen groot probleem, maar ook geen grote winst. Daarom laat ik
het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over.
 Dat geldt ook voor het amendement van de heer Weekers op stuk nr. 11.
Ik realiseer me dat de ondernemingsraad geen standpunt kan innemen over besluiten
die zullen worden genomen op algemene vergaderingen van aandeelhouders die
op het moment van de inwerkingtreding al zijn aangenomen. Ook mevrouw Van
Vroonhoven heeft dit punt aangestipt. Ondernemingen moeten inderdaad tijd
genoeg hebben om zich aan te passen. Ik kan ook met zo'n regeling als in dit
amendement van de heer Weekers goed leven.
 De heer Weekers vraagt naar de meerwaarde van het wetsvoorstel. Om te
beginnen is dat uiteraard dat daarmee het coalitieakkoord wordt uitgevoerd,
maar ik weet niet of hem dat voldoende overtuigt. Daarachter zit de gedachte
dat de rol van werknemers wordt versterkt, opdat zij invloed kunnen uitoefenen
op het hoogste beslissingsniveau in de organisatie, namelijk de vergadering
van aandeelhouders. De ondernemingsraad kan inderdaad ook een aandeel kopen,
zoals de heer Irrgang heeft opgemerkt. Hij heeft nog niet opgemerkt dat de
SP de aandelen weer kan verkopen als zij het gevoel heeft dat het soort belangen
dat naar voren wordt gebracht via het aandeelhouderschap voldoende door de
ondernemingsraad naar voren wordt gebracht. Dat zijn allemaal dingen die ik
moet overlaten aan de aandeelhouders. Daar stelt de wet geen regels voor.
De ondernemingsraad is echter niet als zodanig aandeelhouder. Ik kan mij ook
voorstellen dat men zegt dat de ondernemingsraad op eigen titel de mogelijkheid
moet hebben om inzichten naar voren te brengen zonder een aandeel gekocht
te hebben. Dat is ook de gedachte achter dit onderdeel van het coalitieakkoord,
voor zover ik die gedachte kan navoelen. Dat is naar mijn inzicht ook de meerwaarde
van dit wetsvoorstel. Het bezoldigingsbeleid voorziet niet in een positie
voor de ondernemingsraad, maar de ondernemingsraad kan wel een standpunt innemen
over het bezoldigingsbeleid. Indien de ondernemingsraad van oordeel is dat
het bezoldigingsbeleid aan de orde moet komen, dan heeft hij die ruimte in
de overlegvergadering volgens artikel 23 van de Wet op de ondernemingsraden.
 Dan de vraag van mevrouw Van Vroonhoven en de heer Irrgang waarom er geen
sanctie is voorzien in het geval de ondernemingsraad niet in de gelegenheid
wordt gesteld zijn standpunt kenbaar te maken. De bedoeling van het wetsvoorstel
is de werknemers nauw te betrekken bij belangrijke besluiten van de algemene
vergadering. Dat komt de kwaliteit en de evenwichtigheid van het besluit van
de algemene vergadering ten goede. Bovendien kan het draagvlak daarmee worden
vergroot. Daar heeft ook de algemene vergadering belang bij. Daarom zal de
algemene vergadering vast om opheldering vragen als het standpunt van de ondernemingsraad
ontbreekt. Dat zal ondernemers ertoe aanzetten, de ondernemingsraad in de
gelegenheid te stellen zijn standpunt kenbaar te maken.
 De heer Kalma heeft gevraagd welke waarborgen het wetsvoorstel bevat dat
het standpunt van de ondernemingsraad serieus wordt genomen. Ik ga ervan uit
dat er serieus overleg bestaat tussen de ondernemingsraad en het bestuur.
Ik vertrouw er ook op dat de opstellers van een voorstel de ondernemingsraad
om een standpunt zullen vragen en er serieus mee zullen omgaan. Wanneer dat niet gebeurt, kan het ertoe leiden dat de verhouding met de werknemers
minder goed is. Dat vind ik ook een heel zinnige gedachte achter het coalitieakkoord
op dit punt. Bovendien kan de ondernemingsraad zelf het initiatief nemen om
met de opstellers van een voorstel te overleggen.
 Natuurlijk moet het wetsvoorstel zich bewijzen in de praktijk. De ervaring
leert dat het een tijdje duurt voordat iedereen erop is ingespeeld.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 De minister heeft goed geluisterd naar de VVD, die zeer kritisch over
het wetsvoorstel is. Uiteindelijk heeft de minister van de helft van amendementen
van de heer Weekers gezegd dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat. Wil
hij daarmee zeggen dat de kritiek van de VVD niet zo heel erg wezenlijk is?
Dat wil zeggen dat zij voor kunnen stemmen. Of is het een signaal om de VVD-fractie
over te halen mee te doen met het wetsvoorstel, omdat het van belang is dat
het met algemene stemmen wordt aangenomen?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik heb de bijdrage van de heer Weekers beluisterd als even constructief
als hij mijn antwoord zou willen opvatten. Ik hoop dus dat hij het wetsvoorstel
ook wil steunen.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik had twee kritische kanttekeningen bij wat overigens een stap voorwaarts
is. De vraag is of het een stap is of een stapje. Het betreft in de eerste
plaats de vrijblijvendheid. Het is een opinie. Wij zoeken naar mogelijkheden
om dat vrijblijvende karakter iets te verminderen. Wij denken dan bijvoorbeeld
aan een verplichting dat het bestuur zich een oordeel vormt over het standpunt
van de ondernemingsraad, wat ook in de tijdsplanning goed is in te bouwen.
Ziet de minister iets in het minder vrijblijvend maken daarvan? Ik hoor daar
graag zijn oordeel over. In de tweede plaats betreft dit het bereik. Daar
maken wij ons zorgen over. Ik had al eerder gevraagd naar het oordeel van
de minister over een onderzoek dat is gedaan door de stichting Multi Nationale
Ondernemingsradenoverleg. Daaruit blijkt dat maar 9 van de 43 aangesloten
ondernemingsraden van Nederlandse multinationals voor dit spreekrecht in aanmerking
komen. Het beloningsbeleid is juist bij die ondernemingen vaak een heikel
punt. Ik vind het dan ook een teleurstellende uitkomst dat het die kant op
lijkt te gaan. Ik vroeg daarom verder expliciet naar de redenen van de Commissie
Vennootschapsrecht om voor te stellen de vrijstelling uit het wetsvoorstel
te schrappen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Waarom zijn wij bij deze regeling uitgekomen en geven wij de werknemers
niet meer rechten? Ik denk dat het een evenwichtig voorstel is, dat in het
verlengde ligt van het coalitieakkoord. Zoals ik al tegen de heer Weekers
zei, heeft het voorstel alles in zich om breed gedragen te worden in de Kamer.
Ik zeg dat ook tegen de heer Irrgang. De een zal het voorstel zien als een
stap in de goede richting en de ander als het wenselijke eindresultaat. Al
met al hoop ik dat het wetsvoorstel ook door andere fracties zal worden gesteund
dan de fracties die aan de wieg van het coalitieakkoord hebben gestaan.
 Kan het bestuur en de raad van commissarissen worden verplicht om met
de ondernemingsraad te overleggen voordat een besluit aan de algemene vergadering
wordt voorgelegd? Gezien de extra lastendruk die dit met zich mee zou brengen,
moet ik die vraag negatief beantwoorden. Het is bovendien een nodeloze formalisering
van het contact tussen de ondernemingsraad en de leiding van de onderneming.
In de praktijk wordt er namelijk al veel overlegd tussen de leiding van de
onderneming en de ondernemingsraad. Bovendien kan de ondernemingsraad, zoals
de heer Kalma ongetwijfeld weet, om overleg vragen; zie artikel 23 van de
Wet op de ondernemingsraden.
 Het bestuur zal verder meewegen dat een verschil van mening met de ondernemingsraad
kan leiden tot vragen van de algemene vergadering. Het bestuur heeft er dus
belang bij dat het standpunt van de ondernemingsraad helder is en dat er zo
mogelijk overeenstemming wordt bereikt met de ondernemingsraad. Ik kan mij
verder nauwelijks voorstellen dat een standpunt van de ondernemingsraad zonder
commentaar van het bestuur landt in de vergadering van de aandeelhouders.
Het wetsvoorstel biedt in combinatie met artikel 23 van de Wet op de ondernemingsraden
dus wat het moet bieden.
 Waarom geldt het wetsvoorstel niet voor besluiten van de algemene vergadering
van aandeelhouders voor benoeming, schorsing en ontslag van de bestuurder
van een structuurvennootschap? Dat is een begrijpelijke vraag van de heer
Irrgang, maar bij een structuurvennootschap met volledig regime wordt een
bestuur nu eenmaal door de raad van commissarissen benoemd en ontslagen. Het
betreft dan dus geen besluit van de algemene vergadering van aandeelhouders
en er is dan ook geen sprake van een belangenafweging door de algemene vergadering
van aandeelhouders, waarbij het standpunt van de ondernemingsraad moet worden
betrokken. Het ligt dus daaraan dat in het ene geval wel door de algemene
vergadering van aandeelhouders wordt besloten tot benoeming, schorsing en
ontslag en in het andere geval, bij de structuurvennootschappen, niet. Dat
heeft tot gevolg dat de regeling uit het wetsvoorstel in het ene geval van
betekenis is en in het andere geval niet. De ondernemingsraad kan overigens
in veel gevallen advies uitbrengen op grond van artikel 1, eerste lid, van
de Wet op de ondernemingsraden.
 De heer Irrgang vraagt wat wij gaan doen aan de overige versterking van
de positie van de werknemers. Naar de mening van het kabinet voegt het koppelen
van sancties aan het weigeren van spreekrecht weinig toe. De ondernemingsraad
heeft immers al op grond van de Wet op de ondernemingsraden een sterke positie.
Daarbij is te denken aan het initiatiefrecht, de overlegvergadering en het
adviesrecht. De ondernemingsraad kan natuurlijk ook in het kader van het wetsvoorstel
daarvan gebruik maken.
 De heer Irrgang heeft gevraagd waarom er verschillende criteria gelden
voor de bevoegdheid tot het innemen van een standpunt. Er zijn geen verschillende
criteria in het wetsvoorstel opgenomen. Het spreekrecht geldt in alle gevallen
waarin de meerderheid van de werknemers in Nederland werkzaam is. Ik kom hiermee
bijna op het punt van de internationale holdings. De Commissie Vennootschapsrecht
heeft – anders dan de heer Kalma blijkbaar veronderstelde, maar misschien
heb ik hem verkeerd verstaan – niet geadviseerd om die vrijstelling
te schrappen. De Commissie Vennootschapsrecht heeft gevraagd naar een reden
daarvoor. Het zou in strijd zijn met het legitimiteitsbeginsel indien de minderheid
van de werknemers zou spreken namens de meerderheid. Het zou
in het buitenland, denk ik, ook als iets vreemds worden ervaren om een minderheid
werknemers in Nederland dit recht toe te kennen. Om die reden heeft de SER
geadviseerd tot een vrijstellingsregeling voor deze vennootschappen. Dat advies
hebben wij opgevolgd; het was een unaniem advies van de SER.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Dat laatste argument overtuigt mij niet altijd. Ik had een en ander verbonden
aan een vraag naar uw oordeel over het effect van deze hervorming op het moment
dat, zoals u wilt, aan dit punt wordt vastgehouden. Het zou teleurstellend
zijn als dit de uitkomst zou zijn. Ik kan mij de redenering wel voorstellen,
maar als de uitkomst is dat slechts minder dan een kwart van de ondernemingsraden
van de voor dit onderwerp – beloningsbeleid – meest relevante
ondernemingen hun stem kunnen geven, dan is dat een erg magere opbrengst.
Op het punt van het advies van de Commissie Ondernemingsrecht merk ik op dat
het wel op die manier in de memorie van toelichting heeft gestaan.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dan is dit een precisering of correctie van de memorie van toelichting.
Het vragen naar redenen kan als kritiek worden opgevat. Misschien zat daar
een zekere ambiguïteit in van het vragen. Als je tegen iemand zegt "waarom
doe je dat nou", dan heeft dat ook niet de betekeniswaarde van "ik
ben geïnteresseerd om te vernemen waarom je dat doet". Het betekent "doe
dat alsjeblieft niet".
 De unanimiteit van het SER-advies is inderdaad geen redengeving; de mededeling
is echter mogelijk relevant. De redengeving is het gebrek van legitimiteit
als de regeling zou gelden bij het geven van deze inspraak via de ondernemingsraad
aan minderheden onder de werknemers.
 
 
 
 De heer
 Kalma
 PvdA
 
 Ik heb nog gevraagd: bent u het met mij eens dat als de vormgeving zo
blijft, de opbrengst erg mager is voor bijvoorbeeld de genoemde groep van
multinationals in Nederland?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het is moeilijk om dat precies te bepalen. De manier waarop die multinational
zijn productie inricht, kan per jaar sterk fluctueren. Het werknemersbestand
fluctueert bovendien. Ik kan daarom niet een getalsmatig inzicht geven in
de effecten van deze bepalingen op de betreffende multinationals. U hebt in
uw bijdrage gezegd dat internationale ondernemingen bijna nooit onder het
wetsvoorstel vallen volgens het MNO-onderzoek. Ik benadruk dat alle nv's onder
de reikwijdte van het wetsvoorstel vallen, behalve de nv's waarvan een meerderheid
van de werknemers in het buitenland werkt. Dat is ook logisch om de redenen
die ik zojuist genoemd heb. Dat het de meerderheid van de internationale ondernemingen
zou betreffen, kan ik niet bevestigen of ontkennen, omdat wij daar geen precieze
gegevens over hebben.
 De heer Irrgang heeft gevraagd wat de inzet van het kabinet is om de positie
van werknemers te versterken in internationale bedrijven. De inzet van het
kabinet was vooral gericht op verbetering van de EOR-richtlijn. Die richtlijn
is dit voorjaar aangepast naar aanleiding van een evaluatie met steun van
de werkgevers en werknemers, zoals die op Europese schaal zijn georganiseerd.
Daarbij is onder andere verduidelijkt wanneer de EOR bevoegd is, namelijk
in internationale aangelegenheden. Ons kabinet zal ervoor zorgen dat er tijdig
geïmplementeerd wordt op basis van die verbeterde richtlijn, uiteraard
met uw medewerking, zo voeg ik eraan toe. Bij de evaluatie van de nieuwe richtlijn
zal het kabinet bekijken of de doelstellingen van de wijziging ook in voldoende
mate zijn behaald.
 De heer Kalma heeft gevraagd of er redenen zijn om de vrijstelling te
schrappen. Als ik het goed heb, heb ik deze vraag al beantwoord.
 
 
 Dat was het einde van de stapel antwoorden van de minister. De heer Weekers
heeft nog een vraag.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik wil nog even terug naar het wetsvoorstel. Ik ben de minister erkentelijk
dat hij over drie van de zes door mij ingediende amendementen het oordeel
aan de Kamer overlaat. Daarmee worden de wezenlijke bezwaren van de VVD echter
niet weggenomen. Wel worden hier en daar de allerscherpste kantjes ervan afgehaald.
De minister hecht aan een groot draagvlak. Vandaar dat mijn vraag aan hem
is: waarom bent u uiteindelijk in de reikwijdte van het wetsvoorstel toch
een heel stuk verder gegaan dan wat in het coalitieakkoord stond en wat in
de Sociaal-Economische Raad unaniem was overeengekomen? Als u het daartoe
zou terugbrengen, zou ik in de richting van mijn fractie nog een unanieme
poging kunnen doen om steun te vragen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik had met het "niet ontraden" van drie amendementen van de
heer Weekers al een ultieme poging in zijn richting gedaan om de steun van
zijn fractie te verkrijgen. Misschien moet ik daar nog een keer over nadenken.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Ik ben toch heel serieus. De Sociaal-Economische Raad heeft een unaniem
advies uitgebracht op een bepaald onderdeel; op andere onderdelen was de SER
verdeeld. Uiteindelijk komt in het regeerakkoord, het coalitieakkoord zoals
u dat noemt, te staan dat voor zover het SER-advies unaniem is, dat wettelijk
geregeld wordt. Voor beursgenoteerde vennootschappen komt er dus een spreekrecht
voor de or. Vervolgens gaat u in de uitwerking echter toch weer een heel stuk
verder. Dat had ik misschien verwacht van een van uw collega's met een andere
politieke denominatie, maar toch niet in de eerste plaats van u. Vandaar mijn
vraag waarom u toch een stuk verder bent gegaan.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik behoor niet tot de VVD-fractie.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 De VVD heeft het coalitieakkoord ook niet ondertekend. Wij hadden deze
eerste stap dus al niet gezegd. Mijn vraag is dus waarom u nog een stap verder
zet dan het regeerakkoord u voorschrijft.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het volgende komt ook steeds in de adviezen van de Raad van State naar
voren. Ik zeg dit niet als een dooddoener aan het adres van de heer Weekers.
Ik heb mij het volgende evenwel voorgenomen in de zes jaar dat ik lid was
van de Raad van State zowel als in mijn huidige verantwoordelijkheid. Het
feit dat iets in een coalitieakkoord staat, geeft uiteraard een politiek kader
voor het wetgevingsbeleid. De argumenten of je iets wel of niet
in een wetsvoorstel regelt, alsook de wijze waarop je dat doet, moet je als
verantwoordelijke minister overigens per wetsvoorstel verantwoorden. Als ik
een probleem zou hebben met het coalitieakkoord had ik mij dat uiteraard vooraf
moeten realiseren. Dat is niet het geval. Het feit dat iets in een coalitieakkoord
staat, geeft uiteraard een politiek kader voor het wetgevingsbeleid. De argumenten
of je iets al dan niet in een wetsvoorstel regelt en hoe je dat doet, moet
je als verantwoordelijke minister per wetsvoorstel verantwoorden. Dit heb
ik mij zowel in de zes jaar dat ik lid was van de Raad van State als in mijn
huidige verantwoordelijkheid voorgenomen en dit komt ook steeds in de adviezen
van de Raad van State naar voren. Ik zeg dit niet als een dooddoener tegen
de heer Weekers. Als ik een probleem met het coalitieakkoord had, had ik mij
dat uiteraard van tevoren moeten realiseren. Dat heb ik niet, maar ik heb
de taak om aan mijn collega's in het kabinet als nader rapport na het advies
van de Raad van State voor te stellen wat naar mijn oordeel tot goede wetgeving
leidt. Ik realiseer mij dat sommigen zullen zeggen dat de positie van de ondernemingsraad
meer moet worden geformaliseerd in dit wetvoorstel, maar ik heb net uiteengezet
waarom ik van mening ben dat dit niet nodig is. Ik heb op het punt van de
afbakening van de reikwijdte ten aanzien van de internationale bedrijven uiteengezet
waarom mij dat niet nodig lijkt. Als ik geen redenen zie om iets in het wetsvoorstel
op te nemen, wordt dat niet in het wetsvoorstel opgenomen. Als ik wel iets
in het wetsvoorstel opneem, is voor mij niet het enkele feit voldoende dat
er een unaniem SER-advies ligt, maar dan heeft de regering een eigen verantwoordingsplicht
ten aanzien van de inhoud van het wetsvoorstel. Zowel in verhouding tot het
coalitieakkoord als in verhouding tot de advisering door de SER geldt dat
de regering haar eigen verantwoordelijkheid heeft en houdt.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voorzitter. Dan maak ik toch een laatste opmerking. Ik ben het natuurlijk
zeer eens met de staatsrechtelijke of staatkundige opvatting van de minister.
De regering regeert en neemt daarbij de gegeven adviezen in overweging. Dat
valt te prijzen. Ik wilde alleen zeggen dat ik het jammer vind dat deze minister
een stuk verder is gegaan dan de oorspronkelijke voornemens, omdat dit de
steun van mijn fractie op grotere afstand zet, zeker gelet op het argument
dat de minister ook in dit debat aanvoerde dat de ondernemingsraad altijd
om overleg kan vragen in het kader van artikel 23 van de WOR. Dan is de vraag
wat de reden is dat je toch veel verder gaat dan het oorspronkelijke voornemen,
maar goed, ik zal het moeten doen met het antwoord dat ik heb gekregen, denk
ik.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. De heer Weekers zegt heel vriendelijk dat hij het zal moeten
doen met het antwoord dat hij heeft gekregen. Ik had hem eigenlijk liever
de klemtoon op "doen" horen leggen. Ik probeer namelijk echt een
wetsvoorstel in de Kamer te verdedigen, waarvan ik mij realiseer dat het in
een sterk omstreden maatschappelijk krachtenveld staat, maar waarvan ik denk
dat het met dit recht voor de ondernemingsraad bijdraagt aan het evenwicht
in de vennootschappen. Ik realiseer mij dat er van twee kanten kritiek is
op deze benadering, maar ik denk echt dat wij in dit wetsvoorstel een goed
evenwicht hebben gevonden.
 
 
 Dan zijn wij alsnog aan het einde van de eerste termijn van de minister
gekomen. Zoals ik net al aankondigde, wil ik even met de collega's overleggen
over hoe verder te gaan met deze wetsvoorstellen. We hebben nu namelijk nog
slechts veertig minuten. Dat lijkt mij onvoldoende, maar misschien kunnen
wij vijf minuten schorsen. Ik vraag de minister om nog even te wachten, zodat
wij zo meteen afspraken kunnen maken.
 
 
 
 De heer
 Weekers
 VVD
 
 Voorzitter. De minister zou terugkomen met een fiscaal aspect rondom artikel
7, lid 13, van de invoeringswet.
 
 
 Dat geeft de minister nu nog?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik geef het graag in de geest van staatssecretaris De Jager, met dank
voor zijn tegenwoordigheid hier in de geest. Het amendement kan leiden tot
oneigenlijk gebruik. Als ik de toezegging doe dat er conform het amendement
wordt gehandeld, blijft de kans op oneigenlijk gebruik bestaan. Namens de
staatssecretaris van Financiën zeg ik u echter graag toe dat er in de
praktijk zo soepel mogelijk zal worden omgegaan met de aanvullende voorwaarden.
Daarvoor is een beleidsbesluit noodzakelijk. De nota van wijziging is ruim
genoeg om samen met deze toezegging de omzetting in een OVR zo goed mogelijk
te faciliteren, zonder het risico op oneigenlijk gebruik. Uiteraard geldt
deze toezegging alleen gedurende de overgangsperiode van een jaar voor artikel
56. Het beleidsbesluit is niet noodzakelijk.
 
 
 Ik zou bijna zeggen: der Geist hilft unser Schwachheit auf. Hij is wel
nadrukkelijk aanwezig. Ik stel voor dat wij even schorsen voor overleg. Ik
verzoek u hier nog even te blijven, zodat wij met elkaar kunnen afspreken
hoe wij verdergaan. Sommige van de collega's hebben straks andere afspraken.
 
 
 De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.
 
 
 Wij hebben overlegd met collega's. Er worden nog amendementen ingediend.
Wij stellen voor om dat tussen nu en de tijd die ons nog gegund was voor het
afmaken van dit debat te doen, of in ieder geval de voorbereidingen daarvoor
te treffen, en uiterlijk aanstaande vrijdag de amendementen verspreid te hebben,
ook op het ministerie. Wij vragen u, minister, of u daarop voor aanstaande
dinsdag rond 12.00 uur schriftelijk wilt reageren, zodat wij volgende week
de plenaire afronding van deze wetsvoorstellen kunnen plannen. Volgens de
griffie is daar volgende week nog een paar uur de ruimte voor. Dan zouden
wij kunnen stemmen op 10 november. Als u daarmee kunt instemmen, krijgt
u nu de tijd om terug te keren naar de camera's en hebben de collega's de
tijd om wat zij nog aan amendementen willen indienen, voor te bereiden. Dan
schorsen wij bij wijze van spreken nu dit wetgevingsoverleg tot wij het debat
volgende week plenair kunnen afronden. Als dat ook uw instemming heeft, dank
ik u, de collega's, de regeringscommissaris en alle overige leden van de staf
die hier waren en sluit ik de vergadering.
 
 
 Sluiting 17.33 uur.
 
 
 
 
  Samenstelling: 
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD),
Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie). 
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van
Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan
de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD),
Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA), Ouwehand
(PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie)
en Sterk (CDA).