Verslag van een schriftelijk overleg over het Besluit op het Wob-verzoek inzake openbaarmaking van het volledig opgeleverde dossier aan de Auditdienst Rijk ten behoeve van het onderzoek over het zoekproces naar het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-04-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 565
 
 Alcoholbeleid
 
 
 Nr. 166
 VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
 Vastgesteld 26 april 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen en opmerkingen voorgelegd aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de brief van 22 december 2017 inzake het besluit op het Wob-verzoek inzake openbaarmaking van het volledig opgeleverde dossier aan de Auditdienst Rijk ten behoeve van het onderzoek over het zoekproces naar het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol (Kamerstuk 27 565, nr. 165).
 De vragen en opmerkingen zijn op 29 januari 2018 aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voorgelegd. Bij brief van 25 april 2018 zijn de vragen beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De adjunct-griffier van de commissie,
 
 Clemens
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Inhoudsopgave
 
 
 
 
 blz.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 I.
 
 
 Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
 
 
 2
 
 
 
 
 II.
 
 
 Reactie van de Staatssecretaris
 
 
 9
 
 
 
 
 
 
 
 
 I.
 VRAGEN EN OPMERKINGEN VANUIT DE FRACTIES
 
 Vragen en opmerkingen van de VVD-fractie
 De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de berichten in de kranten over het wissen van notulen van een overleg met de alcoholindustrie. Deze leden vragen of de berichtgeving in De Telegraaf van 24 januari 2018 over het wissen van notulen van een overleg met de alcoholindustrie klopt. Mochten er notulen zijn geweest dan willen de leden van de VVD-fractie graag weten hoe dat heeft kunnen gebeuren en hoe dit in de toekomst wordt voorkomen.
 Vragen en opmerkingen van de PVV-fractie
 De leden van de PVV-fractie willen graag weten of het klopt dat ambtenaren van VWS de notulen hebben gewist, die zij volgens de Archiefwet niet hadden mogen wissen. Genoemde leden zouden graag een feitenrelaas ontvangen van het agenderen van het Directeuren Overleg Alcohol (DOA) sinds 2008. Deze leden willen graag weten wat er sinds 2008 is gebeurd met het Directeuren Overleg Alcohol.
 Vragen en opmerkingen van de GroenLinks-fractie
 De leden van de fractie van GroenLinks hebben met zorg kennisgenomen van het besluit op het Wob-verzoek (Wob = Wet openbaarheid van bestuur) inzake openbaarmaking van het volledig opgeleverde dossier aan de Auditdienst Rijk ten behoeve van het onderzoek over het zoekproces naar het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol. Zij hebben daarover enkele vragen.
 Klopt het dat de secretaris van het overleg alle documenten heeft vernietigd? Is daarmee de Archiefwet overtreden? Is op andere wijze in deze zaak de Archiefwet overtreden? Is de Staatssecretaris bereid de Archiefinspectie onderzoek te laten doen naar de gang van zaken?
 Kan de Staatssecretaris nader motiveren waarom op weigeringsgrond 10.2.e besloten is flinke delen van de e-mails en verslagen niet openbaar te maken? Kan de Staatssecretaris een nadere toelichting geven welke eerbiediging voor persoonlijke levenssfeer het betrof? Is de Staatssecretaris van mening dat met de openbaar gemaakte documenten het publieke belang van een goede en democratische bestuursvoering is gediend?
 
 Zijn er aanwijzingen dat de notulen van het DOA-overleg op 7 maart 2008 meerdere pagina’s hebben bevat, anders dan het ontbreken van de agendapunten 6 tot en met 8? Is de notitie bij het agendapunt 6 over rolverdeling tussen overheid en bedrijfsleven met betrekking tot voorlichtingscampagnes over alcohol nagezonden, voorafgaand aan het overleg?
 Zijn er aanwezigen die zich herinneren dat er tijdens het overleg wel is gesproken over punt 6, 7 en/of 8 op de agenda waarover niets in de notulen van één pagina staat?
 
 Vragen en opmerkingen van de SP-fractie
 De leden van de SP-fractie hebben kennisgenomen van het besluit op het Wob-verzoek inzake openbaarmaking van het volledig opgeleverde dossier aan de Auditdienst Rijk ten behoeve van het onderzoek over het zoekproces naar het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol. Deze leden hebben naar aanleiding van de voorgestelde wijzigingen alvast onderstaande opmerkingen en vragen.
 Inmiddels speelt de kwestie rondom de (vermeende) tweede pagina van het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol op 7 maart 2008 al zo’n tien jaar, zo constateren de leden van de SP-fractie. Vele sets schriftelijke vragen en vele gevoerde debatten zijn aan deze schriftelijke inbreng voorafgegaan. Genoemde leden vinden het erg jammer dat alle acties tot nu toe, inclusief het openbaar maken van het dossier van de Auditdienst Rijk, niet hebben geleid tot duidelijkheid en/of het vinden van de betreffende pagina.
 Het zijn de vele verzoeken van leden van de SP-fractie, de Kamer en een tweetal Wob-verzoeken geweest die hebben geleid tot deze uitgebreide zoektocht naar het verslag van het DOA-overleg. Transparantie is volgens het Ministerie van groot belang, recent was er zelfs het jaar van de transparantie. Volgens deze leden kwam deze behoefte naar transparantie met betrekking tot de zoektocht naar de tweede pagina van het verslag overal vandaan, maar vanuit het ministerie pas na grote druk van buitenaf. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Is de Staatssecretaris van mening dat op enig moment hij dan wel het ministerie proactief heeft gehandeld in deze kwestie? De leden van de SP-fractie lezen bijvoorbeeld ook in de openbaar gemaakte stukken opmerkingen als «VWS heeft een WOB-verzoek aan de broek» (pagina 95 van bijlage 1) en de opmerking «mijn terughoudendheid zit hem vooral in het privacy aspect en het feit dat onze activiteiten onder een vergrootglas liggen. Wij willen vooral voorkomen dat VWS straks weer voor dit gedoe in de Kamer of ergens anders staan om tekst en uitleg te geven» (pagina 274 van bijlage 2). Getuigen deze opmerkingen volgens de Staatssecretaris van een transparante en proactieve houding? Kan de Staatssecretaris in het kader van deze twee opmerkingen aangeven wat het Ministerie van VWS vindt van Wob-verzoeken in het algemeen en deze Wob-verzoeken in het bijzonder? Vindt de Staatssecretaris het ook maar «gedoe» zo’n Wob-verzoek, zo vragen de leden van de SP-fractie.
 Deze zoektocht naar de pagina wordt (technisch) beschreven in het «Rapport van bevindingen – Onderzoek over het zoekproces naar het verslag Directeuren Overleg Alcohol» door de Auditdienst Rijk. In 18 pagina’s lezen de leden van de SP-fractie stap voor stap de wijze waarop is gezocht en waar is gezocht naar de ontbrekende pagina. Genoemde leden concluderen dat de Auditdienst Rijk geen zelfstandig onderzoek heeft gedaan binnen VWS maar dat ambtenaren van VWS naar de informatie hebben gezocht en de Auditdienst Rijk vervolgens de door VWS aangeleverde informatie heeft beoordeeld. Klopt deze conclusie van de leden van de SP-fractie? Deze leden menen dat de Kamer eerder is toegezegd dat de Auditdienst zou gaan zoeken naar de notulen; kan de Staatssecretaris hierin duidelijkheid verschaffen? Indien het correct is dat de Auditdienst inderdaad geen zelfstandig onderzoek heeft gedaan, kan de Staatssecretaris dan aangeven op wiens verzoek en waarom is besloten dat de Auditdienst Rijk niet zelfstandig onderzoek zou doen binnen VWS?
 De doelstelling van het onderzoek van de Auditdienst Rijk was «inzicht geven in de wijze waarop door het Ministerie van VWS het zoekproces naar de mogelijke tweede pagina van het DOA van 7 maart 2008 is uitgevoerd». Conclusie: «de tweede pagina is niet gevonden» maar er wordt ook aangegeven dat er met het rapport geen zekerheid wordt verschaft, omdat er geen assurance opdracht is uitgevoerd. Kan de Staatssecretaris toelichten wat dit precies betekent, waarom de assurance opdracht niet is uitgevoerd en wiens verzoek het was deze opdracht niet uit te voeren? Had een dergelijke assurance opdracht als die wel was uitgevoerd meer zekerheid kunnen verschaffen? Zo ja, kan de Staatssecretaris dan aangeven waarom daar niet voor gekozen is?
 
 De leden van de SP-fractie constateren dat de conclusie nog steeds niet is «de tweede pagina bestaat niet» en/of het agendapunt is wel besproken maar er is geen verslag van gemaakt. Wat deze leden echter schokkend vinden is het bericht in De Telegraaf van 24 januari jl. dat (zes) ambtenaren de notulen van het overleg vernietigden. Klopt het dat dit duidelijk wordt uit het logboek dat met het Wob-verzoek is openbaar gemaakt? En hoe correspondeert deze conclusie met het debat van 7 september 2016 dat de documenten niet waren vernietigd? Waarom heeft de Auditdienst Rijk het vernietigen van de notulen niet in zijn rapport beschreven, wiens verzoek ligt hieraan ten grondslag? En waarom heeft de Staatssecretaris er aanvankelijk voor gekozen deze informatie niet met de Kamer te delen, zo vragen de leden van de SP-fractie.
 Klopt het daarnaast dat de toenmalige secretaris van het DOA alle mails uit 2008 en haar persoonlijke netwerkschijf heeft gewist? Heeft de toenmalige secretaris alle documenten met betrekking tot het DOA-overleg van 7 maart 2008 gewist, ook bijvoorbeeld de conceptverslagen en aangedragen agendapunten? Zo ja, vindt de Staatssecretaris dit ook niet vreemd en ernstig? Waarom heeft de Staatssecretaris er eigenlijk voor gekozen om in zijn brief van 13 juni 2017 aan de Kamer niet te vermelden dat uit het onderzoek naar voren was gekomen dat meerdere ambtenaren mails die betrekking hebben op het DOA-overleg van 7 maart 2008 hebben verwijderd?
 
 Kan de Staatssecretaris nogmaals precies beschrijven hoeveel mensen van het ministerie het betreffende verslag hebben verwijderd, waarom dat is gebeurd en hoe men dat weet? Gaat de Staatssecretaris tevens onderzoeken hoe dit heeft kunnen gebeuren? Ambtenaren zijn toch verplicht deze informatie te bewaren? Hoe reageert de Staatssecretaris in dit kader op de opmerking van de heer De Winter (expert op het gebied van een transparante overheid) in hetzelfde bericht van De Telegraaf dat de Archiefinspectie onderzoek moet doen naar de gang van zaken en dat deleten zeer opmerkelijk is en niet zomaar kan? Is de Staatssecretaris dit met de heer De Winter eens? Hebben ambtenaren van VWS in strijd gehandeld met de Archiefwet? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke consequenties verbindt de Staatssecretaris hieraan? Is de Staatssecretaris tevens bereid de Archiefinspectie opdracht te geven om een dergelijk onderzoek naar de gang van zaken te starten? Zo nee, waarom is de Staatssecretaris hier niet toe bereid, zo vragen de leden van de SP-fractie.
 Waarom is in het rapport van de Auditdienst Rijk niet te lezen dat relevante documenten zijn verwijderd? De leden van de SP-fractie vragen de Staatssecretaris wat zijn reactie is op de reactie van een woordvoerder van de Auditdienst in De Telegraaf «wij hebben alleen gerapporteerd of er goed gezocht is». Heeft de Auditdienst niets te zeggen over wat ze hebben gevonden dan wel waarvan geconstateerd is dat het is verwijderd? De Kamer wilde natuurlijk weten hoe er gezocht is naar het document, maar veel belangrijker was toch de vraag of het document bestaat en te vinden is, dat het document niet bestaat of dat het document heeft bestaan maar niet meer te vinden is. En om uit te zoeken of er op een of andere manier is gerotzooid op het ministerie? Is de Staatssecretaris het met deze leden eens dat de reactie van de Auditdienst in dit kader dus eigenlijk teleurstellend is? Gaat de Staatssecretaris alsnog onderzoeken of er rond dit specifieke onderwerp is gerotzooid binnen het ministerie? Zo ja, hoe en wanneer gaat dit onderzoek plaatsvinden? Zo nee, waarom niet?
 De zoektocht naar de tweede pagina van het verslag lijkt zich te hebben gefocust op het digitale systeem. Is het mogelijk dat correspondentie tussen ambtenaren van VWS en het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel (CBL), de Stichting Verantwoorde Alcoholconsumptie (STIVA) of andere leden van het DOA vernietigd is zonder dat daarvan een fysieke kopie is bewaard? Is het mogelijk dat er delen van verslagen van het DOA zijn vernietigd, zonder dat daar een fysieke kopie van is bewaard? Waar werden de verslagen van het DOA fysiek opgeslagen? Was deze fysieke locatie toegankelijk voor een of meerdere ambtenaren waarvan is vastgesteld dat zij correspondentie rond het DOA-overleg van 7 maart 2008 hebben vernietigd? Kan worden uitgesloten dat een of meerdere ambtenaren die correspondentie rond het DOA-overleg van 7 maart 2008 hebben vernietigd ook verslagen of onderdelen van verslagen van het DOA-overleg hebben verwijderd uit het fysieke archief van VWS? Graag ontvangen de leden van de SP-fractie op al deze vragen een uitgebreide toelichting. Is de Auditdienst Rijk eigenlijk ook gevraagd om een oordeel te geven over de integriteit van het fysieke archief van VWS?
 Al met al vinden de leden van de SP-fractie het een zeer onbevredigend traject. En niet alleen omdat de gezochte pagina niet gevonden is. Op dit specifieke onderwerp, leeftijdsverificatiesystemen en dan specifiek Ageviewers, gebeuren immers verschillende dingen die zeer vreemd en weinig transparant zijn, zo menen deze leden. Naast deze kwestie rondom een ontbrekende pagina van een verslag werd ook al door het Ministerie van VWS bij het onderzoek naar de effectiviteit van leeftijdsverificatiesystemen invloed uitgeoefend op de resultaten/conclusies en werd de uitvoerder van het onderzoek, het Trimbos-instituut, verzocht bepaalde conclusies uit het conceptrapport niet op te nemen in het definitieve rapport. Is het toeval dat er in één dossier zoveel misgaat als het gaat om transparantie, het kunnen uitvoeren van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek en het mogelijk maken van het meest effectieve alcoholbeleid? Of is hier sprake van een structureel probleem binnen het Ministerie van VWS? Kan de Staatssecretaris hier uitgebreid op ingaan, zo vragen de leden van de SP-fractie. Erkent de Staatssecretaris dat de bij het DOA betrokken partijen nog steeds de schijn van afhankelijkheid en belangen tegen zich hebben, aangezien in ieder geval een aantal partijen betrokken bij het DOA-overleg belang lijken te hebben bij het ontbreken van de betreffende pagina van het verslag en het veranderen van de onderzoeksresultaten van het Trimbos-instituut? Kan de Staatssecretaris hier uitgebreid op reageren?
 Kan de Staatssecretaris aangeven dan wel uitzoeken op verzoek van welke partij agendapunt 7 was geagendeerd op het DOA-overleg van 7 maart 2008?
 Bekend mag worden geacht dat de leden van de SP-fractie een sterk alcoholbeleid van groot belang achten om volwassenen maar vooral ook jongeren tegen de negatieve gevolgen van alcohol te kunnen beschermen. Tevens mag bekend worden geacht dat de leden van de SP-fractie het daarbij essentieel vinden dat dit beleid onafhankelijk wordt vormgegeven, oftewel zonder dat de lobbypartijen vanuit de alcohol- en levensmiddelenbranche hun belangen in het alcoholbeleid kunnen fietsen. Hoeveel invloed, vragen deze leden dan ook, oefent het CBL uit op het alcoholbeleid en het leeftijdscontrolebeleid van VWS? Kan de Staatssecretaris hier uitgebreid op reageren? Genoemde leden vragen waarom VWS er belang bij heeft gehad om als twee handen op één buik te functioneren met de levensmiddelenindustrie. Wat stond daar precies tegenover? Maken de ministeries zich niet erg kwetsbaar door een regulier overleg (het DOA-overleg) met de sector te hebben? Is de Staatssecretaris van mening dat er belangenverstrengeling is ontstaan? De leden van de SP-fractie zijn ook benieuwd naar waar de toenmalige ambtenaren die betrokken waren bij het overleg nu werken. Kan dit voor alle betrokkenen worden beschreven? Zijn er bijvoorbeeld ambtenaren overgestapt naar de (alcohol)industrie?
 Een effectief leeftijdsverificatiesysteem is een essentieel onderdeel van effectief alcoholbeleid, en ondanks dat dit de leden van de SP-fractie ontzettend logisch lijkt komt dit beleid dan wel systeem er maar niet. Om de een of andere reden lijkt het ministerie niet te willen komen tot een effectief handhavingssysteem in het kader van de verkoop van alcohol aan minderjarigen. Waarom is dit toch, zo vragen de leden van de SP-fractie. Genoemde leden ontvangen hierop graag een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris. Wat is de mening van de ambtenaren van het Ministerie van VWS als het gaat om het leeftijdscontrolesysteem Ageviewers en de daarbij betrokken personen? Klopt het dat ambtenaren van VWS zich ronduit negatief hebben uitgelaten over het systeem van Ageviewers en de daarbij betrokken personen jegens derden? Zo ja, waarom is de mening van de VWS-ambtenaren zo negatief? Hebben de directeur van het CBL en/of de directeuren van andere leden van het DOA zich ook wel eens negatief uitgelaten over het Ageviewerssysteem? Zo ja, wanneer was dit dan? Is het daarnaast correct dat de toenmalige directeur van de directie Voeding, Gezondheidsbescherming en Preventie (VGP) van het Ministerie van VWS, mevrouw Sonnema, in 2010 verklaard heeft dat het systeem van Ageviewers niet door het Ministerie van VWS kan worden ondersteund zolang er geen tweede effectieve oplossing op het terrein van leeftijdscontrole bestaat? Zo ja, wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Waarom zouden er twee effectieve oplossingen beschikbaar moeten zijn om deze in te kunnen zetten? Zijn er op dit moment (naast het Ageviewerssysteem) inmiddels andere effectieve leeftijdscontrolesystemen beschikbaar? Zo ja, welke systemen zijn dat en op welke wetenschappelijke onderzoeken is dat oordeel gebaseerd? Welke acties heeft het Ministerie van VWS de laatste jaren precies ondernomen om te komen tot effectieve leeftijdscontrolesystemen?
 Over de totstandkoming van het rapport «Leeftijdsverificatie in het vizier» van het Trimbos-instituut is in 2016 een Wob-verzoek ingediend. Kan de Staatssecretaris aangeven of hierover al een besluit is genomen? En indien er nog geen besluit is genomen, waarom dat nog niet is gebeurd? Kan de Staatssecretaris garanderen dat er in dit kader geen documenten zijn vernietigd, dan wel niet openbaar gemaakt?
 Kan de Staatssecretaris toelichten welke voorzorgsmaatregelen er binnen het DOA zijn getroffen om te voorkomen dat onderwerpen werden besproken die in strijd zouden zijn met het bepaalde in de Mededingingswet? Zijn er tijdens de DOA-overleggen ooit afspraken gemaakt die betrekking hadden op het onderwerp van leeftijdscontrole? Zo ja, wanneer en door wie zijn deze afspraken gemaakt en om welke afspraken gaat het? Zo nee, kan met zekerheid worden gezegd dat het onderwerp van leeftijdscontrole niet is besproken tijdens het DOA-overleg van 7 maart 2008?
 De huidige Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap was een van de aanwezigen bij het DOA-overleg van 7 maart 2008; in welke rol was zij bij dit overleg aanwezig? Is het correct dat zij aanwezig was in haar toenmalige functie als directeur van de alcohollobbyorganisatie STIVA? Zo ja, welke partijen vertegenwoordigde mevrouw Van Engelshoven namens de alcohollobbyorganisatie STIVA in het betreffende overleg, zo vragen de leden van de SP-fractie. Het wordt de leden uit het rapport van de Auditdienst en de gewobde stukken niet duidelijk of ook mevrouw Van Engelshoven in de zoektocht naar de tweede pagina is benaderd dan wel geïnterviewd. Kan de Staatssecretaris aangeven of dit het geval was? Indien dit niet het geval was, kan de Staatssecretaris dan toelichten waarom dit niet het geval was en hoe dat zich verhoudt tot de opmerkingen in het Rapport van bevindingen – Onderzoek over het zoekproces naar het verslag Directeuren Overleg Alcohol dat VWS contact heeft gehad met alle oud-DOA-leden? Indien mevrouw Van Engelshoven niet is benaderd, welke vertegenwoordiger van STIVA is dan wel benaderd, zo vragen deze leden. Zijn de andere toenmalige directeuren van organisaties die in het DOA zaten allemaal persoonlijk benaderd en geïnterviewd? Indien dit niet het geval was, kan de Staatssecretaris dan toelichten waarom dit niet het geval was en hoe dat zich verhoudt tot de opmerkingen in het Rapport van bevindingen – Onderzoek over het zoekproces naar het verslag Directeuren Overleg Alcohol dat VWS contact heeft gehad met alle oud-DOA-leden?
 In de stukken die zijn openbaar gemaakt door middel van de Wob lezen de leden van de SP-fractie wel dat er meerdere malen is gesproken tijdens de DOA-overleggen over handhavingssystemen, maar dit alles lijkt niet te hebben geleid tot effectieve maatregelen. Als het gaat om het Ageviewerssysteem constateren de leden van de SP-fractie bijvoorbeeld dat hierover is gesproken op het DOA-overleg van 1 maart 2010 (bijlage 1, pagina 57). De verschillende aanwezige partijen zagen voordelen en nadelen aan het systeem, met name het CBL was negatief, het zag ethische aspecten (niet nader gespecificeerd) en vond het een duur systeem. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke ethische nadelen het CBL hier doelde, zo vragen de leden van de SP-fractie.
 Op dit moment geldt in het kader van het handhavingsbeleid wel het «three strikes out-principe» bij de verkoop van alcohol aan jongeren. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in de resultaten van dit beleid? Kan de Staatssecretaris daarbij in ieder geval ingaan op de volgende punten: Hoe vaak is het principe nu precies toegepast? Hoeveel partijen en welke partijen zijn driemaal betrapt? Wat is er in die gevallen precies gebeurd?
 Trekt de Staatssecretaris nu eigenlijk de conclusie dat er geen tweede pagina van het verslag is of gaat hij toch nog andere acties ondernemen? Zo ja, welke acties gaat de Staatssecretaris dan nog ondernemen om de betreffende pagina boven water te krijgen? En mocht de definitieve conclusie getrokken worden dat er geen tweede pagina gevonden is en dat er niet verder gezocht hoeft te worden naar een tweede pagina (en dat dus toevallig van alle DOA-overleggen die er over de jaren zijn geweest, net deze pagina ontbreekt), wat kan voor dat ontbreken dan de verklaring zijn volgens de Staatssecretaris? Is het betreffende agendapunt niet besproken? Is het niet genotuleerd? Kan de Staatssecretaris verklaren waarom het verslag maar één pagina heeft, terwijl er meer punten op de agenda stonden en alle andere DOA-verslagen wel goed aansluiten op de agenda? De leden van de SP-fractie vragen de Staatssecretaris in dit kader te reageren op de uitspraak van voormalig voorzitter van het DOA, mevrouw Van Bolhuis, dat zij «niet kan zeggen dat ze zich kan herinneren dat er maar 1 pagina was». Genoemde leden zijn benieuwd naar de reactie van mevrouw Van Bolhuis op de vraag of zij altijd verslagen maakte van de overleggen, wetende dat transparantie juist bij deze gevoelig liggende overleggen essentieel was. Het is dan toch niet uit te sluiten, ondanks de gedane onderzoeken, dat de tweede pagina nooit heeft bestaan? Wat is de reactie van de Staatssecretaris op deze conclusie? Zijn er wellicht eerdere versies van conceptverslagen van het DOA-overleg van 7 maart 2008 dan de versies die openbaar zijn gemaakt? Zo ja, waarom zijn deze dan niet openbaar gemaakt, zo vragen de leden van de SP-fractie. Kan toegelicht worden op welke datum het conceptverslag van het DOA-overleg van 7 maart 2008 voor het laatst is gewijzigd? Eerder is aangegeven dat er diverse versies van het verslag zijn aangetroffen, maar dat die geen van alle een tweede pagina bevatten. Kan helder overzichtelijk worden gemaakt op welke punten deze verschillende versies van elkaar verschillen en op welke achtereenvolgende data deze versies zijn gecreëerd?
 Kan de Staatssecretaris bevestigen dat zowel alle betrokkenen vanuit het Ministerie van VWS als vanuit het Ministerie van Economische Zaken bij de DOA-overleggen zijn benaderd en dat zij hebben gereageerd op het verzoek tot het doorzoeken van hun informatie? Indien dit niet het geval was, kan de Staatssecretaris dan toelichten waarom dit niet het geval was en hoe dat zich verhoudt tot de opmerkingen in het Rapport van bevindingen – Onderzoek over het zoekproces naar het verslag Directeuren Overleg Alcohol dat VWS contact heeft gehad met alle oud-DOA-leden? Het is immers toch correct dat er een vertegenwoordiger van het Ministerie van EZ bij het DOA-overleg van 7 maart 2008 aanwezig was? Hebben een of meerdere ambtenaren van het Ministerie van EZ documenten die betrekking hadden op het desbetreffende DOA-overleg vernietigd, zo vragen de leden van de SP-fractie. Indien dit niet het geval is, kan de Staatssecretaris dan toelichten waarom deze documenten niet openbaar zijn gemaakt onder de Wob?
 Waarom is er in eerste instantie niet voor gekozen om alle DOA-leden te vragen of zij de tweede pagina van het verslag hadden? In het Rapport van bevindingen van de Auditdienst Rijk staat op pagina 13 dat VWS in tweede instantie wel met alle oud-DOA-leden contact heeft gehad en daarbij heeft gevraagd wat zij zich van het overleg kunnen herinneren, of alle agendapunten zijn behandeld en of zij nog in het bezit zijn van het DOA-verslag. Hebben alle oud-DOA-leden vervolgens ook toestemming gegeven om hun bestanden door te zoeken? Of is hier niet naar gevraagd? Indien dit wel gevraagd is, dan ontvangen de leden van de SP-fractie graag de namen van de organisaties die op die wijze hun medewerking hebben geweigerd.
 Is het correct, zo vragen de leden van de SP-fractie, dat de rechtbank in haar vonnis van 15 november 2017 heeft aangegeven dat ter zitting is gebleken dat er concrete aanwijzingen zijn dat VWS meer informatie heeft dan tot nu toe is verstrekt met betrekking tot het DOA-overleg van 7 maart 2008? Heeft de rechtbank het daarom aangewezen geacht dat VWS deze aanwijzingen in het kader van een bezwaarprocedure onderzoekt? Kan de Staatssecretaris ingaan op de concrete aanwijzingen waar de rechtbank Den Haag in haar vonnis van 15 november 2017 op doelt? Welke aanwijzingen zijn er precies gegeven? Heeft het Ministerie van VWS gehoor gegeven aan dit vonnis, zo vragen deze leden. Zo ja, wie heeft dit onderzoek uitgevoerd? Welke andere zoekstrategieën zijn bij dit onderzoek toegepast? Heeft dit onderzoek nieuwe documenten opgeleverd? En zo ja, waarom zijn deze documenten niet openbaar gemaakt?
 Welke concrete toezeggingen heeft de Staatssecretaris van VWS de afgelopen jaren aan de Kamer gedaan omtrent het volledig openbaar maken van informatie en het voorkomen dat ambtenaren van VWS documenten vernietigen? De leden van de SP-fractie ontvangen graag een uitgebreid overzicht met daarin in ieder geval alle gedane toezeggingen van de afgelopen 10 jaar met daarin aangegeven waar en wanneer deze toezeggingen zijn gedaan. Als het gaat om transparantie en het juist naleven van de Archiefwet, welke maatregelen zijn binnen het departement van VWS geïmplementeerd om de naleving van de Archiefwet en het verstrekken van documenten onder de Wob op orde te krijgen? Kan de Staatssecretaris hier inzicht in geven en daarbij toelichten of hij van mening is dat deze maatregelen de gewenste resultaten hebben gehad?
 Vervolgens hebben de leden van de SP-fractie nog een aantal specifieke vragen naar aanleiding van de gewobde informatie.
 Tijdens het DOA-overleg van 7 maart 2008 wordt door het bedrijfsleven de verbazing uitgesproken over wantrouwen vanuit de overheid richting het bedrijfsleven als het gaat om de initiatieven die zij neemt om het drinken onder 16 tegen te gaan (pagina 19, bijlage 1). Hoe staat de Staatssecretaris hier nu in? Vertrouwt de Staatssecretaris op het bedrijfsleven als het gaat om het handhaven van de verkoopleeftijden? Kan de Staatssecretaris in dit kader ook toelichten wat er wordt bedoeld met de zin «Bij AH staat niet de regelgeving voorop, maar dat wat AH wil» (pagina 325 van bijlage 2)?
 Tijdens het DOA-overleg op 27 oktober 2008 wordt aangegeven dat de notitie over de rolverdeling tussen overheid en bedrijfsleven op het gebied van voorlichtingscampagnes over alcohol niet apart wordt besproken. Het thema vinden de leden van de SP-fractie nog steeds actueel en van groot belang. Deze leden vragen de Staatssecretaris daarom om zijn standpunt op dit thema.
 Kan de Staatssecretaris ten slotte aangeven wat er volgens hem wordt bedoeld met de opmerkingen «geruststellende eerste conclusie» en «mooi» als reactie op de mededeling dat het zoeken naar het ontbrekende deel van het verslag niets heeft opgeleverd (pagina 90 van bijlage 1)?
 
 
 
 II.
 REACTIE VAN DE STAATSSECRETARIS
 
 Vragen en opmerkingen van de VVD-fractie
 
 
 VVD 1
 
 
 De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de berichten in de kranten over het wissen van notulen van een overleg met de alcoholindustrie. Deze leden vragen of de berichtgeving in De Telegraaf van 24 januari 2018 over het wissen van notulen van een overleg met de alcoholindustrie klopt. Mochten er notulen zijn geweest dan willen de leden van de VVD-fractie graag weten hoe dat heeft kunnen gebeuren en hoe dit in de toekomst wordt voorkomen.
 
 
 In de zomer van 2017 heeft mijn ambtsvoorganger de Kamer gerapporteerd over het onderzoek van de Auditdienst Rijk (ADR) inzake de notulen van het Directeuren Overleg Alcohol (DOA). De doelstelling van het ADR-onderzoek was om inzicht te geven in de wijze waarop door het Ministerie van VWS het zoekproces naar de mogelijke tweede pagina van het DOA van 7 maart 2008 is uitgevoerd.
 Op basis van de bevindingen uit de eerste fase van het ADR onderzoek zijn door VWS aanvullende zoekacties uitgevoerd. Bij het doorzoeken van de archieven en netwerkschijven, waaronder de schijf van de verantwoordelijke directie zijn de notulen van het betreffende DOA-overleg gevonden, allen met één pagina. In het rapport concludeert de ADR:
 «De initiële (fase 1) en aanvullende zoekacties (fase 2) die door VWS zijn uitgevoerd hebben niet geleid tot enige indicatie dat een tweede pagina van het verslag bestaat. De mogelijke tweede pagina is dan ook niet gevonden. De ADR is van mening dat op basis van de breed uitgevoerde zoekacties door VWS binnen redelijkheid al het mogelijke is gedaan om de mogelijke tweede pagina te vinden.»
 Voor zover wij weten, baseert De Telegraaf zich in haar berichtgeving van 24 januari op een document dat de ADR bij het onderzoek heeft betrokken. Het gaat om een zogenaamd logverslag dat is opgesteld door VWS over de zoekacties die zijn uitgevoerd. Het logverslag is openbaar gemaakt in het kader van het Wob-besluit van 22 december 2017 (docnr. 1.3 bij het Wob-besluit van 22 december 2017 met kenmerk 2017.073 1265632-170903-WJZ).
 De ADR heeft mede op basis van het logverslag vast kunnen stellen dat persoonlijke netwerkschijven en de mailberichten van de betreffende medewerkers zijn doorzocht met IT-software. De opsteller van het logverslag heeft met korte zinnen aangegeven dat geen van de oud-medewerkers van de voormalige directie Alcohol, Drugs en Tabak de mails hebben bewaard en dat deze mails volgens hem zijn verwijderd: «Geen van deze medewerkers hebben de mail uit 2008 bewaard. Deze zijn bij allen verwijderd.» Zowel VWS als de ADR heeft niet kunnen vaststellen dat zijn zienswijze correct is. Het is niet vast te stellen of door de medewerkers op hun persoonlijke schijf deze notulen bewaard zijn geweest. Er is ook niet vast te stellen of ze verwijderd zijn. Wel is vastgesteld dat uit het onderzoek naar de mailboxen van deze medewerkers de mogelijke tweede pagina niet is gevonden. In de rapportage van de ADR is de uitkomst van deze zoekactie opgenomen in de laatste alinea van paragraaf 3.5.
 De notulen zijn gearchiveerd op een centrale plaats. Medewerkers zijn conform de Archiefwet niet verplicht om afschriften van notulen in een persoonlijk archief op te slaan.
 Vragen en opmerkingen van de PVV-fractie
 
 
 PVV 1
 
 
 De leden van de PVV-fractie willen graag weten of het klopt dat ambtenaren van VWS de notulen hebben gewist, die zij volgens de Archiefwet niet hadden mogen wissen.
 
 
 Nee, voor de beantwoording van deze vraag verwijs ik naar het antwoord bij vraag 1 van de VVD.
 
 
 PVV 2
 
 
 Genoemde leden zouden graag een feitenrelaas ontvangen van het agenderen van het Directeuren Overleg Alcohol (DOA) sinds 2008. Deze leden willen graag weten wat er sinds 2008 is gebeurd met het Directeuren Overleg Alcohol.
 
 
 
 Het DOA is eind 2014 opgeheven. In de periode 2008–2014 is het DOA 17 keer bijeengeweest, namelijk op:
 24 januari 2008
 7 maart 2008
 27 oktober 2008
 22 september 2009
 1 maart 2010
 29 juni 2010
 9 november 2010
 19 mei 2011
 28 oktober 2011
 1 november 2012
 17 januari 2013
 19 maart 2013
 28 mei 2013
 15 oktober 2013
 3 februari 2014
 26 mei 2014
 6 november 2014
 De agenda’s en verslagen zijn openbaar gemaakt met Wob-besluiten in 2009, 2011, 2012, 2013, 2014 en 2016. Het merendeel van de verslagen van de overleggen is nogmaals verstrekt met het Wob-besluit van 22 december 2017, te vinden op www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-volksgezondheid-welzijn-en-sport/documenten/wob-verzoeken/2017/12/22/besluit-wob-verzoek-over-adr-rapport.
 
 Vragen en opmerkingen van de GroenLinks-fractie
 
 De leden van de fractie van GroenLinks hebben met zorg kennisgenomen van het besluit op het Wob-verzoek (Wob = Wet openbaarheid van bestuur) inzake openbaarmaking van het volledig opgeleverde dossier aan de Auditdienst Rijk ten behoeve van het onderzoek over het zoekproces naar het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol. Zij hebben daarover enkele vragen.
 
 
 
 GL 1
 
 
 Klopt het dat de secretaris van het overleg alle documenten heeft vernietigd?
 
 
 Nee, de secretaris heeft niet alle documenten van het overleg vernietigd. Wel heeft ze, zoals in het openbaar gemaakte logverslag is te lezen, haar persoonlijke archief verwijderd bij het wisselen van baan.
 
 
 GL 2–3
 
 
 Is daarmee de Archiefwet overtreden? Is op andere wijze in deze zaak de Archiefwet overtreden?
 
 
 Voor de beantwoording van deze vraag verwijs ik naar het antwoord bij vraag 1 van de VVD.
 
 
 GL 4
 
 
 Is de Staatssecretaris bereid de Archiefinspectie onderzoek te laten doen naar de gang van zaken?
 
 
 De Erfgoedinspectie is een autonoom orgaan dat zelfstandig en op eigen initiatief inspecties uitvoert. VWS kan de Erfgoedinspectie dan ook geen opdracht geven onderzoek te doen. Echter op eigen initiatief onderzoekt op dit moment de Erfgoedinspectie de archivering van DOA-verslagen en de naleving van de Archiefwet in deze. Ik wacht het rapport van de Erfgoedinspectie af. Of dit tot nadere acties zal leiden is afhankelijk van hun bevindingen.
 
 
 GL 5–7
 
 
 Kan de Staatssecretaris nader motiveren waarom op weigeringsgrond 10.2.e besloten is flinke delen van de e-mails en verslagen niet openbaar te maken? Kan de Staatssecretaris een nadere toelichting geven welke eerbiediging voor persoonlijke levenssfeer het betrof? Is de Staatssecretaris van mening dat met de openbaar gemaakte documenten het publieke belang van een goede en democratische bestuursvoering is gediend?
 
 
 Bij besluit van 22 december 2017 is een aantal documenten gedeeltelijk openbaar gemaakt: enerzijds met een beroep op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, anderzijds omdat de informatie buiten de reikwijdte van het verzoek valt.
 De (in)direct identificerende persoonsgegevens van betrokken ambtenaren betreffen namen, telefoonnummers, afwezigheidsdagen en werkplekken. Openbaarmaking van deze informatie is geweigerd, omdat het gaat om medewerkers die niet wegens hun functie in de openbaarheid treden.
 De informatie die buiten de reikwijdte van het verzoek valt, betreft informatie die onderdeel uitmaakt van de zoekresultaten, namelijk verslagen, productietabellen en werkplannen van een betrokken beleidsdirectie. Deze documenten zijn in het zoekproces naar boven gekomen, omdat bepaalde termen inzake het DOA in deze documenten voorkomen. Nu het Wob-verzoek betrekking heeft op het verslag van het DOA, vallen alle overige onderwerpen in de documenten buiten de reikwijdte van het verzoek. De desbetreffende passages zijn om die reden onleesbaar gemaakt. In de inventarislijst die bij het besluit op het Wob-verzoek is gevoegd, staat vermeld bij welke documenten bovenstaande van toepassing is.
 Met zorgvuldige toepassing van de WOB is het publieke belang van een goede en democratische bestuursvoering gediend.
 
 
 GL 8
 
 
 Zijn er aanwijzingen dat de notulen van het DOA-overleg op 7 maart 2008 meerdere pagina’s hebben bevat, anders dan het ontbreken van de agendapunten 6 tot en met 8?
 
 Nee, er zijn geen aanwijzingen dat er een tweede of meer pagina’s hebben bestaan.
 
 
 GL 9
 
 
 Is de notitie bij het agendapunt 6 over rolverdeling tussen overheid en bedrijfsleven met betrekking tot voorlichtingscampagnes over alcohol nagezonden, voorafgaand aan het overleg?
 
 
 De notitie bij agendapunt 6 maakte onderdeel uit van de vergaderstukken, ik heb echter niet met zekerheid kunnen laten vaststellen of de notitie voorafgaand aan het overleg is nagezonden.
 
 
 GL 10
 
 
 Zijn er aanwezigen die zich herinneren dat er tijdens het overleg wel is gesproken over punt 6, 7 en/of 8 op de agenda waarover niets in de notulen van één pagina staat?
 
 
 Nee, uit de gesprekken met de aanwezigen is dit niet gebleken.
 Vragen en opmerkingen van de SP-fractie
 
 De leden van de SP-fractie hebben kennisgenomen van het besluit op het Wob-verzoek inzake openbaarmaking van het volledig opgeleverde dossier aan de Auditdienst Rijk ten behoeve van het onderzoek over het zoekproces naar het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol. Deze leden hebben naar aanleiding van de voorgestelde wijzigingen alvast onderstaande opmerkingen en vragen.
 
 
 Inmiddels speelt de kwestie rondom de (vermeende) tweede pagina van het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol op 7 maart 2008 al zo’n tien jaar, zo constateren de leden van de SP-fractie. Vele sets schriftelijke vragen en vele gevoerde debatten zijn aan deze schriftelijke inbreng voorafgegaan. Genoemde leden vinden het erg jammer dat alle acties tot nu toe, inclusief het openbaar maken van het dossier van de Auditdienst Rijk, niet hebben geleid tot duidelijkheid en/of het vinden van de betreffende pagina.
 
 
 Het zijn de vele verzoeken van leden van de SP-fractie, de Kamer en een tweetal Wob-verzoeken geweest die hebben geleid tot deze uitgebreide zoektocht naar het verslag van het DOA-overleg. Transparantie is volgens het Ministerie van groot belang, recent was er zelfs het jaar van de transparantie. Volgens deze leden kwam deze behoefte naar transparantie met betrekking tot de zoektocht naar de tweede pagina van het verslag overal vandaan, maar vanuit het ministerie pas na grote druk van buitenaf.
 
 
 
 SP 1–2
 
 
 Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Is de Staatssecretaris van mening dat op enig moment hij dan wel het ministerie proactief heeft gehandeld in deze kwestie?
 
 
 Het ministerie heeft de afgelopen jaren veel inzet gepleegd om de eventuele pagina te achterhalen.
 
 De leden van de SP-fractie lezen bijvoorbeeld ook in de openbaar gemaakte stukken opmerkingen als «VWS heeft een WOB-verzoek aan de broek» (pagina 95 van bijlage 1) en de opmerking «mijn terughoudendheid zit hem vooral in het privacy aspect en het feit dat onze activiteiten onder een vergrootglas liggen. Wij willen vooral voorkomen dat VWS straks weer voor dit gedoe in de Kamer of ergens anders staan om tekst en uitleg te geven» (pagina 274 van bijlage 2).
 
 
 
 SP 3–5
 
 
 Getuigen deze opmerkingen volgens de Staatssecretaris van een transparante en proactieve houding? Kan de Staatssecretaris in het kader van deze twee opmerkingen aangeven wat het Ministerie van VWS vindt van Wob-verzoeken in het algemeen en deze Wob-verzoeken in het bijzonder? Vindt de Staatssecretaris het ook maar «gedoe» zo’n Wob-verzoek, zo vragen de leden van de SP-fractie.
 
 
 Pagina 95 van bijlage 1 betreft een e-mail van een ambtenaar die het Wob-verzoek bij collega’s uitzet. Daarbij is benadrukt dat zij zich tot het uiterste dienen in te spannen om het gevraagde document te achterhalen. Ook is gewezen op de wettelijke termijnen die gepaard gaan met een Wob-verzoek. Hieruit blijkt dat ambtenaren van VWS zich zeer bewust zijn van het belang van de Wob en dat zij zich ten zeerste inspannen voor zowel een zorgvuldige als tijdige afhandeling van Wob-verzoeken.
 De e-mailwisseling op pagina 274 van bijlage 2 ziet op afstemming tussen ambtenaren over de wijze van het benaderen van collega’s voor het doorzoeken van schijven. Gelet op het feit dat het ging om informatie op persoonlijke schijven, was het van belang dat er hier op zorgvuldige wijze mee om werd gegaan.
 
 Deze zoektocht naar de pagina wordt (technisch) beschreven in het «Rapport van bevindingen – Onderzoek over het zoekproces naar het verslag Directeuren Overleg Alcohol» door de Auditdienst Rijk. In 18 pagina’s lezen de leden van de SP-fractie stap voor stap de wijze waarop is gezocht en waar is gezocht naar de ontbrekende pagina. Genoemde leden concluderen dat de Auditdienst Rijk geen zelfstandig onderzoek heeft gedaan binnen VWS maar dat ambtenaren van VWS naar de informatie hebben gezocht en de Auditdienst Rijk vervolgens de door VWS aangeleverde informatie heeft beoordeeld.
 
 
 
 SP 6
 
 
 Klopt deze conclusie van de leden van de SP-fractie?
 
 
 Ja
 
 
 SP 7–8
 
 
 Deze leden menen dat de Kamer eerder is toegezegd dat de Auditdienst zou gaan zoeken naar de notulen; kan de Staatssecretaris hierin duidelijkheid verschaffen? Indien het correct is dat de Auditdienst inderdaad geen zelfstandig onderzoek heeft gedaan, kan de Staatssecretaris dan aangeven op wiens verzoek en waarom is besloten dat de Auditdienst Rijk niet zelfstandig onderzoek zou doen binnen VWS?
 
 
 Mijn ambtsvoorganger heeft tijdens het AO omgaan met informatie door overheden, toegezegd de Auditdienst te vragen of zij licht kunnen werpen op het document of het verslag en een eventuele tweede pagina hiervan. Over de opdracht die aan de ADR is verstrekt bent u geïnformeerd met de beantwoording van de schriftelijke vragen van het lid Voortman op 22 november 2016 (Aanhangsel Handelingen II 2016/17, nr. 579) en met brief van 9 februari 2017 inzake de stand van zaken van de ADR zoektocht (Kamerstuk 27 565, nr. 150). De ADR heeft geen zelfstandig zoekproces uitgevoerd.
 
 De doelstelling van het onderzoek van de Auditdienst Rijk was «inzicht geven in de wijze waarop door het Ministerie van VWS het zoekproces naar de mogelijke tweede pagina van het DOA van 7 maart 2008 is uitgevoerd». Conclusie: «de tweede pagina is niet gevonden» maar er wordt ook aangegeven dat er met het rapport geen zekerheid wordt verschaft, omdat er geen assurance opdracht is uitgevoerd.
 
 
 
 SP 9–11
 
 
 Kan de Staatssecretaris toelichten wat dit precies betekent, waarom de assurance opdracht niet is uitgevoerd en wiens verzoek het was deze opdracht niet uit te voeren? Had een dergelijke assurance opdracht als die wel was uitgevoerd meer zekerheid kunnen verschaffen? Zo ja, kan de Staatssecretaris dan aangeven waarom daar niet voor gekozen is?
 
 
 Een assurance-opdracht verschaft zekerheid over de vraag of het onderzoeksobject voldoet aan de daaraan te stellen eisen. Voor een assurance opdracht is een normenkader en een wegingskader noodzakelijk. Vanwege het specifieke karakter van dit unieke onderzoek was een normen- en wegingskader niet voorhanden. Derhalve is geen assurance-opdracht uitgevoerd, maar een onderzoek met specifiek overeengekomen werkzaamheden (uitmondend in een rapport van bevindingen).
 De aanpak voor dit onderzoek met specifiek overeengekomen werkzaamheden is opgenomen in hoofdstuk 5 van het openbaar gemaakte rapport van bevindingen dat mijn ambtsvoorganger op 13 juni 2017 aan uw Kamer heeft gestuurd. De uitgevoerde werkzaamheden houden in dat het opgeleverde dossier van de zoektocht door het onderzoeksteam is bestudeerd. Dit dossier bevatte logboeken, verslagen en correspondentie over de uitgevoerde zoekacties. Tevens zijn interviews gehouden met betrokkenen in het zoekproces.
 Naar aanleiding van de bevindingen vanuit deze werkzaamheden heeft de ADR aanbevelingen gedaan voor nog aanvullende zoekopdrachten. Deze zijn daarna uitgevoerd door VWS. De ADR heeft de opvolging van de aanbevelingen – mede middels waarneming ter plaatse – onderzocht en hierover gerapporteerd.
 
 
 SP 12–13
 
 
 De leden van de SP-fractie constateren dat de conclusie nog steeds niet is «de tweede pagina bestaat niet» en/of het agendapunt is wel besproken maar er is geen verslag van gemaakt. Wat deze leden echter schokkend vinden is het bericht in De Telegraaf van 24 januari jl. dat (zes) ambtenaren de notulen van het overleg vernietigden. Klopt het dat dit duidelijk wordt uit het logboek dat met het Wob-verzoek is openbaar gemaakt? En hoe correspondeert deze conclusie met het debat van 7 september 2016 dat de documenten niet waren vernietigd?
 
 
 Inzake de mogelijke vernietiging van de notulen door ambtenaren verwijs ik u naar mijn antwoord op vraag 1 van de VVD.
 
 
 SP 14
 
 
 Waarom heeft de Auditdienst Rijk het vernietigen van de notulen niet in zijn rapport beschreven, wiens verzoek ligt hieraan ten grondslag?
 
 
 Er is niet vastgesteld dat notulen zijn vernietigd. De Telegraaf baseert zich voor deze uitspraak waarschijnlijk op een passage uit een openbaar gemaakt logverslag (docnr. 1.3 bij het Wob-besluit van 22 december jl.), zie ook antwoord op vraag 1 van de VVD. De opsteller van het logverslag heeft met de korte zinnen in het logboek bedoeld aan te geven dat er geen notulen gevonden zijn op de persoonlijke schijven van de oud-medewerkers van het voormalige team Alcohol, Drugs en Tabak. Het is niet vast te stellen of door de medewerkers op hun persoonlijke schijf deze notulen bewaard zijn geweest. Er is ook niet vast te stellen of ze verwijderd zijn.
 De ADR heeft mij laten weten dat de notulen derhalve niet zijn opgenomen in het rapport. Hier ligt geen verzoek aan ten grondslag.
 
 
 SP 15
 
 
 En waarom heeft de Staatssecretaris er aanvankelijk voor gekozen deze informatie niet met de Kamer te delen, zo vragen de leden van de SP-fractie.
 
 
 Mijn ambtsvoorganger heeft geen invloed uitgeoefend op de inhoud van het ADR rapport. Het ADR-rapport heeft u op 13 juni 2017 ontvangen.
 
 
 SP 16–19
 
 
 Klopt het daarnaast dat de toenmalige secretaris van het DOA alle mails uit 2008 en haar persoonlijke netwerkschijf heeft gewist? Heeft de toenmalige secretaris alle documenten met betrekking tot het DOA-overleg van 7 maart 2008 gewist, ook bijvoorbeeld de conceptverslagen en aangedragen agendapunten?
 
 
 Ik verwijs u naar het antwoord op vraag 1 van GroenLinks.
 
 Zo ja, vindt de Staatssecretaris dit ook niet vreemd en ernstig? Waarom heeft de Staatssecretaris er eigenlijk voor gekozen om in zijn brief van 13 juni 2017 aan de Kamer niet te vermelden dat uit het onderzoek naar voren was gekomen dat meerdere ambtenaren mails die betrekking hebben op het DOA-overleg van 7 maart 2008 hebben verwijderd?
 
 Ik verwijs u naar het antwoord op vraag 1 van de VVD.
 
 
 SP 20–21
 
 
 Kan de Staatssecretaris nogmaals precies beschrijven hoeveel mensen van het ministerie het betreffende verslag hebben verwijderd, waarom dat is gebeurd en hoe men dat weet? Gaat de Staatssecretaris tevens onderzoeken hoe dit heeft kunnen gebeuren?
 
 
 Nee, het is niet te achterhalen hoeveel mensen van het ministerie het verslag in bezit hebben gehad en dus ook niet hoeveel mensen het mogelijk hebben verwijderd. Voor de beantwoording van het tweede deel verwijs ik naar het antwoord bij vraag 1 van de VVD.
 
 
 SP 22–27
 
 
 Ambtenaren zijn toch verplicht deze informatie te bewaren? Hoe reageert de Staatssecretaris in dit kader op de opmerking van de heer De Winter (expert op het gebied van een transparante overheid) in hetzelfde bericht van De Telegraaf dat de Archiefinspectie onderzoek moet doen naar de gang van zaken en dat deleten zeer opmerkelijk is en niet zomaar kan? Is de Staatssecretaris dit met de heer De Winter eens? Hebben ambtenaren van VWS in strijd gehandeld met de Archiefwet? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke consequenties verbindt de Staatssecretaris hieraan?
 
 
 Hierbij verwijs ik naar het antwoord bij vraag 1 van de VVD.
 
 
 SP 22–23
 
 
 Is de Staatssecretaris tevens bereid de Archiefinspectie opdracht te geven om een dergelijk onderzoek naar de gang van zaken te starten? Zo nee, waarom is de Staatssecretaris hier niet toe bereid, zo vragen de leden van de SP-fractie.
 
 
 Hierbij verwijs ik naar het antwoord bij vraag 4 van Groenlinks.
 
 
 SP 24–25
 
 
 Waarom is in het rapport van de Auditdienst Rijk niet te lezen dat relevante documenten zijn verwijderd? De leden van de SP-fractie vragen de Staatssecretaris wat zijn reactie is op de reactie van een woordvoerder van de Auditdienst in De Telegraaf «wij hebben alleen gerapporteerd of er goed gezocht is». Heeft de Auditdienst niets te zeggen over wat ze hebben gevonden dan wel waarvan geconstateerd is dat het is verwijderd?
 
 
 Zie antwoord op SP 14. De doelstelling van het ADR-onderzoek was om inzicht te geven in de wijze waarop door het Ministerie van VWS het zoekproces naar de mogelijke tweede pagina van het DOA van 7 maart 2008 is uitgevoerd. Dat is vooraf overeengekomen met de opdrachtgever van het onderzoek. De ADR heeft dus niet zelf gezocht.
 
 
 SP 26–29
 
 
 De Kamer wilde natuurlijk weten hoe er gezocht is naar het document, maar veel belangrijker was toch de vraag of het document bestaat en te vinden is, dat het document niet bestaat of dat het document heeft bestaan maar niet meer te vinden is. En om uit te zoeken of er op een of andere manier is gerotzooid op het ministerie? Is de Staatssecretaris het met deze leden eens dat de reactie van de Auditdienst in dit kader dus eigenlijk teleurstellend is? Gaat de Staatssecretaris alsnog onderzoeken of er rond dit specifieke onderwerp is gerotzooid binnen het ministerie? Zo ja, hoe en wanneer gaat dit onderzoek plaatsvinden? Zo nee, waarom niet?
 
 
 De uitgebreide zoekacties hebben geen aanleiding gegeven om te veronderstellen dat er bewust informatie is achter gehouden door het Ministerie van VWS. De ADR heeft de zoektocht van VWS naar de notulen onderzocht. Naar aanleiding van de bevindingen heeft de ADR aanbevelingen gedaan voor nog aanvullende zoekopdrachten. Deze zijn daarna uitgevoerd door VWS. De ADR heeft de opvolging van de aanbevelingen onderzocht en hierover gerapporteerd. Deze aanvullende zoekopdrachten bevestigen dit beeld. De ADR beschrijft in haar rapport dat zij van mening is dat op basis van de breed uitgevoerde zoekacties door VWS binnen redelijkheid al het mogelijke gedaan is om de mogelijke tweede pagina te vinden. Ik zie geen aanleiding om een aanvullend onderzoek uit te laten voeren.
 
 
 SP 30–34
 
 
 De zoektocht naar de tweede pagina van het verslag lijkt zich te hebben gefocust op het digitale systeem. Is het mogelijk dat correspondentie tussen ambtenaren van VWS en het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel (CBL), de Stichting Verantwoorde Alcoholconsumptie (STIVA) of andere leden van het DOA vernietigd is zonder dat daarvan een fysieke kopie is bewaard? Is het mogelijk dat er delen van verslagen van het DOA zijn vernietigd, zonder dat daar een fysieke kopie van is bewaard? Waar werden de verslagen van het DOA fysiek opgeslagen? Was deze fysieke locatie toegankelijk voor een of meerdere ambtenaren waarvan is vastgesteld dat zij correspondentie rond het DOA-overleg van 7 maart 2008 hebben vernietigd? Kan worden uitgesloten dat een of meerdere ambtenaren die correspondentie rond het DOA-overleg van 7 maart 2008 hebben vernietigd ook verslagen of onderdelen van verslagen van het DOA-overleg hebben verwijderd uit het fysieke archief van VWS? Graag ontvangen de leden van de SP-fractie op al deze vragen een uitgebreide toelichting.
 
 
 Uit niets is gebleken dat er delen van een DOA verslag zijn vernietigd zonder een fysieke kopie te bewaren. Formele correspondentie wordt bewaard in het archief van de directie, zo ook dit verslag. Bij de zoektocht naar het verslag is deze ook in het papieren archief gevonden maar zonder de mogelijke tweede pagina. De fysieke locatie van het papieren archief van de directie was en is afsluitbaar en was en is alleen toegankelijk voor medewerkers Documentaire informatievoorziening.
 
 
 SP 35
 
 
 Is de Auditdienst Rijk eigenlijk ook gevraagd om een oordeel te geven over de integriteit van het fysieke archief van VWS?
 
 
 Nee. Hiervoor verwijs ik naar het antwoord bij de vragen 24 en 25 van de SP.
 
 Al met al vinden de leden van de SP-fractie het een zeer onbevredigend traject. En niet alleen omdat de gezochte pagina niet gevonden is. Op dit specifieke onderwerp, leeftijdsverificatiesystemen en dan specifiek Ageviewers, gebeuren immers verschillende dingen die zeer vreemd en weinig transparant zijn, zo menen deze leden. Naast deze kwestie rondom een ontbrekende pagina van een verslag werd ook al door het Ministerie van VWS bij het onderzoek naar de effectiviteit van leeftijdsverificatiesystemen invloed uitgeoefend op de resultaten/conclusies en werd de uitvoerder van het onderzoek, het Trimbos-instituut, verzocht bepaalde conclusies uit het conceptrapport niet op te nemen in het definitieve rapport.
 
 
 
 SP 36–39
 
 
 Is het toeval dat er in één dossier zoveel misgaat als het gaat om transparantie, het kunnen uitvoeren van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek en het mogelijk maken van het meest effectieve alcoholbeleid? Of is hier sprake van een structureel probleem binnen het Ministerie van VWS? Kan de Staatssecretaris hier uitgebreid op ingaan, zo vragen de leden van de SP-fractie.
 
 
 Erkent de Staatssecretaris dat de bij het DOA betrokken partijen nog steeds de schijn van afhankelijkheid en belangen tegen zich hebben, aangezien in ieder geval een aantal partijen betrokken bij het DOA-overleg belang lijken te hebben bij het ontbreken van de betreffende pagina van het verslag en het veranderen van de onderzoeksresultaten van het Trimbos-instituut? Kan de Staatssecretaris hier uitgebreid op reageren?
 
 
 Ik herken mij niet in de suggesties die worden gewekt in de vraagstelling. Ik streef net als mijn ambtsvoorgangers naar een open cultuur en maximale transparantie. Ik stel vast dat de mogelijke tweede pagina na intensief zoeken niet is gevonden. Ik stel vast dat het Trimbos instituut heeft aangeven dat de opmerkingen van haar opdrachtgever op het conceptrapport geenszins op het terrein kwamen van beïnvloeding van haar wetenschappelijke onafhankelijke oordeel1https://www.trimbos.nl/actueel/nieuws/bericht/?bericht=2645..
 
 
 SP 40
 
 
 Kan de Staatssecretaris aangeven dan wel uitzoeken op verzoek van welke partij agendapunt 7 was geagendeerd op het DOA-overleg van 7 maart 2008?
 
 
 Ik heb niet kunnen achterhalen op verzoek van welke partij agendapunt 7 over leeftijdsverificatie op afstand op het desbetreffende overleg is geagendeerd.
 
 Bekend mag worden geacht dat de leden van de SP-fractie een sterk alcoholbeleid van groot belang achten om volwassenen maar vooral ook jongeren tegen de negatieve gevolgen van alcohol te kunnen beschermen. Tevens mag bekend worden geacht dat de leden van de SP-fractie het daarbij essentieel vinden dat dit beleid onafhankelijk wordt vormgegeven, oftewel zonder dat de lobbypartijen vanuit de alcohol- en levensmiddelenbranche hun belangen in het alcoholbeleid kunnen fietsen.
 
 
 
 SP 41–46
 
 
 Hoeveel invloed, vragen deze leden dan ook, oefent het CBL uit op het alcoholbeleid en het leeftijdscontrolebeleid van VWS? Kan de Staatssecretaris hier uitgebreid op reageren? Genoemde leden vragen waarom VWS er belang bij heeft gehad om als twee handen op één buik te functioneren met de levensmiddelenindustrie. Wat stond daar precies tegenover? Maken de ministeries zich niet erg kwetsbaar door een regulier overleg (het DOA-overleg) met de sector te hebben? Is de Staatssecretaris van mening dat er belangenverstrengeling is ontstaan? De leden van de SP-fractie zijn ook benieuwd naar waar de toenmalige ambtenaren die betrokken waren bij het overleg nu werken. Kan dit voor alle betrokkenen worden beschreven? Zijn er bijvoorbeeld ambtenaren overgestapt naar de (alcohol)industrie?
 
 
 Ik distantieer mij, evenals mijn ambtsvoorganger2https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2016/05/23/kamerbrief-met-reactie-op-e-mail-over-supermarktkartel-tegen-leeftijdsverificatiesystemen. van de suggestie dat tussen VWS en de levensmiddelenindustrie sprake is van belangenverstrengelling. Het hoort bij het werk van een ministerie om zich in kennis te stellen van alle opvattingen in de samenleving en zich tegelijkertijd niet te vereenzelvigen met één specifiek belang. 6 november 2014 heeft het laatste DOA plaatsgevonden. Er waren 7 maart 2008 drie ambtenaren lid van het DOA. Zij werken alle drie nog in de publieke sector.
 
 Een effectief leeftijdsverificatiesysteem is een essentieel onderdeel van effectief alcoholbeleid, en ondanks dat dit de leden van de SP-fractie ontzettend logisch lijkt komt dit beleid dan wel systeem er maar niet. Om de een of andere reden lijkt het ministerie niet te willen komen tot een effectief handhavingssysteem in het kader van de verkoop van alcohol aan minderjarigen.
 
 
 
 SP 47–51
 
 
 Waarom is dit toch, zo vragen de leden van de SP-fractie. Genoemde leden ontvangen hierop graag een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris. Wat is de mening van de ambtenaren van het Ministerie van VWS als het gaat om het leeftijdscontrolesysteem Ageviewers en de daarbij betrokken personen? Klopt het dat ambtenaren van VWS zich ronduit negatief hebben uitgelaten over het systeem van Ageviewers en de daarbij betrokken personen jegens derden? Zo ja, waarom is de mening van de VWS-ambtenaren zo negatief? Hebben de directeur van het CBL en/of de directeuren van andere leden van het DOA zich ook wel eens negatief uitgelaten over het Ageviewerssysteem? Zo ja, wanneer was dit dan?
 
 
 
 Eventuele persoonlijke meningen van mijn ambtenaren acht ik in deze situatie niet relevant. Wat van belang is, is wat mijn voorganger aan uw Kamer heeft gemeld. Mijn voorganger meldde in het verleden meermaals dat hij de inzet van technische hulpmiddelen (zoals Ageviewers) of andere aanpakken die bijdragen aan de naleving van de wet toejuicht. Waarbij hij aantekende dat het aan de verstrekkers was om de naleving te verbeteren en dat het niet aan VWS is om te bepalen welke aanpak verstrekkers dienden te hanteren.
 Voor de uitlatingen van het CBL en andere organisaties die waren vertegenwoordigd in het DOA, verwijs ik u naar deze organisaties.
 
 
 
 SP 52–57
 
 
 Is het daarnaast correct dat de toenmalige directeur van de directie Voeding, Gezondheidsbescherming en Preventie (VGP) van het Ministerie van VWS, mevrouw Sonnema, in 2010 verklaard heeft dat het systeem van Ageviewers niet door het Ministerie van VWS kan worden ondersteund zolang er geen tweede effectieve oplossing op het terrein van leeftijdscontrole bestaat? Zo ja, wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Waarom zouden er twee effectieve oplossingen beschikbaar moeten zijn om deze in te kunnen zetten?
 
 
 Ik ken deze aangehaalde uitlating en de context waarin deze zou zijn gemaakt niet. Bij de beleidsvoorbereiding worden verschillende aspecten onderzocht en afgewogen. Wat van belang is, is wat mijn voorganger aan uw Kamer heeft gemeld zoals beschreven in het antwoord op SP 68–72.
 
 Zijn er op dit moment (naast het Ageviewerssysteem) inmiddels andere effectieve leeftijdscontrolesystemen beschikbaar? Zo ja, welke systemen zijn dat en op welke wetenschappelijke onderzoeken is dat oordeel gebaseerd? Welke acties heeft het Ministerie van VWS de laatste jaren precies ondernomen om te komen tot effectieve leeftijdscontrolesystemen?
 
 Ik ben niet op de hoogte van de momenteel beschikbare leeftijdscontrolesystemen. Het laatste onderzoek daarover stuurde mijn ambtsvoorganger naar uw Kamer op 3 juli 20143Kamerstuk 32 011, nr. 145.. Het ministerie heeft geen acties ondernomen om te komen tot effectieve leeftijdscontrolesystemen.
 Verstrekkers dienen de wet na te leven en dat houdt in dit geval in dat het verboden is om alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Inzet van het Ministerie heeft zich gericht op het inzichtelijk maken van de naleving hiervan4Kamerstuk 32 011, nr. 29..
 
 
 SP 58–60
 
 
 Over de totstandkoming van het rapport «Leeftijdsverificatie in het vizier» van het Trimbos-instituut is in 2016 een Wob-verzoek ingediend. Kan de Staatssecretaris aangeven of hierover al een besluit is genomen? En indien er nog geen besluit is genomen, waarom dat nog niet is gebeurd? Kan de Staatssecretaris garanderen dat er in dit kader geen documenten zijn vernietigd, dan wel niet openbaar gemaakt?
 
 
 Op 16 maart jl. is een besluit genomen op het Wob-verzoek over de totstandkoming van het rapport «Leeftijdsverificatie in het vizier» van het Trimbos Instituut.5https://www.rijksoverheid.nl/documenten/wob-verzoeken/2018/03/16/besluit-wob-verzoeken-over-rapporten-over-leeftijdsverificatiesystemen.
 
 
 SP 61–64
 
 
 Kan de Staatssecretaris toelichten welke voorzorgsmaatregelen er binnen het DOA zijn getroffen om te voorkomen dat onderwerpen werden besproken die in strijd zouden zijn met het bepaalde in de Mededingingswet? Zijn er tijdens de DOA-overleggen ooit afspraken gemaakt die betrekking hadden op het onderwerp van leeftijdscontrole? Zo ja, wanneer en door wie zijn deze afspraken gemaakt en om welke afspraken gaat het? Zo nee, kan met zekerheid worden gezegd dat het onderwerp van leeftijdscontrole niet is besproken tijdens het DOA-overleg van 7 maart 2008?
 
 
 Het DOA had een informeel karakter en was bedoeld om kennis en ervaringen met elkaar uit te wisselen. Daarom zijn er destijds geen voorzorgsmaatregelen getroffen voor de agendering van dit overleg met oog op de Mededingingswet.
 Er is 1 maart 2010 gesproken over leeftijdsgrenscontrolesystemen. Ageviewers kwam ter sprake, waarop besloten werd de eigenaar hiervan uit te nodigen voor de vergadering erna om zich te presenteren. 29 juni 2010 heeft dat ook plaatsgevonden.
 Voor zover ik kan nagaan, zijn er in DOA-verband geen afspraken gemaakt over het onderwerp leeftijdsgrenscontrole. Ik kan niet met zekerheid stellen of in het overleg van 7 maart 2008 niet is gesproken over dit onderwerp.
 
 
 
 SP 65–67
 
 
 De huidige Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap was een van de aanwezigen bij het DOA-overleg van 7 maart 2008; in welke rol was zij bij dit overleg aanwezig? Is het correct dat zij aanwezig was in haar toenmalige functie als directeur van de alcohollobbyorganisatie STIVA? Zo ja, welke partijen vertegenwoordigde mevrouw Van Engelshoven namens de alcohollobbyorganisatie STIVA in het betreffende overleg, zo vragen de leden van de SP-fractie.
 
 
 Huidige Minister van OCW was 10 jaar geleden inderdaad aanwezig in haar rol als directeur STIVA. STIVA vertegenwoordigt de Nederlandse producenten en importeurs van bier, wijn en gedestilleerde dranken.
 
 
 SP 68–72
 
 
 Het wordt de leden uit het rapport van de Auditdienst en de gewobde stukken niet duidelijk of ook mevrouw Van Engelshoven in de zoektocht naar de tweede pagina is benaderd dan wel geïnterviewd. Kan de Staatssecretaris aangeven of dit het geval was? Indien dit niet het geval was, kan de Staatssecretaris dan toelichten waarom dit niet het geval was en hoe dat zich verhoudt tot de opmerkingen in het Rapport van bevindingen – Onderzoek over het zoekproces naar het verslag Directeuren Overleg Alcohol – dat VWS contact heeft gehad met alle oud-DOA-leden? Indien mevrouw Van Engelshoven niet is benaderd, welke vertegenwoordiger van STIVA is dan wel benaderd, zo vragen deze leden. Zijn de andere toenmalige directeuren van organisaties die in het DOA zaten allemaal persoonlijk benaderd en geïnterviewd? Indien dit niet het geval was, kan de Staatssecretaris dan toelichten waarom dit niet het geval was en hoe dat zich verhoudt tot de opmerkingen in het Rapport van bevindingen – Onderzoek over het zoekproces naar het verslag Directeuren Overleg Alcohol – dat VWS contact heeft gehad met alle oud-DOA-leden?
 
 
 Alle leden van het DOA van 7 maart 2008 zoals genoemd op de notulen, zowel de aan- als afwezigen, zijn in de zoektocht naar de tweede pagina benaderd.
 
 In de stukken die zijn openbaar gemaakt door middel van de Wob lezen de leden van de SP-fractie wel dat er meerdere malen is gesproken tijdens de DOA-overleggen over handhavingssystemen, maar dit alles lijkt niet te hebben geleid tot effectieve maatregelen. Als het gaat om het Ageviewerssysteem constateren de leden van de SP-fractie bijvoorbeeld dat hierover is gesproken op het DOA-overleg van 1 maart 2010 (bijlage 1, pagina 57). De verschillende aanwezige partijen zagen voordelen en nadelen aan het systeem, met name het CBL was negatief, het zag ethische aspecten (niet nader gespecificeerd) en vond het een duur systeem.
 
 
 
 SP 73
 
 
 Kan de Staatssecretaris aangeven op welke ethische nadelen het CBL hier doelde, zo vragen de leden van de SP-fractie.
 
 
 Nee, mij is niet bekend waar het CBL hier precies op doelde. Voor informatie over de opvatting van het CBL verwijs ik u naar het CBL.
 
 
 SP 74–77
 
 
 Op dit moment geldt in het kader van het handhavingsbeleid wel het «three strikes out-principe» bij de verkoop van alcohol aan jongeren. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in de resultaten van dit beleid? Kan de Staatssecretaris daarbij in ieder geval ingaan op de volgende punten: Hoe vaak is het principe nu precies toegepast? Hoeveel partijen en welke partijen zijn driemaal betrapt? Wat is er in die gevallen precies gebeurd?
 
 
 «Three Strikes Out» is een instrument waarmee de burgemeester een ondernemer het recht om alcohol te verkopen tijdelijk kan ontnemen, minimaal voor één week en maximaal voor 12 weken. Uit de studie van Intraval, die mijn voorganger 27 oktober 2016 aan uw Kamer heb gestuurd, blijkt dat 71,6% (252) van de 352 gemeenten zegt gebruik te maken van dit instrument. Van de 252 gemeenten die zeggen de three strikes out maatregel toe te passen hebben 237 (94,0%) gegevens aangeleverd over het aantal keer dat zij dit hebben gedaan. Uit deze gegevens blijkt dat tot nu toe de maatregel zes keer is opgelegd. Het gaat hierbij vier keer om «overige verkooppunten» en twee keer om een supermarkt.
 
 
 SP 78–79
 
 
 Trekt de Staatssecretaris nu eigenlijk de conclusie dat er geen tweede pagina van het verslag is of gaat hij toch nog andere acties ondernemen? Zo ja, welke acties gaat de Staatssecretaris dan nog ondernemen om de betreffende pagina boven water te krijgen?
 
 
 Afgezien van de agenda is er geen indicatie dat de pagina waar de vraagsteller naar verwijst daadwerkelijk bestaan heeft. Ook de ADR geeft aan dat de initiële en aanvullende uitgevoerde zoekacties door VWS niet hebben geleid tot enige indicatie dat een tweede pagina bij het verslag van de bijeenkomst op 7 maart 2008 bestaat of bestaan heeft. Op dit moment wacht ik het rapport van de Erfgoedinspectie naar de archivering van DOA-verslagen en de naleving van de Archiefwet af. Of dit tot nadere acties zal leiden is afhankelijk van hun bevindingen.
 
 
 SP 80–81
 
 
 En mocht de definitieve conclusie getrokken worden dat er geen tweede pagina gevonden is en dat er niet verder gezocht hoeft te worden naar een tweede pagina (en dat dus toevallig van alle DOA-overleggen die er over de jaren zijn geweest, net deze pagina ontbreekt), wat kan voor dat ontbreken dan de verklaring zijn volgens de Staatssecretaris? Is het betreffende agendapunt niet besproken? Is het niet genotuleerd? Kan de Staatssecretaris verklaren waarom het verslag maar één pagina heeft, terwijl er meer punten op de agenda stonden en alle andere DOA-verslagen wel goed aansluiten op de agenda?
 
 
 Ik heb daar geen verklaring voor.
 
 
 SP 82–88
 
 
 De leden van de SP-fractie vragen de Staatssecretaris in dit kader te reageren op de uitspraak van voormalig voorzitter van het DOA, mevrouw Van Bolhuis, dat zij «niet kan zeggen dat ze zich kan herinneren dat er maar 1 pagina was». Genoemde leden zijn benieuwd naar de reactie van mevrouw Van Bolhuis op de vraag of zij altijd verslagen maakte van de overleggen, wetende dat transparantie juist bij deze gevoelig liggende overleggen essentieel was. Het is dan toch niet uit te sluiten, ondanks de gedane onderzoeken, dat de tweede pagina nooit heeft bestaan? Wat is de reactie van de Staatssecretaris op deze conclusie? Zijn er wellicht eerdere versies van conceptverslagen van het DOA-overleg van 7 maart 2008 dan de versies die openbaar zijn gemaakt? Zo ja, waarom zijn deze dan niet openbaar gemaakt, zo vragen de leden van de SP-fractie. Kan toegelicht worden op welke datum het conceptverslag van het DOA-overleg van 7 maart 2008 voor het laatst is gewijzigd? Eerder is aangegeven dat er diverse versies van het verslag zijn aangetroffen, maar dat die geen van alle een tweede pagina bevatten. Kan helder overzichtelijk worden gemaakt op welke punten deze verschillende versies van elkaar verschillen en op welke achtereenvolgende data deze versies zijn gecreëerd?
 
 
 Alle exemplaren die wij hebben kunnen vinden zijn openbaar gemaakt. In 2008 werkte VWS nog met papieren archieven, creatiedata daarop zijn niet terug te vinden. Tussen de gevonden versies zitten geen inhoudelijke verschillen. Dit zijn allemaal exemplaren die bestaan uit 1 pagina. Desalniettemin valt het niet voor 100% uit te sluiten dat de pagina heeft bestaan.
 
 
 SP 89–93
 
 
 Kan de Staatssecretaris bevestigen dat zowel alle betrokkenen vanuit het Ministerie van VWS als vanuit het Ministerie van Economische Zaken bij de DOA-overleggen zijn benaderd en dat zij hebben gereageerd op het verzoek tot het doorzoeken van hun informatie? Indien dit niet het geval was, kan de Staatssecretaris dan toelichten waarom dit niet het geval was en hoe dat zich verhoudt tot de opmerkingen in het Rapport van bevindingen – Onderzoek over het zoekproces naar het verslag Directeuren Overleg Alcohol dat VWS contact heeft gehad met alle oud-DOA-leden? Het is immers toch correct dat er een vertegenwoordiger van het Ministerie van EZ bij het DOA-overleg van 7 maart 2008 aanwezig was? Hebben een of meerdere ambtenaren van het Ministerie van EZ documenten die betrekking hadden op het desbetreffende DOA-overleg vernietigd, zo vragen de leden van de SP-fractie. Indien dit niet het geval is, kan de Staatssecretaris dan toelichten waarom deze documenten niet openbaar zijn gemaakt onder de Wob?
 
 
 Alle leden van het DOA van 7 maart 2008 zoals genoemd op de notulen, zowel de aan- als afwezigen, zijn in de zoektocht naar de tweede pagina benaderd. Dus ook diegene die aanwezig was namens het Ministerie van Economische Zaken.
 
 
 SP 94–96
 
 
 Waarom is er in eerste instantie niet voor gekozen om alle DOA-leden te vragen of zij de tweede pagina van het verslag hadden? In het Rapport van bevindingen van de Auditdienst Rijk staat op pagina 13 dat VWS in tweede instantie wel met alle oud-DOA-leden contact heeft gehad en daarbij heeft gevraagd wat zij zich van het overleg kunnen herinneren, of alle agendapunten zijn behandeld en of zij nog in het bezit zijn van het DOA-verslag. Hebben alle oud-DOA-leden vervolgens ook toestemming gegeven om hun bestanden door te zoeken? Of is hier niet naar gevraagd? Indien dit wel gevraagd is, dan ontvangen de leden van de SP-fractie graag de namen van de organisaties die op die wijze hun medewerking hebben geweigerd.
 
 
 In eerste instantie is met een aantal leden contact opgenomen. Naar aanleiding van de bevindingen van de ADR is toen vervolgens met alle leden van het DOA van 7 maart 2008, zoals genoemd op de notulen, contact gelegd. VWS heeft de bestanden van de DOA leden die werkzaam waren bij VWS doorzocht. Maar heeft niet de mogelijkheden om de bestanden van andere partijen te doorzoeken.
 
 
 SP 97–105
 
 
 Is het correct, zo vragen de leden van de SP-fractie, dat de rechtbank in haar vonnis van 15 november 2017 heeft aangegeven dat ter zitting is gebleken dat er concrete aanwijzingen zijn dat VWS meer informatie heeft dan tot nu toe is verstrekt met betrekking tot het DOA-overleg van 7 maart 2008? Heeft de rechtbank het daarom aangewezen geacht dat VWS deze aanwijzingen in het kader van een bezwaarprocedure onderzoekt? Kan de Staatssecretaris ingaan op de concrete aanwijzingen waar de rechtbank Den Haag in haar vonnis van 15 november 2017 op doelt? Welke aanwijzingen zijn er precies gegeven? Heeft het Ministerie van VWS gehoor gegeven aan dit vonnis, zo vragen deze leden. Zo ja, wie heeft dit onderzoek uitgevoerd? Welke andere zoekstrategieën zijn bij dit onderzoek toegepast? Heeft dit onderzoek nieuwe documenten opgeleverd? En zo ja, waarom zijn deze documenten niet openbaar gemaakt?
 
 
 Uw vraag ziet op het bij VWS ingediende Wob-verzoek inzake alle correspondentie met betrekking tot het verslag van 7 maart 2008. De verzoeker heeft op 16 februari 2017 en op 16 juni 2017 beroep bij de rechtbank ingesteld wegens het niet tijdig nemen van een primair besluit. Op 5 oktober 2017 is op het verzoek beslist en zijn er 27 documenten gedeeltelijk openbaar gemaakt. Tegen dit besluit heeft verzoeker bezwaar gemaakt, omdat het besluit onvolledig zou zijn.
 Op 31 oktober 2017 heeft het onderzoek ter zitting bij de rechtbank plaatsgevonden. Op 15 november 2017 heeft de rechtbank uitspraak gedaan en het beroep niet-ontvankelijk verklaard, nu alsnog is beslist op het Wob-verzoek. In rechtsoverweging 4. oordeelt de rechtbank dat ter zitting is gebleken dat verzoeker concrete aanwijzingen heeft dat VWS meer informatie heeft dan tot nu toe is verstrekt. De rechtbank acht het aangewezen dat VWS deze aanwijzingen in het kader van een bezwaarprocedure onderzoekt.
 Deze procedure is inmiddels afgerond. De verzoeker heeft niet gemotiveerd welke documenten zouden ontbreken dan wel waarom er gerede twijfel zou zijn dát er documenten ontbreken. Uit het bezwaarschrift blijkt niet welke concrete aanwijzingen er zouden zijn en ook ter zitting bij de rechtbank is dit door verzoeker niet nader geconcretiseerd. Concrete aanwijzingen dat er meer informatie zou zijn dan tot nu toe is verstrekt, zijn dan ook niet gevonden. In de beslissing op bezwaar van 12 februari jl. is het bezwaar derhalve ongegrond verklaard. Tegen dit besluit heeft de verzoeker beroep bij de rechtbank ingesteld.
 
 
 SP 106–107
 
 
 Welke concrete toezeggingen heeft de Staatssecretaris van VWS de afgelopen jaren aan de Kamer gedaan omtrent het volledig openbaar maken van informatie en het voorkomen dat ambtenaren van VWS documenten vernietigen? De leden van de SP-fractie ontvangen graag een uitgebreid overzicht met daarin in ieder geval alle gedane toezeggingen van de afgelopen 10 jaar met daarin aangegeven waar en wanneer deze toezeggingen zijn gedaan.
 
 
 Over een mogelijk ruimere toepassing van de WOB, is vorig jaar nog met uw Kamer van gedachten gewisseld. Met brief van 6 juli 2017 (Kamerstuk 34 550 XVI, nr. 144) inzake «Stand van zaken moties en toezeggingen zomer 2017» heeft mijn ambtsvoorganger u gemeld, dat de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de eerst verantwoordelijke is voor het algemene beleid rondom openbaarheid van overheidsinformatie. Deze discussie wordt gevoerd in het kader van het wetsvoorstel open overheid. Openbaarmaken van informatie gaat volgens de regels van de WOB. In het kader van het archiveren van informatie volgt VWS de regels van de archiefwet.
 
 
 SP 108–109
 
 
 Als het gaat om transparantie en het juist naleven van de Archiefwet, welke maatregelen zijn binnen het departement van VWS geïmplementeerd om de naleving van de Archiefwet en het verstrekken van documenten onder de Wob op orde te krijgen? Kan de Staatssecretaris hier inzicht in geven en daarbij toelichten of hij van mening is dat deze maatregelen de gewenste resultaten hebben gehad?
 
 
 Tot 2013 is informatie binnen het kerndepartement van VWS in papieren archieven bewaard. In die tijd werden de directies ondersteund door een eigen DIV-medewerker. Daarnaast werden de medewerkers van VWS en de DIV-medewerkers doorlopend ondersteund met hulpmiddelen bij de afweging of een document archiefwaardig is. Één van de producten hierbij was een zelfontwikkelde toolkit die hielp bij het op orde brengen en houden van de dossiers. De DIV-medewerkers hebben in die tijd als groep een opfrisopleiding gevolgd waarin de moderne ontwikkelingen/digitalisering in het vakgebied een onderdeel waren, zodat zij de organisatie op de juiste wijze konden blijven ondersteunen.
 Vanaf 2013 is het kerndepartement overgegaan op digitale dossiervorming en is het Substitutiebesluit van kracht voor de binnenkomende post. Dit betekent dat informatie op digitale wijze wordt gearchiveerd. Vanaf dat moment worden binnenkomende post en alle stukken die bedoeld zijn om geparafeerd te worden of van een handtekening te worden voorzien automatisch in het Document Management Systeem opgeslagen. Dit geldt dus ook voor de interne documenten die van een paraaf worden voorzien. De (concept) informatie die beschikbaar is op netwerkschijven en in e-mailsystemen kan indien noodzakelijk ook worden opgenomen in het Document Management Systeem. Hierbij vindt ook ondersteuning plaats door middel van advies en hulpmiddelen zoals beslissingshulpmiddelen voor het opnemen van een document in het systeem. Op dit moment wordt naast de deelname aan een pilot «e-mail archivering» onder coördinatie van de Minister van BZK ook een ondersteuningsprogramma uitgevoerd (Informatie op Orde) dat voorziet in een actieve begeleiding en ondersteuning van de organisatie bij het op orde brengen en houden van de dossiers in het Document Management Systeem.
 
 Vervolgens hebben de leden van de SP-fractie nog een aantal specifieke vragen naar aanleiding van de gewobde informatie.
 
 
 
 SP 110–112
 
 
 Tijdens het DOA-overleg van 7 maart 2008 wordt door het bedrijfsleven de verbazing uitgesproken over wantrouwen vanuit de overheid richting het bedrijfsleven als het gaat om de initiatieven die zij neemt om het drinken onder 16 tegen te gaan (pagina 19, bijlage 1). Hoe staat de Staatssecretaris hier nu in? Vertrouwt de Staatssecretaris op het bedrijfsleven als het gaat om het handhaven van de verkoopleeftijden? Kan de Staatssecretaris in dit kader ook toelichten wat er wordt bedoeld met de zin «Bij AH staat niet de regelgeving voorop, maar dat wat AH wil» (pagina 325 van bijlage 2)?
 
 
 Het gaat mij er om dat de wet wordt nageleefd. Uit nalevingsonderzoek blijkt dat er verschillen zijn tussen type verkooppunten. Toezicht en handhaving op de naleving wordt uitgevoerd door de gemeenten. Voor de uitlatingen van Albert Heijn en andere organisaties die waren vertegenwoordigd in het DOA, verwijs ik u naar deze organisaties.
 
 
 SP 113
 
 
 Tijdens het DOA-overleg op 27 oktober 2008 wordt aangegeven dat de notitie over de rolverdeling tussen overheid en bedrijfsleven op het gebied van voorlichtingscampagnes over alcohol niet apart wordt besproken. Het thema vinden de leden van de SP-fractie nog steeds actueel en van groot belang. Deze leden vragen de Staatssecretaris daarom om zijn standpunt op dit thema.
 
 
 Per campagne bekijk ik of samenwerking zinvol is en bijdraagt aan het beoogde resultaat.
 
 
 SP 114
 
 
 Kan de Staatssecretaris ten slotte aangeven wat er volgens hem wordt bedoeld met de opmerkingen «geruststellende eerste conclusie» en «mooi» als reactie op de mededeling dat het zoeken naar het ontbrekende deel van het verslag niets heeft opgeleverd (pagina 90 van bijlage 1)?
 
 
 Bij navraag bij betrokkenen wordt hiermee vooral aangegeven dat het niet duidelijk is of er nu wel of geen tweede pagina bij het verslag hoort ook bij VWS tot onvrede heeft geleid en dat de conclusie hierover wordt ervaren als geruststellend en mooi.