Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 mei 2019, over Eurogroep/Ecofinraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1610
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 juni 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 mei 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 april 2019 inzake verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad van 5 en 6 april 2019 te Boekarest (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1596
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 mei 2019 inzake geannoteerde agenda van eurogroep en Ecofin-Raad van 16 en 17 mei 2019 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1599
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 mei 2019 inzake kabinetsappreciatie halfjaarlijkse rapportage over realisaties EMU-saldo en EMU-schuld van Italië en Frankrijk (Kamerstuk 
 
 35 000 IX, nr. 22
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 april 2019 inzake gezamenlijk statement over het BICC (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1600
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Anne
 Mulder
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Veldman
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Anne Mulder
 
 
 Griffier: Weeber
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Sneller, Snels en Aukje de Vries,
 en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
 Aanvang 16.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de beide bewindspersonen van Financiën van harte welkom. Zoals gebruikelijk hebben wij in de aanloop naar elke eurogroep/Ecofin-Raad een AO, en dat hebben we ook deze week. De vergaderingen zijn op donderdag en vrijdag. De indicatieve spreektijd per fractie is vijf minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. Zoals bekend is de commissie voor Financiën vorige week naar Italië geweest. Ik was daar helaas niet bij. Het is dus jammer dat ik de eerste ben, want ik wil eigenlijk van de andere sprekers horen welke gerichte vragen ze hebben over Italië. Ook de PVV maakt zich immers natuurlijk heel veel zorgen over Italië, want het gaat daar niet goed. We hebben kunnen zien dat de economie nauwelijks groeit. De Commissie keurde de begroting eind vorig jaar goed, met een groeiverwachting van 1% voor dit jaar. Die is nu bijgesteld naar 0,1%. Met andere woorden, de belofte dat die economie zou groeien met 1%, is niet waargemaakt. Mijn eerste vraag is dan ook in hoeverre de Commissie de begroting terecht goed heeft gekeurd.
 De staatsschuld wil ook maar niet afnemen; die gaat naar 135%. In absolute zin heeft Italië met 2.500 miljard een van de hoogste staatsschulden ter wereld. Ook het tekort loopt op: naar 2,5% dit jaar en 3,5% volgend jaar. Mijn vraag is dan ook of het door Italië verhogen van de btw met 2 miljard nu in werking treedt. Want dat was de afspraak. Of houdt Italië zich weer niet aan de afspraak? Als ik Salvini moet geloven, dan lees ik: «Ik denk er niet aan om de btw of de belastingen te verhogen». Met andere woorden, hij belooft iets en hij komt dat al een paar maanden later weer niet na. Dat is het Europa waarin we zitten. Italië stevent af op een Griekenlandscenario. Mijn vraag is dan ook hoe de Minister gaat voorkomen dat dit gebeurt. Dat is gelijk een bruggetje naar de speech van de Minister. Daarin heeft hij gezegd: «Als landen zich niet houden aan de noodzakelijke hervormingen of het SGP, dan krijgen ze geen cent meer uit de EU-begroting.» Ik ga er dan ook van uit dat deze Minister in de aanstaande Ecofin ervoor gaat pleiten om de geldkraan naar Italië vanuit de EU-begroting in ieder geval dicht te draaien en Italië ook uit te sluiten van enige noodsteun in de toekomst.
 Dat brengt me dan gelijk bij de speech, want ik ben wel geschrokken van die speech. Het was net alsof die geschreven was door Rob Jetten, die deze Minister op zijn vingers heeft getikt omdat hij wat toegeeflijker moet zijn in Europa.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Hij wordt toch ook erelid?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ja, ik las dat hij zelfs een erelidmaatschap van D66 of een hoofdlidmaatschap krijgt; hij krijgt in ieder geval een hoge post. Ik wil deze Minister vandaag toch even confronteren met datgene waarvan ik schrok. Was dat nu allemaal een beetje voor de bühne of is hij een beetje net als Mark Rutte: in Nederland erg eurokritisch en buiten Nederland eurofiel? Want hij wil meer macht voor de EU, met Berlijn in de hoofdrol. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Daarnaast pleit hij voor een EU-leger, terwijl het kabinet daar faliekant tegen is, met Minister Bijleveld voorop. Ook introduceert hij en passant even een nieuwe Europese belasting, de Europese vliegtaks. Sterker nog, Nederland gaat hierover een conferentie organiseren. En dan heeft hij het vervolgens over cherrypicken. Hij wil niks weten van Europese belastingen, maar voor die vliegtaks wil hij wel een uitzondering maken, want het zou toch wel handig zijn als we daarin Europees optrekken. Maar FTT, CCCTB en plastictaks en zo, dat wil hij allemaal niet. Dat noem ik «cherrypicken» en dat is nou net wat hij andere landen verwijt. Hij wil ook dat andere landen onder dreiging met strafmaatregelen gedwongen worden soevereiniteit over te dragen aan Brussel. Landen moeten naar de pijpen van Brussel dansen; anders krijgen ze geen geld of worden ze uit Schengen geknikkerd. Daar komt het op neer. Klopt dat, vraag ik aan deze Minister.
 Tot slot het eurozonebudget, dat ook op de agenda staat. Daar zag de Minister in eerste instantie helemaal niets in. Nu lees ik dat hij daar toch wel de meerwaarde van inziet. Ik vraag me af hoezo hij daar de meerwaarde van inziet. Is dat misschien omdat er niet meer gesproken wordt van «eurobudget» maar van «BICC»? Dat gebeurt wel vaker in Europa: als er tegenstand komt, dan veranderen ze gewoon de naam. En aan welke voorwaarden moet zo'n eurozonebudget dan voldoen? Er wordt morgen of overmorgen gesproken over de funding van dit instrument. Ik lees dat het gaat om 22 miljard in zeven jaar tijd. Waar komt dat geld vandaan? Uit het MFK, zoals de Minister het liefst wil, uit de financiëletransactietaks, zoals Frankrijk en Duitsland voorstellen, of, zoals de Commissie voorstelt, uit nieuwe belastingen, zoals de CCCTB, het ETS of de plastictaks? Kan de Minister toelichten waar die funding vandaan zou moeten komen? Wellicht kan het uit de vliegtaks van deze Minister komen.
 De eurozonebegroting komt er. Dat is zeker. Als die er eenmaal is, kan dat instrument naar goeddunken vorm worden gegeven. Dat is een extra pot met geld om armlastige lidstaten te helpen. De zoveelste pijler onder de transferunie is gebouwd. Deze Minister stelt zich te soepel op. Als we de EU-begroting verhogen met 22 miljard, dan kan straks die Europese belasting worden geïntroduceerd en dan is deze Minister om. Deze Minister heeft bijvoorbeeld geen bezwaar tegen een IGA, een intergouvernementele overeenkomst, maar die is nou juist bedoeld om additionele afdrachten mogelijk te maken. De weg voor extra afdrachten wordt dus weer geplaveid. Kan de Minister dit toelichten?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met Griekenland. Dat zit nog in het post surveillance programme, zoals dat zo mooi heet, en het heeft nog steeds een schuld van 180%, maar we zien nu dat er voorstellen liggen voor lagere belastingen, extra pensioen, het verlagen van de btw op voedsel van 24% naar 13%, het verlagen van de elektriciteits- en gastarieven van 13% naar 6%, het verminderen van de belasting op hotelaccommodaties en een halve maand extra pensioen per jaar voor arme gepensioneerden. We willen graag van de Minister weten of dat allemaal mogelijk is binnen de afspraken die er liggen, want men heeft nog een enorm grote schuld en men moet de schulden ook nog gaan aflossen. Wij vragen ons af of dit mogelijk is binnen het bestaande programma. Het lijkt er toch op dat er nu wel weer heel veel ruimte wordt gegeven. Nederland heeft een poos geleden fors moeten ondersteunen. Het lijkt er nu op dat wij hier in Nederland te maken krijgen met stijgende kosten voor boodschappen en energie en dat de Grieken een verlaging zien plaatsvinden. Daarop krijg ik dus graag een reactie van de Minister en ik hoor ook graag of dit nog besproken gaat worden in de Ecofin.
 Dan Italië. Tijdens ons bezoek aan Italië werd duidelijk dat de prognose voor het begrotingstekort van Italië volgens de Europese Commissie oploopt naar 3,5%. We zien toch dat Italië extra uitgaven gaat doen. Wat moet dit volgens de Minister betekenen voor de herbeoordeling van Italië in juni? De VVD wil in ieder geval een strikte handhaving van de begrotingsregels. De politieke flexibiliteit van de Europese Commissie heeft wat ons betreft lang genoeg geduurd. Het werkbezoek heeft ook opgeleverd dat ik nog niet het idee heb dat er in Italië een begin van een oplossing of een idee is voor hoe het de economische groei juist weer op gang zou moeten brengen en welke economische hervormingen daarvoor nodig zouden zijn. We zijn wel blij dat het Nederlandse kabinet blijft aandringen op strikte handhaving van de SGP-regels, want volgens ons draagt dat bij aan het vertrouwen dat de mensen in de EU hebben. Als je de handhaving niet strikt hanteert, ondermijnt dat het vertrouwen volgens ons alleen maar.
 Dan het budgettair instrument convergentie en concurrentie, waar mijn collega van de PVV het ook al over had. Er is nu meerdere keren over gesproken, maar ik moet eerlijk zeggen dat mij niet helemaal duidelijk is waar we nu staan. Wat is er uit die eerste bespreking gekomen? Er lijkt weinig vooruitgang te zijn. Er zou in juni meer afgesproken worden. Wat is op dat punt de verwachting? Wat zou er in juni afgesproken kunnen worden? Want als er een relatie is met het Meerjarig Financieel Kader lijkt het volgens ons later te worden. Volgens ons zijn de afspraken uit december 2018 helder. Ook de inzet van het kabinet is volgens ons helder. Er gaat nu gesproken worden over de financiering van het instrument. Ik ben wel benieuwd wat er allemaal op tafel ligt, want we horen daar verschillende zaken over. Wat ons betreft komen er geen nieuwe eigen middelen en blijft het onder het MFK-plafond.
 Over het IGA heb ik eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Dijck, want volgens mij is de insteek van deze Minister altijd geweest dat het veto altijd behouden zou moeten worden. Ik ben benieuwd hoe ik dat zou moeten zien ten opzichte van het feit dat het kabinet geen principiële bezwaren heeft maar niet overtuigd is van de toegevoegde waarde van een IGA. Wat ons betreft moet dat veto wel helder overeind blijven.
 Dan hebben we nog een paar losse dingen. Over de aanpak van de btw-carrouselfraude hebben we al een poosje niks gehoord. Dat gaat om 50 miljard in heel Europa. We zijn benieuwd naar de voortgang daarvan. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris daar niet nu al een heel overzicht van kan geven. Dan zou ik het op prijs stellen als daar nog een brief over komt.
 Dan de digitaks. Dank aan de Staatssecretaris voor de notitie over het impactassessment. Die notitie geeft iets meer duidelijkheid, ook al roept zij ook wel weer vragen op over het zelf zomaar toevoegen van bepaalde bedrijven aan die lijst.
 Wat de OESO-discussie betreft: het is goed dat Nederland heeft gevraagd dat de OESO de effecten van de verschillende varianten in kaart brengt. Gaat zij dat ook daadwerkelijk doen? Het is goed om te lezen dat ook het kabinet van mening is dat de landen soeverein moeten blijven op het punt van het vaststellen van het eigen tarief. Ik denk dat dat wel een hele belangrijke is.
 Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.
 
 
 
 De voorzitter:
 Zoals u weet, werken we met een indicatieve spreektijd van vijf minuten. Ik zit u niet snel op uw nek...
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Nog twee hele korte puntjes...
 
 
 De voorzitter:
 Als u de vraag zo stelt, dan zou ik zeggen: niks.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Twee hele korte vragen nog, want u nodigt mij eigenlijk uit. Allereerst over de accijns. Er komt mogelijk nog geen overeenstemming tussen de lidstaten. We zijn benieuwd welke discussiepunten er nog spelen.
 Dan de klimaatactie. Het is op zich prima dat daar in internationaal verband afstemming over plaatsvindt, maar wij vinden inderdaad dat het niet-bindend moet zijn. Dat zou het ook niet zijn volgens de Minister, maar we zijn benieuwd hoe je dat kan afdwingen, want we hebben vaker gezien dat er afspraken worden gemaakt die uiteindelijk toch bindend blijken te zijn en daar willen wij niet naartoe.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was trouwens precies vijf minuten, op de 100ste seconde. Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik heb een vraag aan de VVD over de Duitslandspeech. Vlak voor het reces namen we hier in de Kamer een motie aan waarin de Kamer zegt: de toekomst van Europa in een volgend verdrag moet in ieder geval niet automatisch verdere verdieping en verdere eenwording zijn. Dat is een duidelijk standpunt, ook van de VVD, die de motie steunde. Maar Onze Minister van Financiën ging daarna naar Duitsland en deed allemaal voorstellen voor verdere verdieping en verdere eenwording. Wat vindt de VVD daarvan?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Volgens mij was dat de motie over de ever closer union, als ik het goed heb. Die is volgens mij bij het debat over de Europese top ingediend. Ik kijk daarbij even naar de voorzitter. Wij hebben die motie inderdaad gesteund. Ik denk dat dat ook goed en verstandig is geweest. Ik kan alles becommentariëren wat de Minister heeft gezegd tijdens zijn speech, maar ik zie dat vooral als een CDA-speech. Ik denk dat je op sommige punten nog stappen moet zetten, bijvoorbeeld als het gaat om het aanpakken van migratie en dat soort zaken. Wij zien daarin een taak voor de Europese Unie, maar dat wil niet zeggen dat je naar een ever closer union toe moet.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat geeft niet helemaal antwoord op mijn vraag. De Minister stond daar als Minister, zo is hij ook opgevat. Hij was nog niet de volgende CDA-leider, maar dat hij met die positie bezig is, druipt er natuurlijk vanaf. Ik vroeg om het standpunt van de VVD-fractie. Zij heeft met haar steun aan de motie aangegeven dat de koers van de Europese Unie bij een volgend verdrag niet moet zijn: altijd maar verdere eenwording en verdere verdieping. Nog geen tien dagen later staat de Minister van Financiën van Nederland te betogen dat dat wel de koers moet zijn. Wat vindt de VVD daarvan? Als zij daar geen antwoord op wil geven, dan is de steun van de VVD voor die motie wellicht een beetje voor de bühne geweest.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik weet dat mevrouw Leijten mensen altijd graag andere woorden in de mond legt. Ik heb op een aantal punten gezegd dat de VVD bepaalde stappen wil zetten binnen Europa, omdat wij denken dat de oplossing beter op Europees niveau kan worden gevonden. Ik noem bijvoorbeeld de aanpak van de migratieproblematiek. Maar dat wil niet zeggen dat we die stappen op alle terreinen willen zetten. Wij willen ook toe naar betere regels voor de euro. Dat zijn stappen die wij in Europees verband willen zetten, maar dat wil niet zeggen dat we op alle terreinen verdere stappen willen zetten. Ik denk dat dat helder is en dat daar geen woord Spaans bij zit.
 
 
 De voorzitter:
 Ik meen de heer Van Dijck nog gezien te hebben.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Mijn vraag gaat eigenlijk over het begin van de inbreng, namelijk Griekenland. We zien dat de btw in Griekenland flink verlaagd wordt. Hier in Nederland moet die omhoog, want wij moeten dat allemaal betalen. Maar daar gaat de btw omlaag. Er ligt toevallig nog een miljardje op de plank voor gratis schuldverlichting in de toekomst voor Griekenland. Daar wordt volgende maand over besloten. Mijn vraag is: vindt de VVD dat Griekenland daar recht op heeft, nu ze toch naar de kapitaalmarkt kunnen en nu ze van plan zijn om allerlei cadeautjes uit te delen van ons geld?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Laat ik beginnen met te zeggen dat de btw-verhoging in Nederland teruggegeven wordt via de inkomstenbelasting, dus dat is toch even iets anders. Ik snap dat de heer Van Dijck Griekenland even helemaal vergeten is, wat op zich wel opmerkelijk is, maar ik heb de Minister niet voor niks gevraagd of dit past binnen het programma dat is afgesproken. Ik zet daar grote vraagtekens bij, maar ik wil graag eerst een reactie van de Minister hebben op de vraag hoe dat kan, hoe hij dat kan uitleggen en hoe dit zich verhoudt tot de verlichting die eventueel nog in het verschiet zou zijn. Het lijkt me goed om de Minister daar eerst over te horen.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Snels voor zijn termijn.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat u eerst de heer Omtzigt het woord zou geven, maar dit is prima.
 Voorzitter. We waren inderdaad in Italië en wat ik als belangrijkste gevoel heb meegenomen, is dat er sprake is van een soort stilte voor de storm. Dat heeft volgens mij iets te maken met de Europese verkiezingen die eraan komen en met de Europese Commissie, die aan het einde van haar mandaat zit. Ook al willen collega's in deze Kamer dat de Europese Commissie heel hard gaat optreden tegen Italië, hebben we denk ik toch de verwachting dat dat er niet heel erg in zit. Er is ook politieke onzekerheid in Italië. Komen er wel of geen nieuwe verkiezingen? Dat geeft allerlei zorgen, ook bij mij, bijvoorbeeld over de nieuwe begroting die gemaakt gaat worden, over de voorspellingen dat het tekort naar 3,5% gaat en over het achterblijven van structurele economische groei. Ik vind dat de Italianen wel erg optimistisch zijn, vooral over de conjuncturele effecten van deze begroting. Tegelijkertijd was er ook sprake van een soort relativering van de wat meer concrete voorstellen die gedaan werden. Het voorstel voor de prepensioenregeling lijkt wel erg op het Nederlandse debat: aan de ene kant een hele snelle verhoging van de pensioenleeftijd en aan de andere kant de vraag of men niet iets anders kan omgaan met de mensen die al heel lang gewerkt hebben. Maar dat betekent nog steeds dat ze moeten letten op de overheidsfinanciën. Daar was eigenlijk iedereen in Italië het over eens. Dat relativeert het debat wel. Dat zegt iets over hoe je de discussie met elkaar zou kunnen voeren.
 Er is sprake van een stilte voor de storm. Volgende week is er de eurogroep/Ecofin. Er staat niet zo heel veel besluitvorming op de agenda, dus dat is een goed moment om te kijken naar de herpositionering van de Minister in zijn Humboldtlezing. Tegelijkertijd vond ik het opiniestuk van de CDA-achterban en de CDA-economen interessant. Er zaten hele goede dingen in de Humboldtlezing, zoals de liefde voor Europa. Je kon daar inderdaad niks anders in lezen dan dat ook deze CDA-Minister vindt dat Europa belangrijk is geweest voor onze geschiedenis en dat we door moeten gaan met de ever closer union. Het gaat niet zozeer om de techniek van wat we allemaal wel of niet gaan doen aan risicodeling, maar om de waarde van Europa, de waarde die we in Europa hebben gehad vanuit de geschiedenis in de afgelopen 70, 80 en 90 jaar. Het is belangrijk dat we de volkeren van Europa proberen te binden – dat is zo'n echte verbindende term van het CDA – in betere en meer samenwerking. Ik vond dat erg mooi. Tegelijkertijd had ik wat twijfels over de uitwerking van het woord «wederkerigheid». Ik vind dat een belangrijk uitgangspunt. Het is ook een belangrijk politiek-economisch uitgangspunt. Maar ik las in de voorbeelden van de Minister vooral: als jullie niet doen wat ik zeg, dan zwaait er wat. Volgens mij begint wederkerigheid bij een soort empathie, een inlevingsgevoel voor wat er in andere landen speelt. Dat is ook het gevoel dat ik in Italië had.
 De Minister treedt samen op met de Hanzegroep. Het antwoord is eigenlijk iedere keer «nee»: nee tegen een stabilisatiefunctie voor de eurozonebegroting, nee tegen flexibelere SGP-regels, als we die gaan herzien, en zelfs nee tegen het meer conjunctureel kijken naar de cofinanciering in het eurozonebudget. Ik begrijp de CDA-economen wel die zeggen: waar is Nederland nou eigenlijk voor? En wat betekent dit voor de Nederlandse positie in het Europese debat, waarin we de tegenstellingen zien toenemen net als de zorgen over de financiën van Italië? We moeten er wel samen uit zien te komen voor de toekomst van Europa. Dat vraagt ook iets van ons. Wij moeten ook een stap zetten richting de zuidelijke landen, bijvoorbeeld Italië, om uiteindelijk tot een constructief gesprek te komen, zodat de economische groei in Italië omhooggaat. Overigens is dat niet alleen in Italië zo, maar in een groot deel in Europa. Een van de opvallende dingen die ik de afgelopen tijd heb gelezen en die we ook in Italië te horen kregen, is dat een van de effecten van de SGP-regels is dat publieke investeringen naar zo ongeveer het nulniveau zijn gedaald. Dat is niet alleen zo in de zuidelijke landen, maar dat geldt voor heel veel Europese landen. Dat betekent iets voor de structurele economische groei in de eurozone en dat zou deel moeten zijn van het debat over de legitieme wens van heel veel landen om te kijken naar hoe we met asymmetrische schokken in de eurozone omgaan, of we dat nou doen via de SGP-regels, de werking van het eurozonebudget of via andere mechanismen. Dan begrijp ik het «nee, nee, nee» van deze Minister niet, ook niet gezien zijn eigen achterban en de Humboldtlezing. Ik hoor daar dus graag wat meer visie op van de Minister. Ik hoor ook graag hoe hij het debat in Italië de komende maanden ziet.
 Voorzitter. Ik doe het nog steeds uit mijn hoofd, dus ik hoop dat ik niet te lang van stof ben.
 
 
 De voorzitter:
 U zit op vijfenhalve minuut.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dan heel kort over de digibelasting en het OESO-debat. We hebben daar een plenair debat over gehouden. Er is een motie aangenomen, nadat er met de VVD wat misverstanden waren over de vraag of het over een minimumtarief voor de winstbelasting en belastingen voor bedrijven gaat of over minimumbelastingen. De Staatssecretaris heeft dat in de agenda nog een keer keurig uitgelegd. Volgens mij is die opheldering er dus gekomen en gaat Nederland in OESO-verband constructief samenwerken om ervoor te zorgen dat bedrijven en landen uiteindelijk tot minimumbelastingen voor grote bedrijven, ook digitaliseringsbedrijven, komen. Het is jammer dat dat niet in Europees verband lukt. Tegelijkertijd gaat het in het stuk en in de documentatie van de OESO wel nog steeds over het effectieve tarief waarnaar gekeken zal worden. Dan komen we toch weer in een wat moeilijkere discussie met de VVD terecht.
 Voorzitter. Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan gaan we naar de heer Van Rooijen
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter, dank u wel. Ik laat de Italiaanse Ferrari die tegen de Italiaanse begrotingsmuur rijdt, maar even over aan de collega's die vorige week in Italië op werkbezoek waren. Ik heb daar een jaar geleden ook al op gewezen. Er zijn nog genoeg andere onderwerpen om vandaag over van gedachten te wisselen.
 Ik noem in de eerste plaats natuurlijk de krachtige inzet van de Minister van Financiën vorige week in diverse interviews. Ook in de Humboldtlezing heeft Wopke Hoekstra zich internationaal geprofileerd. De Minister van het land met de grootste nettoafdracht per inwoner vraagt aan de Minister van het land met de grootste afdracht totaal om de leiding te nemen. De vraag is of Duitsland zijn verleden al voldoende heeft verwerkt om zo'n formidabele rol te spelen en te willen spelen. Is Duitsland wel in staat om Europa op zijn schouders te nemen en de weg te wijzen, zeker omdat het volgens Onze Minister ook expliciet gaat over zaken als migratie, integratie en dus over vluchtelingen en demografie? Wij hebben onze sterke broer nodig, maar kan dat wel? Of is onze grote, sterke broer nog steeds te onzeker en in de war om de strategische teugels in handen te nemen? Ik hoor graag van de Minister dat hij hierover heeft nagedacht en dat hij goede kansen ziet voor een wederopstanding van een assertief Duitsland.
 Het pleidooi van de Minister schetst een grote sprong voorwaarts in Europa maar hij legt tegelijkertijd heel veel nadruk op de risicoreductie en het nakomen van afspraken. Hij voert de druk op, maar hij zegt ook niet heel veel nieuws, behalve misschien de duidelijke uitspraak dat EU-lidstaten die de regels niet accepteren, ook geen geld meer zouden moeten krijgen. Dat geldt ook voor zaken met betrekking tot vluchtelingen, en dat zal natuurlijk ook nog een enorm gevecht gaan opleveren met Oost-Europa. Maar als we Frankrijk afsnijden, omdat ze zich niet aan de begrotingsafspraken houden – het loopt na de gele hesjes tot –4% op; Pisani, de adviseur van Macron, heeft dat onlangs nog bevestigd in een Franse krant – dan zouden we Polen natuurlijk ook moeten afsnijden als ze zich niet aan de migratieafspraken houden. Het enige verschil is dat er nog geen Europees vluchtelingen- en migratiebeleid is, maar wel een economisch en monetair beleid.
 Ik complimenteer de Minister, want ik was verguld om in een internationale krant te lezen: EU failure to entice rich nations is «catastrophe». Dat is naar de mening van mijn fractie toch wel de kern van de zaak. Noorwegen doet niet mee, Zwitserland doet niet mee, Denemarken en Zweden hangen er half bij, het Verenigd Koninkrijk wil eruit en IJsland ziet zelfs helemaal af van een aanvraag. IJsland wel, Turkije niet. Ik heb niet de indruk dat dit komt omdat de Turken zich zo veel meer Europeaan zouden voelen. En het is ook geen weergave van de wens van onze inwoners. Daar is iets heel anders aan de hand, en Onze Minister heeft de vinger op de zere plek gelegd. Dank daarvoor.
 In de geannoteerde agenda lezen we dat er aan de inkomstenkant op de aankomende eurotop gesproken zal worden over de financiering van het eurozone-instrument dat nu BICC wordt genoemd. In een bijlage zien we ook de eerdere suggesties voor meer eigen inkomsten terugkomen, zoals de 3%-afdracht op basis van de winst van een bepaalde categorie bedrijven, een plasticbelasting en eigen inkomsten op basis van het emissiesysteem. Samen goed voor een geprojecteerde 20 miljard per jaar. Dat is 140 miljard over de gehele MFK-periode. Geen klein bier! Met name een extra afdracht op basis van de belastbare CCCTB-winsten zit mijn partij principieel dwars. Maar ook de financiële transactietaks waar pensioenfondsen hard door geraakt zullen worden, waar welteverstaan Nederlandse pensioenfondsen hard door geraakt kunnen worden, hangt nog steeds boven de markt. Het staat immers in de Frans-Duitse voorstellen. Het is dus opletten geblazen!
 Op pagina 2 van de geannoteerde agenda staat dat het voor de hand ligt om het BICC-instrument ook toegankelijk te maken voor EU-lidstaten buiten de eurozone. Het wordt wel ingewikkeld. Kan de Minister dat toelichten? Wat mij betreft ligt dat namelijk niet helemaal voor de hand. Het leidt tot weer een extra loket, met weer aparte regimes, waarvan één regime ook nog gesplitst moet worden in opt-outers en vrijwillige deelnemers. Dat moeten we toch met z'n allen niet willen! En dat allemaal voor een regeling die volgens de leden van de Hanzeliga en volgens 50PLUS veel kleiner moet worden dan 3,15 miljard per jaar voor de hele EU.
 Voorzitter. Ik sluit af met nog een citaat van de Minister uit the Financial Times. In een interview met the Financial Times liet Minister Hoekstra weten dat Nederland klaar staat om van tafel te lopen in de onderhandelingen als het begrotingsinstrument – u weet wel: het instrument – niet aan de Nederlandse wensen voldoet. Hierbij wijst hij expliciet op de eis om vetorecht over uitgaven te behouden. Wil de Minister daar nog eens nader op ingaan?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Voorzitter, dank. Het reces is een goede gelegenheid om even wat afstand te nemen en de verrekijker erbij te pakken in plaats van de microscoop. Ik ben blij dat de Minister dat ook heeft gedaan. Hij heeft in Berlijn een inspirerend verhaal gehouden. Ik denk wel dat het goed is om even op te helderen of het nou inderdaad een CDA-speech was of dat het toch gewoon kabinetsbeleid was. Daar bestaan blijkbaar wat misverstanden over, ook hier aan tafel.
 Deze Ecofin is inderdaad een soort tegenhanger van de Europese Raad in Sibiu. Er staat ook op de agenda wat de volgende Europese Commissie gaat doen. Ik vind de inhoudsopgave die het kabinet daar neerlegt, eigenlijk een hele mooie. Ik heb daar wel een aantal vragen over. De eerste gaat over de verdieping van de kapitaalmarktunie, iets wat politiek toch vaak onderbelicht blijft maar qua belang groot is. Mijn vraag is: wat is precies het idee? Is dat de agenda die commissaris Dombrovskis heeft opgesteld, maar die hij eigenlijk maar mondjesmaat heeft uitgevoerd, die wij toch weer willen uitvoeren? Of hebben we daar ook echt nieuwe plannen en, zo ja, wat is dan de strategie om ervoor te zorgen dat het deze keer ook echt van de grond zal komen? Het belang wordt in ieder geval in Nederland niet betwist, en tegelijkertijd lijkt het niet echt stevig van de grond te komen.
 
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik kom nog even terug op die speech. Ik was wel een beetje verbaasd. D66 was eerst heel kritisch over Minister Hoekstra, zwalkte vervolgens helemaal van de ene naar de andere kant en zegt nu: wat geweldig! Waar komt dat nou vandaan? Is dat alleen omdat hij zei: ik ben voor Europa en ik hou ervan? En heeft u verder niet meer naar de inhoud van de speech gekeken? Ik heb de heer Snels van GroenLinks best behartigenswaardige woorden horen spreken, en ik kan me voorstellen dat D66 dat ook vindt. Ik kan me voorstellen dat u best nog wat heeft gemist in de speech van deze Minister.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Zeker, en ik zal er ook zo meteen nog wat over zeggen. Daarom zei ik ook in de richting van de heer Van Dijck dat het een proeflidmaatschap was. Ik vond de toon inderdaad een goede. En dat hier aan de andere kant van de tafel een overtuigd Europeaan zit, doet mij in ieder geval goed.
 In de geannoteerde agenda wordt ook de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact als prioriteit genoemd. Er staat sowieso dat de Commissie het moet handhaven. Dat is voor de korte termijn ook belangrijk. De heer Snels zei ook al dat het lijkt alsof het tanende mandaat ertoe leidt dat de Commissie wat minder streng is. In het systeem zit eigenlijk ingebakken dat je altijd een keer het einde van de vijfjaarcyclus hebt en dat er dan weer minder strikt gehandhaafd gaat worden, terwijl dat nooit de mentaliteit van een onafhankelijke en geloofwaardige scheidsrechter kan zijn.
 Maar de vraag is dan: wat gaan we precies doen om het Stabiliteits- en Groeipact gedurende de komende periode te hervormen? De evaluatie is gepland en we zeggen het hier steeds: het moet geloofwaardiger. Maar volgens mij liggen de vragen «wanneer, wat zijn de criteria, wat ga je dan doen, welke sancties zijn er en wie gaat het doen?» nog steeds op tafel. De Raad van State heeft daar in december 2017 een rapport over geschreven en we hebben daar eigenlijk nooit de conclusies uit getrokken. De Minister zegt zelf: ze moeten dan geen aanspraak meer maken op Europees geld. Dat was een van de dingen waarvan ik vond dat die nog wat minder waren uitgewerkt in zijn speech. Maar dat verergert eigenlijk het financiële probleem dat zo'n land op dat moment heeft. Is dat dus inderdaad de sanctie die het geloofwaardig gaat maken en die het probleem dat eraan ten grondslag ligt, oplost, of gaan we hier nog wat verder op studeren? Ik denk wel dat het voor de komende Europese Commissie heel belangrijk is om dat te regelen.
 Dan het instrument voor concurrentie en convergentie, dat op de agenda staat. Het criterium voor landen om daar aanspraak op te mogen maken, is dat zij zich houden aan de begrotingsregels. Ik zou graag wat close reading krijgen van de Minister: wat is de definitie van «het zich niet houden aan de begrotingsregels»? Is dat als de Commissie inderdaad een sanctie heeft uitgedeeld of is het in de voorportalen daarvan, als er bijvoorbeeld een «excessive deficit»-procedure is geopend?
 Dan de vulling, die deze keer op de agenda staat. Ik neem aan dat daarvoor in een vurig pleidooi van de Minister nu de honderden miljarden voor landbouw, waar in de vorige eeuw nog veel voor te zeggen was, op tafel komen. Het vetorecht op de uitgaven snap ik niet helemaal, als dit gewoon een onderdeel wordt van het MFK, met ook normale investeringen zoals die voorheen uit andere hervormingsprogramma's kwamen, dus ik hoor graag waar en op welk niveau dat vetorecht dan precies zou zitten en voor welke uitgaven het zou gelden. Als het onder het MFK wordt gebracht en als wij dit een belangrijke uitgave vinden – convergentie en concurrentie is een belangrijk doel – snap ik niet waarom we dat deel van het MFK nou kleiner zouden willen maken, want dat deel is volgens mij juist in ons belang.
 Ten slotte de digitaks. Ik krijg van de Staatssecretaris graag een overzicht – misschien kan hij dat beter doen bij de volgende geannoteerde agenda – van wat andere landen nu van plan zijn en ik hoor graag of hij nog kans ziet om daar toch iets van een kopgroep voor te vormen, ook omdat het belastingpercentage dat door de Europese Commissie werd gebruikt in de onderbouwing toch weer ter discussie wordt gesteld, terwijl wij het hier vervolgens niet kunnen checken. De professor die daarvoor werd gebruikt, zei dat de effective tax rate ongeveer 9% is, maar schijnt dat weer te hebben teruggetrokken en wij kunnen niet echt zien en checken – dat begrijp ik vanuit privacyoverwegingen – wat ze nou precies betalen in Nederland. Ik hoor dus graag wat we zouden kunnen doen om bijvoorbeeld het country-by-country reporting verder te brengen.
 Deze keer staat de langetermijnoplossing op de agenda. Ik ben blij dat die discussie nu ook in de Ecofin serieus gevoerd gaat worden. Ik begrijp alleen niet zo goed de terughoudendheid om daarin als EU dan ook met één stem te spreken. Ik hoor graag wat daarachter zit, op welke manier de Minister de voorkeuren en de voor- en nadelen van de drie verschillende varianten zoals die er staan, in beeld gaat brengen en hoe hij de Kamer daarover gaat informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Van Rooijen heeft een interruptie.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik heb de collega het even laten afmaken, omdat ik dacht dat hij bijna aan het eind van zijn betoog was. Ik kom even terug op de voorlaatste opmerking. De heer Sneller sprak over een vetorecht, eventueel op onderdelen, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat hij ervan vindt. Als in de onderhandelingen blijkt dat het instrument niet voldoende aan de wensen van Nederland voldoet, kan Nederland zijn vetorecht op de uitgaven, op de hoogte van het MFK, inzetten; de Minister zinspeelde daar in de Financial Times op. Vindt de heer Sneller dat de Minister de mogelijkheid van het gebruik van het vetorecht over de eindhoogte van het gehele MFK open moet houden? Heeft hij dat impliciet gezegd door te zeggen dat dat kan op onderdelen, of juist niet? Dat was mij niet duidelijk.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Sowieso is het plafond van het MFK voor D66 in hoge mate penny wise, pound foolish. Daar hang ik niet zo aan. Maar volgens mij is dat een bekend standpunt. Het ging mij meer om het vetorecht dat binnen dit instrument moet gaan gelden. Op welk niveau geldt dat? Heeft elke lidstaat elke keer dat een land middelen krijgt uit dat fonds een vetorecht, of gaat het bijvoorbeeld per jaar? Gaat het bijvoorbeeld om de vraag of we die 3,15 miljard – dat is in dit geval het bedrag, maar je weet niet wat het uiteindelijk wordt – voor volgend jaar weer ter beschikking stellen? Dat is een andere discussie dan de vraag of Nederland een vetorecht heeft voor het totaal van het Meerjarig Financieel Kader.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Dan herhaal ik de vraag: vindt u dat Nederland de mogelijkheid open moet houden om gebruik te maken van het vetorecht als in de ogen van het kabinet en van wellicht of welzeker een meerderheid van de Kamer het MFK stijgt, niet daalt of te hard stijgt? Het zou in onze ogen moeten dalen; het zou in ieder geval niet mogen stijgen en als het te hard stijgt, zou het sowieso in beeld moeten zijn. Vindt u dat dat allemaal penny wise, pound foolish is? Dat mag u de kiezers de komende week dan wel uitleggen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik geloof niet dat wij een heel eurosceptische campagne voeren. Het gaat mij er veel meer om waar die middelen aan besteed worden. Als je die bijvoorbeeld uitgeeft aan kennis en innovatie, mag het van mij best stijgen. Het veto hebben wij formeel gewoon tot het eind, dus we houden dat open, maar ik ben niet zo trigger-happy, om het zo te noemen, op dat veto.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het einde van het betoog. Dan komen we bij de heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Minister Hoekstra heeft een speech gegeven in Berlijn. Die heeft veel aandacht gekregen en is gemiddeld genomen goed ontvangen, in het bijzonder bij het CDA, geloof ik, voor zover ik dat kan beoordelen. Het is op zichzelf goed om over een onderwerp dat in de coalitie best gevoelig ligt, een vergezicht te schetsen. Dat moedig ik als PvdA'er ook wel aan. Ik heb wel dezelfde vraag als de collega van D66 en collega's van andere partijen: was deze speech nou namens het gehele kabinet, op alle punten, of was het meer een speech die een soort vergezicht in een campagne is? Want dan kunnen wij het ook duiden. We hebben hier, om maar een voorbeeld te noemen, met de Minister van Defensie verschillende keren plenair een debat gevoerd over het Europees defensiebudget. Daar is de PvdA overigens best voor te porren. Ik ben dus helemaal niet tegen de lijn van de Minister, maar er werd echt drie keer njet gezegd. Als de Minister nu wat anders zegt en het kabinet van mening is veranderd, hoor ik dat graag. Dat geldt wel voor meer punten uit die speech.
 Inhoudelijk ben ik wel minder enthousiast dan sommige kranten en sommige collega's waren. D66 was laaiend enthousiast. Maar ik vond de speech niet overal even consistent. Ik vind het niet zo opportuun om te zeggen dat je van Europa houdt en Europa ontzettend belangrijk vindt, terwijl je tegelijkertijd zegt: maar jullie moeten wel alles doen wat ík vind en als je dat niet doet, dreig ik met een veto, zeg ik nee of zeg ik dat het helemaal nergens op lijkt. Dat vind ik niet zo pro-Europees. Ik sluit me daarvoor aan bij de heer Snels, die ook vroeg naar enig inlevingsvermogen, enig empathisch vermogen. Wat willen andere landen? Wat vinden zij belangrijk? Dat is ook wel nodig om voortgang te boeken. Je kunt niet de hele tijd nee zeggen en stampvoetend met een vetorecht zwaaien, zoals gebeurde bij het artikel in de Financial Times.
 Ik zie nog een tweede inconsistentie; misschien overtuigt de Minister mij van het tegenovergestelde, maar dat lijkt me sterk. De Minister zegt: Duitsland moet veel meer de leiding nemen. Daar kan ik best een eind in meegaan. Duitsland neemt de leiding met Frankrijk over het stabilisatiefonds, en wat doet de Minister? Hij houdt alle Europese Ministers vijftien uur in gijzeling in een vergadering vanwege een woordje dat niet mag worden gebruikt, maar dat ze vervolgens allemaal weer gaan gebruiken en dat er wel komt. Dan denk ik: hoe past dat nou in dat verhaal? Hoe past het handelen van de Minister van de afgelopen jaren hierin? Hij wil daar ook mee doorgaan. D66 vroeg net hoe het vetorecht zich verhoudt tot het MFK. Daar is gewoon meerderheidsbesluitvorming, dus hoe kom je nou bij een vetorecht als je het er eigenlijk onder wilt hebben? Dat wordt er ook nog weer even bij gesleept. Ik vind dus dat het een zich slecht met het ander verhoudt. Ik vind het buitenlandse politieke optreden en het binnenlandse politieke gebruik heel ver uiteen liggen. Ik vraag de Minister toch om daar een toelichting op te geven aan het parlement, tenzij die speech helemaal niet als kabinetsbeleid was bedoeld. Dat bestaat eigenlijk niet, maar goed, dan weten we in ieder geval hoe we het moeten plaatsen.
 Ik kom op de belastingen. Ik heb twee punten. Ik dank de Staatssecretaris – en de Minister, want die heeft het ook ondertekend – voor de toelichting die hij heeft gegeven op de verklaring die hij heeft afgelegd met Minister Scholz. Je zag hoe precair dat was. Er werd wat wisselend over gedacht, ook in de coalitie. We zijn er nu uitgekomen: Duitsland en Nederland zijn gezamenlijk voor minimumtarieven, maar over de uitvoering verschillen de gedachten. Maar dat laten we niet in de weg staan aan de wens om samen op te trekken. Dan is dat in ieder geval opgehelderd, want zo helder was dat voorheen nog niet. Dat is dus de gevoeligheid, het compromis dat de coalitie kan dragen.
 Het tweede punt waar ik een vraag over heb, is wat het FD vandaag schreef. Er zouden een heleboel Europeesrechtelijke bezwaren zijn tegen de nationale invoering van een digitaks. Frankrijk doet dat al, andere landen zijn dat ook aan het doen en samen met Paul Tang ben ik een wetsvoorstel aan het maken om die in Nederland in te voeren. Klopt het dat er bezwaren zijn? Hoe groot acht de Staatssecretaris de kans dat nationale invoering onmogelijk wordt gemaakt? Het is toch wel van groot belang dat ook grote onlinebedrijven netjes belasting betalen. Het probleem is dat zij dat niet doen. Een argument van Europeesrechtelijke aard is bijvoorbeeld dat je bedrijven zou discrimineren. Het probleem is natuurlijk dat onlinebedrijven niet netjes belasting betalen, terwijl het mkb en de bedrijven in Nederland, behalve het echte grootbedrijf, zoals Shell – daar hebben we nog een hoorzitting over – dat wel doen. Het zou dus heel erg tegen het rechtvaardigheidsgevoel van in ieder geval de PvdA indruisen als dat Europeesrechtelijk onmogelijk gemaakt zou worden. Hoe zit dat? Klopt het artikel in het FD vandaag, waarin al die argumenten uitgeschreven zijn? Zou de Staatssecretaris daarop willen reageren?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we naar mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Aankomende donderdag en vrijdag gaan de Ministers van Financiën weer om de tafel om de euro te redden. De munt die ervoor zou moeten zorgen dat landen naar elkaar toe groeien – dat heet met een moeilijk woord convergentie – en die welvaart zou brengen voor iedereen. We weten inmiddels beter: het is de rijkste klasse die het meest profiteerde en de economieën van de landen die de euro hebben, staan er minder goed voor dan andere landen. Strenger begrotingsbeleid leidt tot kinnesinne tussen landen. Het ligt aan hen! Het ligt aan het opgestoken vingertje van Nederland! Het ligt aan Italië, het ligt aan Griekenland! Alles om maar niet te zeggen dat het aan de muntunie ligt.
 Nu wordt de euro wéér gered, want iedereen is het erover eens dat de euro een volgende crisis niet aan zou kunnen. Het begrotingsinstrument voor concurrentie en convergentie: het eurobudget heet nu weer anders. We hebben er ook een afkorting tegenaan gegooid: het BICC. Zo gaat dat, verhullend taalgebruik. We maken afkortingen en niemand weet het nog. Dan kun je achteraf zeggen: nee, ik heb het jullie allemaal voorgelegd. Ons wordt zand in de ogen gestrooid. Kijk, noodfondsen waren er al. Er is een assistentiefaciliteit die in de toekomstige meerjarenbegroting 840 miljoen gaat worden. Die is er al. Daarmee kunnen economieën assistentie krijgen. Er zijn Europese fondsen voor convergentie. Maar dit leidt er allemaal niet toe dat Europa in voorspoed komt en dat landen naar elkaar toegroeien. Welke garantie hebben we – dat vraag ik deze Minister heel serieus – dat het begrotingsinstrument voor concurrentie en convergentie dit wel gaat doen? Waar is het bewijs? Welk rapport toont aan dat dit nieuwe instrument, terwijl we al zo veel fondsen hebben en er al zo veel herverdeeld wordt binnen de Europese Unie en binnen de eurozone, wel gaat werken? Of zijn we maar een beetje aan het freewheelen? Alles om de euro te redden? Alles om maar niet te erkennen dat het gewoon een mislukt project is?
 En dan het instrument. Het is een nieuwe begroting, of je die nou onder het meerjarenkader brengt of niet, waarbij Nederlands belastinggeld wordt ingezet om tekorten van andere landen bij te passen. We kunnen het anders noemen of niet, maar het is een overdrachtsunie, een transferunie. Daarvan zei deze Kamer altijd dat ze het niet wilde, maar dat is in november verlaten toen deze Minister na een nacht boksen één woordje had veranderd in het persbericht en zogenaamd kon tekenen bij het kruisje. Deze Minister zegt dat hij het klein wil houden en zal weglopen. Dat zegt hij in de Financial Times, maar dat meldt hij niet aan ons als Kamer. Ik vind namelijk niet terug in de geannoteerde agenda dat hij met zijn veto gaat wapperen. Hij geeft een speech waarin hij streng is, maar dat vind ik niet terug in de agenda. Dus deze Minister doet zich eigenlijk voor als een kameleon. Waar hij pro-Europees moet zijn, is hij dat. Waar hij kritisch moet zijn, is hij dat ook. Maar uiteindelijk tekent hij bij het kruisje.
 En dan de Duitslandspeech. Iedereen heeft zijn duiding. Ik zou wel even willen weten wat de Minister bedoelt met «web of life». Dat is echt wel heel erg happy few. Dat is echt wel heel erg de rijke klasse. Wat is een web of life? Dat zou ik wel willen weten. Is dit om het imago op te poetsen? Is dit werken aan het profiel voor CDA-leiderschap? Was dit stoer doen? Was dit laten zien dat je heel streng bent, maar dat je straks kunt verbloemen dat je dus tekent bij het kruisje? Je maakt het namelijk zo technisch en ingewikkeld dat niemand het nog begrijpt. Wat hier gebeurt, vraagt bijna om een satirisch spotje.
 En dan de discussie over de economie in de eurozone, want die staat ook op de agenda. Ik zou weleens van de Minister willen weten wat de uitbuitingsmachine van de arbeidsmigratie precies kost. De Poolse straten staan vol met Nederlandse uitzendbureaus om daar de krachten weg te trekken, terwijl daar de Oekraïners voor een laag salaris werken. Hier stijgen de lonen maar niet. Sterker nog, door de stijging van de levenstandaard zitten de lonen en inkomens hier feitelijk in de min. Wat kost deze uitbuitingsmachine ons als Europa? Wat kost ons die lagelonenhonger van de werkgevers die we de hele tijd aan het stillen zijn? Weet de Minister dat? Is hij bereid het uit te zoeken? Is de Minister ook bereid om hierover de discussie te openen? We kunnen wel kijken naar hoe landen er economisch voor staan, maar de Letten, Roemenen en Italianen missen hun jeugd. In Griekenland trekt de jeugd weg, terwijl die zo ontzettend belangrijk is om het land op te bouwen. Dit kunnen we toch eigenlijk niet toestaan? Deze gevolgen van de interne markt zijn niet goed voor de samenlevingen en de economieën. Ze zijn alleen maar goed voor die happy few.
 En dan nog iets wat goed is voor de happy few, maar dan wel een hele lelijke happy few, namelijk de georganiseerde criminaliteit en de georganiseerde belastingroof die ieder jaar plaatsvindt. Mevrouw De Vries vroeg er ook al naar. Al 26 jaar lang gaat het belang van de interne markt voor op de belastinginkomsten in landen. Al 26 jaar lang is er de btw-fraudecarrousel. Eigenlijk zijn alle belastingdiensten een pinautomaat voor georganiseerde criminaliteit. Wat gaat deze Staatssecretaris doen om hier stappen in te zetten? We praten er al lang over. Er is al in 2007 een actieplan gekomen en ook vorig jaar was er een actieplan, maar er gebeurt helemaal niks. Het gaat over 50 tot 150 miljard per jaar. Wat zouden we daar niet aan mooie dingen van kunnen doen voor de mensen in de Europese Unie?
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan de heer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het instrument voor convergentie en verdienvermogen. Dat blijft de gemoederen bezighouden in de eurozone. Ik heb overigens geen filmpjes online gezet. Ik wil de Minister van Financiën complimenteren dat hij samen met de Hanzecoalitie een gezamenlijke inzet pleegt om het de goede kant op te sturen. De eurogroep van mei, waarover wij nu spreken, is de laatste eurogroep voor die van juni en daar zouden besluiten genomen moeten worden. Klopt dat? Ons beeld is namelijk dat de standpunten in de Raad nogal ver uiteenlopen. Hoe realistisch is het dat er overeenstemming komt?
 Dan over de inhoud. Er is nagedacht over de rol van niet-eurolanden. Bij een budget dat onder het MFK zal vallen, is het raar als niet-eurolanden niet meedoen. Maar ze hoeven niet mee te doen en worden daarvoor niet gecompenseerd. Het blijft voor mij een beetje vaag wat het precies betekent voor wie uiteindelijk de besluiten neemt, want over het MFK wordt besloten door het Europees Parlement. Als er landen zijn die niet meedoen, is het interessant om te zien of die Europarlementariërs wel of niet mogen meestemmen. Dat krijgen we straks ook met de Britse Europarlementariërs, maar zijn er nog andere groepen die ergens over gaan stemmen? Als er iets dergelijks gaat gebeuren, krijgen we dan een AO Ecofin/eurogroep/convergentie-en-verdienvermogengroep? Dat zouden namelijk weleens drie verschillende groepen kunnen zijn, met drie verschillende samenstellingen en met drie verschillende vetorechten. Dit lijkt misschien grappig, maar dat is het niet, want het maakt de besluitvorming er niet eenduidiger op. Wie gaat dat dus precies doen? Komt dit geld echt van onderuit het MKF-plafond of wordt het er weer bovenop gedaan? Stel je voor dat een land die hervormingen niet helemaal uitvoert. Ik kom zo meteen met drie voorbeelden daarvan. Moeten ze dan het geld uit deze enveloppe gaan terugbetalen? Dat heb ik tot nu toe niet gezien.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De heer Omtzigt maakt er een beetje satire van, maar de absurditeit van hoe hij het beschrijft – drie verschillende potjes, drie verschillende regimes, drie verschillende veto's – laat wel zien hoe het bouwen aan de muntunie zonder enig idee gebeurt. Waaraan ontleent de heer Omtzigt het vertrouwen en het bewijs dat zo'n nieuw instrument ook echt daadwerkelijk de panacee gaat zijn voor de problemen binnen de muntunie op dit moment?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Op dit moment hebben we bij een aantal fondsen potjes. Die zijn per land: enveloppe. Daar vindt geen enkel toezicht op plaats. Wat hier voorligt, lijkt dus in ieder geval beter ingericht dan een deel van de huidige begroting. Dat dit de panacee gaat zijn van alle problemen binnen de hele eurozone, heeft u mij nog niet helemaal horen zeggen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Nee. Door hoe ingewikkeld het nu is opgetuigd, is er al heel veel overdracht van Nederlands belastinggeld naar andere economieën. Daar kan iets voor te zeggen zijn, maar het effect is niet dat de Europese landen naar elkaar toe groeien. Het effect is ook niet dat de economie er florissanter voor staat. Hoe kan de heer Omtzigt dan deze route steunen van opnieuw een pot met belastinggeld overhevelen naar andere landen, zonder dat we weten dat dit werkt?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dit valt onder het MFK-plafond.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat weten we niet zeker.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Nou, dat is de vraag die ik hier dan even neerleg. Onder het MFK-plafond kunnen er verschillende methodes zijn om tot een besluit te komen. Ik gaf net aan dat er verschillende besluitvormingsmechanismen zijn. Mocht dit bij meerderheidsbesluitvorming gaan, dan wordt het in één keer een heel stuk gemakkelijker, kan ik zeggen. Dan heb je immers die drie groepen niet. Maar juist omdat de Tweede Kamer de vinger aan de pols wil kunnen houden bij bepaalde hervormingen, kom je met een wat ingewikkelder besluitvorming te zitten. Dat is de reden waarom ik vraag hoe het zit en op welke wijze de Nederlandse Tweede Kamer of de Eerste Kamer, zo zeg ik tegen de heer Van Rooijen, eventueel de vinger aan de pols kan houden.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De heer Omtzigt vlucht in de techniek, terwijl het mij gaat om een ander principe. Zo ken ik de heer Omtzigt ook. Waar is het bewijs dat dit gaat werken? Waar is het bewijs dat deze nieuwe reddingspoging van de euro daadwerkelijk de euro veilig maakt, de economische voorspoed brengt en de landen naar mekaar toe laat groeien? Waar is dat bewijs? Hebben we dat niet eerst nodig voordat we deze glijbaan op gaan?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Als u een absoluut bewijs in de economie wilt hebben, dan wens ik u buitengewoon veel sterkte. Als u denkt dat u alle problemen in de eurozone oplost met een jaarlijkse uitgave van 3,15 miljard, zal ik u ook enigszins teleurstellen. Het was ook op verzoek van de Nederlandse Tweede Kamer dat dit beperkte middelen zijn, die strikt geconditioneerd zijn op uitgaven – daarom hecht de Nederlandse regering aan dat veto – aan hervormingen die helpen bij de groei. Degenen van ons die in Italië geweest zijn, zullen gezien hebben dat je er bijna niet uitkomt als een land structureel niet groeit.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 De heer Omtzigt verwijst met enige trots naar de Hanzegroep en de stabilisatiefunctie van de eurozonebegroting. Ik heb daar twee vragen over. Eén. Is het de heer Omtzigt opgevallen dat de Hanzegroep toch een beetje aan het verbrokkelen is en dat er drie landen afgevallen zijn? Wat betekent dat voor de politieke leverage van deze groep toch wat kleinere landen in Europa? Twee. We hebben het nu al heel vaak gehad over de lezing van de Minister. Ik vond zelf het opiniestuk en het discussiestuk van de CDA-economen Jeroen Kremers, Lans Bovenberg en Raymond Gradus minstens zo interessant. Daarin wordt een hartstochtelijk pleidooi gehouden om wel degelijk constructief mee te denken over stabilisatiemechanismes binnen de eurozone. Wat vindt de heer Omtzigt daarvan?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat is de tegenovergestelde vraag van die van mevrouw Leijten. Het is jammer dat in de Hanzegroep niet altijd iedereen op hetzelfde moment meedoet, maar het is een vrijwillige groep van samenwerking. Dan kan het gebeuren dat niet iedereen dezelfde verklaring ondertekent. Dat gebeurt als je als vrijwillige groep samenwerkt. Ik denk dat het verstandig is om constructief naar voorstellen te kijken, maar dat is wat anders dan elk voorstel dat uit Parijs of Berlijn komt, blind te ondertekenen. Dat vind ik ook een beetje het gebrek aan het Europese debat. We zeggen hier vaak: als je pro EU bent, ben je ongeveer voor alles wat de Europese Commissie voorstelt. Ik ben voor Nederland, maar ik heb ook weleens dingen van een Nederlandse regering, ongeacht of we daarin zitten of niet, waarvan ik denk: mwah, dat vind ik niks. Denk aan de brexitwet. En dan amenderen we die. Ik ga niet met de snelheid mee van «als ze dan een voorstel doen, doen we per se mee of doen wij per se niet mee».
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 De oproep van toch niet de minsten uit de CDA-achterban was niet om akkoord te gaan met een voorstel van Frankrijk/Duitsland dat op tafel lag, maar om constructief mee te denken in de Frans-Duitse as over mechanismen om wel degelijk tot stabilisatie in de eurozone te komen. Dit is een belangrijk debat. Juist deze CDA-achterban vindt het zo jammer dat vanuit het kabinet, en zeker ook vanuit het CDA, nauwelijks zelf voorstellen komen die leiden tot betere economische werking van de eurozone en dat het alleen maar «nee, nee, nee» is. Dat is mijn bezwaar, maar dat was volgens mij ook het bezwaar in de CDA-achterban.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voor een betere economische werking van de eurozone zullen een aantal hervormingen nodig zijn die het groeipotentieel van een aantal Zuid-Europese landen beter maken. Kijk naar wat in Polen gebeurt. Uiteindelijk zal daar het groeipotentieel wegvallen door de massale emigratie van arbeidskrachten deze kant op. Als u vraagt wat er moet gebeuren, is het antwoord niet de omvang van het budget, maar de wijze waarop we ermee omgegaan zijn. Als wij in plaats van naar Rome en Milaan nog even naar Zuid-Italië gegaan zouden zijn en daar zouden hebben gezien wat er met een gebied gebeurt dat al bijna 60 jaar aan het infuus van de centrale overheid hangt, is het niet de overdracht van geld die leidt tot een betere groei. Dan moet ik bijna de Midden-Europese landen prijzen, zoals Polen en Hongarije, die beter gebruikgemaakt hebben van hun middelen dan Zuid-Italië gedaan heeft, om in de vaart der volkeren mee te stromen in de afgelopen jaren. Er zijn allerlei problemen met de rechtsstaat. Gaat u dus niet onmiddellijk vragen of ik fan ben Orbán, maar dát gaat daar een stuk beter. Ik ben trots op een partij waarin we een discussie hebben. Maar dat zal GroenLinks na dit weekend toch ook wel een klein beetje zijn, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Dan gaan we maar naar de Alcoholrichtlijn. Er is nog geen overeenstemming over het compromisvoorstel. Waar gaat die discussie nu precies over? Klopt het nu eigenlijk dat het gaat over hoeveel de particulieren zelf mogen stoken, zoals in bepaalde gebieden in het oosten van Europa wat vaker gebeurt dan bij ons? Hoe gaan we daarmee om? Ik zie de Staatssecretaris al knikken. Hoe komen we daar een beetje uit, Staatssecretaris?
 Voorzitter. Het vorige onderwerp mocht misschien nog enigszins lacherig zijn, maar de btw-tarieven baren mij meer zorgen. Datgene wat we in Europa goed geregeld hebben, namelijk vrij goed geharmoniseerde btw-tarieven, wat goed is voor de handel, dreigen we op te geven. Als we heel veel btw-tarieven gaan toestaan – daar neigen de Europese voorstellen wel naar – krijg je belastingconcurrentie aan de grens. Dan ga je proberen met een bepaald product net één slag lager te liggen, bijvoorbeeld 5% lager, omdat je hoopt dat mensen dan van over de grens komen. Hoever loopt deze discussie achter de schermen? Mijn fractie wil niet graag verrast worden op dit punt.
 Dan de digitale economie. De oorspronkelijke gedachte achter de digitaledienstenbelasting is voorkomen dat digitale bedrijven minder belasting betalen en tegengaan dat ze die belasting bewust ontwijken. Die gedachte kan ik steunen. Het ongelukkige is dat het eerste voorstel van de Commissie in de vorm van een soort nieuwe btw van een procent of 3 daar zover vanaf ligt dat het geen oplossing is voor het probleem. De ontwijking die een digitaledienstenbelasting moet oplossen, is wanneer een bedrijf minder belasting betaalt omdat het digitale goederen of diensten verkoopt, terwijl er meer belasting, of belasting in een ander land, verschuldigd zou zijn als dezelfde goederen of diensten offline verkocht zouden worden. Als een bedrijf dan evenveel belasting zou betalen, moeten we er dan een belasting bovenop leggen? Zou de Staatssecretaris deze gedachte als toetssteen willen gebruiken in de discussie in Europa en de OESO?
 Voorzitter. Dan drie landjes. Frankrijk. We gaan weer boven de 3,1%. Het kan ook weer hoger worden, hoor ik de heer Van Rooijen zeggen. Dan voldoet Frankrijk niet aan het Stabiliteits- en Groeipact. Wat gaan de Ecofin en de eurogroep doen als Frankrijk de SGP-afspraken niet gaat halen? Gaan we het dan wederom door de vingers zien? Kan de Minister aangeven hoe overtuigend het is als Frankrijk dit doet terwijl het tegelijkertijd denkt dat het Europa op sleeptouw neemt bij de eurobegroting?
 Voorzitter. Italië. De probleembank Carige wordt niet overgenomen door BlackRock. De deadline is verplaatst naar 17 mei. Wat gaan we dan doen? Het grote probleem bij Italië is natuurlijk de begroting, die volledig uit de hand loopt. De btw gaat daar echt niet verhoogd worden naar 13% en 25%. Hoe komt deze discussie terug? Hoe zorgen we ervoor dat Italië niet richting een langzaam bankroet loopt?
 Tot slot, voorzitter. Ook de heer Tsipras in Griekenland heeft de begrotingsdiscipline losgelaten. We zien dat het IMF het daar niet mee eens is en dat er een Europese Commissie langs geweest is, die zich zeer kritisch uitlaat. Betekent dit dat Griekenland de beloofde lastenverlichting en dergelijke niet krijgt? Of laten we dit ook vlak voor de verkiezingen weer lopen? Als we het laten lopen bij Griekenland, Italië en Frankrijk, waarom zouden we onszelf dan nog aan de afspraken houden?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan komen wij aan het einde van deze eerste termijn, waarin Italië 32 keer is genoemd.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Collega's, als u weer uw plaats wilt innemen, dan kunnen we beginnen met de eerste termijn van de beide bewindspersonen van Financiën. Eerst de Minister. Hij geeft even een korte inhoudsopgave vooraf.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, voorzitter, dank. Ook dank voor de vele gestelde vragen. Ik zal beginnen met het onderwerp waarvan u in ieder geval geturfd heeft hoe vaak het is langsgekomen, Italië. Daarna zal ik wat zeggen over de Hanze, vervolgens de BICC, daarna de speech en daarna overig. De Staatssecretaris zal zich zoals altijd ontfermen over de fiscaliteit.
 Ik begin dus met Italië. Ik was blij dat sommigen het bezoek van de Commissie aan Italië ook al memoreerden. Ik had me natuurlijk zelf ook al afgevraagd wat dat bezoek nog aan nieuwe inzichten had opgeleverd. Mijn voorzichtige waarneming is dat er geen dramatische verschuivingen zijn in de posities als gevolg van dat bezoek.
 De heer Van Dijck vroeg: in hoeverre heeft de Europese Commissie destijds de Italiaanse begroting terecht goedgekeurd? De heer Van Dijck is even aan de wandel, maar dat is natuurlijk precies het gesprek dat wij vele keren met elkaar gevoerd hebben. In december heeft de Commissie besloten geen sanctieprocedure te starten. Wij hebben natuurlijk steeds gezegd, en ik heb steeds gezegd, hier, in de eurogroep en ook daarbuiten, dat de Commissie de hoeder is van deze afspraken. Niet omdat Nederland dat nou zo belangrijk vindt – wij vinden het overigens ook belangrijk – maar omdat dat in het langetermijnbelang is van de lidstaten. Waarbij ik overigens – ik zal er zo meteen nog meer over zeggen – steeds heb aangegeven dat het wat mij betreft een drietrap is. Het misschien wel belangrijkste is te zorgen voor duurzame economische groei, want dat is uiteindelijk ook de motor van het tweede punt. Dat is het oplossen van eventuele begrotingsproblemen. De heer Omtzigt had helemaal gelijk, en anderen hebben het ook gezegd: die zijn namelijk groot.
 Het derde was – dat was vooral de discussie, even uit mijn hoofd, ik denk in oktober/november – de vraag: zijn de cijfers nou wel vergelijkbaar? En zijn de cijfers ook controleerbaar? Die drie punten zijn steeds langsgekomen en ik heb ook steeds gezegd, ook in de Kamer: wij zijn kritisch over de Commissie, maar ik krijg graag ongelijk als de volgende ronde aan cijfers in mei of juni komt.
 Nu zijn de eerste cijfers naar buiten en nou is het aan de Commissie om weer met een appreciatie te komen. De heer Van Dijck vroeg ook: breekt Italië dan met de afspraken door die btw-verhoging niet in te voeren? In december heeft de Commissie met Italië afspraken gemaakt over de begrotingsdoelstellingen en niet over deze specifieke maatregel. Maar afgaand op wat er nu in de pers verschijnt, krijgen we ongetwijfeld weer een nieuwe ronde van discussie tussen de Commissie en Italië. Dat zal toch het hernemen zijn van het debat waarvan ik toch moeilijk kan zeggen dat het verrassend is dat dat zich ontwikkelt zoals het zich heeft ontwikkeld. Maar nogmaals, ik had het liever anders gezien. Ik had liever gezien dat die plannen wel degelijk tot veel economische groei hadden geleid.
 De heer Snels vroeg nog hoe het proces de komende maanden eruitziet. Italië heeft eind april de begrotingsplannen gepresenteerd in het Stabiliteitsprogramma. De Commissie zal begin juni ook de beoordeling daarvan presenteren en dan krijgen we natuurlijk de reprise, of misschien moet ik zeggen het volgende hoofdstuk, in deze discussie.
 Mevrouw De Vries stelde denk ik eigenlijk de hamvraag, want zij vroeg aan mij – maar ik ga daar natuurlijk niet over – hoe we nou zorgen voor economische groei. Dat is natuurlijk eigenlijk de grote vraag, overigens voor ieder van de lidstaten in de eurozone en breder in Europa. Want uiteindelijk is budgettaire discipline belangrijk, maar ik heb niet voor niks steeds gezegd: het begint wel echt met zorgen voor economische groei.
 Voorzitter. Ik heb nog meer over Italië. De heer Van Dijck stelde de vraag hoe ik nou ga voorkomen dat Italië een tweede Griekenland wordt. Ik heb deze vraag vaker gehad en volgens mij ook vaker benoemd dat de casuïstiek echt anders is. Er is zeker reden om je zorgen te maken – zie ook de vraag van de heer Omtzigt over Carige – over meerdere aspecten van deze grote lidstaat. Maar het is wel een hele andere casus dan de casus die we met elkaar hebben meegemaakt ten aanzien van Griekenland. Velen in de commissie hier hebben dat ook heel intensief meegemaakt. Dat was echt anders, ook in de mate van urgentie die erin zat. Dus dat onderscheid moeten we, denk ik, wel maken, overigens ook als je kijkt naar de karakteristieken van de economie. Bijvoorbeeld de export van Italië is toch echt een ander verhaal dan van Griekenland. Maar ik ben het met de heer Van Dijck eens, er is ook wel degelijk reden tot zorg.
 
 
 De voorzitter:
 Wacht even, meneer Van Dijck. Ik kijk even of de Minister klaar is met Italië.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee, nog niet helemaal.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we dat even afmaken? Dan doen we de vraag.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik ga even naar Carige. Daarover vroeg de heer Omtzigt wat nou de stand van zaken is. Net als sommige andere banken heeft deze bank te maken met structurele uitdagingen en met een probleem dat ons niet onbekend voorkomt, namelijk een groot aantal NPL's. Ook dat is geen nieuws. De oplossing daarvoor ligt in de eerste plaats bij de bank zelf. Als die bank daar dan niet toe in staat is, dan hebben toezichthouders de mogelijkheid om in te grijpen. Eerder zijn er ook vroegtijdige interventiemaatregelen in deze specifieke casus toegepast door de Europese Centrale Bank.
 Waar ik niet mee bekend ben, zeg ik in de richting van de heer Omtzigt, is eventuele kapitaalsteun aan een noodlijdende Italiaanse bank. Mocht de Italiaanse overheid daartoe overgaan, dan is het goed om nog maar eens te markeren dat daarbij dan een bail-in van aandeelhouders en investeerders vereist is. Zie ook wat we natuurlijk eerder met elkaar hebben willen bewerkstelligen.
 Voorzitter, dat was het blok Italië wat mij betreft.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 De Minister zegt dat de vergelijking met Griekenland niet opgaat, maar bij Griekenland was het natuurlijk ook zo dat van de ene dag op de andere dag de kapitaalmarkt het vertrouwen verloor in Griekenland. Griekenland wilde obligaties doorrollen en er was gewoon geen koper voor. Met andere woorden, er was een gerede kans dat Griekenland ging defaulten. Dat was het begin van het hele circus van de steun, ingrijpen door de ECB, ESM en noem maar op. Datzelfde kan in Italië. De geluiden dat de kapitaalmarkt geen vertrouwen heeft in Italië, dat het straks een obligatie-emissie wil doorrollen en dat daar onvoldoende inschrijvingen op zijn, is reëel wat mij betreft. Het is niet voor niks dat Italië nu al tegen zijn inwoners zegt: als je onze staatsobligaties koopt, krijg je een belastingkorting. Met andere woorden, ze zitten er nu al op te anticiperen dat straks buitenlandse beleggers niet meer gaan kopen en dat de Italiaanse burgers moeten worden verleid om dat papier te kopen. Alles om te voorkomen dat ze defaulten. En als ik dan lees wat Salvini zegt: hij denkt er niet aan om meer economische maatregelen te nemen, en «ik denk er niet aan om de btw of de belastingen te verhogen», terwijl dat wel min of meer was toegezegd richting de Commissie, dan kun je erop wachten dat de schermen op zwart gaan en dat je Griekse toestanden krijgt. En dan is de vraag: gaat deze Minister dan klaarstaan met de Nederlandse miljarden om Italië te helpen, of zegt hij dan: «zoek het maar uit, artikel 50, ga maar uit de euro»?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Volgens mij ben ik richting de Commissie maar ook richting de heer Van Dijck – nogmaals, hij heeft deze vraag ik denk ten minste twee keer eerder gesteld, het antwoord zal hem dus ook niet echt verrassen – vaker expliciet geweest dat wij, ik, anderen in Europa, natuurlijk niet zonder zorgen zijn als het gaat om het groeivermogen van de Italiaanse economie en van de begroting. Niet voor niks heb ik dat ook expliciet gemaakt in de eurogroep en hebben we het vaak hier daarover gehad. Alleen, het lijkt me wel op zijn plaats om te articuleren waarom de situatie en de casuïstiek echt anders zijn en overigens ook de inbedding. Want om dat toch nog even terug te halen, dat was natuurlijk ook een fase waarin de Europese Unie zich economisch gezien veel breder in een crisis bevond. Dat is echt anders dan wat nu met Italië aan de hand is. Dus ik ben niet zonder zorgen, ik vind ook daarom dat we wel degelijk aandacht moeten besteden aan deze problematiek, wederom via die drietrap, dus groei, budgettair en controleerbare cijfers. Maar ik vind de vergelijking gewoon niet opgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was Italië. Dan gaan we door met de Hanzeliga.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Daar heb ik toch een aantal verschillende opmerkingen over. Meerdere sprekers hebben ernaar verwezen, de heer Snels, de heer Omtzigt en volgens mij ook mevrouw Leijten. Maar ik zou toch willen beginnen met een paar algemenere opmerkingen, ook omdat ik de heer Snels hier wel erg selectief vond over die Hanzegroep. Ik denk dat het geen recht doet, maar ik vond het ook eerlijk gezegd niet verstandig om het zo willen positioneren.
 Het eerste wat belangrijk is om te zeggen is dat, zoals ik hier meerdere keren onder woorden heb geprobeerd te brengen, het kabinet de volgende inzet heeft, om ook het verlies van Groot-Brittannië als anker voor veel van de dingen die wij belangrijk vinden te compenseren. Wat vinden we dan belangrijk? Vrijemarkteconomie, budgettaire discipline en nog allerlei dingen die te maken hebben met internationale samenwerking, overigens ook buiten Europa. Ik heb steeds gezegd dat die aanpak drie pilaren bevat. De eerste is: doorgaan met de zeer nauwe samenwerking met Duitsland. De tweede is, al krijgt dit veel minder aandacht in Nederland, maar het is er wel degelijk: veel nauwer samenwerken met Frankrijk. Dat kan ook, want de huidige Franse regering lijkt in ieder geval in een aantal opzichten meer op de Nederlandse dan twintig, dertig jaar geleden. Ten derde: een veel nauwere samenwerking met de landen in het noorden. Dat is ook wel degelijk nodig. Zoals ik al eerder heb gemarkeerd, er zijn in Europa grote landen die ons achter de schermen actief uitnodigen om met deze rol door te gaan, omdat ze dat goedvinden voor de balans. Het tweede wat ik er richting de heer Snels en anderen over wil zeggen, is dat we niet alleen als land, maar ook met die groep zeer constructief aan de slag zijn gegaan; zie ook het paper dat wij recent weer hebben geschreven. De heer Snels doet alsof dat een afbrokkelend gebeuren is, maar voor de precisie: er is één land dat op die dag een kabinetswissel had en dat niet heeft meegetekend, maar de andere landen staan er naar mijn beste waarneming allemaal met hun naam onder. Niet alleen deze groep, ook het kabinet articuleert keer op keer waar wij voor zijn. Wij zijn bijvoorbeeld samen met Frankrijk voor een kapitaalmarktunie. Wij zijn, onder een aantal zeer strikte voorwaarden, voor het doorgaan met de bankenunie. Wij zijn voor een weging van staatsobligaties. Dat lijkt mij grote winst voor heel Europa. Wij zijn voor het invoeren van de single-limb CAC's. Daar zijn allerlei andere landen niet voor, omdat ze dat ingewikkeld vinden, maar het is wel degelijk iets dat in het belang van de Europese Unie als geheel zou zijn. Wij zijn ook voor herstructurering. Je kunt doen alsof dat noordelijke zuinigheid is. Dat is het misschien ook, maar het is wel degelijk in het systeembelang van de Europese Unie.
 Ik vind dit dus echt een karikatuur van de opstelling van de Nederlandse regering. Ik sluit aan bij wat de heer Omtzigt zei, namelijk dat het niet zo is dat, als je er constructief in zit, je dan alles voor zoete koek slikt. Dat zou een merkwaardige taakopvatting zijn. Tot zover mijn litanie over de Hanzegroep.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik geloof dat ik nu moet tekenen bij het kruisje, althans dat was het verzoek, geloof ik. Maar dat doe ik nog niet helemaal. Natuurlijk zijn er thema's, zoals de vliegbelasting, waarop je internationaal moet samenwerken. Er zijn ook veel thema's, waarbij geen sprake is van een as Zuid- en Noord-Europa. Maar als het gaat over de toekomst van de euro, het delen van de risico's van de bankenunie, het eurofonds, de stabilisatie, het nadenken over hoe wij convergentie tot stand brengen, ben ik toch een beetje bang dat wij in een deadlock-situatie terechtkomen, waarbij het zuiden van Europa tegenover het noorden komt te staan. Daar maak ik mij zorgen over. Ik maak mij zorgen dat de Minister, maar ik doe hem nu een beetje onrecht, zich wat meer opsluit in een groep van kleine landen, in de Hanzegroep, terwijl de as Frankrijk-Duitsland uiteindelijk de verbinding tussen het noorden en het zuiden van Europa moet bewerkstelligen door middel van voorstellen die ervoor moeten zorgen dat de eurozone beter gaat functioneren. Dat moet de Minister toch met mij eens zijn? Die tegenstelling zien wij toch met z'n allen?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Toch nog even. Stel dat je aan de andere kant hangt en dat je Nederland in een positie wil manoeuvreren om te bewegen. Dan is dit toch een heerlijk frame? Zelfs in het Nederlandse parlement zijn er sommigen die inmiddels nazingen dat we alleen maar nee zeggen. Het klopt alleen niet. Ga de onderwerpen na. Neem de bankenunie, de kapitaalmarktunie, ik kan het hele lijstje weer opnoemen, maar wat men er niet bij vertelt, is dat men zelf veel van die voorstellen niet wil. Ik doel dan op de kapitaalmarktunie, de risicoreductie, de weging van staatsobligaties, allemaal dingen die ik niet alleen als Minister van Financiën verstandig vind, maar die in mijn vaste overtuiging ook breder in het belang zijn van al die landen, hoe lastig ze wellicht ook zijn. Ik zou tegen de heer Snels willen zeggen dat hij zich niet te snel moet laten verleiden door dat frame, dat men in het buitenland wel prettig vindt, want dat doet geen recht aan de opstelling van het kabinet. Het is voor ons strategisch in de samenwerking en-en-en, dus en met Duitsland en waar mogelijk met Frankrijk en ook samen met de noordelijke landen, maar het zou merkwaardig zijn als wij omwille van de lieve vrede dingen zouden gaan doen die wij pertinent onverstandig vinden.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dat is ook niet de manier waarop ik het debat zou willen voeren. We voeren allemaal het debat op het scherpst van de snede, maar ook nog steeds zeer inhoudelijk. Ik verwees niet voor niets naar het discussiestuk van de CDA-economen. Dat betekent wel degelijk, of het nu over het afmaken van de bankenunie gaat, hoe we de risico's gaan delen, of over de stabilisatiemechanismen, hoe je die ook wil vormgeven, dat er legitieme redenen zijn waarom wij op die punten stappen moeten zetten. Het zijn precies dat soort thema's waar de zuidelijke landen blijkbaar, meer dan wij, erg aan hechten, maar waarbij het denken een beetje stil lijkt te staan. Daar maak ik me zorgen over.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het wordt een beetje een herhaling van zetten, maar neem de kapitaalmarktunie. Als je Nederland en Europa vergelijkt met Amerika, dan is een van de dingen die opvallen dat mkb'ers bij ons relatief weinig toegang hebben tot kapitaal buiten de banken. Dat geldt overigens ook voor heel veel landen buiten Nederland. Je zou graag willen dat kapitaal makkelijker toegang heeft richting burgers, maar vooral richting kleine bedrijven. Voor grote bedrijven is het een heel ander verhaal, want die hebben dat wel. Frankrijk en Nederland zijn daarvoor. Neem de bankenunie. Ik ben een van degenen die daarvan zegt – ik zeg de president van De Nederlandsche Bank na – dat het om de risico's te verkleinen uiteindelijk verstandig is om stappen te zetten op het gebied van de bankenunie. Maar ik zeg hem ook na, en vele anderen, dat we niet moeten geloven dat we, door op dat punt een snelle beweging te maken en de risico's niet te reduceren, beter uit zijn. Dan zijn we allemaal de sigaar. Dat is pertinent onverstandig. Ik kan niet anders richting de heer Snels zeggen dan: kijk naar dat hele lijstje en wees voorzichtig met dat te accepteren, want dat is voor anderen een manier om Nederland nog wat meer te enthousiasmeren om dingen te doen waarover wij kritisch zijn. Ik ben bereid om met iedereen in de eurogroep onmiddellijk het gesprek aan te gaan over de kapitaalmarktunie, de bankenunie, de weging van staatsobligaties, en de volstrekt logische en ook Nederlandse eis over de single-limb CAC's. Dat hebben wij ook gedaan in de Griekse crisis. Dat zijn allemaal verstandige en logische dingen. Ik zou dat onmiddellijk willen, maar er is een vrij grote njet-groep op bijna elk van die onderwerpen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Tot slot, en dan zal ik mijn tweede termijn laten schieten.
 Ik ga de Minister niet bekritiseren op het feit dat hij hard onderhandelt. Daar betaalt de Nederlandse belastingbetaler hem voor. Allemaal tot je dienst dat hij daar verstandig bezig is en dat hij coalities sluit. Maar de Minister wijst nu zelf naar de Verenigde Staten als het gaat om de kapitaalmarktunie, de monetaire unie. Het is terecht dat wij daar werk van maken, maar tegelijkertijd zeggen heel veel economen, onder anderen die CDA-economen, dat we voor een goed functionerende monetaire unie in Europa geen goede fiscale coördinatie en arbeidsmobiliteit hebben die ervoor zorgen dat schokken kunnen worden opgevangen. Dat zijn toch legitieme discussies die gevoerd moeten worden? Nederland doet dan echter nauwelijks mee, behalve zeggen: maar wij willen het niet.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het is heel vervelend, maar het klopt niet als je kijkt naar waar Nederland allemaal aan meedoet. De Staatssecretaris zal zo meteen ongetwijfeld nog wat zeggen over de vliegbelasting. Dat is overigens helemaal conform het regeerakkoord. We zouden wat dat betreft ook graag willen dat we met anderen tot stappen kunnen komen, maar we hebben wel gezegd: zo niet, dan moeten we het alleen doen. Er zijn best veel onderwerpen waar mijn voorganger aan heeft getrokken en waar ik aan trek, waarvan een heleboel landen zeggen: ja, dat vinden wij heel erg ingewikkeld. Ze hebben een vrij lang niet-lijstje, maar ze zijn er ten aanzien van de heer Snels in geslaagd om een en ander zo te draaien dat alleen het niet-lijstje van het Nederlandse kabinet wordt opgepikt; overigens niet door alle leden van de Commissie, is mijn voorzichtige waarneming, want sommigen zien het net een beetje anders.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik had niet gedacht dat ik het zo snel zou zeggen, maar ik vind dat de Minister zich kleiner maakt dan hij is. De grote discussie in Europa gaat natuurlijk niet over de kapitaalmarktunie en hoe dat allemaal in detail moet worden geregeld. Het gaat bij de Ministers van de eurogroep over Italië en over het eurobudget. Bij beide kwesties ligt de Minister dwars. Hij is daar ook trots op, want op voorpagina's van kranten staan grote foto's van: kijk mij eens dwarsliggen. Dat exploiteert hij ook en dat mag allemaal, maar dan moet hij niet in het parlement komen zeggen dat wij er een karikatuur van maken. De Minister houdt andere Ministers 's nachts over een woordje – is het een budget, een stabilisatie, of weet ik veel wat? – zes, zeven uur lang vast. Vervolgens lopen die Ministers naar buiten en gebruiken hetzelfde woord. Ik vind dat geen sterke Europese politiek en dat geldt ook voor GroenLinks. Ik denk niet dat de Nederlandse en de Duitse belangen daarmee zijn gediend. Daar spreken wij de Minister in het debat op aan.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het is toch wel fascinerend. Dat gesprek hebben we eerder gehad. Toen heb ik het ook uitgelegd. Stel je voor dat ik thuis was gekomen met een stabilisatiemechanisme. Dan had iedereen gezegd: dat woordje doet er alles toe. Nu gaat het over iets daadwerkelijk anders – ik zal zo meteen nog meer zeggen over het BICC – en dan doen sommigen hier, de heer Nijboer voorop, alsof het alleen gaat over een woordje. Daar gaat het juist niet om. Het gaat erom of je kiest voor een instrument dat – al is de discussie nog niet voorbij – in de optiek van het kabinet wel degelijk toegevoegde waarde zou kunnen hebben, al hangt dat ervan af hoe de discussie afloopt, of voor iets heel anders, namelijk wat een jaar geleden op tafel lag en dat een klassiek transferelement was. Dat is wel degelijk wat anders. De heer Nijboer stelt dat het om een woordje gaat, maar het gaat om iets fundamenteel anders. Taal is niet zonder belang hier.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Daar heeft de Minister gelijk in. Natuurlijk gaat achter het woord ook inhoud schuil. Daar is heel veel voor te zeggen. Frankrijk pleit daarvoor, maar Duitsland steunt dat volledig. Ik heb zelf met Schäuble mogen spreken. Hij steunt dat volledig, met een heleboel economen overigens. Hij staat er niet alleen in. Het kan best nuttig zijn om die landen in Europa, als het economisch wat minder gaat, te steunen. D66 en de PvdA steunen dat. Het staat ook in ons verkiezingsprogramma. Daar zijn veel argumenten voor. De Minister houdt dan een lezing en zegt dat de grote landen de leiding moeten nemen bij die belangrijke discussies. Dan doen ze dat en dan gaat de Minister vervolgens dwarsliggen. Het gaan niet alleen over het woordje. Dat is niet de agenda van de Minister, maar mijn stelling is dat het straks toch om de woorden gaat. Dat zie je ook overal. Ze gebruiken die woorden niet, maar ze gaan het uiteindelijk toch doen. De Minister staat buitenspel en staat maar te roepen. Dat vind ik niet zo sterk.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik laat die appreciatie helemaal aan de heer Nijboer, maar ik ben blij dat wij het uiteindelijk toch eens zijn geworden over het feit dat het stabilisatiemechanisme echt iets anders is dan een instrument voor convergentie. Overigens zijn hervormingen een van de eisen die op tafel liggen, want dat is iets fundamenteel anders. Het is belangrijk om dat onderscheid te blijven maken, zelfs als de verleiding kennelijk groot is om te doen alsof het maar een woordje is, met de suggestie dat het onbelangrijk is.
 Ik ga nog iets zeggen, vooruitlopend op het stukje over mijn speech. Dat is hier ook belangrijk. Ik heb met grote voorzichtigheid in die speech wat gezegd over de geopolitieke assertiviteit van sommige landen, sommige grote lidstaten, in die zin dat die groter was dan die van Duitsland, en dat ik me zou kunnen voorstellen dat Duitsland zich geënthousiasmeerd zou kunnen voelen om op dat specifieke onderwerp meer te doen. Ik begrijp best dat het voor de heer Nijboer prettig is om die context te laten voor wat die is, maar het is wel belangrijk, want het ging niet over deze discussie. Duitsland is in deze discussie overigens zeer aanwezig. Het is goed om te horen dat de heer Nijboer inmiddels ook een directe lijn heeft naar de Duitse Minister van Financiën. Daar zal ik mijn voordeel mee proberen te doen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De Minister zei net: het is één grote njet-groep op een groot aantal onderwerpen, om daarmee aan te geven dat hijzelf niet de grootste nee-roeper is. Wat mij betreft had hij dat steviger mogen doen, want ik zit er anders in dan GroenLinks en de PvdA. Kan de Minister uit de doeken doen hoe het ervoor staat en wat er aan besluitvorming voorligt? Ik krijg het niet duidelijk uit de geannoteerde agenda. Waarvoor zijn nu wel of geen meerderheden, en wat gaan de regeringsleiders in juni nu precies tekenen?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Wat ik gezegd heb, in antwoord op een vraag van de heer Snels, is dat er sprake is van een groot aantal onderwerpen met een Europese dimensie. Nederland is er zeer voor om daarmee stappen te zetten. Mijn sterke indruk is dat die op een brede meerderheid zouden kunnen rekenen in het Nederlandse parlement. Ik hoef het lijstje dat begint met de kapitaalmarktunie en eindigt met de staatsobligaties niet nog een keer op te sommen, maar dat zijn allemaal zaken die wij wel degelijk willen. Een heleboel landen zijn echter mordicus tegen elk van die onderwerpen. Ik vind het belangrijk voor het debat dat wij ons bevrijden van de gedachte dat alleen Nederland met een aantal andere landen ergens tegen is, want zo is het niet. Overigens zijn ook de twee grote en meest bepalende landen van de Europese Unie helemaal niet over al die onderwerpen enthousiast. Mevrouw Leijten vraagt hoe de bredere discussie eruitziet. Wij gaan discussiëren langs de lijnen van het mandaat dat wij in december van de regeringsleiders hebben meegekregen. Dat lijkt sterk op de tekst waarmee wij de eurogroep van december zijn geëindigd. Sommige van die discussies zijn echter verre van klaar. Neem de discussie over de bankenunie. Ik heb geen enkele verwachting dat die afgerond zal worden binnen zes of zeven maanden. Dat geldt ook voor veel van de andere discussies. Neem de kapitaalmarktunie. Dat is een onderwerp waarop Nederland en Frankrijk graag stappen zouden willen zetten, maar andere landen zijn daar om hen moverende redenen veel minder enthousiast over. Het is een beetje lastig om de hele opsomming nu al te geven, maar ik wil het best nog een keer op schrift zetten. Veel van die dingen kosten namelijk heel veel tijd, is mijn ervaring, want veel van die dossiers speelden ook al ver voordat ik hier begon.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De Minister hoeft van mij niets op papier te zetten, want we kunnen dit rustig teruglezen. Ik heb hem heel goed begrepen. Mijn vraag was iets anders. Wat gaat er nu getekend en besloten worden door de regeringsleiders in juni? Het is namelijk wel gepland. De vorige keer zei de Minister tegen ons: er is eigenlijk voor niets een meerderheid, maar hij kwam terug en er was een eurozonebudget. Er was weliswaar een nacht onderhandeld over de stabilisatiefunctie, maar er was sprake van een flinke aderlating wat betreft de positie van Nederland. Als je kijkt naar het depositogarantiestelsel, dan heeft Duitsland dat gewoon geblokkeerd. De Minister dreigt in the Financial Times met een veto, dus ik wil nu de stand van zaken weten. Als de Minister the Financial Times nodig heeft om met een veto te dreigen, terwijl hij anderzijds een Hanzegroep organiseert, dan heb ik het gevoel dat er de komende dagen wel iets op tafel ligt, of dat er wellicht nog een informele top tussendoor wordt georganiseerd, want daar wordt vaak ook heel veel besloten, al is het niet formeel. Kan de Minister aangeven hoe het ervoor staat als het gaat over het eurozonebudget? Dat moeten we tegenwoordig overigens het BICC noemen. Daarmee wordt het ingewikkelder, maar de Minister weet heel goed wat ik bedoel.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Met «eurozonebudget» kan ik ook uitstekend leven, maar volgens mij zijn wij daarmee meteen aan het volgende onderwerp toegekomen.
 Eerst even over wat ik in the Financial Times heb gezegd. Ik heb gezegd dat er varianten denkbaar zijn die Nederland niet kan meemaken. Ik heb er overigens veel meer in gezegd. Ik heb het V-woord echter niet in de mond genomen. Dat is belangrijk voor de context. Ik heb, overigens ook in de terugkoppeling naar de vorige eurogroep, aangegeven – het interview is afgegeven nog voor de eurogroep – dat ik voorzichtig positief ben over de ontwikkelingen op het gebied van de conditionaliteit en de hervormingen. We zijn er nog lang niet. Het kan nog alle kanten uit, maar ik heb na de terugkoppeling in december hier in de Kamer gezegd: we praten over iets fundamenteel anders dan een jaar geleden, langs allerlei dimensies, maar vooral langs de dimensie stabilisatie, transferunie, en-en-en. Wat voor ons cruciaal was, was dat we zouden praten over iets waarbij ook de conditionaliteit zit ingebakken. Wat voor ons ook cruciaal was, was dat het om iets zou gaan waarbij hervormingen zitten ingebakken. Volgens mij heb ik hetzelfde hier al vaker gezegd, namelijk dat je dan twee kanten uit kunt. Het zou best kunnen, en daarover ben ik iets optimistischer dan een paar maanden geleden, dat we iets kunnen vormgeven dat in belangrijke mate aan de Nederlandse wensen tegemoetkomt. Dan is het, eerlijk gezegd, aantrekkelijker voor Nederland om daar een euro in te investeren dan in het MFF-algemeen.
 Wat is een van de standaardkritiekpunten van Nederland op de Europese meerjarenbegroting? Bijvoorbeeld dat we zo weinig grip hebben op de cohesiegelden. Daar hebben we weinig conditionaliteit. Het zou best kunnen, al hoort er nog wel een belangrijke «maar» bij, dat we hier iets creëren waarbij de voorwaarden meer in de richting van Nederland gaan dan bij de rest van het MFF. Stel dat het zo is, dan maakt dat ons vanzelfsprekend enthousiaster om eraan mee te doen, maar ook om er geld in te stoppen. Het kan ook zijn dat het uiteindelijk toch niet mogelijk blijkt en dat de conditionaliteit uiteindelijk niet hard genoeg is, of dat het punt van de hervormingen tegen de vlakte gaat. Dat zou ik betreuren, maar dat zou ook kunnen en dan zit je in een heel andere discussie. Nogmaals, ik ben optimistischer over met name de conditionaliteit en de hervormingen.
 Mevrouw Leijten vroeg naar mijn verwachting voor juni. Ik verwacht niet dat we een totaalakkoord op het BICC zullen kunnen bereiken, om de simpele reden dat de MFF-onderhandelingen dan nog lang niet zijn afgerond. Als we wat kunnen afspreken, eerst de Ministers van Financiën en dan de leiders, dan zal dat een volgende specificering met nog een groot aantal open punten blijken te zijn. Dat is mijn verwachting.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten... Ja?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee, nee, voorzitter. Ik dacht: ik ga anders door met de rest van het BICC.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten nog?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het komt op mij een beetje over als een salamitactiek. Je ziet die worst liggen en denkt: ik doe het niet. En op het moment dat je het per plakje krijgt, eet je toch die hele worst op. De Minister zegt: we zijn er nog lang niet, het kan nog alle kanten op, het is iets fundamenteel anders, terwijl er eigenlijk onderhandeld is over één woordje. Hij is hoopvol, maar wat is de grens voor Nederland? Wanneer loopt hij van tafel? Hij dreigt er wel mee en dat is onderdeel van de diplomatie. Wanneer doet hij dat? Als de conditionaliteiten eruit zijn, als het veto eruit is?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik gun het mevrouw Leijten en alle anderen ook om elke keer te doen alsof het iets is wat het eigenlijk niet is. Maar ik voel toch de aanvechting om nog één keer met elkaar terug te kijken naar een jaar geleden. Toen ging het over een stabilisatiemechanisme. Wat was nou het kritiekpunt van Nederland? Dat er daar zonder enige conditie geld naar begrotingen zou gaan die niet meer rondliepen in landen die dat zo voor elkaar hadden weten te krijgen. Daar zat geen conditionaliteit in en dat ging op dat moment ten principale niet over hervormingen. Elke keer wanneer er gedaan wordt alsof het alleen maar subtiel anders is, kan ik niet anders dan daar expliciet afstand van nemen, want het is gewoon niet waar.
 Er is – overigens niet alleen dankzij Nederland, want vele anderen hebben daar een belangrijke rol in gespeeld – een tasking, een opdracht gekomen om te kijken of we tot een budgettair instrument zouden kunnen komen, tot die BICC zouden kunnen komen langs een aantal heel specifieke voorwaarden. Ik heb in de Kamer toen wel eens gezegd: daarmee ligt de bal wat mij betreft op de juiste speelhelft, maar er zijn geen garanties. Het kan zijn dat het iets beters wordt. Het kan ook zijn dat wij zeggen: wat hebben we hier nou eigenlijk aan? Maar het zal niet iets worden langs de lijnen die sommige landen zich een jaar geleden nog voorstelden, want dat is niet de tasking geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is de Minister al bij het BICC.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, ik ben al een heel eind zelfs.
 
 
 De voorzitter:
 Toch de heer Van Rooijen nog? Of zullen we eerst even luisteren naar wat de Minister verder nog heeft te zeggen?
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik heb goed geluisterd, ook naar de Minister. Het is mij met mevrouw Leijten totaal onduidelijk. Laat ik het simpel en kort vragen. Is het nog steeds zo dat Frankrijk en Duitsland blijven proberen, na het akkoord van de regeringsleiders in december, om toch buiten het MFK een aparte eurozonebegroting of een BICC of hoe het allemaal mag heten te bereiken? Is de positie van Duitsland – de Minister vindt dat die belangrijker moet worden – dan zo dat, naarmate het Franse plan van Macron, die het al zo moeilijk heeft daar in Parijs, vorm krijgt, die kans alleen maar groter wordt? Dat is mijn eerste vraag. De tweede...
 
 
 De voorzitter:
 Even eerst één vraag. Dat is makkelijker.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het antwoord is heel simpel. Nederland, maar dat geldt ook voor de andere landen met wie wij onderhandelen, kan terugvallen op de afspraken die in december zijn gemaakt. Die schetsen de contouren van een mogelijke deal in juni en een deal later in het jaar.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Maar mijn vraag was of er nog een kans is dat Frankrijk en Duitsland proberen, anders dan de afspraken van december, alsnog een aparte eurozonebegroting buiten het MFK te hebben. Dat was mijn vraag.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Volgens mij staat er letterlijk: in the context of the MFF. Dat is de tekst en dat is dus ook de afspraak waar we ons aan te houden hebben, net zoals een aantal andere afspraken in die tekst zijn opgenomen. Het is waar dat ik me – en daar ben ik naar de Kamer transparant over geweest – er in de eurogroep wel eens over heb verbaasd en er ook verbaal paal en perk aan gesteld dat andere landen, overigens niet die de heer Van Rooijen nu noemt, vervolgens in januari de discussie weer opnieuw hebben geopend. Daarvan heb ik gezegd: luister eens, alles goed en wel, we gaan dit in good faith uitwerken, maar dan langs de lijnen die we hebben afgesproken. Of niet, maar dan kom ik ook weer met het oude wensenlijstje.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Dan de vervolgvraag. Aannemende dat de afspraken van december zouden blijven, dan komt er een instrument, BICC of hoe het heten mag, binnen het MFK. Volgens Nederland zou dat een beperkt bedrag moeten zijn. De Minister heeft uitvoerig toegelicht, waarvoor dank, dat dat zeer geconditioneerd zou moeten worden. Als Macron eerst honderden miljarden wil hebben in een transfer van noord naar zuid, gaat dat niet gebeuren. Het wordt een klein bedrag, niet de olifant erbuiten maar de muis erbinnen. Kan het zijn dat Frankrijk zegt, of Macron die het al zo moeilijk heeft: beste Nederland, misschien een beetje Duitsland, dan heb ik er geen trek meer in, want ik wilde een onvoorwaardelijke, ongeconditioneerde stroom van honderd of nog meer miljarden naar het zuiden hebben, naar Frankrijk, met een tekort van 4%? Als dat niet gebeurt omdat Nederland het zo weet te onderhandelen dat het veel strenger wordt – protestantser ook, of hoe het heten mag – hebben we er geen trek meer in. Dat zou overigens mooi zijn, want dan is ook de muis zelfs weg. Hoe zit dat?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat vraagt van mij wel om niet alleen hypothetische vragen te beantwoorden, maar daarbij ook in het hoofd van buitenlandse staatshoofden te kijken. Dat vraagt wel veel. Het is wel waar – maar nogmaals, het gaat niet om de twee landen waar de heer Van Rooijen op hint – dat ik bij sommigen denk te hebben bespeurd dat zij aanzienlijk minder enthousiast zijn over waar wij nu mee bezig zijn dan een jaar geleden, omdat dat hun zelf goed uitkomt. Het antwoord is echt nog: het hangt ervan af. Maar ik ben principieel enthousiaster over wat nu op tafel ligt. Er zijn nog geen garanties, maar het is gewoon iets anders. Omdat de ene discussie uit de andere voorkomt, begrijp ik de framing en een deel van de opmerkingen wel, maar daarom neem ik ook de moeite om het toe te lichten.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat verder. De heer Van Rooijen nog kort en bondig.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik neem aan dat de Minister niet vindt dat er in mijn woorden framing zat, want dat heb ik niet bedoeld.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee hoor. Ik heb begrepen dat het voor de heer Van Rooijen misschien wel zijn laatste optreden in deze commissie is. Ik zou hem dat zeker niet willen aandoen. Hij weet dat ik grote bewondering heb voor zijn politieke stamina en dat ik het sterke vermoeden heb dat hij ons allemaal politiek zal overleven in een van de Kamers der Staten-Generaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is voor de notulen. De heer Van Dijck nog, ook over dit onderwerp?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ja, want ik mis nog één ding in de beantwoording van de Minister, namelijk dat het niet zal leiden tot extra afdrachten. Ook al zit het onder de EU-begroting – er wordt nu gesproken over 22 miljard euro – het kan natuurlijk wel leiden tot een verhoging van de EU-begroting met 22 miljard euro. Ook daar heeft Nederland een streep getrokken, want wij willen niet dat de EU-begroting hoger wordt. Kan de Minister dat ook...
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nog even twee dingen. Ik heb net getracht expliciet te maken en te schetsen dat het kan vriezen en kan dooien. Nogmaals, in een situatie waarin dit instrument vergaand tegemoetkomt aan onze wensen, is de discussie over het geld wat mij betreft echt een andere. Ik zal niet van de ene op de andere dag voorstellen dat het weer zo'n enorme pot moet worden, maar dan is een Nederlandse geïnvesteerde euro in dit instrument mogelijk en die zou, met alle mitsen en maren, wel eens aantrekkelijker kunnen zijn dan een euro die we op dit moment in het MFF stoppen. Wat gebeurt er met die euro die we in het MFF stoppen? Wij zijn gemiddeld genomen als Nederland relatief enthousiast over de euro voor zover die naar innovatie gaat, omdat we gemiddeld genomen, ook hier breder aan tafel, denken dat die goed rendeert. Overigens komt een relatief groot gedeelte van die geïnvesteerde euro in het MFF naar Nederland terug. Ik kan niet namens alle partijen spreken, maar verreweg de meeste partijen zijn kritischer over cohesie. Waarom? Omdat we vinden dat dat geld lang niet altijd verstandig besteed wordt en omdat de conditionaliteit ontbreekt. Naarmate dit instrument dus meer lijkt op wat wij als Nederland tevergeefs hebben geprobeerd te bevechten op het MFF, wordt ik enthousiaster over de grootte. Vice versa is ook waar. Dat is het eerste gedeelte van het antwoord.
 Het tweede is dat het kabinet heel expliciet is geweest over wat onze inzet is bij het MFF, namelijk zeer zuinig op het geld, conditionaliteit en hervormen. Dan ben ik een heel eind bij de speech, maar daar ga ik zo meteen nog meer over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot de heer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Nu doet de Minister het weer. Hij plaatst het eurozonebudget, het BICC, naast het MFF. Hij zegt in eerste instantie dat het onderdeel is van het MFF. Ik ga ervan uit dat in de EU-begroting straks, in plaats van een stukje cohesiefonds van 22 miljard euro, een BICC-fonds staat van 22 miljard euro. Dat gaat ten koste van het cohesiefonds van 22 miljard euro. Het is niet bovenop. Dat willen Frankrijk en die andere landen. Die willen het naast het MFF en willen extra afdrachten voor het BICC. Daar moet de Minister niet in meegaan. Hij doet nu net alsof hij dat niet doet, maar vervolgens plaatst hij het naast het MFF en spreekt hij over geïnvesteerde euro's. Elke geïnvesteerde euro in het BICC is weggegooid geld, dus kom me niet aan met investeringen. Het blijft een onderdeel, weer een extra transferonderdeel van noord naar zuid. Maar de vraag is: blijft het binnen de EU-begroting en betekent het niet een extra euro?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik heb het toenemende enthousiasme van de heer Van Dijck echt heel goed geproefd, maar volgens mij lag het antwoord eigenlijk al besloten in wat ik eerder tegen mevrouw Leijten zei. Ik zei tegen haar dat het door het niet op korte termijn afrondbaar zijn van de MFF-onderhandelingen heel lastig voorstelbaar is te denken dat je definitief klaar zou zijn over het BICC, want je kunt geen definitief oordeel vellen over de grootte. Mijn verwachting is dat we in juni een vervolgstap, misschien een substantiële vervolgstap op een aantal dimensies, wat betreft het BICC kunnen zetten. Misschien kan dat ook niet, maar het zou kunnen. En vervolgens krijgen we dan nog een hele ingewikkelde discussie – daar zal ik gewoon ook maar transparant over zijn – over het MFF. Primair is het natuurlijk collega Blok die zich daarover ontfermt, maar ook ik ben daarmee bezig. Het is eerlijk om te zeggen dat het speelveld daar zeer verdeeld over is, van landen die er meer geld in willen hebben tot landen die minder willen uitgeven, van landen die veel conditionaliteit willen tot landen die überhaupt geen conditionaliteit willen, van landen die wel willen hervormen tot landen die dat een beetje of juist niet willen, met allerlei onheilige coalities.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Minister verdergaat met het BICC, voor zover dat niet al is afgerond.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, u weet dat ik er uren over kan praten, en dat doe ik dan ook.
 
 
 De voorzitter:
 Maar u bent niet de enige hier.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee. Dat was mij geworden, voorzitter.
 Volgens mij heb ik een deel van de vragen van de heer Omtzigt over het proces beantwoord. De heer Snels weet nu ook dat wij ook op dit dossier constructief genoeg zijn, maar niet te constructief.
 De heer Van Dijck vroeg ook nog naar de financiering. Ik denk dat hij zich vooral zorgen maakt over de FTT. Het standpunt van het kabinet over de eigen middelen is volgens mij helder. Dat is in die notitie van negen pagina's ook nog eens uiteengezet. Wij zien geen begaanbaar pad naar eigen middelen, hier niet en breder ook niet.
 Voorzitter. Mevrouw De Vries en de heer Van Dijck vroegen naar de IGA. Er wordt over verschillende IGA's gesproken. Het gesprek en de discussie zijn nog helemaal aan het begin. Wij zien er, eerlijk gezegd, niet zo de toegevoegde waarde van. Maar het is ook niet zo dat we er een principieel bezwaar tegen hebben. Ik heb in het vorige AO volgens mij tegen de heer Omtzigt gezegd – ik weet niet meer zeker of mevrouw De Vries toen aanwezig was – dat ik me leden in deze commissie kan voorstellen die dolgraag een IGA willen, omdat ze daarmee definitief een deel van het stuur in handen zouden hebben. Een IGA houdt namelijk in dat dit hele breiwerk door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer moet. De opvattingen in de eurogroep zijn er wisselend over. Ik denk dat velen ook zien dat dit het traject sowieso zal verlengen en dat het ook zou betekenen dat er in alle parlementen een meerderheid voor zou moeten zijn. Maar goed, voor ons is het geen definitieve no-go. Maar we zien er, eerlijk gezegd, ook de toegevoegde waarde niet van in. En dan heb je overigens ook nog een aparte discussie over enerzijds de IGA over de governance en anderzijds de IGA over de financiering.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we nu even het BICC afmaken.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik heb, dacht ik, een aantal vragen van de heer Sneller over de conditionaliteit beantwoord, in ieder geval wat betreft het BICC.
 
 
 De voorzitter:
 Is daarmee wat de Minister betreft het onderwerp BICC klaar? U bladert nog. Rustig, rustig, rustig!
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik zie hier nog weer een volgende vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Die wordt ook nog beantwoord.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Welke garantie hebben we ten aanzien van het BICC, vraagt mevrouw Leijten. Volgens mij ligt mijn antwoord in het verlengde van wat de heer Omtzigt zei. 100% garantie bestaat niet. Maar het kabinet en vele anderen geloven wel – daarvoor hebben zij in de recente geschiedenis ook bewijs gevonden, in Nederland maar ook in de programmalanden Portugal, Ierland en Spanje – dat hervormingen wel degelijk helpen om de structurele kracht van een economie te versterken. Dat is overigens ook precies datgene – en daarmee ben ik terug bij het eerste onderwerp, Italië – wat ik zie als de allerbelangrijkste opgave. Het is dus logisch en helemaal in lijn met het langjarige standpunt van de Nederlandse kabinetten om te willen inzetten op hervormingen, en dat leidt dan tot convergentie.
 Voorzitter. Volgens mij ben ik dan ten aanzien van het BICC een heel eind.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Omtzigt als eerste.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Nog even over de IGA governance. Kan de Minister iets meer zeggen over de besluitvorming die er in de ogen van de regering zou moeten komen als een groep van landen – niet alle landen binnen de eurozone en ook niet alle landen binnen de Unie – gezamenlijk onder het MFK-plafond een fonds inricht? Moet dan voor elke uitgave van dat fonds elke regering toestemming geven? Waar zit de besluitvorming van het Europees Parlement? Waar zit de Commissie? Waar zitten de lidstaten?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dit zijn nou precies de dilemma's die wij ook op tafel hebben gelegd en die nog maar zeer ten dele zijn uitgekristalliseerd. De heer Omtzigt maakt een terecht punt, en volgens mij heeft hij dat ook weleens vaker gemaakt. Het is niet voorstelbaar dat landen die niet meeprofiteren, wel zullen meebetalen. Dat ziet natuurlijk iedereen. Dat zeggen ook de outs: het is allemaal leuk en aardig, maar wij gaan niet voor de eurolanden een convergentie-instrument betalen. Dat snapt ook iedereen. Er is ook niemand die dat verlangt. En dan is het volgende dat het dan best ingewikkeld wordt met de governance, juist omdat onze wens wel is: onder het MFF. Om de boel nog verder te compliceren: er zijn ook verschillende opvattingen of je zo'n IGA voor de governance eigenlijk wel nodig hebt en, zo ja, hoe die er dan uit zou moeten zien. De heer Omtzigt heeft gelijk: we zullen daar nog een heleboel discussies over te voeren hebben. Voor zover dit specifieke punt komende donderdag en vrijdag wordt besproken, zal ik er ruim aandacht aan besteden in de terugkoppeling richting de leden. Maar dit is precies waarover de verschillende working groups zich het hoofd buigen, om niet te zeggen zich het hoofd breken.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Wat is de Nederlandse inzet in dezen? Dat zich het hoofd hierover breken lijkt me vrij helder, want het is heel ingewikkeld. Maar vindt Nederland dat we als nationale lidstaat een veto moeten hebben, dat net als bij de eurogroep alle landen moeten instemmen? Of gaan we een IGA krijgen waar een meerderheid in zit? Wat is de opvatting van de Nederlandse regering op dit punt?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat hangt natuurlijk helemaal af van hoe zo meteen het totale palet eruitziet. Ik zou nu natuurlijk heel macho kunnen zeggen: ik wil in alle gevallen een veto. Hoe dan ook heb je een veto op het moment dat je dit pakket uitonderhandelt en het onder het MFF zit. Dan heb je gewoon de discussie bij het MFF en dan heb je daar de facto een veto. Overigens – dat weet iedereen hier aan tafel ook – dat klinkt als een reuzending, maar de facto gaat dan de Europese begroting op slot. Stel dat een land echt langdurig een veto zou inzetten op het MFF, dan gaat de facto de begroting op slot en vervallen per direct ook de kortingen. Het is dus nog maar de vraag of iedereen onmiddellijk gecharmeerd zou zijn om dat te doen. Voor mij is belangrijk dat we de conditionaliteiten op de juiste manier weten vorm te geven. Wij zetten in op een combinatie van de Commissie, die daarover beslist, en de regeringsleiders. Dan zou je kunnen inzetten op het regelen van alles aan de voorkant. Het kan ook zijn dat het uiteindelijk steeds terugkomt op een vergadering van de regeringsleiders. Dat hangt af van het totale palet aan conditionaliteiten voor ons.
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Omtzigt. Toch nog?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ja, voorzitter. Het gaat er niet om of je een veto bij het MFF hebt. Natuurlijk heb je een veto bij het MFF. Dat is één keer per zeven jaar. Dan slaan al die Minister-Presidenten elkaar de kop in tot diep in de nacht en tekenen ze met een paar bloedneuzen allemaal. Het veto waarover ik het had, is het veto op het moment dat een land een uitkering krijgt. Dan is de vraag: wie bepaalt of een land uit dit nieuwe potje ter stabilisering een uitkering krijgt of niet? Is dat op dat moment de Commissie? Zijn dat op dat moment de lidstaten die eraan meedoen? En mogen we daar als parlementen invloed op hebben? Wie besluit?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Daar is dus nog geen afspraak over gemaakt, zoals ik net ook heb gezegd. Het vetomoment zit natuurlijk aan de voorkant. Je kunt het vergelijken met hoe we op dit moment geld bestemmen binnen het MFF. Daar is het ook niet zo dat je aan de voorkant een veto hebt en vervolgens bij elke uitgave nog een keer, nog een keer en nog een keer. De indruk die ik wil voorkomen bij de heer Omtzigt is dat hij denkt dat elke keer als een land toegang zou kunnen krijgen, de Nederlandse Minister-President dat zou kunnen vetoën, al dan niet aangemoedigd door de Kamer. Dat is qua governance lastig voorstelbaar.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Omtzigt voor de vierde keer in één interruptie.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dank u wel dat u het toestaat, voorzitter. Bij het ESM moet je een hele grote meerderheid hebben: 85% dan wel 100%. Maar hier hebben we weer iets wat buiten de verdragen om gaat. Als iets niet in een Europees verdrag zit, dan is er eigenlijk geen rol voor de Commissie, tenzij je die er weer aan koppelt, en dan heeft ook het Europees Parlement geen rol. Dan is de vraag: wie is hier het besluitvormend orgaan? Wat is het besluitvormend orgaan dat zegt: dit land krijgt zoveel miljard uit deze pot, waar niet iedereen aan bijdraagt en die toch onder het MFF valt? Wie neemt dat besluit?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Uiteindelijk zijn wij als lidstaten betrokken bij het design. Wij hebben zo meteen allemaal een beslissende stem bij het MFF. Dat hebben we zo meteen overigens ook aan de voorkant in juni en nog een keer in december of later. Het is exact zo geregeld als binnen het MFF. Als je akkoord gaat met die tool, dan kun je natuurlijk later niet nog een keer zeggen: ik wil niet dat het geld naar land X of land Y gaat. Dat zou natuurlijk merkwaardig zijn. Ik hoorde de heer Omtzigt net vragen wie het besluit neemt. De Commissie is degene die over die uitkering zal moeten gaan. De Commissie is degene die vervolgens zal moeten zeggen: er is wel of niet voldaan aan deze criteria. Onze inzet is juist om ervoor zorgen dat we de criteria op de juiste manier opstellen. Iets anders zou eerlijk gezegd gek zijn.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 De heer Omtzigt zei zonet «stabilisatie». Ik denk niet dat het bedoeld is voor stabilisatie, maar dat terzijde. Er is al eerder gesproken over de governance. Ik zou graag wat meer willen weten over hoe die governance in elkaar zit. Ik heb de Minister in het verleden horen zeggen dat het uiteindelijk om een soort veto zou moeten gaan. Ik ben benieuwd waar het allemaal om gaat. Gaat het over het instellen, over de voorwaarden, over het aanpassen van de voorwaarden of over een hele specifieke en gerichte uitkering uit dat potje? Het is mij nu niet duidelijk of de inzet van de Minister een meerderheidsbesluit, een besluit bij gekwalificeerde meerderheid of een besluit bij unanimiteit is. Dat kan op verschillende punten. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar het wordt nu wel heel erg warrig voor mij. Ik zou willen dat de Minister daar helderheid over geeft.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Volgens mij ben ik echt consistent met wat ik er de vorige keer of de keer daarvoor over gezegd heb. Wij zouden het logisch vinden als én de Commissie én de Europese Raad of de eurogroep hier uiteindelijk ook wat van mogen vinden, ook als het gaat om de executie. Maar laten we eerlijk zijn: het zou gek zijn om te doen alsof wij als land kunnen beoordelen of er aan de criteria is voldaan. Er zal dan toch weer een rol zijn weggelegd voor de Commissie om dat voor te bereiden. Zij komt dan met een voorstel. Het gaat uiteindelijk om een EU-verordening. Het is het meest voor de hand liggend dat dit bij QMV zal gebeuren op het moment dat het geld definitief wordt gealloceerd. Maar ik wil wel realistisch zijn naar de Kamer toe. Als er een pot met geld is, de criteria bepaald zijn en een land daar in 2023 – ik noem maar wat – toegang toe zou hebben, dan zie ik geen scenario waarin Nederland kan zeggen: dit klopt niet; we trappen op de rem. Dan doe je iets heel anders dan wat je nu bij het MFF zou kunnen. Het kan wel, maar dan zal Nederland zich meteen een discussie op de hals halen en zal er gezegd worden: u wilde toch zo nodig binnen het MFF? Wellicht nog even ter verduidelijking: we doen wel degelijk wat extra, want we willen graag dat het terugkomt bij de Raad of bij de eurogroep, of bij allebei. Maar ik denk dat je wel realistisch moet zijn. Ik wil hier niet de suggestie wekken dat al die dingen straks altijd door Nederland gevetood zouden kunnen worden, nog even los van de vraag of dat wenselijk is.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Maar dan zou ik toch willen vragen aan deze Minister om richting de Kamer duidelijk aan te geven wat de inzet van het kabinet is als het gaat om de verschillende onderdelen van dit traject. Ik ben in de veronderstelling geweest dat de zeggenschap van Nederland, als een van de deelnemers aan zo'n budget, behoorlijk groot zou zijn. Het kan niet zo zijn dat de voorwaarden straks aangepast worden en dat de Europese Commissie zegt: goh, laten we nu maar even wat soepeler zijn. De Minister geeft aan dat we nog maar moeten kijken hoe de beoordeling gaat, maar het kan niet zo zijn dat er straks een beoordeling plaats gaat vinden à la de begroting van Italië. Ik zou de Minister willen vragen om daarover meer duidelijkheid richting de Kamer te geven. Misschien kan hij een keer op schrift stellen wat zijn inzet is voor de governance.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Met alle plezier. Volgens mij heb ik de vorige keer gezegd wat onze duale inzet is: een rol voor de Commissie – dat is on top of – en hoe het nu bij het MFF gaat op het moment dat een land zou aankloppen. Nog even los van de vraag of dat wenselijk is, wil ik niet de suggestie wekken dat wij, iedere keer als er wel aan de criteria is voldaan, zouden kunnen zeggen: jongens, we gaan terug naar af; Nederland is er niet bij. Dat zou betekenen dat alle landen dat zouden kunnen doen. Dat moet je je ook realiseren. Maar ik zal de vraag van mevrouw De Vries op schrift beantwoorden. Laat ik dat doen na donderdag en vrijdag.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dan ga ik er wel van uit dat er op donderdag en vrijdag geen onomkeerbare stappen worden gezet op dat punt.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik ook.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 De Minister sprak daarstraks over de conditionaliteit. Hij zou dat een sterke verbetering vinden, ook ten opzichte van het huidige MFK, waarbij het allemaal wat losjes is. Ik begrijp nu van de Minister dat er eerst criteria moeten komen op basis waarvan de verdeling en de toewijzing aan landen binnen dat instrument zal plaatsvinden. Maar als de eurozonebegroting, of hoe dat ding ook mag heten, onderdeel is van het MFK en er in december eventueel over het totaal van het MFK besloten wordt, staan die criteria dan al vast en kennen we die van tevoren? Want ik begrijp van de Minister dat elk land, ook Nederland, daarna nog weinig te zeggen heeft over waar het geld heen gaat. Ik denk dat die criteria allang hier en in andere landen in de parlementen moeten liggen, want als we dat niks vinden, dan kunnen we nooit akkoord gaan met het onderdeel BICC binnen het MFK, waar Nederland uiteindelijk op regeringsniveau ja of nee tegen moet zeggen. Met andere woorden: kunt u toezeggen dat we tijdig over de criteria worden geïnformeerd en dat we daar ook een oordeel over kunnen geven? Want als we het niks vinden, dan mag dat instrument niet tot stand komen, hoezeer ik de Minister er ook voor ook prijs...
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder, meneer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 ... dat hij dat instrument conditioneler wil maken.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het is verreweg het meest waarschijnlijk zoals de heer Van Rooijen het beschrijft. Ik denk dat er één uitzondering is daarop waar ik wel mee zou kunnen leven, namelijk dat je dat instrument introduceert maar er vervolgens meteen een moratorium op installeert, omdat je zegt: we zijn het er nog niet over eens. Maar wat volstrekt helder is – dat is volgens mij wat ten grondslag ligt aan de vraag van de heer Van Rooijen – is dat je het geld niet kunt uitgeven voordat je het eens bent geworden over de criteria. Als ik zijn vraag zo mag begrijpen, dan ben ik het daar volstrekt mee eens. Dat is ook onze hele inzet geweest.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Bent u bereid om ons, zodra dat voor u duidelijker is, daar tijdig over te informeren en om daarover met ons te discussiëren?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Vanzelfsprekend. Dat gaat de lakmoesproef zijn, in combinatie met de vraag: krijgen we nou echt wat we willen hebben op het gebied van hervormingen? Dat gaat de lakmoesproef zijn om te kijken of dit toegevoegde waarde heeft voor ons. Overigens hebben we het nu over het BICC, maar we zullen op enig moment – ik denk niet al in juni – ook een aantal dingen terugkrijgen die Nederland ook graag wilde hebben, bijvoorbeeld op het gebied van het ESM en de single-limb CAC's. Dat zit niet in het MFF besloten, maar wel in de onderhandelingen die we nog dit jaar, en ik vermoed ook volgend jaar, zullen krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag de heer Van Dijck nog. Daarna wil ik langzaam overgaan tot de speech.
 
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Heel kort. In de geannoteerde agenda lees ik dat sommige landen hechten aan een intergouvernementele overeenkomst, een IGA, voor de governance van het instrument en om additionele afdrachten van eurolanden mogelijk te maken. Met andere woorden: een IGA wordt alleen maar interessant a als het buiten het MFF is, want dan is de governance niet geregeld en kun je de governance apart regelen, en b om additionele afdrachten van eurolanden mogelijk te maken. Ik kan me niet voorstellen dat Nederland geen principiële bezwaren heeft bij een IGA, zoals er vervolgens staat. Een IGA moet je niet willen als je het binnen het MFF wilt. Als je het binnen het MFF wilt, dan hoef je geen IGA, want dan is de governance geregeld en dan kunnen er ook geen additionele afdrachten van eurolanden plaatsvinden binnen het MFF. Dat zijn twee redenen om niet voor een IGA te zijn, maar om eraan vast te houden dat het binnen het MFF gebeurt.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het zit echt anders, met permissie richting de heer Van Dijck. Ik heb net al herhaald dat het gaat over de context van die MFF. Vervolgens is er een discussie over een IGA, maar eigenlijk gaat het over meerdere IGA's. Er is een discussie over een IGA voor de governance, die sommigen willen en anderen niet. Er is ook een discussie over een IGA voor de financiering. Daarbinnen is er nog een specifieke vraag. Dat is weer een andere groep, die zegt: ik wil niet alleen een IGA voor financiering, maar ik wil daar ook middelen aan toevoegen die Nederland niet wil. Dat is de inhoudelijke vraag. Laten we heel eerlijk zijn, een deel van de discussie over de IGA gaat voor sommigen ook over de statuur die je hieraan geeft. De andere kant daarvan is dat je er een risico mee neemt, omdat je natuurlijk ook de route langs alle parlementen moet maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu naar de speech.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter. Dank voor de vragen over de speech. Het is goed om te horen dat iedereen er iets uit heeft gehaald wat hem beviel of juist helemaal niet beviel, en dat vervolgens wat heeft vergroot. Voor de goede orde, ik ben met wat ik daar gezegd heb echt binnen de lijnen van het kabinetsbeleid gebleven.
 De heer Nijboer had het over een Europees leger. Dat heb ik niet gezegd en dat heb ik ook niet voor niks niet gezegd, want daar ben ik geen voorstander van, net als het kabinet.
 De heer Van Dijck had het over de vliegtaks. Ook daarover zeg ik: het staat gewoon in het regeerakkoord dat het kabinet voor een vliegtaks is, bij voorkeur in Europees verband. Dat is niet een frivoliteit van mijn kant. Het zijn precies die twee dingen die we proberen te doen. Volgens mij is de Staatssecretaris al gekomen of komt op zeer korte termijn met informatie naar de Kamer over de vliegtaks. Misschien heeft hij vandaag al op de knop gedrukt. Binnenkort is er de conferentie om te kijken of we anderen ook kunnen enthousiasmeren.
 Onder anderen de heer Snels verwees naar het punt van de wederkerigheid. Het gaat echt om mijn eigen bewoordingen, maar het gegeven van wederkerigheid is natuurlijk niet anders. De heer Snels zei: het lijkt wel alsof de Minister alleen maar zelf dingen wil en niks wil geven. Ik weet niet meer wie het zei, de heer Van Rooijen of de heer Omtzigt, maar wij zijn procentueel gezien de grootste nettobetaler. Dan zou ik mijzelf niet een gebrek aan wederkerigheid willen verwijten. Wij hebben niet tot groot enthousiasme van iedereen meer dan ons fair share gedaan in de migratiecrisis, terwijl er ook landen zijn geweest die hebben gezegd: we wijzen u de route naar Duitsland, Nederland, Zweden of Denemarken, want u kunt niet bij ons blijven. Solidariteit en wederkerigheid gaan wat mij betreft hand in hand. Wij doen echt meer dan wat je zou mogen verwachten, en niet alleen in financiële zin.
 Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg naar de rol van Duitsland. Volgens mij heb ik daar in de richting van de heer Nijboer voor een deel al wat over gezegd. Ik heb het met voorzichtigheid gezegd en ik heb het specifiek gezegd over het geopolitieke. In mijn waarneming zijn andere grote landen – meervoud – weleens assertiever op dit terrein dan Duitsland. Gegeven de geschiedenis is dat ook heel goed verklaarbaar, zo zullen degenen die dat land beter kennen, zich realiseren. Ik denk dat het niet alleen in het Europese belang, maar ook in het Nederlandse belang kan zijn als Duitsland dat gedoseerd ook op die terreinen zo nu en dan meer doet.
 Voorzitter. Sommigen hadden veel nieuws gehoord, anderen juist niet. Iemand uit onverdachte hoek heeft volgens mij op de radio gezegd dat ze überhaupt niks nieuws had gehoord en dat dit conform kabinetsbeleid was. Nou, dat hoor ik mevrouw Leijten lang niet altijd zeggen, maar in dit geval heb ik het als een compliment opgevat.
 
 
 De voorzitter:
 Dat had u niet moeten zeggen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Laat ik deze gelegenheid nemen om nog een compliment te geven aan deze Minister. Hij heeft namelijk een geweldige spin gehad. De komende leider van het CDA heeft perfect geacteerd in al die interviews die hij heeft gegeven. Je zag echt heel deugend, pro-Europees Nederland zitten juichen bij de pro-Europese koers van deze Minister. Hij heeft het zorgvuldig ingestoken, maar hij heeft keurig binnen de randjes van dit kabinet getekend. En daarmee staat D66 met het proeflidmaatschap eigenlijk een beetje in zijn hemd.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was geen vraag, maar u mag wel reageren, Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het klinkt in ieder geval niet alsof ik binnenkort nóg een proeflidmaatschap aangeboden krijg. En misschien is dat maar goed ook.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de speech. We komen nu bij de overige onderwerpen, die ook belangrijk zijn.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, ik dacht dat ik er al was, maar dat is nog lang niet het geval. De heer Omtzigt vroeg naar Frankrijk en de, in zijn ogen, waarschijnlijkheid dat Frankrijk zich niet aan de regels van het SGP zal houden. Hij heeft gelijk dat Frankrijk dit jaar die 3%-norm zal overtreden, overigens grotendeels door een eenmalige maatregel. Ik denk dat de heer Omtzigt ook bedoelt dat de Franse publieke schuld nauwelijks afneemt. Ik moet dit toch even procedureel netjes doen. We hebben nu deze informatie. De Commissie heeft in december niks gezegd, omdat de Franse regering toen in een relatief korte termijn met een andere begroting is gekomen. In juni zal de Commissie met een beoordeling komen. Mochten wij ons daartoe geroepen voelen, dan ligt het voor de hand dat we daar wat van vinden in de eurogroep. Het is geen nieuws, maar in zijn algemeenheid ben ik ervoor dat de Europese Commissie iedereen hetzelfde bejegent.
 De heer Sneller vroeg naar een ander belangrijk onderwerp, namelijk de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Volgens mij hebben hij en ik daar vaker van tegen elkaar gezegd dat we dat best kunnen doen, maar dat het grote probleem van het Stabiliteits- en Groeipact niet is dat het misschien niet nog een beetje beter zou kunnen, maar vooral dat het minder dan matig wordt gehandhaafd. Dat is waar voor mij echt het grote probleem zit. Mijn voorganger heeft veel willen verbeteren en ook verbeterd aan de discussie over het SGP. Ik ga zeker proberen om met wat we bijgeleerd hebben te kijken hoe het simpeler en effectiever kan. Ik ben best bereid om na de zomer daarover schriftelijk het een en ander te wisselen met de Kamer. Maar laten we nou niet denken, in lijn met de Nederlandse traditie, dat het klaar is als het op papier staat. Het probleem is nou juist dat wat er op papier staat, eigenlijk behoorlijk redelijk is, maar gewoon niet of te weinig wordt gehandhaafd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een aantal vingers, maar ik kijk ook naar de klok. Het is kwart voor zeven, de Staatssecretaris moet nog antwoorden en er komt nog een tweede termijn. Ik vraag de leden hun vragen te bewaren tot het moment dat dit blokje klaar is.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Zal ik heel snel nog een paar dingen proberen te verduidelijken?
 
 
 De voorzitter:
 Misschien is dat beter. Dan kijken we aan het eind welke vragen er nog zijn overgebleven.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik wilde nog even op Frankrijk reageren. De Minister zei iets over de begroting van Frankrijk.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan eerst het blokje overig afmaken.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik zal proberen dat met enige snelheid te doen. Wat bedoel ik – dat vroeg de heer Sneller – als ik zeg dat verdieping van de kapitaalmarktunie een prioriteit is? Het is iets wat Nederland en Frankrijk al langere tijd willen en wat volgens mij voor ons mkb ook grote toegevoegde waarde zou hebben, ook voor de bredere Europese Unie. Maar dit enthousiasme heeft nog niet alle 27 hoofdsteden bereikt.
 Mevrouw Leijten vroeg op een kritische manier naar de arbeidsmigratie. We hebben het over een van de vier vrijheden. Het is echt aan de Minister van Sociale Zaken om te oordelen over de uitdagingen op het gebied van arbeidsmigratie. Ik wil niet proberen om dat te doen in de min tien minuten die ik nog heb.
 De heer Omtzigt vroeg hoe het zit met de besluitvorming. Dat heb ik volgens mij beantwoord.
 Mevrouw De Vries en anderen vroegen naar Griekenland. Ik vind die vragen zeer begrijpelijk. Ik ben natuurlijk bekend met die berichtgeving. We hebben natuurlijk al even een pas op de plaats gemaakt in een van de vorige eurogroepen, omdat toen ook het IMF nog kritisch was. Ik kan op dit moment niet anders dan de situatie in de gaten houden en wachten tot de volgende eurogroep, niet die van deze week, maar die daarna. Dan staat het derde rapport over enhanced surveillance op het programma. Anderen, in de eerste plaats de instituties, zullen er dan hun oordeel over vellen. Met goedvinden van mevrouw De Vries wil ik daar niet op vooruitlopen. Ik zie teleurstelling op haar gezicht, maar ik hoop dat zij begrijpt dat dit toch verstandig is, ook met het ontbreken van eigen waarnemingen anders dan uit de kranten.
 
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we naar de Staatssecretaris gaan, kijk ik of er echt prangende vragen zijn. Die zijn er toch. De heer Van Rooijen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Pensioen!
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Rekenrente!
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Nee, Frankrijk! De Minister ontlokte mij toch een vraag. Hij had het over «eenmalig». Het voordeel van een vakantie in Frankrijk is dat je veel Franse kranten leest. Pisani, de voormalig adviseur van Macron, heeft vorige week in Le Figaro gezegd dat de allerlaatste besluiten tot 30 miljard meer uitgaven leiden. Het gaat dan om mogelijk 10 miljard extra dekking. En dan is er nog die 20 miljard, zo zei hij. Dat is 1% extra tekort, dus dat gaat naar 4%. De Minister zei dat dit eenmalig is. Denkt de Minister dat als er structureel een groter tekort komt van minstens 20 miljard, die 1% extra een jaar later weg is omdat dit zogenaamd eenmalig was? Pisani zegt dat het 20 miljard structureel is. De Minister moet niet de indruk wekken – dat bedoelde hij wellicht niet – dat dit misschien eenmalig was. Of zegt hij: nee, het is wel structureel, maar ze gaan ook structureel 20 miljard bezuinigen, dus een jaar later... Nou, daar geloof ik geen bal van! Want de tgv-trein staat stil in Frankrijk.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik bedoelde nóg wat anders, maar ik geloof niet dat u het nog wilt weten. Ik bedoelde te zeggen dat de Franse begroting die in december is ingediend, een patroon liet zien van een eenmalige extra last in 2019. Vervolgens heeft zich een discussie ontwikkeld in Frankrijk die de heer Van Rooijen via zijn ochtend- of avondblad op de voet volgt. Ik moet hier echt even pas op de plaats maken en wachten tot de Commissie met wat komt. Dan kan ik een gefundeerd oordeel vellen. Om dat alleen maar te doen op basis van wat de heer Van Rooijen in de krant leest, hoe goed ook, is misschien wel heel dun ijs.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Rooijen nog. Ik weet dat u het ermee moet doen, maar goed.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik begrijp dat. Maar collega Omtzigt vroeg terecht naar Frankrijk. Dan kop ik hem ook in. Pisani zegt dat er structureel een groter tekort is van 20 miljard. Dat is 1%, waardoor het tekort van 3% naar 4% gaat. De Minister zegt: daar kan ik nog niet op antwoorden, want het staat in de krant. Maar Pisani heeft dat in een interview gezegd. Ik zal het de Minister morgen – het ligt thuis – meegeven. Dan moet Frankrijk dus structureel 20 miljard bezuinigen, wil het weer naar de 3% komen. Dat lijkt mij heroïsch, want de tgv-trein van Macron staat stil, tot grote zorg van Duitsland en Nederland.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Al had in plaats van Pisani Van Rooijen het in de krant gezegd, dan nog had ik terughoudend moeten zijn met een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mevrouw De Vries nog. Niemand wil de Staatssecretaris horen, lijkt het wel.
 
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Jawel, zeker wel, zeker wel! We hebben tot 19.30 uur, of niet?
 
 
 De voorzitter:
 De tijd hoeft niet op.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Nog even over Griekenland. Enerzijds begrijp ik wel dat de Minister daar niet ver op vooruit wil lopen, maar ik heb hem over een heleboel andere zaken weleens wat steviger gehoord, bijvoorbeeld als het ging over Italië. Ik begrijp dat er nog een rapportage komt en dat deze voor het volgende AO Ecofin op de agenda staat. Ik zou de Minister echt willen vragen om daar een uitgebreid oordeel bij te geven en ook heel uitgebreid in te gaan op de afspraken die er nu liggen en hoe die daarin zouden passen. Ik heb deze berichten met hele gefronste wenkbrauwen gelezen. Ik hoop eigenlijk ook dat de Minister dat gedaan heeft.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Volgens mij probeert het kabinet merkwaardig consistent te zijn. Laat ik dat ook als antwoord geven richting mevrouw De Vries, mocht zij ook maar de indruk hebben dat ik minder stevig zou zijn dan voorheen. Daarbij ben ik consistent en constructief, zeg ik nogmaals richting de heer Snels, maar wel met rechten en plichten, die hand in hand gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de Staatssecretaris. Misschien kan hij ook een inhoudsopgave geven van de onderwerpen die hij doorloopt.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Voorzitter. Dat zal ik doen. Ik heb drie onderwerpen waarover ik graag wat vragen van de leden wil beantwoorden. Het eerste is de btw, zowel carrouselfraude als het definitieve systeem, waarover onderhandeld wordt. Het tweede is de digitaks, waarover een paar vragen zijn gesteld. Heel kort ga ik op het derde onderwerp in: de stand van zaken met betrekking tot de accijnzen en de Alcoholrichtlijn. Dat zijn de drie hoofdstukjes. Ik dank ook de voorzitter voor zijn harde werk om mij ook nog de gelegenheid te geven om wat antwoorden te geven. Ik zal proberen het relatief kort te houden.
 Allereerst de vragen van mevrouw De Vries en mevrouw Leijten. Zij stelden terechte vragen over de carrouselfraude. Daar hebben we het een aantal keren eerder over gehad. Het is inderdaad weleens een onderschatte fraude. We hebben het veel over de belastingontwijking bij de directe belastingen, maar je zou dan zomaar vergeten dat de fraude bij de indirecte belastingen ontzettend groot en wezenlijk is. Elke euro die we daar mislopen, hadden we heel goed kunnen gebruiken voor iets anders. Dus ik deel die opvattingen volledig. Sterker nog, Nederland is een van de grote voorvechters geweest, en is dat al heel lang, als het gaat om het aanpakken van carrouselfraudes. Het betreft dan met name iets wat wij «TNA» noemen. Het gaat daarbij om de snelheid waarmee wij zien dat één iemand in één land de belastingaangifte doet voor het kopen en in een ander land voor het verkopen. We wisten uit het verleden dat hoe langer dat duurt – soms gebeurt dit binnen één dag – hoe makkelijker het is om een plof-bv op te richten en dus via een carrouselfraude weg te komen. Door het overnight kunnen uitwisselen van gegevens – daarvoor hebben we dat TNA-netwerk opgezet, waarvoor Nederland echt lang heeft gepleit – zijn we een stuk verder gekomen.
 We zijn er nog lang niet; laat ik dat vooropstellen. Eerst moeten alle landen helemaal meedoen en moet alle informatie kloppen. Het is en blijft een belasting waarin fraudeachtige toestanden moeilijk aan te pakken zijn omdat je heel veel informatie in korte tijd nodig hebt. Maar alles wat wij daaraan kunnen doen, hebben wij denk ik inmiddels opgezet. Ik heb het over TNA gehad. We hebben onlangs een eigen proef in Benelux-verband afgerond om daar ook verder van te kunnen leren om de aanslag te versterken. We blijven daarnaast vol inzetten op verdere verbeteringen. Ook dit is niet aan dovemansoren gericht, want het is ontzettend belangrijk en we moeten niet onderschatten hoeveel geld er nog steeds op de indirecte belastingen in een btw-gat komt. Overigens is het btw-gat in Nederland, zo is onlangs uit onderzoek gebleven, relatief beperkt. Het is nog steeds te groot wat mij betreft, maar er zijn landen die nog veel grotere gaten hebben. In Nederland gaat het om een btw-gat van ongeveer 4%, maar in andere landen is dat nog groter. Ik ben dus eigenlijk wel blij met deze vragen.
 Overigens zou het nog kunnen dat sommigen van u gealerteerd zouden zijn door een artikel van Follow The Money, dat daarop inging. Inderdaad bevatte dat voor ons niet zo heel veel nieuws, maar het gaf wel nog een keer heel goed aan hoe dat probleem zat. Er zijn wel een aantal dingen waarop ik toch nog even wil reageren. We bereiden daar even een reactie op voor en zullen die graag met uw Kamer delen. Het is mogelijk dat we dit nog proberen te bespreken in de Ecofin van juni. Het is nog niet geagendeerd, maar ik vind het altijd een goed onderwerp om over te praten. Dus zodra wij weten of dat lukt, laten we het via de geannoteerde agenda horen. Dat was dit.
 Dan kom ik bij de andere btw-discussie, die inderdaad ook al wat langer speelt: het richtlijnvoorstel voor de nieuwe btw-tarieven richting een definitief stelsel. Het idee is dat we het bestaande stelsel, waar veel kritiek op is, proberen te moderniseren. Daar moeten aanpassingen voor komen. Dat noemen we dan de ontwikkeling richting het definitieve btw-systeem. We hebben daar begin 2018 een richtlijnvoorstel voor gehad. Dat is best wel een tijd geleden. We hebben het sindsdien twee keer besproken in een Raadswerkgroep. Ik heb dat niet gedaan, maar wel de mensen in de Raadswerkgroep. De eerste keer is het voorstel gepresenteerd door de Commissie. De tweede keer heeft er een algemene gedachtewisseling plaatsgevonden. Dat is dus al meer dan een jaar bezig. Een van de redenen waarom dit niet echt een lekker tempo heeft, is dat er best wel kritiek is, onder meer vanuit Nederland. Ook de heer Omtzigt heeft er kritiek op, geloof ik, want hij stelde er vragen over. Aan de ene kant probeert zo'n definitief btw-systeem een aantal mismatches die er nu zijn, op te lossen. Tegelijkertijd geeft het meer vrijheden. De heer Omtzigt zegt terecht dat we moeten oppassen dat we niet verschillende btw-tarieven krijgen, waarna er aan de grens allerlei mismatches ontstaan, waarmee je mensen weer gelegenheid geeft om daar misbruik van te maken. De Commissie zegt: wij gaan om naar een bestemmingslandbeginsel, waarna dat minder zal zijn. Wij denken dat dit best wel ingewikkeld is en dat we nog heel veel mitsen en maren zien, ook in de uitvoering, om het soepel te laten lopen. Nogmaals, ik denk dat ik daar niet heel anders over denk dan de heer Omtzigt in een eerdere discussie naar voren heeft gebracht. Dus ja, dat voorstel ligt er. De stand van zaken is dat dit nog niet zo heel erg opschiet. Dat heeft mede te maken met een kritische opstelling van verschillende landen, waaronder Nederland. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat we op heel korte termijn hele grote stappen vooruit zullen zetten. De heer Omtzigt zullen we verrassen met waar we zijn. De discussie zal wel doorgaan. Zodra het weer ergens op de agenda staat, lijkt mij het een goed idee om dat ook weer hier wat uitgebreider aan de orde te hebben.
 Voorzitter. Ik kom bij de digitaks, waarover een aantal vragen zijn gesteld. Ik dank mevrouw De Vries voor haar dank met betrekking tot het impact assessment. We hebben het er al een aantal keren over gehad. We hebben geprobeerd om het wat geconcentreerd onder elkaar te zetten. We hebben het gehad over om welke bedrijven het precies gaat. We hebben toen gezegd dat het niet om de bedrijven gaat, maar om de grondslag. Desalniettemin hebben we ter verduidelijking een top 100 van de grootste techbedrijven opgesteld, zodat iedereen zelf kan bepalen hoe of wat. Ik hoop dat dit behulpzaam was. We praten er natuurlijk ook verder over in de OESO. Dat werd door een aantal leden opgemerkt. Mevrouw De Vries vroeg of de OESO opnieuw een impact assessment gaat doen. Dat weten we nog niet. We zijn nog niet zover in de besluitvorming dat er ook echt iets ligt. Uiteraard zal altijd door ons gevraagd worden wat het precies betekent, bijvoorbeeld voor onze eigen wet- en regelgeving en uitvoering. Net zoals de Commissie zullen wij dat altijd een belangrijke voorwaarde blijven vinden. We moeten wel de tijd krijgen om het goed uit te voeren. Uiteindelijk is het aan de OESO zelf om een impactassessment te maken.
 Eén ding dat ik u wel wil meegeven, is dit. Op het idee van een kortetermijnoplossing waren we allemaal niet smoorverliefd, maar we zien meer in de langetermijnoplossing, die echt probeert om tot een verdeling te komen in de toedeling van winsten. We verwachten dan ook dat wat eerst in Europa het langetermijnvoorstel was, ongeveer de basis kan zijn van wat er in de OESO zit. Bij het impactassessment daarvan hopen we parallellen te zien. Op de vraag of er nu al iets ligt van de OESO, is het antwoord «nog niet», maar we zullen er wel naar blijven kijken.
 De heer Sneller zei dat Nederland het belangrijk vindt om verder te gaan in OESO-verband, maar hij proefde toch ook wat terughoudendheid bij mij, of in ieder geval bij onze inzet, op het punt van het hebben van één standpunt in de OESO. Ik stel voorop dat ik wel hoop dat we met z'n allen dezelfde kant op willen gaan. Tegelijkertijd – dat zeg ik ook een beetje vanuit mijn eigen ervaring, bijvoorbeeld bij het IMF – is deze organisatie er wel echt op gericht om landen te vertegenwoordigen. Je moet, denk ik, oppassen dat het niet politiek wordt en dat de EU, Amerika en Azië niet tegenover elkaar komen te staan.
 Je wilt op basis van like-mindedness posities kunnen innemen. Dat is ook de reden waarom ik hierin terughoudend ben. Wij gaan formeel onze posities coördineren in OESO-verband, omdat de organisatie zich daar niet voor leent, maar ook omdat ik graag mijn eigen handen vrij wil houden. Dat was zo in de Europese discussie, maar het geldt ook hiervoor. Ik hoop wel dat we, net zoals in de discussie in Europa over de langetermijnoplossing, een soort gezamenlijkheid kunnen bereiken. Ik vind dat net iets anders dan een enkele, gecoördineerde actie van zeg maar Frankrijk, Duitsland, Spanje en mijzelf, want dat is toch een beetje ingewikkeld en ik zou daar niet voor pleiten.
 De heer Sneller vroeg ook nog hoe de andere landen reageren en of daar een overzicht van te geven is voor de volgende keer. Ik heb net nog even nagevraagd. Er zijn veel ideeën, we weten veel uit persberichten, maar dat is eigenlijk niet veel meer dan u waarschijnlijk ook gelezen heeft. Een aantal grote landen zoals Frankrijk, Engeland, Spanje en Italië hebben besloten om iets te doen, vaak gebaseerd op het eerste voorstel dat voorlag in Europa, dus nog met die drie elementen van de belastinggrondslag. Dat is echt de DST, zullen we maar zeggen. Maar sommige hanteren dan net weer een ander tarief en weer anderen willen net weer een uitzondering. Zelfs al begin je allemaal me ongeveer hetzelfde idee, om straks 28 verschillende digitaksen te hebben, is niet de manier waarop wij het zouden willen doen.
 Ik heb al eerder gezegd dat ik wel snap dat sommige landen zeggen dat die grote techbedrijven toch ook belast moeten worden, net zoals andere bedrijven. De heer Omtzigt zei ook dat het uitgangspunt van deze richtlijn is dat je zorgt dat de belastingdruk van goederen niet zo mag afwijken, ongeacht of die goederen via een digitale weg bij iemand komen, of op de klassieke manier. Dat is natuurlijk de kern – dat ben ik met de heer Omtzigt eens – van de zoektocht inzake de dienstenbelasting. Dat uitgangspunt blijven we dan ook nastreven.
 Ik snap ook wel dat andere landen zeggen: dat duurt me allemaal te lang, ik wil het nu doen, maar ik vind het wel onverstandig. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Uiteindelijk is immers de effectiviteit van een maatregel, net zoals we dat bijvoorbeeld bij de internationale vliegbelasting zien, groter en de impact op landen kleiner, wanneer we het gezamenlijk doen. Omdat de OESO binnenkort, binnen twee maanden, met een soort consensusvoorstel komt – ze gaan kijken hoe we richting 2020 tot een consensus kunnen komen – wil ik mij daar voorlopig op blijven richten en daar mijn energie in stoppen. Als uiteindelijk blijkt dat het allemaal niet werkt of tegenvalt of niet tot een consensus leidt, dan ben ik best wel bereid om ook over andere dingen na te denken. Ik vind dat alleen nu echt nog te vroeg. Nu wil ik nog zo veel mogelijk landen bij elkaar hebben. Dat is mijn reactie op de vraag hoe andere landen reageren. Ik begrijp het wel, maar ik vind het ook wel een gemiste kans.
 Tegen mijn Franse collega heb ik ook gezegd dat ik het soms ook niet per se verstandig vind om je heel erg te positioneren tegenover Amerikaanse bedrijven. Daar ging het niet om. Het kan best zo zijn dat er een hoop Amerikanen bij de grote techbedrijven zitten, maar het is niet bedoeld om de Amerikaanse industrie aan te pakken. Het gaat echt om de activiteiten, ook voor Europese entiteiten.
 De heer Nijboer vroeg naar de Europeesrechtelijke bezwaren ertegen. Daarover stond vanochtend – ik heb hem ook gelezen – inderdaad een artikel in het FD, dat aangaf dat daar best wel juridische kwetsbaarheden in zitten. Er werden twee elementen genoemd: staatssteun en strijdigheid in verdragen. Met betrekking tot die strijdigheid in verdragen denken wij – maar we kijken het nog even precies na – dat het niet zo heel waarschijnlijk is, omdat het in het voorstel hierbij gaat om een indirecte belasting. Alles wat je in die bilaterale belastingverdragen regelt, ligt vooral op het gebied van directe belastingen. Zekerheid hierover krijg je uiteindelijk niet van ons, maar pas van de rechter, maar voor zover wij het kunnen inschatten, denken wij dat dit geen strijdigheid geeft.
 Dan gaat het om de inschatting of er mogelijk sprake is van staatssteun. De DST geldt overigens voor elk type bedrijf. Natuurlijk kun je in de vormgeving van de grondslag zeggen: dan zal er een bedrijf misschien van heel klein bevorderd worden naar groot. Wij denken dat dit niet zo makkelijk waar te maken is, omdat het echt algemene criteria zijn. Bovendien is er bij het opstellen van het richtlijnvoorstel ook een vrij uitgebreide juridische analyse gemaakt door de juridische dienst van de Raad, en die kwamen ook niet tot een dergelijke conclusie. Ondanks dat ik best wel snap dat hier juridische kwetsbaarheden in kunnen zitten, zijn wij voorlopig nog niet helemaal op dezelfde lijn als een aantal fiscalisten in het FD. Maar goed, we kijken er nog naar. Als het anders mocht zijn, dan zal ik u daar uiteraard over blijven inlichten.
 Ten slotte heb ik al indirect antwoord gegeven aan de heer Omtzigt, die vroeg wat daar nou eigenlijk het idee achter is. Hij vroeg of ik het gelijke speelveld mee wilde nemen. Dat is inderdaad de kern van wat we doen. We willen niet dubbel belasten, we willen niet pesten, we willen er gewoon voor zorgen dat er uiteindelijk een vergelijkbaar belastingniveau is, onafhankelijk van de manier waarop goederen bij de consument komen. Dat is nu nog niet zo en daar zijn de DST en de digitaks naar op zoek.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is positief dat de OESO vaart begint te maken met die langeretermijnoplossing, maar dan vind ik het ook belangrijk dat wij hier een keer een gedegen discussie hebben over die drie verschillende varianten voor de nieuwe toerekeningswijze die er dan liggen. Daarin heeft het kabinet nog niet echt een voorkeur bepaald. Het vraagt de OESO om onderzoek te doen naar de effecten. Als zij over twee maanden met een voorstel komen, hoe kunnen wij dan in de tussentijd de discussie goed voeren op basis van een voorzet, neem ik aan, van het kabinet?
 
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik heb bijna het idee dat er een misverstand is. Wij hebben natuurlijk al eerder over die drie elementen gepraat. Toen we het nog hadden over die Europese belasting, hebben wij vrij uitgebreid over die drie elementen gesproken. Ik heb ook aangegeven dat ik liever een voorstander ben van die bredere variant die alle drie categorieën meeneemt, dan van zo'n heel smalle variant die nu voorligt.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Sorry, dan praten we inderdaad langs elkaar heen. In pijler 1 staat eigenlijk: er zijn drie voorstellen, namelijk user participation, market intangibles en significant economic presence. En ja, in het langeretermijnvoorstel van de Europese Commissie zit één van die drie, maar hier staat eigenlijk: Nederland heeft op dit moment nog geen voorkeur voor een specifieke variant binnen pijler 1 en het kabinet heeft meer onderzoek nodig voordat het die voorkeur kan bepalen. Tegelijkertijd vragen wij de OESO om onderzoek te doen en dat impactassessment waar mevrouw De Vries naar verwees. Dat snap ik, maar dan zou het wel prettig zijn om binnenkort een keer een voorzet te krijgen, zodat we die langetermijndiscussie, die volgens mij hiermee is aangebroken, ook serieus kunnen voeren.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat vind ik een goed idee. Wij spreken natuurlijk nu al in OESO-verband, op technisch niveau. Dat gaat nog heel erg over hoe je dit het beste zou kunnen regelen. Het is ingewikkeld. Eigenlijk zijn de problemen die we nu al erkennen met transfer pricing... Aan wie, aan welke entiteit reken je winsten toe? Wij zeggen altijd: daar waar winst wordt gemaakt, willen wij die belastingheffing. Dat is al ingewikkeld genoeg in de huidige wereld. Wij weten dat het steeds ingewikkelder wordt, naarmate er nog meer stromen nog minder pakbaar en te belasten zijn. Het is niet zo dat er één variant uitspringt en dat we zeggen: zo willen we het per se doen. Daar wordt nu nog op technisch niveau over gesproken.
 De OESO weet dat ook alle OESO-landen nog niet op één lijn zijn. Die zijn nu technische verkenningen aan het doen. De OESO komt dus binnen twee maanden met een voorstel. Zo zouden we dat kunnen doen. Volgens mij hebben we dan ook een soort houvast, want zij zullen qua proces en inhoud iets van een keuze moeten maken in hoe ze dat willen doen. Zodra wij dat hebben, is het ook een goed moment om daar uitgebreider op verder te gaan, voordat wij ons verder positioneren. Ik denk dat dat goed is, maar dat is aan de Minister.
 Voorzitter. Dan heb ik nog de vragen rondom de accijnzen en de alcoholaccijnsrichtlijn. Mevrouw De Vries vroeg daarnaar, en ook de heer Omtzigt had specifiek over de alcoholaccijnsrichtlijn een vraag. Mijn bedoeling was niet om daar... Ik moest een beetje grijnzen omdat het inderdaad zo is dat dit een heel nadrukkelijk discussiepunt is in Zuid- en Oost-Europese landen. In beide regio's doet men wat meer aan zelf stoken dan wij en daar vindt men dit een zeer belangrijk onderwerp, waar men verhitte debatten over voert. Wij hebben de luxe om een keer een klein beetje op afstand te kunnen kijken naar hoe dat gaat, maar tegelijkertijd willen we natuurlijk wel verdergaan.
 Het gaat bij de Alcoholrichtlijn inderdaad om het thuis stoken van eigen, traditionele alcoholhoudende dranken. Het grappige is dat het vaak gaat om kan-bepalingen. Het is dus niet zo dat lidstaten artikelen hoeven op te nemen in de nationale wetgeving. Dat gaan wij bijvoorbeeld zelf ook niet doen. Wij zijn daarin een beetje neutraal. Maar er zijn ook een aantal Noord-Europese lidstaten die hier echt op tegen zijn, omdat zij vinden dat als je hierin wat vrijheid geeft, je een stap terugdoet in de harmonisatie op het gebied van alcoholaccijnzen. Het is een beetje een richtingenstrijd tussen landen die verder willen gaan in het harmoniseren, en landen die zeggen: dat is wel goed, maar wij willen echt een uitzondering houden voor onze eigen thuisstook. Wij zijn daar, nogmaals, iets agnostischer in. We wachten de discussie daarover af. Wij blijven natuurlijk wel pleiten voor een snelle oplossing, want we willen wel gewoon verder.
 Bij de horizontale Accijnsrichtlijn is ook nog een discussie gaande tussen een aantal lidstaten, ook alweer over een kan-bepaling. Die zou dit keer zien op de verduidelijking van hoeveel grensoverschrijdende aankopen je mee mag nemen. Ook hier is het niet zo dat lidstaten het móéten overnemen; het is een kan-bepaling. En ook hiervoor geldt dat het vervolgens weer een soort richtingenstrijd is tussen landen die het goed vinden dat je een aantal flessen wijn of meer dan een paar flessen wijn mag meenemen, en landen die daarop tegen zijn. Ik word natuurlijk vaker verrast door hoe dingen gaan, maar als wij onze bronnen goed lezen, verwachten wij eigenlijk niet dat er op beide punten tijdens de komende Ecofin al een akkoord komt. De vorige keer hebben wij dit namelijk ook met elkaar besproken en toen lukte het niet, en wij zien eigenlijk weinig nieuwe initiatieven om het wel te laten doen. Ik weet niet wat het Roemeense voorzitterschap nog achter de hand heeft, maar we zijn niet heel positief over een goede afloop.
 Voorzitter, dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Die was er niet bij de heer Snels; dat weet ik nog. Maar wel bij de andere leden? Meneer Van Dijk niet. Dan mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ja. Dank voor de beantwoording. Die is redelijk uitgebreid geweest volgens mij. Ik wil in ieder geval nog ingaan op het punt van de btw-carrouselfraude. Het is interessant om te weten wat Nederland allemaal doet, maar het is ook interessant om te weten wat er in de rest van Europa gebeurt. Wij zijn in Italië geweest en daar was het ook best een probleem. Volgens mij is het goed om te weten hoe het verder in Europa wordt opgepakt, omdat het soms nauw met elkaar verbonden is.
 Ik had de Minister nog gevraagd naar Griekenland en het uitgebreide nieuwe beoordelingsrapport dat er gaat komen voor de volgende Ecofin-vergadering. Ik wil echt aandringen op een uitgebreide toelichting van het ministerie en van de Minister, om duidelijkheid te krijgen over de mogelijkheden. Voldoen ze echt aan de regels of niet? En wat is daar mogelijk?
 Dan mijn laatste punt. Ik had nog een vraag gesteld over de klimaatactie. Daarvan heeft de Minister gezegd dat het een niet-bindende actie is. Dat lijkt ons prima, alleen is wel de vraag of je je er uiteindelijk niet toch aan committeert. Dat hebben we bij sommige andere voorstellen gezien.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Snels wil niet, zie ik. Dan de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter. Misschien was het de collega's ontgaan, maar ik had heel verdekt toch het woord «pensioen» in mijn tekst staan, namelijk in het kader van de financiëletransactietaks. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Er zijn drie bronnen genoemd in de stukken: de plastictaks, de emissietaks en vooral de grootste, de 3%-afdracht. Maar in een paper van Frankrijk en Duitsland in het kader van het BICC-instrument, dat aparte eurozoneding, wordt ook de financial transaction taks genoemd als bron van financiering. Kan de Minister nog eens bevestigen dat Nederland dat absoluut niet wil? Wij zijn met onze pensioenpot van 1.400 miljard zo'n beetje de enige grote belegger in Europa, en worden dus gigantisch getroffen als die 1.400 miljard alsmaar herbelegd wordt, elke dag, elke week, met aandelen en obligaties. En dan worden de gepensioneerden nog meer gekort. Kan de Minister hier duidelijk zeggen dat we dat ding niet willen?
 Mijn vraag over Frankrijk was nou juist de volgende. Frankrijk wil zo'n taks, die vooral Nederland dan weer gaat betalen terwijl de Fransen zelf nu 30 miljard erbij willen; Pisani zei het. Dat is met name om de pensioenen in Frankrijk te verhogen. De AOW-leeftijd is daar 62 jaar en er is een begrotingstekort van 4%. In Nederland wordt er niet geïndexeerd en gekort, wij hebben een begrotingsoverschot en onze AOW-leeftijd gaat met tgv-snelheid omhoog. Kan de Minister in ieder geval die taks van de tafel fietsen?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden over de digitaks. Die waren op zichzelf heel helder: het kan nationaal. Er zijn natuurlijk altijd juridische toestanden en zo, maar de Staatssecretaris zegt gewoon: het kan, maar naar mijn oordeel kunnen we nu dusdanig internationaal voortgang boeken dat ik er nu niet aan wil, omdat het beter internationaal kan. Dat is eigenlijk het tegenovergestelde van wat hij zegt bij de vliegtaks die hij vandaag heeft aangekondigd. Daarbij zegt hij: het schiet Europees allemaal niet op, dus we doen het eerst maar nationaal, al zou ik het liever Europees willen doen. Die weging maken wij net wat anders, maar ik denk dat we het eindbeeld hetzelfde zien. Ik heb het ook het liefst internationaal: eerst OESO en daarna Europese Unie en als dat niet kan, nationaal. Maar mijn afweging zou zijn: ze betalen nu helemaal geen belasting en het gaat nog jaren duren voordat je dit doet. Het kan juist druk zetten op de Europese oplossing als Frankrijk het doet, als andere landen het doen en als wij zelf ook het initiatief zouden nemen. Dat initiatief zal ik ook zelf nader nemen, maar ik ben wel gerustgesteld in die zin dat er met de juridische haken en ogen, beren op de weg lijken te zijn gekomen die er in werkelijkheid niet zijn.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik vroeg de Minister in eerste termijn wie er nou eigenlijk aan de winnende hand is. Hij wil dat nieuwe BICC, de eerste aanzet tot een transferunie, klein houden, maar degenen die het willen, willen het groot maken. Ik heb daar geen antwoord op gehoord, maar wel heel veel zinnen als «we zijn er nog niet; het kan nog alle kanten op» en «het is fundamenteel anders geworden doordat we één woordje hebben geschrapt». Dat geeft mij gewoon een déjà vu van een halfjaar geleden. Toen zaten we ook in een debat en toen vroegen meneer Van Rooijen, meneer Van Dijk en ik: maar waar staan we nu, en wat gaat er nou gebeuren? Nee, zei de Minister toen, er is voor niks een meerderheid en er gaat niks gebeuren. Vervolgens kwam hij thuis en had hij getekend bij het kruisje voor een eurozonebudget.
 Ik vroeg ook welk bewijs er is dat dit nodig is, naast al die andere potten en fondsen die er al zijn. Er is geen bewijs, want als ik daarom vraag, zegt de Minister: hervormen, daarvan hebben we bewijs dat het werkt. Sorry hoor, maar volgens mij hebben al die landen behoorlijk hervormd, en Griekenland het hardst, maar heerst daar bittere armoede.
 Waar we het de hele tijd niet over hebben, is dat dit een nieuwe reddingsoperatie van de euro is, zonder garantie dat die euro überhaupt tot meerwaarde gaat leiden voor alle mensen in de eurozone. Zoals de Bruegelpaper vaststelt, is het vooral voor de happy few geweest. Die happy few spreekt over een web of life. Ik begrijp nog steeds niet wat hij daarmee bedoelt.
 En dan de arbeidsmigratie, voorzitter. Ik vroeg de Minister niet om zijn oordeel daarover, want je kunt van mening verschillen. Maar volgens mij is iedereen het erover eens dat er wel degelijk ook minder economische groei is door die uitbuitingsmachine en door de honger naar lage lonen, die permanent gestild wordt door de uitzendbureaus. Want voor hen is het een verdienmodel. In Nederland blijven de lonen laag; in Polen zien we een probleem. Ik vroeg de Minister niet wat hij daarvan vindt. Ik vroeg hem of er onderzoeken zijn naar wat dat betekent voor de economische groei van de Europese Unie, en of hij bereid is om daar onderzoek naar te doen. Ik wil daar graag een antwoord op, en anders moet ik daar een motie over indienen. Daarover hoeft dan niet vóór de eurogroep gestemd te worden, maar dat wil ik wel doen.
 En dan nog even... Nee, ik laat het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Omtzigt nog voor een tweede termijn?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou graag op twee punten een uitgebreide toelichting krijgen na afloop van de Ecofin/eurogroep.
 Van de Minister van Financiën zou ik graag een echt duidelijke toelichting willen hebben op de besluitvorming die voorgesteld wordt over het nieuwe instrument, en de positie in het krachtenveld. Hoe groot wordt dat, wie kan wanneer besluiten en wie kan wanneer iets tegenhouden? Ik vraag dat zeker in de context van het feit dat niet alle landen meedoen.
 Van de Staatssecretaris zou ik graag een uitgebreide toelichting willen hebben op waar we staan met de btw-plannen. Ik bedoel inderdaad de tweede groep btw-plannen. De carrouselfraude is ook zeer belangrijk. Inderdaad kunnen we over de accijnzen wel een beetje laidback zijn – dat geloof ik allemaal wel – maar ik wil echt graag weten wat het risico is dat we straks met vijf, zes btw-tarieven eindigen in Europa, met alle complicaties die het geeft. Onder het mom van iets wat vereenvoudigd is en dat definitief hetzelfde zou moeten zijn, zouden we zomaar in een systeem gerommeld kunnen worden dat veel ingewikkelder is, dat aan de grenzen grotere problemen geeft en dat ook buitengewoon fraudegevoelig is. Want als je een internationaal bedrijf hebt, moet je alle btw-tarieven van alle landen kunnen bijhouden. Zeker als iedereen de vrijheid heeft om elk goed in een andere categorie onder te brengen, vermag ik het niet te zien. Ik zou daar dus graag een heldere toelichting op krijgen, want als het met de btw misgaat, hebben we best wel een probleempje in de Europese Unie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk of de bewindspersonen direct kunnen antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg naar Griekenland. Zij wil graag volgende keer een toelichting. Dat zeg ik haar uiteraard graag toe.
 Zij vroeg nog naar Sibiu, en of het klopt dat de klimaatcoalitie niet allerlei bindende dingen heeft opgelegd. Dat klopt. Dat is een platform waarop informatie gedeeld kan worden en waarop landen ook best practices delen.
 De heer Van Rooijen vroeg mij nog om te bevestigen dat het kabinet de FTT niet wil. Dat heb ik volgens mij meerdere keren gezegd, maar ik herhaal het graag nog een keer in zijn richting.
 Mevrouw Leijten had een aantal opmerkingen en volgens mij één concrete vraag, over het onderzoek naar arbeidsmigratie. Die zou ik bij de Minister van SZW willen neerleggen, want die gaat daar natuurlijk meer over dan ik.
 Aan de heer Omtzigt wil ik uiteraard graag een toezegging doen op het deel van zijn vraag dat voor mij bestemd was.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Op de geannoteerde agenda staat gewoon: de discussie over de macro-economische ontwikkelingen en de beleidsuitdagingen binnen de eurogroep en de Ecofin. Dit is een ontzettend belangrijk en actueel onderwerp, dat macro-economisch ook enorme effecten heeft. Ik vind dit zo onverstandig van de Ministers van Financiën, die altijd zeggen dat de interne markt en het grensloze verkeer ons ontzettend veel brengen. Nu bespreken ze een of ander Bruegeldenktankpaper, waarin wordt gezegd dat alleen de happy few hiervan profiteert – hoe kan het nou toch dat de lonen zo laag blijven? – en willen ze niet eens de reflectie toepassen om de gevolgen van de ongebreidelde uitbuitingsmachine van de arbeidsmigratie gewoon eens te onderzoeken. Wat is daarop tegen?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter...
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Je wil streng zijn naar landen als ze zich niet aan de begroting houden, maar je profiteert wel van al hun jeugd!
 
 
 Minister Hoekstra:
 Volgens mij was ik onderweg richting een halve toezegging, maar leidt dat tot allerlei geluid dat ik in ieder geval niet verwacht had. Het gaat er meer om dat arbeid en arbeidsmigratie binnen de Nederlandse verhoudingen primair het domein zijn van de Minister van SZW. Ik herhaal dus wat ik net zei: het lijkt mij voor de hand liggen om deze vragen ook bij de Minister van SZW neer te leggen. Misschien heeft hij hier al informatie over, en anders is hij misschien bereid om dat uit te zoeken. Maar het lijkt mij gewoon logisch dat hij daarop reageert, gegeven zijn verantwoordelijkheden binnen het kabinet.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Er staat hier gewoon dat het onder andere gaat over productiviteitsgroei en een goed functionerende arbeids- en productenmarkt, en dat we die willen ondersteunen. Het is dus helemaal niet zo dat deze Minister zich daarvan onthoudt of zich van een mening onthoudt. Er is ook gewoon een kabinetsstandpunt. Volgens mij zou het verstandig zijn als Nederland aankondigt dat wij daar eens serieus onderzoek naar gaan doen, omdat het niet alleen destabiliserend werkt voor samenlevingen, maar ook voor economieën. Je kan je altijd blijven verschuilen achter de werkgevers en hun eeuwige honger naar lage lonen, maar je kan ook eens een keer iets gaan doen voor de economie en de mensen, die ook moeten profiteren van deze interne markt.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Volgens mij heb ik mevrouw Leijten maximaal gecontenteerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Voorzitter, dank je wel. Er zijn nog een paar vraagjes. De eerste was die van mevrouw De Vries over de btw-carrouselfraude. Ik heb een aantal dingen genoemd waarmee wij als Nederland actief bezig zijn. Mocht dat verkeerd zijn begrepen: het is niet zo dat wij dat alleen maar voor Nederland doen. Btw-carrouselfraude vindt eigenlijk per definitie plaats tussen landen en niet binnen een land, althans dat komt veel minder vaak voor en is ook minder logisch. We rollen al die initiatieven dus juist Europees uit. Het is niet zo dat wij met iets bezig zijn en andere Europese landen niet. Die moeten hetzelfde doen. Het is wel zo dat wij er in Nederland beter in slagen om onze btw-gap sneller aan te pakken. Dat is gelukkig weer een vrij goede eigenschap van onze dienst; die is vrij snel in staat om die btw-gegevens te vergelijken, een risicoprofiel te maken en in te grijpen. Bij ons is dat btw-gat ongeveer 4%. Dan hebben we het over de Commissieraming van 2016. Dat is niet bewijsbaar, maar dat is wat we denken. Het is inderdaad zo dat het btw-gat in een land als Italië, dat u net noemde, veel groter is. Dat liep in 2016 op tot bijna 26%, dus potentieel een kwart. Dat is weliswaar een beetje een nattevingerschatting, maar dat geven wij aan. Daar kunnen zij nog meer doen.
 Een van de elementen die ik niet nu, maar volgens mij twee vergaderingen geleden heb aangehaald, was de discussie of Tsjechië met een reversed charge mocht gaan oefenen, omdat dat ook een land is met een heel groot gat. Daarmee zouden we het voor hen makkelijk maken om snel op te treden. Daar was Frankrijk toen niet zo voor. Er was een tijdje een stand-off tussen beide landen, maar die hebben we inmiddels opgelost. Inmiddels mag Tsjechië bijvoorbeeld met een reversed charge gaan oefenen. Dat is voor Nederland geen ideale oplossing, denk ik, maar daarmee geef ik aan dat we echt steeds meer proberen te doen, maar dat het altijd op Europees niveau is. Soms heb je nationale pilots om iets te toetsen, maar uiteindelijk moet de oplossing altijd Europees zijn.
 Dan de heer Nijboer en de digitaks. Hij stelde niet echt een vraag. We weten dat er inderdaad initiatieven zijn, ook vanuit hem. Nogmaals, ik snap dat goed. Wat betreft de juridische haken en ogen: ik heb niet gezegd dat ik hier mijn stamp of approval geef dat alles maar kan. Ik zeg alleen dat wij niet direct helemaal onder de indruk waren van de argumentatie, maar we zullen er natuurlijk zeker naar blijven kijken. Uiteindelijk is het de rechter die erover gaat, maar dat even voor de helderheid.
 Ten slotte vroeg de heer Omtzigt naar de btw en het definitieve stelsel. Hij vroeg wat dat betekent en of we daar wat uitgebreider over kunnen spreken na deze Ecofin. Dat is wat mij betreft prima; dat is geen enkel probleem. Tegelijkertijd denk ik dat er ten opzichte van de vorige keer niet zo veel nieuws is, omdat de voortgang op dit moment bijna nul is. Desalniettemin is er geen enkele reden om daar niet over te willen praten. Ik denk alleen dat we weer in hetzelfde schuitje kunnen zitten. Maar daar hou ik u dan van op de hoogte.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog naar mevrouw Leijten, want zij kondigde mogelijk een VAO aan. Ze knikt.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ja, voorzitter. Het kan misschien ook wel in het kader van Verantwoordingsdag of zo, maar dat we er onderzoek naar moeten doen hoe die uitbuitingsmachine onze economie en ook de economie van de landen van vertrek beïnvloedt, lijkt me evident. Dat onderzoek is er niet. Dat weet de Minister van Financiën ook prima.
 
 
 
 De voorzitter:
 Er komt in ieder geval geen VAO naar aanleiding van dit AO. Dan dank ik de beide bewindspersonen en hun ambtenaren hartelijk voor de beantwoording van de vragen.
 
 Sluiting 19.26 uur.