Verslag van een bezoek door de Voorzitter met een delegatie aan de Republiek Indonesië; Verslag
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2022-02-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Verenigde Vergadering
 der Staten-Generaal
 1/2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133054
 2008-2009
 
 LXXXII
 Verslag van een bezoek door de Voorzitter met een delegatie aan de Republiek
Indonesië
 
 
 
 
 A
 VERSLAG
 Vastgesteld 7 juli 2009
 1. Inleiding
 Op uitnodiging van de Voorzitter van de Majelis Permusyawaratan Rakyat
Republik Indonesia (MPR) – de Verenigde Vergadering van het Indonesische
parlement, – Dr. Hidayat Nurwahid, heeft de Voorzitter met een delegatie
uit de Eerste Kamer van 2 tot en met 6 juni 2009 een bezoek gebracht
aan de Republiek Indonesië. Naast de Voorzitter, mevrouw mr. Y.E.M.A.
Timmerman-Buck, bestond de delegatie uit de leden prof. dr. E.M.A. Smaling
(SP) en generaal-majoor (bd) F.E. van Kappen (VVD). De Eerste plaatsvervangend
Griffier, dr. C.J. Dieterman, begeleidde de delegatie.
 
 Het doel van het bezoek was de onderlinge betrekkingen tussen Nederland
en de Republiek Indonesië verder aan te halen. Terwijl beide staten onmiskenbaar
een gedeeld verleden hebben, stond het bezoek in het teken van een gedeelde
toekomst. Om die toekomst nader te verkennen, stonden gesprekken op het programma
met verschillende parlementsvoorzitters, regeringsfunctionarissen, de militaire
leiding, de Sultan van Yogyakarta en een politieke opinieleider, alsook veldbezoeken
aan door Nederland mede-gefinancierde projecten rond de stad Yogyakarta (zie
bijlage 1).
 
 De delegatie is zowel in Jakarta als in Yogyakarta bijzonder gastvrij
ontvangen. Het evenwichtig opgestelde programma heeft naar de inschatting
van de delegatie geleid tot een grotere wederzijdse waardering en een beter
begrip van de uitdagingen waar beide landen voor staan. De delegatie is de
Voorzitter van de MPR, de heer Nurwahid, veel dank verschuldigd voor de hartelijke
ontvangst. Zij dankt de afdeling protocol van de MPR voor haar grote inzet,
evenals de Indonesische ambassade in Den Haag voor de begeleiding zowel voor
als tijdens het bezoek. Ook is zij de Nederlandse ambassadeur in Jakarta,
de heer dr. N. van Dam, en diens staf bijzonder erkentelijk voor de voortreffelijke
ondersteuning en bijdrage aan het welslagen van het bezoek.
 
 Teneinde de goede betrekkingen tussen beide landen verder te verdiepen,
heeft de Voorzitter haar gastheer, de Voorzitter van de MPR, uitgenodigd voor een bezoek aan Nederland. Hiermee wil ook vanuit de Eerste Kamer
een basis zijn gelegd om – in wederkerigheid – een gedeelde toekomst
nader vorm te geven.
 2. Jakarta
 2.1. Als eerste stond op woensdag 3 juni 2009 een gesprek op
het programma met de Voorzitter van de MPR, de heer Nurwahid. Evenals bij
de later te voeren gesprekken waren ook bij dit eerste gesprek aan de zijde
van de gastheer verschillende andere gesprekspartners aanwezig. De heer Nurwahid
stelde aan de delegatie onder meer de heer A.M. Fatwa, mevrouw dr. Mooryati
Soedibyo en de heer Aksa Mahmud voor, die allen vice-voorzitters zijn van
de MPR. De heer Nurwahid heette de delegatie van harte welkom en betoonde
zich verheugd de samenwerking tussen Nederland en de Republiek Indonesië
voort te zetten als democratische staten. Hij bracht in herinnering dat er
zojuist parlementsverkiezingen hadden plaatsgevonden en dat er momenteel campagne
wordt gevoerd voor de binnenkort te houden presidentsverkiezingen. De Voorzitter
dankte de heer Nurwahid voor de vriendelijke uitnodiging. Zij gaf aan dit
bezoek te zien als een goede gelegenheid om de relatie tussen beide staten
te versterken en te verdiepen, waarbij indachtig het gedeelde verleden een
gedeelde toekomst centraal moge staan. Zij sprak woorden van waardering uit
over de voortgang die was geboekt, die des te indrukwekkender was gelet op
het feit dat de complexiteit van de problemen die in de Republiek Indonesië
spelen even groot lijkt te zijn als de staat zelf. Naast de complimenten die
zij gaf voor onder meer de nieuw verworven positie van de politie, die niet
langer ressorteert onder het leger, stelde zij ook verschillende vragen over
het functioneren van het parlement. In de discussie die volgde, werd de plaats
van de MPR en die van de Eerste Kamer in de respectievelijke parlementaire
stelsels geduid. De MPR kan in zekere zin worden vergeleken met de Verenigde
Vergadering van de Staten-Generaal. De MPR bestaat uit twee kamers, de Dewan
Perwakilan Rakyat Republik Indonesia (DPR) – het parlement – en
de Dewan Perwakilan Daerah Republik Indonesia (DPD) – de kamer met regionale
afgevaardigden. Elk van de drie instellingen heeft een eigen voorzitter en
aan elk van hen zal de delegatie een bezoek brengen. Ten aanzien van de rechten
van de MPR werd opgemerkt dat deze het recht van amendement heeft, alsook
het recht de president uit diens ambt te ontzetten («impeachment»).
De Voorzitter gaf aan dat burgers zich vaak kritisch uitlaten over politici,
ook in Nederland, en vroeg hoe dat – indachtig de beeldvorming –
in de Republiek Indonesië is. Dat was precies zo, maar burgers kunnen
in directe verkiezingen hun vertegenwoordigers alsook de president kiezen
en kunnen altijd naar het parlement komen om met vertegenwoordigers te spreken.
 
 De heer Van Kappen vroeg naar wat de MPR verstaat onder de zogenoemde «pancasila»,
die de filosofische grondslag vormt voor de onafhankelijke Indonesische staat
en zijn neerslag vindt in de grondwet van 1945. Hij kreeg ten antwoord dat
dit onder meer het geloof inhoudt in de ene en enige God. Terwijl er naast
de islam ook andere godsdiensten worden beleden in de Republiek Indonesië,
is het fundament van de staat gelegen in een bepaalde relatie die bestaat
tussen religie en democratie. Voor de precieze bewoordingen waarin de pancasila
in de grondwet is opgenomen, kreeg de delegatie de tekst hiervan in handen
gesteld. (Deze luidt: «De staat zal gebaseerd zijn op het geloof in
de ene en enige God».)
 
 De heer Smaling vroeg wat de drie belangrijkste vraagstukken zijn, die
thans spelen. In antwoord op deze vraag stelde mevrouw Soedibyo dat het dan
wat haar betreft gaat om onderwijs, gezondheidszorg en de positie van vrouwen.
Ten aanzien van het laatste punt sprak zij haar waardering uit
voor het feit dat in de persoon van de Voorzitter voor het eerst een vrouw
is gekozen voor dit ambt. Meer in het algemeen zei zij uit te zien naar meer
samenwerking met Nederland.
 
 Aan het einde van het gesprek nodigde de Voorzitter de gastheer –
de Voorzitter van de MPR – uit voor een officieel tegenbezoek aan de
Eerste Kamer.
 
 2.2. Aansluitend vond een gesprek plaats met de heer Muhaimin Iskandar,
die vice-voorzitter is van de DPR (te vergelijken met de Tweede Kamer). Eveneens
aanwezig waren bij dit gesprek de leden Patrialis Akbar, Simon Patrice Morin
en Marcus Silanno, van wie de laatste lid is van Commissie 1 (voor Buitenlandse
Zaken en Defensie). De heer Iskandar sprak de wens uit dat dit bezoek de bestaande
samenwerking zou versterken. Hij gaf aan dat de DPR uit 11 commissies bestond
en nu na de recente verkiezingen uit 15; dat er voor de verkiezingen 12 partijen
zitting in hadden en erna nog 9. Nadat de Voorzitter een toelichting had gegeven
op het parlementaire stelsel in Nederland, vroeg zij naar de relatie tussen
beide kamers in de Republiek Indonesië en naar eventuele verschillen
in opvatting tussen beide. Zij kreeg daarop ten antwoord dat het bicameraal
stelsel in de Republiek Indonesië iets anders invulling heeft gekregen
dan elders, in de zin dat de Indonesische senaat er puur is voor de regio’s
en zich ook alleen beperkt tot wetsvoorstellen die de regio’s aangaan.
De DPR representeert het volk als geheel; de DPD (of senaat) representeert
de provincies. Gevraagd naar de invloed die de beide kamers gezamenlijk uitoefenen,
werd gesteld dat de Republiek Indonesië veel wegheeft van een presidentieel
stelsel. Niettemin hadden verschillende amendementen van de grondwet sinds
1999 ervoor gezorgd dat het parlement van een stempelmachine een ontwikkeling
had doorgemaakt naar een instelling die steeds meer initiatief toont. De DPR
heeft onder meer het budgetrecht en het recht van initiatief; en gebruikt
deze rechten.
 
 Op de vraag van de Voorzitter welke vraagstukken de DPR als de belangrijkste
ziet voor dit moment, noemde de heer Iskandar de subsidies op olie en gas;
de lijst van burgers die niet geregistreerd waren bij de laatste verkiezingen;
het budgetrecht; en corruptie. In reactie op de vraag of niet ook onderwijs
en gezondheidszorg bij dit lijstje hoorden, gaf de heer Iskandar aan dat na
een amendement van de grondwet standaard 20% van het budget naar onderwijs
dient te gaan. Eerst vielen hier ook trainingen binnen de regering onder,
waardoor er de facto minder terechtkwam bij de
mensen, maar sinds 2009 is dat niet meer zo. Ten aanzien van gezondheidszorg
stelde hij dat iedereen hier toegang toe heeft, maar dat er stappen moeten
worden gezet bij de implementatie van wetgeving op dit terrein.
 
 De heer Smaling vroeg naar de positie van de Republiek Indonesië
ten aanzien van de voedselcrisis in relatie tot de eigen landbouw. De heer
Iskandar gaf in reactie aan in die voedselcrisis juist een kans te zien om
te groeien. Als derde rijstproducent in de wereld doet de Republiek Indonesië
het goed en zou deze vooral naar mogelijkheden zoeken om de export te vergroten.
Daar tegenover staat volgens hem dat de Republiek Indonesië weinig fossiele
brandstoffen heeft en daarom palmolie nodig heeft.
 
 2.3. Ten slotte bezocht de delegatie ook de Voorzitter van de DPD, prof.dr.ir.
H. Ginandjar Kartasasmita. Deze legde de delegatie uit dat de DPD bij amendement
van de grondwet van 2004 in het leven was geroepen als «hoger huis»,
dat in verenigde vergadering samen met de DPR de MPR vormt. De leden van de
DPD moeten als individu campagne voeren en mogen geen lid zijn van een politieke
partij. De DPD heeft niet veel macht. De Voorzitter gaf aan dat
in Nederland de Verenigde Vergadering bijeenkomt bij de opening van het parlementaire
jaar en daarnaast zelden bijeenkomt (gebonden aan grondwettelijke kwesties
zoals de goedkeuring van een koninklijk huwelijk). Voorts gaf zij uitleg over
het functioneren van de Eerste Kamer, ook in relatie tot de Tweede Kamer.
 
 Het gesprek kreeg een opmerkelijke wending toen het onderwerp regionale
autonomie aan de orde was. De heer Kartasasmita stelde dat de leden van de
DPD, waarbinnen Java een minderheid vormt (in tegenstelling tot de 60%-meerderheid
in de DPR), over dit onderwerp zeer open en eerlijk spreken. Hij verklaarde
dat de speciale status die aan Papoea was verleend, heeft geholpen. In relatie
tot Atjeh wees hij op de rijkdom en goede human resources die daar aanwezig zijn; en op de roep naar onafhankelijkheid die
daar had geklonken. Hij stelde dat deze roep in de toekomst vaker zal klinken
en dat zelfstandigheid onvermijdbaar zal blijken. In het algemeen wees hij
erop dat regio’s dan wel zelfstandigheid moeten aankunnen. Meer specifiek
verwachtte hij dat ook Bali een speciale status zal krijgen en wel op een
termijn van ongeveer vijf jaar. Hijzelf zou daar geen moeite mee hebben; integendeel.
 
 2.4. Terwijl het gesprek met de President, dr. Susilo Bambang Yudhoyono,
kwam te vervallen in verband met de campagne waar hij middenin zat voor de
presidentsverkiezingen, sprak de delegatie wel met de Vice-President, de heer
Jusuf Kalla, die eveneens meedeed aan diezelfde verkiezingen. De Voorzitter
legde hem de uitspraak voor van de Voorzitter van de DPD betreffende Bali.
Of hij meer autonomie voor de regio’s zag weggelegd in de toekomst.
De heer Kalla wees erop dat Papoea dit al heeft en dat als dit bottom-up goed blijkt te gaan, in principe ook toegepast zou kunnen
worden in alle andere regio’s. Tegelijkertijd wees hij er ook op dat
in de huidige situatie de centrale overheid meer geeft aan de regio’s
dan van ze ontvangt. Op de vraag van de Voorzitter of hij verwachtte dat de
decentralisatie succesvol zou blijken, gaf de heer Kalla te kennen dat inderdaad
te verwachten, maar wellicht niet al binnen de genoemde termijn van vijf jaar.
 
 De Voorzitter vroeg naar de macht van het parlement in relatie tot de
regering, gelet op de sterke positie van de President. De heer Kalla zei daarover
dat de Republiek Indonesië een combinatie kent van een presidentieel
en een parlementair stelsel. Hij stelde dat het in zekere zin lijkt op het
systeem van de Verenigde Staten en dat de balans tussen parlement en regering
aanzienlijk beter was dan in de tijd van Soeharto.
 
 De heer Smaling vroeg naar het ambitieniveau op het gebied van buitenlandse
politiek. Daarop antwoordde de heer Kalla dat het versterken van de economie
de beste politiek is, ook als het gaat om de positie internationaal gezien.
De heer Van Kappen vroeg door naar de vitale belangen van de staat. De heer
Kalla zag deze gelegen in het vergroten van de welvaart van de bevolking.
De heer Van Kappen vroeg of de Shanghai Cooperation Organisation werd ervaren
als een bedreiging of dat ze er wellicht aan deelnemen. De heer Kalla gaf
daarop ten antwoord dat er weliswaar enige samenwerking was bij trainingen,
maar dat de Republiek Indonesië veeleer internationale samenwerking zocht
op sociaal-economisch terrein. De heer Smaling vroeg of hij een gemeenschappelijke
markt met China voorzag, maar de heer Kalla zag dit breder en noemde Azië
als een gemeenschappelijke markt. Gevraagd door de heer Van Kappen naar de
toekomst van ASEAN, voorzag de heer Kalla een stap-voor-stap-benadering, zoals
in studies wordt aanbevolen als het gaat om het bereiken van een economische
gemeenschap of unie.
 
 2.5. Bij het ministerie van Buitenlandse Zaken sprak de delegatie niet
met de minister, die op het laatste moment was verhinderd, maar met de directeur-generaal
voor Amerika en Europa, mevrouw Retno Marsudi, die door sommigen wordt aangemerkt
als een mogelijk toekomstig minister van Buitenlandse Zaken. Na de algemene
openingsvraag van de Voorzitter waar de Republiek Indonesië op inzet
in internationale aangelegenheden, gaf mevrouw Marsudi een overzicht van zaken.
In antwoord op de vraag zelf vermeldde zij dat bilaterale betrekkingen beter
en beter worden en noemde zij verder handel, dialoog tussen religies, contra-terrorisme
en democratie. Meer in het algemeen voerde zij aan dat de Republiek Indonesië
niet langer deel is van het probleem, maar deel is van de oplossing. Het lidmaatschap
van de G20 zou dit markeren. Als voorbeeld van een probleem waar de Republiek
Indonesië verantwoordelijkheid neemt voor het zoeken naar een oplossing –
hoe moeilijk ook – noemde mevrouw Marsudi klimaatverandering. Hetzelfde
gold voor emissies en het zoeken naar alternatieve energie, waar samenwerking
met andere staten wordt gezocht.
 
 Ten aanzien van Myanmar, zo stelde mevrouw Marsudi, volgt de Republiek
Indonesië een andere benadering dan Europa. Waar iedereen het over eens
is, is dat de situatie moet veranderen. In antwoord op de vraag van de heer
Smaling hoe dat zou moeten in haar ogen, had zij het over «positive
engagement» in plaats van sancties. Tegelijk meldde zij dat het lastig
is om één benadering te volgen. Verschil in cultuur geeft verschil
in benadering, waarbij de ene benadering niet minder effectief hoeft te zijn
dan de andere. Binnen de ASEAN-familie is er een verandering in benadering
waar te nemen. Binnen die familie dient daarover te worden gesproken. Democratie
is ook een zaak die alleen daar zou moeten worden besproken.
 
 De heer Van Kappen vroeg of de Republiek Indonesië samenwerking zoekt
in het kader van de Shanghai Cooperation Organisation. Daarop antwoordde mevrouw
Marsudi dat het nog enige tijd zal duren voordat de Republiek Indonesië
partij zal kiezen; voorlopig is «free and active» nog het motto
in de grondwet. De heer Smaling vroeg op dit punt door en informeerde naar
het ambitieniveau, bijvoorbeeld ten aanzien van een mogelijke rol bij vredesoperaties.
Het antwoord daarop was dat de ambitie is zoveel mogelijk bruggen te bouwen
als mogelijk. De filosofie is hier dat er altijd verschillen zullen zijn,
maar dat de vraag is hoe je dan problemen kunt vermijden. Volgens mevrouw
Marsudi kan dat als mediator; en om die rol geloofwaardig te kunnen vervullen,
moet je zelf sterk zijn.
 
 De Voorzitter informeerde naar wanneer de ratificatie door de Republiek
Indonesië van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof
(ICC) is te verwachten. Zij memoreerde dat het Statuut geen retro-actieve
werking kent en vroeg of er eventueel andere bezwaren werden gezien in dit
dossier. Mevrouw Marsudi gaf te kennen dat dat laatste niet het geval was
en dat het hier puur ging om de interne procesgang. Mevrouw Marsudi zei de
laatste stand van zaken in dit dossier niet te kennen en zegde toe aan de
delegatie dat het ministerie van Buitenlandse Zaken via zijn ambassade in
Den Haag hierover uitsluitsel zal geven.
 
 Ten slotte bracht de Voorzitter het vluchtverbod ter sprake op Garuda
Indonesia in de EU. Zij gaf te kennen dat Nederland er binnen de EU op gericht
is dit verbod zo snel mogelijk op te heffen. Mevrouw Marsudi dankte de Voorzitter
voor deze opstelling. Zij maakte melding van een bijeenkomst in EU-kader van
2 juli 2009, waarop mogelijk zou worden besloten tot opheffing van het
vliegverbod. In elk geval zou de President bijzonder graag Nederland bezoeken
en bij die gelegenheid met Garuda Indonesia vliegen. Zijn intentie
om te komen en alsdan de Comprehensive Partnership Mechanism
for Dialogue and Cooperation tussen de Republiek Indonesië en
Nederland te tekenen heeft hij reeds eerder tot uitdrukking gebracht door
het genoemde document te voorzien van zijn paraaf.
 
 2.6. De volgende dag, donderdag 4 juni 2009, begon met een werkontbijt
met de heer dr. Fauzi Masud, die assistent-minister is voor Economische Zaken
bij het Ministerie van Bosbouw en de heer Dana A. Kartakusuma, die assistent-minister
is voor Technologie en Duurzame Ontwikkeling bij het Ministerie van Milieu.
Het onderwerp van de bespreking was het centrale dilemma tussen enerzijds
economische overwegingen en anderzijds het belang van biodiversiteit en de
strijd tegen klimaatverandering. Beide heren gaven aan hoe met dit dilemma
wordt omgesprongen. Allereerst zetten ze uiteen dat bosbeheer gedecentraliseerd
is, maar niet volledig. Centraal staat vast dat voor de gehele staat –
Java niet inbegrepen, dat nauwelijks nog bossen heeft – geldt dat er
drie categorieën bossen zijn, die in een bepaalde verhouding tot elkaar
dienen te staan: «production forests» (40%), «protection
forests» (20–30%) en «natural reserves» (30%).
Tot de eerste categorie dient ook tropisch hardhout te worden gerekend. Verder
kan een deel van de eerste categorie worden aangemerkt als zogenoemde «conversion
forests». De centrale regering zou ten aanzien van de laatste subcategorie
de nadruk leggen op het winnen van producten die niet tot kappen leiden, zoals
vruchten, grondstoffen voor medicijnen en producten zoals latex. Bij kaalkap
doet zich het dilemma voor of men wel of niet oliepalm gaat verbouwen. Palmolie
wordt geassocieerd met kap van natuurlijk bos en heeft daarmee enigszins een
imagoprobleem. Bovendien komen in het bos suikerpalmen voor, die minstens
zo productief blijken te zijn als oliepalm. Deze dilemma’s spelen met
name in het kader van de Community Forest Development,
waar enerzijds wordt erkend dat de bevolking die er woont afhankelijk is van
de bossen, het recht heeft om het te gebruiken – zonder eigenaar te
zijn – en om weer bomen aan te planten; anderzijds is er het gegeven
van de internationale hout- en palmoliemarkt en de wenselijkheid van werkgelegenheid
voor de lokale bevolking.
 
 De heer Smaling vroeg naar de positie die de Republiek Indonesië
inneemt op mondiaal niveau. Hij bracht daarbij naar voren dat die positiebepaling
uiteraard van invloed zou zijn op die van andere staten en op zijn minst medebepalend,
zo niet bepalend, zou zijn voor enkele processen die globaal moeten worden
opgepakt. Met name stelde hij dat de Republiek Indonesië met de Democratische
Republiek Congo en Brazilië samen een enorme vuist kan maken met betrekking
tot het behoud van tropisch regenwoud. Zo kunnen deze landen stellen dat er
een prijskaartje hangt aan het behoud van tropisch regenwoud, wanneer dit
gezien wordt als een «global good». In antwoord daarop leek veel
hoop te worden gesteld in de opstelling van anderen bij de top van Kopenhagen
eind 2009. Als het ging om de Republiek Indonesië zelf werd gewezen op
het recht om eigen grondstoffen te exploiteren, waarbij uiteraard werd erkend
dat de bevolking zelf bossen nodig heeft. De hoop werd uitgesproken dat ook
op dit punt in Kopenhagen een goede oplossing zou worden voorgesteld. De heer
Smaling wees tot slot op het feit dat 95% van de wereldwijde palmolie-export
uit de Republiek Indonesië en Maleisië komt en dat een dergelijk
cijfer markeert dat de twee landen ook op dit terrein een belangrijke rol
kunnen spelen bij de top van Kopenhagen.
 
 2.7. Het volgende gesprek vond plaats in het hoofdkwartier van de Commandant
der Strijdkrachten, Generaal Djoko Santoso. Deze zei verheugd te zijn met
het bezoek en ervan overtuigd te zijn dat het een constructieve bijdrage zou
leveren aan de betrekkingen met Nederland. De Voorzitter deelde met de Generaal
de goede impressies die zij met dedelegatie had gekregen tijdens
de eerdere gesprekken. Zij vervolgde met een verwijzing naar discussies over
de veranderde positie van het leger in de Republiek Indonesië en koppelde
daaraan de vraag of de bedoelde verandering inmiddels een succes mag heten
of dat er nog uitdagingen liggen. In antwoord daarop gaf de Generaal aan dat
het proces van hervorming eigenlijk al in 1998 was ingezet en dat TNI (de
krijgsmacht) altijd een integraal onderdeel heeft uitgemaakt van de inspanningen
op het vlak van democratisering. Hij noemde in dit verband vijf speerpunten,
waaraan TNI heeft gewerkt: (1) geen betrokkenheid van leger in dagelijkse
politiek; (2) geen rol als onderneming die zelf geld moet verdienen; (3) geen
militair resort voor civiele zaken die gewoon onder civiele rechter dienen
te vallen; (4) professionalisme; en (5) welzijn van militairen. Ten aanzien
van deze speerpunten stelde de Generaal dat deze allemaal in 2009 zouden moeten
zijn behaald. Hij ging iets nader in op m.n. het derde en vierde speerpunt.
Ten aanzien van het derde stelde hij dat er nu een wetsvoorstel ligt bij het
parlement met die strekking. Ten aanzien van het vierde gaf hij aan dat bepalend
zou zijn welk budget wordt vastgesteld voor het leger. Hoe dan ook zou sprake
zijn van een verandering in strategie, van herziene doctrines en van de incorporatie
van humanitaire waarden in de opleiding.
 
 De heer Van Kappen vermeldde in Indonesië te zijn geboren en te hebben
gezien welke enorme ontwikkeling de Republiek Indonesië vooral de laatste
jaren heeft doorgemaakt. Hij betoonde in dit verband respect aan TNI. Hij
zei zich te kunnen herinneren dat TNI voorheen 1/3 van het budget ontving
uit de nationale begroting en dat de andere 2/3 zelf moest worden verdiend.
Hij vroeg hoe dit zich verhield tot het tweede speerpunt. In reactie hierop
schetste de Generaal het bredere plaatje van de mogelijkheden en beperkingen
binnen het nationale budget. Daarin zouden drie gebieden worden onderscheiden:
(1) economische groei; (2) publieke welvaart; en (3) defensie en veiligheid.
Voor de periode 2004–09 was prioriteit toegekend aan economische groei,
met publieke welvaart op de tweede plaats. Terwijl het defensie-budget daarmee
op de laatste plaats kwam, zei de Generaal niet teleurgesteld te zijn in die
beleidskeuze. Hij stelde dat wapens belangrijk zijn om missies te kunnen uitvoeren,
maar dat deze alleen gewonnen worden door mensen; dat deze mensen voor alles
een hoge moraal dienden te hebben. Daarom zei hij prioriteit te leggen bij
(1) human development. Daarnaast richtte hij zich
op nog drie andere prioriteiten: (2) hervorming van doctrines; (3) support
van de bevolking; en (4) onderhoud en aanschaf van wapens, waarbij alleen
aan het laatste dus door het budget beperkingen werden opgelegd.
 
 De heer Van Kappen bracht in herinnering de actieve deelname van de Republiek
Indonesië aan de VN-operaties in Bosnië. In dit verband vroeg hij
naar de door TNI beoogde rol op het internationale toneel, mede gelet op het
feit dat de Republiek Indonesië een brugfunctie zou kunnen vervullen.
Waar zou de eventueel gewenste rol in de wereld staan op de prioriteitslijst?
De Generaal gaf hierop ten antwoord dat het een prioriteit is om deel te nemen
aan VN-operaties. In dit verband verwees hij naar de preambule van de grondwet,
waarin staat dat de Republiek Indonesië bijdraagt aan de wereldvrede.
Hij noemde de betrokkenheid in VN-kader bij de waterwegen van Somalië
en Libanon. Voor de laatste operatie zou een in Nederland gekochte corvet
zijn gebruikt. Nu nog zouden 1 500 militairen betrokken zijn bij VN-operaties,
maar de Generaal zei er alles aan te willen doen om dit op te hogen naar 2000,
conform de VN-norm. Zijn ambitie zou dan zijn om de commandant van een peacekeeping operation te leveren. Door een dergelijke
benoeming zou de Republiek Indonesië weer dezelfde rol innemen als in
de jaren ’70 van de vorige eeuw, toen een Indonesiër in Egypte
een vergelijkbare positie vervulde.
 
 De heer Van Kappen vroeg vervolgens of TNI eigenlijk over voldoende assets beschikt voor tactical mobility enmid-distance mobility in overweging
nemend het enorme grondgebied dat de Republiek Indonesië omvat. De Generaal
gaf allereerst aan dat de Republiek Indonesië beschikt over een totaal,
allesomvattend defensiesysteem, dat gericht is op de verzekering van de onafhankelijkheid
van de staat. Hij zei dat dit onder meer inhield dat gebruik wordt gemaakt
van satellietcommunicatie en luchtverdedigingssystemen, die daadwerkelijk
dit doel kunnen dienen. Hij voegde evenwel hieraan toe dat als het gaat om
het bestrijken van het gehele wateroppervlak hij meer materieel nodig heeft
om de onafhankelijkheid te kunnen garanderen.
 
 De heer Smaling bracht de periode in herinnering van 1 januari 2007
tot 1 januari 2009, waarin de Republiek Indonesië een niet-permanent
lid was van de VN Veiligheidsraad en koppelde daaraan de vraag of de Republiek
Indonesië een rol voor zichzelf ziet weggelegd als broker in het nieuwe,
multipolaire wereldsysteem, dat wij nu kennen. Terwijl de Generaal aangaf
dat de minister van Buitenlandse Zaken deze vraag het beste kan beantwoorden,
wilde hij wel kwijt dat het beleid is gericht op het nationaal belang (verwijzend
naar de «free and active policy» uit de grondwet). Voor wat betreft
de vraag hoe de Republiek Indonesië de vriendschappelijke betrekkingen
onderhoudt en versterkt met andere staten, noemde hij de Bali-conferentie
die was georganiseerd, waar 35 staten aanwezig waren, maar niet China, Rusland
en Mongolië. De Generaal noemde ook de vlootschouw, die in de Republiek
Indonesië zou plaatsvinden in augustus 2009, waar ook NAVO-oorlogsschepen
naartoe zouden komen, evenals vliegdekschepen van de Verenigde Staten.
 
 Op de vraag van de heer Van Kappen hoe de Republiek Indonesië staat
tegenover lidmaatschap van dan wel waarnemerschap bij de Shanghai Cooperation
Organisation, antwoordde de Generaal dat hij wel lid of waarnemer zou willen
zijn, maar nooit zou zijn uitgenodigd.
 
 Door de Voorzitter gevraagd naar uitdagingen, die te voorzien zijn, merkte
de Generaal op dat Nederland tot dusver betrokken is geweest bij de plannen
rond de ontwikkeling van de marine en dat hier een vervolg aan zou kunnen
worden gegeven. Als President Yudhoyono zou worden herverkozen zou een nieuwe
impuls worden gegeven aan de genoemde ontwikkeling van de marine. Meer specifiek
zou de Republiek Indonesië meer oppervlakteschepen nodig hebben en zou
het – gelet op de omvangrijke maritieme ruimte – behoefte hebben
aan meer sigma-corvetten maar ook onderzeeschepen.
 
 De heer Van Kappen informeerde ten slotte naar de relatie tussen enerzijds
de President en TNI en anderzijds TNI en de politie. Ten aanzien van het eerste
verklaarde de Generaal dat de commander in chief
zelf direct moet kunnen reageren en onder direct gezag staat van de President
(en niet onder dat van de minister van Defensie). Met betrekking tot het tweede
memoreerde hij dat het proces dat moest leiden tot de scheiding tussen TNI
en de politie reeds op 1 april 1999 was ingezet en dat dit inmiddels
is afgerond. De Generaal benadrukte dat bij het oplossen van conflicten van
belang is oog te hebben voor culturele factoren – waarin het streven
naar harmonie centraal staat – en de dialoog aan te gaan met religieuze
leiders. Dat doet TNI ook. Ter illustratie greep hij terug naar zijn eigen
ervaring in Papoea in 2005, waar hij civiele missies had ingevoerd. Deze waren
goed geweest voor de relaties tussen de mensen en TNI. Niettemin zouden door
mensen vaak provocaties worden gedaan om fysiek ingrijpen uit te lokken en
om aandacht te krijgen van de internationale gemeenschap. De Generaal besloot
zijn betoog evenwel met te vermelden dat hij die ochtend zijn
mannen ter plekke had opgedragen bij te dragen aan de goede contacten met
de lokale politie en de gouverneur.
 3. Yogyakarta
 3.1. Later diezelfde dag, donderdag 4 juni 2009, was de delegatie
genodigd in Kraton, het paleis van de Sultan van Yogyakarta, alwaar de Vice-Gouverneur,
ZKH Sultan Paku Alam de delegatie verwelkomde. De Voorzitter en de Sultan
wisselden van gedachten over verscheidene onderwerpen, waaronder de bestuursvorm
van het sultanaat en met name de combinatie van Gouverneur (gekozen) en Sultan
(erfelijke titel) in één persoon. Tevens werd van gedachten
gewisseld over aangelegenheden, die de volgende dag centraal zouden staan
in het programma. Uiteraard werd daarbij besproken hoe de situatie inmiddels
was na de wederopbouw-werkzaamheden, waar Nederland ook aan heeft bijgedragen,
na de aardbeving. Op eigenlijk alle dossiers die tijdens het gesprek de revue
passeerden, was het beeld dat de Sultan schetste zeer bemoedigend. De avond
werd besloten met een diner dat cultureel was omlijst met muziek en dans.
 
 3.2. De volgende dag, vrijdag 5 juni 2009, bezocht de delegatie één
van de 18 dorpen dat was herbouwd na de aardbeving door het mede door Nederland
gefinancierde Java Reconstruction Fund (JRF): Sumberharjo, in het Sleman district
van de provincie Yogyakarta. De secretaris van het dorp verzorgde de introductie
onder dankzegging aan Nederland voor de geboden hulp. Hij legde uit hoe nieuwe
huizen in het dorp waren gebouwd volgens een systeem waarin ieder een basis-pakket
kreeg, dat dan vervolgens naar eigen smaak en financiële mogelijkheden
verder kon worden uitgebouwd. Daardoor is een mooi dorpbeeld ontstaan met
variaties en toch eenheid. Bovendien is de wijze waarop dit alles tot stand
is gekomen ook een succes op zich. Voor alle werkzaamheden in het dorp worden
niet alleen de hoogste eisen gesteld ten aanzien van transparantie (alle kwitanties
van aanschaffen in publiek in te zien kasboek), maar worden sociale groepen
gevormd waarbinnen mensen worden aangemoedigd hun lot in eigen handen te nemen.
Kenmerkend voor de sociale harmonie, die leidend is in het dorpsleven, is
de dienst die ieder op één dag in de week verricht ten algemene
nutte, wanneer men bijvoorbeeld gezamenlijk de straat aanveegt of een ander
karwei klaart. Naast de bouw van huizen wordt ook een impuls gegeven aan de
opleving van de plaatselijke economie. Gevraagd naar welke hulp de plaatselijke
bevolking kon gebruiken om zelf de welvaart te kunnen vergroten, had deze
geantwoord dat ze boeren wilden zijn en dat ze daarin gesteund wilden worden.
Daarin is op twee wijzen voorzien. Allereerst zijn akkers ontgonnen voor organische
landbouw, waar stekjes worden gekweekt en organische groenten worden verbouwd.
Daarnaast zijn ook stallen gebouwd voor het houden van koeien, met tevens
een deel waar mest tot organische fertilizers
wordt gemaakt. Voor de inwoners van het dorp is daarbij bovendien voorzien
in een 7-daagse training, waarin hen een basis wordt meegegeven in marketing,
boekhouding, human resources management, toegang tot financiën en het
ontwikkelen van business plannen.
 
 3.3. Alvorens de delegatie op de laatste dag een bezoek bracht aan de
boeddhistische Borobudur tempel, werd allereerst de hindoeïstische Prambanan
tempel aangedaan. Terwijl de eerste vrijwel intact is gebleven na de aardbeving,
doordat de tempel daarvoor in zijn geheel op een plateau was gezet en in zijn
geheel beweegt bij aardbevingen in plaats van de stenen in hun onderlinge
compositie, is de Prambanan tempel er veel slechter aan toe. Tijdens de rondleiding
werd de delegatie duidelijk met hoeveel toewijding steenbreuken werden opgevangen
door middel van was. Tegelijk werd ook duidelijk hoeveel werk
hier nog in het verschiet ligt en welk een Sisyphus-arbeid dit bijkans lijkt.
 
 Op het terrein van de Prambanan tempel was voorzien in een ontmoeting
tussen de delegatie en enkele Nederlandse wetenschappers van de Universiteit
Twente, die verbonden zijn aan de Gadjah Mara University van Yogyakarta, de
oudste en meest gerenommeerde universiteit van het land. Het waren de heren
prof.dr.ir. Martien Molenaar en dr. Sjaak Beerens, die respectievelijk als
rector en directeur Externe Betrekkingen verbonden zijn aan het International
Institute for Geo-Information Science and Earth Observation (ITC). Zij zagen –
over de periode van bijna 30 jaar werkervaring terplekke – twee hoofdproblemen
met betrekking tot bosbeheer en biodiversiteit: (i) gebrek aan professionele
capaciteit; en (ii) het niet-doorstromen van informatie naar besluitvormers.
Wat hen in zeer sterke mate opviel, was dat leeftijd hier een wereld van verschil
maakt: dertigers zouden in aanzienlijke mate meer initiatief aan de dag leggen
dan ouderen, waarbij met de eerste groep nu pas voor het eerst echte samenwerking
van de grond komt. In de studies die werden aangeboden wordt de nadruk gelegd
op (i) disaster management; (ii) stedelijke ontwikkeling en infrastructuur;
en (iii) kadaster-land-administratie (in samenwerking met de United Nations
University). In samenwerking met de UN University heeft ITC twee scholen opgezet:
de UNU School for Land Administration Studies en de UNU School for Geo-Information
Management.
 4. Slot
 4.1. Op de terugreis naar Nederland, op zaterdag 6 juni 2009, tijdens
een tussenstop in Jakarta, heeft de delegatie enkele kernvraagstukken, zoals
deze in de verschillende gesprekken naar voren waren gekomen, aan de orde
gesteld in een onderhoud met de gerenommeerde wetenschapper prof.dr. Anies
Baswedan. Laatstgenoemde is niet alleen rector magnificus van de Paramadina
University in Jakarta, maar ook een invloedrijk commentator in kranten en
door US Foreign Policy in mei 2008 uitgeroepen als behorend tot de top-100
van publieke intellectuelen wereldwijd en door het World Economic Forum als
Young Global Leader van 2009. Aan de heer Baswedan legde de delegatie vijf
vragen voor, die het meest bleven hangen na alle gevoerde gesprekken.
 
 De eerste vraag stelde de Voorzitter en betrof de kwestie van decentralisatie
en de vraag naar autonomie. Wat was blijven hangen, was de opmerking van de
voorzitter van de DPD, dat bijvoorbeeld Bali meer autonomie zou moeten krijgen.
De decentralisatieprocessen en de hang naar autonomie zullen in balans moeten
zijn met de eenheid van het land. Wat was de visie van de heer Baswedan daarop?
De heer Baswedan wees in reactie op deze vraag op het feit dat er in het verleden
weliswaar vaak lokale rebellen waren geweest in meerdere gebieden, maar dat
de aard van de opstanden – met de uitzondering van Atjeh – nooit
gericht was op afscheiding (of tegen de eenheid) maar slechts beoogde het
leiderschap te betwisten. Dit gezegd hebbende zei hij wel de eerste te zijn
om te onderkennen dat op de lange termijn aan de gehanteerde symmetrie tussen
de regio’s niet zou kunnen worden vastgehouden. Sommige regio’s
zouden immers andere mogelijkheden tot hun beschikking moeten hebben dan andere,
hetgeen betekende dat een asymmetrische benadering zou moeten worden gevonden.
In relatie tot de vraag naar Bali stelde hij voor geen case-by-case-benadering te volgen, maar de vraag naar autonomie te
zien in relatie tot de aanwezige combinatie van variabelen als natuurlijke
grondstoffen, oppervlakte gebied, omvang bevolking en dergelijke. Terwijl
enerzijds deze variabelen centraal zouden moeten staan, zou anderzijds de
vraag beantwoord moeten worden welke het optimaal aantal van povincies zou
zijn. Voor wat betreft de decentralisatie van de economie, stelde
de heer Baswedan dat de mensen zelf vragen om het ontstaan van markten en
dat de rest van daaruit volgt. Wat hem betreft is de kernvraag daarbij hoe
groot een regio moet zijn om economisch ook levensvatbaar te zijn. In deze
context noemde hij in elk geval Riouw, Papoea en Oost-Kalimantan.
 
 De tweede vraag stelde de heer Van Kappen en betrof de belijdenis van
islam. Zijn vraag was kort en goed: wat is er veranderd in de afgelopen tijd?
Het antwoord van de heer Baswedan was even kernachtig als de vraag zelf. Jazeker,
er was iets veranderd in de wijze waarop de religie werd beleden, maar niet
in de literatuur of vroomheid zelf. Het belangrijkste verschil zou erin bestaan
dat waar voorgaande generaties zich hadden beijverd een islamitische staat
op te richten, deze generatie – met representanten als vice-president
Kalla – vaak islamitisch is maar deel uitmaakt van de seculiere en democratische
staat. De heer Baswedan wees erop hoe goed het wel niet is dat religieuze
partijen inderdaad gewoon deelnemen aan het democratische proces en zichtbaar
zijn, in plaats van dat deze onderduiken in onzichtbare onderstromingen in
de samenleving.
 
 De heer Van Kappen stelde ook de derde vraag, die de relatie betrof tussen
de formele en informele machtsstructuur, zoals bij het leger. Hij kon zich
immers niet aan de indruk onttrekken dat achter de wetten en regels, die formeel
bestonden, een geheel andere realiteit schuilging van connecties en afhankelijkheden.
De heer Baswedan zei dat dit tot op zekere hoogte klopte. Wat in elk geval
een feit was, was dat het leger de enige partij was die een netwerk had dat
zich uitstrekte over de gehele staat. Die structuren zouden er nog steeds
zijn, zeker onder (oud-)officieren. Dat deze mensen nu veelal ook politieke
leiders zijn, is echter niet zozeer het gevolg van bestaande netwerken, als
wel van het feit dat zij de enigen zijn bij wie leiderschapscapaciteiten ontwikkeld
waren. Is dit dan gevaarlijk? In de optiek van de heer Baswedan is dat niet
zo. Er is sprake van een transitie. Politieke partijen moeten nu gaan werken
aan het opbouwen van netwerken en machtsstructuren die de gehele staat omspannen.
Op de tegenwerping van de heer Van Kappen of het toch niet erg toevallig is
dat elk van de drie koppels die tegen elkaar uitkomen in de vigerende presidentsverkiezingen
steeds een oud-militair telt (Yudhoyono, Prabowo en Wiranto) die elkaar goed
kennen, reageerde de heer Baswedan beslist. Hij betwijfelde ten zeerste dat
de heren – hoe goed zij elkaar in het verleden ook hadden gekend –
nu nog door één deur konden. Het verleden zou hun visies hebben
doen polariseren. Zij zouden verschillende doelen hebben en gepassioneerd
zijn over die verschillende doelen.
 
 De heer Smaling stelde de vierde vraag. Hoe zag de heer Baswedan de Indonesisch-Nederlandse
betrekkingen? Wat was de Indonesische perceptie van Nederland? In alle eerlijkheid
zei de heer Baswedan daarover dat er nog steeds veel gevoeligheid bestaat
rond de betrekkingen tussen de beide landen, althans in de Indonesische perceptie.
Wel maakte hij de nuancering dat het afhangt van wat de insteek is waarmee
betrekkingen worden aangehaald met de Republiek Indonesië, hetgeen het
verschil kan maken tussen het onderhouden van goede contacten en intensiveren
van samenwerking enerzijds en inmenging met binnenlandse aangelegenheden anderzijds.
Het ongelukkige bij acties die in de laatste categorie worden geplaatst is
dat deze gelet op het te bereiken doel contraproductief zijn, aangezien het
land zich altijd zou verenigen tegen acties die als onwenselijke inmenging
worden gezien. Als voorbeeld noemde de heer Baswedan hoe te reageren op mensenrechtenschendingen.
Terwijl deze steeds meer aan de orde worden gesteld door en in de Indonesische
media zelf en hierin een gunstige ontwikkeling kan worden gezien, wordt het
werk van deze media en eventuele andere, interne partijen bemoeilijkt
wanneer externe partijen zich hierin gaan inmengen. Daardoor zouden interne
partijen binnen de Republiek Indonesië verdacht worden gemaakt en zouden
ze dus aan geloofwaardigheid inboeten. Hoe kan dit dan worden voorkomen? Door
als buitenland in dit soort gevallen niet te communiceren via media en met
publieke statements, maar via diplomatieke kanalen.
 
 Ten slotte stelde de Voorzitter de vijfde vraag. In de Jakarta Post van die dag was een internationale corruptie-lijst verschenen,
waarop de Republiek Indonesië – en met name het parlement, de DPR –
heel hoog scoorde. Dat bevestigde de reeds bestaande beelden. Hoe hier iets
aan te doen, aangezien het systeem zichzelf in stand houdt? Terwijl de heer
Baswedan over alle voorgaande punten uiteindelijk positief gestemd was, gaf
hij bij dit punt toe hier somber over te zijn. Het betrof het meest zorgwekkende
issue dat in zijn ogen speelt. Het probleem is dat je hoopt dat goede mensen
niet corrupt zijn, maar het systeem zelf corrumpeert. Hoe dit op te lossen?
De heer Baswedan noemde twee oplossingsrichtingen. Allereerst zou er nu slechts
sprake zijn van minimale verantwoording door politici en zou het goed zijn
om transparant te maken of en hoe politici stemmen. Ten tweede zou het goed
zijn als de partijfinanciering nader wordt gereguleerd. Nu is dat alleen gebeurd
aan de ontvangst-zijde en nog niet aan de uitgaven-kant. Om enige verandering
in deze problematiek te kunnen effectueren, zal moeten worden begonnen met
vertrouwen. Als het op het laatste aankomt, dan hebben volgens onderzoeken
alleen het leger (veruit eerste plaats) en de President (tweede plaats) het
vertrouwen van de mensen. De heer Baswedan sprak de hoop uit dat President
Yudhoyono het verschil zou kunnen gaan maken in een eventuele tweede termijn.
Bij herverkiezing zou er een andere, meer stevige, basis zijn om door te pakken.
 
 De Voorzitter van de delegatie,
 Timmerman-Buck
 De griffier van de delegatie,
 Dieterman
 
 
 BIJLAGE
 1. Programma van de reis van de Voorzitter met een
delegatie aan de Republiek Indonesië
 BIJLAGE 1
 Visit of the Dutch Senate to Indonesia: 2–6 June
2009
 Tuesday 2 June 2009
 17.15 Arrival in Jakarta
 19.30 Dinner/briefing at Ambassador’s Residence
 Wednesday 3 June 2009
 09.00 Courtesy Call to the Speaker of the People’s Consultative
Assembly (MPR)
 09.45 Courtesy Call to the Speaker of the House of Representatives
(DPR)
 10.15 Courtesy Call to the Speaker of the House of Regional Representatives
(DPD)
 11.15 Courtesy Call to President Yudhoyono
 11.50 Courtesy Call to Vice-President Jusuf Kalla
 12.30 Lunch at Restaurant Dapur Baba
 14.00 Courtesy Call to the Minister of Foreign Affairs, Dr. Hasan
Wirajuda
 14.45 Courtesy Call to the Minister of Defense, Prof.Dr. Juwono Sudarsono
 20.00 Dinner with MPR delegation at Hotel Mulia (speech Mrs. Timmerman-Buck)
 Thursday 4 June 2009
 08.00 Breakfast with the Minister for the Environment, Rachmat Witoelar,
and Minister of Forestry, M.S. Kaban
 09.30 Courtesy Call to the Commander of the Armed Forces, General
Djoko Santoso
 11.15 Visit to Museum Fatahilah
 11.45 Lunch at Café Batavia
 14.30 Travel to Yogyakarta
 19.00 Dinner with HRH the Sultan of Yogyakarta (speech Mrs. Timmerman-Buck)
 Friday 5 June 2009
 08.30 Visit to Prambanan Temple
 10.30 Visit to Java Reconstruction Fund (JRF) projects
 Saturday 6 June 2009
 07.00 Visit to Borobudur Temple
 12.35 Travel to Jakarta
 14.00 Late lunch with Prof.dr. Anies Baswedan at Sheraton Airport
Hotel
 17.00 Travel to Singapore, and Amsterdam
 Sunday 7 June 2009
 05.50 Arrival in Amsterdam