Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 oktober 2011, inzake Situatie van de Kopten in Egypte
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 735
 
 Mensenrechten in het buitenlands beleid
 
 
 Nr. 37
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 november 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt (PvdA). heeft op 12 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2011, inzake een reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de situatie van de kopten in Egypte (
 
 32735, nr. 36
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Albayrak/Van der Staaij
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Hachchi, Ormel, Peters, De Roon, Van der Staaij, Voordewind,
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de situatie van en het geweld tegen de kopten in Egypte. Ik heet de aanwezigen van harte welkom. Dit algemeen overleg wordt gehouden naar aanleiding van de meest recente gebeurtenissen in Egypte. Wij hebben inmiddels een brief ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken. Deze brief is een half uur geleden binnengekomen. Gelet op de lengte van de brief moet het voor de woordvoerders geen probleem zijn geweest om die brief voor de aanvang van dit algemeen overleg te lezen. Ik zal zelf om 14.45 uur deze vergadering verlaten wegens verplichtingen elders. Dan zal de heer Van der Staaij het voorzitterschap overnemen. Ik zal het woord voeren namens de fractie van de Partij van de Arbeid, omdat de heer Timmermans vandaag verhinderd is. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vier minuten te hanteren.
 Het woord is aan de heer De Roon.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Zoals de joden verdreven zijn uit de Arabische en islamitische landen, zo worden nu ook de christenen daar verdreven. Ik noem als recente voorbeelden Somalië, Nigeria en ook Irak, waar al de helft van de christenen is verdreven. Tot voor kort was Egypte nog betrekkelijk veilig voor de christenen. Daar is het afgelopen jaar echter verandering in gekomen. De val van Mubarak, die zogenaamde Arabische Lente, heeft voor hen alleen maar onheil en verderf gebracht. De christelijke kerken in Egypte worden afgebroken, één voor één. Aan dat proces is geen halt toegeroepen, ook niet door de Egyptische overheid. Sinds maart zijn al zo'n 95 000 christenen uit Egypte vertrokken. Waarom? Omdat hun het leven onmogelijk werd gemaakt. Er heerst bij degenen die achterblijven in Egypte angst, grote angst. De militaire dictatuur in Egypte draagt ook bij aan de etnische zuivering die daar naar mijn mening gaande is. Daar draagt de militaire dictatuur aan bij door niet adequaat op te treden tegen dat islamitische geweld tegen de christenen. Niet preventief, maar ook niet repressief. Ze voorkomen het niet. En als het is gebeurd, ondernemen ze geen effectieve acties om de daders te pakken en te bestraffen. Op een andere manier draagt het militaire bewind ook bij aan die etnische zuivering doordat de militairen vooral en soms ook uitsluitend jegens de christenen alle remmen loslaten. Ze hakken juist op hen in, ze schieten juist op hen, ze maken hen uit voor christenhonden, enzovoorts. Dat is vooral de laatste dagen gebleken. Dat is al eerder gebeurd, maar het is juist nu heel duidelijk geworden, ook via de media.
 Er is een stille genocide gaande. Dat is niet alleen iets wat ik zeg, dat is ook het gevoelen binnen de koptische gemeenschap in Egypte en bij de 30 000 kopten hier in Nederland. Er is ook een omslag gekomen in het legeroptreden. Onder de tijd van Mubarak was het beeld nog: die moslims zijn wel vervelend en lastig voor de kopten, maar dan heb je daar gelukkig het bewind van Mubarak en het leger waardoor de kopten beschermd worden. De kopten zelf geloofden dat toen ook al niet zo, want die zochten achter veel incidenten die destijds gebeurden, toch ook de hand van het leger. Nu is die façade eigenlijk weggevallen, want de afgelopen dagen hebben we gewoon kunnen zien hoe het Egyptische leger geen enkele schroom had om op een uiterst gewelddadige wijze op te treden tegen de christenen. Er zat een plan achter. Dat is ook evident uit de synchronisatie van wat er op dat plein gebeurde en de uitzendingen via de staatstelevisie waarin werd opgeroepen om het leger te komen beschermen tegen de christenen die zogenaamd op een staatsgreep uit waren.
 Dit alles gezegd hebbende, kom ik tot de conclusie dat wat we als Nederland en als Europa tot nu toe hebben gedaan jegens Egypte, jegens de militaire dictatuur, gewoon veel te vriendelijk en te lief is geweest. Wij hebben ons laten misleiden door het beeld dat Egypte in een staat van omwenteling verkeerde, dat het allemaal wel goed zal komen en dat de westerse wereld Egypte daar vooral in moet blijven steunen. Stuur maar geld en dan loopt het allemaal goed af! Dan komen er mooie en eerlijke verkiezingen.
 Ik denk dat het van belang is dat er nu een daad wordt gesteld door de Westerse wereld. We kunnen niet meer volstaan met alleen maar te zeggen: we gaan het er weer over hebben, we gaan weer met die Egyptische regering praten, om haar duidelijk te maken dat we dit niet goed en leuk vinden. Dat is niet meer voldoende. Dat hebben we nu al bijna een jaar lang gedaan. Er moet nu gewoon een signaal worden afgegeven waaruit blijkt dat we dit niet pikken en dat als men hier geen paal en perk aan stelt en dit doorgaat, we dan gewoon conclusies zullen trekken en daar consequenties aan zullen verbinden.
 Ik heb de minister gisteren al wat mogelijkheden voorgehouden. Bevries die relaties tussen Nederland en Egypte maar eens een paar weken en misschien maanden totdat duidelijk is dat er in Egypte daadwerkelijk op een verbetering van de situatie wordt aangestuurd en er ook resultaten worden bereikt. Dus haal onze ambassadeur terug, stuur de Egyptische ambassadeur in Den Haag maar een poosje het land uit.
 
 (applaus vanaf de publieke tribune)
 
 De voorzitter: Ik weet niet of er mensen op de publieke tribune zitten die voor het eerst in de Tweede Kamer zijn, maar dat doen wij hier niet. Ik vraag u om uw gevoelens over de inbreng van Kamerleden voor u te houden en het debat daar verder niet mee te storen.
 De heer Van Dijk heeft een interruptie.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij veroordeelt iedereen het geweld dat de afgelopen week heeft plaatsgevonden. Het is verschrikkelijk. Ik wil graag weten waar de PVV staat als het om de Arabische Lente gaat. Ook gisteren zei de heer De Roon eigenlijk ondubbelzinnig dat die waardeloos was en dat hij daar niets van moest hebben. Zegt de PVV nu: Egypte was beter af onder Mubarak? Of ziet de PVV ook positieve elementen in die Arabische Lente?
 De heer De Roon (PVV): Als in welk land dan ook, maar zeker in een islamitisch land, een dictator wordt verdreven, dan zullen wij daar als PVV altijd bij applaudisseren. Dat steunen wij van harte. Wat de Arabische Lente betreft: natuurlijk hoop ik met u – en ik denk met allen hier – dat die Arabische Lente een succes kan worden. Ik zeg er echter direct bij dat wij als PVV daar heel weinig vertrouwen in hebben als het gaat om een land waar de islam het voor het zeggen heeft, waar de islam de overgrote meerderheid vormt en waar islamieten gewoon de macht hebben. De kopten in Egypte zijn tenslotte een kleine minderheid. Ik heb daar geen goede verwachtingen van. Ik heb eigenlijk ook nog geen signalen gezien op grond waarvan ik zou kunnen zeggen: het gaat nu echt de goede kant op in zo'n islamitisch land; ze laten de sharia vallen en ze omarmen de mensenrechten, niet alleen in woord maar ook in daad. Ik hoop dat dit gaat gebeuren, maar ik heb het nog niet gezien.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik constateer dat de PVV nu een stuk genuanceerder is dan in eerdere uitlatingen, dat de PVV ook positieve aspecten ziet in een bevolking waarbinnen veel moslims maar ook vele anderen in opstand zijn gekomen tegen een dictator en dat dit positieve elementen in zich kan hebben.
 De heer De Roon (PVV): Ik constateer voor dit moment dat de ene dictatuur is vervangen door de andere. Voor de toekomst heb ik, ook voor Egypte, geen goede verwachtingen op dat punt.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ook mijn fractie verwerpt het geweld van de afgelopen dagen. Ik heb een vraag aan de heer De Roon. Wij hebben zojuist ook gesproken met Egyptische kopten. Een van de punten die zij noemden, is dat de haat tussen moslims en christenen die aangewakkerd wordt, een halt moet worden toegeroepen. Ze moeten in gelijkwaardigheid als broeders naast elkaar kunnen leven. Wat vindt de PVV daarvan?
 De heer De Roon (PVV): De haat die er in dat land is, is niet van de laatste dagen, is niet van de laatste weken, is niet van de laatste maanden en is ook niet van de laatste jaren. Die haat is er al eeuwen. Ik hoop natuurlijk met mevrouw Hachchi dat die situatie ooit eens achter de rug zal kunnen zijn. Maar we moeten echt niet het idee hebben dat wij daar nu met het trekken aan wat touwtjes verandering in kunnen brengen. Haat in een land is altijd slecht. Die opvatting deel ik zeker. Maar vooralsnog constateer ik dat die haat er is, dat die haat gloeiend is en dat de kopten daarvan het slachtoffer zijn.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij met de reactie van de heer De Roon dat de haat inderdaad een halt moet worden toegeroepen. Ik deel de constatering dat die haat er is. Maar het is dus ook belangrijk dat die haat niet wordt aangewakkerd en niet wordt versterkt. Dat doe je onder andere door moslims of andere groeperingen over één kam te scheren.
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik begrijp niet waarom mevrouw Hachchi dit nu nog opmerkt. Ook wij als PVV willen mensen niet over één kam scheren, maar we willen wel gewoon de aard en het karakter van de islam aan de orde kunnen stellen. We willen kunnen zeggen dat de islam antidemocratisch is en dat de islam erop uit is om andersdenkenden tot tweederangsburgers te bestempelen, niet alleen in woord maar ook in daad. Dat is wat wij van belang vinden.
 De heer Ten Broeke (VVD): De heer De Roon heeft volkomen gelijk op het moment dat hij zegt dat de haat al van eeuwen is. Er bestaat al eeuwenlang haat tegen de kopten die de oorspronkelijke bewoners van Egypte zijn. Ook mijn fractie ziet dat met lede ogen aan. Ook mijn fractie vindt het geweld dat deze week heeft plaatsgevonden, zeer verwerpelijk. Op het moment dat je hoopt dat die eeuwenoude haat zal verdwijnen, wat is dan de bijdrage van het terugtrekken van de Nederlandse ambassadeur als er zoveel andere mogelijkheden zijn die meer indruk maken op het regime dat nu aangepakt moet worden?
 De heer De Roon (PVV): Het gaat erom dat we nu niet weer verzeild moeten raken in het circuit van de afgelopen maanden, waarbij wij ons ongenoegen kenbaar maken en er van de andere kant beterschap wordt beloofd. Dat is het verhaal: iedereen doet zijn plas en het blijft zoals het was. Dat moeten we nu echt even loslaten. Het is van belang dat nu aan Egyptische zijde, door de Egyptische staat, zo evident de grenzen zijn overschreden, wij daar ook een daadwerkelijk duidelijk signaal op afgeven. Dat kan naar mijn mening niet meer bestaan uit het herhalen van wat wij al steeds hebben gedaan. Er moet een gevolg worden verbonden aan de gebeurtenissen. Er moet een duidelijk signaal voor de toekomst worden afgegeven. Dat moet je ook op een andere manier doen dan door alleen maar weer woorden uit te spreken.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal straks namens mijn fractie inderdaad ook verder gaan dan alleen woorden. Maar we hebben ook meer nodig dan alleen signalen. Aan signalen heeft de koptische gemeenschap op zichzelf helemaal niets. Ik neem aan dat de heer De Roon niet zover wil gaan als de Britten in 1 882, die onder het mom van het beschermen van minderheden een inval deden. Dan is mijn vraag aan de heer De Roon: als er zo veel andere mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld in Europees verband, bijvoorbeeld als het gaat om het aandringen op wetgeving, waarom moeten we dan in hemelsnaam nu de Nederlandse ambassadeur terughalen die daar gewoon een rol vervult en ook nog kan vervullen? Wat hebben de kopten daaraan?
 De heer De Roon (PVV): Wij kunnen die handeling op heel korte termijn uitvoeren. Alle andere maatregelen waar we misschien dadelijk nog over gaan praten, werken niet al vanaf morgen of overmorgen. Wat ik bepleit, kan onmiddellijk effect hebben. Dat is het effect dat we nu even heel duidelijk laten zien dat Egypte een grens over is gegaan die wij niet accepteren en dat dit consequenties heeft. Dat heeft als consequentie dat we op diplomatiek niveau de contacten even op een lager pitje gaan zetten, dat we die bevriezen. Dan moet er eerst maar eens van Egyptische zijde een daad worden gesteld – dus niet alleen maar woorden maar ook daden – met consequenties die positief zijn voor de kopten. We moeten kunnen zien dat hetgeen wij zeggen en onderstrepen door het verbreken of bevriezen van diplomatieke betrekkingen, is gehoord en begrepen door de Egyptische overheid en dat zij als gevolg daarvan ook daadwerkelijk actie onderneemt om de kopten beter te beschermen. Zolang we alleen maar blijven steken in praten, gaat het niet goed. Ik ben uiteraard erg benieuwd naar suggesties voor verdere stappen die misschien de heer Ten Broeke of anderen hier aan tafel nog gaan doen. Als we ons daarin kunnen vinden, zal ik niet nalaten om daaraan mee te werken.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Namens de CDA-fractie wil ik mijn bijdrage beginnen met het uitspreken van onze condoleances aan de nabestaanden van de kopten die zijn overleden, die zijn getroffen, en met name ook aan de koptische gemeenschap in Nederland die toch zulke nauwe banden heeft met de mensen die daar in Egypte onder afschuwelijke condities moeten doorgaan.
 In Egypte leven ruim acht miljoen christelijke kopten. Dat is ongeveer 10% van de Egyptische bevolking. Deze bevolkingsgroep wordt eigenlijk al eeuwen in een achtergestelde positie geplaatst, terwijl deze groep een van de grondleggers is van het huidige Egypte. We kunnen eigenlijk over Egypte spreken als een koptisch land. We kunnen zeggen dat de kopten behoren tot één van de oudste christelijke gemeenschappen ter wereld. Zij vormen dus ook een bakermat voor ons christendom. In de negentiger jaren van de vorige eeuw werden zij met name door Jamaat al-Islamiyya en islamitische groeperingen bedreigd. Tijdens de revolutie van dit jaar leek aanvankelijk de situatie te verbeteren voor de kopten, maar al snel begonnen incidenten en aanslagen.
 De escalatie van afgelopen weekend is zorgwekkend en onaanvaardbaar. De rol van het leger is, op z'n zachts gezegd, dubieus. De beelden van pantserwagens die in volle vaart op demonstranten inrijden, op burgers, op eigen burgers, zijn gruwelijk. De door het leger gecontroleerde pers riep Egyptenaren op om het leger te komen beschermen tegen christelijk oproer. Dit is aanzetten tot haat. Er lijkt hier sprake van staatsgeweld tegen christenen.
 En zoals ik al eerder zei, de christenen woonden al voor de komst van de islam in Egypte en in andere landen van het Midden-Oosten. Nu is er sprake van een zeer sterke teruggang. Ook mijn collega De Roon sprak hier al over. In Irak bijvoorbeeld leefden tien jaar geleden nog 800 000 christenen. Dat zijn er nu 150 000. Dat is dus 20% van tien jaar geleden. Hoeveel christenen leven er over tien jaar in Egypte? 20% van de acht miljoen van vandaag? Waar kunnen deze mensen naartoe. Wat gebeurt er met hen?
 De CDA-fractie was verheugd over de sterk afkeurende verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft adequaat en snel gereageerd. De verklaring die namens de Europese Unie is uitgegaan, had volgens ons wel wat krachtiger en concreter kunnen zijn. Maar goed, dat kan alsnog. De Europese Unie behoort achter de kopten te staan. Ook wij zijn kopten. En wij verzoeken de minister om in Europees verband te bevorderen dat er in de VN wordt gevraagd, desnoods via een resolutie, om een internationaal onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen van afgelopen weekend.
 De CDA-fractie is van mening dat het leger alle burgers van Egypte bescherming dient te bieden. Kopten in Egypte zijn in paniek en voelen zich totaal onveilig. Het is een goede zaak dat gematigde moslims in Egypte zich solidair verklaren met de kopten. Waarschijnlijk zijn ook de gematigde moslims in Egypte bezorgd over hun eigen toekomst. Ook met hen moeten wij compassie hebben.
 Er wordt ook gespeculeerd over Saudi-Arabische invloed op de legertop.
 
 De heer De Roon (PVV): De heer Ormel vraagt om een internationaal onafhankelijk onderzoek. Ik vind dat prima hoor, maar dan zijn we dus een jaar verder voordat we het resultaat hebben. Dat resultaat gaat dan nog weer door allerlei kanten in twijfel worden getrokken. Laten we aannemen dat er over een jaar een mooi resultaat ligt. Wat wil het CDA de komende tijd, de komende week, doen voor de kopten?
 De heer Ormel (CDA): Ik wilde daar net aan beginnen in mijn bijdrage. Wij vinden dat door de Europese Unie aan Egypte volkomen duidelijk gemaakt moet worden dat wij kopten zijn, dat de Europese Unie ondubbelzinnig achter de kopten staat en dat de kopten beschermd dienen te worden door het Egyptische leger, door Egyptische veiligheidstroepen en door Egyptische politie.
 De heer De Roon (PVV): Het klinkt toch alsof de heer Ormel alleen maar zegt: we gaan dus nog meer woorden eraan wijden. Maar waar zijn de daden? Dan heb ik het over daden waarvoor de Egyptische staat, de Egyptische militaire dictatuur, gevoelig zal zijn.
 De heer Ormel (CDA): Wij zijn van mening dat de PVV met de daden waartoe de heer De Roon oproept – het terugroepen van de ambassadeur, het wegzenden van de Egyptische ambassadeur en het totaal stoppen van alle contacten – de salafisten steunt. Dat willen wij niet. Wij willen het juist de salafisten en de moslimfundamentalistische krachten in Egypte moeilijk maken. Daarom roepen wij op tot een dialoog met de Egyptische regering. Wij geven volop steun aan de kopten. De minister heeft het ook al gezegd: more for more. Als de Egyptische regering kan aantonen dat zij daadwerkelijk de kopten beschermt, dan moeten wij de gematigde krachten in Egypte steunen. Als zij dat niet doet, dan moeten wij vervolgens ook minder doen. More for more, less for less!
 De heer De Roon (PVV): Ik constateer dat het CDA dus toch gewoon kiest voor woorden. Het CDA denkt dat het met woorden de salafisten in Egypte in de wielen kan rijden. Het lijkt mij niet erg waarschijnlijk dat dat gaat lukken.
 De heer Ormel (CDA): Ik constateer dat de PVV niet voor woorden maar voor de megafoon kiest. Zij richt de megafoon op Henk en Ingrid en helpt daarmee de salafisten aan de macht in Egypte.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister roept in de brief op om vooral de dialoog aan te gaan. Wat vindt de CDA-fractie nu dat er concreet moet gebeuren? Er worden EU-waarnemers geweigerd door Egypte. Ze willen geen pottenkijkers van Europa, ze willen alleen ons geld hebben. Vindt de CDA-fractie nu ook dat, op het moment dat Egypte blijft weigeren, Europa maar eens haar hulp moet gaan opschorten? Als we niet eens welkom zijn in dat land!
 De heer Ormel (CDA): In Egypte is sprake van een balans die uit het lood is. Die balans kan doorslaan in een contrarevolutie waarin een extreme kracht het voor het zeggen krijgt. Dat leert de geschiedenis ons helaas als het gaat om revoluties. Dat is nu nog niet het geval. Wij moeten nu alles op alles zetten om niet die extreme krachten in Egypte in de kaart te spelen. Dat doen we volgens de CDA-fractie niet door te zeggen dat we vanaf nu niets meer gaan doen, maar wel door duidelijke voorwaarden te verbinden aan de hulp en de steun die we verlenen. Als daar niet aan wordt voldaan, dan moeten we ook duidelijk zijn, ook door volop de gematigde krachten in Egypte te steunen. Het is vijf voor twaalf, het is nog geen vijf over twaalf. Laten wij nu voorkomen dat wij juist de extremistische krachten in Egypte in de kaart spelen. Dat is wat zij willen. Dat is wat zij uitlokken. Wij lopen toch niet in die val!
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Ormel zegt dat we duidelijk moeten zijn. Laat hij dan duidelijk zijn! Hij zegt dat we duidelijke voorwaarden moeten stellen. Ik weet dat de minister ook heel graag wil dat die EU-waarnemers er komen. Maar als die er nu niet komen, welke voorwaarden stelt de CDA-fractie dan aan het wederom geld overmaken naar Egypte? Gaan we daar gewoon mee door? Welke andere maatregelen heeft de CDA-fractie dan als voorwaarde?
 De heer Ormel (CDA): Wij vinden dat wij in EU-verband moeten optreden. Wij vinden niet dat Nederland voorwaarden moet stellen, Duitsland weer andere en België weer andere. Dan wordt het een kakofonie. Wij moeten als EU ondubbelzinnig duidelijk maken aan Egypte dan wij achter de kopten staan. Als er nog meer geweld wordt gepleegd tegen de kopten en als aantoonbaar is dat Egypte te weinig heeft gedaan, dan zullen wij op dat moment inderdaad minder hulp moeten gaan verlenen. Of dan zullen wij de hulp uitsluitend moeten kanaliseren in de richting van de gematigde krachten, zoals wij nu al in hoge mate doen. Wij kunnen wel heel stoer hier van alles roepen, maar het grote risico is gelegen in de gevolgen van het stopzetten van onze hulp. Denkt u dat Saudi-Arabië dan stopt met hulp geven? Ik denk het niet. En wat denkt u dat er dan gebeurt met de salafistische krachten? Dan geven we hun alleen maar meer platform.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik constateer dat er nog niet genoeg doden zijn gevallen voordat de CDA-fractie tot actie overgaat. Dat betreur ik ten zeerste.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kan heel erg meegaan in de redenering van de heer Ormel. Juist nu moet je de gematigde krachten niet in de steek laten. Hij zegt tegelijkertijd «more for more, less for less» en dat we strikte voorwaarden moeten stellen. Voor zover ik weet, gaat er geen Nederlands geld meer naar de Egyptische overheid. Als je samenwerkt met het gematigde middenveld, dan kom je met de redenering «more for more, less for less» niet ver. Pleit het CDA samen met GroenLinks er ook voor dat we juist nu onveranderd dat gematigde middenveld moeten blijven steunen?
 De heer Ormel (CDA): Of het alleen samen met GroenLinks is, weet ik niet. Dat moet ik nog horen. Het CDA pleit in ieder geval voor onverkort steun verlenen aan de gematigde krachten in Egypte. Als wij namelijk nu alle steun terugtrekken, dan capituleren wij daarmee voor de extremisten in Egypte. Ik ben nog niet zover dat ik wil capituleren. Ik denk dat het van heel groot belang is, niet alleen voor Egypte maar ook voor onszelf, dat de omwenteling die daar op dit moment gaande is en die met gruwelijke schokken gepaard gaat, uiteindelijk zal leiden tot een pluralistische democratische staatsvorm waarin wij ons kunnen vinden. Het zijn onze buren. Het zijn de buren van de Europese Unie. Als wij nu zeggen dat wij onze handen van Egypte af trekken, dan kunnen wij ook niet meer bij een volgende aanslag zeggen: wat doen jullie nu? Als wij daar betrokken zijn, als wij duidelijke voorwaarden stellen – wat wij alleen maar kunnen doen als wij hulp geven – dan kunnen wij hopen dat wij in dit proces, dat balanceren is op een slap koord, uiteindelijk toch tot een gezamenlijke bestemming komen. Die is dat alle Egyptenaren, alle minderheden, in vrede met elkaar kunnen leven. Dat is van groot belang, omdat Egypte het grootste Arabische land is. Het is niet Tunesië, het is zelfs geen Libië. Het is een heel invloedrijk land voor de hele regio. Wij kunnen het ons niet veroorloven om daar onze handen van af te trekken, hoe gruwelijk het ook is wat er gebeurd is dit afgelopen weekend.
 De voorzitter: Mijnheer Ormel, u hebt nog een halve minuut. Als we in dit tempo doorgaan met interrumperen, dan is er geen ruimte meer voor het debat met de minister. Ik geloof toch dat het ons daarom te doen is. Ik roep dus op tot enige zelfbeperking.
 De heer Ormel (CDA): Ik heb nog wel wat staan, maar ik heb de essentie van mijn boodschap overgebracht. Ik wil eindigen met nogmaals te zeggen: de Europese Unie moet onverkort en duidelijk achter de kopten staan. Wij zijn kopten.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Er zijn 24 Egyptische kopten omgekomen door het optreden van het Egyptische leger. Acht maanden geleden weigerde het leger op te treden tegen de bevolking, maar nu blijkt uit alles dat dit gerichte acties tegen de kopten waren. Dit is zeer zorgwekkend en een cruciaal moment voor het nieuwe Egypte. Het vertrouwen in het leger is al sterk gedaald vanwege het herhaaldelijk afwijzen van een machtsoverdracht naar civiele autoriteiten. Het is nu zeer de vraag of de Hoge Militaire Raad nog gezien wordt en gezien kan worden als de beschermheer voor een vreedzame transitie naar democratie. De Hoge Militaire Raad in Egypte zegt de ernst van de zaak onder ogen te zien. Er is een onderzoekscommissie ingesteld, er is beloofd daders te straffen en vicepremier en minister van Financiën Beblawy is opgestapt. Volgens zijn medewerker heeft hij dat gedaan uit protest tegen het optreden tegen de kopten. Maar wat kan en gaat de internationale gemeenschap doen om de transitie in de hand te houden?
 Minister Rosenthal heeft de Egyptische ambassadeur maandag op bezoek gehad. Had de ambassadeur een verklaring voor de schoten en het overrijden van demonstranten? Kunnen wij het leger nog steeds beschouwen als enige garantie voor stabiliteit? Dat kan natuurlijk alleen als het leger alle religieuze minderheden en alle andere minderheden actief beschermt. Beschouwt het kabinet de acties als acties die vooral tegen de kopten zijn gericht of zijn die gericht tegen iedereen die niet volledig in de pas loopt?
 Mijn collega Voordewind heeft al vaker een punt gemaakt van de verkiezingswaarnemers. Mijn fractie wordt graag direct op de hoogte gebracht als hier beweging in is, als Hoge Vertegenwoordiger Ashton dichter bij het doel komt om de Europese Unie als waarnemer te laten optreden.
 De minister gaat eind oktober zelf naar Caïro. Mijn fractie ziet graag dat de autoriteiten krachtig worden aangesproken op de gebeurtenissen en dat er druk wordt gezet via het «more for more, less for less»-principe. Mijn fractie wil het maatschappelijke middenveld zo veel mogelijk versterken. Hoe gaat de minister dit doen? Kan hier internationaal meer budget voor worden vrijgemaakt? Hoe zullen de minister en de Europese Unie de druk op het leger opvoeren?
 De fractie van D66 vraagt vandaag ook aandacht voor de Egyptische gewetensgevangenen, in het bijzonder voor de 26-jarige blogger Maikel Nabil. Hij staat symbool voor alle gewetensgevangenen in Egypte. Nabil kreeg drie jaar gevangenisstraf voor kritiek op het Egyptische leger. Hij is nu al meer dan 50 dagen in hongerstaking. Gisteren heeft de Egyptische rechter besloten dat de rechtszaak tegen Nabil volledig overgedaan moet worden. Minister Rosenthal heeft in mei gezegd dat, gezien de aard van de militaire rechtbanken in Egypte, een eerlijk proces niet kan worden gewaarborgd. Ook stelde hij in mei dat Nederland op aanraden van verschillende mensenrechtenorganisaties in Egypte voor stille diplomatie koos, net als de Europese Unie. Is dat nog steeds de lijn? Spreekt de minister nog altijd bilateraal en via de Europese Unie de zorgen uit over de ernstige inperking van de vrijheid van meningsuiting in Egypte? Blijft de minister pleiten voor berechting door civiele rechtbanken?
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Mensen die vreedzaam demonstreerden, werden het slachtoffer van een afschuwelijke, bloedige confrontatie. Het recente geweld tegen de kopten is schokkend en zeer verdrietig. Mensen die hoopten op toekomst en vrijheid, komen terecht in een situatie van geweld en uitzichtloosheid. Het Egyptische leger en de autoriteiten vervullen hier op z'n minst een heel dubieuze rol ten aanzien van de eigen bevolking. Dat geldt ook voor de staatstelevisie. De oproep om het leger te beschermen tegen de kopten was ook een buitengewoon beroerd moment, waardoor juist heel veel kopten het slachtoffer zijn geworden. Ik had hier staan «de feiten zijn bekend», maar ik dacht later: is dit nu wel zo? Ik lees nu in de brief van de minister dat er drie militairen om het leven zijn gekomen. Is die informatie inderdaad correct? Het lijkt er namelijk op dat het regime, zeker in het begin, werkte met het verstrekken van dat soort informatie over doden aan de kant van de militairen om te laten zien dat ook de kopten geen lieverdjes zouden zijn. Dat was zeker manipulatieve informatie. Hoe zit dat?
 Helaas zijn de recente gebeurtenissen geen betreurenswaardig incident. Het is trendmatig. Dat is eigenlijk misschien nog wel het meest zorgelijke. Was het nu een incident, een vreselijk, afschuwelijk incident, waarvan je zegt: maar we hebben gelukkig geen enkele aanwijzing dat het een vervolg krijgt? Dan zou het nog enigszins overzichtelijk zijn, hoe afschuwelijk en erg het dan nog evengoed was. Het zorgwekkende is natuurlijk dat het incident niet op zichzelf staat, dat we eerdere incidenten hebben gezien en dat we ook in het gesprek met de koptische gemeenschap in Nederland horen hoe zij zich in Egypte in het nauw gedreven voelen en zien dat de omstandigheden verslechteren in plaats van verbeteren.
 In die context spreken we natuurlijk vandaag ook politiek met elkaar. Ik voel mee met degenen die hebben gezegd: helpt het nu allemaal wel, als we blijven doen wat we tot nu toe doen? Ik wil de minister overigens nadrukkelijk dankzeggen voor wat hij heeft gedaan. Hij heeft adequaat gereageerd, hij heeft zorgen uitgesproken en hij heeft de problematiek internationaal geagendeerd. Hij neemt het serieus. Dat is terecht en daar dank ik hem ook voor, maar tegelijkertijd bekruipt mij de vrees dat wij er daarmee niet zijn. Is er niet meer nodig om daar echt een kentering, een verandering te krijgen? Wij hebben er dan niets aan om hier stoer te doen en ons af te vragen wie nu het meeste voor de kopten opkomt. Volgens mij vindt iedereen het verdrietig en vindt iedereen het belangrijk dat de situatie verbetert.
 Wij hebben er meer aan om onszelf de vraag te stellen: wat werkt het best, waar helpen we kopten nu het meest mee? Dat is in elk geval de insteek die wij als SGP-fractie hebben. Natuurlijk is het dan ook goed om te onderzoeken en erop aan te dringen dat onafhankelijk bekeken wordt hoe dit kon gebeuren, zodat daar ook lessen uit getrokken kunnen worden. Maar dat zal niet morgen al tot resultaat leiden. Daar kunnen we ook niet op wachten. Tegelijkertijd moeten de Egyptische autoriteiten aangesproken worden op een adequate opsporing en berechting van degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan dit afschuwelijke geweld en is het een cruciale vraag, hoe wij in de toekomst Egypte ertoe kunnen brengen om simpelweg de kopten beter te beschermen en verdere verslechteringen te voorkomen. Er liggen de nodige handvatten. Ik denk ook aan de Nederlandse of Europese financiële steun aan Egypte. Er staat een flinke pot geld in Europa die voor Egypte is bedoeld. Kunnen de voorwaarden die er al liggen, ook in het associatieverdrag, niet nog sterker worden aangewend om daadwerkelijk een verandering in Egypte te bewerkstelligen?
 De verkiezingen zijn al genoemd. De verkiezingswaarneming is ook een heel belangrijk instrument om enigszins zicht te houden op te ontwikkelingen in Egypte. Ook wij sporen de minister aan om daar hard op in te zetten.
 Voor ons is alles best: of het nu het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur in Egypte is of het tot ongewenst persoon verklaren van de Egyptische ambassadeur. Het maakt allemaal niet uit, als het maar werkt, als het maar helpt! Een ding is zeker. Er moet meer gebeuren, want met business as usual komen we er niet.
 Voorzitter. Ik rond af. Om een lang verhaal kort te maken. Er was voorafgaand aan dit debat op initiatief van collega Voordewind een bijeenkomst met de koptische gemeenschap georganiseerd. Wij hebben ook al eerder contacten met kopten gehad. Iemand zei heel treffend: wat wij willen is allemaal niet heel bijzonder, wij willen eindelijk gerechtigheid. Daar sluit ik mij van harte bij aan.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. In het afgelopen weekend waren er gruweldaden. Ik zeg na het gesprek van vanmiddag met de delegatie van de koptische stichting dat het hierbij ging om geplande moordpartijen. Nog voordat de demonstratie begon, stond het leger in de steegjes klaar met militaire voertuigen om op een gegeven moment het groene licht te krijgen om in te rijden op de demonstranten. We hebben daar de beelden van kunnen zien op YouTube. Het is een bewust geplande actie geweest om zo veel mogelijk kopten om te brengen.
 Er is vanmiddag door de koptische stichting gesproken over het woord «etnische zuiveringen», zoals we die kennen uit Irak. Dat zijn grote woorden. Maar als wij kijken naar de gebeurtenissen van de afgelopen maanden, maar ook van de afgelopen jaren, en we tellen alles bij elkaar op, dan kunnen wij niet anders dan spreken over een etnische zuivering van de kopten. Zelfs ziekenhuizen zijn aangevallen. Gewonden zijn in de rivieren gegooid. Hoe groot moet de haat zijn? Wij hebben ook gehoord dat de staatstelevisie heeft opgeroepen tot het aanvallen van de kopten. De staatstelevisie, voorzitter! Daar waar de Staat de mensen, de eigen bevolking, moet beschermen, roept hij op om tot geweld over te gaan. Terwijl de internationale gemeenschap zei dat het leger de kopten zou moeten beschermen, zien wij nu dat het leger een actor is geworden om de kopten aan te vallen.
 Dat zijn de berichten die wij horen, dat zijn de beelden die wij zien op televisie. Ik hoor graag of die berichten ook bevestigd worden door de signalen die de minister krijgt. Hebben deze gebeurtenissen daadwerkelijk plaatsgevonden? Wil de minister bevestigen dat hier sprake is geweest van een gerichte en geplande aanval op de kopten? De ChristenUnie is geen partij die wil reageren op incidenten. Zo kent de minister de partij ook. Maar hier spreken we niet meer over incidenten maar over structurele mensenrechtenschendingen, structurele aanvallen op de kopten.
 Ik heb net snel even de brief van de minister gelezen. Ik begrijp zijn inzet om dit vooral overal aan de orde te stellen en zijn grote zorgen daarover uit te spreken. Ik begrijp zijn instelling, maar volgens mij is het toch nog te weinig. Wat zouden we nog meer kunnen doen? Dat hebben we eerder ook aan de koptische stichting gevraagd. Zij zegt dat de druk op het regime moet worden opgevoerd. Er moet worden gekeken naar het associatieverdrag, er moet worden gekeken waar harde voorwaarden kunnen worden verbonden aan de hulp. Zij zegt ook: stuur die EU-waarnemers alsjeblieft! Het kan toch niet zo zijn dat we alleen maar geld mogen betalen en niets mogen monitoren. Ik weet dat de minister dezelfde mening is toegedaan en dat hij daarvoor pleit. Dit moet toch ook een harde voorwaarde zijn. Krijgen wij geen monitors daar, mogen wij niet kijken hoe de verkiezingen verlopen, dan moeten wij daar ook consequenties aan durven verbinden.
 Welke verkiezingen gaan we aan als er straks democratisch gekozen een dictatuur van de meerderheid komt? Er moeten verwijzingen naar de universele rechten van de mens in staan. Er moeten verwijzingen naar de rechten van minderheden in staan. Dat moet toch ook een harde eis zijn van de internationale gemeenschap. Dat onafhankelijke onderzoek naar de gewelddadigheden moet er komen. De minister zegt in zijn brief dat er een onderzoek komt. Maar dat is toch echt een slager die zijn eigen vlees keurt. Dat moeten we toch niet willen. Wij moeten niet accepteren dat het op die manier gaat. Er moet echt een onafhankelijk onderzoek naar dat geweld worden gedaan. Ik zie het liefst dat dit door de VN wordt gedaan.
 Voorzitter. We moeten het nu niet alleen laten bij woorden, maar we moeten daadkracht tonen. Er zijn al te veel slachtoffers gevallen.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Er staat vandaag een aantal vragen centraal. Wat is er gebeurd sinds Aswan? Wat is er gedaan door Nederland en de internationale gemeenschap, in het bijzonder de EU? Wat is er gedaan door Egypte zelf? Wat moeten en kunnen we doen? Daarop wil ik me concentreren in mijn bijdrage.
 Het geweld tegen de kopten dat we hebben gezien, is absoluut onacceptabel. Het moet veroordeeld worden. Het werd veroordeeld. Ik hoop dat dit ook door de Egyptische Militaire Raad wordt gedaan tijdens de persconferentie die voor vandaag is aangekondigd.
 Ik ben het helemaal eens met de heer De Roon dat praten alleen geen zin heeft. Ik voeg daar wel aan toe dat je moet oppassen met dingen die uitsluitend en alleen signalen zijn. Ik zal proberen in mijn bijdrage een aantal meer concrete zaken voor te stellen. Dat doe ik nadat ik namens mijn fractie mijn condoleances uitspreek aan de nabestaanden van de 25 mensen die zijn overleden. Wij betreuren het ook ten zeerste dat er 300 gewonden zijn gevallen. Wij vinden het buitengewoon ernstig wat daar is gebeurd. Wij zien het onvriendelijke gezicht van de Arabische Lente. Men heeft mij overigens ook al eerder horen zeggen dat ik graag van die Vivaldi-aanduiding af zou willen.
 Zoals de heer De Roon al heeft aangegeven: het is niet nieuw. Al eeuwen vinden die schermutselingen en deze moordpartijen plaats. Het zijn dus ook niet per se de Arabische Lente en de Arabische ontwikkelingen die daarvoor direct verantwoordelijk kunnen worden gehouden. Het is meer dat ineens de werkelijkheid aan het licht wordt gebracht. Het klopt dat de kopten de oorspronkelijke bewoners van Egypte zijn. Zij hebben al eeuwen te maken met deze situatie. Ze hadden er ook al mee te maken in januari 2011, toen die zelfmoordaanslag op de kerk in Alexandrië plaatsvond. Dat was ver voordat de revolutie plaatsvond.
 Ik bezocht een maand geleden zelf Egypte. Ik bracht ook een vrijdagmiddag door bij vicepremier Beblawy. Dat was bij hem thuis. Ik was daar samen met de Nederlandse ambassadeur Susan Blankhart, van wie ik heb mogen vaststellen dat zij niet alleen zeer gerespecteerd is bij de Egyptische instituties, de Egyptische autoriteiten en de Arabische Liga, maar dat zij ook als gesprekspartner wordt gezien en invloed kan uitoefenen. Beblawy is een wijs en liberaal man. Hij is weliswaar sociaaldemocraat, maar hij is in ieder geval iemand die absoluut de steun van de Nederlandse regering verdient. Hij heeft zijn ontslag aangekondigd, maar ik heb gehoord dat dit ontslag vooralsnog is geweigerd door generaal Tantawi. Dat geldt ook voor de rest van de regering.
 Ik heb in Egypte gezien hoe slecht het leger in staat was om de Israëlische ambassade te beschermen tegen wat toen al dreigde een opstootje te worden. Nu waren het de kopten die op een vreedzame wijze om bescherming vroegen, maar die niet op die bescherming konden rekenen. Mensen werden aangespoord door simultaanberichten op tv, via de banners die langsliepen en die een oproep waren om het leger te steunen. Ik heb ook gehoord dat de koptische paus in Alexandrië heeft aangegeven dat er nog een derde partij in het geding zou zijn, die zou hebben geschoten op beide kanten en daarmee een incident zou hebben geprovoceerd. Het is dus onduidelijk en het is moeilijk om precies na te gaan wat de directe oorzaak is geweest. Maar dat er sprake is geweest van vuil spel, moge duidelijk zijn. Niet alleen de koptische paus in Alexandrië kwam met die uitlating, ook Selim al-Awa, de presidentskandidaat die steun krijgt van de Muslim Brotherhood, heeft dat gedaan.
 D66 wees er al op dat gisteren is besloten dat de rechtszaak tegen de koptische blogger Maikel Nabil, die al 50 dagen in hongerstaking is, moet worden overgedaan. Wellicht is dat een bewijs dat de internationale verontwaardiging toch enige indruk op de Egyptische autoriteiten maakt. Hoe denkt de regering daarover?
 Tantawi heeft het ontslag van Beblawy geweigerd. Wat men ook heeft gedaan, is dat een van de terdoodveroordeelden voor het geweld tegen de kerk in Alexandrië, is opgehangen. Dat is nu niet het type reactie waar wij op zitten te wachten, maar het is wel ineens gebeurd.
 Voorzitter. Ik wil namens mijn fractie vier voorstellen doen.
 
 De voorzitter: Dat moet u dan wel heel kort doen, want u hebt een heel lange inleiding gehouden en u bent al door uw tijd heen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik stel vier zaken voor. 1. Ik hoop op een duidelijke verklaring van de Egyptische autoriteiten vandaag en ik hoop dat Nederland en de Europese raad daarop zullen aandringen. Het associatieverdrag dat op het spel staat, geeft daarvoor de juiste handvatten. 2. Nederland moet aandringen op een onderzoek dat onafhankelijk is. De minister doet dat met zoveel woorden. Ik zou hem de volgende suggestie aan de hand willen doen. In de Egyptian National Council for Human Rights zijn kopten vertegenwoordigd. Die zou zich daarover moeten kunnen uitlaten. 3. Nederland moet de conditionaliteit, waar de minister terecht op wijst, koppelen aan de geloofswet uit 1883, die het voor christenen in Egypte onmogelijk maakt om zomaar kerken te bouwen of zelfs te onderhouden zonder toestemming van de regering. Christenen mogen ook geen aanklachten indienen of een schadevergoeding eisen. Wellicht dat de conditionaliteit vanuit Nederland en vanuit de EU daaraan kan worden gekoppeld. Daar zou de minister zich voor kunnen inspannen. 4. Egypte heeft duidelijk aangegeven dat het geen pottenkijkers bij de verkiezingen wil. Niemand hier aan tafel zou verkiezingswaarnemers zo willen interpreteren. Wij zouden graag zien dat de OVSE of een andere gerespecteerde institutie daar gaat kijken. We kunnen in ieder geval de landen die ambassades in Caïro hebben, vragen om hun stafleden te bundelen. Zij kunnen wellicht met een voor de Egyptische regering acceptabele lijst van mensen komen, die dan weliswaar niet als waarnemers maar toch als getuigen van die verkiezingen kunnen optreden.
 Dit zijn vier voorstellen die volgens mij concreet zijn, die verdergaan dan alleen signalen of woorden. Ik ben benieuwd wat de Nederlandse regering daarmee kan doen.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de heer Ten Broeke voor zijn constructieve bijdrage. Hij doet concrete voorstellen. Hij noemt het associatieverdrag. Hij zegt er niet bij welke consequenties er aan artikel 2 verbonden zouden kunnen worden nu we deze gruweldaden hebben meegemaakt. Het vierde voorstel van de heer Ten Broeke heeft betrekking op de verkiezingswaarnemers. Hij doet een soort tussenvoorstel. Waarom capituleert hij nu al voor het feit dat Egypte gewoon geen EU-verkiezingswaarnemers wil toelaten? Het is toch van de gekke dat we geld sturen, maar dat de verkiezingswaarnemers er niet in mogen! Waarom zoekt de heer Ten Broeke nu al naar compromissen?
 De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij sturen wij geen geld. De OS-relatie is al stopgezet. Nederland heeft zelf een potje van amper 7 mln. Daarvan is nog weinig tot niets uitgegeven. Dat is dus klein bier, dat maakt geen indruk. Ik wil niet terugvallen, ik wil constructief blijven meedenken, zodanig dat we in ieder geval die verkiezingen kunnen waarnemen. Vanzelfsprekend verdienen dan de OVSE/ODIHR, de Raad van Europa of wat mij betreft zelfs het Carter Center of andere instituties die zich in het verleden hebben bewezen, de voorkeur. Die voorstellen zijn echter tot nu toe afgewezen. Ik vind het jammer dat er niet wordt ingegaan op het andere voorstel dat ik doe, namelijk mijn voorstel met betrekking tot de geloofswet. Dat zou een direct, concreet en tastbaar goed zijn voor de koptische gemeenschap. Al onder Mubarak was er de aankondiging dat deze geloofswet zou worden aangepast. Ook de SCAF heeft dat gezegd. Die wet moet nu uit de ijskast. Dat is concreet, dat is een invulling van de constitutionaliteit, daar hebben de kopten vandaag wat aan.
 De heer De Roon (PVV): Ik zat met hoge verwachtingen te luisteren naar het betoog van de heer Ten Broeke, want ik dacht: nu komen de concrete maatregelen. Maar ik hoor helemaal geen concrete maatregelen. Het enige wat de heer Ten Broeke voorstelt, is dat we nog wat vragen gaan stellen aan de Egyptische overheid en dat we haar nog wat suggesties aan de hand doen over een geloofswet. Ik hoor hem echter niet zeggen wat Nederland volgens de VVD moet gaan doen als daar geen gevolg aan wordt gegeven. Wat gaat de heer Ten Broeke doen als die duidelijke verklaring van de Egyptische regering, waar hij in zijn eerste voorstel om vroeg, er niet komt? Wat gaat hij doen als de Egyptische Nationale Raad volgende week laat weten dat er niets aan die geloofswet zal worden gedaan? Daar gaat het om! Ook de heer Ten Broeke komt alleen maar met woorden, maar niet met daden.
 De heer Ten Broeke (VVD): Het valt mij op dat de heer De Roon in zijn laatste zin het woordje «ook» gebruikt. Dat slaat terecht terug op hem, want hij vroeg niet om iets concreets anders dan het direct stopzetten van alle mogelijkheden om nog invloed uit te oefenen. Het enige effect dat dat zou hebben gehad, is dat we vanaf morgen niet meer over Egypte hoeven te spreken, omdat Nederland dan niets meer in de melk te brokkelen heeft. Ik doe nu vier concrete voorstellen. Die moet de regering uitvoeren. Wij zitten niet op die stoel. Ik ben benieuwd wat de Nederlandse regering daarvan vindt, wat zij daarmee kan. Volgens mij doe ik vier concrete voorstellen waarvan die geloofswet, in mijn ogen, voor de koptische gemeenschap van buitengewoon groot belang is. Als we die onder de conditionaliteit kunnen brengen, als we dat bij wijze van spreken ook nog in Europees verband kunnen doen, dan hebben we invloed en dan hebben we iets bereikt. Ik vind het ontstellend om van de heer De Roon te horen dat hij dat als woorden afdoet. Volgens mij zijn dit echte daden.
 De heer Ormel (CDA): Ook de heer Ten Broeke vraagt om een onafhankelijk onderzoek. Het verschil met mijn verzoek is dat ik de minister heb gevraagd om zo mogelijk te bevorderen dat dat onder auspiciën van de Verenigde Naties zal plaatsvinden. Is de heer Ten Broeke bereid, de CDA-fractie daarin te volgen of denkt hij daar anders over?
 De heer Ten Broeke (VVD): Alles wat de onafhankelijkheid van die onderzoeken ten goede komt, vind ik prima. Mijn invalshoek was een iets andere. Als je het de Egyptenaren zelf vraagt, lijkt me dat op zichzelf altijd de betere weg. De Egyptian National Council of Human Rights heeft in ieder geval ook nog een participatie van koerden. Deze raad heeft ook bijgedragen aan het transformatieproces sinds de revolutie, bijvoorbeeld als het ging om het vaststellen van een nieuwe grondwet en het voorbereiden van het referendum in maart. Dat was derhalve mijn invalshoek. Maar ik geef mijn suggestie, en dat geldt ook voor de andere suggesties, direct voor een betere.
 
 De voorzitter: Ik denk dat we het antwoord van de minister op dat punt moeten afwachten om te kijken of hij wellicht een nog beter voorstel heeft.
 Het woord is aan de heer Jasper van Dijk voor zijn bijdrage in eerste termijn.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het geweld tegen de kopten afgelopen week is verschrikkelijk. De SP veroordeelt dat ten zeerste. Wij delen de opvatting die ook door anderen met zoveel woorden is geuit, dat de revolutie in februari geslaagd is, maar dat die helaas niet meer in handen is van de democratische krachten. De kansen staan onder druk. Het is zaak dat Sharaf een eind maakt aan dit geweld en de verantwoordelijken voor de rechter brengt en uit hun functie ontheft. Egypte moet komen tot een burgerlijk bestuur waarin leger en politie gehoorzamen aan de democratische regering. Helaas wijzen vele tekenen de verkeerde kant op. De krijgsmacht wil de macht in handen houden ten koste van de door de Nederlandse regering gewenste verdieping van de democratie. Het brengt de democratie niet dichterbij. Sterker nog, deze mensen hebben baat bij chaos om autoritaire maatregelen te nemen. Deelt de regering deze analyse?
 Wat kan er nu gebeuren? Er is zojuist een brief binnengekomen en de minister gaat op 26 oktober naar Caïro. Conditionaliteit staat voorop. Maar wat houdt dat nu precies in? Kan hij daar een toelichting op geven? Hoe kun je Egyptische machthebbers onder druk zetten? Er moet uiteraard een onderzoek komen. Dat moet onafhankelijk zijn en dat kan ook internationaal zijn. Kan in het onderzoek ook bekeken worden of het bericht klopt dat een journalist en twee activisten tot de doden van zondag moeten worden gerekend? Waren zij doelwit van doodseskaders? Ik hoor hierop graag een reactie.
 Natuurlijk kan het geen kwaad om de ambassadeur van Egypte in Den Haag te vertellen hoe de regering over de ontwikkelingen denkt. Maar het kan ook geen kwaad als de Nederlandse ambassadeur een activistische koers vaart in Egypte en bijvoorbeeld een bezoek brengt aan koptische slachtoffers. Hij kan zich ook vertonen onder democratische bewegingen. Ook hierop hoor ik graag een reactie.
 Ik kom nu te spreken over zaken die van belang zijn voor de lange termijn. Ik noem allereerst het associatieverdrag. Wanneer acht de minister het bijeenroepen van de Europees-Egyptische raad van het verdrag noodzakelijk om de voortgang van dit verdrag te bespreken? Dat is eigenlijk het minimum dat zou kunnen gebeuren. Al eerder, in het geval van Israël, heeft de SP gepleit voor het gebruik van dat soort middelen. Beraad is wel het minste wat moet gebeuren om de betrekkingen tussen Nederland en Egypte te bespreken.
 Dan over wapens. In de afgelopen twintig jaar heeft Nederland vele honderden pantserwagens geleverd aan het Egyptische leger. Sterker nog, uit het overzicht van wapenexportbeleid over 2010 blijkt dat Nederland onderdelen van YPR-voertuigen heeft geleverd. Kan de minister uitsluiten dat door Nederland geleverde pantservoertuigen of onderdelen daarvan afgelopen week zijn ingezet? Wil de minister dat laten onderzoeken? Nederland moet stoppen met wapenhandel met Egypte. Ik verwijs ook naar mijn eigen motie van 30 juni, die is aangenomen, waarin staat: geen wapenhandel met landen die mensenrechten schenden dan wel ondemocratisch zijn.
 De SP steunt de democratische opstand in Egypte, maar een positieve uitkomst is niet zeker. Nu oordelen dat het helemaal niets wordt met die opstand, is te vroeg. Het is van belang, die Egyptische burgers en organisaties te steunen die wel willen werken aan een versterking van de democratische ontwikkeling. Het is zeker zo belangrijk om te laten weten dat wat zondag is gebeurd, totaal onaanvaardbaar is.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik heb maar een klein vraagje. Ik ben een beetje verbaasd over de vraag inzake de inzet van YPR-pantserwagens. Als de heer Van Dijk gewoon even naar de filmpjes op YouTube en op de televisie had gekeken, dan had hij gezien dat daar zeker geen YPR-pantserwagens bij betrokken zijn geweest.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klinkt heel slim van de heer De Roon, maar hij had een beetje beter moeten luisteren. Ik vroeg of er ook Nederlandse onderdelen in die pantservoertuigen zouden kunnen zitten. Ik weet niet hoeveel YouTube-filmpjes de heer De Roon heeft gezien, maar ik ben ervan overtuigd dat niet alles is gefilmd. Mijn vraag is dus gewoon feitelijk: wat is de Nederlandse rol in de gebruikte wapens aldaar?
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Waar we begin dit jaar allemaal ademloos aanschouwden hoe het leger op een gegeven moment de kant van de demonstranten op het Tahrirplein koos, keken wij allemaal geschokt toe hoe datzelfde leger nu over de demonstranten, de kopten, heen reed. Net als anderen vandaag hebben gezegd – en ook al eerder is gezegd – wil ik allereerst zeggen dat wij dat veroordelen in de zwaarste bewoordingen en dat wij ons medeleven betonen met de slachtoffers en de nabestaanden.
 Ik wil twee onderwerpen bespreken. Hoe schat de minister de analyses in dat hier toch sprake is van ensceneringen door het leger, dat het niet alleen een incident is maar dat het ook een trend is? Ik was bij eerder sektarisch geweld in Egypte, in de wijk Imbaba in Caïro. Ook toen waren er sterke aanwijzingen dat die gewelddadigheden door het leger en door een door het leger opgekochte militante meute waren opgezet. Ook over het incident in Alexandrië zijn papieren verschenen waarin staat dat dat incident door het leger is opgezet. Mubarak is misschien afgezet, maar zijn machtsblok en het leger draaien nog voort met methoden uit de tijd van het oude regime. Kan de minister daar een analyse van geven?
 Mijn tweede punt is het volgende dilemma. Hoe steun je democratische krachten als je te maken hebt met zo'n troebele overgangstijd die wordt geleid door een leger dat zich nu echt een ongeloofwaardige caretaker van de revolutie toont? Dat is niet alleen maar zo in onze ogen, dat is ook zo in de ogen van het eigen kabinet, dat eigenlijk wil aftreden. Dat is ook zo in de ogen van heel veel gematigde moslims en dat is zeker zo in de ogen van de kopten. Dat zijn heel veel Egyptenaren bij elkaar. Zij geloven niet dat dit leger hen naar eerlijke verkiezingen gaat leiden.
 De voortekenen zijn niet alleen deze incidenten, maar dat is ook de wijze waarop de noodtoestand is verlengd en de wijze waarop gebruik wordt gemaakt van militaire tribunalen, waar al 12 000 mensen door zijn berecht, al die bloggers daaronder begrepen. Een voorbode is ook de wijze waarop zonder consultatie en inspraak van politieke partijen de kieswet vorm heeft gekregen. Een voorbode is ook dat eerder sektarisch geweld onderzocht zou worden door het leger, maar dat dit nog lang niet is gebeurd.
 Hoe wil je dan nog heel slim diplomatie bedrijven en steun verlenen aan die democratische krachten wier kant wij hebben gekozen na de revolutie? Het kan slimmer, en meer, en intensiever. Die EU-verklaring was slap. Ashton is er nog niet op hoge poten geweest. Het is hartstikke goed dat de Egyptische ambassadeur bij de minister is gekomen, maar hij mag wat mij betreft een vast bezoekuurtje bij de minister hebben. Het onderzoek dat het leger heeft aangekondigd, is natuurlijk niet openbaar. Diplomaten moeten zoeken naar een manier om het leger te bewegen tot een geloofwaardiger onderzoek. Welke manier er ook maar gevonden kan worden! Het is ook hartstikke goed dat de minister dat nu ook in eigen persoon gaat doen. Wie gaat hij nog meer spreken? Het leger is moeilijk te spreken en houdt de gelederen gesloten. De minister zei al: ik ga het leger spreken. Ik hoor dan graag wat dat oplevert en hoe zo'n bezoek verloopt. Maar gaat hij ook veel aandacht besteden aan juist de politieke partijen, de krachten in het maatschappelijke middenveld en de religieuze leiders die een politieke verandering willen? Zal hij daar veel aandacht aan besteden?
 In de brief wordt gesproken over de conditionaliteit van de hulp. Wat bedoelt de minister daarmee? Als ik het goed begrijp, kan dat niet de soort van Nederlandse hulp betreffen die nu is opgelijnd. Dat is steun aan het maatschappelijke middenveld op kleine schaal. Ik denk derhalve dat de minister aan andere conditionaliteit denkt. Dat is waarschijnlijk de conditionaliteit van de EU-hulp. Hoe moet die dan vorm krijgen, zodat men niet de handen aftrekt van een fragiel proces waarin de democratische krachten nog alle steun kunnen gebruiken?
 Ik kom te spreken over de verkiezingswaarneming. Natuurlijk leven ook bij ons grote zorgen dat Egypte geen onafhankelijke internationale waarnemers wil toelaten. Ik was geïnformeerd dat het Carter Center wel een vorm van monitoring mocht doen. Misschien kan daarop aangesloten worden als een eigenstandige internationale EU- of OVSE-waarneming niet tot de mogelijkheden behoort.
 Ik steun de suggesties die zijn gedaan door de VVD en de SP met betrekking tot de getuigenisdiplomatie. Ik heb ten slotte nog de volgende opmerking. Wil de minister ook aandacht vragen voor de vrijheid van media, niet alleen die van de blogger maar ook die van Al-Jazeera en dat soort onafhankelijke media. Die zijn gewoon uit de lucht gehaald. Nederland vervult hier graag een voortrekkersrol. Wil de minister bepleiten dat zenders als Al Jazeera en iedereen die aan onafhankelijke nieuwsgaring wil doen, ongehinderd de kans krijgen in Egypte?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoor net dat GroenLinks steun uitspreekt voor de getuigenisdiplomatie van de VVD.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Nee, van de SP.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dan is het goed, want ik houd niet zo van getuigenisdiplomatie.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Nee, ik had het over het idee dat je lokale diplomaten inzet om door hun aanwezigheid en bezoeken ter plekke zo veel mogelijk steun te verlenen aan grassrootsbewegingen, aan religieuze minderheden, zoals ook onze ambassadeur dat doet in Syrië.
 De heer Ten Broeke (VVD): Oké, prima.
 
 Voorzitter: Van der Staaij
 
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Het laatste wat de Kamerleden vandaag moeten doen, is elkaar de maat nemen over wie het meest verontwaardigd is over de gebeurtenissen en wie het beste opkomt voor de kopten. Het is belangrijk dat wij als Kamer een gezamenlijk, sterk signaal afgeven aan de minister, niet alleen over onze verontwaardiging over de gebeurtenissen, maar ook over onze uitdrukkelijke zorgen voor de toekomst en de voortgang van de ontwikkelingen in Egypte. Ik denk dat ik namens velen in Nederland spreek als ik zeg dat de teleurstelling groot is over de vooruitgang die geboekt is sinds het vertrek van Mubarak. Het recente bloedbad is hier misschien wel het meest ernstige voorbeeld van. Er zijn er vele geweest, maar ik denk dat dit het grootste moment was waarop op een brutale wijze zichtbaar werd hoe ernstig de situatie daar is. Er is niet alleen teleurstelling over de vooruitgang, maar de PvdA ziet dit bloedbad ook als een duidelijke en zorgwekkende waarschuwing voor de wijze waarop het allemaal nog verder uit de hand kan lopen.
 Dat gezegd hebbende, deel ik de vele vragen die zijn gesteld over met name de toedracht van de gebeurtenissen. Als je de zorgen deelt over de toekomst, dan zeg je eigenlijk: we moeten weten wie precies op welke manier betrokken waren bij deze gebeurtenissen. De stemming in Egypte is omgeslagen. Ik denk dat we dat allemaal voelen. We zullen daar tijdens het bezoek van de Kamer ongetwijfeld ook zelf kennis van kunnen nemen en met mensen kunnen praten. Die stemming is niet pas omgeslagen na dit bloedbad. Dat is al veel langer aan de gang. Hoe ziet de minister de dreiging van een contrarevolutie nu de resultaten uitblijven en er een voedingsbodem lijkt te zijn voor een mogelijke contrarevolutie die misschien wel zal worden geleid door de veiligheidstroepen? Er is niet alleen sprake van uitblijvende resultaten, maar er is ook sprake van een krimpende economie. Mensen zien dat hun hoopvolle verwachtingen niet waargemaakt worden en een beter leven voor de gemiddelde Egyptenaar lijkt vooralsnog echt niet dichterbij te komen. Zo'n voedingsbodem lijkt er te zijn. Dat is voor mij nog een keer reden om te zeggen dat de toedracht rond deze gebeurtenissen gewoon echt goed onderzocht moet worden. Dat moet niet alleen door de Egyptische autoriteiten gebeuren, zelfs bij voorkeur niet. Er is ook van mijn kant bijval voor degenen die een pleidooi hebben gehouden voor een onafhankelijk onderzoek. Op welke manier dat het beste kan, daar hoor ik graag de minister over. Ik denk dat het geboden is om niet een proces van jaren in te gaan, maar om snel en krachtig te handelen, opdat de waarheid snel boven tafel komt en we kunnen bezien welke consequenties daaraan moeten worden verbonden.
 Ik wil nog iets zeggen over die consequenties. Ik ben het niet met de heer De Roon eens dat het een krachtige werking zou hebben als je nu bijvoorbeeld de Nederlandse ambassadeur terugroept. Mijn ervaring is dat de aanwezigheid van ambassadeurs een belangrijke rol speelt. Het zijn de ogen en oren om te weten wat er daadwerkelijk in zo'n land aan de hand is. Ik heb zelf ook goede ervaringen gehad met de contacten tussen de EU-ambassadeurs. Hoe trekken de gezamenlijke EU-ambassadeurs op en zijn ze in staat om, nu er vooralsnog geen EU-waarnemers worden toegelaten, daar die rol te vervullen? Kan de minister daar iets concreter over zijn?
 Als wij dit als internationale gemeenschap goed spelen, dus niet alleen de Europese Unie maar ook de Verenigde Staten en iedereen die met krachtige woorden afstand neemt van de gebeurtenissen en de Egyptische regering aanspreekt, kunnen we misschien wel een opening creëren om nu wel over het toelaten van die EU-waarnemers te spreken. Als het de Egyptische regering menens is, dan zou zij nu moeten zeggen: wij hebben er nu ook geen bezwaar meer tegen, et cetera.
 Ook ik heb vragen over de conditionaliteit. Ik blijf van mening dat Nederland vooral moet bijdragen aan de positieve krachten. Mijn collega Timmermans heeft dat al op vele manieren gezegd. Je kunt dit op de lange termijn alleen maar in goede banen leiden als je ook de juiste ontwikkelingen steunt en de verkeerde ontwikkelingen afremt. Die twee invalshoeken moeten we blijven houden. Dat betekent dat die conditionaliteit nu een instrument kan zijn – zeg ik met de heer Van der Staaij – om de druk te vergroten, maar dat moet dan worden aangewend zonder dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Hoe zou je bij de Europese financiële steun die conditionaliteit iets meer een plek kunnen geven, ook als het gaat om de opheldering van de toedracht van deze gebeurtenissen, zonder dat je daarmee onze eigen inzet om de positieve krachten steun te geven, teniet doet?
 
 De heer Ormel (CDA): Mevrouw Albayrak vraagt om het toelaten van EU-verkiezingswaarnemers. Ik denk dat we daar als gehele Kamer voor pleiten. Wij hebben het hier over het geweld tegen de kopten. Wij hebben het niet over verkiezingen. Ziet zij voor die EU-verkiezingswaarnemers dan ook een rol weggelegd om te kijken wat er met de kopten gebeurt? Of moeten zij louter de verkiezingen waarnemen? Vindt zij dat er daarnaast dan eventueel ook waarnemers zouden moeten zijn die zouden moeten toezien op wat er met de kopten gebeurt?
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Het vraagstuk van de kopten staat natuurlijk niet op zichzelf. De situatie daar is zo complex dat je eigenlijk überhaupt de hele mensenrechtensituatie goed zou moeten monitoren, inclusief de zeer precaire positie van de kopten op dit moment. Alles wat wij kunnen bijdragen om erachter te komen wat er precies aan de hand is en om dat proces in goede banen te leiden, moeten wij niet nalaten. Als dat voorstel daaraan zou bijdragen, dan heeft dat ook uitdrukkelijk mijn steun.
 De voorzitter: Het woord is aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. We laten de minister eerst ononderbroken zijn verhaal houden, zodat we nog tijd hebben voor een korte concluderende tweede termijn. We moeten de zaal uiterlijk half vier verlaten in verband met een volgende vergadering.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik denk dat het, na het vragenuurtje van gisteren maar zeker ook na de inbreng van de woordvoerders in eerste termijn, niet nodig is dat ik nog eens zeg hoe ernstig verontrust de Nederlandse regering is over wat zich in het weekend en ook maandag in Egypte heeft voorgedaan. Woorden schieten eigenlijk tekort. Ik heb inmiddels allerlei contacten gehad over datgene wat zich heeft voorgedaan. Ik heb contact gehad met de Egyptische ambassadeur in Nederland. Om er geen enkel misverstand over te laten bestaan, zeg ik daarbij dat ik in dit geval niet persoonlijk met de ambassadeur van Egypte in Den Haag heb gesproken. Ik heb hem wel nadrukkelijk al maandag de verklaring die ik heb uitgegeven, en ook de verklaring van de Europese Unie, laten presenteren. Dat wil niet zeggen dat ik niet in veelvuldig contact met de ambassadeur van Egypte sta sinds ik mijn ambt heb aanvaard.
 Ik heb de afgelopen dagen met velen gesproken. Dat gebeurde natuurlijk ook op het politieke niveau. Er is in Luxemburg nadrukkelijk over gesproken. Voor mij is het gesprek dat ik vanmorgen heb gehad met Vader Arsenios en zijn secretaris over de gebeurtenissen in Egypte het meest indrukwekkende contact geweest. Ik wijs voorts op de ernstige verontrusting die zich natuurlijk ook van de koptische gemeenschap hier in Nederland heeft meester gemaakt. Vader Arsenios riep de bijeenkomst van 26 maart jongstleden met de verschillende religieuze gemeenschappen in Nederland, waaronder de koptische gemeenschap, in herinnering. Dat hoefde hij overigens niet te doen, want die staat mij ook in het geheugen gegrift. Toen was er al sprake van een zekere verontrusting onder de kopten in Nederland over de situatie van hun geloofsgenoten in Egypte.
 Ik wil op dat punt de zwarte lijst met gewelddaden die al vanaf december 2010 richting de kopten zijn gepleegd, ook niet wegduwen, integendeel! Ik heb de heer De Roon daar gisteren ook nadrukkelijk voor bedankt. De heer Ten Broeke riep de vreselijke gebeurtenis in Alexandrië in herinnering. Dat is alweer maanden geleden gebeurd. Dat is de situatie waarmee we van doen hebben. Toch waren de gebeurtenissen van afgelopen weekend weer een verdere uitbarsting van geweld. Ik zal daar nog meer over zeggen als ik inga op de precieze situatie waarin het geweld zich heeft voorgedaan. Ik trek me straks dan ook meteen weer terug op de lijn die ik niet anders kan dan volgen, namelijk de lijn die ik in de brief aan de Kamer heb weergegeven aan de hand van de gebeurtenissen zoals we die tot nog toe gepresenteerd hebben gekregen vanuit verschillende bronnen. Maar dat dit nog onvolkomen is, dat we nog niet precies weten hoe en wat, dat we dus ook nog niet weten hoe het zit met de drie militairen en de activisten, dat moet mij niet euvel geduid worden. Dat moet allemaal nog op tafel komen.
 Voorzitter. Ik wil in het begin van mijn beantwoording aangeven dat de Nederlandse regering, ook in het verband van de mondiale ontwikkelingen, al heel vroeg heeft ingezet op aandacht op internationaal niveau – Verenigde Naties, Mensenrechtenraad, ook Europese Unie – voor het toenemende geweld tegen religieuze minderheden in de wereld. Ik zeg daar nadrukkelijk bij, want daar is veel over te doen geweest in Europees verband: in het bijzonder tegen de christelijke minderheden in een groot aantal landen in de wereld. Er is een aantal van die landen genoemd. De lijst van de heer De Roon, die hij vandaag in zijn inbreng in eerste termijn noemde, was niet compleet. Ik moet eraan toevoegen dat het tot nog toe niet eenvoudig was om de aandacht daar werkelijk voor te krijgen. De frontrunners op dat punt zijn van meet af aan geweest: Italië, Oostenrijk en Nederland. Maar sommige andere landen, ook in Europees verband, hadden er in eerste instantie niet zo veel boodschap aan.
 Het tweede punt dat ik ook meteen maar in alle duidelijkheid wil noemen, is dat voor de Nederlandse regering in alle contreien naast de vrijheid van godsdienstuitoefening, inclusief de vrijheid om geen godsdienst uit te oefenen of zich te laten bekeren tot een andere godsdienst, ook de vrijheid van meningsuiting, inclusief nadrukkelijk de vrijheid van de pers en de vrijheid op het internet, juist ook voor bloggers en dissidenten, hoog in het vaandel staat. Dat is de context waarin ik een aantal vragen zou willen plaatsen.
 Het geweld tegen kopten en andere religieuze minderheden is simpelweg ontoelaatbaar. Ik zeg sommige woordvoerders na dat we, voor we het weten, in Egypte niet alleen te maken hebben met de christenen, met de kopten, maar ook met sommige groeperingen die het moslimgeloof zijn toegedaan, maar dan op hun manier. Ik wil erop wijzen dat door de wereld heen gematigde moslims in bepaalde gebieden wel degelijk ook onder druk leven en soms ook met geweld worden geconfronteerd.
 Ik kom te spreken over de Nederlandse reactie. Ik heb daarover gisteren in het vragenuurtje in de richting van de heer De Roon en anderen die interrumpeerden, al het een en ander gezegd. Wij hebben eergisteren een verklaring uitgegeven over de verontrusting die we hebben over de situatie van de kopten in Egypte en het geweld dat tegen hen wordt gebruikt. Ik voeg daar iets aan toe. Wat vooral zorgwekkend is, is dat de instantie die de kopten nu juist zou moeten beschermen tegen geweld, zich schuldig heeft gemaakt aan grof geweld. Ik heb het in dit geval over het leger. Dat is wat het zo uitzonderlijk zorgwekkend maakt. De heer Van Dijk heeft daar vragen over gesteld.
 Ik voeg daar nog iets aan toe. In de verklaring die ik in de discussie in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken afgelopen maandag heb uitgesproken en ook in de verklaring die ik zelf heb uitgegeven, heb ik aangegeven dat het om meer gaat dan alleen maar om het oproepen tot religieuze vrijheid, tot tolerantie jegens andersdenkenden of wat dies meer zij. Het gaat er ook om dat autoriteiten de plicht hebben om minderheden, religieuze minderheden, de christelijke minderheden in het bijzonder, wanneer die zwaar in de verdrukking komen, actief te beschermen. Het gaat simpelweg om het actief beschermen door de autoriteiten, inclusief veiligheidsorganisaties, van mensen die in de verdrukking komen, die van hun rechten worden beroofd en die ook aan fysiek geweld blootstaan. Ik vind dat dit ook de lijn van de Europese Unie moet zijn.
 Dit was vanmorgen ook de inzet van het gesprek dat ik met Vader Arsenios heb gehad. Ik heb hem mijn verontrusting overgebracht, ik heb hem natuurlijk mijn medeleven betuigd. Dat medeleven gaat niet alleen uit naar de kopten in Egypte, maar zeker ook naar de koptische groepering hier in Nederland, die in grote verontrusting verkeert, die zich ongerust weet over datgene wat er allemaal met hun broeders en zusters in Egypte gebeurt.
 Ik voeg daaraan toe dat ik vanuit de koptische gemeenschap hier in Nederland een oproep heb gekregen om vooral de autoriteiten in Egypte te overtuigen dat het anders moet en dat er ook, wat dat betreft, anders gehandeld zal moeten worden. Ik kom zo meteen met een aantal punten die ik van plan ben te doen, waar ik ook mee bezig ben. Ik zal daar ook een aantal punten aan toevoegen die ik nadrukkelijk niet ga doen. Ik zeg dit laatste in de richting van de heer De Roon.
 De koptische gemeenschap in Nederland heeft ook mij gewezen op de prangende behoefte van de kopten hier en in Egypte aan gerechtigheid. Eigenlijk is het verschrikkelijk dat dit zo moet worden gevraagd. Dat verbindt zich natuurlijk meteen met datgene wat in Egypte aan de orde is: het transitieproces. Daarbij gaat het om datgene wat de kopten nu vragen: gerechtigheid, respect voor de mensenrechten, respect voor religieuze minderheden, andere minderheden en vrouwen en respect voor de rechtsstaat, voor een eerlijke rechtsgang.
 Tegen mevrouw Albayrak, die inmiddels de vergadering verlaten heeft, zeg ik nog het volgende. Zij heeft gesproken over een contrarevolutie. De mensen in Egypte zijn bezig geweest en zijn nog altijd bezig met het bevechten van hun vrijheid. Wie eenmaal zijn vrijheid heeft bevochten, laat die vrijheid niet meer los. Ik zeg tegen de Kamer dat ik er op dit moment van uitga dat wij door zullen stomen in de richting van datgene waar het vorig jaar december in Tunesië mee begonnen is en wat zich vervolgens ook naar Egypte en bijvoorbeeld ook Libië heeft verspreid.
 Ik zal nu wat concreter ingaan op de inzet van de Nederlandse regering. Ik zal de verklaring van de Europese Unie niet herhalen. Daar heb ik me bij aangesloten. Sommige sprekers zouden graag zien dat die meer zou inhouden. Ik kom daar later op terug. Ik wil concreet ingaan op een aantal zaken die ik ga doen. Daar hoort dat lijstje bij dat ik eerder heb aangekondigd.
 Ik heb de zaak maandag in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken aan de orde gesteld en gepleit voor actieve bescherming door de autoriteiten in Egypte van de religieuze minderheden, in dit geval in het bijzonder de kopten. Ik heb de Hoge Vertegenwoordiger Ashton gesteund in haar klemmende oproep aan de Egyptische autoriteiten om schuldigen zo snel mogelijk te berechten. Ik heb die zorgen overgebracht aan de Egyptische ambassadeur en ik heb vandaag de Nederlandse ambassadeur in Caïro, die daar inderdaad meer dan voortreffelijk werk doet, geïnstrueerd om de zorgen van de Nederlandse regering aan te kaarten bij de Egyptische autoriteiten en ook richting de Arabische Liga.
 Ik zal nu ingaan op datgene wat in dit verband speelt rond de verdere inzet van de Nederlandse regering. Ik kom dan bij een aantal zaken die verder reiken dan de geduldige woorden. Ik zeg dit ook een beetje in de richting van de heer De Roon. We hebben het dan over de conditionaliteit waar we ten aanzien van de Arabische regio in brede zin maar ook ten aanzien van Egypte mee bezig zijn. Die conditionaliteit heeft van meet af aan in het licht gestaan van drie condities. Dat is allereerst een economische hervorming om de vele werklozen eindelijk een perspectief voor de toekomst te bieden. Die is ook in Egypte cruciaal. Dat is in de tweede plaats democratisering, dat zijn vrije en eerlijke verkiezingen. Dat is in de derde plaats de rechtsstaat. Ik noem in dit verband de mensenrechten en het respect voor de religieuze minderheden, de mensen van verschillende seksuele geaardheid en de rol van de vrouwen. In dit specifieke geval gaat het natuurlijk vooral om de positie van de religieuze minderheden en een actieve bescherming door de overheid van de vrijheid van religie en levensovertuiging.
 Hierbij geldt op Europees niveau, en dus ook voor de Nederlandse regering: «more for more; less for less». We zijn nu aanbeland op het punt dat we dat inderdaad strak moeten aanlijnen. Dat doen we vanuit Nederland en dat doen we ook vanuit de Europese Unie. Dat betekent dat wij er bij de Egyptische autoriteiten op aandringen om zich expliciet te distantiëren van geweld en ervoor te zorgen dat de schuldigen metterdaad berecht worden. Verder geldt dat wij, wanneer het gaat om het inzetten van financiële middelen, nog altijd in klein verband van doen hebben met «government to government»-ondersteuning bij de subsidiëring van projecten in Egypte. Dat moet natuurlijk sowieso al heel sterk in de context van die conditionaliteit worden geplaatst. Zoals bekend, hebben we de OS-relatie met Egypte afgebouwd. Wij hebben Egypte neergezet als één van de vijf prioriteitslanden voor ondersteuning vanuit Nederland. Dat hebben we met de Kamer ook nadrukkelijk afgesproken. We moeten uiteraard zorgvuldig kijken waar dat geld naartoe gaat en waar het terechtkomt. Het ondersteunen van de civil society, van de mensen die daar proberen die vrijheid in een georganiseerd verband verder te versterken, is natuurlijk cruciaal. Ik heb in Nederland één van de young leaders of the world, mevrouw Fattah, ontmoet. Zij is nog even genoemd als mogelijke winnaar van de Nobelprijs. Die mensen mogen we niet in de steek laten. Integendeel, die moeten we juist in de moeilijke omstandigheden waarin ze nu verkeren, extra steunen.
 We hebben met elkaar afgesproken dat we artikel 2 van het associatieverdrag met Egypte als cruciaal beschouwen. Daar is al vaker naar verwezen, ook in een ander verband. Ik heb het al in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken expliciet aan de orde gesteld. Ik zal dat ook doen in de richting van Brussel, in de richting van de Hoge Vertegenwoordiger. Dat is inderdaad één van die essentiële elementen die wanneer ze niet worden gehonoreerd, betekenen dat je steun, ondersteuning, et cetera op sterk water zet.
 Ten slotte speelt op dat vlak dat we in alle opzichten moeten proberen om de Egyptenaren ter wille te zijn waar het betreft het verbeteren van de economische situatie. Dat is immers ook één van de bronnen van grote zorg.
 Er is gevraagd naar de verkiezingswaarneming. Wij willen natuurlijk graag dat de EU waarnemers naar Egypte kan sturen. Dat geldt in alle opzichten, dus ook met betrekking tot de monitoring. Ik heb gisteren al gezegd dat, wat mij betreft, ook de OVSE in beeld kan komen. Dat geldt ook voor de Verenigde Naties. Ik heb voormalig president Carter twee weken geleden in Den Haag op bezoek gehad. Ik heb met hem ook gesproken over mogelijkheden die er voor het Carter Center zijn. Hij is daar hoopvol over, maar wij moeten onderwijl alle hens aan dek hebben om zover te komen. Ook hier komt de conditionaliteit heel duidelijk terug.
 Ook de kwaliteit van het onderzoek naar de gebeurtenissen kan in die sfeer van de conditionaliteit worden gebracht. Dat geldt ook voor de positie van de koptische minderheid in Egypte. De Opperste Militaire Raad en de civiele autoriteiten, vooral premier Sharaf, hebben een onderzoek door een factfinding commissie aangekondigd. Je kunt natuurlijk de nodige vragen stellen bij de onafhankelijkheid van zo'n onderzoek. Het is dan de vraag hoe wij die onafhankelijkheid erin kunnen brengen. Ik ben zonder meer bereid om mij met de Hoge Vertegenwoordiger Ashton te verstaan over de noodzaak om daar echt een onafhankelijk onderzoek naar te doen. Ik laat nog even open welke vorm een dergelijk onderzoek dan precies zou moeten krijgen. Ik sluit ook de suggestie van de heer Ten Broeke om de Egyptian National Council for Human Rights daarbij in beeld te krijgen, bepaald niet uit. Het zou immers wel gek zijn om die meteen als het ware te diskwalificeren als het gaat om hun behoefte om de feiten boven tafel te krijgen.
 Voorzitter. Er ligt ten slotte nog een aantal concrete punten. Men moet het mij niet euvel duiden als ik een paar punten met het oog op de tijd even niet noem, maar die komen dan in tweede termijn wel aan de orde. De heer Ten Broeke heeft gevraagd naar de geloofswet. Het lijkt erop dat de autoriteiten in Egypte bereid zijn om daar inderdaad mee aan de slag te gaan. Die informatie heeft mij in ieder geval bereikt. Als wij daar een extra druk op kunnen zetten, dan zullen wij dat bepaald niet laten. De heer Ten Broeke heeft verder gesuggereerd om bij de verkiezingswaarneming ook te kijken naar de rol van de ambassades in Caïro. Ik denk dat wij die mogelijkheid in de achterzak moeten houden. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat wij dat nu nog niet aan de orde moeten stellen. Laten we nu maar eerst zo zwaar mogelijk inzetten!
 Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de rol van de ambassadeurs van de Europese Unie in Caïro. Eén van de positieve punten van de ontwikkeling met die 27 lidstaten is toch wel dat we her en der in staat zijn om met die 27 lidstaten meer gewicht te hebben dan wanneer we het allemaal afzonderlijk doen. Het contact tussen onze ambassadeur en de collegae uit de verschillende lidstaten, niet in de laatste plaats ook de grote lidstaten, is zeer doeltreffend.
 Ik heb ten slotte nog een paar opmerkingen. Mevrouw Hachchi heeft een vraag gesteld over de blogger Nabil. De rechtszaak wordt overgedaan. We zullen er uiteraard bovenop zitten. Ik heb de zorgen van mevrouw Hachchi over de vrijheid van meningsuiting impliciet gedeeld.
 Ik zeg in de richting van de heer Voordewind het volgende. Wanneer het in alle Arabische landen, inclusief Egypte, om de conditionaliteit gaat – en daarbinnen rechtsstaat, rechten van de mens et cetera – dan houden wij vanuit de Europese Unie en ook vanuit Nederland altijd vast aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Daar kan geen misverstand over bestaan. Wat die landen zelf dan vervolgens doen met de invulling ervan, naar eigen snit, dat moge aan die landen zelf zijn. Voor ons staat in ieder geval in de internationale gemeenschap de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens bovenaan.
 Ik meld de heer Van Dijk dat, voor zover mij bekend is, er geen Nederlandse pantserwagens noch onderdelen daarvan zijn ingezet bij de vreselijke gebeurtenissen die zich in Caïro hebben voorgedaan. Ik voeg daar ten overvloede het volgende aan toe. Of het nu Nederlandse onderdelen van pantservoertuigen zouden zijn of dat ze uit Engeland, China of waar dan ook zouden komen, een krijgsmacht hoort op deze manier niet met zijn eigen wapentuig om te gaan. Laten we dat ook met elkaar duidelijk uitspreken!
 Ik wil in de richting van mevrouw Peters nog het volgende zeggen. Zij heeft gevraagd of er mogelijk geënsceneerd is. Dat zal onafhankelijk onderzoek moeten uitwijzen.
 Ik wil ten slotte nog in de richting van de heer Van der Staaij zeggen dat wij in Egypte te maken hebben met het land waar het primair om gaat. Dat is steeds al gezegd. Egypte is één van de belangrijkste voorbeelden in de Arabische wereld waar het gaat om positie, om traditie en om geschiedenis. De heer Ormel heeft het zeer eloquent gezegd. Ik zeg hem op dat punt na: de kopten zijn Egypte, in veel opzichten. Ik zeg het voorzichtig. Dat betekent dus ook dat wij met de kopten te maken hebben, met Egypte te maken hebben, een land van 80 tot 100 miljoen inwoners. Het is het grootste land in de regio. Het is altijd het centrum van de Arabische wereld en cultuur geweest. Daar moet het gaan lukken. Als het daar niet lukt, lukt het elders ook niet.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het woord is nu aan de leden van de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Met het oog op de tijd zal de spreektijd in tweede termijn een minuut bedragen.
 Het woord is allereerst aan de heer De Roon.
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister zegt dat Egypte het voorbeeld voor de Arabische wereld is. Dat betekent dus ook dat als wij te slap omgaan met de situatie in Egypte, dat dan ook het voorbeeld voor de Arabische wereld zal zijn. En dat de EU een veroordeling uitspreekt, daar zijn ze in Caïro echt niet gevoelig voor. Ook voor al die mooie woorden van de minister zullen ze in Caïro niet gevoelig zijn. De wereld van de islam is niet gevoelig voor woorden, wel voor daden. Met alleen maar woorden kom je er niet, alleen met daden dwing je daar respect af. Er wordt gesproken over een «less for less and more for more»- benadering. Dat klinkt allemaal mooi. De heer Ormel van de CDA-fractie ging daar ook voor, maar ik hoorde hem wel zeggen dat hij eerst nog wacht op de volgende doden voordat hij daadwerkelijk consequenties wil verbinden. Van de minister heb ik eigenlijk nog helemaal geen consequenties gehoord. Het is een wortel-met-stokbenadering waarmee je een ezel vooruit krijgt. Ik zou zeggen: haal die wortel nu maar weg en sla eens met die stok. Dat is het enige waar ze gevoelig voor zijn in Caïro.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. De minister spreekt over een actieve bescherming van kopten. Mijn vraag is dan wel: door wie? De kopten zijn nu in feite door het eigen leger, althans door onderdelen daarvan, aangevallen. De rol van het leger in het postrevolutionaire Egypte is nog steeds centraal en overweldigend. We zien ook dat het leger de pers controleert en we zien dat de pers vervolgens oproept tot actie tegen de kopten. Met andere woorden: het is niet onwaarschijnlijk dat het leger niet helemaal eerlijk spel speelt, om het maar even zachtjes uit te drukken. Zo is het leger bezig met zijn eigen ondergang, want zo wordt Egypte verkruimeld en daarmee dus ook het leger. De Europese Unie moet het leger behulpzaam zijn bij een exitstrategie.
 Ik begrijp de minister met zijn lichte voorkeur voor de Egyptian National Council for Human Rights. Maar als het leger in Egypte nu overal zijn tentakels heeft, zou het leger die dan niet hebben in die raad? Zou de minister toch in overweging willen nemen om het pad via de VN voor een onafhankelijk onderzoek in ieder geval in Europees verband ter sprake te brengen?
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik beperk me tot drie vragen.
 Ik heb de minister nog steeds geen uitspraak horen doen over de wijze waarop wij tegen de rol van het leger van Egypte kunnen aankijken. Het leger was begonnen als beschermheer van de transitie. Wij hebben toch echt kunnen zien dat daarin veranderingen zijn opgetreden. De minister heeft verwezen naar bepaalde bronnen. Ik wil graag weten wat hij daarvan vindt. Komt de druk vanuit Nederland en de Europese Unie ook richting het leger en hoe zal dat gebeuren?
 De minister heeft terecht gezegd dat wij de positieve krachten in Egypte moeten stimuleren. Ik heb erop gewezen dat de steun voor het maatschappelijke middenveld hard nodig blijft. Is er een mogelijkheid om daar toch meer geld voor vrij te maken vanuit internationaal perspectief? Ik begrijp dat de mogelijkheden vanuit Nederland beperkt zijn. Maar is er op internationaal niveau een mogelijkheid om daar nog meer in te stoppen?
 Mijn laatste vraag heeft betrekking op Maikel Nabil. Ik heb hem genoemd als voorbeeld van burgers die door een militaire rechtbank worden berecht. Tot nu toe is er steeds gekozen voor de lijn van de stille diplomatie. Is dat nog steeds de lijn die de minister en de Europese Unie doorvoeren?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb twee punten. De minister noemt een hele waslijst van zaken die hij gaat doen. Daar zitten heel legitieme punten bij. Maar de hele tijd bekruipt mij het gevoel: and if not? Wat als het allemaal niet gaat zoals de minister wenst dat het gaat? Ik wijs op acties rondom het zetten van druk, rondom de bescherming van minderheden, rondom de waarnemers. Wat doet hij als zijn inzet geen bewaarheid wordt?
 Ik heb ten slotte nog een punt over de wapens. Uiteraard is een wapen altijd even verkeerd, of het nu uit China komt of uit Nederland, als het wordt ingezet zoals afgelopen week. Daarover bestaat geen discussie. Het punt is natuurlijk wel dat wij over Nederland gaan. De minister zegt dat er, voor zover hij weet, geen Nederlandse wapens of onderdelen daarvan zijn gebruikt. Dat is mooi. Mijn vraag is wel: wat is nu de status rondom wapenexport naar Egypte? Wordt mijn motie uitgevoerd en vindt er geen wapenexport naar Egypte meer plaats?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn reactie. Ik zie toch in dit debat een aanscherping van zijn beleid in vergelijking met de reactie die wij gisteren in het vragenuurtje kregen. Ik ben daar blij mee. De minister heeft in het kader van de conditionaliteit drie voorwaarden genoemd. Hij wijst ook naar artikel 2 van de conceptgrondwet. Ik heb hem horen zeggen dat, op het moment dat er niet aan die conditionaliteit van de minister wordt voldaan, dan de hulp op sterk water wordt gezet. Dat betekent dat de minister wel degelijk bereid is om te stoppen met hulp op het moment dat de versterking van de rechtsstaat niet plaatsvindt. Ik hoor nu dus eindelijk een daadwerkelijke bereidheid om de hulp stop te zetten op het moment dat de rechtsstaat niet versterkt wordt. We kunnen wel een democratie nastreven, maar omdat een democratie zonder rechtsstaat niet van de grond komt, krijgen we dan een nieuwe dictatuur van de meerderheid. Dat zal ongetwijfeld in Egypte een dictatuur van een islamitische meerderheid zijn. Daar zijn de kopten absoluut niet mee geholpen. Dan komen ze van de regen in de drup.
 Wij steunen de minister als hij de lijn vasthoudt om de EU toch waarnemers naar Egypte te laten sturen. Ik hoor ook berichten dat Egypte zelf waarnemers weer naar het buitenland stuurt, bijvoorbeeld naar Sudan. De Egyptenaren doen het zelf dus wel, maar ze houden niet van pottenkijkers. Die twee dingen kan ik niet goed rijmen met elkaar. Kan de minister dat argument wellicht ook nog gebruiken?
 Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de geloofswet. Dat is een belangrijke factor. Ik heb van de minister begrepen dat hij dat punt gaat vasthouden, om te kijken of daar beweging in komt.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik weet niet of ik een aanscherping van het beleid heb gehoord op basis van wat we al wisten. Ik heb wel een verzwakking van de Kamer gehoord, die gisteren nog buitengewoon kritisch was en zei dat deze minister te weinig deed. In ieder geval is duidelijk geworden dat de minister aandringt op het distantiëren van het geweld. Dat lijkt mij terecht. Het lijkt mij te volgen uit de conditionaliteit dat hij de inzet van financiële middelen niet uitsluit. Bij die conditionaliteit hoort natuurlijk ook de kwaliteit van een onafhankelijk onderzoek. Het maakt mij niet zo veel uit of daarbij de oplossing van de heer Ormel, die van mij of welke andere oplossing dan ook wordt gevolgd. Als het maar werkt!
 Heb ik goed begrepen dat de geloofswet ook onderdeel uitmaakt van de conditionaliteit? De minister heeft voorts alle opties genoteerd met betrekking tot de verkiezingswaarnemers.
 Ik constateer dat Nederland wederom, ook in dit dossier, behoort tot de frontrunners in de EU. Dat zagen we al in Syrië. Wij weten dat ook van de minister als het gaat om zijn opstelling inzake Libië. Dat zien we nu weer als het gaat om Egypte. Het wijzen op de plicht om actief minderheden te beschermen, is nog wel wat meer dan alleen maar het uitspreken van mooie woorden. Het is goed dat dat gebeurt. Het ontvangen van Vader Arsenios, de koptische kerkvader, deze morgen, is daarvan een goed bewijs. De minister zei: wie eenmaal zijn vrijheid heeft bevochten, laat die nooit meer los. Dat is de liberale geest die ik waardeer. Daar hoort ook bij dat wij degenen die de vrijheid hebben bevochten, zelf niet loslaten. Dat is het verschil tussen liberalen en zij die koketteren met het woord vrijheid in de naam van hun partij, maar in werkelijkheid stokslagen prediken die uit de sharia afkomstig zijn.
 
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal reageren op de vragen en opmerkingen in tweede termijn en ik wil nog een punt toevoegen dat ik in eerste termijn heb laten liggen.
 Ik zeg in de richting van de heer De Roon dat zijn beeldspraak over wortel en stok, wat mij betreft, door de heer Ten Broeke al welsprekend is ondervangen. Het gaat natuurlijk om woorden en om daden. Die twee zaken spelen. Wanneer ik het heb gehad over strakke conditionaliteit, over «meer voor meer en minder voor minder», dan houd ik mijzelf daar ook aan. Sommigen zien een verandering van lijn in vergelijking met datgene wat ik gisteren in het vragenuurtje heb gezegd. Ik zie die verandering niet. Ik heb gisteren al nadrukkelijk gezegd dat als het geweld tegen de christenen in Egypte niet stopt, steun aan de Egyptische autoriteiten voor mij niet meer op zijn plaats is. Dat heb ik gisteren gezegd en dat zeg ik vandaag wederom. Daar kan toch geen enkel misverstand over bestaan.
 De heer Ormel heeft gevraagd naar de actieve bescherming van kopten. Wat is die waard? Het leger heeft in Egypte een bijzondere rol gespeeld. Dat heeft het ook gedaan op het Tahrirplein, waarbij het werd toegejuicht door de bevolking zelf. Het werd op handen gedragen door de bevolking. Dat moeten we verdisconteren. Het kan dan niet zo zijn dat het leger nu dingen doet die niet door een leger behoren te worden gedaan. Dan kom je terecht in situaties in sommige landen waar het leger inderdaad tegen de eigen bevolking vecht, waar het leger de eigen bevolking met wapens bestrijdt. Dat kan niet en dat mag niet. Dat zal dus ook nadrukkelijk tegen de militaire en civiele autoriteiten in Egypte moeten worden gezegd.
 De heer Ormel heeft gesproken over de wijze waarop wij met het onderzoek moeten omgaan. Ik denk dat de heer Ormel en de regering het met elkaar eens zijn. De onafhankelijkheid moet er zijn. Hoe we dat bewerkstelligen, is dan een kwestie van doeltreffendheid. Daar gaat het om. De toets op die doeltreffendheid moet plaatsvinden.
 Mevrouw Hachchi heeft nog een vraag gesteld over de rol van de krijgsmacht en de druk op die krijgsmacht. Natuurlijk moet die druk er zijn. Wat dat betreft, zijn er wel een paar gunstige signalen opgevangen. Die zijn ook door de heer Ten Broeke naar voren gebracht. Laten we daar maar heel precies op zijn en kijken of we daarin kunnen boren en dat verder kunnen brengen dan nu het geval is.
 Mevrouw Hachchi heeft voorts nog gesproken over het maatschappelijke middenveld. Zowel in de bilaterale als in de EU-samenwerking is er op dit moment waarachtig nog genoeg financiële ruimte voor steun aan het maatschappelijke middenveld. Dat behoort ook tot de inzet van de Nederlandse regering als het om steun aan de Arabische wereld, en dus ook aan Egypte, gaat.
 De heer Van Dijk heeft gevraagd wat er gebeurt als dingen niet gaan zoals ik dat wil. Ik zeg het nogmaals: «meer voor meer, minder voor minder». Dat betreft dus een groot aantal elementen waar we het vandaag over hebben gehad, inclusief de geloofswet. Dat laatste zeg ik in de richting van de heer Ten Broeke.
 De heer Voordewind heeft erop gewezen dat Egypte wel waarnemers naar Sudan stuurt maar geen waarnemers in eigen land wil toelaten. Dat argument neem ik graag mee in de contacten met de Egyptische autoriteiten.
 De heer Van Dijk heeft nog een vraag over de wapenexport gesteld. De wapenexportaanvragen voor Egypte worden sinds het voorjaar aangehouden. Dat is indertijd ook gewisseld in een algemeen overleg.
 Er is ten slotte nog een omissie van mijn kant geweest. Zoals de Kamer weet, ga ik eind oktober naar Caïro. Ik zal dan niet alleen contacten hebben met de autoriteiten, maar nadrukkelijk ook met mensen uit de mediawereld en mensen uit de koptische gemeenschap. Vader Arsenios heeft nog benadrukt dat ik daarbij vooral ook contacten moet hebben met mensen uit die gemeenschap, en niet alleen met de leiding van die gemeenschap. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik zal me daar ook zeker over verstaan en daarnaar handelen.
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik vraag u om te bevorderen dat het verslag van dit overleg op de plenaire agenda wordt geplaatst, en wel op een zodanig tijdstip dat dit gebeurt voordat de minister naar Egypte afreist.
 De voorzitter: Dat zal in orde worden gemaakt. Dat zal worden aangevraagd bij de Regeling van werkzaamheden. Betekent dit dat het niet nog voor het herfstreces hoeft plaats te vinden? Als het maar plaatsvindt voordat de minister naar Egypte afreist.
 De heer De Roon (PVV): Dat betekent waarschijnlijk dat we het dinsdag houden, voordat de minister op woensdag afreist.