Wet inschakeling werkzoekenden; Verslag wetgevingsoverleg op 16 juni 1997 over de Wet inschakeling werkzoekenden (WIW)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25122, nr. 31

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

25-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25122 nr. 31

16-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25122Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 230 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 122Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor
voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van
langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) nr. 31VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 18 juni 1997De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 16 juni 1997 overleg gevoerd met de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over de Wet inschakeling werkzoekenden (WIW).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,WoltersDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Nava Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidMaandag 16 juni 1997 11.15 uurDe voorzitter: WoltersAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Van Middelkoop, Rosenmöller, Dankers, Essers, Van Dijke, Bakker,
R.A. Meijer, Wolters, Kalsbeek-Jasperse en Van der Vlies,alsmede de heer Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.Aan de orde is de behandeling van:de Regeling voor de
totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering
van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren
(Wet inschakeling werkzoekenden) (25122).De voorzitter:Ik heet eenieder welkom.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Voorzitter! De coalitiegenoten hebben een reeks van amendementen voorbereid.
Officieel zijn ze nog niet ingediend, maar ze zijn wel in conceptvorm beschikbaar,
zodat de collega's in de gelegenheid zijn om mee te ondertekenen. Tot op het
laatste moment heeft over de amendementen technisch overleg plaatsgehad.De behandeling vandaag is een nieuwe mijlpaal. Het was nog maar in 1990
dat de eerste banenpoolers aan de slag gingen, nadat het instrument was ontwikkeld
door mijn voormalig fractiegenoten Leijnse en Buurmeijer. Het was het eerste
initiatief om mensen die langdurig aan de kant staat, aan gesubsidieerd werk
te helpen. Inmiddels hebben 23.000 mensen via de banenpool werk gevonden.
Het Jeugdwerkgarantieplan volgde, naast allerlei loonkostensubsidies.Met dit kabinet is een intensivering van het beleid om langdurig werklozen
aan werk te helpen in gang gezet. Er is een uitbreiding van de collectieve
sector met zo'n 40.000 banen, met name bestemd voor langdurig werklozen, er
is een activerende bijstandswet, er zijn experimenten met sociale activering,
en wat al niet meer. Het zijn initiatieven, regelingen en subsidiepotjes waarvoor
stuk voor stuk een zeer goede reden bestond, maar die met elkaar ook een wat
rommelige gereedschapskist begonnen op te leveren. Het is tijd om op te ruimen
en de zaak opnieuw in te richten.De Wet inschakeling werkzoekenden beoogt dit. Zij biedt gemeenten meer
kansen om langdurig werklozen en jongeren aan werk te helpen. De WIW verdient
wat ons betreft zonder meer een positieve bejegening. Er mag meer, schotten
worden weggehaald, gemeenten kunnen maximaal inzetten op het aan werk helpen
van langdurig werklozen. Ook voor degenen die nu al zijn aangewezen op een
gesubsidieerde werkplek, is er perspectief. Banenpoolers mochten tot op heden
niet meer verdienen dan 100% van het minimumloon. Met de WIW wordt het maximaal
120%. Binnen deze grens en ten dele daarboven, namelijk waar het gaat om kosten
die verband houden met het werk en om pensioenvoorzieningen, kunnen normale
arbeidsvoorwaarden worden afgesproken.Ik maak een enkele algemene opmerking over de bestrijding van de langdurige
werkloosheid door middel van subsidies. Ik vind dat de WIW in een groter perspectief
moet worden geplaatst: hoe gaan wij om met langdurige werkloosheid? De WIW
is bedoeld voor diegenen die een blijvende of tijdelijke afstand tot de arbeidsmarkt
hebben. Zij zal voor een aantal mensen dus onvermijdelijk een eindstation
zijn. De PvdA-fractie gaat ervan uit dat er altijd een groep van mensen zal
zijn die het niet lukt om een gewone baan te vinden. Wie dat erkent, staat
vervolgens voor een belangrijke politieke vraag.Accepteren wij dit feit als een fact of life – werk is nu eenmaal
niet voor iedereen weggelegd, dus wij zorgen voor een uitkering als er geen
werk is – of accepteren wij het niet dat mensen blijvend zijn aangewezen
op een sociale uitkering en uitgesloten zijn van participatie aan een belangrijk
deel van het maatschappelijk leven? De PvdA kiest met overtuiging voor het
laatste. Wij willen er alles aan doen om te voorkomen dat mensen een belangrijk
deel van hun leven niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien en buiten het
arbeidsproces staan. Die keuze wordt gemaakt in de volle wetenschap dat je
daarmee een tamelijk moeilijke taak op je neemt, een taak die nooit tot ieders
tevredenheid uitgevoerd kan worden. Dat heeft de ervaring van de afgelopen
jaren wel geleerd. Soms brengt de keuze zelfs cynische reacties teweeg, omdat
de middelen beperkt zijn en verschil van inzicht bestaat over de beste methode,
omdat het perspectief voor een groep van mensen altijd beperkt zal blijven,
omdat de creativiteit wel eens tekortschiet en institutionele
belangen de overhand lijken te krijgen op de belangen van de werklozen. En
toch mag dat alles ons niet ontmoedigen. Het gaat nu eenmaal niet aan om mensen
het gevoel te geven dat er niemand op hun werkkracht zit te wachten, dat kinderen
opgroeien in een situatie waarin werkende ouders onbekend zijn, dat er wijken
zijn waar de meerderheid van de beroepsbevolking werkloos is, dat er mensen
naar de marge worden geduwd.Gelukkig krijgt het beleid om langdurige werkloosheid te bestrijden brede
steun. Het Sociaal en cultureel rapport 1996 vermeldt dat 78% van de bevolking
het eens of zeer eens is met de stelling dat de overheid om langdurig werklozen
aan werk te helpen, banen in de sfeer van bewaking, verzorging en kinderopvang
moet scheppen.Een wet zoals de WIW is nodig, maar tegelijkertijd is het niet genoeg.
Allereerst treedt de WIW niet in werking in een nulsituatie. Er zijn al grote
groepen mensen aan het werk die straks zullen doorstromen naar de WIW. Ik
denk met name aan de banenpoolers. Waar geen zogenaamde Melkert-1-banen zijn,
komt het regelmatig voor, dat banenpoolers hetzelfde werk doen dat elders
wordt gesubsidieerd via de regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen.
Een conciërge op een lagere school is in Oldenzaal een banenpooler en
is in Amsterdam in dienst bij de school zelf via de regeling extra werkgelegenheid
langdurig werklozen. Historisch gezien is dat zeer verklaarbaar. Grote steden
kregen prioriteit bij het toekennen van subsidie voor extra werkgelegenheid,
maar die selectieve spreiding heeft een nadeel. Immers, de arbeidsplaatsen
die zijn ontstaan ten gevolge van de regeling extra werkgelegenheid langdurig
werklozen functioneren voor banenpoolers vaak als baan waar men naar doorstroomt.
Men komt in vaste dienst bij de werkgever waar men ook daadwerkelijk werkt;
men krijgt betaald volgens de CAO en heeft ook de overige arbeidsvoorwaarden
die bij die CAO horen. De discussie over de maximumbeloning is nog gaande,
maar die komt een keer terug en die wordt dan vast in gunstige zin beslecht.
Ik ben overigens in dit verband benieuwd naar de discussie die de minister
kennelijk hedenmorgen nog gehad heeft met de zorgsector, althans afgaande
op berichten in de krant van zaterdag. Ik zie de minister nu neen schudden.
Hoe dan ook, als er iets over te melden is, houd ik mij aanbevolen.In de visie van de PvdA-fractie is een baan op grond van de regeling extra
werkgelegenheid langdurig werklozen een bestendiger oplossing voor mensen
die gewoon aan het werk kunnen dan de WIW die immers is gericht op mensen
die niet of nog niet geschikt zijn voor een reguliere baan.MevrouwDankers(CDA)Kan mevrouw Kalsbeek dan het verschil in karakter aangeven tussen de soorten
banen? Zij legt perfect uit dat het profiel van een banenpoolfunctie hetzelfde
is als dat van een M-baan. Zij heeft gerefereerd aan de functie van conciërges
op basisscholen. In mijn ogen was een dergelijke functie in de historie eigenlijk
voorbehouden aan mensen vanuit de sociale werkvoorziening, ook een zeer bestendige
plaats en wellicht nog beter beloond dan de M-banen. Wellicht dat mevrouw
Kalsbeek hierop nader kan ingaan, mede in verband met de verdringing onder
gesubsidieerde arbeidsplaatsen waarvan sprake was op de arbeidsmarkt. Een
SW'er werd soms naar huis gestuurd omdat een school ervan uitging dat een
banenpooler goedkoper was, die vervolgens zelf weer naar huis gestuurd werd
omdat een Melkert-1-baner helemaal gratis is.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)De beoordeling van de WIW kan wat mijn fractie betreft alleen plaatsvinden
in het perspectief van de vraag wat wij op langere termijn willen doen aan
het probleem van de langdurige werkloosheid. Mijn veronderstelling daarbij
is dat er altijd een groep mensen zal zijn die niet of slechts met heel veel
moeite aan de slag komt. Daarvoor is de WIW bedoeld. Waren wij in een nulsituatie
en was er nog helemaal geen gesubsidieerd werk, dan zouden wij bij wijze van
spreken vandaag de WIW kunnen uitvinden als mogelijkheid om mensen die nog
niet aan het werk kunnen, op te vangen en ze voor een deel door te geleiden
naar regulier werk. Vervolgens moet er voor een aantal mensen een doorstroommogelijkheid
zijn. Dat kan zijn het doorstromen naar een reguliere baan, waaraan geen andere
subsidie te pas komt dan die conform de onderwijsbegroting of wat dan ook.
Het kan ook gaan om een baan die wel gesubsidieerd wordt op een bijzondere
manier, teneinde langdurig werklozen in de collectieve sector aan werk te
helpen. Dat is dus het perspectief. Het houdt in dat je dan een onderscheid
moet maken in beloning. Het doorgroeien naar een hoger beloningsniveau zou
in die situaties mogelijk zijn waarin er sprake is van een reguliere baan.
En dat geldt dus ook de Melkert-1-baan, zijnde een reguliere baan, zij het
dat die met name bestemd is voor langdurig werklozen.MevrouwDankers(CDA)De SW-plaatsen zijn grotendeels vervallen door de invoering van banenpoolbanen
en Melkertbanen.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Dat denk ik dus niet. De WSW is onlangs behandeld. In die wet is een bestendig
model voor de lange termijn aangeven. De indicering wordt wat scherper gesteld.
De wachtlijst moet door de gemeenten worden afgewerkt. De betrokkenen moeten
aan werk geholpen worden. Daarnaast mogen de SW-bedrijven, als dat zo uitkomt,
ook WIW'ers in dienst nemen. De hoofddoelstelling is passend werk te zoeken
voor mensen met een handicap. De bedoeling van deze gehele wetgevingsoperatie
is, de gesignaleerde problemen te voorkomen.MevrouwEssers(VVD)Mevrouw Kalsbeek heeft aangegeven dat de beloningsstructuur gelijkwaardig
is. Naar de mening van haar fractie mag de Melkert-1-regeling echter boven
de 120% uitkomen. Voor het huidige bestand en voor de nieuwe gevallen in de
WIW mag de beloningsstructuur van 100 tot 120% variëren. Voorzover ik
weet, is afgesproken dat voor de Melkert-1-regeling de maximumbeloningsstructuur
tot 120% oploopt. Denkt de PvdA-fractie daar nog deze kabinetsperiode van
af te wijken of is dat een punt voor in de toekomst?MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Wij hebben hierover nog niet zo lang geleden uitgebreid gedebatteerd.
Ik heb er toen geen misverstand over laten bestaan dat ik vind dat
men in de Melkert-1-banen de allerlaagste loonschaal, bestemd voor die groep,
moet kunnen doorlopen. Als men daarbij een keer op 122 of 124% van het minimumloon
uitkomt, mag dat geen bezwaar zijn. Daarop mag niet de sanctie staan dat de
gehele subsidie vervalt en daarmee de arbeidsplaats. Men weet dat daarover
een klein ongeriefje is gerezen in het kabinet, dat er nu nog steeds is. Ik
ga ervan uit, want ik kan wel zeven oplossingen voor dit probleem bedenken,
dat het kabinet daar ook uitkomt. Onze inzet is helder.MevrouwEssers(VVD)Onze inzet is precies omgekeerd. Ik wil expliciet van u horen of ook de
WIW op termijn boven de 120% mag uitkomen of dat dit absoluut de bovengrens
is.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Wij moeten niet denken dat wij nu het middel voor het bestrijden van langdurige
werkloosheid in handen hebben. In die zin heeft de WIW altijd nog iets tijdelijks.
Er moet worden bijgesteld, gemonitord en geëvalueerd. Als ik nu de balans
opmaak, houd ik de WIW-grens op 120%, omdat het mensen betreft die niet of
nog niet geschikt zijn voor regulier werk. Ik vind dat iets anders dan de
Melkert-1-banen, waarbij het wel om regulier werk gaat.De heerRosenmöller(GroenLinks)Juist het creëren van de mogelijkheid om na twee jaar door te groeien
naar 120% is beargumenteerd op basis van de logica, dat aansluiting wordt
gezocht bij de beloning van de Melkert-1-banen. Mocht daarin op korte termijn
enige wijziging worden aangebracht, heeft dat consequenties voor het beloningsniveau
van de WIW'ers. Dat spreekt mevrouw Essers aan, maar u kennelijk nog niet.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Als er brede politieke overeenstemming daarover is, is dat mooi, maar
in de kern gaat het om het volgende. Als de samenleving van mening is dat
er iets gedaan moet worden aan het probleem van de langdurige werkloosheid,
onder de erkenning dat een groep mensen – dat zijn niet de zittende
banenpoolers – niet in staat is om regulier werk te verrichten, omdat
hun productiviteit daarvoor niet hoog genoeg is, dan moet je je afvragen hoe
hoog zij beloond dienen te worden. Er dient daarbij een stelsel in stand te
worden gehouden om langdurig werklozen bij de arbeidsmarkt, bij de sociale
activiteiten te blijven betrekken. Ik schat nu in – wellicht verandert
dat – dat 120% het maximum is. Als dat maximum hoger wordt, explodeert
het systeem. Na verloop van tijd zal wellicht blijken dat de WIW niet meer
betaalbaar is. Je kunt dan niet meer, maar juist minder doen voor degenen
die langdurig aan de kant staan. Dat is mijn motivatie. Dat ligt anders bij
de Melkert-1-banen. Het gaat daarbij om banen in de laagste loonschaal. Daar
wordt men ook nooit puissant rijk van. Betrokkenen moeten op basis van de
CAO betaald worden, omdat het normale banen zijn, zij het dat zij bestemd
zijn voor degenen die lang aan de kant staan. Zij hebben echter wel bewezen
dat zij regulier werk kunnen verrichten.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens over de beloning van de Melkert-1-banen.
De logische redenering dat voor de banenpoolers en nu de WIW'ers iets gedaan
moet worden analoog aan hetgeen voor de Melkert-1-banen reeds is gerealiseerd,
maakt het onvermijdelijk dat de mogelijkheid van doorgroei met een paar procent
boven de 120% in de laagste loonschaal wordt geboden. Mevrouw Kalsbeek gebruikt
grote woorden door te zeggen dat het systeem zou exploderen, als die mogelijkheid
ook voor de WIW wordt geboden.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)De heer Rosenmöller interrumpeert mij echt te vroeg.De heerRosenmöller(GroenLinks)Het zijn letterlijk de eigen woorden van mevrouw Kalsbeek.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Dat komt doordat ik heb geschetst wat er gebeurt indien de WIW zou ingaan
in een nulsituatie. Ik kom zo op de zittende banenpoolers, want voor een aantal
van hen geldt dat zij hetzelfde werk doen als de werknemers met een Melkert-1-baan,
mits die in een bepaalde situatie voorhanden is. Voor die groep moet dus een
aantal maatregelen worden getroffen, omdat die niet behoort tot de categorie
voor wie de WIW in de kern een last resort zou moeten zijn.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik wacht wel even af.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Ik was aanbeland bij het punt waarop ik zei dat mensen niet overal in
het land kunnen doorstromen naar een Melkert-1-baan met alle perspectieven
van dien. De PvdA-fractie vindt dat niet wenselijk en zou juist wel een landelijke
spreiding van deze banen willen. Zij zou ten minste willen weten of onze analyse
dat zij overal beschikbaar moeten zijn, wordt gedeeld door de gemeenten. De
PvdA-fractie zou dit bovendien snel willen weten, teneinde er bij de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken voor 1998 over te kunnen spreken en zo
nodig te besluiten. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.Ik kom nu aan het onderwerp dat de heer Rosenmöller aansneed en daarvoor
moet ik ingaan op enkele punten. Er moet immers wel wat geregeld worden voor
de banenpoolers en ik denk dat dit kan. Het eerste punt is nog niet financieel
van aard, maar wel heel belangrijk. In de praktijk blijkt dat het voor banenpoolers
heel moeilijk te verteren is dat men, als er een vacature is bij de organisatie
die hen heeft ingeleend, niet het recht heeft om in de eerste ronde direct
met het eigen personeel mee te solliciteren. De teleurstelling en de boosheid
daarover, die regelmatig voorkomen, kan ik mij heel goed voorstellen. Daarom
zal ik, samen met anderen, een amendement indienen, hopelijk met meer steun
van de andere leden, dat deze banenpoolers het recht verschaft op interne
sollicitatie.De PvdA-fractie vindt dat de jaren die de banenpoolers al gewerkt hebben,
moeten meetellen bij het bepalen van de periodieken waarop zij recht hebben
in het kader van de WIW. Mensen die al jaren in de banenpool zitten, mogen
in mijn ogen niet nog weer twee jaar op 100% minimumloon blijven, wat wel
geldt voor de nieuwe instroom. Zij zouden meteen op een hoger loonniveau moeten
uitkomen. Is de minister het daarmee eens en hoe denkt hij het te bevorderen?Voor de heel korte termijn biedt zowel het interne sollicitatierecht als
het meetellen van de dienstjaren bij de overgang naar de WIW soelaas voor de al jaren werkende banenpoolers. Voor de iets minder korte termijn
moet er een structurelere oplossing komen. Ik heb het dan over de Melkert-1-banen.
Dit is daarbij een belangrijk middel. Op nog weer wat langere termijn moeten
wij bezien hoe, met de garantie van een baan voor de voormalig langdurig werklozen,
niet alleen de baan maar ook de financiering regulier kan zijn. Ik spreek
dan echt over een paar jaar.Ik ga terug naar de WIW en de financiële positie van de betrokkenen.
De WIW beoogt onder andere meer perspectief te bieden in financieel opzicht.
Waar de grens altijd 100% minimumloon was, wordt die nu 120%. Dat is dus heel
goed. Daarbovenop kan nog een forfaitair bedrag van ƒ 100 per maand
worden uitgekeerd voor overige kosten en dat vinden wij ook prima. Ook pensioenvoorzieningen
mogen daarbovenop worden geregeld. Dat is de mooie kant, maar er is ook een
minder mooie kant. In de eerste plaats stopt, als de WIW ingaat, de wet-Vermeend/Moor.
Dat heeft direct inkomensconsequenties voor een deel van de banenpoolers,
dat dan WIW'er zal worden en er ƒ 70 netto per maand op achteruit zal
gaan. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Daarom zal ik, samen met
anderen, een amendement indienen dat deze dreigende inkomensachteruitgang
compenseert.Een tweede minder mooie kant betreft de armoedeval. Het komt helaas nogal
eens voor dat mensen vanuit een uitkeringssituatie of vanuit de situatie waarin
zij werken voor het sociale minimum, erop achteruitgaan zodra zij gaan werken
voor iets meer dan het geldende sociale minimum. De huursubsidie is daar vaak
debet aan, maar ook heel wat andere regelingen, waaronder het vervallen van
de kwijtschelding van lokale lasten. Het is natuurlijk niet uit te leggen
en niet te verteren dat mensen, als zij gaan werken of als de regeling verandert
waaronder hun werk valt, er netto op achteruitgaan. Voor de banenpoolers die
al langer dan twee jaar op het sociaal minimum zitten, mag dat in ieder geval
niet gebeuren. Ik hoop zeer dat de minister het met mij eens is en ik overweeg
om op dit punt een uitspraak aan de Kamer te vragen. Er zijn geen standaardmiddelen
voor, maar er zijn wel methoden te bedenken waardoor voorkomen wordt dat mensen
erop achteruitgaan, neen, sterker nog, waardoor wordt bevorderd dat mensen
er netto op vooruitgaan.De armoedeval betreft natuurlijk meer dan alleen banenpoolers, want te
vaak hoor ik dat mensen die vanuit een uitkeringssituatie of een gesubsidieerde
baan komen, om financiële redenen zouden willen terugvluchten naar die
uitkering of die gesubsidieerde baan. De PvdA-fractie vindt dat dit echt op
alle mogelijke manieren moet worden voorkomen. Dat gaat niet zo gemakkelijk
als bij het amendement-Vermeend/Moor om er ƒ 70 bij te doen. Daarvoor
lijkt de situatie te gecompliceerd. Te veel factoren spelen hierbij een rol.
Dit probleem kan pas worden opgelost, als er een nauwkeuriger beeld van bestaat.
Ik heb het dan over meer mensen dan alleen de banenpoolers. Ik verzoek de
minister dan ook, de armoedeval zo nauwkeurig mogelijk in kaart te brengen,
van oplossingen te voorzien en de Kamer daarover te rapporteren voor de aanbieding
van de begroting voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
voor 1998. Ik overweeg op dit punt een uitspraak aan de Kamer te vragen. Ik
hoor graag de reactie van de minister.Bij de inkomenspositie van de WSW'ers hoort de vraag: wie betaalt dit?
Voor een deel is dat duidelijk: ƒ 17.000 per arbeidsplaats plus twee
vaste, maar nog niet vastgestelde budgetten. Helaas is geld nogal eens de
conditio sine qua non bij het slagen van beleid. Het is dan ook nodig volgens
de fractie van de PvdA dat de nadere regeling van de financiën aan de
Kamer wordt voorgelegd. Ik denk dus aan een voorhangprocedure. Ook daarvoor
ligt een amendement gereed.De PvdA-fractie zou het op prijs stellen als in de financiering iets zou
doorklinken van het belonen van prestaties. Gemeenten zouden gestimuleerd
kunnen worden, indien zij weten dat hun meer financiële ruimte wordt
geboden naarmate zij meer dan evenredig presteren. Ik hoor graag de reactie
van de minister.Hoe is het overigens mogelijk dat voor Melkert-2-banen ƒ 18.000
subsidie wordt verstrekt en voor WIW-plaatsen ƒ 17.000? Stel nu dat
een contract voor detachering of voor werkervaring 20 uur bevat. Krijgt men
dan 20/32ste deel van die ƒ 17.000? Hoe zit het met die vaste budgetten?
Wat moeten uitvoerders doen als de WVA na vier jaar ophoudt? Men moet dat
nu al wel weten teneinde daarop beleid te kunnen afstemmen.De incentivegelden vanuit de Algemene bijstandswet komen ook terecht in
het WIW-fonds. Wij hebben deze gelden net weer geoormerkt, omdat de incentives
niet konden worden gemist. Blijft dat zo of komt er meer in het werkfonds
terecht?Recentelijk hoorde ik van een instelling die een banenpooler aan het werk
had, maar de inleenvergoeding die de instelling betaalde in mindering bracht
op hetgeen de banenpooler verdiende. Dat kan naar mijn mening echt niet. Een
club of een buurthuis moet ongeveer ƒ 4000 inleengeld betalen. Dat
bedrag wordt vervolgens in mindering gebracht op het salaris van die banenpooler.
Ik neem aan dat de minister ook van mening is dat dit niet kan. Wat is hij
van plan daaraan te doen?Tot voor kort zat er iets merkwaardigs in onze methodieken voor het bestrijden
van langdurige werkloosheid. Geruime tijd kon men werkloos zijn en een WW-uitkering
krijgen, terwijl niemand actief was om die werkloze weer naar werk te begeleiden.
Pas als men in de bijstand terechtkwam, begon de machine te lopen. Dat is
natuurlijk gek. Het meer betrekken van de uitvoeringsorganisaties bij de bestrijding
van de werkloosheid en het voorkomen van langdurige werkloosheid verdient
alle steun. In de WIW is nu de mogelijkheid opgenomen dat per werkloze een
regeling wordt getroffen met een uitvoerende instantie. Dat kan een mooi begin
zijn, maar het kan ook heel veel bureaucratische rompslomp meebrengen. Om
die reden is er al eens eerder – namelijk bij de veegwet – gekozen
voor de benadering waarbij een groter bedrag in een keer wordt overgeheveld
zodat de samenwerking tussen gemeente, Arbvo en uitvoeringsinstellingen een
forse impuls krijgt. Ik zou die mogelijkheid ook nu in de WIW willen opnemen.
Als er behoefte bestaat aan een grotere uitname uit het Algemeen werkloosheidsfonds
moet dit mogelijk zijn. De minister krijgt van mij de bevoegdheid daartoe,
al was het maar om het LISV te stimuleren, in samenwerking met
anderen alles te doen wat mogelijk is. Ook op dat punt heb ik een amendement
opgesteld.Onduidelijkheid bestaat er bij mij over de Melkert-2-projecten. Noch de
wet, noch de nota naar aanleiding van het verslag vind ik daar duidelijk over.
De regeling loopt af per 1 januari 1999. In de praktijk zal een en ander al
eerder stoppen. Als ik het goed begrepen heb, mogen op basis van deze regeling
per 1 januari 1998 geen nieuwe mensen meer aan werk worden geholpen. Dat betekent
dat voor degenen die dat werk organiseerden, veel minder tot niets meer te
doen is. Dat is niet zo'n probleem voor plaatselijke projecten, want daar
is genoeg ander werk voorhanden. Het is wel een probleem voor de landelijke
projecten. De kans is groot dat deze projecten doodbloeden, voordat er zelfs
maar een grondige evaluatie heeft plaatsgevonden. Dat lijkt mij eerlijk gezegd
zonde. Is de minister bereid, dat te voorkomen? Hij zou dat al kunnen doen
door bijvoorbeeld de datum van 1 januari 1998 te verschuiven naar 1 juli 1998,
zodat wij een halfjaar meer hebben.Dit alles geldt nog sterker voor de landelijke organisaties die zich hebben
gespecialiseerd. Ik denk met name aan Emplooi, een organisatie die zich inzet
om vluchtelingen aan werk te helpen. Vluchtelingen hebben nu eenmaal een aantal
bijzondere kenmerken. Het lijkt mij dat dit des te meer noopt tot een zorgvuldige
afweging van de afbouw van Melkert-2 naar WIW.In de schriftelijke ronde wordt gemeld dat veel van de Melkert-2-plaatsen
in feite werkervaringsplaatsen zijn. Vanaf 1 januari 1998 kan dus op basis
van de WIW hetzelfde werk worden geëntameerd. Dan rijst wel de vraag
hoe wij artikel 15 van de WIW moeten lezen. Daar staat aan welke eisen dienstbetrekkingen
moeten voldoen om voor subsidie in aanmerking te komen. Dat zijn de bekende
eisen met betrekking tot gemiddeld 32 uur en dergelijke. De Melkert-2-banen
hebben die beperkingen niet, als ik mij niet vergis. Het succes van de Melkert-2-banen
zit hem juist in het feit dat het om een loonkostensubsidie gaat, zonder verdere
vormvereisten. Het kan toch niet de bedoeling zijn om die mogelijkheden te
verminderen? Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.Ik kom bij de uitvoerders van de WIW. Over de SWI is volgende week een
uitgebreid overleg voorzien. Daarover hoef ik nu niet zoveel te zeggen. Ik
zeg daarom slechts het volgende. De PvdA-fractie is niet zonder zorgen over
deze samenwerking. Waar die samenwerking niet goed is, kan uiteindelijk de
werkzoekende er de dupe van worden. Dat is nu precies het laatste dat wij
moeten hebben! Ik vrees met name dat de werkzoekende de dupe wordt als Arbvo
en gemeente het niet eens kunnen worden, hetzij over de aanpak hetzij over
de competentie. Er kan dan een situatie ontstaan waarin niets gebeurt. Een
werkzoekende kan dan zelfs niet in beroep op grond van de Algemene wet bestuursrecht.
Er is immers geen besluit of beschikking. Om in die situaties de werkzoekende
toch de mogelijkheid te geven om een en ander af te dwingen, hoop ik daarover
een amendement in te mogen dienen. Dit amendement geeft ook de werkzoekende
de mogelijkheid om in beroep te gaan tegen de WIW-verklaring. Die verklaring
is immers bepalend voor de vraag op welke voorzieningen hij of zij recht heeft.Ik heb nog wat "faits divers". Tot mijn verbazing is in de omschrijving
van de doelgroep in artikel 1 niet opgenomen dat degenen met een ANW-uitkering
ook recht hebben op de WIW-voorzieningen. Dat is een gemiste kans. Juist voor
weduwen die nu nog kinderen onder de 18 jaar hebben, kan het heel goed zijn
om zich alvast te oriënteren op een baan. Vooral voor de herintreedsters
onder hen kan het WIW-instrument daarbij zeer behulpzaam zijn. Daarom dus
een amendement.Overigens is bij mij wel de vraag gerezen waarom de doelgroep zo heel
precies, per uitkering, geregeld wordt. De kans dat zoiets vergeten wordt
is nu aanwezig. Sterker nog, als er een andere wet wordt geëntameerd
in de sociale zekerheid moet deze wet gewijzigd worden teneinde mensen onder
de werking van de WIW te laten vallen. Waarom is er niet gekozen voor een
algemenere bepaling?Ik mis in de WIW ook het bieden van mogelijkheden aan mensen die als zelfstandige
hun brood zouden kunnen verdienen. Wij moeten deze mogelijkheden niet onderschatten.
Denk alleen maar aan het werk dat nu informeel en zwart gebeurt. Ook voor
allochtone inwoners lijken hier heel wat kansen te liggen. Ik vind bijvoorbeeld
zelf de Afrokappers een heel leuk voorbeeld. Omdat ik niet wil dat dit type
activiteit in de weg wordt gestaan, ligt er een amendement om dit ondubbelzinnig
via de WIW mogelijk te maken.Namens de fractie van de Partij van de Arbeid zal overigens een dezer
dagen Saskia Noorman een notitie naar buiten brengen waarin zij verder ingaat
op de mogelijkheid om ondernemende werkzoekenden te ondersteunen, vooral via
de bijstandswet.In onze schriftelijke inbreng hebben wij gepleit voor een groter accent
op scholing. Met name voor jongeren overwogen wij een verplichting. Het kabinet
antwoordde daarop dat er enerzijds geen reden is om aan te nemen dat scholing
te weinig aandacht krijgt terwijl anderzijds bij het opleggen van een verplichting
problemen kunnen rijzen bij jongeren die daartoe niet gemotiveerd zijn. In
die laatste gevallen moet je eerst werken aan de motivatie. Dat antwoord is
relevant en heeft de fractie van de Partij van de Arbeid ertoe gebracht om
nu geen verdere verplichtingen te bepleiten. Wel moeten wij dit punt goed
in de gaten houden. Ik vraag de minister om dit punt expliciet te betrekken
bij de monitoring.Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
heb ik aandacht gevraagd voor de verdringing die al dan niet zou plaatsvinden.
Voorzover zich hier problemen voordoen, moeten die worden verholpen. Voorwaarde
daarbij is dat die problemen bekend zijn. Aan geruchten en insinuaties hebben
wij niets. Het is goed als er een procedure komt waardoor klachten hierover
kunnen worden aangemeld. Ook hierover ligt een amendement. Ik heb dat amendement
medeondertekend en ik steun het van harte.Een oud punt is nog blijven liggen na de behandeling van de WSW. Het gaat
dan om de toekomstige SW'er die na verloop van tijd te goed blijkt voor de
WSW, maar geen reguliere baan kan vinden. Voor de huidige SW'er kan dit probleem
niet spelen. Zo iemand kan in principe voor een WSW-dienstbetrekking in aanmerking
komen. De SW'er zou echter in de WSW wel eens meer kunnen verdienen dan 120%
van het minimumloon. Dat is immers het functieloon. Hij hoeft
de WW-baan niet te accepteren, zo hebben wij al tijdens het SW-debat uitgesproken,
maar hij houdt dan wel een SW-plaats bezet. Dat is natuurlijk zonde. Ik ben
er inmiddels van overtuigd dat het kwantitatief geen groot probleem zal zijn,
maar ik zou het eerlijk gezegd toch de wereld uit willen hebben.Loonsuppletie is dan natuurlijk een mogelijkheid. Volgens mij zou dit
moeten kunnen, op basis van artikel 10 WSW, mits onder een WW-baan wordt verstaan
"het verrichten van arbeid onder normale omstandigheden". Dat is namelijk
de definitie die de WSW gebruikt. Het staat enigszins op gespannen voet met
de WIW, dus daarom heb ik nog niet iets durven maken. Ik hoor graag eerst
het oordeel van de minister erover. Ik hoop dat het soelaas zou kunnen bieden.Met de WIW is mijns inziens een belangrijke stap gezet op de weg van bestrijding
van langdurige werkloosheid. Het hardnekkige en lastige probleem van langdurige
werkloosheid vergt heel veel creativiteit en vasthoudendheid. Ik geloof eerlijk
gezegd niet, dat nu het moment is aangebroken waarop wij kunnen vaststellen
dat de gereedschapskist goed gevuld is en dat de landelijke politiek achterover
kan leunen. Ik stel mij voor, dat ook deze wet na verloop van tijd verbeterd
zal kunnen worden. Er zullen andere ideeën komen, die ook verwerkt moeten
worden en een wettelijke basis verdienen. Er zullen maatschappelijke ontwikkelingen
en reacties zijn die ons nopen tot bijstelling. Het zij zo. Evaluatie en monitoring
zijn erop gericht om dat proces goed in de gaten te houden.Ik ben er wel van overtuigd, dat wij op dit moment niet veel, zo al iets,
kunnen verzinnen en realiseren dat langdurig werklozen werkelijk meer kansen
biedt.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! De nota naar aanleiding van het verslag is wat onze fractie
betreft uitvoerig en op een groot aantal punten bevredigend. Wat wij goed
vinden in de wet is de stroomlijning, het feit dat een aantal instrumenten
om mensen aan werk te helpen in één regeling zijn samengebracht,
omdat ontschotting meer efficiency brengt.Een ander goed punt vinden wij de decentralisatie. Er zijn meer mogelijkheden
voor gemeenten om eigen beleid te voeren, om integraal zaken aan te pakken
en voorzieningen af te stemmen op de werkelijke behoeften van de mensen waarom
het gaat.Het derde punt dat wij heel goed vinden aan de wet is dat de loonkostensubsidie
weer echt terug is. Wanneer zij flexibel kan worden ingezet, is zij een van
de betere hulpmiddelen om mensen definitief aan een baan te helpen.Wat wij ten slotte goed vinden in de nota naar aanleiding van het verslag
is de terughoudendheid van de minister met het opleggen van nadere regels,
bijvoorbeeld ten aanzien van de samenwerking van gemeenten met andere instanties
en daar waar vragen zijn gesteld om nadere regels voor de gemeenten zelf.
Overigens blijven wij dan toch wel met de vraag zitten waarom de minister
in deze wet zoveel momenten heeft gekozen om lagere regelgeving, hetzij dwingend,
hetzij facultatief, aan te kondigen.De WIW heeft duidelijk het karakter van een kaderwet. Zij lijkt erg gestroomlijnd,
maar het hangt natuurlijk enorm af van de mate waarin de lagere regelgeving
ingevuld zal worden of de gemeenten het als zodanig ervaren. Kijken wij naar
de wet, dan zien wij de nadere regelgeving aangekondigd in artikel 1, artikel
3, artikel 4, artikel 5, artikel 6, artikel 7, artikel 14, artikel 15 tweemaal,
artikel 16, artikel 17 tweemaal, artikel 18, artikel 21 en artikel 22. Dit
is het laatste artikel voordat wij naar de overgangsbepalingen gaan. In artikel
21, zowat het enige dat ik niet heb genoemd, is de bewuste toezichtsbepaling
opgenomen, waarbij de minister het zich voorbehoudt om nog allerlei aanwijzingen
te geven. Dat brengt ons toch tot de vraag in hoeverre hij werkelijk van plan
is om te decentraliseren.Ik herhaal maar dat de sfeer in de nota naar aanleiding van het verslag
uitademt wat wij voor ogen hebben, namelijk dat de minister zeer terughoudend
zal zijn. Zie je echter de wetstekst, dan vraag je je af hoe dat zal verworden
na verloop van tijd. Bovendien is het de vraag of het voor de helderheid van
de wetgeving niet toch beter is, sommige punten maar meer in de wetstekst
zelf te regelen. De Kamer komt anders wel erg op afstand te staan van wat
er nu werkelijk gaat gebeuren, zeker als het over de kernartikelen van de
wet gaat.De nadere regels die de wet dwingend aankondigt, met een "zal"-bepaling,
kennen wij op dit moment nog niet. Toch heeft de minister gezegd, dat het
erg belangrijk is dat de gemeenten voldoende voorbereidingstijd krijgen. Wanneer
kunnen wij die nadere regelgeving die dwingend uit de wet volgt tegemoetzien,
opdat wij kunnen waarnemen wat de minister aan de gemeenten wil gaan voorleggen?De minister vindt voorhangprocedures niet nodig, bij geen van de twintig
artikelen van de wet waarin nadere regelgeving kan of zal volgen. Toch overwegen
wij amendementen in te dienen om in elk geval bij de kernartikelen wel een
voorhangprocedure te bewerkstelligen. Wellicht kan ik een aantal conceptamendementen
achterwege laten als de coalitiepartners nog wijzigingsvoorstellen indienen;
die zouden wij dan kunnen ondersteunen.Het meest opvallend vond ik dat de minister op blz. 13 van de nota naar
aanleiding van het verslag bij alle opmerkingen over de samenwerking tussen
partijen op lokaal en regionaal niveau diverse malen stelt dat hij eventueel
tot nadere regelgeving zal overgaan als partijen daarom vragen. Als dat zijn
bedoeling is, zou het toch net zo handig zijn om dit in de tekst van de wet
op te nemen.Verder vinden wij het een enorme vooruitgang in de WIW dat er een instrumentarium
wordt geboden om jongelui vanaf het verlaten van de opleiding een sluitende
aanpak te bieden. Wat dit betreft zijn de antwoorden niet alleen uitvoerig,
maar ook overtuigend om de lijn te volgen die de minister heeft geschetst.
Wij hebben nog wel een vraag als het gaat om jongeren met een SW-indicatie.
Op blz. 18 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister
dat dergelijke jongeren die op een WSW-wachtlijst staan, ingevolge de sluitende
aanpak dwingend een WIW-werkplek onder aangepaste omstandigheden moet worden
aangeboden. Ik denk dan weer even aan het citaat van mevrouw Kalsbeek over
het onderscheid tussen de WSW aan de ene kant – werken onder aangepaste
omstandigheden – en de WIW aan de andere kant, met het kunnen werken onder normale omstandigheden. Als een jongere een WIW-plek krijgt
om niet op de wachtlijst voor de SW te hoeven blijven, moet die dan niet toch
eigenlijk een SW-plek krijgen? Hoe moeten de gemeenten immers anders werkplekken
organiseren waar jongeren onder aangepaste omstandigheden kunnen werken? Dit
lijkt ons nogal tegenstrijdig. In dit verband ondersteunen wij van harte het
amendement-Van Middelkoop, omdat wij vinden dat jongeren uit deze doelgroep
absoluut niet uit de boot mogen vallen, maar voor ons is hierbij de vraag
cruciaal, of de scherpere afbakening van de doelgroep aan de onderkant, dus
de mensen die een SW-indicatie krijgen, niet zou moeten betekenen dat er binnen
de SW de capaciteit zou moeten worden geboden die nodig is om alle mensen
met een SW-indicatie ook daadwerkelijk een arbeidsplaats te kunnen aanbieden
en hen niet op andere plekken te hoeven laten wachten.Mijn aanvankelijke enthousiasme over de WIW werd wat getemperd en het
sloeg om in zorg toen ik het verslag van de plenaire behandeling van de WSW
nalas. De minister verwees namelijk bij knelpunten in de SW op vele plekken
naar het debat over de WIW. Hij zei dat het doorlopen van de wachtlijsten
voor de WSW zou betekenen dat een aantal mensen toch een WIW-plek zou kunnen
worden aangeboden. Dit riep bij mij het beeld van communicerende vaten op.
De suggestie dat onze fractie van mening zou zijn dat voormalige SW'ers permanent
zouden zijn aangewezen op WIW-arbeid, is onjuist. Als men kan doorstromen
naar reguliere arbeid, dan is dat ideaal. Maar als er telkens naar de WIW
wordt verwezen als oplossing voor de wachtlijsten voor de SW, wordt in elk
geval bij mij de indruk gewekt dat het budget van de WIW gebruikt moet worden
om knelpunten bij de SW weg te nemen. Dat zou verdringing betekenen bij het
toepassen van het instrumentarium waarvoor de SW juist in het leven is geroepen.
Kan de minister garanderen dat er bij de analyse van de wachtlijsten voor
de SW alleen mensen van de lijst worden gehaald die direct via de reguliere
arbeidsmarkt geplaatst kunnen worden? Hoe moeten wij anders de relatie zien
tussen de plenaire behandeling van de WSW en de teksten van de WIW?MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)U zegt dat mensen op de wachtlijst voor de WSW staan en dat zij for the
time being in de WIW moeten?MevrouwDankers(CDA)Niet als het aan mij ligt.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Het gekke is namelijk dat ik dit niet herken. Ik heb zelf het WSW-debat
gedaan. Er is gesteld dat gemeenten WSW en WIW gezamenlijk mogen uitvoeren,
maar de doelstelling van beide wetten is natuurlijk anders. De WSW is gericht
op de gehandicapten. Kunt u aangeven waar u dit gevonden heeft?MevrouwDankers(CDA)Als u het stenografisch verslag van de debatten over de WSW naleest, zult
u dat op talloze plekken tegenkomen.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Ik was daar zelf bij!MevrouwDankers(CDA)Ik zie anderen instemmend knikken. Die herkennen wat ik zeg kennelijk
beter dan u. Ik heb dit daaruit begrepen. Voor mij komt daar toch te veel
de sfeer naar boven van financieel communicerende vaten, waarbij de WIW en
binnen de financiën die voor de WIW ter beschikking zijn, WSW-knelpunten
moeten worden opgelost. Dat baart mij zorgen, omdat ik ten principale vind
dat mensen die voor de SW zijn geïndiceerd, ook een SW-arbeidsplaats
moeten krijgen. Zij moeten werken onder aangepaste omstandigheden. In de nota
naar aanleiding van het verslag staat het over de jongeren op blz. 18 bovenaan.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Voor de jongeren klopt het, maar overigens geloof ik echt dat er sprake
is van een misverstand. Daarom interrumpeer ik u, want dit gaat een eigen
leven leiden. Mensen die op de WSW-wachtlijst staan, moeten gewoon naar de
WSW. Zij zullen ook vaak niet naar de WIW kunnen. Gemeenten krijgen wel de
mogelijkheid om naast WSW'ers, die zij van de wachtlijst moeten halen, WIW'ers
aan te stellen. Dat zullen wel andere mensen zijn, maar als WIW'er, zoals
een normaal bedrijf dat ook kan. Wat het budget betreft heeft u wel gelijk.
Daar kan mee geschoven worden. De doelstelling blijft de wachtlijsten en de
doelstelling blijft de WIW. Het is niet zo dat WSW'ers van de wachtlijsten
in de WIW een plaats krijgen. Dat kan ook niet, want er moet een aangepaste
werkplek komen.MevrouwDankers(CDA)Ik geloof niet wat u zegt. Ik zal in elk geval de verslagen die ik heb
gelezen, aanbieden voor het plenaire debat plaatsvindt. Dan kunt u lezen waarom
ik die indruk heb gekregen.MevrouwEssers(VVD)Ik heb die indruk ook, niet bij het feit dat WSW'ers van de wachtlijst
kunnen doorstromen naar de WIW, maar wel in het kader van de doorstroming
van WSW'ers naar de WIW. In dat opzicht en tezamen met de sluitende aanpak
voor de WSW-geïndiceerde jongeren is dus wel degelijk sprake van een
verdringing van het WIW-instrumentarium door het WSW-instrumentarium.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Nee, want de WIW komt altijd bovenop de WSW-populatie. Dat is uitdrukkelijk
geregeld in de WSW. Het is dus niet waar. Het geldt wel voor de uitstroom,
maar dat zijn uitzonderlijke gevallen. Je laat iemand die na verloop van tijd
goed genoeg is voor een gewone baan, bij voorkeur natuurlijk niet uitstromen
naar de WIW. Dat kan wel een keer.De heerBakker(D66)Nu hebben wij het toch over twee verschillende zaken.De voorzitter:Het lijkt mij dat de minister hierover zijn licht moet laten schijnen
in eerste termijn.De heerBakker(D66)Misschien moeten wij dat maar afwachten.MevrouwDankers(CDA)Ik neem aan dat de minister dit ook zal doen. Ik zie mevrouw Kalsbeek
knikken dat dit niet nodig is.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Jawel, maar ik leef natuurlijk in de overtuiging dat hij mijn opvatting
is toegedaan. Maar hij zal er een lolletje in scheppen om dat niet te zijn.MevrouwDankers(CDA)Ik hoop dat ik wat dat betreft gerustgesteld kan worden,
want het is toch noodzakelijk dat er in het kader van de WIW voldoende mogelijkheden
zijn om als gemeenten de zaken op te pakken die in de artikelen 3, 4 en 5
worden beloofd, met name voor de mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt.De minister is uitgebreid ingegaan op de suggestie van ons en van andere
partijen dat de Melkert-1-banen eigenlijk in die stroomlijning van de WIW
zouden horen. De argumenten overtuigen mij niet helemaal, want de Melkert-1-banen
en de banen in de WIW-regeling zijn gericht op dezelfde doelgroep, de langdurig
werklozen. Ook is het karakter ervan in essentie hetzelfde. Het voorbeeld
van een schoolconciërge dat mevrouw Kalsbeek gaf, onderschrijft dit.
Kennelijk kan dit werk door iemand in de SW-regeling, in de WIW-regeling en
in de M1-regeling verricht worden. Overigens wordt dit bevestigd door de rapporten
van de Rekenkamer.In onze ogen is het van tweeën een: of je maakt de Melkert-1-banen
echt regulier, waardoor er dus een echte reguliere uitbreiding van de collectieve
sector plaatsvindt, wat in onze ogen betekent dat er geen nadere regels meer
aan de beloning worden gesteld onder dreiging van het vervallen van de subsidie;
of deze banen horen wel degelijk in de WIW thuis omdat zij qua karakter zoveel
op elkaar lijken. Ik hoor graag van de minister welke van de twee richtingen
hij uitgaat. Hij zal begrijpen dat wij overwegen, hierover een amendement
of motie in te dienen.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik begrijp niet waarom u niet thuis geeft als wij proberen, de banen van
de Melkert-1-werknemers iets regulierder te maken, waarbij het ook gaat om
doorstroming naar de laagste schaal. Ik vind dit inconsistent. Natuurlijk
zijn die banen niet volledig regulier, in de zin dat er geen overheidsmiddelen
meer aan te pas komen. Natuurlijk, die komen er zeker aan te pas. Het is echter
wel een stapje in de richting van een reguliere baan, omdat een werknemer
dan een volledige loonschaal kan doorlopen. Ik vind het onbegrijpelijk dat
u hiervoor niet thuis geeft.MevrouwDankers(CDA)Ik interpreteer het niet als een stapje naar een meer reguliere baan.
Omdat wij de arbeidsvoorwaarden bepalen, zijn wij alleen iets ruimer voor
degene die op een M1-baan wordt geplaatst. Het CDA vindt dat deze banen echt
regulier horen te worden doordat de middelen hiervoor worden toegevoegd aan
het budget van de werkgevers die de M1'ers in dienst hebben. Dan is het pas
echt regulier. Wij hebben er geen zin in, intussen met lapmiddelen te werken.
Voor ons is het met de toekomst van de M1-banen echt van tweeën een:
of zij worden regulier, waarbij de uitbreiding van de collectieve sector op
noodzakelijke taken en functies wordt gerealiseerd; of zij horen in de WIW
thuis.De heerRosenmöller(GroenLinks)Mag ik uit het feit dat u een amendement aankondigde, afleiden dat u er
een voorkeur voor hebt, deze banen onder de WIW te brengen?MevrouwDankers(CDA)Nee. U hebt in al onze tegenbegrotingen gezien dat wij het budget hebben
gebruikt voor de gewone banen. Daar ligt nadrukkelijk onze voorkeur.De heerRosenmöller(GroenLinks)Waar moet het amendement dan over gaan?MevrouwDankers(CDA)Ik wil eerst van de minister horen wat hij voorziet op de twee mogelijke
wegen die ik heb genoemd.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Uw voorkeur is dus om de Melkert-1-banen echt regulier te maken, zoals
u het noemt. Naar mijn mening zijn zij al regulier, maar vooruit, het gaat
om gewone banen. De subsidie wordt dan niet meer geoormerkt, maar gaat meteen
naar de instellingen toe. Ik heb nu één vraag en ik zou het
echt fantastisch vinden als u hierop antwoord geeft. Ik ga ervan uit dat u
erkent dat er een aanzienlijke groep is van mensen die lang aan de kant staan
en alleen al hierdoor moeilijk aan werk komen, en dat u vindt dat deze mensen
aan werk geholpen moeten worden. Hoe garandeert u dat deze langdurig werklozen,
die op een of andere manier altijd net erbuiten vallen, die extra plaatsen,
die extra werkgelegenheid, kunnen benutten?MevrouwDankers(CDA)In mijn ogen is dat gemakkelijk te regelen en wel op een zodanige manier
dat de regeling niet meer hoeft te worden gekoppeld aan het individu, dus
de persoon die op een Melkert-1-baan wordt aangesteld. Als je ervoor kiest
om het daadwerkelijk regulier te maken voor mensen die op dit moment in een
Melkert-1-functie werken, dan kun je ertoe besluiten om het budget te geven
aan degenen die de Melkert-1-banen hebben geschapen. Zij hebben zich immers
de moeite getroost om de lageloonschalen te maken, waardoor mensen die al
langdurig aan de kant staan in dienst kunnen worden genomen. Wat let ons om
ertoe besluiten dat het budget van het aantal Melkertbanen dat op dit moment
is gecreëerd, wordt toegevoegd aan het budget van die gemeenten? Dan
heb ik het dus over de banen bij de gemeenten. En daarbij zou je de voorwaarde
kunnen hanteren dat naar verhouding van het aantal Melkertbanen op het totale
personeelsbestand, ook langdurig werklozen moeten instromen bij de werving
en de selectie van nieuw personeel. Dan heb je een algemene regel. Je koppelt
het dan los van het individu. Want dan moet bij indienstneming steeds worden
gecontroleerd en dan moet ook steeds worden gecontroleerd hoe het verloop
is in de lonen die aan betrokkenen worden betaald.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Dat doen wij dus bijna, maar niet helemaal. Waarom doen wij dat niet helemaal?
Wat u voorstelt, mevrouw Dankers, is een wat zwakkere vorm van wat er nu in
de desbetreffende regeling staat. U zegt alleen: probeer zoveel mogelijk langdurige
werklozen in te schakelen. Ik geef u op een briefje dat dan weer de mensen
die het beste Nederlands spreken, die de hoogste opleiding hebben, die wellicht
overgekwalificeerd zijn en die wellicht op eigen kracht ook een baan zouden
kunnen vinden op die Melkert-1-banen instromen. En dat is nu juist wat wij
niet willen. Wij willen nu eens een keer de mensen hebben die inderdaad sociaal
niet zo behendig zijn, die inderdaad niet perfect Nederlands spreken en die
inderdaad hun schoolopleiding niet hebben afgemaakt, maar die overigens wel
in staat zijn om gewoon een normale functie te vervullen. Gelooft u mij, mevrouw
Dankers, zodra u een oplossing heeft voor dat probleem en zodra
u dus deze mensen bij voorrang aan het werk kunt helpen, heeft u de kwadratuur
van de cirkel gevonden. En dan ben ik de eerste die u zal steunen. Maar ik
zie die oplossing niet. De oplossing die u nu geeft, is geen oplossing. Die
oplossing is halfslachtig.MevrouwDankers(CDA)Ik denk daar anders over, voorzitter. Wellicht wordt het duidelijk als
de voorstellen nader worden uitgewerkt. Dan kunnen wij erop terugkomen.Dan kom ik bij de Melkert-2-regeling. Die is destijds ingevoerd om ook
in de vrije sector te stimuleren dat langdurig werklozen kunnen worden ingepast
op de arbeidsmarkt. Als het gaat om de landelijke projecten, hebben wij dezelfde
zorgen als mevrouw Kalsbeek. Er zijn veel projecten die intussen via een sectorale
aanpak goede resultaten boeken. Ook wij vrezen dat de effectiviteit daarvan
verloren gaat door volledige integratie in de WIW. Het is moeilijk onderhandelen
met zoveel verschillende partners. De antwoorden van de minister hebben ons
niet gerustgesteld. Wij willen graag een weg vinden om het voortbestaan van
de landelijke projecten te garanderen. Onze vraag aan de minister is welke
wegen ons daartoe ter beschikking staan. Er zijn er al een aantal genoemd,
zoals een trekkingsrecht bij gemeenten voor gecertificeerde projecten en een
landelijk budget op de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zodat
de minister het rechtstreeks kan regelen. Een andere mogelijkheid is het aanhaken
bij het CBA, omdat daar partijen beter bekend zijn met de sectorale aanpak.
Ik weet niet welke wegen mogelijk zijn, maar verneem wel graag van de minister
hoe voortzetting van de landelijke projecten gegarandeerd kan worden.De heerBakker(D66)Voorzitter! Begrijp ik goed dat mevrouw Dankers dit punt wil centraliseren,
nader centraal wil regelen, en dus in wezen uit de decentralisatie wil halen?
Zij had daar zojuist nogal wat kritiek op.MevrouwDankers(CDA)Het gaat mij ook om de effectiviteit van wat wij kunnen bereiken. In het
geval van de landelijke projecten worden mensen op een goede manier op de
arbeidsmarkt geplaatst. Deze projecten hebben intussen ook specialisaties
verworven, zoals mevrouw Kalsbeek terecht aangaf. Ik ben van mening dat deze
projecten moeten worden voortgezet. Als er dan extra formatieplaatsen moeten
komen omdat voortaan met zo'n 400 partijen moet worden gepraat om mensen eventueel
voor een subsidie in aanmerking te laten komen, dan gaat het in onze ogen
ten koste van de doelmatigheid. Daarom sluit ik mij in dezen aan bij de woorden
van mevrouw Kalsbeek.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Voorzitter! Dat is een misverstand, want ik ga veel minder ver dan mevrouw
Dankers. Ik heb het alleen over de overgangsproblematiek. Ik heb het gehad
over de vluchtelingen die een specialisatie hebben. Ik ben er nog helemaal
niet aan toe om te zeggen: geef die landelijke projecten allemaal maar het
vaste bedrag aan subsidie en zet dat voor hen vast. Ook zij zullen wat mij
betreft moeten onderhandelen met de gemeente.De heerBakker(D66)Ik denk overigens dat het niet om die 400 partijen zal gaan, maar om een
geringer aantal. Wij zitten allemaal een beetje met die landelijke projecten
en de effectiviteit daarvan, maar hier geldt de redenering "van tweeën
een" evenzeer. Of je decentraliseert, maar heb er dan ook vertrouwen in dat
het goed gebeurt, of je doet het niet. Je kunt echter niet kritiek hebben
op de mate van nadere regelgeving en tegelijkertijd zeggen: dit moet je maar
terughalen.MevrouwDankers(CDA)Ik heb het helemaal niet over terughalen, maar over voortgaan met wat
er op dit moment gaande is. Er speelt bij het inschakelen van langdurig werklozen
toch een probleem, namelijk dat gemeenten vooral verstand hebben van het aanbod
en dat je sociale partners vooral nodig hebt om in sectoren van het bedrijfsleven
zaken directer te kunnen oppakken via een betere communicatie. Dat laatste
is heel belangrijk om te stimuleren dat de langdurig werklozen ook in het
vrije bedrijfsleven aan de slag kunnen. Als je voor sommige onderdelen voor
die lijn moet kiezen, doe dat dan. Het gaat immers om de doelgroep en niet
zozeer om de competentie, hoeveel er werkelijk ligt bij de ene dan wel de
andere partij.De heerBakker(D66)U regelt het pragmatisch, begrijp ik.MevrouwDankers(CDA)Ja, soms is dat erg belangrijk.Voorzitter! De beloningsstructuur en de arbeidsvoorwaarden hebben veel
aandacht gekregen. Wij zijn het eens met datgene wat de minister in de nota
schrijft, namelijk dat aan de WIW-werknemers in de eerste twee jaar van hun
dienstverband het wettelijk minimumloon wordt betaald. Immers, in die periode
moet maximaal worden ingezet op het vinden van een reguliere baan. Als na
die periode een dienstverband voor onbepaalde tijd wordt aangeboden, wordt
het wat ons betreft een heel ander verhaal. Wij vinden het toch ontoereikend
dat de minister in zijn antwoord schrijft dat er geen problemen zijn met bijvoorbeeld
het ILO-verdrag, omdat de werkgevers, dus gemeenten, vrij zijn om CAO's af
te sluiten met de financiële stok achter de deur: als er te veel wordt
betaald of te lang wordt gewerkt, vervalt de subsidie. In de praktijk komt
dat toch neer op het bepalen van de arbeidsvoorwaarden langs indirecte weg.De grens van 120% van het wettelijk minimumloon, inclusief onregelmatigheidstoeslag
en overuren, op basis van een verplichte 32-urige werkweek geeft mensen nauwelijks
kans om zich echt uit de armoede te werken. Wat ons betreft, is dat onverantwoord
voor wie dat jarenlang doet. Wij kennen immers de situatie waarin veel banenpoolers
verkeren die al een jaar of zes banenpoolwerk verrichten. Daarbij komt nog
dat in de toekomst in de WIW niet 36 uur, maar 32 uur het maximum is, tenzij
het in de persoon gelegen factoren betreft. Wij hebben daar grote moeite mee.
Waarom wordt niet het criterium gehanteerd van een gemiddelde arbeidsduur
van 32 uur – in het kader van de WSW is er ook wel eens over gesproken –
zodat je een volledig forfaitaire regeling hebt en de 32-urige werkweek loskoppelt
van in de persoon gelegen factoren?MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Voorzitter! Ik volg het nu even niet meer. Mevrouw Dankers heeft zich
gedurende reeksen van debatten altijd verzet tegen het doorbreken van die
grens van 120%. Nu spreekt zij warme woorden over de inkomenspositie van mensen
aan de onderkant. Zij zegt dat het niet verantwoord is om mensen
zo lang op dat niveau te houden. Daaruit moet ik toch logischerwijze afleiden
dat zij die 120%-grens wil doorbreken. Hoor ik dat goed of zijn het alleen
warme woorden en is het verder niks?MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek hoort dat goed, zeker wat de koppeling aan
de verplichte 32-urige werkweek betreft.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Neen, dat vroeg ik niet. Wilt u, even los van die 32 uur, de 120%-grens
doorbreken en daarboven zitten of wilt u die zo houden? Wij moeten even weten
waar wij over praten. Ik houd er niet zo van om te roepen dat het allemaal
vreselijk is en tegelijkertijd niet precies te weten hoe het anders zou moeten.MevrouwDankers(CDA)Wij willen die grens doorbreken als het gaat om mensen met een onbeperkt
dienstverband van 32 uur met overuren en onregelmatigheidstoeslagen na een
periode van twee jaar in de WIW.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Dus mensen met een vast dienstverband in de WIW, dus na twee jaar, van
misschien wel 36 of 38 uur, mogen meer verdienen dan 120% van het minimumloon?MevrouwDankers(CDA)Het kan neerkomen op een menging van de mogelijkheden die er zijn om mensen
boven de armoedegrens te laten uitkomen. Of het allemaal bij elkaar opgeteld
moet worden, weet ik niet...MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Ik wil hier echt duidelijkheid over hebben!MevrouwDankers(CDA)Mag ik misschien mijn zinnen afmaken? Wij moeten bezien of wij voldoende
draagvlak hebben om in elk geval op een van de elementen overeenstemming te
krijgen. Dat lijkt mij de beste manier om resultaat te bereiken. Niet alle
elementen hoeven bij elkaar te worden opgeteld. Ik wil ervan af dat mensen
absoluut gedwongen worden om, afhankelijk van hun leefsituatie, in een 32-urige
werkweek aan het minimumloon gekoppeld te blijven werken.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Recapitulerend zegt mevrouw Dankers dat de 120%-grens moet worden gehandhaafd,
maar dat de arbeidsduur meer mag zijn dan 32 uur.MevrouwDankers(CDA)Ja. Daarnaast spelen overuren en onregelmatigheid vaak een rol in de banen
in de WIW. Ik denk aan conciërgediensten in een buurthuis in het weekend
en 's avonds. Daarvoor moet de 120%-grens overschreden kunnen worden.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Dat betekent dus een amendement op de Wet op het minimumloon. Als overwerk
en onregelmatigheid er bovenop moeten komen, is een amendement noodzakelijk.MevrouwDankers(CDA)Daarvoor overwegen wij inderdaad een amendement in te dienen. Ik heb het
nog niet klaarliggen, omdat ik de toetsing en de antwoorden wil horen. De
resultaten van dit wetgevingsoverleg kunnen wij nog in de fracties bespreken.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Ik vind het belangrijk nieuws dat u af bent van de grens van 120%.MevrouwDankers(CDA)Ik wil af van de 120%-grens, als hij maar gerelateerd wordt aan de 32
uur. Mensen moeten, afhankelijk van hun leefvorm, niet gedwongen worden om
hun verdere leven te werken voor niet meer dan de bijstand of vaak zelfs minder.
Mevrouw Kalsbeek heeft zelf aangegeven wat mensen boven het hoofd kan hangen
als zij vanuit een uitkering werk accepteren.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Het wordt niet echt helder, maar ik wacht uw amendement op de Wet op het
minimumloon graag af.MevrouwEssers(VVD)In deze wet is geregeld dat men meer dan 32 uur kan werken. Wil mevrouw
Dankers het instrumentarium ten principale doorbreken, zodat iemand die blijvend
op deze wetgeving is aangewezen, door de 120% heen mag schieten? Of denkt
zij aan situaties waarin men een soort inconveniëntenregeling moet hebben,
die men volgens dit wetsvoorstel moet inruilen voor vrije tijd? Mag men in
zulke incidentele uitzonderingsgevallen een extra toeslag ontvangen voor overwerk?
Op die manier zou men dus incidenteel door de 120%-grens heen schieten.MevrouwDankers(CDA)Zonder dat dan onmiddellijk de subsidie in haar totaliteit vervalt. Anders
krijgen wij daar dezelfde problematiek die wij op dit moment kennen bij de
Melkert-1-banen. Wij willen niet dat onmiddellijk de volledige subsidie vervalt.MevrouwEssers(VVD)U handhaaft het principe van de 120% dus wel, zij het dat de grens incidenteel
wordt doorbroken door toeslagen.MevrouwDankers(CDA)Als daarmee inderdaad bereikt kan worden dat mensen niet gedwongen op
de armoedegrens blijven zitten. Dat is voor mij het cruciale punt in de voorstellen
uit dit gezelschap. Ik hoop dat wij een eensluidende boodschap of een boodschap
met voldoende draagvlak naar het kabinet kunnen sturen. Overigens vind ik
het een heel goede zaak dat de minister op alle mogelijke fronten probeert
32-urige banen te stimuleren, dit in het kader van de verdeling van taken
van zorg en arbeid tussen mannen en vrouwen. In mijn ogen ligt het wel veel
meer voor de hand dat je die stimulering zoekt bij de beter betaalden in plaats
van bij mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt tegen het laagst mogelijke
loon moeten werken die dan gedwongen worden om als het even kan een extra
baan erbij te nemen om iets meer geld te hebben, al was het maar om met de
schuldsanering mee te kunnen gaan.Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het punt van de verdringing
en de concurrentieverstoring. Wij waren heel blij met artikel 6, lid 1, waarin
een vast percentage is genoemd van WIW-werkplekken. In onze ogen is dat de
beste weg om te voorkomen dat er concurrentievervalsing ontstaat. Als elke
werkgever in gelijke mate gebruik kan maken van werknemers via deze regeling,
kan er geen sprake meer zijn van concurrentievervalsing. Als wij die weg bewandelen, zijn in onze ogen de andersoortige toetsingen zoals de
ontslagtoets, de externe toets en de OR-toets, niet meer nodig. Gelet hierop
en op de deregulering en het verkorten van een heleboel overlegtijden, zijn
wij er een sterk voorstander van om artikel 6 te beperken tot het daarin genoemde
vaste percentage ten aanzien waarvan ale werkgevers, zowel in de collectieve
sector als daarbuiten, in gelijke mate gebruik kunnen maken. Wel is het noodzakelijk
dat er in dit verband een voorhangprocedure komt bij de algemene maatregelen
van bestuur. Als de minister van plan is met wisselende percentages te werken,
afhankelijk van de sectoren, dan kan genoemd fenomeen weer de kop op gaan
steken.Wij vinden het heel bemoedigend te lezen dat er intussen een onderzoek
gaande is naar de mogelijkheden van operationalisering van de financiering
van een deel van de bijstand op basis van het objectieve verdeelmodel, teneinde
een antwoord te vinden op het dilemma dat gemeenten die heel actief zijn in
de uitstroom, financieel vaak worden afgestraft omdat de systematiek van de
verdeelsleutel van het Gemeentefonds nu eenmaal zo is. Wanneer zullen de resultaten
van genoemd onderzoek bekend zijn? Wordt er bij de begroting voor 1998 nog
rekening mee gehouden?Dan kom ik te spreken over artikel 20, lid 2, de aanwijzingsbepaling.
Naast het feit dat de minister ongeveer bij elk artikel nadere regelgeving
hanteert, vragen wij ons af of hij in dezen de aanwijzingsbevoegdheid nodig
heeft. Voorlopig vinden wij dat toch te veel van het goede en zijn wij voornemens
een amendement in te dienen dat ertoe strekt die aanwijzingsbevoegdheid te
schrappen.Verder vraagt mijn fractie of er voldoende reguliere financieringsmiddelen
zijn voor activiteiten die nodig zijn voor mensen die in fase 4 zijn ingedeeld.
Op dat gebied zijn namelijk heel wat samenwerkingsprojecten nodig met hulpverleningsorganisaties,
de reclassering, de verslavingszorg, psychiatrische instellingen etc. Bij
eerdere gelegenheden heb ik aangegeven dat wat mij betreft daar de echte witte
vlekken liggen, activiteiten van mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt.
Met deze wet krijgen de gemeenten ruimere mogelijkheden om projecten op te
zetten die voor een groot gedeelte nog hangen in de sfeer van zorg en hulpverlening.
Het is echter mogelijk dat er, gelet op de beschikbare financiën in het
werkfonds, onvoldoende ruimte ontstaat. Kan de minister mij garanderen dat
er op grond van deze wet en de daarbijbehorende middelen meer kan gebeuren
voor degenen die op dit moment de grootste afstand hebben tot de arbeidsmarkt?
Wil hij zich daarop laten afrekenen?MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Alvorens mijn inhoudelijke inbreng over dit wetsvoorstel te
leveren, maak ik een enkele opmerking over de procedure. Mij bekruipt een
wat onbehaaglijk gevoel van herkenning. Vorig jaar zaten wij met deze vaste
Kamercommissie op maandag 17 juni, dus exact een jaar geleden, de gehele dag
in vergadering. Dat heette toen wetgevingsoverleg, maar eigenlijk was het
de complete plenaire afhandeling van de nieuwe arbeidsvoorzieningenwet. Destijds
hadden wij wat meer voorbereidingstijd gehad voor moties en amendementen en
bovendien hadden wij ook nog iets meer ruimte op de plenaire agenda. Mijn
fractie betreurt het ten zeerste dat er wederom een belangrijk wetsvoorstel
in een zo krappe tijd voor het zomerreces behandeld moet worden. Wij schikken
ons hierin vanwege het grote belang van gemeenten voor hun budgettaire zekerheid
voor oktober aanstaande. Deze wet moet op 1 januari 1998 ingaan. Mevrouw Kalsbeek
heeft al aangegeven – dat is de inlossing van een belofte van vorig
jaar aan de heer Van Middelkoop, toen de amendementen en de moties aan mijn
keukentafel waren voorbereid – om nu ook anderen dan de coalitiepartners
de mogelijkheid te geven, eventuele wijzigingsvoorstellen mee te ondertekenen.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik blijf nieuwsgierig naar uw keukentafel.MevrouwEssers(VVD)U mag mijn keukentafel nog een keer komen bewonderen, maar dan gewoon
met een kop koffie en niet met een lastig wetsvoorstel, vlak voor het zomerreces.De heerVan Middelkoop(GPV)Uitnodiging aanvaard!MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Meermalen gaf de VVD-fractie haar algemene visie op gesubsidieerde
arbeid. Vandaag wil ik dat toch in verband met de beperkte spreektijd kort
memoreren. Ik hecht eraan om dat vandaag te doen, omdat wij nu een eindoordeel
zullen geven over een wetsvoorstel waarin de meeste gesubsidieerde arbeid
wordt geregeld en gestroomlijnd. Het is inmiddels ruimschoots bekend dat mijn
fractie zeer terughoudend is ten aanzien van gesubsidieerd werk. Het liefst
zien wij een toename van de werkgelegenheid in de marktsector. Alle beleid
in macro-economische zin gevoerd, dat dergelijke banengroei tot gevolg heeft,
ondersteunen wij van harte. Tijdens deze kabinetsperiode is er ook banengroei.
Dat komt voor een groot deel door economische groei op wereldniveau, maar
zeker niet in de laatste plaats doordat Nederland tijdig zijn bakens heeft
verzet. Zeker dit kabinet heeft met een strakke begrotingsmethodiek die lijn
versterkt voortgezet.Voorzitter! Achteroverleunen is er echter allerminst bij, want ondanks
de huidige groei zijn er nog steeds te veel mensen inactief en afhankelijk
van een uitkering. Dit probleem manifesteert zich wel het meest hardnekkig
aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Door het verdwijnen van laagbetaald
werk is het moeilijker om de hardnekkige kern van de werkloosheid aan te pakken.
Toch moet hier iets gebeuren. Het is slecht voor een samenleving wanneer te
veel mensen langs de kant staan. Het bevordert niet bepaald de sociale samenhang.
Bovendien zet het een goed sociaal-zekerheidssysteem op de tocht. Het draagvlak
voor dat systeem wordt namelijk gering wanneer te weinig werkenden hoge lasten
moeten opbrengen om hun inactieve medeburgers van een behoorlijk sociaal bestaansniveau
te voorzien. Het is nog slechter voor de individuele persoon die, afhankelijk
van een uitkering, in een sociaal isolement geraakt, zich voortdurend afhankelijk
weet van de kritische blikken van werkenden en die vanwege de uitkering veel
informatie over zijn inkomen en zijn privé-leven verplicht moet meedelen
aan de uitkeringsinstantie. Zeker niet het minst belangrijk is het gegeven
dat een langdurige uitkering mensen aan de rand van de armoedegrens
en soms zelfs daaronder brengt.Om die reden ontwikkelden wij in ons land een sluitstuk van de arbeidsmarkt,
namelijk de gesubsidieerde arbeid. Allerlei verdwenen werkzaamheden, die soms
node gemist kunnen worden, worden opnieuw ingevoerd en verricht door mensen
met een grote afstand tot de normaal betaalde arbeid. Mijn fractie acht dat
een goede zaak in verband met de eerdergenoemde redenen. Echter, het moet
een sluitstuk zijn en ook blijven. Wij stellen randvoorwaarden aan de omvang,
de duur, de kosten en de regelgeving om de negatieve kanten van dit soort
banen zoveel mogelijk te beperken. Ik noem er een aantal. Wij blijven kritisch
uit zorg voor verdringing van regulier betaald werk door gesubsidieerd betaald
werk. Sinds de instelling van de banenpoolregeling in het begin van de jaren
negentig is hierover immers bij voortduring gediscussieerd. Zo veroorzaakten
bijvoorbeeld bezuinigingen bij gemeenten een inkrimping van het personeelsbestand.
Dat gebeurde ook bij gesubsidieerde organisaties en instellingen. Inmiddels
kunnen wij constateren dat een aantal van dergelijke voorzieningen de deuren
bijna zou kunnen sluiten wanneer de gesubsidieerde arbeidsplaatsen daar zouden
worden opgeheven. Wanneer dat geen verdringing is, wat dan wel? Voortdurend
circuleren er berichten in de media en ontvangt de Kamer post van ondernemers
met klachten over concurrentievervalsing. Af en toe is dat wellicht terecht,
maar veel vaker ook niet. Het blijft echter wel noodzakelijk om volstrekt
eenduidig een teveel aan verdringing of concurrentievervalsing tegen te gaan.
Het motto blijft: zo beperkt mogelijke en aanvaardbare percentages. Bij de
behandeling van de amendementen kom ik daar nog op terug.De mensen die een banenpoolplaats kregen, waren daar aanvankelijk blij
mee, maar het feit is en blijft dat hun arbeidsvoorwaarden substantieel afwijken,
evenals hun beloning. Men heeft weliswaar geen uitkering meer, maar onder
andere de armoedeval veroorzaakt nog steeds een financieel problematische
situatie. En het is zuur als je hoort dat je goed, nuttig en zelfs onmisbaar
werk doet, maar toch veroordeeld lijkt te zijn tot een blijvend achtergestelde
positie. Ook op dit punt heeft mijn fractie, samen met anderen, een aantal
wijzigingsvoorstellen voorbereid, waarop ik in tweede termijn zal ingaan.Ik noem hiermee slechts een paar van de problemen die kleven aan het stelsel
van gesubsidieerde arbeid. Ik heb het dan nog niet eens gehad over de bijbehorende
hoge kosten voor de uitvoering, over de bureaucratische rompslomp, over te
veel en ingewikkelde regelgeving en over de nog steeds niet goed functionerende
samenwerking tussen de uitvoeringsinstanties.Voorzitter! In het regeerakkoord werd afgesproken dat er een stroomlijning
van de regelgeving ten aanzien van gesubsidieerde arbeid zou komen. Dit wetsvoorstel
voorziet daarin. Wij zijn daarover in hoofdlijnen positief, dus in mijn verdere
inbreng beperk ik mij tot een aantal kritische kanttekeningen en het uitspreken
van een aantal zorgen en risico's. Mijn fractie is positief over de totstandkoming
van één financiële regeling, namelijk het werkfonds, waarin
de banenpoolregeling en de JWG als twee belangrijkste onderliggende regelingen
opgaan, naast nog een aantal andere instrumenten. Hiermee verdwijnen veel
van de bureaucratische schotten waarmee uitvoerenden en cliënten werden
geconfronteerd. De nieuwe werkervaringsplaatsen die in deze wet tot stand
komen als vervanging voor de Melkert-2-regeling vinden wij een goede verruiming
van de gemeentelijke mogelijkheden. Mijn fractie heeft er altijd voor gepleit
om gemeenten een ruimere inkoopmogelijkheid te bieden. Men kan, maar hoeft
niet per se, een en ander bij de arbeidsvoorziening aanbesteden. Hiermee wordt
een belang bij de uitvoeringsinstanties gelegd om zo prijs- en kwaliteitsbewust
mogelijk om te gaan met de collectieve middelen en dat vinden wij een prima
zaak. Er blijven echter nog steeds vijf regelingen naast elkaar bestaan.Het voortbestaan van de nieuwe WSW vinden wij positief. Wij waren er van
meet af aan voorstander van om aparte wetgeving voor de WSW te hebben, namelijk
voor degenen die, ongeacht de situatie op de arbeidsmarkt, altijd extra begeleiding
en aanpassing nodig zullen hebben door lichamelijke en/of geestelijke oorzaken.
Wij zien het nut in van de mogelijkheid voor gemeenten om te kiezen voor een
gezamenlijke uitvoeringsorganisatie WSW en WIW. Ook de mogelijkheid van wederzijdse
uitwisseling van degenen die op de wetten zijn aangewezen, dus de cliënten,
is voor ons acceptabel. Wij zien echter wel risico's wanneer er in het kader
van de doorstroming te grote percentages WSW'ers naar de WIW zouden stromen.
Ik kom daarop terug bij de bespreking van de amendementen. Wij zijn het eens
met een sluitende aanpak voor jongeren, maar met mevrouw Dankers vrezen wij
dat voor de jongeren boven 23 jaar wordt geëist dat zij in de WIW geplaatst
kunnen worden. Datzelfde geldt voor de doorstroom van de WSW naar regulier
werk, met tussentijds een plek in de WIW. Daar hebben wij wat moeite mee,
omdat daarmee de oudere langdurige werklozen die nu op de WIW zijn aangewezen,
verdrongen zouden worden, omdat de budgetten daarvoor immers ook betrekkelijk
beperkt zijn. Er zijn meer mensen die zo'n plek zouden willen dan geld dat
daarvoor beschikbaar is.Ook het aanbrengen van een plafond in de overschotten die gemeenten mogen
uitwisselen tussen de beide wetten, verdient onze voorkeur. Het zijn namelijk
niet voor niets twee aparte wetten voor twee aparte doelgroepen en dat zouden
wij graag zo willen houden. Dat het fiscale instrumentarium apart blijft,
heeft onze instemming. De evaluatie van de Melkert-2-regeling kan gemeenten
straks een goede handleiding bieden voor de plaatsen waar de methodiek succesvol
is gebleken. Dat bezien wij volgend jaar. Meer moeite heeft mijn fractie met
het apart blijvend regime van de Melkert-1-regeling. In het verslag betoogden
wij reeds dat wij een voorkeur hebben voor de zogenaamd koninklijke weg, namelijk
het laten lopen van de middelen via de normale begrotingen in plaats van via
een aparte regelgeving. De voordelen daarvan zijn evident: veel minder bureaucratische
rompslomp, minder problemen met allerlei uitvoeringsinstanties, alsmede tussen
die instanties, de gemeenten en de sectoren waarin deze banen zich bevinden,
geen onduidelijkheid over de afstemming tussen die regelgeving en het onderhavige
wetsvoorstel, geen onevenredige verdeling over het land tussen verschillende
gemeenten waardoor niet overal cliënten de kans hebben op een dergelijke
baan, niet steeds opnieuw discussies over de beloning en de arbeidsvoorwaarden,
helderheid voor de uitvoerders en cliënten over wat nu wel en wat niet
gesubsidieerde arbeid is, geen noodzaak om toch een zekere toets op verdringing
en concurrentievervalsing erop na te houden. De enige reden waarom die weg
niet begaanbaar is, is het feit dat wij allen per se willen dat op deze plaatsen
mensen terechtkomen met een forse afstand tot de arbeidsmarkt om zo die hardnekkig
langdurige werkloosheid terug te dringen.Wij willen voorkomen dat er opnieuw een loonspiraal ontstaat met als gevolg
leegloop van de laagste schalen. Dit vraagt om een aparte systematiek. De
minister stelt dat het hierbij gaat om reguliere banen. Dat moge zo zijn,
maar zij worden gesubsidieerd en betaald met het hele circus eromheen, dat
ik zojuist beschreef. Om die reden zouden de door mij genoemde nadelen versus
de voordelen juist pleiten voor onderbrenging in de onderhavige wet, wellicht
in een soort tandemconstructie om het aparte, wel reguliere karakter van deze
banen te benadrukken. De enige verdediging van de minister dat het om regulier
werk gaat, vinden wij nogal dunnetjes. Wij evalueren die regeling komend jaar.
Na de komende kabinetsformatie bekijken wij hoe het verder moet gaan. Voor
mijn fractie blijft de optie voor een samengaan van de WIW en de Melkert-1-regeling
nog steeds openstaan.De heerRosenmöller(GroenLinks)Voorzitter! Kan mevrouw Essers mij vertellen wat er in essentie wijzigt
als de Melkert-1-regeling onder de WIW komt te vallen? Zij wil dat via een
tandemconstructie regelen, waarbij het reguliere karakter van die banen meer
dan de overige WIW-banen tot uitdrukking komt.MevrouwEssers(VVD)Wij zouden de regeling vastleggen voor alle gemeenten waardoor iedere
gemeente een aaneengesloten carrièrelijn kan maken vanaf zorgtraject
tot uiteindelijk het beste in het hele gesubsidieerde traject: een echte reguliere
plek, zodat mensen de zekerheid hebben van bijvoorbeeld een pensioenvoorziening.In de tweede plaats zou in mijn voorstel het hele instrumentarium voor
toetsing op concurrentievervalsing en verdringing in één regeling
kunnen worden ondergebracht. Dat schept helderheid. Wij kennen nu een zeker
mate van toetsing in de Melkert-1-regeling. In dit wetsvoorstel is een eenduidig
instrumentarium voor verdringing en concurrentievervalsing opgenomen, zij
het dat misschien enkele aanpassingen nog nodig zijn. Ik zou graag zien dat
beide gekoppeld worden en dat enkele randvoorwaarden alsmede mogelijkheden
voor gemeenten op een lijn komen.Ik zie dit als een mogelijkheid voor de toekomst. Op dit moment zal mijn
fractie dat voorstel nog niet doen, omdat een wijzigingsamendement het hele
wetsvoorstel overhoop zou halen. De heer Rosenmöller zal van mij vandaag
geen voorstellen horen om deze wet zodanig te wijzigen dat de Melkert-1-banen
er ook in worden ondergebracht. Wij behouden ons die optie voor de nabije
toekomst wel degelijk voor. Wij blijven nadenken over een tandemconstructie.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik behoef daarover nu dus niet na te denken, omdat er geen amendement
met die strekking zal worden ingediend. Ik vind het een pluspunt dat ook andere
gemeenten dan de huidige in aanmerking kunnen voor de Melkert-1-banen. Het
andere punt zie ik niet als zo'n voordeel. Als er nu echter geen wijzigingsvoorstel
komt, zien wij dat later wel weer.De heerBakker(D66)Dat laat onverlet dat het mogelijk is, de twee voordelen die mevrouw Essers
noemt, te verwezenlijken zonder deze op te nemen in de wet. Zij moet misschien
de minister voorstellen dat te doen. Dat verheldert de zaak wel.MevrouwEssers(VVD)Dat is precies hetgeen wij in het verslag hebben gevraagd. De enige reden
waarom wij de koninklijke weg niet kunnen bewandelen, is dat wij in tegenstelling
tot mevrouw Dankers willen voorkomen dat er opnieuw een opwaartse spiraal
ontstaat, waardoor de laagste loonschalen leeglopen. Dan zijn wij verder van
huis. Wij hebben daar ook nog geen oplossing voor. Ik wil echter niet voor
nu en de toekomst vasthouden aan het volstrekt gescheiden houden van de WIW
en de Melkert-1-regeling. Dat gaat mijn fractie te ver. Wij willen die optie
voor de toekomst wel degelijk openhouden.Voorzitter! Ik kom nu toe aan een van de hoofdprioriteiten voor mijn fractie
bij de WIW, te weten de samenhang tussen WIW en SWI. Alhoewel er gelukkig
meer duidelijkheid is met betrekking tot het SWI-project dan ten tijde van
indiening van het verslag, ontkomen wij er niet aan om, vooruitlopend op de
discussie van 25 juni aanstaande, hieraan toch aandacht te besteden. Ik zal
mij daarbij strikt beperken tot de samenhang tussen dit wetsvoorstel en de
elementen van het SWI.Mijn fractie heeft al eerder grote zorg geuit over de wijze waarop de
samenwerkende partners de zogenaamde fasering of intake gaan verrichten of
inrichten. In het rapport van de regiegroep lezen wij dat als een middel om
de afstand tot de arbeidsmarkt te meten, de intake op een tweetal manieren
zal plaatsvinden. Iedereen die een SWI-centrum binnenkomt, krijgt een globale
intake. Dat veroorzaakt vervolgens een splitsing in een aantal categorieën.
Categorie of fase 1, dat zijn de mensen die geen hulp nodig hebben. Fase 2
betekent een kort toeleidend traject. Fase 3 houdt een langer toeleidend traject
in. Fase 4 zijn de mensen die een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben
en dus volgens de regiegroep voor de zorg van de gemeenten moeten komen. De
cliënten van fase 2 en 3 ondergaan, aldus de regiegroep, vervolgens een
kwalificerende intake om daarmee zo exact mogelijk te bepalen wat ervoor nodig
is om hen terug te leiden naar de arbeidsmarkt. De cliënten van fase
4 krijgen dus geen kwalificerende intake, zo lees ik in het standpunt van
de regiegroep.Die mensen worden volgens het wetsvoorstel wel voor een deel voorzien
van een verklaring inzake de Wet inschakeling werkzoekenden. Het is dus van
zeer groot belang om te weten wat welke vorm van intake inhoudt. Naar wij
begrepen hebben, wordt hiervoor een zogenaamde meetlat ontwikkeld. De Kamer
kan hierover nog overleg met de regering voeren. Dat lijkt ons dringend noodzakelijk.
Op grond van de indeling worden de verantwoordelijkheden en budgetten tussen
de apart in stand blijvende uitvoeringsorganisaties verdeeld. Volgens mijn
fractie valt de doelgroep van de voorliggende wet zowel in fase
4 als voor een groot gedeelte ook in fase 3. Dit is in tegenstelling tot wat
er in het rapport van de regiegroep staat. Daarin zouden alle WIW'ers in fase
4 vallen. Wij zijn het daar niet mee eens. De arbeidsvoorziening zal de mensen
in onze ogen bovendien zeer goed gemotiveerd en niet alleen op administratieve
basis of in vijf minuutjes aan het loket van een SWI-centrum moeten toetsen.
Iedere cliënt moet individueel een gesprek krijgen. Het liefst zien wij
dat een WIW-verklaring gedifferentieerd aangeeft voor welk soort traject men
in de WIW in aanmerking kan komen. Wij vragen de minister nadrukkelijk om
nu al een uiteenzetting casu quo een visie te geven over de noodzaak om de
groep van fase 4 zo veel mogelijk te beperken en om vandaag hier te bevestigen
dat een groot deel van de WIW'ers fase-3-klanten moeten zijn.De VVD-fractie sprak reeds vele malen de vrees uit dat de cliënten
de dupe zouden worden van geruzie tussen de partners over de fase-indeling.
Wij achten het dan ook noodzakelijk dat er een goede arbitrageregeling komt
in het kader van het SWI. Dat is ook van groot belang om te voorkomen dat
er heel gemakkelijk een grote groep mensen zonder WIW-verklaring in fase 4
over de schutting van de gemeenten wordt gezet. In onze ogen kunnen artikel
12, lid 1, en artikel 13 van deze wet ook alleen maar op deze manier in de
wet gehandhaafd worden als helder is dat er een zorgvuldige en dus een kwalificerende
intake door de arbeidsvoorziening aan een WIW-verklaring voorafgaat. Dit zou
bovendien met medeweten van en dus met inzagerecht in het dossier voor de
klant moeten gebeuren. Verder moet die klant een klachtrecht krijgen, evenals
de beroeps- en bezwaarmogelijkheid tegen de WIW-verklaring als zodanig. Immers,
het recht op begeleiding, scholing, gesubsidieerd werk en de keuze welk soort
gesubsidieerd werk hangt hiervan af. Wij willen graag een uitvoerig antwoord
van de zijde van de minister. Zo nodig komt mijn fractie, samen met anderen,
met wijzigingsvoorstellen. Wij behouden ons overigens, ten aanzien van de
totale algemene intake en de manier waarop dat bij het SWI geregeld is, het
recht voor om daar de volgende week op terug te komen en wellicht te opteren
voor een onafhankelijke intakeorganisatie. Wij zien hier conflicten rijzen.
Wij debatteren daar verder over op 25 juni. Ik ga daar niet verder op in.De heerRosenmöller(GroenLinks)Mevrouw Essers heeft over dit punt een vrij uitgebreide verhandeling gehouden
en zij heeft het zelfs gepromoveerd tot het belangrijkste thema van haar inbreng.
Daarom stel ik een bescheiden vraag ter verduidelijking. Hoe wil mevrouw Essers
voorkomen dat degenen die binnen SWI samenwerken zo min mogelijk mensen willen
indiceren voor fase 4 en zo veel mogelijk voor fase 3? Zijn daar beleidsmatige
instrumenten voor? Ik vind deze opstelling merkwaardig.MevrouwEssers(VVD)Men kan zich voorstellen dat in het totale traject mensen wellicht een
indicering voor fase 4 krijgen. Ik wil echter voorkomen, dat men uit gemakzucht
en om het eigenbelang van instandhouding van de eigen organisaties, met bijbehorende
verantwoordelijkheden en budgetten, simpelweg een zo groot mogelijke groep
in de fase 4 gooit, puur op papier, met een administratieve intake en zonder
de mensen zelf te horen en te zien, om na te gaan welke hun mogelijkheden
nog zijn. Dan krijgen wij waarover wij drie jaar geleden, in de zomer, met
elkaar gediscussieerd hebben. Mensen worden dan over de schutting van de gemeente
gekieperd en komen, ook financieel, voor de verantwoordelijkheid van die gemeente.Dat laat onverlet dat het best mogelijk is, dat een vrij omvangrijke groep
toch nog in fase 4 terechtkomt. Ik vind echter dat wij ten principale moeten
proberen zoveel mogelijk instrumenten, waar dit ook bij hoort, voor die mensen
in te zetten. Ik ben ervan overtuigd dat indien meer mensen individueel goed
gehoord worden er meer in fase 3 een WIW-verklaring krijgen dan dat zij rücksichtslos
in fase 4 terechtkomen. Het gaat mij om de methodiek en de controle daarop.De heerRosenmöller(GroenLinks)Is de WIW er niet juist ook om op het moment dat nogal wat mensen worden
geïndiceerd voor fase 4 hen via dit meer gestroomlijnde wetsvoorstel
te helpen, zonder dat zij over de schutting van de gemeente worden gekieperd?
Moet je niet op die manier naar het wetsvoorstel kijken? Anders verkopen wij
elkaar toch een beetje knollen voor citroenen, als bepaald moet worden in
welk hokje iemand die op een behoorlijke afstand van de arbeidsmarkt staat
past? Het lijkt mij een technisch bezwaar.MevrouwEssers(VVD)Ik ben dat wel met de heer Rosenmöller eens. Oorspronkelijk was fase
4 alleen bedoeld voor mensen waarmee wij vooralsnog echt helemaal niets zouden
kunnen beginnen. Daarvoor zou een echt zorgtraject opgezet moeten worden.
Mevrouw Dankers heeft het daar over gehad. Het gaat bijvoorbeeld om mensen
die hulp nodig hebben van de verslavingszorg en dergelijke.Langzaam lijkt in de discussies over de kwalificerende en globale intake
onze doelgroep WIW op dit moment alleen maar in fase 4 te komen zitten. Dat
zou niet zo moeten zijn. Wat mij betreft zit een groot gedeelte in fase 3.
Dat komt in aanmerking voor een WIW-verklaring. Er zijn er ook nog een aantal
in fase 4, waaraan het laagste instrumentarium van de WIW-verklaring kan worden
gekoppeld. Ik wil dat arbeidsvoorziening gesprekken houdt met deze mensen
en gedifferentieerd aangeeft, voor welk instrumentarium in de WIW men in aanmerking
komt, al naar gelang men fase-4-cliënt is of fase-3-cliënt. Ik kan
mij bijvoorbeeld voorstellen, dat fase-3-cliënten een werkervaringsplek
als aangewezen instrumentarium aanbevolen krijgen. Dat is een van de verder
gevorderde instrumenten in de wet, meer dan bijvoorbeeld een banenpoolplek,
die in de toekomst WIW-plek heet, omdat de mensen er blijvend op aangewezen
kunnen zijn. Werkervaringsplekken zijn er voor twee jaar en leveren dan hopelijk
een vaste, regulier betaalde baan op.In eerdere gesprekken van de vaste commissie zijn mijn kritiekpunten ook
van de zijde van de gemeenten nadrukkelijk volstrekt helder gemaakt, vooral
toen wij doorvroegen. Inmiddels bereiken ons via de media berichten als zou
de Vereniging van Nederlandse gemeenten mede om deze reden straks niet instemmen
met het SWI-standpunt van het kabinet. Men zal begrijpen waarom wij dit punt,
mede in relatie tot het SWI, tot een van de hoofdprioriteiten
van onze inbreng hebben gemaakt.Reeds in de discussie over de stroomlijning besteedde mijn fractie extra
aandacht aan de jongere werkloze. Wij zijn positief over de in het wetsvoorstel
opgenomen gezamenlijke verantwoordelijkheid van gemeenten en arbeidsvoorziening
voor een activerend beleid ten aanzien van de jongeren. In onze ogen wordt
in het wetsvoorstel zo goed mogelijk een sluitende aanpak voor jongeren tot
23 jaar opgenomen. Jaarlijkse evaluaties zullen moeten uitwijzen of een en
ander dan ook beter gaat functioneren dan in het activerend arbeidsmarktbeleid
voor jongeren en in de huidige JWG gebeurde.Een grote zorg voor mijn fractie is het volgende. Op grond van de Jeugdwerkgarantiewet
en straks van deze wet, de WIW, kan gezinsvorming plaatsvinden. In toenemende
mate bereiken ons signalen dat dit tot zeer onwenselijke gevolgen leidt. Het
lijkt er namelijk op dat jonge allochtonen in vrij omvangrijke mate uitzendwerk,
zelfs als dat van langere duur is, weigeren, omdat zij liever een JWG-, lees
WIW-verklaring hebben. Die opent namelijk de mogelijkheid tot gezinsvorming.
Mijn fractie vindt dat jonge mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt
alle recht hebben op begeleiding, scholing en werkervaring, want daarmee worden
ze economisch zelfstandig en geëmancipeerd. Het bevordert ook hun integratie
in de samenleving. Dit is de hoofddoelstelling van de sluitende aanpak. In
onze ogen mag het dus ook niet mogelijk zijn, werk te weigeren in de verwachting
dat men een JWG-verklaring – lees: WIW-verklaring – krijgt.Nog veel zorgelijker vinden wij de ontwikkeling bij de gedwongen uithuwelijking
van allochtone meisjes, ook al om redenen van gezinsvorming. Uit een onderzoek
door mijn fractie blijkt dat dit onbedoelde neveneffect zowel voor de ongewenst
uitgehuwelijkte meisjes als voor de uitvoeringsorganisaties zeer vervelende
gevolgen heeft. Naar aanleiding van de inbreng van mijn fractie bij het verslag
en de wat erg sobere reactie van de regering daarop werden wij door diverse
mensen benaderd met het verzoek, hieraan toch vooral meer aandacht te besteden.
Afhankelijk van het antwoord van de minister zullen wij de Kamer dan ook eventueel
om een uitspraak hierover vragen. Wij zouden graag zien dat de minister in
een uitgebreide notitie verslag doet van de omvang van dit probleem en op
wat kortere termijn in die notitie concrete voorstellen op dit punt doet.Voorzitter! Ik heb al eerder aangegeven dat wij hechten aan een zo sober
mogelijk regime voor het huidige bestand van banenpoolers. Wij zijn ons ervan
bewust dat beloning en arbeidsvoorwaarden voor de betrokkenen uiteraard van
zeer groot belang zijn. Deze wet geeft wat dit betreft enige verruiming. Mevrouw
Kalsbeek heeft al enige zaken opgesomd, zoals de mogelijkheid van beloning
tot 120% van het minimumloon en recht op een OR. Wij zijn het hiermee van
harte eens, maar veel meer verruiming zouden wij niet willen, omdat dan het
door mij geschetste principiële uitgangspunt van sluitstuk van het arbeidsmarktbeleid
zou worden ondergraven. Wel bepleit mijn fractie net als anderen een intern
sollicitatierecht voor degenen die zich hebben bewezen. Verder zouden wij
graag zien dat eerst het huidige bestand van banenpoolers een herindicering
krijgt, liefst zo snel mogelijk, opdat men weet of men in aanmerking komt
voor extra scholing en/of begeleiding bij doorstroming, of dat men definitief
is aangewezen op een plek in de WIW. En voor degenen voor wie dit geldt, zouden
wij ten minste eenzelfde bedrag netto willen zien, dus geen onbedoelde kortingen
door bijvoorbeeld de expiratie van de wet-Vermeend/Moor. In onze ogen zou
de groep met een herindicatie, dus degenen die al minimaal twee jaar via de
banenpool werken, vanaf de ingangsdatum van deze wet mogen beginnen met een
periodiekopbouw. Er zijn op dit punt wijzigingsvoorstellen ingediend waarover
wij straks nog komen te spreken.Voorzitter! Dan het financiële kader van deze wet. Er zijn in deze
wet zonder overbodige schotten veel ruimere mogelijkheden voor gemeenten neergelegd
om een activerend sociaal uitstroombeleid ten behoeve van uitkeringsgerechtigden
en anderen te kunnen voeren. Een groot deel van dit instrumentarium is nieuw
en het zal dus geëvalueerd moeten worden, zowel voor de kwalitatieve
als de kwantitatieve uitwerking. Mijn fractie hecht er zeer aan, jaarlijks
te kunnen bekijken hoe een en ander in een meerjarig perspectief gaat verlopen.
Op grond van het monitorsysteem dat in de wet wordt aangekondigd, zouden wij
graag ieder voorjaar een rapportage met commentaar van het kabinet willen
behandelen, tegelijk met het voorhangen van de AMvB over de verdeling van
de budgetten over de gemeenten. Dat biedt de Kamer namelijk inzicht in de
ontwikkeling die wij toch eigenlijk wel een zachte openeinderegeling zouden
kunnen noemen.Een opmerking over de inkoopmiddelen en concurrentie. Reeds vele malen
heeft mijn fractie een zoveel mogelijk vrije marktwerking en vrije concurrentie
bepleit, ook om redenen van efficiency, met betrekking tot de inkoopmiddelen
en -mogelijkheden van uitkeringsinstellingen. Verleden jaar hebben wij bij
de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet afgesproken om de inkoop bij
de arbeidsvoorziening slecht tijdelijk te verplichten voor de veegwetbudgetten
en de inkoopmiddelen voor de grote vier uit het grotestedenbeleid. In totaal
gaat het daarbij om 100 mln. Dit zou nog in deze kabinetsperiode geëvalueerd
worden en dit zou er wat ons betreft dan ook uiterlijk volgend voorjaar van
moeten komen. Tot onze vreugde wordt er in de Voorjaarsnota 1997 voor een
deel invulling gegeven aan de kamerbreed ondersteunde motie-Van Hoof. Daarin
werd gevraagd om op langere termijn alle gemeenten inkoopmiddelen te geven.
Het zijn peanuts, maar wij zijn toch op de goede weg. Het is mijn fractie
alleen een raadsel waarom dat bedrag van 5 mln. nu opnieuw op verplichte winkelnering
bij de arbeidsvoorziening neerkomt. Kabinet, heb nu eens de moed om vooruitlopend
op het SWI-standpunt – in 2001 volstrekt vrije marktwerking –
dit kleine bedrag als vergelijkingsmateriaal vrij te laten van gedwongen winkelnering.
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had dit vast verwacht. Wij
blijven hem aansporen op dit terrein.MevrouwDankers(CDA)Wij hebben in de zorgsector ervaring opgedaan met de volstrekt vrije marktwerking
voor publieke taken. Hoe voorziet u dat op dit terrein, als u in de back-office
van het aan werk helpen van langdurig werklozen op dezelfde manier aan de
slag gaat?MevrouwEssers(VVD)Wat ik daar voorzie, is precies waar u voor pleitte. Hoe krijgen wij het
zover dat de uitvoeringsinstanties voor de sociale zekerheid zo efficiënt
mogelijk met collectieve middelen omgaan? De manier om dat te doen is niet
met een overmaat aan regelgeving, maar met het bieden van een existentieel
belang binnen de wetgeving, waardoor zij hun best wel moeten doen. Hoe harder
zij werken om de moeilijke doelgroepen te laten uitstromen, hoe hoger de beloning
in plaats van andersom. Nu worstelen wij nog met die problematiek. De reden
dat wij zo voor de marktwerking in die back-office zijn, is dat daarmee de
prijs/kwaliteitverhouding voor gemeenten in dit geval bij de WIW veel inzichtelijker
is. Men kan dus zeggen dat degene die een zo hoog mogelijke kwaliteit voor
een zo gering mogelijke prijs kan leveren, een opdracht wordt gegund. Wij
zijn daar een groot voorstander van, maar ik weet dat mevrouw Dankers daar
iets anders over denkt.MevrouwDankers(CDA)Bent u het wel met mij eens dat als de vrije marktwerking volledig wordt
doorgevoerd, dit meestal gaat ten koste van de zwaksten en dus de mensen met
de grootste afstand tot de arbeidsmarkt?MevrouwEssers(VVD)Dat zie ik helemaal niet. Wij bieden het instrumentarium, namelijk collectieve
middelen verdeeld over verschillende uitvoeringsinstanties, waarmee men een
aanbodversterkend traject moet kunnen bieden. Het enige wat wij zeggen, is
dat men daarmee zo efficiënt mogelijk moet omgaan. Het budget dat men
heeft, moet men zodanig aan- en uitbesteden bij uitvoerenden, zowel particulieren
als arbeidsvoorziening, dat een zo groot mogelijk aantal mensen wordt geholpen.
Dat is exact de bedoeling van een en ander. Ik zie dus de bezwaren niet zo.
Wij zouden bovendien evalueren om te kijken of dit de samenwerking tussen
de partners zou verstoren. Ik heb nog geen signalen in die richting gehoord.
Wat ik wel hoor, is dat men daar waar verplichte winkelnering bestaat, achterover
leunt en zegt dat die klant toch wel komt. Er is verplichte winkelnering en
men wacht rustig af tot de klant aan de voorwaarden voldoet en doet niet zijn
best om die klant zo goed mogelijk te bedienen.MevrouwDankers(CDA)Hoe helpt u dan garanderen dat ook de mensen die de grootste afstand tot
de arbeidsmarkt hebben, worden meegenomen? U bent het toch wel met mij eens
dat daar waar je kiest voor de echte onderkant, voor de mensen die een uitkering
hebben, de trajecten het meest risicovol zijn en de uitval het grootst zal
zijn? Als marktwerking wordt toegepast in de zin van outputfinanciering en
plaatsingen worden gegarandeerd, roep je toch afroming van bovenaf op? Dan
ben je niet bezig met degenen om wie het ons vooral gaat.MevrouwEssers(VVD)Niet wanneer je in het instrumentarium in totaliteit op de langere termijn
voor de uitvoeringsinstanties zelf een schadelastbeperking opneemt, zoals
het door het kabinet wordt genoemd. Ik noem het een existentieel belang van
de instelling. Hoe meer moeilijk doelgroepen zij uit de bakken weten te krijgen
in een regeling en in een aanbodversterkend traject, des te beter de situatie
voor hen wordt. Zij worden dan namelijk beloond voor hard werken aan de moeilijke
doelgroepen. Dat is exact de bedoeling van een betere samenwerking tussen
de uitvoeringsinstanties.De heerBakker(D66)In mijn ogen – dit in de richting van mevrouw Dankers – is
het uitgerekend de opdrachtgever, in dit geval de gemeente, die daarvoor garant
staat. Die heeft de opdracht om ook de zwaksten die in haar kaartenbak zitten,
perspectief te bieden op de arbeidsmarkt. Om het in Helmondse begrippen te
zeggen: als bureau maatwerk het beter kan dan het arbeidsbureau, moet het
bureau maatwerk het doen en niet het arbeidsbureau. Daar komt het op neer.MevrouwDankers(CDA)Maar dan gaat het om de keuze voor de kwaliteit. Ik interrumpeerde mevrouw
Essers over het volgende. Als je zo de nadruk legt op efficiency, kan dit
gaan ten koste van de keuze voor de mensen naar wie de meeste aandacht moet
uitgaan.De heerBakker(D66)Ik denk dat het woord "efficiency" hier moet worden vervangen door: effectiviteit.
Ik heb het mevrouw Essers trouwens niet horen zeggen, maar in het geval dat
zij het heeft gezegd, heeft zij dat vast bedoeld. Het gaat er immers om, hoe
je mensen het best naar de arbeidsmarkt krijgt.De voorzitter:Mij ontgaat gaandeweg het doel van al deze interrupties. Mevrouw Essers
krijgt nu weer het woord.MevrouwEssers(VVD)Het is fijn dat anderen uitleggen wat ik bedoel. Ik heb het inderdaad
over het zo effectief mogelijk en dus zo efficiënt mogelijk werken van
de uitvoeringsinstellingen met inzet van de collectieve middelen. Ik meen
dat mevrouw Dankers tot zover voldoende antwoord op haar vragen heeft gekregen.Ik rond af. Mijn fractie gaf op de grote hoofdlijnen haar zorgpunten en
kritiekpunten bij dit langverwachte wetsvoorstel. Wij zijn in hoofdlijnen
positief over deze wet, maar zijn nog zeer benieuwd naar de antwoorden van
de regering op onze op- en aanmerkingen.De voorzitter:Ik constateer dat het al één uur geweest is. Ik had er enige
hoop op, vier sprekers voor de lunchpauze aan het woord te laten, maar dat
lukt niet. Ik schors dit wetgevingsoverleg voor drie kwartier.De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.De heerBakker(D66)Mijnheer de voorzitter! Stroomlijning, verheldering, afstemming, decentralisatie
en vereenvoudiging van regels kunnen altijd rekenen op de instemming van mijn
fractie. Dat geldt heel in het bijzonder ten aanzien van het gesubsidieerde
werk. Met dat werk zijn in verschillende vormen de afgelopen jaren goede resultaten
behaald. Maar de klacht is vaak dat de regels te ingewikkeld zijn en voor
elke subsidie weer net even anders zijn geformuleerd en dat er dus een ondoorzichtig
geheel van regels is, wat de effectiviteit en de efficiëntie niet ten
goede komt. Daarom is het een goede zaak dat wij vandaag de Wet inschakeling
werkzoekenden bespreken, waarin een aantal regelingen wordt geïntegreerd
en onder eenzelfde wettelijk regime wordt gebracht. Gesubsidieerd werk is over het algemeen de scepsis en de twijfel wel voorbij.
Er is wel kritiek, zeker wanneer het gaat om de vraag of er geen sprake is
van ontoelaatbare verdringing of concurrentievervalsing. Een ander kritiekpunt
is dat voor het openbreken van de onderkant van de arbeidsmarkt de kaarten
wel erg exclusief op gesubsidieerd werk worden gezet, terwijl in de marktsector
nog veel te weinig gebeurt om eenvoudige functies opnieuw in kaart te brengen.
En dus dreigt een collectivisering van de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar
er is één belangrijk aspect van gesubsidieerde functies dat
niet of nauwelijks omstreden is: het geeft mensen die mensen die al lange
tijd buiten de arbeidsmarkt staan nieuwe kansen en perspectief. Dat is dan
ook de belangrijkste invalshoek van waaruit D66 de WIW en andere vormen van
extra werkgelegenheid, zoals de Melkert-1-banen, wil beoordelen.Dit brengt mij bij mijn eerste vraag. De JWG-banen, die in de WIW worden
geïntegreerd, hebben van oudsher doorstroming naar de reguliere arbeidsmarkt
als doelstelling gehad. Voor de banenpool ligt het anders. Daar lag het accent
aanvankelijk op een zogenaamde eindstationfunctie, vanuit het idee dat er
een groep mensen op de arbeidsmarkt was voor wie een reguliere baan geen reëel
perspectief vormde. Die gedachte is door de feiten vaak ingehaald. Mensen
in de banenpool doen over het algemeen zeer nuttig werk. En vaak laat men
zien dat men wel degelijk goed mee kan op de arbeidsmarkt. Overigens leidt
dat niet tot een hoge doorstroming op dit moment, behalve naar Melkert-1-banen.
Op die doorstroming komt in de WIW meer accent te liggen. Dat is een goede
zaak. Maar daarnaast houdt de WIW ook de last resort-functie. De vraag is
echter hoe beide zich tot elkaar verhouden, ook in het licht van het feit
dat gemeenten een aantal financiële prikkels ondervinden om de doorstroming
zo groot mogelijk te laten zijn. Dat dubbele karakter, doorstroom en eindstation,
kan tot problemen leiden, waarbij of de ene of de andere doelstelling in gevaar
komt. Beide functies zijn niettemin nodig. Maar ik vraag de minister om bij
dit dubbele karakter kort stil te staan.Voorzitter! Mensen die in de banenpool zitten, ontvangen tot op dit moment
het minimumloon. Veel mensen die al zes jaar in de banenpool zitten, zitten
nog steeds op het minimumloon, ook als de instelling waar zij werken voor
een belangrijk deel op hun werk draait of als hun werk buitengewoon nuttig
is en niet gemist kan worden. De nieuwe wet biedt een ruimte van 0 tot 120%
minimumloon. Wil de minister nog eens toelichten wat er precies wel en niet
valt onder de 120% en waarom? En hoe zit het precies met de ƒ 100 die
erbovenop mag worden gegeven, als een toeslag? Ik hoor uit de praktijk geluiden
dat de fiscale behandeling daarvan nogal verschilt. Dat lijkt mij niet de
bedoeling te zijn.Over de beloning zullen CAO-onderhandelingen moeten worden gevoerd. Dat
is goed, al blijft een punt dat veel banenpoolfuncties in wezen in normale
CAO's zouden moeten worden heruitgevonden inclusief een beloning, te beginnen
vanaf het minimumniveau. In de marktsector is daar nog volstrekt onvoldoende
van terug te vinden. De minister volgt die gedachtegang inmiddels bij de Melkert-1-banen
via het per 1 juli ingaande detacheringsverbod, waardoor men in dienst bij
de instelling komt. Bij de banenpool blijft het accent liggen op de aanstelling
in dienst van de gemeenten. Ik kan dat billijken, zeker op dit moment en gelet
op de verschillende doelstellingen van Melkert 1 en de banenpool. Aan mensen
die nieuw in de banenpool komen, kan de komende jaren in ieder geval het perspectief
tot 120% van het minimumloon worden geboden na de eerste twee jaar waarin
zij het minimumloon krijgen. Wat gebeurt er echter met de mensen die soms
al vele jaren in de banenpool werken? Mijn fractie meent dat voor hen met
ingang van 1 januari 1998 ook een zichtbare inkomensvooruitgang moet worden
geregeld. Dat is overigens wat lastig, want er zijn vrije CAO-onderhandelingen.
Het is dan ook moeilijk om aan deze tafel op dit moment die inkomensvooruitgang
te regelen. Niettemin kan ik mij goed voorstellen dat wij dit uitgangspunt
de nodige kracht bijzetten door het eventueel in een motie vast te leggen.Over de expiratie van de wet-Vermeend/Moor is al het nodige gezegd. Ik
sluit mij er nu kortheidshalve bij aan. Er ligt een conceptamendement dat
in de loop van de middag zal worden ingediend, verfraaid met een heleboel
handtekeningen, dus dat lijkt mij een mooi punt.Dan ligt er de kwestie van de WSW'ers die worden geherindiceerd en niet
meer in aanmerking komen voor de WSW, maar wel voor de gewone arbeidsmarkt
en in bepaalde gevallen ook voor de WIW. Dan kan de situatie zich voordoen
dat het functieloon hoger is dan het potentiële WIW-loon. Wij hebben
bij de behandeling van de WSW al geconstateerd dat daarvoor een oplossing
moet worden gekozen. Mevrouw Kalsbeek is er meer in detail op ingegaan hoe
dat zou moeten: via de loonsuppletieregeling van de WSW, als ik het goed heb.
Ik vraag de minister om dat punt te regelen.Ik kom bij de armoedeval, het gegeven dat mensen door een baan aan te
nemen of door meer te gaan verdienen er amper op vooruitgaan. Dat punt komt
vandaag op vanuit de WIW, maar het raakt ook bredere discussies. Als ik het
mij goed herinner, heeft de minister toegezegd en aangekondigd dat er dit
voorjaar – dat is bijna om – een notitie zou komen op dat punt
aan de hand waarvan wij de discussie zouden kunnen voeren over bijvoorbeeld
de samenhang van inkomensafhankelijke regelingen. Het kabinet moet op het
punt van de armoedeval eens goed in kaart brengen wat er aan de orde is, welke
problemen er bestaan en wat de omvang van die problemen is, vanuit de gedachte
dat het te gek is dat mensen met een uitkering die een baan aanvaarden er
netto niet op vooruitgaan c.q. er soms zelfs op achteruitgaan. Ik wil het
kabinet vragen om zich te beraden over maatregelen en die samen met de nota
die al in de maak moet zijn uiterlijk op Prinsjesdag aan ons voor te leggen.Er ligt een conceptamendement waarmee ik heel blij ben. Ik denk dat mevrouw
Kalsbeek en een heleboel anderen de ondertekenaars zullen zijn, maar ik wil
het toch graag expliciet ondersteunen. Het betreft het amendement dat de positie
in het inlenende bedrijf, het bedrijf waar men wordt gedetacheerd, verder
verbetert. In het wetsvoorstel staat al dat men zal meetellen en meedoen in
de ondernemingsraad van het inlenende bedrijf. Dat is een belangrijke vooruitgang.
Het betekent een stap op weg om serieuzer te worden genomen.Een ander belangrijk punt dat wij ook altijd uit de praktijk horen, betreft
de vraag of men in aanmerking komt voor interne sollicitaties. De ergernis
van veel banenpoolers dat men er nu vaak niet voor in aanmerking komt, is
door ons neergelegd in een amendement dat mevrouw Kalsbeek later deze middag
zal indienen.Ik kom bij de vraag die ons van meerdere kanten heeft bereikt, ook van
het instituut Nijver, te weten wat de rechtspositie is van een werknemer als
een gemeente een andere rechtspersoon heeft gemachtigd voor de uitvoering
van detacheringsovereenkomsten. Wie is er dan aanspreekbaar: de gemeente of
die gemachtigde?Vervolgens heb ik een vraag over de lengte van het dienstverband. Uitgangspunt
is een functie voor 32 uur. Ik kan daar op zichzelf wel inkomen vanuit twee
overwegingen, namelijk dat je zoveel mogelijk mensen de ruimte wilt bieden
om een functie te vinden en dat je enig verschil wilt houden met functies
op de reguliere arbeidsmarkt. Ik stel wel vast dat gemeenten blijkens de wet
zelf beslissen over de feitelijke aanstelling. Gemeenten mogen dat zelf weten.
De subsidie vervalt dus niet op het moment dat men 36 uur gaat werken. Ik
vraag dat ook naar aanleiding van naar mijn gevoel het misverstand in het
betoog van mevrouw Dankers. Het lijkt mij verstandig om er helderheid over
te hebben. Kan de minister dat bevestigen?Ik vraag mij in dat licht wel af of het niet zinvol zou zijn om de regelgeving
rond de aanstelling te vereenvoudigen, met name wat het aantal uren betreft.
Daarbij speelt ook dat er onderscheid wordt gemaakt tussen alleenstaanden
en kostwinners, dus naar de kenmerken van de werknemer. Dat onderscheid is
vanuit de sociale zekerheid wel begrijpelijk, maar ik heb er toch moeite mee
uit een oogpunt van arbeidsmarktbeleid. Het heeft mijn voorkeur om op dit
punt de regels nog eens tegen het licht te houden. De gemeenten moeten zoveel
mogelijk ruimte krijgen.Voorzitter! Ik kom op de WIW-verklaringen. Volgens het wetsvoorstel is
het de taak van arbeidsvoorziening om zo'n verklaring op te stellen. De betrokkenheid
van Arbvo is op zichzelf goed, want daar zit veel deskundigheid in het beoordelen
van de afstand van mensen tot de arbeidsmarkt. Het hoort echter niet bij uitsluiting
een taak van arbeidsvoorziening te zijn. De kern van het SWI-traject is nu
juist dat gemeenten, arbeidsbureaus en uitvoeringsinstellingen samenwerken.
Zoals het nu in de wet is geformuleerd, wordt die samenwerking te weinig gestimuleerd.
Vandaar dat wij uitdrukkelijk willen vastleggen dat het om een gezamenlijke
taak gaat, waarover afspraken moeten worden gemaakt, inclusief die kwalificerende
intake van individuele cliënten. Dat is dus meer dan een sterretje of
een getalletje in de computer. Als men er niet uitkomt, dient een arbitrageregeling
te gelden, op te stellen door de minister. Ook op dit punt zijn amendementen
in aantocht.Die samenwerking geldt ook op de arbeidsmarkt bij de werving van functies
en werkervaringsplaatsen. Er mogen geen dubbele bemiddelingsvoorzieningen
ontstaan, waarbij gemeenten als het ware hun eigen arbeidsbureautje oprichten.
Daarmee zou concurrentie met publieke middelen ontstaan. In de richting van
arbeidsvoorziening zeg ik wel dat men niet moet scherp slijpen. Het gaat om
het effectief bereiken van het doel en niet om de belangen van de organisaties
op zichzelf. In de praktijk moet blijken op welke wijze en op welke plaats
dat het best geregeld kan worden.Een ander punt is de fasering. Bij de behandeling van het wetsvoorstel
inzake de arbeidsvoorziening hebben meerderen gepleit voor een beroepsrecht
van cliënten tegen de fase-indeling. De indeling als zodanig is in dit
wetsvoorstel niet aan de orde. Dat gebeurt bij de SWI en de verdere uitwerking
daarvan. Wel aan de orde is de WIW-indicatie, die dicht aanligt tegen de beslissing
of men in fase 3 of 4 wordt ingedeeld. De fasering en de WIW-verklaring zijn
begonnen als een administratief hulpmiddel om orde te brengen in de kaartenbak.
Inmiddels hebben ze een betekenis die daar ver bovenuit is gegroeid. In de
eerste plaats kan de fase-indeling leiden tot een groot verschil in perspectief
dat mensen op de arbeidsmarkt en op de toepassing van instrumentarium wordt
geboden. In de tweede plaats heeft de fasering een zelfstandige betekenis
gekregen in de belangenstrijd tussen instanties als het gaat om de verdeling
van verantwoordelijkheden en budget. Daarmee is het veel meer geworden dan
een bureaucratisch hulpmiddel. Ik ben van mening dat een beroepsrecht moet
bestaan voor klanten die het niet eens zijn met hun indeling en met het perspectief
dat hun wordt geboden. Dat is belangrijk op het moment dat men het er niet
mee eens is, maar ik zie er ook nog wel een preventieve werking van. Er kan
mee worden voorkomen dat de belangenstrijd tussen arbeidsbureau en gemeente
domineert. Er ligt een groot amendement voor waarin het beroep, de arbitrage
en de samenwerking op het punt van de kwalificerende intake wordt geregeld.Een andere belangenstrijd kan ontstaan tussen de gemeente en het reguliere
bedrijfsleven op het moment dat concurrentievervalsing aan de orde wordt geacht.
De wet geeft op dit punt een aantal criteria, zowel op het punt van verdringing,
dat vooral in de collectieve sector een rol speelt, als op het punt van concurrentievervalsing.
Bij dat laatste gaat het vooral om het vaststellen van de vergoeding. Ik voeg
iets toe aan het wetsvoorstel. De gemeente moet zaken niet op hun beloop laten.
Er moet bij de gemeente kunnen worden geklaagd. Daartoe moet een klachtenregeling
worden opgesteld, waarover overleg dient plaats te vinden met de regionale
organisatie van werkgevers en werknemers. Ook op dit punt is een amendement
in aantocht.Voorzitter! Een lastig discussiepunt betreft de landelijke projecten.
Er wordt een nieuwe wet aangenomen die een nieuwe werkwijze inhoudt, waarbij
men potentieel zaken zou kunnen doen met de gemeenten. Tegelijkertijd heb
ik het gevoel dat voorkomen moet worden dat bepaalde effectieve projecten
in gevaar komen. Het zou jammer zijn om de geïnvesteerde energie te laten
wegvloeien omdat wij nu toevallig de wet anders uitvinden. Ik verzoek de minister
daarop nader in te gaan. Het gaat dan om het PIM-project, het samenwerkingsproject
en het emplooiproject. Hoe lang kunnen die op de huidige voet voort? Is er
een mogelijkheid om in ieder geval de expertise die daar is opgebouwd, te
behouden? Hoe kijkt de minister aan tegen het argument dat ook vanuit die
hoek wordt aangevoerd, dat de hoogte van de loonkostensubsidies straks heel
sterk kan verschillen per gemeente, terwijl het dan gaat om projecten
die in het gehele land door grote bedrijven worden uitgevoerd? Risico van
een en ander is dat de animo bij die bedrijven verdwijnt om er aan mee te
werken en dat er te veel bestuurlijke en administratieve rompslomp zal ontstaan.
Zijn hiervoor oplossingen denkbaar?Het incentivebudget wordt toegevoegd aan het werkfonds. Zou dat echter
niet de vrijlating van bijverdiensten, die wij als een regulier instrument
in de bijstand zouden willen invoeren, onder druk zetten? De wens van de Kamer
terzake is de minister bekend, namelijk dat die vrijlatingsmogelijkheden verruimd
worden. In de armoedenota van vorig jaar staat dat de minister ten aanzien
van twee groepen de vrijlatingsmogelijkheden centraal wil herintroduceren.
Daarop is in het najaar gevolgd een wijziging van de Algemene bijstandswet
die op dat punt een verdere verruiming tot stand heeft gebracht. Wel ben ik
er bang voor dat het opgaan van het incentivebudget in de WIW ertoe zal leiden
dat de reguliere vrijlating van deeltijdinkomsten verder buiten beeld raakt.
Ik verzoek de minister mijn vrees op dat punt weg te nemen. Dat kan hij wat
mij betreft niet doen door het antwoord te geven dat de gemeente daarover
gaat. Wij willen de vrijlating van bijverdiensten daadwerkelijk als een regulier
instrument boven tafel houden voor degenen die niet voor een WIW-plaats of
een volledige baan in aanmerking komen.Een tijdige evaluatie van de inkoopmiddelen is nodig. Die zou uiterlijk
volgend voorjaar moeten plaatsvinden. Het extra geld met betrekking tot de
Voorjaarsnota moet buiten de verplichte winkelnering worden gehouden. Het
gaat mij daarbij uitdrukkelijk niet om de efficiëntie maar om de effectiviteit,
niet om de doelmatigheid maar om de doeltreffendheid. Van belang is namelijk
de vraag wie het het beste kan doen. Wat betreft de besteding van dit soort
middelen is het belangrijk dat de opdrachtgevers voortdurend nagaan waar het
het beste kan. Dat kan bij arbeidsvoorziening zijn. Als die haar werk goed
doet, moet het vooral bij arbeidsvoorziening zijn, maar het kan in een aantal
gevallen ook elders zijn. Als commerciële of niet-commerciële bemiddelaars
hun werk goed doen, moeten ze ook in aanmerking komen voor genoemde middelen
en dan is verplichte winkelnering in een aantal gevallen ineffectief.De inwerkingtreding van de wet is voorzien op 1 januari 1998. Ik ga er
wel van uit dat de benodigde regelgeving hiervoor tijdig in het bezit zal
zijn van gemeenten. Ik heb vanuit bepaalde gemeenten vernomen dat de diensten
sociale zaken die met deze taak worden belast, al behoorlijk overbelast zijn
vanwege de invoering van de ABW en andere nieuwe beleidsinstrumenten. In hoeverre
is een vloeiende overgang mogelijk van het bestaande naar het nieuwe instrumentarium?
Moet op 1 januari echt alles gereed zijn of mag er wat betreft de praktische
uitvoering ook daarna nog wat geregeld worden? Mij lijkt dat in ieder geval
duidelijk moet zijn voor de gemeenten wat er van hen verwacht wordt en of
ze op 1 januari 1998 inderdaad alles 100% geregeld moeten hebben.De heerRosenmöller(GroenLinks)Voorzitter! Het aan de orde zijnde wetsvoorstel is de wettelijke neerslag
van een discussie die wij al enige tijd geleden met de minister hebben gevoerd
naar aanleiding van de nota inzake stroomlijning, verbeterde uitvoering, mogelijkheden
voor gemeenten en efficiency op het terrein van additionele arbeid. Het betreft
de activiteiten van degenen die gemiddeld een grote afstand tot de arbeidsmarkt
hebben. Veel collega's voor mij hebben dit met mooie volzinnen gelardeerd.
Ik zal dat niet meer doen, maar ik wil geen afbreuk doen aan het belang van
het wetsvoorstel. Het gebeurt niet zo vaak dat ik een wetsvoorstel met bewindslieden
bespreek waarbij ik aan het begin van mijn eerste termijn al kan zeggen dat
het een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie.Voorzitter! Wij hebben het over de WIW, de WSW en de Melkert-1-regeling.
Een van de collega's heeft gesproken over de communicerende vaten, de mogelijkheid
om vanuit de WSW naar de WIW te gaan, de uitstroom van de WIW naar de Melkert-1-regeling
enz. Gegeven de achterliggende gedachte van stroomlijning en verbetering van
effectiviteit of efficiency vraag ik de minister om op de samenhang tussen
deze drie regelingen in te gaan. Staan wij nog aan het begin van een proces?Voor wie is de WIW nu precies bedoeld? Daarover worden verschillende discussies
gevoerd, mede gezien de fasering die wordt ingebracht door de arbeidsvoorzieningsorganisatie.
Ik lees in de laatste brief van de vakcentrales een pleidooi om de WIW te
beperken tot fase-4-gevallen. Bij interruptie is de vraag aan de orde geweest
wat een en ander precies betekent. Moet bij de WIW de nadruk worden gelegd
op de fase-3-geïndiceerden? Wat betekent dat dan voor de groep die valt
onder fase 4? In de nota naar aanleiding van het verslag komt het aspect van
de doorstroming met nadruk over het voetlicht. Van belang is dan ook het antwoord
op de vraag welke doorstromingsmogelijkheden degenen met een fase-4-indicering
nog hebben. Als de WIW het sluitstuk is in relatie tot de afstand tot de arbeidsmarkt
en fase 4 betrekking heeft op degenen met de grootste afstand – waarbij
allerlei problemen door het zorgcircuit opgelost moeten worden – hoe
gerechtvaardigd is het dan om het aspect van de doorstroming te benadrukken?
Naarmate men meer gefocust is op de fase 4 kan het aspect van de doorstroming
wel eens minder gelden en andersom. Collega Bakker heeft daar ook over gesproken.
Eindstation en doorstroming zijn niet geheel in harmonie.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)De WIW is bedoeld voor degenen die naar verwachting nooit meer een reguliere
baan kunnen krijgen en voor degenen met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt,
in het jargon fase 3 genoemd. Zij hebben een langer traject nodig.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik heb wel begrepen dat daarop fase 3 en 4 van toepassing is, maar doorstroming
zal niet voor iedereen in dezelfde mate gelden. In de nota naar aanleiding
van het verslag komt iets sterker dan in de memorie van toelichting naar voren
dat de nadruk op doorstroming impliciet veronderstelt dat het wetsvoorstel
meer geldt voor de fase-3- dan voor de fase-4-geïndiceerden. Daartussen
is enige mate van spanning of discrepantie. Ik vraag de minister dan ook om
daarop in te gaan.Voorzitter! De WIW gaat ook gelden voor de huidige banenpoolers. In een
aantal steden, zoals Rotterdam, Nijmegen en Dordrecht, werden
experimenten uitgevoerd met deze regeling en wij hebben nu zes jaar ervaring
met deze mensen. De allergrootste klacht betreft de beloning. In de WIW is
daarin in zoverre enige wijziging aangebracht dat voor de eerste twee jaar
op basis van 32 uur het minimumloon is geregeld. Na die twee jaar kan er via
een AMvB een uitloop plaatsvinden naar een nader vastgesteld bedrag, maar
in de toelichting is al aangegeven dat de maximale beloning 120% van het wettelijk
minimumloon is, ook weer naar rato van de arbeidsduur. Op zichzelf is dat
een verbetering, maar tegelijkertijd is de beloning een heel harde subsidie-eis,
gezien artikel 15 van het wetsvoorstel: als de gemeente meer betaalt dan 100%
of 120%, vervalt de totale subsidie. Gemeenten hebben niet zoveel mogelijkheden
om iets extra's te doen, behalve de al eerder genoemde forfaitaire ƒ
100 per maand.De vraag is nu, hoe wij moeten aankijken tegen de heel harde subsidievoorwaarden
die in artikel 15 zijn opgenomen. Wij zien in elk geval een aantal bezwaren.MevrouwEssers(VVD)Ik zeg het volgende tegen de heer Rosenmöller, maar het is ook een
vraag aan de minister. Voorzover ik begrijp, is het in dit wetsvoorstel niet
zoals bij de Melkert-1-regeling, namelijk dat de gehele subsidie vervalt wanneer
de beloning hoger is dan 120%. In dit geval moet de gemeente gewoon betalen
wat boven 120% komt.De heerRosenmöller(GroenLinks)Was het maar zo, want dan was een deel van mijn amendement overbodig.De heerBakker(D66)Ik herinner mij dit heel goed, want ik heb er vragen over gesteld. In
de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de subsidie niet vervalt
als het gaat om meer dan 32 uur; het meerdere moet dan zelf betaald worden,
tenzij er redenen zijn om dat niet te doen. Als het meer wordt dan 120%, vervalt
de subsidie wel. Overigens is dit niet zo geformuleerd in artikel 15, dus
daar moet even goed naar worden gekeken.De voorzitter:Er is maar één persoon in ons midden die het antwoord kan
geven en dat is de minister. Aan de hand van zijn antwoord kunnen wij straks
eventueel verder discussiëren.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik stel mijn vragen vanuit mijn interpretatie dat de subsidie vervalt
als een gemeente meer dan 100% of 120% betaalt. Tegen die achtergrond hebben
wij een aantal bezwaren. Een bezwaar van meer principiële aard zou de
strijdigheid met het beginsel van vrije onderhandelingen genoemd kunnen worden.
Die vrijheid mag slechts ingeperkt worden vanwege dringende redenen van nationaal
economisch belang. Ik verwijs naar pagina 44 van de nota naar aanleiding van
het verslag. Volgens mij moet bij die redenen gedacht worden aan bijvoorbeeld
een situatie van hyperinflatie, maar in elk geval van rampspoed. Of daarbij
direct wordt gedacht aan het belang van de doorstroming is voor mij een vraag,
maar volgens mij kan deze voorwaarde niet worden betiteld als een dringende
reden van nationaal economisch belang.Een ander bezwaar is dat de subsidievoorwaarde strijdig is met de beginselen
van loon naar werken en van gelijk loon voor gelijke arbeid. Het is immers
geen wet van Meden en Perzen dat arbeid zoals in WIW-verband wordt verricht,
per definitie laag beloonde arbeid is. Nu al zijn er nogal wat banenpoolers
die behoorlijk verantwoordelijk werk verrichten waarvoor ook een behoorlijke
opleiding is vereist. Het mag niet zo zijn dat deze mensen maar tot maximaal
120% van het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, terwijl volgens de CAO
van het inlenende bedrijf andere werknemers die hetzelfde werk doen, een hogere
of aanmerkelijk hogere beloning verdienen. Een WIW'er zou op grond van het
beginsel van gelijk loon voor gelijke arbeid in zo'n geval een hogere beloning
kunnen vorderen, maar daarmee helpt hij zijn eigen arbeidsplaats om zeep,
gezien artikel 15, althans mijn interpretatie daarvan. Voor veel werkgevers
zullen mensen die zij in dienst hebben een belangrijke plek in de organisatie
innemen. Naarmate die plek belangrijker is, moet je proberen te bewerkstelligen
dat de inleenvergoeding wat verhoogd wordt. Op die manier kun je iets doen
aan de beloning. De marktwaarde van de betrokkene stijgt en daar mee zijn
kansen op door- dan wel uitstromen. Ik hoor graag een reactie van de minister
op beide punten.In combinatie met de 32-urige werkweek lijkt die naar mijn idee wat te
lage WIW-beloning tot bestendiging van armoede. Dat geldt niet voor iedereen.
Ik ben echter even te rade gegaan bij wat de AbvaKabo ons in een brochure
een aantal weken geleden heeft gemeld. De schulden van mensen die nu in de
banenpool zitten, kunnen heel groot zijn. Er zijn duizenden mensen die meer
dan ƒ 10.000 schuld hebben. Wij moeten in alle redelijkheid bij het
vaststellen van het beloningsniveau van de WIW'er naar dat soort problemen
kijken.Ik hoor mevrouw Kalsbeek nu een opmerking maken die in dit kader niet
helemaal gepast is. Je kunt misschien buiten de microfoon zeggen dat je twee
ton schuld hebt, maar dat is vanuit een andere positie dan die van de toekomstige
WIW'er of huidige banenpooler.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Dat komt omdat u winkelt in die notitie. Die schuldenproblematiek bestaat,
maar die bestond bij een groot aantal mensen ook al voordat zij in de banenpool
terechtkwamen. Die problematiek bestaat ook bij veel andere mensen op het
sociaal minimum of vlak daarboven. Die relatie tussen de schuldenproblematiek
en de huidige banenpool en de toekomstige WIW mag mijns inziens niet gelegd
worden. Dat was de portee van mijn grappig bedoelde protest buiten de microfoon.De heerRosenmöller(GroenLinks)Als ik constateer dat er nogal wat mensen zijn die uit nood schuld maken,
dan mag u niet de parallel trekken van het maken van schulden uit luxe.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Dat deed ik niet. Ik heb er bezwaar tegen om het ene punt van de schulden
te relateren aan de banenpool en de WIW. Dat is echt flauwekul. Mensen hebben
schulden. Zij maken soms schulden uit nood. Dat kan gebeuren als je op het
sociaal minimum zit, hetzij door een banenpoolplek, hetzij door een uitkering.
Het kan ook gebeuren als je net boven het sociaal minimum zit. Ook dan kun
je uit nood schulden moeten maken. Mijn enige punt is dat ik
er bezwaar tegen heb dat er constant een link gelegd wordt tussen de banenpool,
de WIW en de schuldenproblematiek. Dat is onjuist.Ik heb ook iets gezegd over selectief winkelen. In het boek waaruit u
citeert, staat een schemaatje van verbeteringen. U moet dat schema eens langslopen,
dan zult u zien dat punt voor punt bij de WIW aan de orde komt en verbeterd
zal worden.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik begrijp eerlijk gezegd deze interventie van geen kant. Als er een onderwerp
is geweest waarbij ik al in mijn eerste zinnen heb gezegd dat het voorstel
vergeleken met de huidige situatie een verbetering is, dan is het de WIW.
Ik kom dan toe aan enkele kritische kanttekening, zoals de beloning, die weliswaar
verbeterd wordt, maar waarover ik toch kritisch ben. Ik constateer niet alleen
bij dit onderwerp, maar ook bij de schuldsanering dat onder de banenpoolers
duizenden mensen zijn die zich voor meer dan ƒ 10.000 in de schuld
hebben gestoken of hebben moeten steken. Het is dan toch logisch dat als deze
mensen jaren achtereen het minimumloon ontvangen, die schuld niet voortkomt
uit luxe, maar veelal uit nood? De behandeling van zo'n wetsvoorstel is dan
toch ook een reden om aan dit soort zaken aandacht te besteden, sterker nog,
te kijken of je daarvoor een oplossing kunt verzinnen?MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Ik ontken dat geenszins. Ik heb daarvoor een reeks voorstellen gedaan.De heerRosenmöller(GroenLinks)Dit interruptiedebatje is alleen ontstaan, omdat u aanvankelijk naast
de microfoon zei dat u twee ton schuld had. Daarmee slaat u de spijker niet
op de kop en dat had ik van u niet verwacht.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Ik heb hier bijna een probleem mee. Ik heb dat inderdaad bij wijze van
grapje buiten de microfoon gezegd, zoals u dat ook wel eens doet. Ik heb dat
nu verklaard. De portee van mijn mededeling is dat ik er bezwaar tegen maak
dat er steeds opnieuw een link wordt gelegd tussen schuldenproblematiek en
de banenpool. Die schuldenproblematiek bagatelliseer ik geenszins. Natuurlijk
is die ernstig voor heel veel mensen. Ongetwijfeld is die ernstiger voor mensen
op het minimumniveau. Ik herhaal dat ik bezwaar heb tegen het feit dat u aldoor
de causaliteit aanbrengt tussen de banenpool en de schuldenproblematiek. Ik
heb dat nu drie keer gezegd. Ik heb vervolgens in mijn betoog aangegeven welke
verbeteringen ik zou willen aanbrengen in de inkomenspositie van mensen die
nu nog op een banenpoolplek zitten. Ik vind het langzamerhand een beetje buiten
de orde raken. Dit kan echt niet.De heerRosenmöller(GroenLinks)Nog even en wij gaan echt ruzie maken. Wat kan er nou niet? Wat niet kan,
is dat u buiten de microfoon op het moment dat ik een opmerking maak over
het causale verband tussen banenpoolers en armoede, zegt: maar ik heb twee
ton schuld. Dat is schuld uit luxe. Eerlijk gezegd had ik van u zo'n opmerking
niet verwacht. Wij kunnen rustig discussiëren over de vraag of er inderdaad
altijd een causaal verband bestaat tussen mensen die een buitengewoon laag
inkomen hebben en armoede. Ik denk dat naarmate het inkomen lager is en dichterbij
het minimumloon ligt, het verband met schuld sterker is. Voor banenpoolers
ligt het inkomen per definitie op het minimumloon. Dat is het enige wat ik
zeg. Ik probeer een redenering te vinden om bij de beloning verbeteringen
aan te brengen. Eerlijk gezegd had ik daarvan gehoopt dat die bij mevrouw
Kalsbeek in goede aarde zou vallen. Daar staat los van dat wij op onderdelen
meningsverschillen kunnen hebben. Een dergelijke redenering heeft mevrouw
Kalsbeek ook aan de orde gesteld. Dat is het vraagstuk dat ik hier naar voren
wil brengen, niets meer en ook niets minder.Voorzitter! Wat mij betreft is het nog enigszins onduidelijk of de gemeenten
pensioenvoorzieningen mogen aanbieden. Ik geloof dat mevrouw Kalsbeek –
om haar nog eens in positieve zin aan te halen – heeft gezegd dat dit
zou kunnen.De heerVan Middelkoop(GPV)Nu moet je ophouden!De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik probeer juist nog wat goed te maken!Ik ga verder met mijn betoog. Hiervan is sprake op blz. 43 van de nota
naar aanleiding van het verslag. Tot dusverre is er onduidelijkheid over of
banenpoolers daar recht op kunnen krijgen. Hoe zit dit nu precies?Buitengewoon storend is het feit dat een WIW'er te maken kan krijgen met
een inkrimping van zijn aanstelling op het moment dat die een bijbaantje krijgt.
Dat is sinds enige tijd ook de praktijk in de banenpool. Wil een WIW'er zijn
toch beperkte inkomen aanvullen door bijvoorbeeld buiten de voor hem of haar
geldende reguliere uren wat bij te verdienen, dan wordt dat net zo gemakkelijk
ingeleverd. Staat ook dit niet een beetje haaks op de terechte doelstelling
van dit wetsvoorstel, namelijk het aspect van de doorstroming?Diverse collega's hebben gesproken over de inkomensachteruitgang van ƒ
70 die vanaf 1 januari dreigt door het niet meer van toepassing verklaren
van de wet-Vermeend/Moor op mensen in een banenpool. Er ligt terecht een amendement
voor om te kijken of hieraan een einde gemaakt kan worden met een zo breed
mogelijk signaal van de Kamer aan de minister.Ik kom bij de doorstroming. In de banenpool was het toch een vrij hardnekkige
klacht dat er van de doorstroming heel weinig terechtkwam. Wij moeten erkennen
dat de WIW meer instrumenten en dus meer aandacht heeft voor het bevorderen
van de doorstroom. De vraag is wat er nu van terechtkomt of wat er op dit
moment van verwacht kan worden. In hoeverre zullen gemeenten worden afgerekend
op de inspanningen op dat gebied? Zal dit bij de subsidieverlening een rol
spelen? Ik wijs hierbij op artikel 18. De minister schrijft op blz. 64 van
de nota naar aanleiding van het verslag dat de gemeenten nauwelijks een prikkel
behoeven om de doelgroepen aan werk of arbeid te helpen. Is dat niet een iets
te zonnige voorstelling van zaken? Ik denk zeker dat de gemeenten met veel
voortvarendheid de uitvoering van de WIW ter hand zullen nemen. Of daarmee
de doorstroming echt beter van de grond komt? Misschien kan de minister hier
iets over zeggen.Voorzitter! Een ander punt waarover een amendement is ingediend
is de kwestie van het voorkeursrecht bij vacatures voor mensen in de WIW.
Wij hebben het dan over de gemeenten en/of de inlener. De minister zegt in
de nota naar aanleiding van het verslag dat hij niet precies weet hoe hij
dat moet vastleggen. Ik denk dat mevrouw Kalsbeek de eerste was die daar een
list op verzonnen heeft. Ik heb dat amendement medeondertekend. Het lijkt
mij een verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel. Op dit punt krijgen
wij uiteraard een reactie van de minister.Er ligt ook een amendement over de subsidie in relatie tot het zelfstandig
ondernemerschap. Artikel 3 lijkt dat strikt genomen niet uit te sluiten. Het
is in ieder geval niet duidelijk. Een amendement op dit punt lijkt een verbetering
te zijn.Een slotvraag hieromtrent is de vraag naar de subsidie voor scholing.
Die zal in het algemeen zo'n ƒ 4000 zijn. Ik vraag de minister hoe
gewaarborgd wordt dat het geld ook daadwerkelijk aan scholing en begeleiding
wordt besteed.Ik heb nog twee heel korte opmerkingen. Allereerst de sancties. De WIW
gaat een sanctiebepaling bevatten. Dat is op zichzelf logisch. Een vergelijkbare
bepaling zit in de JWG. Bij de JWG zijn er nogal wat klachten geweest over
de sanctietoepassing. Ik denk aan rapportages van de FNV Jongeren en ook de
Jonge socialisten. Het was bijvoorbeeld niet duidelijk of een JWG'er zich
bij de JWG-organisatie of bij de inlever ziek moest melden. Bovendien is er
gepleit voor een landelijke richtlijn voor de sancties om willekeur te vermijden.
Ik heb het dan over bandbreedte en categorieën.Het is volgens artikel 13, eerste lid, mogelijk dat een tijdelijk dienstverband
na twee jaar niet wordt verlengd. De WIW'er kan dan in beginsel een beroep
doen op de WW, maar die kent een aantal nogal strenge weigeringsgronden. Als
het aan de betrokkene zelf te wijten is dat het dienstverband niet is gecontinueerd,
moet WW worden geweigerd. Stel nu dat het dienstverband niet wordt verlengd
omdat de werknemer onvoldoende aannemelijk heeft kunnen maken, zijn best te
doen uit te stromen naar ander werk. Is dat dan een weigeringsgrond voor de
WW? Als dat al het geval is, zou dan de verplichting om je best te doen om
uit te stromen uit de WIW niet expliciet in de wet of in het arbeidscontract
moeten worden opgenomen? En wat als de gemeente geen of een onvoldoende uitstroombeleid
voert?Bijna alle vorige sprekers zeiden al het een en ander over de uitvoering
van de Melkert-2-regeling en de landelijk werkende projecten. Ook ons is verteld,
dat als de landelijke organisaties hun activiteiten zodanig moeten doorzetten,
dat zij met iedere gemeente apart moeten onderhandelen over de hoogte van
de subsidie, dat wel eens een heel grote druk kan zetten op het succes dat
men op dit moment boekt. Ik verzoek de minister, hierop te reageren en zo
mogelijk een oplossing aan te geven.De heerMeijer(groep-Nijpels)Voorzitter! U zult het mij niet euvel duiden dat ik geen herhaling van
zetten zal plegen, op allerlei punten die vorige sprekers al naar voren hebben
gebracht, zoals de besteding van beschikbare middelen, de evenredige verdeling,
de beloningsstructuur, concurrentie en verdringing. Ik sluit mij aan bij de
opmerkingen hierover van mijn geachte collega's. Ik zal mij bij het merendeel
van de amendementen aansluiten.De groei van onze economie geeft de mogelijkheid tot banengroei en meer
arbeidsplaatsen. Naar mijn mening moet daarop snel en adequaat worden gereageerd,
zeker ten behoeve van de langdurig werklozen en op een voor hen haalbaar niveau.
Daarvoor moeten uiteraard zoveel mogelijk beperkingen, zeker administratief,
worden opgeheven. Ik pleit ervoor, dat de WIW-gelden zoveel mogelijk worden
aangewend voor hen die het het allermoeilijkst hebben om een baan te krijgen.Wij hebben baat bij een doelmatige uitvoering. Ik denk vooral dat de betrokken
partijen vrijwel identieke administratieve processen hebben, waar nieuwe regelingen
bij komen. Ook de vorige sprekers hebben aangegeven dat de verdeling van de
middelen van essentieel belang kan zijn voor beleids- en uitvoerende organisaties.Wil de minister, in het belang van de effectiviteit, niet eens overwegen
wat de directeur van de Nederlandse zorgfederatie zaterdag in de kranten zei,
namelijk dat de werkgever inzage zou moeten krijgen in de lijsten van werkzoekenden,
omdat aanbod en vraag vaak niet op elkaar aansluiten? Het kan best belangrijk
zijn dat de werkgevers mede verantwoordelijk worden gemaakt.MevrouwEssers(VVD)Hoe wil de heer Meijer inzage in de werkloosheidssituatie van cliënten
volgens hun dossiers voor de werkgevers rijmen met de privacywetgeving? Dat
lijkt mij buitengewoon moeilijk.De heerMeijer(groep-Nijpels)Het zal heel moeilijk zijn. Misschien moet de inzage in zekere mate worden
beperkt. Nogmaals, het gaat om vraag en aanbod.MevrouwEssers(VVD)Daarvoor hebben wij toch de arbeidsvoorziening? In de Arbeidsvoorzieningswet
is dat juist zo goed geregeld, maar wel met behoud van de privacy van de mensen.De heerMeijer(groep-Nijpels)Ik herhaal slechts wat de directeur van de zorgfederatie in de krant heeft
gezegd.MevrouwEssers(VVD)Ja, en dat vind ik heel kwalijk.De heerMeijer(groep-Nijpels)Och, ik weet het niet.Voorzitter! Ik heb met de commissie een bezoek aan Amstelveen gebracht.
Ik heb gemerkt dat naast onze zorgen voor langdurig werklozen wij ook zorgen
moeten hebben voor de medewerkers van de betrokken organisaties. Mij is opgevallen,
dat zich op dat niveau veranderingsmoeheid voordoet. De VNG heeft er reeds
voor gewaarschuwd dat zij veel tijd nodig heeft om de WIW in te kunnen voeren.
Naast alle belangstelling voor de doelgroep vraag ik ook graag aandacht voor
de medewerkers, die een turbulent traject te wachten staat. Ik zou graag zien
dat ook aan hen voldoende begeleiding en scholing wordt aangeboden en dat
daar middelen voor worden aangereikt. Ik denk hierbij strikt aan het belang
van de oudere werknemers, maar vooral ook aan de mogelijk moeilijk plaatsbare
oudere werklozen.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Onze fractie heeft sympathie voor de doelstelling en de uitgangspunten
van de WIW. Wij onderschrijven het hierin uitgewerkte streven naar stroomlijning
van diverse regelingen voor gesubsidieerde arbeid van harte. Ook met de uitwerking
kunnen wij het voor een groot deel eens zijn. Een belangrijk punt is nog wel
de voorgestelde loonstructuur; daarop zal ik straks nog nader ingaan.De stroomlijning van gesubsidieerde arbeid is een logische operatie. Het
huidige instrumentarium om de doelgroep van de WIW – langdurig werklozen,
werkloze uitkeringsgerechtigden en werkloze jongeren – aan werk te helpen
is nogal versnipperd. Dat is verklaarbaar, zo geeft de minister aan, doordat
het beleid aanvankelijk voornamelijk op de doelgroepen was gericht. Een meer
integrale opzet ligt voor de hand, omdat de uitvoerders van de regelgeving,
de lokale overheden, baat hebben bij de nodige beleidsruimte. Niet alleen
worden nu de schotten tussen de verschillende instrumenten weggenomen, de
regelgeving wordt ook aanzienlijk vereenvoudigd. Overigens sluit de stroomlijning
voor een deel aan bij de praktijk; veel gemeenten hebben bijvoorbeeld de uitvoering
van banenpool en JWG al geïntegreerd. Gemeenten krijgen nu meer mogelijkheden
om naar eigen inzicht de doelgroepen aan te pakken. Ik wil hier toch even
bij stilstaan.De beoogde deregulering leidt per saldo tot decentralisatie. Wij weten
dat er op zichzelf best risico's aan verbonden zijn; zie de Algemene bijstandswet
en de WVG, waarbij decentralisatie soms heeft geleid tot grote rechtsongelijkheid.
Bij de WVG is dit zelfs al een reden tot recentralisatie geweest – denk
aan de eigen bijdrage voor rolstoelen – en over de bijstand komen wij
op zeer korte termijn nog met elkaar te spreken. Ik besef dat de bijstand
en de WVG een heel ander karakter hebben dan de WIW, maar ook op het terrein
van reactivering en arbeidsbemiddeling moeten de gemeenten niet te veel uit
de pas lopen met elkaar en zij moeten ook niet te veel met elkaar concurreren.
Een concreet voorbeeld is de jongere die 23 jaar is geworden. Op grond van
de wet wordt de WIW-dienstbetrekking beëindigd bij het bereiken van deze
leeftijd en gemeenten kunnen deze jongeren een dienstbetrekking aanbieden
onder de noemer van langdurig werklozen, maar ze zijn daar niet toe verplicht.
Het is dus voor zulke jongeren maar de vraag, hoe ruimhartig een gemeente
hiermee omgaat. Uit de nota naar aanleiding van het verslag maak ik op dat
de minister niet zo beducht is voor deze rechtsongelijkheid, omdat hij via
monitoring en toezicht de vinger aan de pols wil houden. Zo nodig kan hij
ingrijpen door een gemeente die de uitvoering op onaanvaardbare wijze vormgeeft,
een aanwijzing te geven. Een voorwaarde is dan wel adequate monitoring. Als
het inzicht in de uitvoering van de WIW van dezelfde kwaliteit is als dat
in de uitvoering van de ABW, moeten wij daar nog wel een keer over praten,
denk ik. Vandaar mijn vraag, welke garanties er kunnen worden gegeven dat
die monitoring tot een goed inzicht leidt, met name in de kwaliteit van het
management op lokaal niveau. Wij hebben immers ook in ander verband gezien
dat met name het management van cruciaal belang is.Voorzitter! De WIW hangt nauw samen met de nieuwe WSW, met het nog in
te dienen ontwerp voor een Wet op de reïntegratie en met het SWI-proces.
Wij waarderen het dat de regering integraal aandacht besteedt aan het vergroten
van de kansen op de arbeidsmarkt voor verschillende kansarme categorieën,
van langdurig werklozen tot verstandelijk gehandicapten. Uiteraard moeten
de verschillende wetsvoorstellen goed op het SWI-proces worden afgestemd en
ik vind het eerlijk gezegd dan ook te betreuren dat de verschillende wetsvoorstellen
niet gelijktijdig in de Kamer kunnen worden behandeld. Ik kan me voorstellen
dat de minister haast wil maken met de WIW, maar intussen zou enige zorg over
de voortgang met de Wet op de reïntegratie ook niet misplaatst zijn.
Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel omstreeks deze tijd naar de Raad van
State gestuurd wordt, dus er is een kansje dat het voorstel de Kamer in september
zal bereiken. Dan zal het toch nog stevig doorwerken worden om de wet op 1
januari in het Staatsblad te krijgen. Levert het uitvoeringstechnisch geen
problemen op als de Eerste Kamer deze wet bijvoorbeeld pas in november of
in december zou behandelen?Met het tot stand komen van de WIW wordt het begrip "additionele arbeid"
vaarwel gezegd. Ik vind dit een begrijpelijke keuze, gelet op de negatieve
associaties die deze term oproept. Additionele arbeid lijkt bestemd voor de
randfiguren die toch niet normaal kunnen functioneren in onze samenleving.
De regering laat het additionaliteitsbegrip los, omdat de WSW-arbeid niet
als zodanig kan worden aangemerkt en omdat door de langdurige bezetting van
bepaalde banenpoolplaats het additionele karakter steeds meer ter discussie
kwam te staan. Ik krijg sterk de indruk dat hier sprake is van een semantische
discussie, van een woordenspelletje. Ook onder het WSW-regime zullen tijdelijke
banen ontstaan, die niet zullen resulteren in reguliere banen. Als dit niet
zo zou zijn, zou het tweede lid van artikel 13 wel een imperatief karakter
hebben. De gemeente kán na twee jaar een dienstbetrekking aanbieden.
Dit zo zijnde, vraag ik mij af wat dan nog precies het verschil is met additionele
arbeid.Aansluitend wil ik een opmerking maken over het ontbreken van Melkertbanen
in de WIW. Ik vind de argumentatie van de minister om af te zien van die integratie
in de WIW niet echt overtuigend. Deze integratie zou strijdig zijn met het
reguliere karakter van de arbeidsplaatsen, maar een WIW-dienstverband heeft
toch ook veelal een regulier karakter. Bovendien worden deze banen ook al
uit de algemene middelen gefinancierd. Ik krijg bijna de indruk dat de minister
ervoor terugschrikt om dit naar hem vernoemde troetelkind onder de noemer
van de WIW te brengen, uit angst dat het eigen karakter ervan verloren gaat.
Wat mij betreft hoeven wij hier geen hard punt van te maken, al zou ik het
consequenter vinden als wij deze gelegenheid over de gehele linie zouden kunnen
stroomlijnen.Ik zal artikelsgewijs de inhoud van de wet bespreken. In artikel 1 komen
de doelgroepen aan de orde. De doelgroep van de WIW valt uiteen in de categorieën
langdurig werklozen, werkloze uitkeringsgerechtigden en werkloze jongeren.
Mij is niet geheel duidelijk of hiermee een uitputtende opsomming is gegeven
van de mensen die wij willen bereiken. Onder welke noemer vallen bijvoorbeeld
de dak- en thuislozen? Ik vraag mij af of die thuishoren in de categorie langdurig
werklozen, omdat die volgens de definitie als werkloos werkzoekende staan
ingeschreven bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Het lijkt mij sterk als
alle dak- en thuislozen aan dat criterium voldoen. Is het de bedoeling dat
zij worden meegenomen in de ministeriële regeling waarvan
wordt gesproken in het derde lid van artikel 1?In het verslag heb ik gevraagd of de categorie langdurig werklozen niet
moet worden ingeperkt tot uitkeringsgerechtigden. De minister oordeelt dat
dit niet wenselijk is. Ook bijvoorbeeld vrouwen van partners met een inkomen,
die niet staan ingeschreven bij het arbeidsbureau als werkzoekende, kunnen
wat hem betreft in aanmerking komen voor een voorziening ingevolge de WIW.
Als geen inschrijving heeft plaatsgevonden, kunnen personen die naar het oordeel
van de arbeidsvoorzieningsorganisatie kunnen aantonen reeds gedurende een
jaar werkloos werkzoekende te zijn, worden gelijkgesteld aan personen die
al een jaar als zodanig staan ingeschreven. Zo staat op pagina 20 van de nota
naar aanleiding van het verslag. Hiermee wordt dus de mogelijkheid geopend
om mee te dingen naar een WIW-plaats, zonder te voldoen aan de letterlijke
definitie van langdurig werkloze. De vraag dringt zich op, waarom de minister
niet direct de definitie van langdurig werkloze in artikel 1 aanpast. Of zou
voor deze categorie een regeling moeten worden getroffen op grond van het
derde lid van artikel 1? Om alle misverstand te voorkomen, ik pleit daar niet
voor, omdat ik mij afvraag of wij echt moeten streven naar een dergelijke
uitbreiding van de doelgroep.Ik heb hier wel enkele vragen over. Hoe kan iemand aantonen reeds een
jaar werkzoekend te zijn, zonder als zodanig te staan ingeschreven? Moet men
dan een paar sollicitatiebrieven kunnen overhandigen? Is het standpunt van
de minister niet onrechtvaardig tegenover de werkzoekenden die wel de moeite
hebben genomen om zich als werkzoekende te laten inschrijven? Ik neem aan
dat degenen die op deze manier in aanmerking komen voor een WIW-instrumentarium,
wel moeten voldoen aan de overige randvoorwaarden uit de wet, zoals het hebben
van een schriftelijke verklaring van de arbeidsvoorzieningsorganisatie waaruit
blijkt dat een afstand tot de arbeidsmarkt bestaat.Ik hoop dat het standpunt van de minister niet leidt tot een verdringing
van degenen die een huishouden vertegenwoordigen waar geen inkomen is, door
partners van iemand met een inkomen. Wij kunnen nog zo sympathiek staan tegenover
emancipatie – dat was de redenering van de minister in de nota naar
aanleiding van het verslag – in het kader van de WIW zal toch primair
het streven van de wetgever zijn gericht op het activeren van uitkeringsgerechtigden.
Het zou toch vreemd zijn als tienduizenden personen die momenteel geen uitkering
ontvangen, aanspraak maken op het WIW-instrumentarium. In hoeverre is met
een dergelijk scenario rekening gehouden bij het formuleren van de budgettaire
randvoorwaarden van deze wet?De minister kiest niet voor een uitbreiding van de sluitende benadering
tot alle werkloze jongeren onder de 27 jaar. In het eerste lid van artikel
1, onderdeel f, is de leeftijdsgrens bepaald op 23. Betekent dit dat het ambitieniveau
ten opzichte van het JWG wordt verlaagd? De sluitende aanpak van het JWG betreft
namelijk ook werkloze schoolverlaters tot 27 jaar die zes tot twaalf maanden
werkloos zijn. In antwoord op een vraag terzake van de fractie van de Partij
van de Arbeid schrijft de minister dat een sluitende aanpak voor deze jongeren
vooralsnog niet werkbaar is te achten. Als ik het goed begrijp, wordt dit
op termijn dus bepaald niet uitgesloten. Aan welke voorwaarden zal moeten
zijn voldaan voordat de uitbreiding wel denkbaar is? Moet dan de werkloosheid
alleen in deze levenscategorie drastisch zijn gedaald of over de hele linie?
Voor het eerste is er in elk geval sprake van een gunstige ontwikkeling, zo
berichtten de media afgelopen vrijdag.De formulering van de zorgplicht in artikel 2 is niet geconcretiseerd.
Ik meen dat de minister de keuze hiervoor goed heeft onderbouwd. Ik heb wel
een vraag in dit verband. In de nota naar aanleiding van het verslag staat
dat de wijze waarop inhoud aan deze zorgplicht kan worden gegeven, zeer in
ontwikkeling is. Kan de minister aangeven waarop hij precies doelt met deze
bewoordingen?Kan de minister ook aangeven in welke mate de gemeenten vrij zijn bij
het inkopen van de dienstverlening voor sociale activering? Ook anderen hebben
hierover gesproken. Ik ga ervan uit dat gemeenten er bijvoorbeeld niet toe
verplicht kunnen worden, extra kinderopvang in te kopen. Is het overigens
de bedoeling dat de kinderopvang in het derde lid wordt bekostigd uit de impuls
van 85 mln. die in de Armoedenota is genoemd?In artikel 4 wordt vastgesteld dat de overeenkomst ter uitvoering van
de WIW wordt aangegaan tussen de gemeente en de WIW-werknemer. Op grond van
artikel 8 kan deze taak echter worden uitbesteed aan een rechtspersoon. Als
voorbeeld van een dergelijke rechtspersoon wordt in de toelichting een samenwerkingsverband
van een aantal gemeenten genoemd. Ik neem aan dat ook privaatrechtelijke rechtspersonen
deze taak kunnen overnemen, mits er wordt voldaan aan de voorwaarde dat de
gemeenten de eindverantwoordelijkheid houden. Kan de minister dit bevestigen?Wij hebben in verband met de WSW uitvoerig over het fenomeen begeleid
werken gesproken. Ik ga ervan uit dat begeleid werken niet valt onder de reikwijdte
van artikel 5. Dit betreft de subsidieverstrekking aan werkgevers, maar regelt
niets over de begeleiding van gehandicapte werknemers. Kan hieraan op grond
van dit artikel een extra impuls worden gegeven?Naar de mening van de fractie van de RPF moet er serieus over nagedacht
worden of het wenselijk is, de doelgroep van begeleid werken uit te breiden
met zeer moeilijk bemiddelbare personen, dus mensen in fase 4 en misschien
ook wel in fase 3. Dit heeft uiteraard financiële consequenties, maar
naar mijn oordeel bestaat hiervoor al een wettelijke grondslag, namelijk het
eerste lid van artikel 3. Wil de minister eens op deze suggestie reageren?In de stukken is een- en andermaal geschreven over de samenwerking met
de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Uiteraard onderschrijf ik de opvatting
van de minister dat het onwenselijk is dat er naast een publieke arbeidsvoorziening
een aparte gemeentelijke arbeidsvoorzieningsorganisatie ontstaat. Ik moet,
eerlijk gezegd, nog zien dat de keuze om de WIW ook voor fase-3-werkzoekenden
te bestemmen, niet leidt tot een onheldere verantwoordelijkheidsverdeling
tussen gemeente en arbeidsvoorziening. Is het overigens niet te verwachten
dat bij bemiddeling gemeenten uit budgettaire overwegingen vooral op de publieke
 arbeidsvoorziening zullen steunen? Deze is wellicht goedkoper
dan commerciële uitzendbureaus.Ik heb nog een vraag over de werkzoekende die in fase 4 is ingedeeld.
Is het wel zinvol, in alle gevallen onverkort aan de sollicitatieplicht vast
te houden? Anderen spraken er al over. Ik kan mij voorstellen dat er soms
wordt overgegaan tot een wat soepeler regime door een vrijstelling te introduceren
voor die zeer moeilijk bemiddelbaren, eventueel telkens voor een periode van
twee jaar. Wil de minister hierop reageren?De fractie van de RPF juicht het toe dat de sluitende aanpak ook geldt
voor jongeren tot 23 jaar die een WSW-indicatie hebben. Voor een deel van
deze categorie zal dit overigens niet betekenen dat zij uitzicht krijgen op
een baan, omdat voor hen nu eenmaal geldt dat zij niet in staat moeten worden
geacht tot het verrichten van arbeid. Voor hen geldt het zorgtraject. Ik vraag
mij wel af wat hiervan in het kader van de WIW precies de betekenis is. Verder
ben ik er benieuwd naar hoe dit precies gestalte krijgt voor de jongeren die
wel kunnen werken. Verwacht de minister dat het merendeel van de jongeren
die nu op de wachtlijst staan, aanspraak moeten kunnen maken op een WIW-dienstbetrekking?
Wil de minister in dit debat eens duidelijk uiteenzetten wat het concreet
betekent voor deze categorie jongeren, als zij niet een WSW-, maar een WIW-dienstbetrekking
hebben, niet alleen in financiële zin, maar ook in andere opzichten?
Welke gevolgen heeft dit artikel naar het oordeel van de minister voor de
wachtlijsten van de WIW? Is het bekend hoe groot het aandeel op deze wachtlijsten
is van jongeren tot 23 jaar?Ik kom bij artikel 11. Ik heb er moeite mee dat de gemeente niet verplicht
is, een jongere een dienstbetrekking in het kader van de WIW aan te bieden
zodra deze 23 jaar is geworden. De gemeente heeft slechts de mogelijkheid
daartoe. Ook hier kan dus een verschil in behandeling tussen gemeenten ontstaan.
Het zou natuurlijk het mooiste zijn als deze jongeren gewoon een WSW-baan
in het vooruitzicht kon worden gesteld. Het amendement van collega Van Middelkoop
komt mij dan ook sympathiek voor. Ik voeg er wel aan toe dat wij ons moeten
afvragen in hoeverre dit is te verkopen aan andere langdurig werkloze jongeren
zonder een WSW-indicatie die ook vaak problemen hebben op de arbeidsmarkt.
Dat geldt uiteraard in versterkte mate voor de oudere werknemers.In artikel 13 wordt bepaald dat de dienstbetrekking wordt aangegaan voor
twee jaar. Ik heb in het verslag gevraagd wat er zal gebeuren met werknemers
die na de periode van twee jaar niet langer tot de WIW-doelgroep behoren.
De minister geeft aan, dat verlenging van de dienstbetrekking dan ook geen
optie is. De regiegroep SWI stelt in het werkdocument "SWI gesubsidieerde
arbeid" echter dat deze mensen in een gat zullen vallen en daarom in WIW-
c.q. SW-dienst zouden moeten blijven. Ik verwijs naar de achtste aanbeveling
van dit document. Wil de minister hierop reageren?Voorzitter! Het Rijk verstrekt aan de gemeenten een subsidie voor de uitvoering
van de wet. Het geld kan worden ingezet om een bijstandsgerechtigde, maar
ook iemand met een WW-uitkering aan werk te helpen. Ik verneem graag van de
minister welke garanties er zijn dat de gemeente niet uit eigenbelang –
de gemeente draagt immers zelf 10% bij aan de bijstandsuitkering – de
bijstandsgerechtigde voortrekt. De WW'er kan weliswaar op termijn ook een
klant van de sociale dienst worden, maar het is goed denkbaar dat de gemeente
erop mikt dat het niet zo'n vaart zal lopen. De RPF-fractie juicht het toe
dat de WIW uitdrukkelijk niet is bedoeld als bezuinigingsoperatie. Dat zou
ook van de gekke zijn, omdat met het nu beschikbare budget van 1,7 mld. oplopend
tot ruim 1,8 mld. in 2001 lang niet alle personen die onder de werkingssfeer
van de wet vallen geholpen kunnen worden. Toch kan met het budget voor het
gemeentelijk werkfonds flink worden gewerkt aan de doelstelling van de wet.
In het verslag heb ik gevraagd of de verwachtingen van de minister op dit
punt niet te optimistisch zijn, nu de sluitende aanpak van jeugdwerkloosheid
uitgangspunt blijft en de WIW daarnaast een soort vangnet moet vormen voor
de WSW-geïndiceerden. De minister heeft deze vraag niet beantwoord. Misschien
wil hij dat nu wel doen? Wat zijn de mogelijkheden als het jaarlijks vastgestelde
plafond van 12.000 werkervaringsplaatsen wordt overschreden? Kan dat dan ten
koste gaan van de WIW-plaatsen voor personen van 23 jaar en ouder of van plaatsen
voor jeugdwerklozen? Zeker in het licht van het amendement van collega Rosenmöller
op stuk nr. 9 is deze vraag van belang. Het amendement heeft onze hartelijke
steun, maar zal macro gezien de nodige budgettaire gevolgen hebben. Ik ga
ervan uit dat de minister uitgebreid hierop zal ingaan.Voorzitter! De RPF-fractie is positief over de WIW. Maar de regeling wordt
voor haar een stuk minder aantrekkelijk of, liever gezegd, minder rechtvaardig
als het niet mogelijk zal zijn om uit te gaan van functieloon. Dat zou voor
een deel kunnen door ervan uit te gaan dat, indien een functie wordt aangeboden
met hogere loonkosten dan het beschikbare subsidiebedrag, de geleverde productie
het verschil dan zal moeten verdienen. De minister biedt in de nota naar aanleiding
van het verslag een opening in die richting. Gemeenten zijn vrij om zelf aan
te vullen. Maar de verwachting is dat ook dit weer zal leiden tot rechtsongelijkheid
tussen gemeenten. En daarom is deze oplossing naar ons oordeel wat mager.
De minister erkent zelf dat er gevallen denkbaar zijn waarbij 120% van het
minimumloon niet in overeenstemming is met het functieloon. Op pagina 42 van
de nota naar aanleiding van het verslag stelt hij namelijk dat 120% wettelijk
minimumloon in de meeste gevallen nabij het functieloon zal komen. Bovendien
zijn er WSW-werknemers die erop achteruit zullen gaan als zij overgaan naar
een WIW-dienstbetrekking. Is het dan rechtvaardig om voor de gevallen waarin
geen sprake is van functieloon, de mogelijkheid open te houden om meer te
betalen? Wat verzet zich daartegen als de minister denkt dat 120% wettelijk
minimumloon in de meeste gevallen toch wel toereikend zal zijn? Bij welk percentage
zal naar verwachting meer betaald worden als het plafond wordt losgelaten?Voorzitter! Het is duidelijk dat de minister worstelt met een dilemma.
Enerzijds wil hij een redelijke beloning geven, anderzijds wil hij de doorstroming
bevorderen. Toch vinden wij de insteek van de minister te mager. Uitgangspunt
zou naar ons oordeel moeten zijn dat op grond van vrije onderhandelingen
tot een CAO voor WIW-werknemers wordt gekomen. Wij pleiten ervoor om dit uitgangspunt
te verdisconteren in de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur uit
het tweede lid van artikel 15.In het verlengde hiervan wil ik een opmerking maken over de 32-urige werkweek.
Ik heb in het verslag aangegeven dat dit voor bepaalde categorieën kan
leiden tot de armoedeval. De minister is hierover niet zo pessimistisch, omdat
ook voor 1998 maatregelen in voorbereiding zijn die zijn gericht op de beperking
van de armoedeval. In dat kader noemt hij de voorgenomen verhoging van het
budget voor bijzondere bijstand. Eerlijk gezegd, vind ik het wel wat wrang
dat WIW'ers via een eventueel beroep op de bijzondere bijstand moeten ontsnappen
aan de armoedeval.Mij is nog niet duidelijk op welke wijze en waarin het toezicht nu gestalte
wordt gegeven. Is het de bedoeling dat specifieke rijksconsulenten hiermee
worden belast? Hoe denkt de minister een adequate controle op de rechtmatigheid
en de doeltreffendheid te kunnen realiseren? Wat mij betreft, moet ook hierbij
de kwaliteit van het management in de gemeente worden betrokken. Zal hieraan
bijzondere aandacht worden geschonken?Op pagina 24 van de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister
dat via monitoring en toezicht zal worden bezien welke uitstroom op de WSW-wachtlijst
zal plaatsvinden. Als die uitstroom niet plaatsvindt terwijl dat redelijkerwijze
wel mocht worden verwacht, zal de gemeente hierover worden bevraagd. Wat moet
ik mij daarbij voorstellen? Gelden er sancties als een gemeente in gebreke
blijft of blijft het bij bevragen?De minister heeft ondubbelzinnig duidelijk gemaakt dat hij hecht aan de
inwerkingtreding op 1 januari aanstaande. In artikel 39 wordt de mogelijkheid
opengelaten voor een gefaseerde inwerkingtreding. Wil hij dat wat concreter
maken?Voorzitter! Ik rond af met een heel concrete vraag. Als je in een WIW-werkplaats
aan het werk bent en de werkgever het om talloze redenen nodig vindt om je
een lease-auto te geven, wordt het privé-gebruik daarvan bij het inkomen
geteld voor de belasting. Dat maakt het mogelijk dat zo iemand door gebruik
te maken van zo'n lease-auto in netto besteedbaar inkomen onder het minimumloon
zakt. Kan de minister aangeven op welke wijze de werkgever in dit geval zou
moeten handelen? De fiscus zegt: je regelt het maar met je werkgever. De werkgever
zegt echter: wij kunnen het alleen deze wijze regelen, want anders komen wij
in de knoei met het toezicht.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! De problematiek van de langdurige werkloosheid is, alle inspanningen
tot nu toe ten spijt, nog lang niet de wereld uit geholpen. Ondanks de economische
groei en vooruitgang kampen wij nog steeds met hoge cijfers van werkloosheid.
Onder die cijfers zit een bestand van langdurig werklozen. Dat is een hardnekkig
bestand; het vergt dan ook een aparte aanpak. Langdurige werkloosheid immers
werkt zeer ontmoedigend voor betrokkene en voor zijn omgeving. Dat is psychisch
en sociaal een hele belasting. Veelal is het moeilijk om op eigen kracht een
plaats op de arbeidsmarkt te veroveren. Daarbij is het een taak van de overheid
om de helpende hand te reiken. In dat licht vindt de SGP-fractie het van het
grootste belang dat er een effectieve regeling bestaat om deze doelgroep iets
te bieden. Het instrument van de gesubsidieerde arbeid speelt daarin een belangrijke
rol.In de nota Stroomlijning gesubsidieerde arbeid werden de contouren geschetst
van een nieuwe structuur voor de regelgeving van de gesubsidieerde arbeid.
De veelheid aan benaderingen, regelingen en instrumenten heeft geleid tot
een ondoorzichtige structuur; ondoorzichtig voor zowel werkzoekenden als werkgevers
en uitvoeringsorganisaties. Een beperking van het aantal regelingen, een betere
afstemming en hopelijk een stroomlijning daardoor zijn geboden. De SGP-fractie
steunt die benadering dan ook in de hoop dat meer langdurig werklozen daardoor
op kwalitatieve wijze zullen worden geholpen respectievelijk zullen doorstromen.
Dat laatste immers moet dringend worden verbeterd.In het voorliggende wetsvoorstel zijn inderdaad enkele regelingen samengebracht;
ik noem de JWG en de banenpools. Daarmee is wat de SGP-fractie betreft een
begin gemaakt met een vereenvoudiging van de huidige structuur van gesubsidieerde
arbeid. Ik zeg met nadruk "een begin". Er zal immers hierna, zeker als de
evaluatie in die richting wijst, nog meer moeten en in ieder geval ook kunnen
gebeuren. Ik hoop dat de minister dat ook zo zal zien, getuige bijlage 1 bij
de memorie van toelichting. Deelt hij die visie?Er zijn twee regelingen ingebracht in de WIW, enkele andere komen op termijn
en enkele niet. Onder de laatste categorie vallen de Melkert-1-banen. De minister
heeft zijn argumenten gegeven om dat niet te doen. Toch blijft mijn fractie
vooralsnog van mening dat er goede argumenten zijn om wel tot integratie over
te gaan, nu of in ieder geval op termijn. Daarmee bevinden wij ons in het
goede gezelschap van onder meer de Raad van State. Ik verwijs terloops ook
naar het VNG-standpunt. De minister baseert zich vooral op het feit dat de
Melkert-1-banen regulier werk zijn, terwijl WIW-plaatsen erop gericht zijn
om mensen te laten doorstromen naar regulier werk, maar zelf niet tot het
reguliere werk gerekend kunnen worden. Dat moge zo zijn, maar of dat het afzonderlijke
bestaan van de regeling rechtvaardigt, is voor de SGP-fractie zeer de vraag.
Immers, wij hebben tot doel een transparant, werkbaar en doeltreffend systeem
tot stand te brengen, een systeem dat leidt tot banen voor en arbeidsparticipatie
van langdurig werklozen.Wij moeten goed in het oog houden wat het uiteindelijke doel van zowel
de WIW als de 40.000-banenregeling is. Het gaat om niets meer en niets minder
dan het stimuleren van arbeidsparticipatie van mensen die langdurig werkloos
zijn. Dat is het uiteindelijke doel. Het houdt in dat voor beide regelingen
uit dezelfde vijver gevist moet worden, zij het met te onderscheiden indicaties.
Echt veel verschil is er dus niet.Beide regelingen beogen het bieden van perspectief op een definitieve
plaats op de arbeidsmarkt. Het verschil is dat een langdurig werkloze onder
de Melkert-1-regeling direct reguliere arbeid krijgt aangeboden, terwijl een
WIW'er slechts op een doorstroomplaats terechtkomt. Dit roept enige vragen
op. Op basis waarvan komt een langdurig werkloze terecht in de 40.000-banenregeling
of in de WIW? Kan ten gevolge van de beperkte instroom in de
Melkert-1-regeling geen concurrentie ontstaan tussen langdurig werklozen die
in aanmerking komen voor een dergelijke baan? In de brief van de VNG d.d.
17 januari jongstleden wordt aangegeven dat "in de praktijk wel degelijk concurrentie
met deze banen" plaatsvindt. Bovendien zijn er verschillen mogelijk in beloning.
Is geen sprake van potentiële knelpunten?Verder begrijp ik niet waarom de minister zelfs geen ruimte laat om naar
aanleiding van de evaluatie van de WIW de 40.000-banenregeling alsnog te integreren.
Het belang van doorzichtigheid van het veld van gesubsidieerde arbeid moet
hem toch wat doen. In het kader van een operatie om regelingen met een gelijke
doelstelling te integreren, lijkt het mij een verkeerd signaal om regelingen
buiten beschouwing te laten die qua doelgroep en doelstelling vrijwel identiek
zijn. Van de minister krijg ik graag nog eens helder geschetst, welk belang
gediend wordt met het afzonderlijk laten voortbestaan van de Melkert-1-regeling.Terloops wijs ik op de recente berichtgeving over de score. Het aantal
gerealiseerde Melkertbanen tot en met het eerste kwartaal van 1997 bedraagt
18.020 van de beoogde 40.000. De gemeenten zitten aan de maat. Hun taakstelling
lijkt te worden gehaald. De zorgsector blijft echter sterk achter. Ik hoor
van de minister graag welke oorzaken hij ziet en welke conclusies hij daaraan
verbindt.Ik kom op de samenhang van de WIW en de WSW. In samenhang met de WSW moet
de WIW een kader bieden voor personen die niet op eigen kracht een plaats
op de reguliere arbeidsmarkt kunnen bemachtigen. Hoewel beide regelingen zich
op verschillende doelgroepen richten, is de scheiding tussen beide en de daaruit
voortvloeiende verplichtingen en verantwoordelijkheden niet altijd even helder.
De mogelijkheid voor WSW-geïndiceerde jongeren beneden de 23 jaar om
een WIW-dienstbetrekking aangeboden te krijgen, stelt ons voor enige onduidelijkheden.Op zichzelf is het goed dat de minister probeert de wachtlijsten voor
jongeren zo kort mogelijk te houden. Dit moet naar mijn oordeel voor de gehele
WSW-populatie gelden. Anders dan bij een WSW-dienstbetrekking het geval is,
wordt de WIW-betrekking bij het bereiken van de 23-jarige leeftijd echter
ontbonden. De problemen ontstaan indien het niet mogelijk is om de WSW-geïndiceerde
een "echte" WSW-plaats aan te bieden. Een hernieuwde WIW-betrekking behoort
tot de mogelijkheden, maar gemeenten worden dan wel geconfronteerd met de
hogere kosten voor de WIW'er. De subsidie voor een WSW'er is namelijk hoger.
De minister geeft dit zelf in de memorie van toelichting aan door te stellen,
dat het verschil in subsidiehoogte voor de WIW- en WSW-plaats voor gemeenten
een stimulans is om de WSW-geïndiceerde WIW'er bij voorrang te plaatsen
in de sociale werkvoorziening. Wordt op deze wijze het tekort aan WSW-plaatsen
niet op de gemeenten afgewenteld? Immers, zowel voor gemeenten als voor betrokkenen
zou een WSW-dienstbetrekking vanaf de aanvang reeds de voorkeur hebben verdiend.
Vandaar de WSW-indicatie. Doordat er geen plaats is in de sociale werkvoorziening
komt de WSW'er in een WIW-dienstbetrekking. Daardoor moeten de gemeenten in
financieel opzicht bloeden. De vraag naar de rechtvaardigheid hiervan is dan
wat mij betreft aan de orde. Het is uiteraard goed dat gemeenten ruimere mogelijkheden
krijgen om hun eigen werkgelegenheidsbeleid te voeren, maar daarvoor moeten
dan wel de condities gecreëerd worden. Vervolgens is de vraag of deze
gang van zaken ten opzichte van andere WSW-geïndiceerden goed te verdedigen
is. Met alle waardering voor de aandacht voor jongeren, oudere WSW'ers mogen
hiervan niet zonder meer de dupe worden. Graag een reactie van de minister
waarin op deze relatie nader wordt ingegaan.Wat betreft de rechtspositie en de inkomenspositie zijn zowel duidelijke
kaders als een zekere flexibiliteit nodig. Het gaat toch om een baan op maat
en met perspectief, met groei naar een zo gewoon mogelijke situatie en schaal.
De vakcentrales hebben gedreigd met toetsing van wat voorligt aan internationaal
recht als dit debat de mogelijkheid niet opent voor vrije CAO-onderhandelingen
voor WIW-gerechtigden. Ik houd dat de minister maar voor, zonder mij daaraan
te committeren. Enkele amendementen in deze sfeer heb ik inmiddels medeondertekend.
Ik noem die met betrekking tot de interne sollicitatie, het zelfstandig ondernemerschap
en het voorkomen van armoedeval.De heerBakker(D66)Het punt van de vrije onderhandelingen is voor iedereen een vrij lastige
materie. Geconstateerd moet wel worden dat in de afgelopen decennia de vrije
onderhandelingen ertoe hebben geleid dat allerlei functies zijn verdwenen.
De minister probeert nu via de Melkertplannen en WIW die banen terug te brengen.
Daar hoort dan wel bij dat je die verankert vanaf het minimumloon. Dat is
dus het spanningsveld waarin een en ander zich beweegt.De heerVan der Vlies(SGP)Overigens is het altijd moeilijk om in je intonatie een verschil aan te
brengen tussen een feitelijk doorgeleide vraag en een politiek commitment.
Ik heb uitdrukkelijk gezegd in feitelijke zin deze vraagstelling aan de minister
voor te willen houden. Je kunt je inderdaad afvragen of sociale partners in
het verleden voldoende hebben gedaan om zich voldoende in te zetten voor de
onderkant, waarbij ik denk aan onder anderen ongeschoolden. Toch meen ik dat
het resultaat zoals het er nu ligt een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
is. Vanaf zijn aantreden heeft de minister zich op dat punt zorgen gemaakt
en heeft hij zich sterk gemaakt voor oplossingen. Die zijn door de SGP-fractie
gesteund. Niet voor niets is aan een van de instrumenten zijn naam verbonden.
Daar ligt dus verder geen punt van kritiek. De constatering is dat wij het
probleem nog niet hebben kunnen oplossen. Integendeel. Dan moet je oplossingen
vinden en perspectief bieden. Dat is het spanningsveld waarover ik het eerder
had. Ik vraag mij dan af of de kaders zoals nu voorzien, voldoende prikkeling
in zich dragen om van alle kanten voldoende inzet te bewerkstelligen. Vandaar
dat ik de vraagstelling doorgeleidde. Ik aarzel namelijk om er een politiek
commitment van te maken. Dat is natuurlijk weer iets anders dan wat collega
Rosenmöller met zijn amendement beoogt. Daar heb ik op zichzelf wel sympathie
voor. Men herinnert zich wellicht mijn bijdrage aan het debat in het kader
van zijn interpellatie. Voorzitter! De financiering van de WIW vindt voor een belangrijk deel
plaats via de premievrijstelling op basis van de Wet vermindering afdracht
loonbelasting en premie volksverzekeringen. Van die faciliteit kan echter
maar voor de duur van vier jaar gebruik worden gemaakt. Daarna komen de lasten
voor rekening van de gemeenten. Naar het oordeel van de minister worden de
gemeenten op die wijze gestimuleerd om een zo groot mogelijke uitstroom te
realiseren. Dat is uiteraard het bevorderen waard. De VNG geeft aan dat door
deze constructie voor gemeenten een bedrag van ongeveer 100 mln. gemoeid zal
zijn. Als het de helft hiervan is, is het nog veel. Ik heb reeds in het voorgaande
gezegd dat meer ruimte voor gemeenten voor eigen werkgelegenheidsbeleid prima
is, maar dat ze daarbij ook over middelen moeten beschikken. Wil de minister
dit gegeven afzetten tegen de reële doorstroommogelijkheden van een WIW'er?
Die zijn toch nog zeer beperkt gebleven. Daar kun je treurnis over hebben,
maar de feiten liggen zo. Bovendien is het niet denkbeeldig dat doordat gemeenten
hierop zullen vooruitlopen, er een vorm van risicoselectie ontstaat. Degenen
met een redelijk doorstroomperspectief zullen worden geselecteerd. Ik wil
op dit moment geen discussie voeren met de regering over de risicoselectie,
want dat hebben wij in het verleden al indringend genoeg gedaan. Hoe beoordeelt
de minister de mogelijke financieringsmoeilijkheden voor gemeenten na afloop
van de premievrijstellingen op basis van de zojuist genoemde wet? Ik verneem
daarbij graag zijn oordeel over de mogelijke houding van de gemeenten om die
problematiek te ontlopen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de doelgroep
van de WIW slechts gedeeltelijk bereikt wordt door financieringsproblemen
bij gemeenten.Voorzitter! Dezer dagen – 5 juni jongstleden – zag het kabinetsstandpunt
naar aanleiding van de regiegroep Samenwerking, werk en inkomen het licht.
In de periode 1998-2001 zullen in het gehele land SWI-centra worden opgericht
waar werklozen en uitkeringsgerechtigden terecht kunnen voor verwijzing naar
werk of de verstrekking van een uitkering. Wij komen daarover uiteraard nog
volop te spreken. Kan de minister aangeven wat de gevolgen zijn van het aan
de orde zijnde wetsvoorstel voor het takenpakket van de afzonderlijke betrokkenen,
gemeenten en arbeidsvoorziening?Voorzitter! Ik sluit mij ten slotte aan bij de vragen die zijn gesteld
over de verdringing, de concurrentievervalsing, die op de grensvlakken van
socialewerkvoorziening en WIW respectievelijk WIW en markt te stellen zijn.
Ik sluit mij tevens aan bij de vraag naar en de urgentie van de monitoring,
die moet uitmonden in een evaluatie. Een van mijn collega's vroeg om een evaluatie
uiterlijk in het prille voorjaar. De wet treedt per 1 januari aanstaande in
werking. Het is dan al heel snel pril voorjaar. Het is de vraag wat er dan
al geëvalueerd kan worden. Ik verneem dat wel van de minister, die altijd
een coöperatieve opstelling heeft ten aanzien van evaluaties. Dat moet
zeker gebeuren tijdens de verkiezingscampagne!MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Ik heb om de evaluatie gevraagd. Ik kan mij voorstellen dat
in het eerste jaar een dergelijke voorhang-AMvB nog niet wordt besproken.
Het is niet mijn intentie om dat bij de start van de wet per gemeente te bepalen.
Het gaat mij er meer om dat met de jaarlijkse evaluatie en monitoring tegelijk
de voorhang-AMvB aan de orde is. De eerste bespreking daarvan lijkt mij het
beste een jaar na inwerkingtreding van de wet.De heerVan der Vlies(SGP)U had het over het aanstaande prille voorjaar, maar ik begrijp u goed.
Mijn opmerking was meer politiek dan daterend bedoeld. Wellicht kan de eerste
evaluatie iets meer worden doorgeschoven naar het gewone in plaats van het
prille voorjaar. Een evaluatie tijdens de verkiezingscampagne lijkt mij een
prachtig issue.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Het contrast is wel erg groot. Vandaag start de Top van Amsterdam,
waarop het bevorderen van werkgelegenheid hoog geagendeerd staat. Hier buigen
wij ons over de concrete wetgeving, instrumenten en organisatie, althans voor
ons land, bedoeld voor hen die het echte werk moeten doen: de gemeenten, de
arbeidsbureaus en de uitvoeringsinstellingen. Soms – en dit is zo'n
moment – denk ik dat het eenvoudiger is om regeringsleider te zijn dan
parlementariër. Het is een gedachte waar ik overigens best vrede mee
kan hebben.De WIW is, dwars door alle techniek heen, een belangrijk wetsvoorstel;
of, om de taal van de jaren zeventig te gebruiken, een structuurhervormend
voorstel. Het zet de aanval opnieuw in tegen de hardnekkige werkloosheid,
waarbij lokale organisaties de stoottroepen vormen. Het is een instrument
voor een van de klassieke doelstellingen van het sociaal-economisch beleid,
te weten de bevordering van werkgelegenheid. Meer specifiek gaat het erom,
sociale uitsluiting te voorkomen en mensen te helpen, hun de van Godswege
ontvangen talenten zo goed mogelijk te benutten. Zo hervinden zij een deel
van hun maatschappelijke zelfstandigheid en ook waardigheid.De minister heeft er veel voor over gehad om de behandeling van dit wetsvoorstel
voor het zomerreces in deze Kamer af te ronden. Het zal hem niet zijn ontgaan
dat wij daar zeer loyaal aan hebben meegewerkt. De zaak is het natuurlijk
ook best waard. Maatregelen om werkloosheid effectief te bestrijden, kunnen
niet snel genoeg worden genomen. Toch vind ik dat in dit wetsvoorstel de nadruk
nog te eenzijdig ligt op het doorstromen van langdurig werklozen naar regulier
betaald werk. Natuurlijk verdienen de pogingen om de inschakeling van werkzoekenden
bij het reguliere arbeidsproces te bevorderen, ondersteuning. Maar wij moeten
ons wel realiseren dat een van de regelingen die in deze wet wordt opgenomen –
ik heb het met name over de banenpool – voor veel personen toch een
soort last resort blijkt te zijn. Het is weliswaar goed dat wij ons daar niet
al te gemakkelijk bij neerleggen, maar wij moeten ook geen wonderen verwachten
van een wet die voornamelijk bestaat uit, hoe belangrijk op zichzelf ook,
een stroomlijning van verschillende, reeds bestaande regelingen. De in het
voorstel opgenomen gerichtheid op de doorstroming naar reguliere arbeid brengt
het gevaar met zich dat de indruk ontstaat dat reguliere arbeid een hogere
waarde vertegenwoordigt – niet alleen economisch – dan andere,
onbetaalde of gesubsidieerde arbeid. Mensen die gesubsidieerde arbeid of vrijwilligerswerk
verrichten, kunnen het gevoel krijgen dat zij op het tweede plan staan. Mijn fractie is van mening dat men niet alleen door betaalde arbeid
zijn of haar nut in de samenleving bewijst; ook vele onbetaalde taken zijn
dienstbaar aan de ontwikkeling van de samenleving, zoals allerhande vrijwilligerswerk,
maar bijvoorbeeld ook de opvoeding van kinderen. Dit laat echter onverlet
dat er voor eenieder een roeping bestaat om waar mogelijk in het eigen levensonderhoud
te voorzien.Ik ben ervan overtuigd dat het probleem van de langdurige werkloosheid
vooral op regionaal en gemeentelijk niveau moet worden opgelost. Het SWI-advies,
dat inmiddels is voorzien van een kabinetsstandpunt, geeft daar ook invulling
aan. Een gemeentelijke regiefunctie in het aanbod van gesubsidieerde arbeid
en in de aanwending van sociale activeringsinstrumenten, lijkt daar goed in
te passen. Vandaar ook dat wij sympathiek staan tegenover het voorstel om
de verbrokkelde regelgeving rond gesubsidieerde arbeid een wat massiever karakter
te geven. Het onderbrengen van de verschillende regelingen in één
wettelijk kader, waardoor het overzicht en de afstemming worden verbeterd,
zal naar mijn mening zeker bijdragen aan de effectiviteit.Toch stelt de invulling van dat wettelijke kader mij voor vragen. Dit
kader wordt niet bepaald door de doelgroep van werklozen, maar door de vraag
of er sprake is van reguliere arbeid. Volgens de minister hoort reguliere
arbeid niet binnen deze wettelijke regeling en dat heeft als consequentie
dat de sinds eind vorig jaar regulier verklaarde M1-banen buiten de WIW vallen.
De argumenten die de minister voor deze keuze in de toelichting bij de nota
heeft gegeven, overtuigen mij niet. Volgens mij zijn er veel meer argumenten
die ervoor pleiten om ook deze banen onder de WIW te brengen. Zowel voor de
WIW als voor de M1-banen, ligt de regiefunctie bij de gemeente; de doelgroep –
te weten de langdurig werklozen – is dezelfde; de beloning evenals de
overige arbeidsvoorwaarden zijn gelijk; de te verrichten werkzaamheden zijn
op zijn minst vergelijkbaar en last but not least wijken de financieringscriteria
niet af van de criteria die in de WIW zijn opgenomen. Dat kan ook niet van
de ene op de andere dag gebeuren met een amendement op dit wetsvoorstel, maar
ik ben het ten principale wel eens met mevrouw Essers dat de M1-banen hierin
zouden moeten zijn opgenomen.Kijkend naar de doelstelling van de WIW – gerichtheid op de langdurig
werklozen – is het voor mij slecht te begrijpen waarom de minister die
M1-regeling buiten deze wet laat. Of is de reden dat uitstroom uit de WIW
naar een M1-baan gelijkstaat aan doorstroming naar een reguliere baan? Heeft
wellicht de overweging meegespeeld dat het apart stellen van M1-banen de doorstroomkansen
van WIW-werknemers naar reguliere banen vergroot? Vindt de minister het een
succes als de doorstroming naar reguliere banen vooral Melkertbanen betreft?
Natuurlijk moeten, waar dat mogelijk is, de WIW-werknemers worden gestimuleerd
om door te stromen naar reguliere banen, maar dan moeten er voor deze werknemers
ook feitelijk betere vooruitzichten bestaan. Zal het voor een langdurig werkloze
nu werkelijk iets uitmaken of hij een Melkertbaan of een WIW-baan heeft?MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Ik denk dat het inderdaad uitmaakt en vraag mij af waarom de heer Van
Middelkoop denkt dat het niet zo is. Het maakt toch uit of iemand in dienst
is bij degene voor wie men werkt en of men onder een bepaalde CAO valt, dan
wel of iemand is gedetacheerd. Het lijken mij tamelijk relevante verschillen.De heerVan Middelkoop(GPV)Dat mag misschien zo zijn, maar veruit het belangrijkste is dat het werk,
of men nu een WIW-baan of een Melkertbaan heeft, is begonnen met een overheid
die zich sterk heeft gemaakt voor de werkende en daar instrumenten voor heeft
ingezet en er financiële middelen voor heeft vrijgemaakt. Het is voor
ons niet zo eenvoudig om ons te verplaatsen in een dergelijke positie, maar
volgens mij is dat veruit het belangrijkste. Verder is er nog een aantal overeenkomsten
in de organisatie en de regelgeving. Als men vanuit de nulsituatie zou beginnen,
zou toch allereerst begonnen moeten worden met het zoveel mogelijk samen nemen
van de regelingen? Maar ik doe niet moeilijk over het feit dat wij helaas
op dit moment niet in staat zijn om dat ook zo te doen.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Het gekke is dat, gezien vanuit de bureaucratie, de regelgeving of de
wetgever, wel gezegd kan worden dat het op elkaar lijkt, maar dat het voor
de betrokkenen heel veel uitmaakt of zij een reguliere baan hebben die speciaal
aan een bepaalde groep wordt toegekend, of zij via een stichting worden uitgeleend,
dan wel of zij in dienst zijn bij een werkgever. In de praktijk maakt dat
heel veel uit. Je hebt dan het interne sollicitatierecht, je valt onder de
CAO, je bent vanzelfsprekend lid van de personeelsvereniging. Dat is een essentieel
verschil.De heerVan Middelkoop(GPV)Mijn fractie heeft door de jaren heen altijd de Melkertbanen gesteund.
Dat maakt verschil uit voor de toonzetting. Misschien moeten mevrouw Kalsbeek
en ik ons zorgen maken over de vraag of het psychologisch wel zo verstandig
is, die verschillen zo groot te maken. Misschien moet zij het eens bekijken
vanuit de positie van iemand met een WIW-baan. Ik weet best dat zij dat niet
beoogt, maar voordat je het weet, krijgt zo iemand het gevoel weer tweederangs
te zijn vergeleken met iemand die erin is geslaagd, een Melkertbaan te krijgen.
Met zo'n situatie kan toch niemand gelukkig zijn?MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Dat is nu ook niet zo. De nulsituatie is anders. Het maakt toch verschil
uit of je een blijvende afstand tot de arbeidsmarkt hebt, een grote afstand
of geen. Dat is het verschil.De heerBakker(D66)Mevrouw Kalsbeek wil toch niet zeggen dat mensen met een Melkert-1-baan
geen afstand tot de arbeidsmarkt meer zouden hebben? Die banen zijn er toch
voor mensen met grote afstand, omdat zij langdurig werkloos zijn?MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Zij zijn echter wel in staat, die baan te vervullen. Voor de mensen in
de WIW is het veel meer de bedoeling dat dit mensen zijn die nog een speciaal
traject nodig hebben om in zo'n reguliere baan te belanden.De heerVan Middelkoop(GPV)Misschien kunnen wij dit interruptiedebatje benutten om deze invalshoek
 onder de aandacht van de minister te brengen.Ik wil nu iets zeggen over de maximering van het aantal WIW-plaatsen.
Bij AMvB zal een percentage worden vastgesteld van het aantal WIW-werknemers
dat maximaal in een onderneming mag werken. Vooralsnog wordt uitgegaan van
10%. Ook hiervoor geldt dat ik het opmerkelijk vind dat bij dit percentage
de bestaande Melkert-1-banen niet zijn inbegrepen. Het argument is natuurlijk
weer dat deze banen als regulier worden gezien. Is de minister niet van mening
dat evenals bij de WIW-banen ook bij de invulling van de Melkertbanen een
kans op verdringing van ander regulier werk bestaat, waardoor het wenselijk
en in elk geval zeer wel verdedigbaar is, ook deze Melkertbanen bij dat percentage
te betrekken?Ik kom nu toe aan de werkervaringsplaatsen. De WIW biedt de gemeente het
instrument van de werkervaringsplaatsen, een instrument dat ook al door de
arbeidsvoorziening wordt ingezet. Dit lijkt op zijn zachtst gezegd merkwaardig
op het moment dat in het kader van het SWI-traject getracht wordt, afstemming
te bereiken tussen verschillende verantwoordelijkheden en wij vandaag praten
over stroomlijnen. Is het de bedoeling dat de werkervaringsplaats in de nabije
toekomst alleen een instrument in handen van de gemeente wordt? Vindt de minister
dat wenselijk? Hoe is de afstemming tussen de beschikbare subsidie voor een
werkervaringsplaats van de arbeidsvoorziening en die van de gemeenten?Ik wil heel kort iets zeggen over de SWI. Het wetsvoorstel geeft in artikel
12 de arbeidsvoorziening een beslissende rol in de bepaling of langdurig werklozen
een WIW-baan dan wel een werkervaringsbaan mogen vervullen. In het kabinetsstandpunt
over het SWI-advies lees ik dat het in de rede ligt dat de afgifte van de
WIW-verklaring onderdeel gaat uitmaken van de kwalificerende intake. Hoe moet
ik dat zien in relatie tot dit wetsvoorstel? Betekent dit dat de arbeidsvoorziening
in de ogen van de minister toch altijd het laatste woord heeft?Over de relatie met de WSW merk ik het volgende op. Een continuering van
de sluitende aanpak voor alle jongeren wordt door mijn fractie, zoals in het
verslag al is aangegeven, van harte ondersteund. Ik vind het niet meer dan
terecht dat ook voor WSW-geïndiceerde jongeren garantieplaatsen beschikbaar
zijn zodat zij onder aangepaste omstandigheden arbeid kunnen verrichten. Feitelijk
zal dit betekenen dat deze jongeren in veel gevallen onder het regime van
de WIW een arbeidsplaats binnen de sociale werkvoorziening zullen vervullen.
Voor de meerkosten als gevolg van de aanpassingen zal, zoals ik in de nota
lees, vanuit de rijkssubsidie een compensatie worden geboden. Ik krijg echter
de indruk dat deze meerkosten niet volledig declarabel zijn. Of zijn zij declarabel
tot een bepaald maximumbedrag? In ieder geval wordt in de stukken duidelijk
gemaakt dat er voor gemeenten een financiële stimulans bestaat om een
WIW-dienstbetrekking voor WSW-geïndiceerden om te zetten in een WSW-dienstbetrekking.Betekent dit dat gemeenten worden gedwongen jonge arbeidsgehandicapten
een voorrangspositie te geven op de WSW-wachtlijst? Ik zou dat niet gewenst
vinden en ook moeilijk verdedigbaar ten opzichte van de anderen die al geruime
tijd wachten op zo'n WSW-arbeidsplaats. Daarom wil ik de minister vragen ervoor
zorg te dragen dat deze verdringing op de wachtlijst zich niet voordoet. Ik
ben het met hem eens dat het risico dat een WSW-geïndiceerde bij het
bereiken van de leeftijd van 23 jaar wordt ontslagen zo klein mogelijk moet
zijn. Zo groot zal deze categorie ook niet zijn. Naar mijn mening moet dat
risico nihil worden gemaakt. Voor deze categorie is doorstroming naar regulier
werk immers niet aan de orde. Vanaf hun indicatiestelling staan zij op de
WSW-wachtlijst. Het wachten is feitelijk op een overheveling van het WIW-
naar het WSW-regime. Als dat voor hun 23ste jaar niet is gebeurd, bestaat
er een kans op ontslag ingevolge het wetsvoorstel zoals dit voorligt. Nu weet
ik dat de mogelijkheid bestaat dat de gemeente ook met deze groep een nieuwe
dienstbetrekking in het kader van de WIW aangaat. In de nota echter wordt
door de minister niet ontkend dat desondanks voor deze groep een risico bestaat
dat zij tijdelijk werkloos zal worden. Dat vind ik sociaal gezien moeilijk
te verteren. Deze arbeidsgehandicapten moeten ook na de leeftijd van 23 jaar
de zekerheid hebben, het werk te kunnen continueren. Vandaar dat ik op dit
punt vorige week een amendement heb ingediend.Ik zeg iets over de doorstroming van WSW naar WIW. Behalve een instrument
dat het doorstromen naar reguliere arbeid moet bevorderen, kan de WIW ook
een instrument zijn om de uitstroom uit de WSW te bevorderen. Tijdens de behandeling
van de WSW en ook tijdens de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel
is daar al uitgebreid op ingegaan. Een belemmering voor de doorstroming vanuit
de WSW is het gegeven, dat in de WSW functielonen gelden en dat de beloning
in de WIW is gemaximeerd op 120%. Dat betekent dat een WSW-werknemer die 125%
van het minimumloon verdient en die volgens de criteria niet langer tot de
WSW-doelgroepen behoort, niet kan worden gedwongen om een WIW-baan te aanvaarden.
De arbeid is dan niet passend. Ik denk echter dat het beter is om te zeggen
dat de beloning niet passend is. Hierdoor worden er wel binnen de sociale
werkplaatsen plaatsen bezet gehouden voor mensen die op de wachtlijst staan.
Ik vind dat wij hier niet te gemakkelijk over moeten doen. Tegelijkertijd
ben ik van mening dat doorstroming vanuit de WSW niet tot inkomensverlies
mag leiden. Is het niet mogelijk, zo vraag ik de minister, dat aan een doorgestroomde
WSW'er op basis van in de persoon gelegen factoren een hogere beloning wordt
toegekend? In de nota lees ik op blz. 42 dat in de meeste gevallen het beloningsniveau
van 120% van het wettelijk minimumloon in de buurt van het functieloon komt.
Als dat zo is, waarom wordt er dan niet gekozen voor functieloon? Is dan ook
niet het probleem met betrekking tot de instroom van WSW'ers voor een groot
deel opgelost? Er ligt hierover inmiddels een amendement van de heer Rosenmöller
op stuk nr. 9. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.MevrouwEssers(VVD)Ik worstel er een beetje mee dat in het voorstel van de heer Van Middelkoop
de WIW als een opvangbak gebruikt wordt voor de sluitende aanpak van alle
jongeren. De term opvangbak klinkt wat oneerbiedig. Deze aanpak verdringt
echter alle oudere langdurig werklozen. Het maak het budget voor de gemeenten
in sommige jaren misschien minder ruim. Daar komt een nog verder
sluitende aanpak bij van de WSW-geïndiceerde jongeren. Dat maakt de ruimte
nog wat krapper. Stel nu dat in het kader van de doorstroming de zaken ook
financieel worden gelijkgeschakeld, hoeveel ruimte blijft er dan over voor
de normale WIW-geïndiceerden? Om die reden ligt er ook een amendement
van mij in de stapel. Ik ben bang dat er voor de WIW'ers geen plek meer is
als de WSW'ers een voorkeursbehandeling krijgen. Dat is de reden waarom het
amendement van mij er ligt. De enige reden waarom het niet zo'n vaart niet
zal lopen, is de door de heer Van Middelkoop genoemde financiële vertaalslag.
Dat zet de rem er wel op. Als wij die rem opheffen, is er voor de normale,
WIW-geïndiceerde oudere werkloze geen plek meer. Dat is een grote angst
voor mij.De heerVan Middelkoop(GPV)Het is lastig. Dit is een deel van de discussie die wij moeten voeren.
Intuïtief zeg ik dat de omvang van de groep niet al te groot zal zijn.
Ik kan mij daarin vergissen. Ik zie mevrouw Essers al wat somber kijken. Vindt
zij het erg als ik deze discussie aan de minister overlaat, voorzover het
gaat om het doen van uitspraken over de verwachte verloop en de prognose met
betrekking tot de omvang van het probleem dat zich misschien zal voordoen?
Hij moet dat toch doen bij de bespreking van het amendement van mevrouw Essers
en dat van de heer Rosenmöller.Ik kom bij de WIW-financiering. De gekozen financieringssystematiek voor
de WIW-banen klinkt aantrekkelijk. Toch heb ik hier enkele vragen over. Het
basisbedrag is vrij declarabel. Omdat dit bedrag niet alles dekt, is voor
de aanvullende kosten een gelimiteerd budget beschikbaar. Dat houdt in dat
voor slechts een bepaald aantal WIW-plaatsen een sluitende financiering beschikbaar
is. Uit de nota krijg ik de indruk dat de minister verwacht dat als gevolg
van de extra kosten de gemeenten niet veel extra WIW-banen zullen creëren
bovenop de banen die kunnen rekenen op volledige financiering. Toch hoor ik
hierover graag iets meer duidelijkheid. Hoe zeker is de minister daarvan?
Uit de nota wordt duidelijk dat voor de door de WIW-werknemer verrichte arbeid
een marktconforme vergoeding wordt verkregen. Een vergoeding dus die afhankelijk
is van de inzet van de betrokken personen. Volgens mij is dat pas achteraf
te bepalen en wordt in de regel een inleenvergoeding vooraf bepaald. Over
hoeveel ruimte beschikken gemeenten feitelijk om de hoogte van de inleenvergoeding
te bepalen? Kunnen de gemeenten de inleenvergoeding als instrument gebruiken
om de financiële risico's van extra WIW-banen af te dekken?Op blz. 34 van de nota lees ik, dat de gemeenten onbezette kinderopvangplaatsen
kunnen inkopen met het oog op de arbeidsinschakeling van alleenstaande ouders.
Hebben deze ouders dan feitelijk nog het recht zo'n opvangplaats te weigeren
of wordt dan al direct op hun uitkering gekort? Kortom, kunnen zij nog zelf
uitmaken door wie en waar hun kinderen worden opgevangen?In het wetsvoorstel wordt de term sociale activering geïntroduceerd.
Ik vind dat de invulling hiervan wat beperkt blijft en ook eenzijdig is gericht
op aanvaarding van betaalde arbeid. Aan het begin van mijn betoog merkte ik
er ook al iets over op. Aanvaarding van een WIW-baan kan bijvoorbeeld een
premie opleveren van maximaal ƒ 3240. Maar aan een stimulans om onbetaald
vrijwilligerswerk te verrichten wordt geen verdere invulling gegeven. Waarom
niet? Was dat niet mooi geweest om ook hierbij mee te nemen? Ik hoop dat wij
het als wij spreken over sociale activering niet alleen over betaalde arbeid
hebben. Is het met het oog op sociale activering van langdurig werklozen niet
verdedigbaar om bijvoorbeeld de maximale onkostenvergoeding voor vrijwilligerswerk
te verhogen en meer nadrukkelijk een gemeentelijk instrument te laten zijn
om langdurig werklozen maatschappelijk te doen participeren? Ik herinner mij
dat daarover in het verleden in de Kamer nog het nodige is gehakketakt, met
verschillende bewindspersonen. Dit lijkt mij het moment om dat nog eens op
te voeren.Voorzitter! Met dit wetsvoorstel, dat gemeenten de mogelijkheid moet bieden
om een samenhangend werkgelegenheidsbeleid te voeren, heeft men naar mijn
idee nog enkele kansen laten liggen. Het mag duidelijk zijn dat de waardering
overheerst. Ik wilde zeggen dat het mij in elk geval van belang lijkt, dat
de Melkertbanen in het wetsvoorstel worden opgenomen, maar ja. Ik onderstreep
de gedachte, maar ik schaar mij naast mevrouw Essers, al dan niet aan haar
keukentafel. Voor dit wetsvoorstel is het helaas te vroeg.De voorzitter:Ruggespraak heeft mij tot de conclusie gebracht, dat het debat royaal
aan efficiency zal winnen als wij nu besluiten twintig minuten te schorsen.De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.55 uur geschorst.De voorzitter:Voordat ik de minister het woord geef, zou ik de heer Rosenmöller
de gelegenheid willen geven, een enkele opmerking te maken.De heerRosenmöller(GroenLinks)Voorzitter! Mijn collega Kalsbeek en ik hebben in eerste termijn een interruptiedebatje
gehad dat wij allebei vervelend vonden. Ik heb daar zelf toe bijgedragen en
voorzover daardoor bij haar en eventueel bij anderen de indruk is ontstaan
dat ik haar daarmee heb gekwetst, moet ik zeggen dat dit geenszins de bedoeling
was. In het kader van een goede verstandhouding hecht ik eraan, dit nu ook
expliciet duidelijk te maken. Wij hebben het er in de theepauze even met elkaar
over gehad.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)En dat ik er aanleiding toe gegeven heb, moet ik natuurlijk voor mijn
rekening nemen.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de minister.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterMelkertVoorzitter! Ik dank de Kamer omdat zij het mogelijk heeft gemaakt, dit
voorstel nu te behandelen. Het is inderdaad van belang dat gemeenten zich
erop kunnen voorbereiden. En het is ook van belang om er zo spoedig mogelijk
mee te starten, omdat wij nu toch alweer een aantal jaren bezig zijn met het
stroomlijnen van regelgeving en het verruimen van de mogelijkheden in het
kader van decentralisatie. Iedereen weet ook, hoe onzeker, hoe ongewis het
jaar 1998 in bestuurlijk opzicht kan zijn. In politiek opzicht
kunnen er natuurlijk vele nieuwe zekerheden ontstaan, maar in bestuurlijk
opzicht is zo'n vierde jaar van een kabinetsperiode toch altijd wat lastig.
Daarom geloof ik dat het van groot belang is dat de gemeenten op 1 januari
kunnen beginnen. Bovendien hebben wij al op de uitvoering van deze wet willen
anticiperen door er tijdig mee te starten, proberend om lering te trekken
uit de invoering van andere wetten. Het is nogal eens voorgekomen dat het
denken over en de aanpak van de uitvoering pas begon na de afhandeling in
beide Kamers. Dat hebben wij bij deze wet anders willen doen en ook daarom
was het van belang, aan die datum vast te kunnen houden. Ik heb het dan ook
zeer gewaardeerd dat de Kamer hieraan heeft willen meewerken.Voorzitter! Als algemene karakteristiek lijkt het mij vooral van belang,
erop te wijzen dat wij hiermee een algemene voorzieningenwet creëren
waarin eigenlijk alle voorzieningen die een gemeente kan treffen om de reïntegratie
van uitkeringsgerechtigden en hun sociale activering te bevorderen en de opstap
naar de arbeidsmarkt te vergemakkelijken, een plaats vinden. Het gaat om uiteenlopende
zaken zoals het bekostigen van scholing, het zorgen voor kinderopvang, het
verschaffen van financiële incentives, het faciliteren van vrijwilligerswerk,
het aanbieden van werkervaring en het aanbieden van een dienstbetrekking met
de gemeente. Het zijn eigenlijk allemaal elementen waarmee wij in de afgelopen
tien jaar landelijk en plaatselijk ervaring hebben opgedaan, maar het werd
zo langzamerhand ook wel echt tijd, die ervaringen te kapitaliseren vanuit
de erkenning, dat er eigenlijk te veel mensen zijn die niet of niet direct
via de arbeidsmarkt zelf aan werk kunnen komen. Ik versta dan onder de arbeidsmarkt
zowel de private sector als de publieke sector. Ik kom er zo nog op terug
in het verband van het onderscheid met de 40.000 banen, maar het is wel van
belang om dit vast te stellen, omdat wij immers zo snel mogelijk af willen
van banenpool en jeugdwerkgarantieplan, indertijd geïntroduceerd om een
tijdelijke dip in de arbeidsmarkt op te vangen. Welnu, onze ambitie blijft
natuurlijk om het beroep op de Wet inschakeling werkzoekenden zo gering mogelijk
te houden. Tegelijkertijd moet je er wel rekening mee houden, gegeven het
aantal mensen dat al langer in de banenpool werkzaam zijn, dat men daar langdurig
op aangewezen is. Je zult dus ook moeten proberen om antwoorden te geven op
de vragen die dat oproept.Bij die algemene voorzieningenwet hebben wij ernaar gestreefd, meer ruimte
te bieden aan de gemeenten. Die ruimte doet zich voor bij het aanbieden van
het instrument van de werkervaring. Die werkervaringsmogelijkheid is het centrale
nieuwe punt in deze wet. Die geeft gemeenten de mogelijkheid om zonder restricties
via het instrument van loonkostensubsidies mensen zo snel mogelijk aan de
slag te helpen en daarbij bij uitstek in te spelen op de mogelijkheden in
de marktsector. Dat is van groot belang, omdat de uitstroom naar de marktsector
de druk kan verlichten die anders onmiskenbaar op de publieke sector komt.
Dat is dan de publieke sector als reguliere werkgever of de publieke sector
als laatste opvang om mensen het alternatief van een levenslange uitkeringsafhankelijkheid
zonder verdere mogelijkheden tot activering te besparen.Het gaat dus om ruimere mogelijkheden en tegelijkertijd ook eenvoudiger
mogelijkheden, want ook in de regelgeving is behoorlijk gesnoeid ten opzichte
van de regelingen die er waren. Dat is ook in eerste termijn door de Kamer
erkend. Tegelijkertijd is tegemoetgekomen aan bijvoorbeeld de diep en lang
gekoesterde wens van de Rekenkamer om de banenpoolregeling in een wettelijk
kader te plaatsen. Dat is ook logisch. Als het een permanente zaak is, moet
dat ook in een wet geregeld zijn. Wij hebben wel geprobeerd om dit door een
kaderbenadering zo eenvoudig mogelijk te houden. Het kabinet heeft dus een
algemene voorzieningenwet met ruime mogelijkheden en een eenvoudige uitvoering
willen voorstellen. Ik hoop ook dat wij er na deze discussie in slagen om
dat zoveel mogelijk herkenbaar te houden en om een invoering tot stand te
brengen die inderdaad op 1 januari haar beslag moet krijgen. Als dit niet
de bedoeling was geweest, had ik ook niet zo aangedrongen op de behandeling
nu.Er is gevraagd wat dit betekent voor de regelgeving die nog onder deze
wet hangt. Wij hebben dat geïnventariseerd. Het gaat om een aantal AMvB's
en enkele ministeriële regelingen. Wij zijn daarmee bezig. Het moet mogelijk
zijn om deze tijdig aan de Raad van State aan te bieden en deze in het zeer
vroege najaar bij de gemeente neer te leggen. Dat geldt uiteraard ook voor
het financiële verdeelmodel. Dan is alles tijdig bij de gemeenten beschikbaar
om inderdaad te anticiperen op invoering per 1 januari. Ik heb al eerder met
de gemeenten besproken, mede gelet op de start van de implementatie van de
WIW, die met de VNG is afgestemd en onder verantwoordelijkheid van de VNG
plaatsvindt, dat de Eerste Kamer na de zomer nog aan zet is. Er is echter
een understanding dat dit toch op 1 januari kan ingaan.De heerBakker(D66)Dat betekent dat op 1 januari 1998 de zaak 100% full swing moet zijn ingevoerd
of dat serieus begonnen wordt met invoering?MinisterMelkertIk weet niet wat u precies onder full swing verstaat.De heerBakker(D66)In de zin dat gemeentelijke regelingen, zo nodig arbeidscontracten enz.,
dan ook zijn omgezet of dat zij nog na januari hun beslag krijgen.MinisterMelkertHet streven moet erop gericht zijn om vanaf 1 januari te voldoen aan de
vereisten die de nieuwe wet stelt. De heer Bakker en ikzelf weten echter goed
genoeg dat niemand kan verwachten dat op 2 januari alles perfect geregeld
is volgens de nieuwe voorschriften. Ik geloof echter wel dat het mogelijk
moet zijn om een behoorlijke voorinvestering te doen. Er zijn al gemeenten
die zich daarop voorbereiden. Laten wij niet vergeten dat wij al een jaar
of twee geleden de eerste discussie naar aanleiding van de stroomlijningsnotitie
hebben gehad. Ik ben daarna voortdurend hierover in gesprek geweest met de
VNG en de uitvoeringsorganisaties voor JWG en banenpool. Het komt dus niet
allemaal als een verrassing. Ik meen dat het mogelijk moet zijn, op 1 januari
een redelijke uitgangspositie te hebben voor de implementatie van de nieuwe
wet. Feilloos zal het nooit gaan; dat heb ik nog nooit gezien bij een nieuwe
wet. Waarom zou dat bij deze wel zo zijn? Voorzitter! Ik begin mijn beantwoording met uw welnemen bij de amendementen.
Ik meen dat heel veel kernpunten van het debat in de amendementen zijn samengevat.
Ik kom daarna uiteraard over de andere punten te spreken. Ik vraag er enkele
sprekers, in het bijzonder de heer Van Dijke, begrip voor dat wij misschien
een enkel punt nog niet helemaal opgepikt hebben, want het ging in een razend
tempo. Wij zullen eerst laten zien wat wij wel opgepikt hebben. Blijft er
iets liggen, dan zullen wij het, de heer Van Dijke kennende, wel horen.Ik neem de amendementen in de volgorde waarin zij tot ons zijn gekomen,
en begin bij dat van de heer Rosenmöller op stuk nummer 9. Als ik mij
niet vergis, kan ik hierbij het amendement betrekken dat mevrouw Dankers op
stuk nummer 16 heeft ingediend. Je zou zeggen dat zich hier de eerste contouren
van de toekomst aftekenen, gelet op de opmerkelijk gelijkgestemde benadering
van GroenLinks en het CDA op dit belangrijke punt. Ik neem daar kennis van.De heerRosenmöller(GroenLinks)Wat let u om u erbij aan te sluiten?MinisterMelkertIk neem er kennis van en sluit geen enkele optie uit voor de toekomst,
want het gaat om het doel.De vraag is dan ook of het doel is gediend met de amendementen die de
Kamer zijn voorgelegd. Het antwoord is nee, om de volgende reden. De beloningsgrens
heeft alles te maken met de ambitie om de WIW en het beroep op het werkfonds
zo beperkt mogelijk te houden. Ik erken dat wij er rekening mee moeten houden
dat mensen langdurig op het werkfonds zullen zijn aangewezen. Om die reden
heeft het kabinet zich opengesteld voor de klacht na een jaar of zes, zeven
ervaring met de banenpool dat het toch wel erg problematisch is dat mensen
er nooit op vooruit kunnen gaan en altijd maar op hetzelfde minimumloon aangewezen
zijn. Dit verklaart dat de ruimte 100-120% is geopend. Het is naar mijn overtuiging
een vergissing om te denken dat door het loslaten van de bovengrens het werkfonds
nog de functie kan vervullen die het in het totaal van het gebouw van de arbeidsmarkt
toekomt. Dat is namelijk het bieden van uitzicht op activiteit voor degenen
die er niet op eigen kracht toe in staat zijn, een plaats te vinden op de
reguliere arbeidsmarkt.Een punt dat niet in een amendement is verwoord, maar dat hier nauw aan
raakt, betreft het verschil of juist de samenloop met de regeling extra werkgelegenheid
langdurig werklozen. Hierbij gaat het om reguliere banen in de publieke sector.
Misschien mag ik twee begrippen tegenover elkaar stellen om aan te geven hoe
ik het onderscheid zie. Ik zie het werkfonds als een subjectgeoriënteerde
regeling, namelijk gericht op de mensen die er niet toe in staat zijn, op
eigen kracht een baan te vinden. De regeling extra werkgelegenheid langdurig
werklozen is echter objectgericht, namelijk gericht op de baan, de functie.
Het is namelijk een uitbreiding van de publieke sector, in de sfeer van de
publieke dienstverlening. Er is in het regeerakkoord een bewuste keuze gemaakt
om de publieke dienstverlening in bepaalde sectoren uit te breiden. Er is
gebleken dat daar behoefte aan bestond. Ik noem onder andere veiligheid op
straat, handen aan het bed in de zorgsector en assistentie in het onderwijs.
Maar het gebeurt dus objectgericht, met inderdaad twee bijzondere kenmerken
in vergelijking met het ongeclausuleerd uitbreiden van de collectieve sector:
de voorwaarde op het punt van de langdurige werkloosheid en de voorwaarde
op het punt van de beloning.Het is van daaruit ook begrijpelijk dat wordt nagedacht over de nabije
toekomst. Ik vond het interruptiedebatje tussen mevrouw Dankers en mevrouw
Kalsbeek, beiden op zoek naar de kwadratuur van de cirkel, heel boeiend en
toekomstgericht. Je moet eerst nagaan of er nog behoefte is aan uitbreiding
in de publieke dienstverlening. Je moet vervolgens nagaan wat het verdere
perspectief is voor de mensen met deze banen. Dan kunnen wat mij betreft allerlei
vragen heel ontspannen onder ogen worden gezien. De eerste vraag is dan: hoe
slagen wij erin om in de publieke dienstverlening de banen te creëren
die verdwenen zijn door een beweging, ook in het CAO-gebouw, naar een hogere
beloning waardoor een uitstoot ontstaat van minder productieve banen? De heer
Bakker refereerde hier al aan. In het regeerakkoord is er bewust voor gekozen
om dat terug te brengen. Het blijft objectgericht, namelijk op de functies
die vervuld moeten worden. Daar staat tegenover: de subjectbenadering in deze
wet. De doelstelling zou moeten zijn dat objectgericht zoveel mogelijk nuttige
functies worden vervuld waarom de maatschappij zit te springen. Iedereen zal
een eigen weging hebben. Waar begint het, waar houdt het op? Maar naar mijn
gevoel zit er meer potentieel in, ook gelet op de 40.000 banen waarmee wij
in deze kabinetsperiode bezig zijn. De ambitie in de subjectbenadering zou
nu juist moeten zijn om zo min mogelijk te moeten presteren. Hoe meer mensen
op eigen kracht een plek op de arbeidsmarkt kunnen vinden, hoe beter het is.
Daarom zit ik er ook niet mee als banenpoolers – duizenden – hun
weg weten te vinden naar de Melkertbanen. Dat is een prima opstap naar een
nieuwe reguliere baan, in het kader van reguliere sector-CAO met alle mogelijkheden
die daaraan vastzitten. Dat is echt iets anders dan wat in dit verband wordt
voorgesteld.Je kunt de 120%-grens loslaten, dit in de richting van mevrouw Dankers
en de heer Rosenmöller en ook in de richting van de vakbeweging, onder
verwijzing naar de ILO-procedure. Maar dan zou er volgens mij een contraproductief
effect ontstaan. Binnen de kortste keren zou dezelfde functieloongerichte
ontwikkeling ontstaan die, vanzelfsprekend geaccepteerd en gewenst, in de
WSW is geïntroduceerd. Die ontwikkeling zou niet alleen ten koste gaan
van het aantal aan te bieden plaatsen in het kader van het werkfonds. Dat
sommetje is gauw gemaakt. Er komen minder plaatsen beschikbaar als voor hetzelfde
geld tegen hogere arbeidsvoorwaarden plaatsen moeten worden gecreëerd.
Maar het zou ook een crowding out-effect aan de onderkant van de arbeidsmarkt
veroorzaken. Het zou namelijk het specifieke last resort-karakter doen vervangen
door de gewone beweging, een opwaartse beweging, in de CAO en in de functiewaardering.
Het zou dus uiteindelijk een bommetje leggen onder de systematiek dat degenen
die het niet op eigen kracht kunnen, toch nog iets geboden kan worden. Ik
ben daar zeer van overtuigd. De heer Rosenmöller heeft gevraagd of dat
een nationaal economisch belang is dat moet worden voorgelegd aan de
ILO. Als de ILO mij uitnodigt om het uit te leggen, zal ik dat doen. Ik zal
dan vragen om mij landen om ons heen te noemen waar wordt geprobeerd om op
deze manier de arbeidsmarkt compleet te maken. Uiteindelijk – ik zeg
niet dat het op korte termijn gerealiseerd kan worden – zou onze ambitie
moeten zijn om in een goed functionerende arbeidsmarkt iedereen een plek te
bieden in het kader van de WIW. Ik geef u echter op een briefje – ik
zeg dat ook tegen de vakbeweging – dat het onmogelijk is die ambitie
te realiseren als wij geen grenzen stellen aan de arbeidsvoorwaarden. Daarom
zal ik daaraan vasthouden. Het komt ook voort uit de systematiek die wij hebben
gekozen wat de subsidievoorwaarden betreft. Wij verbieden de gemeenten niet
om er 36 uur van te maken in plaats van 32 uur. Ik denk ook dat wij er bij
de ILO geen problemen over krijgen. Als die test toch nodig is, zie ik de
uitdaging gaarne tegemoet. Mocht het slecht aflopen, dan loopt het slecht
af met de WIW. Dat is in niemands belang.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Dat laatste wil ik graag bevestigen. Ik heb best begrip voor
de argumenten van de minister om dergelijke opties als contraproductief te
beschouwen. Iets kan weliswaar niet goed uitkomen en wellicht bedreigend zijn
voor bepaalde na te streven doelstellingen, maar het kan daarom nog wel principieel
juist zijn. Ik begrijp uit de brief van de vakcentrales dat het gaat om toetsen
aan universele grondrechten van werknemers, om de vrijheid van onderhandeling
zoals neergelegd in verdragsteksten en noem maar op. Dat zijn nogal zwaarwegende
termen, in ieder geval op de klank af. Is het meer ten principale de visie
van de minister dat het niet nodig is, dat het niet hoeft of dat het hem niet
goed uitkomt? Dat laatste zou ik ook kunnen respecteren in bepaald verband;
geen misverstand daarover. Ik bedoel het gewoon feitelijk en niet politiek.MinisterMelkertVoorzitter! Dat is een heldere vraag. Ik kies voor een vierde variant,
te weten dat het niet kan. Eigenlijk moet je zo naar deze banen kijken: in
feite zijn ze er niet en is er geen geld voor. Als mij namelijk wordt gezegd
dat er eigenlijk regulier werk wordt verricht, kan ik niet ontkennen dat daar
inderdaad voorbeelden van zijn. In feite zou degene bij wie de persoon in
dienst is niet meer op een banenpoolplaats mogen leunen, om nog even in de
huidige terminologie te spreken, maar een volwaardige arbeidsplaats moeten
aanbieden op basis van het werk dat wordt verricht. Ik vind dat in die gevallen
waarin dat mogelijk is er subiet een einde aan moet worden gemaakt en dat
wij dat streng moeten bezien. Ik zou echter niet met zekerheid durven te zeggen
dat dit overal gebeurt. Ik vind het wel een uitdaging om het ook voor de komende
tijd zo scherp mogelijk in beeld te krijgen dat een werkgever die gebruikmaakt
van een banenpoolkracht voor regulier werk die betrokken kracht op reguliere
arbeidsvoorwaarden zal moeten aannemen. Als die werkgever zegt dat hij niet
de middelen heeft om dat te financieren, is het heel simpel, want dan is die
baan er niet in bedrijfseconomische zin. Die is er, omdat wij een speciale
regeling tot stand brengen. In die zin zijn wij specifiek bezig. Ik heb mij
bij de discussie over de Melkert-1-banen – ik eigen mij de terminologie
nu maar even toe voor het gemak – werkelijk in alle standen soms zelfs
opgewonden: het is reguliere arbeid en ik wil het woord "gesubsidieerd" of
"additioneel" niet horen. Het is gewoon publieke dienstverlening. Wij hebben
ambtenaren in dienst. Sommigen zitten achter een bureau en anderen knippen
de kaartjes in de tram, allemaal in dienst van de publieke sector en de publieke
zaak. Het is allemaal regulier. Hier gaat het inderdaad om iets extra's, iets
gesubsidieerds. Dat doe je alleen maar omdat je helaas niets anders hebt te
bieden. Ik vind dat dit onderscheid echt intact moet blijven, want anders
ondergraven wij onze eigen doelstelling. Daarom kan ik niet uit de voeten
met de amendementen op stuk nr. 9 en stuk nr. 16.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Naarmate vaker de duiding wordt gehanteerd en de term valt
dat het reguliere arbeid is, wordt het betoog van de minister zwakker. Ik
zou graag een reactie van de minister krijgen op deze stelling.MinisterMelkertVoorzitter! Ik vind die vraag zeer gerechtvaardigd. Ik heb in mijn antwoord
niet de fictie willen hanteren dat er in de praktijk precies met een schaartje
wordt geknipt tussen wat normale arbeid is en wat in de nog geldende terminologie
additionele arbeid is. Ik ben de eerste om te onderkennen dat het in de praktijk
soms moeilijk is om dat onderscheid aan te brengen. Ik leg er wel iets bij,
iets waar naar mijn opvatting in het verleden te weinig aandacht naar uit
is gegaan. Uiteindelijk heeft het te maken met de financieringsmogelijkheden
van organisaties en de daarmee botsende ambitie om voor iedereen een mogelijkheid
te creëren. Als het dan niet kan in een reguliere arbeidsplaats, dan
toch maar mensen de gelegenheid bieden om actief op een arbeidsplaats werkzaam
te zijn. Wij moeten er maximale druk op houden dat bij werkgevers die de ruimte
hebben om mensen gewoon regulier in dienst te nemen, dat dan ook gebeurt.
Ik vind het aanhaken bij de 40.000-banenregeling niet goed getroffen, maar
meer in het algemeen ben ik het eens met de inbreng van de CDA-fractie, dat
wij moeten blijven kijken naar mogelijkheden om de collectieve sector uit
te breiden met het soort werk dat nu anderszins in het regime van de banenpool
wordt verricht. Ik vind dat een logische gedachtegang, waar wij maximaal in
moeten investeren. Wij weten allen dat dat net zover gaat als de financiële
ruimte die je beschikbaar hebt om de banen tot stand te brengen.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik dank de minister voor de zeer uitgebreide becommentariëring van
het amendement. Het leek wel alsof hij vast oefende voor bij de ILO. Ik kreeg
de indruk dat hij een principiële stelling betrok in het onderscheid
tussen subjectgeoriënteerde regelingen en objectgeoriënteerde regelingen.
Dat klonk absoluut geloofwaardig. Iets minder vond ik de opmerking dat vanwege
de CAO een hoop wegbezuinigd is. Volgens mij is dat ook wel een beetje gebeurd
als gevolg van het rijksbeleid. In de stukken wordt met betrekking tot de
beloning heel nadrukkelijk een relatie gelegd tussen de beloning voor de WIW-mensen
na twee jaar en datgene wat voor de Melkert-1-regeling inmiddels is gerealiseerd.
De minister zoekt aansluiting. Op het moment dat wij pleiten voor vrije onderhandelingen –
ik heb het idee dat de sociale partners de laatste jaren zeer verantwoordelijk
omgaan met de beloning aan de onderkant van het loongebouw –
komt het verhaal van de minister veel minder principieel over. Bezien moet
worden of de sociale partners niet de ruimte kan worden geboden. Eventueel
kan de inleenvergoeding op sommige punten worden verhoogd, zonder dat dat
direct ten koste gaat van de subsidieverstrekking. Ik denk daarbij aan artikel
15.MinisterMelkertIk wil op een paar punten nader onderscheid aanbrengen. Wij moeten dit
zo goed mogelijk omschrijven. Wat de CAO's betreft doelde ik uitsluitend op
de zich naar boven toe ontwikkelende functiewaardering. Er is een zekere functiewaarderingsinflatie,
die ertoe heeft geleid dat er de facto voor lager productief werk een gat
is ontstaan, zowel in de marktsector als in de publieke sector. Dat neemt
niet weg dat het aantal beschikbare banen ook iets te maken heeft met het
gevoerde beleid. Er is nadrukkelijk krimp in de publieke sector geweest. Ik
ga uit van het gegeven dat zowel de publieke sector als de marktsector een
aantal banen heeft. Binnen beide sectoren zijn er allerlei overwegingen om
meer of minder banen te creëren, maar dat is nu even niet van belang.
Er is op moment X een gegeven aantal banen. Er is een aantal werkzoekenden,
waarbij kan worden geconstateerd dat dat er nog altijd meer zijn dan het aantal
beschikbare banen, ook in het huidige tijdsgewricht met de gunstige arbeidsmarktontwikkeling.
De eerste harde boodschap die aan een aantal mensen gebracht moet worden is
dan dat men niet op eigen kracht in staat is, een van die banen, een van de
honderdduizend banen die er per jaar bij komen, te pakken te krijgen. De eerste
opdracht aan werkzoekenden, ook degenen die nu aangewezen zijn op JWG en banenpool,
is om te proberen een van die banen te pakken te krijgen op de reguliere arbeidsmarkt.
Als het ze niet lukt, laten wij ze er niet mee zitten. Dan laten wij ze niet
alleen met die uitkering thuis zitten. Er is dan een aantal mogelijkheden
om ze door middel van werkervaring, scholing etc. toch in dienst te nemen.
Beseft moet wel worden dat het een subsidiaire optie is ten opzichte van de
reguliere arbeidsmarkt. Kies je daarvoor niet, dan ben je per definitie bezig
met het creëren van minder mogelijkheden. Dan zul je op een hoger beloningsniveau
in de reguliere sector banen moeten creëren waarvoor kennelijk de ruimte
tot nu toe niet bestond, noch in de marktsector noch in de publieke sector.De heerRosenmöller(GroenLinks)Het gaat mij hierom. Als mijnheer A exact hetzelfde werk doet als mijnheer
B, terwijl mijnheer A een Melkertbaan heeft en mijnheer B een WIW-plek, stort
mijns inziens het verhaal over dat principiële onderscheid in elkaar.
Als de inlener de mogelijkheid wordt geboden om boven de 120% iets extra's
te doen zonder dat dit ten koste gaat van de subsidie, gaat dat toch ook niet
ten koste van het werkfonds?MinisterMelkertMaar dat veronderstelt dat gemeenten die ruimte hebben.De heerRosenmöller(GroenLinks)Laat die ook aan de gemeenten.MinisterMelkertWij verbieden gemeenten niet om mensen in dienst te nemen. Integendeel.
Op alle niveaus en voor al het werk dat ze zelf nuttig en nodig achten, mogen
ze mensen in dienst nemen. De vraag is wat er gebeurt op het moment waarop
gemeenten ophouden mensen in dienst te nemen. Het is gewoon realiteit dat
een gemeenteraad kan besluiten een stop te zetten op de personeelsformatie.
Wat gebeurt er dan met het gegeven dat een X-aantal mensen niet aan de slag
kan komen? Welnu, dan gaan wij extra mogelijkheden creëren, maar dat
kan dan niet binnen het reguliere personeelsformatiebudget. Op het moment
waarop dat wel kan, zijn wij snel klaar met het werkfonds. Dan is het idealiter
denkbaar dat wij het werkfonds kunnen opdoeken op een goede dag. Ik zou die
dag verwelkomen.MevrouwDankers(CDA)In mijn ogen klopt de redenering over object- en subjectgeoriënteerd
niet helemaal. Als wij niet zoveel langdurig werklozen hadden gehad, was volgens
mij de Melkert-1-regeling er nooit gekomen. Verder viel het mij op dat de
minister in de hiërarchie der banen een Melkert-1-baan ziet als een opstap
voor iemand die een WIW-baan heeft, dus als een opstap naar regulier werk.
Ik handhaaf dan ook mijn stelling dat de minister de Melkert-1-banen ook ziet
als een instrument om langdurig werklozen in de richting te brengen van de
arbeidsmarkt. Verder is er de mogelijkheid dat mensen na een periode van twee
jaar aangewezen zijn op een dienstverband voor onbepaalde tijd in het kader
van de WIW. De minister zegt dan wel dat zo weinig mogelijk mensen daarop
een beroep moeten doen, maar ik kan mij niet voorstellen dat hij het last
resort-aspect ervan zal ontkennen. Dan is qua arbeidsvoorwaardenbeleid een
vergelijking tussen genoemde mensen in de WIW met een dienstverband voor onbepaalde
tijd en bijvoorbeeld degenen die vallen onder de sociale werkvoorziening een
heel logische. Waarom blijft de minister dan zo pertinent tegen alles wat
vanuit de Kamer wordt voorgesteld inzake artikel 15, lid 2?MinisterMelkertVoorzitter! Ik vind de vraag van mevrouw Dankers heel belangrijk. Ik zal
proberen, te verduidelijken waar het om gaat. Zij redeneert ten aanzien van
degenen die zijn aangewezen op een dienstbetrekking voor onbepaalde tijd te
veel op basis van de gedachte dat het toch goed is dat zij dat werk doen.
Kerngegeven is dat het mensen betreft die niet gevraagd zijn door de werkgevers
in de reguliere arbeidsmarkt. Er is geen werkgever in de reguliere arbeidsmarkt
die een baan aan deze mensen heeft aan te bieden. Ik zeg hiermee niets ten
nadele van deze mensen, maar het is een hard feit van de werking van de arbeidsmarkt.
Een en ander heeft te maken met de perceptie – je weet nooit of het
realiteit is – van productiviteit en van hetgeen mensen verder te bieden
hebben. Dat leidt ertoe dat wij buitengewoon terughoudend moeten zijn ten
aanzien van de introductie van een functieloonsystematiek voor mensen voor
wie geen reguliere werkgever te vinden is. Langs die weg zou de reguliere
arbeidsmarkt in feite beconcurreerd worden en dat zou een vreemde situatie
tot gevolg hebben. Wij doen dit dan ook slechts subjectgeoriënteerd.
Wij willen en zullen deze mensen niet laten zakken. Wij willen hun de gelegenheid
geven om actief te blijven, werk te verrichten en scholing en opleiding te
kunnen volgen. Wij willen faciliteiten creëren om hun mogelijk heden
in stand te houden of te verbeteren. Dat is de redenering.Het hebben van een reguliere baan, binnen een CAO, bijvoorbeeld in het
onderwijs of de zorgsector, is een stap vooruit. Ik ben het dan ook pertinent
oneens met mevrouw Dankers dat, als het koek en ei was geweest op de arbeidsmarkt,
je niet op dat idee zou zijn gekomen. De condities zouden in dat geval niet
op die wijze geformuleerd hoeven te worden. Als er geen langdurig werklozen
zijn, hoeven daaraan geen banen verbonden te worden. Ik kan niet spreken voor
de coalitie, maar ik behoor tot een partij die al jaren roept dat het bijvoorbeeld
nodig is om meer toezichthouders op straat te hebben of meer handen aan het
bed in de zorgsector; het weer in ere herstellen van de laagproductieve banen
op de arbeidsmarkt. Daar had en heb ik de langdurig werklozen niet voor nodig.
Wij hebben die zaken gecombineerd. Het blijft objectgericht, in die zin dat
wij willen dat dit werk wordt verricht. Wij willen de publieke dienstverlening
verbeteren.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Er is sprake van een evolutie in de tijd. Wat begonnen is als banenpool
is soms gelijk aan hetgeen nu een Melkert-1-baan is. Het is op den duur de
bedoeling dat voor de WIW het last resort overblijft voor degenen die nu nog
een te grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. De Melkert-1-banen en het
reguliere werk zijn dan de uitstroommogelijkheid. Het roept verwarring op
als wordt gesteld dat het om dezelfde banen gaat. Dat is nu nog wel het geval,
vanwege een historisch gegroeide situatie, maar dat is zeker niet het einddoel.
Op den duur moet er een scheiding optreden tussen degenen die genoemde afstand
nog hebben en wellicht altijd zullen houden en degenen waarvoor dat niet meer
geldt en die dus kunnen uitstromen.MinisterMelkertOp zichzelf is hiervoor iets te zeggen. Ik plaats daarbij wel de kanttekening
dat de indruk niet gewekt mag worden dat alle banenpoolplaatsen gelijk zijn
aan een Melkert-1-baan. De Melkert-1-banen hebben betrekking op een beperkt
aantal sectoren. De werkzaamheden die door banenpoolers worden verricht lopen
zeer uiteen. Hoe meer banen er in de marktsector of in de publieke sector –
dat is mij om het even – worden gecreëerd die uiteindelijk de uitstroommogelijkheden
vanuit de WIW vergroten, hoe beter dat is. Niet voor niets is ook in de eerste
termijn van mevrouw Kalsbeek vaak het woord "doorstroming" of "uitstroom"
gevallen.Mevrouw Kalsbeek heeft geconstateerd dat er nu 79 gemeenten zijn die op
basis van de regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen een aantal
banen kunnen creëren. Zij heeft gevraagd of het niet voor de hand ligt
om in andere gemeenten te onderzoeken in hoeverre daaraan behoefte is. Ik
ben wel bereid om dat te laten onderzoeken omdat dit een reële vraag
is en omdat het objectgericht is. Bovendien zou niet goed beredeneerd kunnen
worden waarom in andere gemeenten dan de 79 de behoefte aan dit soort werk
niet zou bestaan. Ik zeg mevrouw Kalsbeek dit dan ook graag toe en ik zal
proberen om het onderzoek vóór de begrotingsbehandeling gereed
te hebben. Dan kan wellicht nader inzicht ontstaan in de mogelijkheden die
de publieke sector heeft om verbetering van de publieke dienstverlening te
bewerkstelligen.MevrouwDankers(CDA)Ik dank de minister en mevrouw Kalsbeek voor dit voortschrijdend inzicht.
Toen wij begonnen met deze regelingen heb ik steeds geprobeerd om ook de toegankelijkheid
voor alle andere gemeenten tot stand te brengen en toen werd het door beiden
nog mordicus afgewezen.MinisterMelkertVoorzitter! Misschien is het wel goed om vast te stellen dat deze gedachte
is opgekomen nadat wij erin geslaagd waren om inmiddels 18.000 banen, maar
straks vele duizenden meer, bij voorrang in de grootste en grotere steden
tot stand te brengen. Dat is ook een verklaarde doelstelling van kabinetsbeleid
en het ondersteunt de zichtbaarheid van de verbeteringen in de situatie van
de langdurige werkloosheid. Daar was het het kabinet ook om te doen. Het staat
dus niet met elkaar op gespannen voet, maar vult elkaar aan. Het vervult de
regering met grote vreugde dat mevrouw Dankers meegaat in deze aanvulling.Voorzitter! Ik zal ingaan op het amendement op stuk nr. 10 van de heer
Van Middelkoop. Daarover is een flink aantal opmerkingen gemaakt, maar er
is onder andere gevraagd wat er met de WSW-geïndiceerde jongeren gebeurt.
In het amendement is goed verwoord wat wij daarin voorzien: een WSW-geïndiceerde
jongere mag niet in een gat vallen nadat de 23-jarige leeftijd is bereikt.
Dat betekent niet dat hij voordringt op de WSW-wachtlijst. Ik ben het eens
met de zorg die terzake naar voren is gebracht dat het niet aangaat dat ouderen
die op de WSW-wachtlijst staan, zouden worden verdrongen door jongeren. Wat
heel goed geregeld kan worden, is dat de WSW-geïndiceerde vanaf zijn
23ste als WIW-gedetacheerde reeds een plaats krijgt in de WSW. Dit is mogelijk
tot aan het moment waarop de betrokkene gewoon in de WSW kan worden opgenomen
op een reguliere WSW-formatieplaats; gezien de omloopsnelheid van de wachtlijst
hoeft dit niet erg lang te duren. Het amendement brengt dit ook tot uitdrukking.
Ik kan in dit overleg geen amendement overnemen, maar geef wel aan dat ik
er heel goed mee uit de voeten kan.MevrouwEssers(VVD)Mijn amendement op stuk nr. 26 hangt hier nauw mee samen. Hoe denkt de
minister verdringing van de oudere werkloze door de verschillende doelgroepen
in de WIW te voorkomen? De discussie tussen de heer Van Middelkoop en mij
ging over de vraag of de jongeren voor wie een sluitende aanpak geldt, niet
de oudere werklozen in de WIW-regeling verdrongen.De heerVan Dijke(RPF)De minister kan tijdens deze vergadering geen amendementen overnemen,
maar hij kan de Kamer wel een nota van wijziging toezeggen met de inhoud van
het onderhavige amendement.MinisterMelkertIk zal ook nog ingaan op enkele amendementen die wellicht in een nota
van wijziging verwerkt zouden kunnen worden, dus misschien is dat wel een
goed idee. Als dit de wens van de Kamer is, zal ik dat graag doen.Voorzitter! Mevrouw Essers heeft mij gevraagd, iets te zeggen over het
amendement op stuk nr. 26. Aan dit amendement ligt de veronderstelling ten
grondslag dat er een probleem zou kunnen ontstaan. Mevrouw Essers
moet het maar zeggen als ik het niet goed heb begrepen. Door de uitstroom
uit de sociale werkvoorziening, dat wil zeggen als gevolg van de herindicatie
van nieuwe werknemers onder de nieuwe socialewerkvoorzieningswet vanaf 1 januari
aanstaande, raakt men aangewezen op de WIW waardoor anderen die aangewezen
zijn op de WIW worden verdrongen.Ik hecht er zeer aan, vast te stellen dat voorzover door middel van herindicatie
mensen uit de WSW niet meer op de WSW zijn aangewezen, het primair gaat om
plaatsen op de reguliere arbeidsmarkt. Laten wij niet een soort van automatisme
introduceren waarbij, als je niet meer in de WSW thuishoort, de WIW er voor
jou is. De WIW is nadrukkelijk een terugvaloptie als de reguliere arbeidsmarkt
geen mogelijkheden biedt en je ondertussen niet tot de WSW-groep behoort.Ook bij de WSW hebben wij al gediscussieerd over de vraag of die mensen
in de WSW blijven "hangen". Ik meen dat de Kamer ook vandaag in eerste termijn
heeft gezegd, dat dit eigenlijk niet gewenst is. Men bezet dan een WSW-plaats
die zo spoedig mogelijk weer beschikbaar zou moeten komen voor een WSW-geïndiceerde
van de wachtlijst. Ik wil de Kamer dan ook in overweging geven of, als een
plaats op de reguliere arbeidsmarkt niet mogelijk is en het blijven in de
WSW onaantrekkelijk is en wij het de betrokkene vanzelfsprekend niet willen
aandoen dat hij helemaal zonder werk komt te zitten, het niet beter is dat
hij wel in de WIW terecht kan. Is dat niet beter dan dat er helemaal geen
mogelijkheid meer is? Men kan dan zeggen dat dit ten koste gaat van iemand
anders die op de WIW is aangewezen. De keuze is dan tussen die iemand anders
of degene die uit de WSW komt. Ik heb daar niet a priori een voorkeur bij
aan wie ik voorrang zou moeten geven. Dat zou ter beoordeling kunnen blijven
van de gemeente. Op grond waarvan zouden wij een voorkeur uitspreken? Ik zou
het niet weten.Mevrouw Essers zou misschien het gelijk nog eerder aan haar zijde hebben
met dit amendement als wij konden veronderstellen dat het hierbij om heel
veel plaatsen ging. Ik heb met mijn medewerkers nagevlooid om welke aantallen
het zou kunnen gaan. Wij hebben niet de indruk dat het om heel grote aantallen
zal gaan. Het gaat om de nieuwe WSW en om de nieuwe toetreders. In de nieuwe
WSW zijn wij strenger door de onafhankelijke indicatiestelling die ervoor
moet zorgen dat de mensen die erin komen, thuishoren in de WSW. Wij sluiten
weliswaar niet uit dat na twee jaar kan blijken dat men in de WSW toch niet
op zijn plaats is, maar het zou een beetje op gespannen voet staan met onze
uitgangspunten bij de WSW om te veronderstellen dat het echt om heel veel
mensen gaat die vervolgens weer uit moeten treden. Om die reden voel ik eerlijk
gezegd niet zo veel voor dit amendement.MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Het bieden van tijdelijke opvang wil ik niet uitsluiten. Mijn
fractie heeft bij de behandeling van de WSW ervoor gepleit om het hele bestand
te herindiceren om voor die mensen een traject uit te zetten. Het is dus niet
iets dat wij niet willen. Ik kan mij echter voorstellen dat er al een groot
bestand is bij de gemeenten dat uit dit werkfonds moet worden betaald. Er
zullen heel veel mensen in dit bestand blijven omdat zij geen kans hebben,
uit te stromen. Ik denk daarbij aan de huidige banenpoolers. Die moeten allemaal
uit dat werkfonds betaald worden. Er komen misschien moeilijke jaren met een
sluitende aanpak omdat zich zo nu en dan wellicht een stijging voordoet van
de jeugdwerkloosheid. Dat alles vermindert het gebruik van het werkfonds.
Als er dan ook nog overloopmogelijkheden geboden worden vanuit de WSW naar
de WIW zoals de minister beschrijft, dan heb ik daar moeite mee.Het enige waarvoor ik pleit, is om daaraan een plafond te stellen, omdat
wij anders echt de doelgroep van de WIW op de tocht zetten, vooral de oudere
werklozen, doordat de budgetten heel mager worden. Wij lossen de problemen
van de WSW op door te trachten te voorkomen dat er wachtlijsten zijn en waarvoor
voldoende geld gevonden moet worden door een overloop naar de WIW. Daar heb
ik in principe een probleem mee. Om die reden vraag ik de minister een percentage
te noemen zodat men weet tot welk maximum men mag gaan. Mocht het percentage
wel degelijk groter zijn, met name als gevolg van de herindicering in de WSW,
dan hebben wij vastgelegd dat de WIW niet volgestort mag worden.MinisterMelkertIn die woorden ligt de veronderstelling dat het kan gaan om een potentieel
kwantitatief nijpend probleem. Ik heb geen enkele aanleiding om het zo te
benaderen. Ik vind het vervolgens lastig om tegen iemand die uit de WSW stroomt
en boven het percentage uitkomt, te moeten zeggen dat wij niets in de aanbieding
hebben, noch in de WSW, noch in de WIW of de reguliere arbeidsmarkt. Het gaat
hier immers niet om mensen die, na het een aantal jaren in de WSW geprobeerd
te hebben, in een luxepositie op de arbeidsmarkt verkeren. Ik vind de vraag
van mevrouw Essers een heel belangrijk aandachtspunt. Wij moeten monitoren
hoe het gaat. Wij moeten dit meenemen in de door mevrouw Essers gevraagde
monitoringsfunctie, die ook in een van de amendementen terugkomt. Daarbij
moet jaarlijks aangegeven worden hoe de stromen in en uit de WIW zich ontwikkelen.
Daar moet ook de parallellie met de in- en uitstroom tussen WIW en WSW in
opgenomen zijn. Mocht blijken dat er knelpunten zijn waarmee wij niet goed
uit de voeten kunnen, dan kan er alsnog regelgeving overwogen worden. Om dit
a priori te doen en die dus in de wet in te bouwen, lijkt mij een beetje overdone.De heerVan der Vlies(SGP)Ik heb de neiging om de minister hierin bij te vallen. Er doen zich mogelijkerwijs
twee morele dilemma's voor: a. een WSW'er in onzekerheid plaatsen of b. een
potentiële WIW'er nog niet in de WIW nemen omdat er geen plaats is. Dat
is immers de casus. Deze twee morele posities zijn allebei heel moeilijk.
Die moeten niet tegen elkaar worden weggestreept. Daarom moet eerst maar eens
blijken dat er een knelpunt bestaat. Totdat er geen knelpunt is, wil ik op
dit punt niet al te veel regelen. Ik val de minister dus bij op dit punt.
Bij de evaluatie wil ik dan ook de vraag stellen of het gaat om een knelpunt.
Bij een percentage gaat het over X gevallen en die ken ik nog niet. De minister
heeft echter al gezegd hoe hij het denkt op te lossen. Dat lijkt mij goed.MinisterMelkertIk kom bij de amendementen op stuk nr. 11, 12 en 14 van
mevrouw Dankers. Ik heb mij daarover enigszins verbaasd, omdat daarin een
aantal voorhangprocedures wordt geïntroduceerd, terwijl in mijn oren
nog de lof natuitte waarmee mevrouw Dankers haar inbreng was begonnen. Daaronder
begreep ik ook het aspect van de decentralisatie en het aan de gemeenten gegeven
vertrouwen om met deze wet op een verstandige wijze om te gaan, zodanig dat
de wetgever terughoudend kan blijven met de toepassing van de onderliggende
regelgeving. Mevrouw Dankers heeft een punt als zij stelt dat er onder een
aantal artikelen regelgeving ligt. Soms is dat onvermijdelijk en soms is het
een facultatieve bepaling. Ik hecht eraan om hier te onderstrepen dat het
mijn voornemen is om terughoudend met de facultatieve bepalingen om te gaan.
Wat men nu ziet, is dat zo'n mooie, slanke wet toch weer wat corpulenter dreigt
te worden. Nu weet ik wel dat er nog meer amendementen komen waarin dezelfde
elementen terugkomen. Ik wil daarom niet alleen mevrouw Dankers op dit punt
aanspreken. Ik heb wel de neiging om hier te proberen, met de Kamer tot een
zekere afweging te komen van wat het zwaarst is en wat het zwaarst moet wegen
wat betreft het aanbrengen van een voorhangprocedure.Bij de amendementen die hierop betrekking hebben, gaat mijn voorkeur ernaar
uit om wel een voorhangprocedure te aanvaarden bij de financiële verdeling
zoals die na aanvang van de wet, vanaf 1999, tot stand komt. Er komt vanaf
het jaar 1999 ieder jaar een monitoring. In het kader van de voorhangprocedure
worden de voornemens met betrekking tot de financiële verdeling bekendgemaakt.
Daar is naar gevraagd. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, want dat heeft
natuurlijk nogal een bestuurlijke lading. Het heeft ook alles te maken met
je waardering voor wat gemeenten doen en met de criteria die worden gehanteerd.Maar om nu in de amendementen op de stukken nrs. 11, 12 en 14 met een
voorhangprocedure te komen... Ik weet vrij zeker, dat dit als het wordt voorgelegd
aan wetgevingsjuristen, in de Kamer of bij de departementen, leidt tot de
vraag of dit nu wel een verantwoorde ontwikkeling in de wetgeving is. Op selectieve
punten kan het wel, maar als het te veel gebeurt, moet je je afvragen waarom
iets niet nader in de wet wordt vastgelegd. Ik zie er geen aanleiding toe
op de drie punten in de drie genoemde amendementen.MevrouwDankers(CDA)Je kunt kiezen voor amendering, om een aantal vormen van lagere regelgeving
te laten vervallen. Dan ben je zeker dat je een kaderwet hebt, waarin in ieder
geval niet door lagere regelgeving recentralisatie dan wel extra bureaucratie
tot stand komt. Je kunt het ook omdraaien, zoals ik in de amendementen hebt
gedaan. De artikelen 3 t/m 6 zijn echt de kernartikelen van de wet, waarin
voorzieningen worden aangeboden. Laat de Kamer in elk geval controleren of
de minister zo terughoudend wil blijven als deze minister nu zegt dat hij
voornemens is te zijn. Dat heeft natuurlijk geen eeuwigheidswaarde. Na het
volgend jaar weten wij weer meer.MinisterMelkertHet laatste onderschrijf ik van harte. Gaat het om onderliggende regelgeving,
dan zou ik mevrouw Dankers bijna vragen om amendementen in die richting in
te dienen, om te kijken of wij nog zonder bepaalde onderliggende regelgeving
kunnen. Ik zou dat dan graag beoordelen. Het lijkt mij goed dat wij de mogelijkheid
hebben. Overigens maakt niet alleen de regering daar soms gebruik van. Ook
de Kamer zit nog wel eens op het vinkentouw om iets nader te regelen. Het
is niet zo gek dat het in beginsel kan. Dat echter allemaal vergezeld laten
gaan van de noodzaak om het eerst aan de Kamer voor te leggen, raakt toch
aan de taakverdeling tussen regering en Kamer. Ik heb daar misschien wat orthodoxe
opvattingen over. Ik ben bereid, mij bij de gebleken wens van heel veel zijden
neer te leggen. Ik zie het hier nog niet helemaal voor mij. De overtuigingskracht
ontbreekt bij deze voorbeelden.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Wat de amendementen op de stukken nrs. 12 en 14 betreft, ben ik het wel
eens met de minister. Voor het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Dankers,
waarin een voorhangprocedure op lid 5 van artikel 3 wordt bepleit, zou ik
toch wel een nadere motivatie willen. Ere wie ere toekomt, ik had er zelf
overheen gelezen, maar mevrouw Dankers heeft daarmee een punt. Zij bepleit
een voorhangprocedure voor lid 5. De onderdelen a. en d. vind ik heel belangrijk.
Het gaat daar over sociale activering en de relatie tot het recht op een uitkering.
Wij hebben daarover in het kader van de Algemene bijstandswet uitgebreid gedebatteerd.
Wij zijn er toen redelijk uitgekomen. Ik zou echter niet willen, dat er bij
AMvB een invulling kan plaatsvinden, zodat je er achteraf vraagtekens bij
kunt hebben. Beperking van de doelgroep is bepaald een kernelement van de
wet.MinisterMelkertIk kan het mevrouw Kalsbeek natuurlijk niet ontzeggen tot nadere inzichten
te komen. Ik vind echter de introductie van zoveel voorhangprocedures een
beetje vreemd. Mevrouw Dankers komt er al tot drie. Mevrouw Kalsbeek heeft
er elders ook een meeondertekend, dus zij staat op een score van twee. Dat
suggereert een beetje, dat de Kamer geen andere mogelijkheden heeft om met
de regering tot overeenstemming te komen over de te voeren lijn. Ik vind het
heel begrijpelijk, dat de Kamer graag één keer per jaar een
evaluatie ziet. Mij dunkt, dat er aan de hand van die evaluatie allerlei mogelijkheden
zijn om vast te stellen in welke richting het beleid zich begeeft. De Kamer
kan daarbij uitspraken doen over voornemens van het kabinet. Het is vanzelfsprekend
aan de Kamer om tot een oordeel te komen, maar mij is gevraagd hoe ik over
de amendementen dacht. Daar heb ik nu het mijne over gezegd.Voorzitter! Vervolgens het amendement op stuk nr. 13. Daarover heb ik
mij een beetje verbaasd, omdat wij nu juist hebben geprobeerd, niet het minst
daartoe aangespoord door de Algemene Rekenkamer, in artikel 6 zo goed mogelijk
de uitgangspunten voor het toetsen van het tegengaan van verdringing neer
te leggen. Dat hebben wij naar vermogen gedaan, op basis van de ervaring in
de afgelopen jaren. Mevrouw Dankers stelt nu voor, er twee elementen uit te
halen die mij wezenlijk leken, een acquis. Het gaat om de rol van de ondernemingsraad
en om de RBA-toets op recent ontslag. Het zijn beide factoren die, zo heb
ik ervaren, van belang zijn om vast te stellen of er zich ongeoorloofde of
ongewenst geachte praktijken voordoen. Ik hecht er dus aan,
de rol van de OR bij de inlenende organisatie en ook de toets op recent te
handhaven. Het is soms niet zo gemakkelijk te beoordelen of er sprake is van
verdringing, maar dan is de toets op recent ontslag natuurlijk een van de
meest in aanmerking komende ijkpunten. Mij ontgaat dan ook een beetje, waarom
mevrouw Dankers dit voorstelt.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik heb de reactie van de minister in de nota naar aanleiding
van het verslag natuurlijk wel gelezen, maar er is in mijn ogen toch sprake
van een heel eenvoudige logica. Als elke onderneming in dezelfde mate een
beroep op deze regelingen kan doen, dus op arbeid die op enigerlei wijze gesubsidieerd
wordt, kan er geen sprake meer zijn van concurrentievervalsing of ongelijke
behandeling, want iedereen kan in dezelfde mate gebruikmaken van dezelfde
regelingen. Andere toetsingsmomenten zijn dan overbodig. Nu kun je het op
zichzelf wel verstandig vinden om de positie van de OR wat aan te kleden door
de OR ook in deze wet op te nemen, maar in wezen is het niet nodig, als de
minister er maar voor zorgt dat het percentage in alle sectoren, voor alle
organisaties gelijk is. Ook met het oog op pragmatisch te werk gaan, efficiency
bevorderen, bureaucratie en onnodig overleg tegengaan leek mij dit een heel
goede stap.MinisterMelkertVoorzitter! Ik luister in zoverre met belangstelling naar deze redenering
dat ik bijna zou willen dat ik er zelf in een eerder stadium opgekomen zou
zijn. Het heeft namelijk iets ontspannends, vandaar dat ik een beetje jaloers
ben op de benadering van mevrouw Dankers. Ik heb in overleg met de Kamer over
de introductie van de Melkert-2-regeling, de experimenten met het inzetten
van uitkeringsgelden, ook gezegd dat wij een zekere mate van verdringing zouden
moeten accepteren, maar geen onaanvaardbare mate. De voor de hand liggende
vraag is dan natuurlijk, hoe je die grens bepaalt. Welnu, die kan niemand
precies aangeven, maar ik geloof dat de praktijk uitwijst dat het echt nodig
is om evidente verdringing te kunnen signaleren en dat er procedures moeten
zijn om liefst anticiperend, maar eventueel reagerend maatregelen op dit punt
te kunnen nemen. Als je hier niet voor zorgt, ontstaan er al gauw niet alleen
scheve ogen, maar ook een kleiner draagvlak voor het creëren van de werkervaringsplaatsen
en de dienstbetrekkingen die wij nodig hebben. Ik denk dan ook dat het niet
goed zou zijn, hierbij te volstaan met de redenering dat iedereen van de regelingen
gebruik kan maken, ook al omdat de regelingen per sector en per bedrijf sterk
kunnen verschillen. Iedereen kan er wel in dezelfde mate gebruik van maken,
maar niet iedereen zal dat doen. Het blijft dan ook nodig dat men zich tegenover
elkaar kan verantwoorden voor de maxima die eraan gesteld zijn.MevrouwDankers(CDA)Maar, voorzitter, in mijn ogen is het nu juist de essentie dat iedereen
er in gelijke mate gebruik van kan maken. Dat men dat wellicht niet zal doen
omdat men enigszins wantrouwend staat tegenover bijvoorbeeld mensen die langdurig
werkloos zijn, is een verantwoordelijkheid van de betrokken werkgever.Toen de banenpool werd ingevoerd, hebben wij toch ook evidente verdringing
via de ontslagtoets gezien. Met al die regels en toetsingen hebben wij dat
niet kunnen opvangen. Het gebeurde gewoon. Als wij dit soort zaken willen
vermijden, laten wij het dan zuiver houden op zo'n procentuele benadering.MinisterMelkertDe mogelijkheid van een beperken van het aantal mensen bij bedrijven of
organisaties vanuit de WIW hebben wij sowieso al. Dat is dus geen punt. De
vraag is of dat uitsluitend vanuit die regeling wordt georganiseerd of dat
ook op de werkplek zelf een toetsingsmogelijkheid wordt geboden. Mijn ervaringen
wijzen uit dat het in de praktijk echt wordt gewaardeerd en ook nodig wordt
geacht dat het zo geschiedt. Ik vind het dus wel belangrijk dat wij dit in
de wet overeind houden.In het amendement op stuk nr. 15 wordt voorgesteld om "gemiddeld" in te
voegen bij de 32 uur. In de toelichting wordt dat verbonden met "in verband
met de in de persoon gelegen of betreffende factoren".MevrouwDankers(CDA)Door alle haast om de amendementen tijdig bij de minister te krijgen,
is de laatste zin omgekeerd in de toelichting terechtgekomen. Het was bedoeld
om het overbodig te maken dat in de persoon gelegen factoren bepalend zouden
moeten worden voor de toepassing in de wet. U krijgt daarvan nog een mooi
wijzigingsexemplaar aangereikt.MinisterMelkertDat is helder. De vraag is dan of je die 32 uur als uitgangspunt moet
nemen en overigens moet vaststellen dat op grond van in de persoon gelegen
factoren het mogelijk is om langer te werken. Dat geldt natuurlijk voor de
nieuwe instromers. De banenpoolers die overgaan naar de nieuwe regeling, blijven
gewoon het maximumaantal arbeidsuren houden. Wij hebben er bewust voor gekozen
om die 32 uur als uitgangspunt te nemen. Dat heeft te maken met het aantal
plaatsen dat je kunt creëren. Dat heeft ook te maken met het onderscheid
dat je in eerste instantie blijft hanteren om met dat aanbod van 32 uur de
stap naar het aanvaarden van regulier werk, indien mogelijk op basis van 36
uur, aantrekkelijk te houden. Dat geldt zeker voor het betrekkelijk grote
aantal alleenstaanden op wie dit betrekking heeft. Daar is toch niets op tegen,
als verzekerd is dat men op een acceptabel niveau betaald kan worden en, als
het gaat om alleenstaanden, uit de uitkering kan komen en erop vooruit kan
gaan. Zelfs met inachtneming van de armoedevalproblemen kan men erop vooruitgaan.
Ik hecht eraan om dit in stand te houden. Dit blijkt ook te werken, ook in
het kader van de andere regelingen waarbij wij dit doen. Zo kunnen wij maximale
ruimte creëren en een maximale prikkel inbouwen, waar dit in overeenstemming
is met de functie van de regeling. De prijs die betaald zou moeten worden
voor het toevoegen van het woord "gemiddeld" zou ook liggen in het verminderen
van het aantal plaatsen dat beschikbaar is in het kader van de WIW. Ik weet
niet of dit de bedoeling van mevrouw Dankers is.MevrouwDankers(CDA)Misschien kan de minister nader aangeven wat die prijs is. Een gemiddelde
van 32 uur zal financieel nauwelijks afwijken van wat nu in de tekst staat.
Men kan naar boven of naar beneden afwijken, afhankelijk van in de persoon
gelegen factoren. In het ene geval zal minder dan die 32 uur worden betaald
en in het andere geval meer. In het algemeen zal dit toch niet zoveel afwijken
van het gemiddelde. Van die budgettaire effecten en die dreiging dat wij een
aantal plaatsen kwijtraken, vraag ik mij af hoe dat zit. Ik zou daarover graag
wat cijfers horen.MinisterMelkertIk ben bang dat in die veronderstelling van mevrouw Dankers ook vervalt
dat met uitzondering van enkele specifieke, daartoe aangewezen groeperingen
het uitgangspunt moet zijn dat men uit de uitkering komt. Dat is wel mijn
uitgangspunt. Daarbij heb je wel degelijk te maken met minder eronder en meer
erboven. Dan zul je snel over dat gemiddelde heen gaan. Je kunt niet het uitgangspunt
"uit de uitkering" waarmaken met het gemiddelde van 32 uur en de benadering
die mevrouw Dankers kiest. Daarenboven geldt, zoals de heer Bakker in eerste
termijn ook opmerkte, dat je dit niet blokkeert door het aan de gemeente toe
te staan om voor eigen rekening wel iemand 36 uur te laten werken. De gemeente
moet dan wel de afweging maken wat gerechtvaardigd is, omdat de gemeente moet
bezien hoe zij met optimale inzet van middelen een maximale prestatie kan
leveren in het kader van het werkfonds en de uitstroomdoelstelling die hierbij
hoort. Tegen deze achtergrond moet ik aanneming van het amendement op stuk
nummer 15 echt ontraden.De heerBakker(D66)Tijdens de eerste termijn wees mevrouw Dankers mij erop dat artikel 15
niet zo is geredigeerd. Ik heb het nagekeken en denk dat zij gelijk heeft.
In dit artikel staat dat de dienstbetrekkingen die voor subsidie in aanmerking
komen, aan een aantal vereisten moeten voldoen, waaronder het vereiste dat
de arbeidsduur 32 uur per week bedraagt. Volgens deze redactie kan een gemeente
dus niet 36 uur overeenkomen en de overige uren uit eigen zak betalen. Volgens
deze redactie is 32 uur een subsidievoorwaarde. Bij nota van wijziging zou
dat moeten veranderen, als dat de bedoeling is, wat mij op zichzelf juist
lijkt.MinisterMelkertIk wijs erop dat in artikel 18, tweede lid, staat dat de vastgestelde
subsidie kan afwijken van de verleende subsidie op grond van een aantal mogelijkheden.
Met een nadere interpretatie kom je dan een heel eind. Ik kan het mevrouw
Dankers en de heer Bakker echter niet ontzeggen dat de redactie van artikel
15 op z'n minst misverstanden kan oproepen. Ik neem daarom de suggestie over
om dit in de nota van wijziging te verduidelijken. Het is uitdrukkelijk de
bedoeling dat het mogelijk is om de werkweek op 36 uur te brengen. Het lijkt
mij goed, elk mogelijk misverstand hierover te vermijden. Dus ik zeg dank
voor deze suggestie.Het amendement op stuk nummer 17 betreft een oude bekende, namelijk de
aanwijzingsbevoegdheid. De vraag van mevrouw Dankers is, in mijn woorden gezegd,
wat de regering zich aanmatigt om een aanwijzing te willen geven gezien de
mogelijkheden die er via de regelgeving al zijn. Er zijn tweeërlei argumenten
om erbij te blijven dat het goed is dat de aanwijzingsbevoegdheid er is. Het
eerste is dat deze figuur in meer wetten in het kader van decentralisatie
van bevoegdheden, of het nu functioneel of territoriaal is, is opgenomen.
Het kabinet let er vrij consequent op dat met een aanwijzingsbevoegdheid in
de wet de gelegenheid wordt geschapen om zich met de organen te verstaan die
met de gedecentraliseerde bevoegdheid opereren. Met andere woorden: je past
die aanwijzingsbevoegdheid niet toe, het is de bekende stok achter de deur,
het is de binnenkomer om nog eens een goed gesprek te organiseren met degene
wie het aangaat. Ik heb over het algemeen zeer positieve ervaringen met goede
gesprekken die enigszins ondersteund worden door het bestaan van een aanwijzingsbevoegdheid,
zonder dat deze ooit wordt aangeroepen.Het tweede argument is nog iets praktischer. In het toezichtsinstrumentarium
beschikken wij over de mogelijkheid van het aanroepen van financiële
instrumenten, maar wij ervaren in de praktijk dat je lang niet alles hiermee
kunt afdekken. Je moet soms ook een bestuurlijke afweging maken of het in
de rede ligt om uitsluitend met financiële sancties te werken dan wel
ook langs bestuurlijke weg nadere afspraken te maken. Het financiële
instrumentarium moet dan een pendant in bestuurlijke zin hebben. Anders heb
je bij het eventueel niet goed uitvoeren van wetsartikelen formeel alleen
die financiële sancties tot je beschikking. Daar moet het financiële
instrumentarium in bestuurlijke zin wel een pendant hebben. Is die er niet,
dan kunnen in formele zin eigenlijk alleen eventueel niet goed uitgevoerde
wetsartikelen op die wijze van een financiële sanctie worden voorzien.
Dat is iets te eenzijdig. De wat meerzijdige benadering wordt door het aanwijzingsinstrument
onderstreept. Volgens mij is het beter om het zo te doen. Ik zou het dan ook
jammer vinden als het amendement van mevrouw Dankers in goede aarde zou vallen
bij een meerderheid van de leden van de Kamer. Ik zou zeggen: laat de wet
zoals die nu is.Voorzitter! Dan kom ik bij een serie amendementen waarvan de ondertekening
zeer indrukwekkend is. Het is niet zo dat ik, daarnaar kijkend, geen reactie
meer zou willen geven op de amendementen. Zo zit ik niet in elkaar. Maar het
is natuurlijk wel een relevant gegeven. Wat het amendement op stuk nr. 18
betreft, volsta ik met de constatering dat het op zichzelf goed is om ook
de ANW hierbij te noemen. Het versterkt impliciet wel dat in de wet expliciet
wordt gerefereerd aan de uitkeringswetten waarop dit wetsvoorstel betrekking
heeft. Er is mij gevraagd: waarom moeten alle wetten worden genoemd? Tegelijkertijd
ondertekent men dit amendement. Kennelijk is het dus wel nodig om het op deze
manier te doen. Het gaat erom dat maximale helderheid wordt gecreëerd:
wie kwalificeert zich voor het doen van een beroep op deze wet? Als het beperkt
blijft tot een algemene beschrijving, zal het problemen opleveren om daarin
eenieder te vatten die met deze wet bedoeld kan worden. Maar vanuit die benadering
is dit een verrijking van de wet.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Het is natuurlijk het een of het ander. Ik vind de systematiek waarbij
limitatief uitkeringswetten worden opgesomd, kwetsbaar. Zodra er een wet meer
is, moet deze wet ook worden gewijzigd. Het kan natuurlijk altijd in overgangsbepalingen
worden opgenomen. Maar als de formulering algemeen is, hoeft dit niet te gebeuren.
Dan moet er een ander amendement c.q. andere nota van wijziging worden ingediend.MinisterMelkertWij hebben het overwogen, maar kiezen er toch voor om het specifiek te
doen. Dat geldt natuurlijk niet in het geval dat u noemt. Dan moet in de wet –
in een bepaling – worden aangegeven dat het ook daarop betrekking heeft.
Je moet je voortdurend verantwoorden over en bewust zijn van degenen die aanspraak
kunnen maken op de voorzieningen in deze wet.De heerVan Dijke(RPF)Is de lijst, eventueel inclusief het amendement, limitatief volgens de
minister? Of denkt hij: die zaken zijn niet genoemd, maar horen er wel bij?
Ik heb er zelf een specifieke vraag over gesteld.MinisterMelkertZeker. U heeft daarbij terecht verwezen naar een artikel dat toeziet op
de gelijkstelling. In die gelijkstelling zit natuurlijk de mogelijkheid om
ook groepen die in feite materieel in dezelfde situatie verkeren of, naar
de arbeidsmarkt toe redenerend, hetzelfde gedrag vertonen gelijk te stellen
aan de langdurig werklozen. Zo kunnen zij alsnog tot de regeling worden toegelaten.
Dat hebben wij ook gedaan in het recente verleden. Ik denk aan de Melkert-2-regeling.
Toen hebben wij de gelijkstellingsclausule gehanteerd om te voorkomen dat
eerst iemand naar het arbeidsbureau moest, een jaar lang ingeschreven moest
zijn en daarna pas een beroep mocht doen op deze regeling. In de objectieve
kenmerken van de persoon – het gaat dan bijvoorbeeld om herintreders –
was er echter alle aanleiding om meteen toelating tot de regeling mogelijk
te maken. Dat heeft dan natuurlijk ook op deze wetgeving betrekking. Daarom
zit die opening er wel in. Maar voor het overige is het voor ons eigen bewustzijn
goed dat uit de wet blijkt op wie zij betrekking heeft. Daarom ben ik er ook
gelukkig mee dat nu het punt van de ANW naar voren is gekomen. Dat hadden
wij inderdaad over het hoofd gezien, zoals terecht gesignaleerd. Ik zal dit
graag in een nota van wijziging opnemen, voorzitter.MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Ik constateer dat een omvangrijk, corpulent pakket wijzigingsvoorstellen
afgeslankt wordt door de reactie van de minister!MinisterMelkertHier doet zich een beetje het verschijnsel van de communicerende vaten
voor, maar het wordt wel het resultaat van gemeen overleg. Dat is toch ook
wat waard.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Kalsbeek over zelfstandige
werkzaamheden. Ik denk dat het inderdaad gesignaleerd moet worden. Ik meen
dat het niet echt is uitgesloten door het wetsvoorstel, maar er blijkt behoefte
aan te bestaan om te signaleren dat het nadrukkelijk behoort tot de mogelijkheden
die verkend moeten worden om die activering en uiteindelijk werk tot stand
te brengen. Dat is volkomen juist, dus ook dat kan wat mij betreft in de nota
van wijziging een plaats vinden.Wat het amendement op stuk nr. 20 betreft, verkeer ik enigszins in dubio.
Ik hoor zelfs het woord "conflict", maar dat vind ik een groot woord. Dat
wordt al gehanteerd zonder dat de argumentatie is gewisseld. Ik vind dat je
pas na die argumentatie kunt beslissen of er sprake is van een conflict. Het
amendement gaat over de werving en selectie. Ik verwijs naar de discussie
over klachtenprocedures en over de gedragscodes, waarover ik op verschillende
momenten met u van gedachten heb mogen wisselen. In het algemeen hanteren
wij nadrukkelijk de lijn dat werving en selectie het eigen domein zijn van
ondernemingen en organisaties. Weliswaar heeft de regering tot uitdrukking
gebracht, bijvoorbeeld met de klachtenlijn en wat er nu volgt – ik zal
binnenkort over de resultaten daarvan spreken met de voorzitters van de organisaties
en de Stichting van de arbeid – dat er een publiek belang aan de orde
is om dat op een juiste wijze te regelen. Ik zeg niet dat wij er niets mee
te maken hebben, maar het is nogal wat als je dat in de wet vastlegt. Dat
betekent toch dat je vraagt om in de overeenkomst op te nemen dat men zich
al bindt aan het in de interne sollicitatieprocedures opnemen van de gevraagde
mogelijkheid.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Dan nog is toch in die procedure door de werkgever de weging
te maken of die kandidaat de meest geschikte persoon voor die vacature zal
zijn.MinisterMelkertDat is volkomen juist. Het betekent niet dat men er tegen heug en meug
aan vastzit, om het oneerbiedig te zeggen. Wij zullen ons wel enige inspanning
moeten getroosten om enige koudwatervrees weg te nemen. Ik zal mij overigens
daartoe inspannen, want wij hebben er geen belang bij om het beeld op te roepen
dat er hier iets onmogelijks van een werkgever wordt gevraagd. Ik mag aannemen
dat de ondertekenaars van het amendement zich daarvan zeer bewust zijn. Dan
ben ik ook zeer bereid om als boodschapper te fungeren naar gemeenten en naar
werkgevers die daarvoor in aanmerking komen: wees niet bevreesd, het is eigenlijk
heel logisch. Het is eigenlijk een tweezijdig belang. Als je als werkgever
een aantal maanden hebt geïnvesteerd in een werknemer die op basis van
een dienstbetrekking of een werkervaringsplaats werk heeft afgeleverd, zou
je jezelf dan niet tekortdoen door aan die persoon niet de gelegenheid te
geven om bij voorrang een plaats in de sollicitatieprocedure te vinden?MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Voorzitter! Het frustrerende feit doet zich voor dat bijna alle ondernemingen
de procedure kennen van eerst intern werven. Op het moment dat er een geschikte
kandidaat bij is, vervallen alle kansen voor de mensen die ingeleend zijn.
Dat wil ik doorbreken. Ik wil dat de mensen die ingeleend zijn met gelijke
kansen kunnen meedingen in de eerste ronde. Natuurlijk staat het dan de werkgever
vrij om tot een andere afweging te komen. In die zin zou het inderdaad van
koudwatervrees getuigen als zij er erg beducht voor zouden zijn. Ik vind het
wel essentieel dat er geen formele reden in de weg staat om vanaf het eerste
moment de ingeleende krachten te laten meedingen naar een andere functie.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Ik denk dat de minister al redenerend zijn dubio heeft onderuitgehaald
en een sluitende redenering richting werkgevers heeft verwoord.MinisterMelkertVoorzitter! Ik was als het ware reeds aan het oefenen op de situatie post
legem die zich dreigt voor te doen op dit punt. Blijkbaar vindt u het zo overtuigend
dat ik daarmee de boer op kan. Ik behoud mij op mijn beurt wel het recht voor
om, als uit de evaluatie blijkt dat er in de praktijk knelpunten
uit voortkomen, dat onder ogen te zien en het aan u voor te houden. Daartoe
zal ik dan niet aarzelen, maar ik denk dat wij ook dit punt maar in de nota
van wijziging moeten opnemen.Ik kom op het amendement op stuk nr. 21, waarvan op de eerste pagina nog
niet te zien is wie het ondertekend hebben. Dit is echt een belangrijk punt.
Als de Kamer er niet mee gekomen was, zou ik het zelf hebben overwogen. Het
is pas sinds zeer kort dat wij met het ministerie van Financiën helderheid
hebben weten te creëren over het nijpende punt dat banenpoolers tot nu
toe netto in een iets betere situatie verkeren dan wel eens is aangenomen.
Dat heeft te maken met de speciale regeling in de belastingsystematiek inzake
het buiten haken plaatsen van de overhevelingstoeslag. In de nieuwe situatie
dreigde dit voordeel weg te vallen. Dat is ongerechtvaardigd en moet dus voorkomen
worden. Het mag ook niet doortikken in de aanspraak op huursubsidie en andere
inkomensafhankelijke regelingen. Dit alles wordt in dit amendement geregeld.
Het is goed dat mevrouw Kalsbeek ermee gekomen is. Ik neem het punt graag
op in de nota van wijziging.Het aantal ondertekenaars is bij het amendement op stuk nr. 22 gereduceerd
tot vijf. Wij hebben het hierbij over het overleg met vertegenwoordigers van
representatieve organisaties. Specifiek gaat het om het vaststellen van regels
voor de beoordeling van klachten over overtreding van het tweede en derde
lid. Het amendement spreekt mij in zoverre aan, dat ik bij de indiening van
het wetsvoorstel hoe dan ook veronderstelde dat de regelingen die thans bestaan,
vaak op regionaal en soms op plaatselijk niveau, in de toekomst moeten worden
gecontinueerd. Als je dat niet in de wet regelt, is het aan de gemeenten om
het te doen. Er is echter een patroon van gebruiken op dit punt ontstaan,
dat de moeite waard is om in stand te houden. De heer Bakker stelt als eerste
ondertekenaar voor om dit in de wet op te nemen. Ik heb daar geen bezwaar
tegen. Iedereen weet dan waar hij aan toe is. Ik vind dat vooral van belang
voor het draagvlak van wat wij hier doen. Het is vrij vergaand. Wij bieden
mogelijkheden aan mensen die niet op eigen kracht aan de slag komen. Dat vergt
een draagvlak bij werkgevers en werknemers, dat op deze wijze gerealiseerd
kan worden, als signaal en als praktijk. Als de niet-ondertekenaars het ook
goed vinden, kan het wat mij betreft in de nota van wijziging worden opgenomen.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik verkeer in dubio.MinisterMelkertNa wat oefenen kunt u het vast wel uitleggen.Het amendement op stuk nr. 23 is ook niet mis. Er is sprake van een zeker
accres aan ondertekenaars. Ik ben de ondertekenaars erkentelijk voor het feit
dat onderscheid is gemaakt tussen datgene wat in het kader van de WIW-verklaring
tot stand dient te worden gebracht en datgene wat wij overigens zonder enige
twijfel met elkaar verder zullen bediscussiëren in het kader van de SWI,
de verdere beleidsmatige afwegingen en de regelgeving die gewenst zal zijn.
Op 25 juni zullen wij daarover praten. Ik zie naar dat overleg uit. Wij zullen
zeker ook spreken over aspecten van de fase-indeling. Ik deel de zorg die
naar voren is gebracht dat wij er met de ontwikkeling van de fase-indeling
nog lang niet zijn.Wat betreft genoemde fase-indeling lopen verschillende interpretaties
door elkaar heen ten aanzien van de vraag wie welke rol speelt bij het beoordelen
van mensen. Heel belangrijk daarbij is de eerste intake die in de toekomst
vorm zal krijgen en die overigens bepaald meer zal inhouden dan de louter
administratieve intake die nu bijvoorbeeld aan het uitkeringsloket plaatsvindt.
Het is onze bedoeling als kabinet, op basis van de aanbevelingen van de regiegroep,
om de eerste intake veel meer in de functie te zien van de mogelijkheden van
doorgeleiding naar de arbeidsmarkt of naar de functies die er zijn om de weg
naar de arbeidsmarkt zo kort mogelijk te maken. Vervolgens is er de mogelijkheid
van een kwalificerende intake. Wij hebben in ons standpunt over de SWI niet
voor niets opgeschreven dat het goed zou zijn wanneer de kwalificerende intake
zo dicht mogelijk ligt bij het uiteindelijk indiceren van mensen voor de WIW-verklaring.
Er zitten overigens nog wel een aantal praktische vragen aan vast, niet in
het minst van financiële aard. Hoe meer mensen wij op de kwalificerende
intake zetten, hoe meer wij ervoor moeten zorgen dat de capaciteit van de
organisatie in het kader van de SWI-samenwerking daarop is ingericht. Daarom
is het moeilijk om er nu in absolute zin uitspraken over te doen. De ambitie
om mensen die zijn aangewezen op de WIW, de gelegenheid te geven een voldoende
toets te doen laten ondergaan om te bezien of ze in aanmerking kunnen komen
voor een direct op de arbeidsmarkt gericht instrument, is heel wezenlijk.
Daarmee voorkom je dat de WIW als een soort instrument uit gemakzucht gaat
fungeren. Dat neemt niet weg dat daarover nog wel wat afspraken moeten worden
gemaakt met de uitvoeringsorganisaties. Daarbij is ook van belang de vraag
hoe de verdere werkzaamheden worden afgebakend tussen arbeidsvoorziening,
sociale diensten en uitvoeringsinstellingen sociale zekerheid.Dat gezegd hebbend, geloof ik dat het een goede stap is om de individuele
betrokkenen het recht te geven om zo nodig bezwaar te maken tegen de toewijzing
van het instrument WIW, nadat de verschillende organen hun besluiten hebben
genomen. Dat is ook de reden waarom het mij goed lijkt dit punt in het voorliggende
wetsvoorstel te introduceren. De individuele betrokkene weet hierdoor waarop
hij aanspraak kan maken. Vervolgens stuurt dit ons aan de hand van een aantal
vragen in de richting van de verdere afwegingen in het kader van de SWI. Uit
het kabinetsstandpunt blijkt dat het niet vanzelfsprekend is dat er een recht
van beroep ontstaat voor iedere betrokkene. Ik vind dat wij dat punt met elkaar
nog eens goed moeten doorspreken. Er zitten namelijk heel veel aspecten aan
vast. In de visie van de regering ontstaat vervolgens wel een beroep met betrekking
tot de inzet van instrumenten nadat is vastgesteld wat er voor de betrokkenen
in het vat zit om ze zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt te geleiden. Tot
die instrumenten behoort de WIW. Vandaar dat het wat ons betreft heel goed
mogelijk is dit punt als zodanig te introduceren, zoals bij dit amendement
wordt gedaan. Ik zie dan ook heel wel voor mij dat ook dit amendement in de
nota van wijziging een plaats zou kunnen krijgen.MevrouwDankers(CDA)Ik constateer dat de minister nu toch vrij gemakkelijk terugkomt
op zijn herhaaldelijke uitspraken in de nota naar aanleiding van het verslag,
waarbij hij in reactie op de vraag of er niet meer moet worden geregeld in
artikel 7, zeer consequent te kennen gaf daarin terughoudendheid te willen
betrachten en hij verklaarde er hooguit bereid toe te zijn wanneer partijen
hem daartoe zouden verzoeken. Ik neem daarbij aan dat hij onder "partijen"
verstaat de partijen in het veld en niet de partijen in de Kamer.MinisterMelkertVoorzitter! Ik heb de wet niet vanuit een bepaalde geloofsovertuiging
verder ontwikkeld. De wet moet zo praktisch mogelijk worden ingericht. Waar
zij slank gehouden kan worden, moet dat ook gebeuren. Na ommekomst van de
SWI-discussie komt er een moment waarop de consequenties worden bezien, ook
voor de WIW.MevrouwDankers(CDA)U loopt dus vooruit op 25 juni?MinisterMelkertOp dit punt wel. Als men mij naar mijn mening had gevraagd over zo'n beroepsrecht
zonder dat er daarbij een amendement was ingediend, had ik gezegd dat ik mij
dat had kunnen voorstellen op basis van de algemene redenering inzake de inzet
van instrumenten, maar dat ik er de voorkeur aan zou geven om dat eerst in
meer algemene zin te bespreken, te regelen en vervolgens de consequentie te
bezien, ook voor deze wet. Dat had kunnen betekenen dat deze wet na verloop
van tijd in die richting was gewijzigd. Uit de Kamer komt het verzoek om dat
op dit punt nu al te doen. De Kamer laat mij daarbij de ruimte om in algemene
zin de discussie in SWI-verband verder te voeren. Ik zou anders bezwaar hebben
gemaakt op dit punt. Ik vind het geen probleem om dat nu te accepteren. Ik
bezie dat in het kader van het gemeen overleg, dat niet belast mag worden
met niet-substantiële bezwaren.MevrouwEssers(VVD)Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gesproken over de verhouding tussen
fase 4 en fase 3. Ik heb gevraagd waar de WIW'ers onder vallen. Kan de minister
hierop ingaan?MinisterMelkertMevrouw Essers heeft in die zin gelijk dat ik van haar begrepen heb dat
degenen die in aanmerking komen voor de WIW, zowel fase-3- als fase-4-geïndiceerd
kunnen zijn. Het is vervolgens aan de gemeenten om, nadat de indicatie heeft
plaatsgevonden, datgene te bieden wat voorhanden is. Daarbij is het onderscheid
in de WIW tussen de werkervaringsplaatsen en de dienstbetrekkingen overigens
buitengewoon relevant. Dat biedt de flexibiliteit in het instrument. Degenen
die nog op enige afstand tot de arbeidsmarkt staan, kunnen door middel van
werkervaring geholpen worden, die afstand te overbruggen. Dat wordt mogelijk
gemaakt met de inzet van de WIW. Ik hecht eraan dat de WIW wordt beschouwd
als een instrument dat directe raakvlakken heeft met de arbeidsmarkt. Die
werkervaringsplaatsen zijn daarvoor ook bedoeld. Het is de stap naar de reguliere
arbeidsmarkt. Ik zou het niet goed vinden als het een soort fonds zou zijn,
afgescheiden van de arbeidsmarkt, voor degenen die voor de rest van hun carrière
op zo'n dienstbetrekking zijn aangewezen. Ik sluit overigens niet uit dat
sommige mensen daarop wel zijn aangewezen.De heerBakker(D66)Voorzitter! Dat is dan ook precies de reden waarom de samenwerking, de
samenspraak tussen arbeidsvoorziening en gemeente zo belangrijk is. Ik neem
aan dat de ruimhartigheid van de minister om het beroepsrecht in de nota van
wijziging op te nemen, ook de andere punten in het amendement betreft. Ik
doel op de geschillenregeling en de samenwerking tussen arbeidsvoorziening
en gemeente.MinisterMelkertVoorzitter! Ik was mij er natuurlijk van bewust dat er nog meer in dit
amendement was opgenomen. Ten aanzien van de geschillenregeling anticipeer
ik op 25 juni, wanneer dit een aandachtspunt zal zijn. In het kabinetsstandpunt
is daaraan ook aandacht besteed. Ik kan billijken dat de Kamer op het moment
dat de WIW in werking treedt, dus vanaf 1 januari aanstaande, wil weten wat
er gebeurt als er zich op dit beperkte terrein van de samenwerking tussen
arbeidsvoorziening en gemeente geschillen voordoen. Ik vind het aanvaardbaar
dat er iets geregeld wordt, in de wetenschap dat er in bredere zin gekeken
moet worden naar de samenwerking en de eventuele geschillen die deze met zich
brengt. Dat kan overigens ook na 1 januari aan de orde zijn. Er wordt een
traject van een aantal jaren in gang gezet. De wijze waarop dat precies geregeld
wordt, is op 25 juni aan de orde. Wij zullen dat daarna regelen. Dat laat
echter onverlet dat dit ook nu al kan gebeuren. Ik vind het voorstel dan ook
niet ongelukkig.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 24 betreft de voorhangprocedure
waar ik mij wel iets bij kan voorstellen; in het financiële verdeelmodel
zit veel bestuurlijke afweging. Ik neem kennis van de wens van de Kamer om
het zo te doen en ik zal dit dan ook opnemen in de nota van wijziging.Ik heb er moeite mee om precies te doorgronden wat de meerwaarde zou zijn
van opneming in de wet van het amendement op stuk nr. 25. Het gaat over de
samenloop met de WSW en over het aanbrengen van een percentage dat een maximum
moet stellen aan de overloop die kan plaatsvinden. Ik vraag mij in gemoede
af of dit echt nodig is.MevrouwEssers(VVD)De bedoeling van dit amendement is om te voorkomen dat er op diverse plaatsen
in het land een te grote vermenging plaatsvindt van de financiering van twee
aparte wetten, zijnde de WSW en de WIW. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen
wanneer een gemeente op een gegeven moment in de WIW wat overhoudt en dat
gebruikt voor de andere wet, en vice versa. Ik zou er echter grote bezwaren
tegen hebben wanneer de systemen van financiering van de twee wetten door
elkaar gaan lopen. Ik zeg dus niet dat ik hier wil vastleggen hoe hoog het
percentage moet zijn. Ik zal een voorbeeld noemen van hetgeen ik beoog. Het
is een prima zaak als een grote gesubsidieerde instelling – niet alleen
de WSW, maar ook de WIW is immers een soort subsidieregeling – enige
ruimte in het budget krijgt. Er moeten echter geen klachten ontstaan over
bijvoorbeeld de wachtlijstenproblematiek of een gebrek aan ruimte in deze
wet voor het plaatsen van WIW'ers, terwijl er tegelijkertijd wordt geconstateerd
dat er ongelimiteerd – daar gaat het mij om – grote bedragen kunnen
worden gereserveerd en over en weer kunnen worden ingezet. Ik zie dan ook graag een plafond voor het bedrag dat men kan overhouden. Ik wil
bovendien voorkomen dat men dit bedrag ook nog eens een jaar zou kunnen doorschuiven.
Het belangrijkste is echter dat een plafond wordt aangebracht, waarbij ik
denk aan een percentage onder de 10.MinisterMelkertIk vraag mij af of hier geen sprake is van een misverstand. Mevrouw Essers
veronderstelt dat er heel grote bedragen zouden kunnen worden "gespaard".
Als ik het goed zie, zijn er maar twee posten waarop de gemeenten iets kunnen
overhouden. De ene post is het scholingsbudget. De heer Rosenmöller vroeg
terzake hoe voorkomen kon worden dat er een bedrag zou overblijven. Dat is
volgens mij niet de bedoeling, dus hier is het heel simpel: als zou blijken
dat het scholingsbudget ruim bemeten is – op grond van ervaringscijfers
verwacht ik dat absoluut niet – zal er een goed gesprek plaatsvinden,
met inachtneming van de aanwijzingsbevoegdheid die dan niet gebruikt zal worden.
Dan zal de vraag aan de orde komen hoe het zit met het geld voor scholing,
want er kan niet genoeg geschoold worden. Ik verwacht dus niet dat er op deze
post veel zal overblijven.Het volgende punt betreft de inleenvergoedingen. De gemeenten hebben een
zekere marge om met deze vergoedingen een beter resultaat tot stand te brengen.
Naar het mij voorkomt, zal dit de gemeenten bij uitstek de gelegenheid geven
om via de WIW meer mensen in de gelegenheid te stellen om aan de slag te gaan.
Ik betwijfel dus of er sprake zal zijn van een zodanige ruimte dat er een
soort van distorsie zou optreden in de beleidsmatige afweging – dat
is het terecht aangevoerde punt van mevrouw Essers – en dat aan die
ruimte van tevoren een soort limiet gesteld zou moeten worden.Er is nog een tweede punt. Ik herinner mij van de presentatie en de ontvangst
van de stroomlijningsnotitie enige tijd geleden dat het met name bij de gemeenten
als gunstig werd ervaren en als vertrouwenwekkend gebaar in het kader van
de decentralisatie dat het aan de gemeenten werd overgelaten hoe WSW en WIW
worden georganiseerd: wie het doet, wat de samenhang is en dat er een mogelijkheid
is voor een zekere mate van samenloop in de financiering. Dat is niet onbelangrijk
omdat mevrouw Essers zich van de behandeling van de WSW kan herinneren dat
de lasten van de gemeente aanzienlijk zijn vergroot, dat wij daaraan inmiddels
een plafond hebben gesteld, maar dat wij niet moeten onderschatten wat toch
van gemeenten wordt gevraagd in het kader van de uitvoering van de WSW.Ik zou het daarom jammer vinden als wij op voorhand daaraan beperkingen
stellen, respectievelijk de mogelijkheid daartoe in de wet introduceren, zonder
dat het evident is dat dit nodig is. Ik wil daarmee zeggen dat als die evidentie
er zou zijn, mevrouw Essers daarmee naar mijn mening een punt heeft. De vraag
is of je daarmee in de wet al rekening moet houden of dat je moet zeggen dat
je dit onderwerp als een expliciet ijkpunt opneemt in de jaarlijkse monitor.
Er wordt dan jaarlijks verantwoording afgelegd, ook jegens de Kamer, over
de overloop van WSW naar WIW. Die overloop heeft twee kanten, zoals wij bij
amendement nr. 26 al hebben gezien. Mocht uit die overloop en het gebruikmaken
daarvan iets voortvloeien dat echt niet door de beugel kan of dat op gespannen
voet staat met het prerogatief van de wetgever, dan zal dit onderwerp alsnog
in de wet geregeld moeten worden. Die volgorde lijkt mij beter.Voorzitter! Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 27 met een ietwat
eenzaam aandoende ondertekening. Ik geef daar verder geen oordeel over. Ik
begrijp mevrouw Kalsbeek op dit punt. Ik was dan ook verbaasd dat er niet
meer handtekeningen onder stonden. Ik probeer nu de gedachtegang van mevrouw
Kalsbeek te volgen. De vraag die zich kan opdringen en die in eerste termijn
ook gesteld is, is hoeveel ruimte er is voor WW'ers en of niet het gevaar
bestaat dat ABW'ers worden "voorgetrokken" door de gemeente. Dat zou des te
meer het geval kunnen zijn naarmate wij er meer in slagen een van mijn ambities
voor de komende jaren waar te maken. Ik geloof niet dat ik die ambitie al
in de begroting voor 1998 kan realiseren. Het is een ambitie voor de jaren
1999 en later en betreft het objectieve verdeelmodel in de bijstand. Ik denk
niet dat er een totaal objectief verdeelmodel zou kunnen komen. Ik ben ook
geen voorstander van een totale budgettering van de bijstand. Ik ben er wel
voor, in de bijstand, in samenhang met het werkfonds, meer relatie te leggen
tussen het succes van het beleid en het geld dat je daaraan overhoudt. Want
ik vind het verkeerd dat nu in de uitgangspunten besloten ligt dat als je
meer mensen in de bijstand hebt, je naar verhouding meer geld krijgt. Die
situatie moeten wij veranderen.Als je dat echter doet, wordt het steeds aantrekkelijker, eerst naar de
uitstroom van mensen uit de bijstand te kijken en wat minder naar mensen uit
de WW of uit de WAO, zij het dat daarbij straks de Wet op de reïntegratie
een belangrijk instrument zal zijn. Het is dan wederom belangrijk in goed
gesprek te zijn met de instanties die toezien op de besteding van de gelden
uit het werkfonds. Tegen die achtergrond heb ik een zekere sympathie voor
het amendement van mevrouw Kalsbeek.De heerBakker(D66)In het amendement staat niets over een goed gesprek.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)In het amendement wordt een stok achter de deur genoemd. Het amendement
biedt de minister de mogelijkheid, indien de zaak stagneert en blijkt dat
de WW'ers achtergesteld worden, te zeggen: nu is het afgelopen, nu gaat er
een budget van jullie fonds over naar het werkfonds voor de WW'ers.De heerBakker(D66)Dat moet dan zeker verplicht worden besteed aan de arbeidsvoorziening?MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Nee. Daar zegt het amendement niets over. Die discussie kan gevoerd worden.
Het amendement gaat er echter niet over.MevrouwDankers(CDA)Ik wil graag van de minister horen of hij in dezen nog wel vertrouwen
heeft in de uitvoerders. In het begin van zijn beantwoording sprak hij over
een aantal voorhangprocedures die ik heb voorgesteld. Hij sprak van de toenemende
corpulentie van de regelgeving en het vertrouwen dat de Kamer moet hebben
in de decentralisatiegedachte en in het idee dat de mensen in het veld de
 uitvoeringstaken keurig op zich nemen in de geest van de wet.
Nu heeft de minister zijn sympathie een andere kant op gericht, al dan niet
vooruitlopend op de resultaten van de samenwerking in het kader van de SWI.
Ik proef daar iets onlogisch in.MinisterMelkertDit heeft geen betrekking op de gemeenten.MevrouwDankers(CDA)De minister vertrouwt de mensen in het veld dus minder dan de gemeenten?
Dan is het helder.MinisterMelkertDat heb ik allerminst gezegd. Het gaat hier om het anticiperen op de afweging
die gemaakt kan worden. Ik versta het amendement zo dat er een bestuurlijke
opdracht kan liggen om een bestuurlijk instrument in te zetten. Dit is echter
facultatief. Het instrument kan ingezet worden als het nodig is. Daar gaat
wat mij betreft altijd een goed gesprek aan vooraf.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Wij moeten ook reëel zijn. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat
het merkwaardig is dat wij mensen een hele poos in de WW of in een andere
regeling van sociale zekerheid laten zitten en dat wij pas op het moment dat
deze mensen in de bijstand terechtkomen bekijken of iemand langdurig werkloos
is. Men kan immers al veel eerder meer kansen aan mensen bieden om aan de
slag te komen.MevrouwEssers(VVD)Ik wil van de minister exact weten of hij zich voorstelt om dit in de
nota van wijziging op te nemen. Dat is mij nu niet helemaal duidelijk. Grote
sympathie hebben is iets anders dan aanpassen van het wetsvoorstel. Als die
aanpassing er komt, heb ik daar buitengewoon grote bezwaren tegen. Dit onderdeel
hangt immers samen met de vrijemarktwerking in het back-office van het SWI.
Om die reden staat mijn handtekening hier niet onder.MinisterMelkertDat laatste punt lees ik niet in het amendement. Dat is een heel ander
punt. Gelet op de woorden en de gebaren achter de tafel is het duidelijk wat
de gevoelens zijn. Ik heb al gezegd dat het eenzaam onder het amendement is.
Misschien is het een uitdaging voor mevrouw Kalsbeek om te zien hoe het loopt
als het amendement in stemming komt.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)De politieke mores maken dat de minister dit amendement niet kan overnemen.
Dat begrijp ik best. Ik vraag mevrouw Essers wel om het door haar aangevoerde
argument te heroverwegen. Dit is immers echt niet de bedoeling. Als mijn amendement
op de een of andere manier een misverstand bij haar oproept, dan moeten wij
daarnaar kijken. Misschien staat er iets in dat dit oproept en wat dus gecorrigeerd
moet worden. Dat weet ik niet. Ik zou het wel op prijs stellen als wij daarover
het debat kunnen voorzetten.MevrouwEssers(VVD)Dat doen wij wel op 25 juni.De heerBakker(D66)Ook in de huidige wet en de huidige voorgestelde constellatie staat het
LISV niets in de weg om WW- of zelfs WAO-gelden aan te wijzen om te gebruiken
in het kader van de WIW. Het punt is nu juist dat mevrouw Kalsbeek de minister
hierbij een bevoegdheid wil geven. Dat druist echt in tegen de constellatie
zoals die moet zijn. Die moet betekenen dat instanties en organisaties dat
doen waarvan wij aannemen dat het ook het beste is voor het doel dat zij nastreven.
Het doel is om werklozen terug te brengen naar de arbeidsmarkt. Als dat moet
via de WIW, heb ik er alle vertrouwen in dat het via de WIW moet. Als het
beter gaat via Randstad uitzendbureau, moeten zij het vooral via Randstad
uitzendbureau doen. Het is niet aan de minister om dat aan te wijzen. Op dit
punt steun ik de argumentatie van mevrouw Essers.MinisterMelkertIk wacht het oordeel van de Kamer met belangstelling af. Ik denk dat hier
twee dingen door elkaar gehaald worden. Ik kom nog te spreken over de inkoop.Ik heb de amendementen behandeld en ik probeer nu staccato enkele punten
na te lopen.Mevrouw Kalsbeek heeft gesproken over de armoedeval en zij heeft gevraagd
om daar bij de begroting op terug te komen. Ook de heer Bakker sprak daar
later over. Hij had het zelfs over Prinsjesdag. Nu treft het dat wij al enige
tijd de inkomensafhankelijke regelingen bekijken, onder andere het rapport-Derksen,
maar er is meer aan de orde. Ook bij de voorbereiding van de begroting voor
het volgend jaar proberen wij ernaar te kijken, om het element van de overgang
van uitkering naar werk sterker te maken. Er is een indicatie dat het aantal
werklozen nu eindelijk, eindelijk onder 200.000 is terechtgekomen. Daaruit
blijkt, dat de mensen de incentive gegeven moet worden om vast te houden,
om enthousiast te worden en om zich deel te voelen van de arbeidsmarkt, met
de beloning die daarbij hoort. Ik kom daarop terug, in het kader van een aantal
besluiten bij de begroting. In de sociale nota wordt er apart aandacht aan
besteed.De heerBakker(D66)Dus niet alleen aan de analyse, maar ook aan de maatregelen die erbij
horen?MinisterMelkertNaar de mate dat wij daar ruimte voor vinden. Er zullen zeker een aantal
overwegingen over deze problematiek zijn. Wij zullen proberen die zo goed
mogelijk te doen aansluiten op de beleidsvoornemens voor 1998.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Hoe is het nu precies? Wat mij betreft zijn er twee dimensies. Er is het
algemene probleem van de armoedeval, dat niet alleen geldt voor de mensen
die straks onder de wet vallen. Daarop sluit de commissie-Derksen aan. Er
is ook de heel specifieke groep banenpoolers die doorstromen naar de WIW.
Zij zitten al langer dan twee jaar in de banenpool. Wij zouden willen dat
zij er per 1 januari 1998 op vooruitgaan en niet no way, via armoedevallen
of hoe dan ook, toch weer geconfronteerd worden met een netto inkomensachteruitgang.MinisterMelkertDat "no way" kan natuurlijk niet los gezien worden van wat in het algemeen
is geregeld. Soms zijn er specifieke aspecten. In ieder geval is een van de
elementen in het amendement dat op banenpoolers betrekking heeft nu hersteld.
Andere aspecten hebben gewoon betrekking op iedereen die vanuit een uitkeringssituatie
een baan aanvaardt, of het nu een regeling in de publieke sector of in de
collectieve sector is. Dat is niet los te zien van wat je verder in belasting-
en dekkingsplan regelt of in de toekomst zou moeten regelen.
Wij zullen wel de specifieke kant van de banenpool en van de overgang van
banenpool naar WIW en straks van banenpool en WIW naar reguliere werkgelegenheid,
in het kader van de regeling voor extra werkgelegenheid of wat dies meer zij,
in de sociale nota behandelen. Wij zullen laten zien waar de knelpunten zitten.
Wij zullen proberen naar vermogen een indicatie te geven hoe wij er zo goed
mogelijk uitkomen.Waarom krijgt men voor Melkert 2 ƒ 18.000 en in de WIW ƒ
17.000? In de WIW hebben wij een, overigens verondersteld, percentage van
niet-uitkeringsgerechtigden meegerekend. In de Melkert-2-regeling ging het
uitsluitend om uitkeringsgerechtigden. Er was dus meer geld beschikbaar. Met
een percentage niet-uitkeringsgerechtigden wordt het gemiddelde ietsje lager.
Daar staat tegenover, dat men nu wel volledig van WVA-gelden gebruik kan maken.
In wezen is er meer geld beschikbaar dan voor de Melkert-2-plekken. Er zal
naar rato worden toegedeeld. Als dus iemand met een 20-urige baan zich ervoor
kwalificeert, gaat het om 20/32ste van ƒ 17.000, respectievelijk de
daarbij behorende vaste budgets. De omvang zal dus naar rato worden toegedeeld.
Er is niet meer geld nodig voor de gemeenten.Wat gebeurt er na vier jaar WVA? Met de gemeenten is overeengekomen dat
daar tijdig over gesproken gaat worden. Wij hebben vastgesteld, dat er op
zichzelf wel wat voor te zeggen is, dat er na vier jaar sprake is van een
nieuwe situatie. Het zou goed zijn als de gemeenten toch een bepaalde prikkel
hielden om degenen die er het langst in zitten eruit te krijgen. Het moet
een soort eigenbelang worden om ze eruit te krijgen. Zij kunnen dan vervangen
worden door nieuwe instromers. Nu zie ik mevrouw Kalsbeek al bezorgd half
knikken en half schudden. Ik beschouw dat als een aanmoediging. Ik weet wel
dat je een probleem hebt als het er te veel zijn. Je kunt niet het risico
lopen dat je geen geld meer hebt om de mensen te betalen. Maar dat moet nog
blijken en er behoort nog een ander element bij. Wij hebben ook nog te maken
met een proces van verandering als het gaat om de specifieke afdrachtskorting.
Er is een afdracht voor langdurig werklozen, maar er is natuurlijk ook een
specifieke afdrachtskorting voor de mensen die voor 100-115% van het minimumloon
aan de slag zijn. De Kamer weet dat het kabinet in de kaderbrief heeft besloten
om er volgend jaar nog een schep bovenop te doen. Nu krijgt een werkgever
ruim ƒ 1800 korting als hij iemand in dienst neemt en als het aan mij
ligt, komt er nog een flinke schep bij. En ik sluit ook niet uit dat dit niet
de laatste stap is, maar daarmee komen wij terecht bij de ambities voor 1999
en later. Ik wil hier maar mee zeggen dat de fiscale situatie na een aantal
jaren toch weer anders kan zijn dan met de structuur waarop wij onze redenering
nu baseren. Ook dit element moet betrokken worden bij het overleg met de gemeenten,
om uiteindelijk te bepalen wat er na vier jaar gebeurt. In ieder geval zijn
de gemeenten er tevreden over dat wij nu voor de "oude" banenpoolers opnieuw
vier jaar gaan tellen, want daarmee hebben wij op kortere termijn geen probleem.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)De twee delen van uw argumentatie strijden met elkaar, want in het ene
deel zegt u dat wij de gemeenten moeten blijven prikkelen om mensen te laten
uitstromen, zodat het niet zo erg is dat de regeling een keer afloopt, maar
in het andere deel zegt u dat het effect eigenlijk wordt geneutraliseerd.MinisterMelkertNee, dat zou kunnen; het hangt ervan af. Daar moet een goed evenwicht
in gevonden worden.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Ja, maar ik wil er toch even de aandacht op vestigen dat de doelstelling
van doorstroming minder relevant is naarmate wij er beter in slagen, de WIW
te bestemmen voor de mensen met een zekere afstand tot de arbeidsmarkt. Het
laten verdwijnen van de WVA is dus alleen toelaatbaar als dat op een andere
wijze gecompenseerd wordt.De heerBakker(D66)Ter aanvulling, hoe groter je de financiële prikkels voor de gemeente
maakt, des te meer de functie van eindstation van de WIW in het gedrang zou
kunnen komen.MinisterMelkertIk vind het correct om hiervoor aandacht te vragen. Ik zou trouwens nog
een element willen noemen, namelijk de evaluatie van de WVA zelf. In die wet
is de clausule opgenomen dat er na twee jaar bekeken wordt, of de werking
ervan tot vier jaar beperkt blijft of dat de zaak verlengd wordt. Het kan
ook daarna nog bekeken worden. Het zijn dus inderdaad enigszins bewegende
panelen en het klopt dat ze elkaar niet allemaal versterken, maar dat ze elkaar
soms ook in de weg kunnen zitten. Het punt is dat wij hiermee een gelegenheid
hebben, tot een juiste afweging te komen. Daarbij wordt er nu terecht op gewezen
dat de structuur van de regeling en de mensen die er ook op langere termijn
gebruik van maken, indicatief zou moeten zijn.Voorzitter! Dan het punt dat banenpoolers, straks WIW'ers, niet gevraagd
zou mogen worden, bij te dragen aan hun eigen inleenvergoeding. Daar ben ik
ook mordicus tegen en dit punt zal geregeld worden in het wetsvoorstel Allocatie
arbeidskrachten door intermediairen, ook wel WAADI genaamd. De Kamer heeft
zojuist de nota naar aanleiding van het verslag ingeleverd, waarvoor dank.
In die wet zullen wij regelen dat het absoluut niet kan. Het kwam inderdaad
voor – mevrouw Kalsbeek heeft dat terecht gesignaleerd – maar
ik vind het een onaanvaardbare praktijk.De heerBakker(D66)Niet om te muggenziften, maar waarom wordt het daarin geregeld, waarom
niet in deze wet? Je zou alle relevante regelgeving toch zoveel mogelijk in
hetzelfde kader moeten onderbrengen? En aangezien het hierbij inderdaad om
in de praktijk ontstaan misbruik gaat, zou het hierbij moeten worden geregeld.MinisterMelkertMaar het heeft een bredere strekking; het kan zich voordoen bij de banenpool,
maar ook bij andere regelingen is het denkbaar dat je mensen laat bijdragen
aan het financieren van hun eigen inleenregeling. Na rijp beraad met zeer
vele hooggekwalificeerde wetgevingsdeskundigen leek dit mij toch de verstandigste
keuze.De heerBakker(D66)Ik ken die kwaliteit, voorzitter, ik leg me hierbij neer.MinisterMelkertVoorzitter! Dan de experimenten met de inzet van uitkeringsgelden,
de Melkert-2-regeling. Die loopt af op 1 januari 1998. Het zijn landelijke
projecten; bloedt de zaak niet dood? Moet de regeling niet verlengd worden?
Nee, ik denk dat dit een van de redenen is om de WIW op die datum van start
te laten gaan; zo sluit het een mooi op het ander aan. Dat wil zegen dat de
expertise van gemeenten en andere organisaties die bij de uitvoering van Melkert
2 betrokken zijn, volledig behouden blijft. Er kan natuurlijk ook gerust geanticipeerd
worden op de situatie na 1 januari 1998. Het is dus niet nodig de regeling
zelf te verlengen. Overigens zij wel opgemerkt, dat de instroom in die projecten
nog een jaar kan doorgaan. Dit loopt dus tot eind 1998. Het is echter wel
per 1 januari 1998 sluiten met de projecten.MevrouwDankers(CDA)U zegt dat het sluiten is per 1 januari 1998 en dat zij tot 1 januari
1999 kunnen instromen.MinisterMelkertNee, de werkzaamheden in de projecten. De projecten zelf lopen door tot
1 januari 1999 en de instroom stopt per 1 januari 1998, met een enkele uitzondering
voor één of meer projecten die in verband met de ingangstermijn
recht hebben om hun instroom van nieuwe mensen tot een datum iets na 1 januari
te laten doorlopen. De hoofdregel is dat de instroom stopt per 1 januari 1998.Vervolgens is de vraag hoe die landelijke organisaties daarin zitten.
Volgens mij wordt het probleem een beetje overtrokken. Ik zeg dat niet alleen
tegen u, ik zeg dat desgevraagd ook tegen de landelijke organisaties. Al die
organisaties bestonden dus al voor de regeling. Dat geldt tot en met Emplooi.
Dat geldt ook voor de instroompool. Dat geldt voor Start, Vedior en Randstad.
Zij hebben als bestaande organisaties vervolgens heel goed gebruikgemaakt –
ik verwelkom dat – van de regeling die wij hebben gecreëerd. Dat
kan dus ook voortgezet worden met de regeling die erna komt. Zij hebben dat
ook lang niet met alle gemeenten gedaan. Nu wordt de indruk gewekt dat zij
straks met 600 gemeenten om de tafel moeten gaan zitten. Tegen die tijd zijn
er natuurlijk geen 600 gemeenten meer, want dat gaat knap hard tegenwoordig,
maar het zijn er dan nog wel veel. Het is echter niet zo dat men met alle
gemeenten om de tafel zit. Men zit met gemeenten om de tafel die dat zelf
nuttig en nodig achten. Ik hecht er wel aan, dat wij hier wederom niet een
objectbenadering kiezen, banen waar organisaties interesse voor hebben, maar
een subjectbenadering. Die subjectbenadering ligt bij de gemeenten. Een gemeente
zit met de vraag hoe men iemand in de WIW werkervaring of een dienstbetrekking
kan bieden en wie men daarvoor kan inschakelen. Iedereen is daarvoor welkom.
Elke werkgever is welkom. Het is helemaal niet problematisch, ook niet voor
Randstad, Start of voor de instroompool, om bij de gemeenten die daar belangstelling
voor hebben of als men die ruimte ziet, vraag en aanbod op elkaar aan te sluiten.Wordt het in een landelijke regeling opgenomen, dan kom je bij de vraag
onder welke condities je dat alles moet doen. Er wordt wel opgemerkt dat de
condities per gemeenten uiteen kunnen lopen, maar is dit voor een uitzendorganisatie
in de praktijk anders? Uitzendorganisatie Start in Hoevelaken heeft werk in
de aanbieding dat werk in Hoevelaken is, onder condities die daar aan de orde
zijn. Dat is iets anders dan Start in Maastricht. Ik geloof niet dat het anders
is voor deze banen.De heerBakker(D66)Als het wordt benaderd vanuit de uitzendorganisaties kan ik mij die redenering
nog wel voorstellen. Er zijn echter ook projecten waar een groot bedrijf,
dat in het gehele land werkzaam is, op intekent. Dat grote bedrijf krijgt
dan via de organisatie die zich daarmee bezighoudt, te maken met allerlei
verschillen in loonkostensubsidie. De PTT krijgt dan bijvoorbeeld in Amsterdam
een andere loonkostensubsidie voor hetzelfde type werkervaringsplaats als
in Rotterdam.MinisterMelkertDie PTT werft dan toch in Amsterdam bij het arbeidsbureau en in Rotterdam
bij het arbeidsbureau en neemt wie men daarvoor kan krijgen, onder de condities
die daar gelden? Ik zie het probleem niet. In dit betrekkelijk overzichtelijke
land staat het bovendien niemand in de weg om daar een paar landelijke afspraken
over te maken. Ik maak mij sterk dat zowel de VNG als de landelijke uitvoeringsorganisaties
daartoe heel goed in staat zijn. Maar moeten wij dit nu in de wet gaan regelen
in een speciale regeling? Ik geloof het niet. Ik zie de dringende behoefte
niet.MevrouwEssers(VVD)Wij hebben een tripartiete bestuur van de arbeidsvoorziening om dit soort
zaken op te pakken.MinisterMelkertHet zou uitstekend zijn als het daar wordt opgepakt.MevrouwDankers(CDA)Maar daarin ligt het wat anders dan in de WIW. Behoudens dat de minister
het overtrokken vindt wat uit de landelijke projecten aangereikt wordt, mis
ik in de argumentatie van de minister de sectorgewijze benadering. Die benadering
is van groot belang. Zij heeft in het kader van de effectiviteit en de efficiency
een heleboel kunnen helpen, zeker waar het ging over de specifieke doelgroepen.
Graag hoor ik daar nog wat over, want ik wil de minister graag horen zeggen
dat de gemeenten daar intussen kennelijk ook al in gespecialiseerd zijn.MinisterMelkertIk ben er een zeer groot voorstander van dat er ook sectorgewijze initiatieven
worden genomen. Maar men kan dat toch ook zelf organiseren? Als je voor de
landelijke organisaties iets wilt regelen, moet je als wetgever in de wet
zelf enkele normen vaststellen om aan te geven hoe het zit met de condities,
de vergoedingen en de criteria voor het bepalen van die vergoedingen. Dat
gebeurt immers allemaal op gemeentelijk niveau. Wij moeten ons daarbij nu
als het ware de rol van de gemeente aanmeten, terwijl er juist bij uitstek
in SWI alle ruimte zou moeten zijn om in de sectoraanpak de relatie tussen
de gemeente en de bedrijfssectoren die hiervoor in aanmerking willen komen,
veel beter te leggen dan ooit het geval is geweest. Als SWI dat niet waarmaakt,
hoeft SWI wat mij betreft niet.Voor de zekerheid maak ik nog even een opmerking aan het adres van mevrouw
Dankers. Wat het punt van de ILO betreft veronderstelde zij dat de subsidie
vervalt als er te veel wordt betaald. In deze eerste termijn is door anderen
al gezegd dat dit niet zo is. Dat is opgehelderd, want het zou ook voor de
vrienden in Genève vervelend zijn als zij dat denken.MevrouwDankers(CDA)Om het laatste te voorkomen zou u op dit punt nog een verduidelijking
aanbrengen in de nota van wijziging.MinisterMelkertDat heb ik toegezegd. U had er dus gelijk in om daar even heel precies
op te wijzen. Het zal verduidelijkt worden.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Ik herinner de minister nog even aan mijn vraag over artikel 15. Daarin
hebben wij het over "dienstbetrekkingen". Daar staan subsidie-eisen bij, zoals
de 32 uur. De vraag is of dit ook geldt voor de werkervaringsplaatsen. Het
betekent dat daar ook het maximum van 120% niet ligt?MinisterMelkertInderdaad. Het is goed dat u het nog even vraagt. Misschien had ik het
in mijn inleiding nog even moeten onderstrepen. Wij maken hier echt een enorme
opening. Juist voor de werkervaringsplaatsen hebben wij ervoor gekozen –
dat is ook in de geest van het enthousiasme van mevrouw Dankers over de loonkostensubsidie –
er voluit voor te gaan om te bewerkstelligen dat men zo snel mogelijk aan
de gang kan gaan. Er gelden geen nadere bepalingen bij de loonkostensubsidie.
Men krijgt het geld, dat wil zeggen ƒ 17.000 plus ƒ 6000 WVA.
Men krijgt een scholingsbudget. De gemeenten krijgen uitvoeringsgeld. Aan
de slag! En zo spoedig mogelijk een baan. Daar verwacht ik echt behoorlijk
veel van. Dat is ook het nieuwe in deze benadering. Ook in het buitenland
zal er met veel belangstelling naar gekeken worden of wij een beslissende
slag slaan om de mobiliteit aan de onderkant van de arbeidsmarkt aanzienlijk
te vergroten. Voor degenen die vervolgens op een semi- of geheel permanente
dienstbetrekking aangewezen blijven, moet je de condities scheppen. Daar begint
het verschil tussen subject- en objectbenadering op te spelen, dat ik heb
geprobeerd uiteen te zetten.Mevrouw Dankers vroeg nog of er voldoende financiële mogelijkheden
zijn in fase 4. Dat is een kernvraag die aan de orde is bij de hele fase-indeling,
bij de aanpak die je vervolgens kiest, en bij de instrumenten die je ter beschikking
hebt. Het voorlopige uitgangspunt blijft dat wij – helaas – nog
altijd meer kandidaten dan geld hebben voor allerlei vormen van ondersteuning,
tot en met trajectbegeleiding en bemiddeling aan toe. Een van de doeleinden
van SWI is ook, te komen tot een efficiëntere inzet van middelen, met
een hogere uitstroom als resultaat. Dit zal zich zeker voor fase 4 als een
zeer prangende vraag voordoen. Ik hoop hierop terug te komen in het kader
van de SWI-discussie. Dan moeten wij het goed naast elkaar gaan zetten.MevrouwDankers(CDA)Geeft u hiermee aan dat u vreest voor afroming van bovenaf? Dat betekent
dat eerst fase 3 wordt geholpen en dat dan naar fase 4 wordt gekeken.MinisterMelkertSterker, het leven zit zo in elkaar dat er overal allerlei neigingen toe
bestaan om dat te doen. Het is onze taak om het bestuurlijk en financieel
zo te regelen dat wij iets te bieden hebben aan de mensen die niet onmiddellijk
een kans krijgen. Dat is niet iets van vandaag. Laten wij eerlijk zijn: de
discussie die wij vlak voor het regeerakkoord voor dit kabinet hebben gevoerd
over de taak en de plaats van de arbeidsvoorziening, had hier alles mee te
maken. Wij zijn er in feite nog steeds mee bezig, zij het in een constellatie
waarin in de Arbeidsvoorzieningswet, de Algemene bijstandswet en de OSV veel
betere verbindingen zijn gelegd om hieraan uitvoering te geven. De SWI-discussie
is het moment om die uitvoering eraan te geven.MevrouwDankers(CDA)Ik breng even in herinnering dat de arbeidsvoorziening werd afgestraft.
Die vond de term fase 4 uit en dit kostte haar die zomer onmiddellijk 400
mln. Wat veel mensen en veel gemeenten naar voren hebben gebracht, is dat
de arbeidsvoorziening de moeilijke gevallen laat liggen. Nu zetten wij de
gemeenten op het spoor om hetzelfde te blijven doen. Waar zijn wij dan mee
bezig? Hoe wilt u vanuit onze politieke verantwoordelijkheid voor die mensen
die de grootste afstand tot de arbeidsmarkt hebben, regelen dat zij niet wachten
totdat alle anderen naar de arbeidsmarkt geholpen zijn, al dan niet op een
Melkertbaan?MinisterMelkertDat is bij uitstek de betekenis van de WIW, van het werkfonds. Doordat
wij in het werkfonds trekkingsrechten op uitkeringsgeld introduceren, wat
mevrouw Essers een zacht open einde noemde, organiseren wij maximale ruimte
voor de gemeenten om voor iedereen iets te kunnen betekenen. Uiteraard gebeurt
dit in de veronderstelling dat de werkervaringsplaatsen tot uitstroom leiden.
Als er geen uitstroom is, loop je op een gegeven moment hartstikke vast. De
aanwijzingen daarvoor zijn er wel: er zijn goede ervaringen met werkervaringsplaatsen
opgedaan.Er is mij gevraagd wat er gebeurt als je boven het "plafond" van 12.000
plaatsen per jaar komt. Het kabinet heeft de mogelijkheid opengehouden dat
wij hieroverheen gaan. Vergeet niet dat meer plaatsen dan die 12.000 werkervaringsplaatsen
zijn waarvan een behoorlijk deel, boven de 50% en in sommige gevallen nog
hoger, tot werk leidt. Als blijkt dat het zo is, is het verantwoord meer trekkingsrechten
mogelijk te maken. De enige reden waarom wij het aantal van 12.000 hebben
geïntroduceerd, is om voor onszelf een ijkpunt te hebben om te kunnen
meten of de inzet van werkervaringsgeld inderdaad tot uitstroom leidt. Dit
is een enorme verruiming van de mogelijkheden die gemeenten hebben om wat
te betekenen voor mensen in fase 4, naar wie, oneerbiedig gezegd, anders niemand
omkijkt, wat bij het uitstek het probleem was waarop wij een paar jaar geleden
stuitten in de discussie over de arbeidsvoorziening. Dat is echt anders dan
wat het geweest is.Mevrouw Essers zeg ik dat wij vanzelfsprekend nader te spreken komen over
de meetlat en de fase-indeling. Ik heb er ook zelf grote behoefte aan. De
regiegroep is gevraagd om dit uit te werken en vanzelfsprekend wordt er dan
met de Kamer over overlegd, want het is vrij fundamenteel. Hieraan zitten
ook vraagstukken zoals beroepsrecht vast.Mevrouw Essers vroeg aandacht voor de gezinsvorming en de onbedoelde effecten.
Ik heb mij nader georiënteerd op haar vraag, die niet uit de lucht is
komen vallen. Ik vind het terecht dat mevrouw Essers om zo'n onderzoek vraagt.
Ik ben bereid om het onderzoek waarom zij vraagt uit te voeren. Waar ontstaan
onbedoelde neveneffecten als gevolg van het kunnen doen van een beroep op
gezins vorming uit hoofde van een JWG-plaats respectievelijk
straks een WIW-plaats? En als het inderdaad tot onbedoelde effecten leidt,
kan de minister dan met voorstellen komen om die te redresseren? Kan dat dan
ook op redelijk korte termijn? Ik zeg dat graag toe. De Kamer zal dergelijke
voorstellen ontvangen.Het zal mevrouw Essers duidelijk zijn dat het kabinet geen voorstander
is van het herindiceren van de bestaande banenpoolers. Wij vinden namelijk
dat de bestaande rechten moeten worden gerespecteerd en dat men moet kunnen
instromen in de WIW op basis van de bestaande rechten.MevrouwEssers(VVD)Voor de goede orde merk ik op dat het niet mijn bedoeling is om de banenpoolers
te herindiceren en vervolgens te zeggen: u komt niet meer in aanmerking. Ik
vind het niet alleen van belang dat zij misschien een periodiek kunnen beginnen
op te bouwen. Ik vind het ook van buitengewoon groot belang dat de mensen
die al zo lang op die manier werken als eersten in aanmerking komen voor goede
gesprekken om na te gaan of zij wellicht extra scholing of extra doorstroommogelijkheden
kunnen krijgen, alvorens tot alleen de betaling wordt overgegaan. Ik wil dat
niet dwingend vastleggen in de wet, maar ik wil hier wel een oproep doen.
Ik vind het van essentieel belang dat deze mensen het gevoel krijgen: wij
zitten er al zoveel jaar, wij komen nu ook aan de beurt voor extra aandacht.
Daar gaat het mij om. Ik wil deze mensen zeker niet afschrijven. Dat is allerminst
mijn insteek.MinisterMelkertVoorzitter! Dat is een behulpzame toevoeging. Het woord "herindicatie"
suggereert namelijk dat ook kan worden vastgesteld dat men daar niet meer
thuishoort. En wat dan? Dat is de vrees van bestaande banenpoolers. Zij hebben
er allemaal recht op om straks in het kader van het werkfonds hun werkzaamheden
voort te zetten. Het lijkt mij wel dat de gemeenten er goed aan doen om hier
met voorrang naar te kijken. Er zit een zekere incentive in, omdat het vanwege
de 38-uurs betrekking naar verhouding dure klanten zijn. Men krijgt daar natuurlijk
wel geld voor van het Rijk. Maar het zou goed zijn om er beweging in te krijgen.
Ik zal mij ook nog eens beraden op de vraag hoe ik mij hierover met de gemeenten
kan verstaan. Wellicht kan een impuls worden gegeven.Er is onder anderen door de heer Bakker gesproken over de inkoop. Ik suggereer
kortheidshalve om deze kwestie niet nu te bespreken, maar op te pakken in
het kader van SWI. In de brief van de staatssecretaris en mij wordt op de
inkoop ingegaan. Wellicht kan dit element beter in dat kader worden besproken?
Mocht ik het verkeerd zien, dan wil ik natuurlijk wel mijn opvatting geven
over het punt dat nu naar voren is gebracht. Maar die wil ik liever te zijner
tijd naar voren brengen.Wat valt onder de 120%, zo heeft de heer Bakker gevraagd. Daar valt eigenlijk
alles onder wat onder het fiscaal loonbegrip valt. Dus dat kan daar rustig
nagezocht worden. Dat geldt ook voor de onkostenvergoedingen, die hier en
daar tot interpretatieproblemen leiden. Daartoe behoort niet de pensioenopbouw.
Men kan pensioen opbouwen. Dat valt buiten het loonbegrip. Als men gedetacheerd
is bij een gemachtigde, is men niet in dienst van de gemeente maar in dienst
van de gemachtigde.Dan kom ik bij het incentivebudget. Het liep allemaal een beetje door
elkaar heen: de discussie over de overheveling van de gelden fonds sociale
vernieuwing en de vrijlatingsbepalingen die wij hebben geïntroduceerd
in de bijstandswet inclusief de verruiming die wij bij de wijziging van de
bijstandswet vorig najaar hebben aangebracht. Dit alles is dus declaratiesystematiek
in het kader van de bijstandswet. Hier hebben wij gewoon het incentivebudget
in het werkfonds gestopt. Daar kunnen gemeenten zelf over beschikken, binnen
de marges die daarvoor gegeven zijn. Ik dacht dus dat het goed uit elkaar
gehouden kon worden.Voorzitter! Er is een vraag gesteld over bijbaantjes. Wij hebben in de
banenpoolregeling de baanplusregeling geïntroduceerd die in Rotterdam
is uitgevonden. Ik ben er positief over gestemd. Ik wil de resultaten wel
beoordelen na verloop van tijd, maar niet geschoten is altijd mis in dezen.
Ik vond het een creatief idee. Die mogelijkheid blijft gehandhaafd in de nieuwe
regeling. Dat betekent dat je in de banenpool en straks in de WIW een stukje
kunt combineren met een andere baan. Het is wel evident dat je, als dat meer
uren worden, minder uren in de WIW gaat werken. Dat zijn dan communicerende
vaten. Ik zie er veel in, als dat verder van de grond komt.De heer Rosenmöller was even weg toen ik sprak over scholing. Dat
geeft niet, want dan zeg ik het gewoon nog een keer. Wij gaan een goed gesprek
aan als de gelden daarvoor niet voldoende besteed zouden worden. Ik heb overigens
geen aanwijzingen dat dit het geval zou zijn, maar wij hebben die gelden wel
afgezonderd gehouden in het totale budget, zodat wij beter kunnen monitoren
dat ze zijn ingezet. De filosofie is dat die scholingsgelden zo goed mogelijk
moeten worden ingezet. Ook al kom je niet direct aan werk, het is toch altijd
een investering op wat langere termijn.De heer Rosenmöller heeft vragen gesteld over de verwijtbaarheid.
Ik laat er nog even naar kijken. Ik vond het goede vragen, in het bijzonder
voor de verdere communicatie naar buiten toe. Ik hecht eraan om ze vrij precies
te kunnen beantwoorden, omdat dit in de praktijk goed zal worden gevolgd.De heer Meijer vroeg nog aandacht voor de medewerkers bij de uitvoeringsorganisaties.
Er wordt inderdaad veel van hen gevraagd met alle wijzigingen die nu gaande
zijn, maar mijn motto is ook: met meer ruimte en minder regels wordt het aangenamer
werken. Daar zou de motivatie moeten liggen voor uitvoeringsorganisaties om
zelf in staat te zijn om de mensen tijdig bijgeschoold te hebben. Bovendien
wijs ik erop dat er intussen vele miljoenen beschikbaar zijn gesteld, beduidend
meer dan het kabinet aanvankelijk van plan was, voor het smeren van de machine
om de veranderingen tijdig te kunnen waarmaken. Ik dacht dat wij dat ook in
een goed bestuurlijk akkoord met de VNG hadden ondergebracht, dus daarover
zou nu niet meer geklaagd behoeven te worden. "Behoeven te worden"; ik maak
een ietwat normatieve opmerking.De heer Van Dijke sprak over de Wet op de reïntegratie. Het is nog
een beetje te vroeg om te overzien hoe dat in de tijd zal lopen. Uiteraard
zal het kabinet zich rekenschap geven van de consequenties voor de uitvoeringstermijn
op het moment dat wij het echt klaar hebben. Ik begrijp best dat de heer Van
Dijke ernaar vraagt, want de termijnen zijn natuurlijk beperkt.
Ik hecht eraan om in dat kader daarop terug te komen.Interessant was het punt van de heer Van Dijke over begeleid werken. Hij
vroeg zich af of dat ook in dit kader kon. Hij heeft een punt dat ik kan vaststellen
dat het bedrag dat ter beschikking wordt gesteld, die ƒ 17.000 plus ƒ
6000, niet in zijn geheel in de loonkostensubsidie hoeft te worden gestoken.
Dat kan ook voor begeleiding worden ingezet. In de tenuitvoerlegging van deze
wet is inderdaad ruimte voor methodieken van begeleiding. Tegelijkertijd zal
de heer Van Dijke het met mij eens zijn dat het weer iets anders is dan het
begeleid werken dat wij in het kader van de WSW hebben besproken.Wij hebben gesproken over het aanbieden van plaatsen aan jongeren van
23 jaar, niet WSW. De heer Van Dijke was het er niet mee eens dat gemeenten
niet verplicht zijn, jongeren opnieuw een plaats aan te bieden. De ervaring
met het JWG leert wat er gebeurt als jongeren de eindleeftijd hebben bereikt.
Als betrokkene zich niet kwalificeert voor de arbeidsmarkt, is sprake van
een vervolgtraject. Ergens moeten wij echter een grens leggen. Wij hebben
gemeend, die grens op dit niveau te moeten leggen. Vervolgens hebben de gemeenten
de handen vrij om afwegingen te maken die bijvoorbeeld ook betrekking hebben
op de positie van ouderen. Ik vind dat ook van belang, gegeven de schaarste
van middelen.Gemeenten kunnen kinderopvang organiseren, maar zijn daartoe niet onder
alle omstandigheden verplicht. Het is een wegingsfactor in de beoordeling
van de vraag of een individu in staat is om arbeid te aanvaarden. Je kunt
moeilijk van mensen iets vragen als je de bijbehorende faciliteiten niet biedt.
Je kunt moeders niet vragen beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt als je
geen betaalbare kinderopvang kunt bieden. Het is belangrijk om het gesprek
op dat niveau te voeren – wat wil je en wat kun je? – als je ook
iets te bieden hebt. Vanuit dat oogpunt is de 85 mln. voor kinderopvang een
heel belangrijke bijdrage.De heer Van Dijke heeft gevraagd of ook andere rechtspersonen kunnen opereren.
In de wet wordt de gemeente gevraagd om arbeidsvoorziening of derden in te
schakelen bij de tenuitvoerlegging van de taak om werkervaringsplaatsen en
dergelijke te vinden. Dat kan ook. Ik verwijs naar de samenloop met artikel
155 van de Gemeentewet. Op basis daarvan kan een instantie worden aangewezen
om taken voor de gemeente conform deze wet te verrichten. Daarvan zijn voorbeelden
te geven, zoals de NV Werk in Amsterdam. Dit soort organisaties, die een enorme
ervaring hebben opgedaan in het doen aansluiten van vraag en aanbod, in het
bijzonder in het kader van de Melkert-2-regeling, moeten een voortzetting
kunnen vinden in het kader van de tenuitvoerlegging van de WIW. Het is aan
de gemeenten om dat verder te organiseren, maar als de vraag is "kan het",
dan is het antwoord: "ja, het kan".Er is gesproken over de inkomenspositie, het ontsnappen aan de armoedeval
en de schuldenpositie van mensen. In de eerste plaats onderschrijf ik datgene
wat mevrouw Kalsbeek heeft opgemerkt. Een schuldenpositie kan voortkomen uit
het heel lang aangewezen zijn op het sociaal minimum. Dat wordt er niet spectaculair
beter op als men een baan in het kader van de banenpool krijgt aangeboden,
maar het is wel beter. Ik heb al op de nettopositie gewezen. Er zijn armoedevalproblemen,
maar men krijgt toch vaak netto meer in handen. Het kan de schuldenpositie
dus niet verergeren. Voor het overige is deze ook heel erg van belang bij
de schuldsanering. Het heeft heel lang geduurd voordat de novelle tot stand
is gekomen van de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Het is nu op een
oor na gevild, zo heb ik mij laten vertellen. En dan moet het verder gaan.
Schuldsanering wordt de komende jaren een heel belangrijk punt. Ik hoop dat
veel mensen soelaas kan worden geboden.De heer Van Dijke heeft een vraag gesteld in verband met het gebruik van
de lease-auto. Er is daarbij geen probleem vanwege fiscale bijtelling, mits
men niet privé gebruikmaakt van die lease-auto. Dat is ook logisch.
Als men normaal gesproken al niet in staat is om een auto aan te schaffen,
waarom zou dit dan wel mogelijk moeten zijn via de zaak? Als er nu een run
op lease-auto's ontstaat door de NV Werk en dergelijke is het háár
regeling.De heerBakker(D66)Die fiscale bijtelling kan dus wel aan de orde zijn als men zelf gebruikmaakt
van de lease-auto. Valt die in dat geval ook binnen de 120%?MinisterMelkertNiet binnen de 120%, dan moet je het gewoon betalen.De heerBakker(D66)Maar valt het ook onder het begrip "loon"?MinisterMelkertNeen, want het is inkomstenbelasting en dat kun je dan niet betalen. Het
privé-gebruik valt wel onder de loonbelasting.De heerBakker(D66)Het valt wel onder het fiscaal loon en dus onder de 120%. Het is dus in
feite kiezen tussen een auto of een periodiek.De heerVan Dijke(RPF)Neen, kiezen tussen een baan of een auto. Bij de baan waarop ik doel,
is het bijna ondoenlijk om die zonder auto uit te voeren. Dan moet er dus
een lease-auto beschikbaar worden gesteld en komt het loonbedrag boven de
wettelijke grens. Dan geldt dat de baan niet uitgevoerd kan worden ofwel dat
men het zonder auto moet doen.MinisterMelkertNeen, niet als het een auto betreft die door de werkgever beschikbaar
wordt gesteld. Er zijn werkzaamheden waarvoor een auto nodig is. De werkgever
moet die werkzaamheden dan mogelijk maken door het ter beschikking stellen
van een auto.De heerBakker(D66)Ligt hierin niet het verschil tussen een dienstauto en een lease-auto
die je eventueel ook privé kunt gebruiken, ook in fiscale zin?MinisterMelkertNeen, volgens mij niet. Ik kan u tal van voorbeelden noemen waarin dat
niet zo is. Ik constateer dat u mij daartoe nu niet uitdaagt, dus zal ik het
hierbij laten.Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het toezicht, waarnaar de
heer Van Dijke heeft gevraagd. Er zijn verschillende mogelijkheden om dat
toezicht uit te oefenen. Er is het toezicht op de rechtmatigheid in de eerste
lijn door de bij de gemeente werkzame accountant. Verder is er het tweedelijnstoezicht
door het ministerie van SZW. Dan is er de gegevensverzameling inzake de doeltreffendheid
via de monitoring. Ten slotte noem ik de beoordeling en eventuele
maatregelen door de minister van SZW, waarbij uiteraard de rijksconsulent
wordt ingezet. Dat betreft ook het maatregelenbeleid, zoals vergelijkbaar
in het kader van de bijstandswet. Ik hecht er wel aan erbij te zeggen dat
het bij de decentralisatie van het grootste belang is om goed zicht te houden
op de kengetallen van de uitvoering. Dat is in het verleden niet vanzelfsprekend
gebleken. Hoewel ik groot voorstander ben van decentralisatie is, is daarbij
wel eens gebleken dat er te weinig informatie gecentraliseerd beschikbaar
is gehouden. Wij zijn dan ook gehouden om dat punt goed te organiseren. Het
valt ook deels buiten het toezicht, aangezien het ook om relevante beleidsinformatie
kan gaan. Bij de anticipatie op de implementatie van de wet zal er ook rekening
mee worden gehouden.MevrouwEssers(VVD)De minister heeft de jaarlijkse rapportage op grond van het monitoringsysteem
al toegezegd. Dat is niet expliciet in de wet geregeld, maar een toezegging
van de minister op dit punt is wat mij betreft voldoende. Zal de jaarlijkse
rapportage ook kengetallen in meerjarig perspectief bevatten? Ik bezie dat
in samenhang met de voorhang-AMvB die de minister zojuist heeft overgenomen.
Ik verzoek dus om een combinatie van een meerjarig perspectief, een scherpe
rapportage met kengetallen en een vooruitblik op de budgettaire ontwikkelingen
en het volume.MinisterMelkertMet het extrapoleren van gegevens moet je natuurlijk voorzichtig zijn,
want het gaat om conjunctuurgevoelige elementen. Op zichzelf is het logisch
om vooruit te kijken. Wij moeten ons uitspreken over de financiële verdeling
voor een bepaald jaar, zodanig dat er optimaal gebruik wordt gemaakt van de
resultaten van het door de gemeenten gevoerde beleid. Ik wil enerzijds rekening
houden met de objectieve behoeften van gemeenten. Een gemeente met veel bijstandsgerechtigden
zal grote behoefte hebben aan het kunnen claimen van een behoorlijk aandeel
van de WIW-instrumenten. Er moet anderzijds ook rekening worden gehouden met
de effecten van het gevoerde beleid. Uiteindelijk zullen wij toegroeien naar
een structuur waarin meer succes ook meer ruimte kan betekenen en minder succes
enigszins wordt bestraft door een groter beroep op de eigen middelen. Dat
kan niet anders dan begrensd gebeuren. Je kunt gemeenten moeilijk de consequenties
van bijvoorbeeld conjunctuurschommelingen in de schoenen schuiven. Hetzelfde
geldt voor het verdeelmodel van de Algemene bijstandswet. Wij kunnen dat per
jaar bespreken. Het ligt voor de hand om dat in een meerjarig perspectief
te bezien. De besluitvorming heeft echter betrekking op het daaropvolgende
jaar. Een en ander kan goed samenlopen.Voorzitter! Ik meen hiermee aan het eind van mijn beantwoording te zijn
gekomen.De voorzitter:Ik herinner de collega's aan de afspraak dat dit overleg in principe tot
23.00 uur zal duren, omdat wij zekerheid willen hebben dat het wetsvoorstel
plenair kan worden afgerond. Vandaag moet er zoveel mogelijk besproken worden.
Wij hebben tot kwart over zeven nog een half uur te gaan. Wij moeten dus besluiten
of wij nu de dinerpauze nemen, dan wel of wij vóór de dinerpauze,
die dan uiterlijk om kwart over zeven moet beginnen, het overleg afronden.
Ik hoor graag een opvatting van mijn collega's.MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)Ik kan heel kort zijn, dus wat mij betreft, maken wij dit af.MevrouwEssers(VVD)Ik vind dat wij de zaak niet onnodig verder onder druk moeten zetten.
De tijd die wij er nu voor hebben uitgetrokken, moeten wij ook nemen. Ik geef
er dus de voorkeur aan om rustig een dinerpauze te nemen, om daarna op ons
gemak de zaken af te handelen, zodat wij plenair hooguit een stemverklaring
hoeven af te leggen.MevrouwDankers(CDA)Ik wil best bewerkstelligen dat wij om kwart over zeven een dinerpauze
kunnen nemen. Op sommige punten wil ik nog overleg hebben met mijn fractie
om, al dan niet op weg naar de plenaire vergadering, eventueel moties in te
dienen dan wel amendementen in te trekken. De minister heeft mij immers uitgenodigd
om daarover na te denken. Ik neem dan ook graag de suggestie over om op tijd
te stoppen, dus nu.De voorzitter:Het is mij niet duidelijk. Wilt u om kwart over zeven stoppen of nu? Als
wij om kwart over zeven stoppen, keren wij hier niet meer terug.MevrouwDankers(CDA)Als u zegt dat wij tijdens de plenaire afronding helemaal niets meer mogen
doen, sta ik aan de kant van mevrouw Essers. In het andere geval ga ik graag
door tot kwart over zeven.De heerRosenmöller(GroenLinks)Ik moet eerlijk zeggen dat het optimaal benutten van de tijd tot kwart
over zeven naar mijn mening niet meer zo veel toevoegt aan de grondige behandeling
die wij in eerste termijn hebben gehad. Daarnaast krijgen wij nog een nota
van wijziging van de minister. De punten van overeenstemming, maar ook de
punten van verschil – die zijn er ook en zij zijn voor een deel voldoende
besproken – lijken mij voldoende om nu te stoppen en te volstaan met
een korte plenaire behandeling. Wat mij betreft, kan dat in een paar minuten.De heerBakker(D66)Voor mij is het ook of/of: óf wij ronden het plenair kort af, óf
wij spreken het vanavond uit en in dat geval heb ik niet meer zo veel behoefte
aan een plenaire afronding. Maar aangezien sommige collega's daar anders over
denken, kan ik mij voorstellen dat wij het houden op een korte plenaire afronding,
want er is niet zo heel erg veel meer te bespreken. Eventuele moties kunnen
plenair ingediend worden.De voorzitter:Vóór deze vergadering hebben wij gecheckt hoe de plenaire
agenda voor volgende week eruitzag, en dat was niet slecht. Als plenaire behandeling
beperkt blijft tot het toegelicht indienen van moties en het van de agenda
afvoeren van amendementen, waaraan eventueel een enkele zin wordt toegevoegd,
dan is plenaire afronding verzekerd, zo werd mij gegarandeerd.MevrouwEssers(VVD)Dit betekent dus dat er per fractie gerekend kan worden op een paar minuten
spreektijd?De voorzitter:Ja, maximaal. Als wij ons daarin kunnen vinden, kan dat onze tweede termijn
vervangen en kunnen wij besluiten om het overleg nu te beëindigen.
Ik constateer dat dit het geval is.Sluiting 18.49 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel
(CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de
Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks),
Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD),
Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen
(SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein
Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en R. A. Meijer (groep-Nijpels). Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn
(CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP),
Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), De Jong (CDA), Dijksma
(PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten
Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD),
Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans
(groep-Nijpels). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25122-31.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl