Nota «De kenniseconomie in zicht»; Verslag algemeen overleg van 7 oktober 2009 over onder meer de verordening Europese onderzoeksinfrastructuren
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST137566
 2009-2010
 
 27 406
 Nota «De kenniseconomie in zicht»
 
 
 
 
 Nr. 
 164
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 november 2009
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 7 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 – de brief van minister Plasterk van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 23 juni 2009 over de verordening inzake Europese
onderzoeksinfrastructuren (ERiC) (21 501-30, nr. 209);
 
 
 – de brief van minister Plasterk van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juni 2009 over de activiteiten op het gebied
van het onderwijsonderzoek (31 700 VIII, nr. 195);
 
 
 – de brief van minister Plasterk van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2009 met een reactie op de brief van
het Promovendi Netwerk Nederland over de landelijke onderzoeksscholen (2009Z11074);
 
 
 – de brief van minister Plasterk van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juni 2009 met de kabinetsreactie aan op
het advies Nederlandse Roadmap Grootschalige Onderzoeksfaciliteiten (27 406,
nr. 145);
 
 
 – de brief van minister Plasterk van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 11 mei 2009 met de kabinetsreactie op het
advies van ICTRegie over de ICT-onderzoeksinfrastructuur voor het wetenschappelijk
onderzoek in Nederland (26 643, nr. 140);
 
 
 – de brief van minister Plasterk van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2008 met een reactie op de brief
van het Reactor Instituut Delft over hun eventuele bijdrage aan de European
Spallation Source (27 406, nr. 126);
 
 
 – de brief van minister Plasterk van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 26 november 2008 over de besluitvorming over
de Nederlandse inzet inzake grootschalige Europese onderzoeksfaciliteiten
(21 501-30, nr. 197).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 Timmer
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 De Kler
 
 
 
 Voorzitter: Van Bochove
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Besselink, Van Bochove,
Joldersma, Gesthuizen en Zijlstra,
 
 en minister Plasterk, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
 
 De voorzitter: Hierbij open ik dit algemeen
overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over
onderzoeksinfrastructuren. Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte
welkom. Dat geldt ook voor de dames en heren op de publieke tribune. Ik zal
verder proberen om soepel om te gaan met de spreektijd van maximaal zes minuten.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Onderzoeksinfrastructuren
zijn ontzettend belangrijk, want langzamerhand lukt het een onderzoeker niet
meer om zijn werk zonder die structuren te doen. Dat gaat niet alleen op voor
de technische wetenschappen, maar ook voor de sociale wetenschappen en de
geesteswetenschappen.
 Het mooie van onderzoeksinfrastructuren is dat het onderzoekers internationaal
naar elkaar toe drijft en dat het helpt bij het realiseren van onze doelstellingen
voor de samenwerking tussen onderzoekers en bedrijfsleven. Zo biedt het digitaliseringsproject
van de Koninklijke Bibliotheek voor kranten en Kamerstukken allerlei mogelijkheden,
ook voor mensen uit de praktijk, om onderzoek te doen, bijvoorbeeld naar de
kranten in 1800. Een ander goed voorbeeld is LOFAR in Drenthe, want de toeleveringsbedrijven
uit Drenthe kunnen verdienen aan de wetenschapsinfrastructuur die daar wordt
neergezet.
 Criteria voor het beoordelen van onderzoeksinfrastructuren zijn samenwerking
en «open access». Kan de minister aangeven hoe dat «open
access» zich ontwikkelt? Ik begrijp dat daarover wordt gediscussieerd
tussen wetenschappers. Is het nu de bedoeling om data voor iedereen toegankelijk
te maken of alleen de publicaties? Als men zich richt op publicaties, op welk
moment moeten dan de data beschikbaar worden gesteld? Dat moment moet immers
goed gekozen worden om misbruik te voorkomen. Kan de minister hierover iets
meer zeggen en dan graag in samenhang met de discussie over auteursrechten?
Want wat betekent het voor je rechten als je publicatie voor iedereen toegankelijk
is? Door de digitalisering van de Koninklijke Bibliotheek is heel veel informatie
beschikbaar gekomen, maar die informatie mag alleen worden gebruikt als een
soort erfgoed. Het is bovendien niet voor iedereen toegankelijk, omdat dat
tot auteursrechtelijke problemen zou leiden.
 Ik ben positief over de GaMON programma’s. Het is zorgvuldig voorbereid.
Er is een trechterbenadering toegepast, waaruit uiteindelijk een aantal onderzoekskanjers
is voortgekomen. Daarbij is de politiek duidelijk op afstand gezet. Ik moet
zeggen dat mijn fractie daarmee niet zo veel problemen heeft, want uiteindelijk
gaat het bij de onderzoeksinfrastructuur om de inhoudelijke beoordeling van
de wetenschappelijke kwaliteit van de keuzes. Ik heb met andere woorden vertrouwen
in het proces, wat niet wegneemt dat ik nog een aantal vragen heb.
 Van de acht te financieren voorstellen komen er uiteindelijk maar vijf
voor financiering in aanmerking. Er vallen er drie af, nadat onder meer de
NWO haar oordeel heeft gegeven. Ik heb echter de indruk dat die drie projecten
zijn afgevallen, omdat ze niet goed zijn «opgeschreven». Het «opschrijven»
van projecten lijkt inmiddels een competentie geworden te zijn die iedere
onderzoeker moet hebben. Het project «ICT en biodiversiteit» is
afgevallen, maar het lijkt erop dat dit project uiteindelijk toch zal worden
gefinancierd uit het FES en een subsidie van het ministerie van OCW.
 Het project rond water lijkt daarvoor echter niet in aanmerking te komen.
De Pelagia is een prachtig schip, waarmee men onderzoek doet naar oceanen
en zeeën dat relevant is voor de CO2-problematiek. Enkele
weken geleden heb ik dit schip bezocht, maar een kleine rondvaart zat er niet
in omdat de schroef niet werkte! Onderhoud is dan ook heel hard nodig. De
kosten daarvoor bedragen ongeveer 5 mln. en het zou zonde zijn als dat bedrag
gevonden moest worden in het reguliere budget van het NIOZ. Waarom wordt er
wel extra geïnvesteerd in het project «ICT en biodiversiteit»
en niet in dit prachtige onderzoeksschip? Dat schip biedt ons wel de mogelijkheid
om op Europees en internationaal niveau mee te doen.
 De financiering. Er is eigenlijk sprake van een soort sprokkelcultuur.
Eerst probeert men het te regelen via de grote infrastructuurprojecten, waar
extra geld naartoe is gegaan, en vervolgens via het FES. Bovendien bemoeit
ook het CBP zich ermee en staat er wat over in de OCW-begroting. Het is daardoor
ingewikkeld om in kaart te brengen wie wat krijgt en hoeveel precies. De minister
heeft gezegd dat hij het idee van een fonds wel ziet zitten en dat van daaruit
20 mln. naar de NWO zou kunnen gaan. Dat is allemaal mooi, maar het laat onverlet
dat er nog steeds te veel gesprokkeld moet worden. Ik begrijp dat het geld
niet voor het oprapen ligt, maar hoe komen wij toch af van deze sprokkelcultuur?
 De politieke steun voor projecten. Er wordt duidelijk gesteld dat de overheid
niet alles kan steunen, maar dat betekent dat sommige projecten politieke
steun nodig hebben. Een van die prachtige projecten is het SKA-project. In
ben onder de indruk van wat de nieuwe generatie telescopen volgens de wetenschappers
voor hen kan betekenen. Zij proberen nu al om de paradigmaverschuiving die
daarbij hoort, van de grond te trekken. Zij proberen met andere woorden iets
wat er nog niet is op hun manier te realiseren. Hoe gaat de minister die politieke
steun verwerkelijken? Ik ben ervan overtuigd dat het SKA-project er gaat komen –
daarvan hebben die wetenschappers mij wel overtuigd – maar kan de minister
hen ook politieke steun geven?
 De internationale wetenschapssystemen en de onderzoeksscholen. Voor een
aantal landen zijn de zaken op een goede manier op een rijtje gezet. Opvallend
is natuurlijk wel dat wij elke keer weer met elkaar in discussie moeten over
de vraag hoeveel geld er naar onderzoek zal gaan. Verder is het opvallend
dat de Algemene Rekenkamer stelt dat de Nederlandse doelstellingen voor de
Lissabonstrategie niet realistisch zijn. Ik vraag mij dan ook af of wij die
doelstellingen niet moeten bijstellen.
 De onderzoeksinstituten. Ik heb de indruk dat hier veel met «management
by speech» wordt gewerkt. Zo gaat het gerucht dat sommige universiteiten
onderzoeksinstituten moeten overnemen. Sommigen zeggen zelfs dat dit door
de minister zo is ingestoken. In de reactie op de internationale wetenschapssystemen
komt de minister hierop echter niet terug. Kan hij nu eens klip en klaar aangeven
wat zijn plannen voor deze instituten zijn? Ik denk dat ze goed functioneren
en ik vraag mij dan ook af of wij wel iets moeten veranderen. Een goed voorbeeld
is ITER in Rijnhuizen, een instituut dat prachtig onderzoek doet en samenwerkt
met ASML en andere organisaties. Ik zou zeggen: als een onderzoeksinstituut
goed functioneert, laat het dan gewoon doorwerken, ook al is het in Rijnhuizen
gevestigd.
 Mijn laatste punt: de landelijke onderzoeksscholen. Wij hebben de reacties
gezien op de plannen van de minister. Hij zegt heel aardig dat hij niet van
die landelijke onderzoeksscholen af wil, maar het is wel degelijk mijn beeld
dat hij met zijn voorstel voor graduate schools probeert om de landelijke
onderzoeksscholen onderuit te halen. In de begroting trekt hij hiervoor veel
geld uit, ongeveer 11 tot 15 mln. Wij komen daar natuurlijk nog op terug bij
de begrotingsbehandeling, maar het effect is nu al dat de universiteiten denken
dat ze op de manier van de minister moeten investeren in hun lokale graduate
school om het geld binnen te kunnen halen. Daardoor stoppen ze natuurlijk
geen geld meer in de landelijke onderzoeksscholen, ook al doen die scholen
precies wat wij willen: ze zijn een belangrijke intermediaire
structuur en onderhouden internationale contacten. Hoe gaat hij ervoor zorgen
dat die scholen blijven bestaan?
 De minister spreekt steeds over Amerika als voorbeeld voor zijn graduate
schools. Maar volgens mij komt het erop neer dat een promovendus niet van
tevoren een onderzoeksvoorstel hoeft in te dienen. Als dat zijn enige reden
is om dit te doen, dan denk ik dat wij het ook gemakkelijk kunnen realiseren
binnen de bestaande graduate schools en de landelijke onderzoeksscholen. Als
dat zo is, hebben wij dat extra geld op de begroting misschien zelfs helemaal
niet nodig.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Met haar laatste
opmerking maakt mevrouw Joldersma veel duidelijk, maar misschien kan zij mij
toch zeggen wat het CDA van de graduate schools vindt? Vindt u die van groot
belang of denkt u ook dat wij toekunnen met de traditionele onderzoeksscholen?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): De discussie gaat
over de landelijke onderzoeksscholen. De onderzoeken die daar plaatsvinden,
worden aangevraagd en gefinancierd door de universiteiten en de penvoerders.
Verder zijn er de lokale graduate schools. Dat is belangrijke infrastructuur,
want wij hebben ze allebei nodig. Ze vullen elkaar aan. De minister is een
paar jaar geleden met een eigen initiatief gekomen, de graduate school, en
dat lijkt een net iets andere formule te zijn. Het komt erop neer dat onderzoekers
een opleidingsprogramma moeten volgen. Zo’n programma bieden echter
zowel de landelijke als de lokale graduate schools al aan. Het andere punt
is dat promovendi volgens de minister iets meer hun eigen gang moeten kunnen
gaan en niet te veel aan de hand van de hoogleraar moeten lopen. Dat lijkt
mij prima, maar ook dat kun je prima in de bestaande infrastructuur inbouwen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Het percentage van
het bnp dat Nederland uitgeeft aan onderzoek, ligt flink lager dan in Lissabon
is afgesproken. Ik heb het hier altijd over, ook in de vaste commissie voor
Economische Zaken. Afgesproken is 3% in 2010. Voor Nederland zou dat
betekenen 1% door de overheid en 2% door het bedrijfsleven.
Het bedrijfsleven heeft mij wel eens gezegd: wij waren er niet bij toen de
ministers van Financiën die afspraak op Europees niveau maakten. Zij
waren dus verrast door die 2%-afspraak en dat zou een excuus kunnen
zijn voor het bedrijfsleven om er niet vol voor te gaan. Een en ander geldt
natuurlijk niet voor de overheid en wij zouden er dus wel voor moeten gaan.
 Maar het totaal ligt nu op 1,7%, zie pagina 209 van de OCW-begroting.
Over een jaar moet dit percentage bijna zijn verdubbeld om aan de streefwaarde
van 3% te voldoen. «Nederland kennisland» lijkt een holle
frase te worden als wij voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten
en «if we don’t put our money where our mouth is». Hoe beoordeelt
de minister dit? Ik ben benieuwd naar zijn antwoord, want ik betrap de minister
van Economische Zaken wel eens op de veelzeggende opmerking: wij moeten natuurlijk
wel realistisch blijven. Is die 3% soms een streefwaard of een stok
achter de deur? Hoe realistisch is het om ervan uit te gaan dat wij daadwerkelijk
op die 3% gaan uitkomen?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): U stelt het kabinet
hierover een vraag, maar vindt u nu wel of niet dat investeringen in onderzoek
louter en alleen een taak van de overheid zijn?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat vind ik zeker
niet. Mevrouw Besselink weet dat ook wel. Het is volkomen terecht dat het
bedrijfsleven hier flink in investeert. De overheid kan echter wel slimme
middelen inzetten om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven echt gaat investeren.
Een aantal daarvan is onlangs verder opgetuigd, zie de Wbso. De overheid kan
dus wel degelijk aan de touwtjes trekken en ik hoor dan ook graag hoe de minister van Economische Zaken het bedrijfsleven gaat prikkelen om
meer te investeren. De discussie daarover voeren wij echter niet met deze
minister. Van hem wil ik dan ook vooral horen hoe hard die 1% is.
 Voorzitter. De commissie-Van Velzen noemt 25 grootschalige onderzoeksfaciliteiten
waarvan de bouw en exploitatie van belang zijn voor de vitaliteit en het innovatief
vermogen van het Nederlandse wetenschapssysteem. Acht staan er ook op de EU
Roadmap en voor deze faciliteiten wordt op korte termijn financiële en
politieke steun gevraagd. Voor alle acht is er echter niet voldoende geld
en daarom worden er maar vijf faciliteiten bekostigd. De minister heeft slechts
een keer 63 mln. via de NWO beschikbaar gesteld, terwijl er 211 mln. is aangevraagd.
Het gaat dus eigenlijk om een selectie van een selectie.
 Een aanbeveling voor de lange termijn van de commissie-Van Velzen is dat
er kritisch moet worden gekeken naar de financiering van de onderzoeksfaciliteiten.
De minister stelt in zijn reactie dat de FES zo is ingericht dat overlap wordt
voorkomen. Verzint de commissie-Van Velzen dan dingen? In hun rapport staat
namelijk: «Daarbij is tevens van belang dat er paal en perk wordt gesteld
aan de door de commissie van wijzen gesignaleerde overlap van beleidsinitiatieven-
en instrumenten die grosso modo dezelfde beleidsdoelen dienen en op dezelfde
activiteiten betrekkingen hebben en elkaar in de tijd opvolgen of zelfs gelijktijdig
bestaan.» Graag een reactie.
 De NWO heeft ons laten weten dat er geld op de plank blijft liggen. In
augustus werd bekend dat het CPB slechts twee aanvragen positief heeft beoordeeld.
Vijf projecten krijgen van het CPB min of meer groen licht en vijf anderen
zijn afgeschoten. Wordt het geld voor deze projecten nog wel uitgegeven aan
wetenschappelijke infrastructuur? Of is het pech voor de wetenschap dat het
CPB deze projecten heeft afgeschoten?
 De NWO heeft in de Tweede Kamer een briefing gegeven. Daar bij gaf zij
aan dat de aanvragen voor FES-geld voor infrastructurele projecten eerst langs
EZ moeten. Volgens de NWO is het echter niet transparant wat daar precies
gebeurt. Vervolgens kijkt de NWO naar de wetenschappelijke relevantie en pas
dan gaat het naar het CPB, dat kijkt of het publiek of privaat gefinancierd
moet worden. Dat advies is bindend. Waarom gaat een aanvraag pas in zo’n
laat stadium naar het CPB? Kan de minister het CPB niet eerder laten toetsen?
Hoe beoordeelt hij overigens de toetsing door het CPB? Ik kan mij namelijk
goed voorstellen dat er vraagtekens worden geplaatst bij de meerwaarde van
dit traject. De belangrijkste vraag is echter of er geld op de plank blijft
liggen. Volgens de NWO ligt er 110 mln. op de plank – het «hangt
boven de markt» – en het is dan ook de vraag of dit geld nog wel
in de infrastructuur geïnvesteerd zal worden.
 Onlangs is door de vaste commissie voor Economische Zaken gesproken over
de voedingssystematiek van het FES. Ik vind het jammer dat de wetswijziging
niet is aangegrepen om tegemoet te komen aan de kritiek van de Tweede Kamer
op de beoordeling van potentiële projecten en de betrokkenheid van de
Kamer. Op welke wijze krijgt de Tweede Kamer in de toekomst inzage in de besluitvorming
van het kabinet voor de toewijzing van de FES-middelen?
 De Europese Roadmap voor Large Scale Research Facilities, de ESFRI-projecten.
In september 2008 gaf minister Plasterk nog aan dat het niet een Nederlands
doel is om een faciliteit binnen te halen, in die zin dat die per se naar
Nederland moet komen. In een latere reactie is de minister hierover echter
minder stellig. Door de selectie van vijf projecten uit de Europese Roadmap
wordt het voor Nederlandse onderzoekers mogelijk gemaakt om een leidende rol
te claimen of zelfs te bewerkstelligen dat er een vestiging in Nederland komt.
Graag helderheid van de minister.
 De brief van het Structureel Overleg van Directeuren van Onderzoekscholen
met Landelijke Accreditatie en de brief van Promovendi Netwerk Nederland (PNN).
De oproep luidt: red de onderzoekscholen. Het probleem is dat de graduate
schools gelinkt zijn aan één universiteit, aangezien
ze daardoor meer aandacht schenken aan die school dan aan de onderzoeksscholen
die zij met andere universiteiten moeten delen. De graduate schools en onderzoeksscholen
concurreren intern om geld van het college van bestuur. Verschillende universiteiten
hebben aangegeven de heraccreditatie door de erkenningscommissie van de KNAW
niet te zullen indienen. Dat is eigenlijk het begin van het einde. De minister
heeft aangegeven dat hij dit onwenselijk vindt, maar wat gaat hij hieraan
doen?
 Universiteiten kunnen een eigen graduate school beter aansturen, want
die valt voor 100% onder de eigen instelling. Universiteiten krijgen
bovendien meer prestige door een graduate school die 100% eigendom
is van de instelling. Er is overlap tussen de graduate schools en de onderzoekscholen.
Ziet de minister dit ook? Ziet de minister verder ook de meerwaarde van het
feit dat onderzoekscholen met meerdere universiteiten samenwerken en vaak
ook een internationaal aspect hebben?
 De minister schrijft aan het PNN dat het niet opnieuw aanmelden voor heraccreditatie
van een landelijke onderzoekschool geen goede zaak is, zeker niet als dit
ongewenste financiële consequenties met zich meebrengt. Wat gaat hij
doen met deze mening? Is hij in gesprek met universiteiten om hen te overtuigen
van het nut van heraccreditering? Of gaat hij hen op andere manier aanmoedigen
of dwingen de onderzoekscholen te blijven accrediteren? Worden graduate schools
overigens wel geaccrediteerd? Hoe wordt de kwaliteit van deze scholen eigenlijk
gewaarborgd?
 Een groep studenten heeft onder de naam «Red Ons Universitair onderWijs»,
de ROUW, een brief geschreven over de 100 mln. die bij de universiteiten weg
is gehaald ten gunste van de NWO. Zij hebben hiertegen gedemonstreerd en de
minister een petitie aangeboden. Zij zien allerlei problemen ontstaan op universiteiten
vanwege deze overheveling, waarover de SP ook altijd zeer kritisch is geweest.
De universiteiten raken hun vaste budget kwijt. In ruil daarvoor maken ze
kans op een beurs. Veel onzekerheid dus. Het comité spreekt over mogelijke
ontslagen en vreest voor de kwaliteit van het onderwijs. De minister wil met
de overheveling excellente onderzoekers steunen. Dat is mooi, maar het is
jammer dat dit ten koste gaat van de vaste financiering van universiteiten.
Als de minister echt iets voor de wetenschap wil doen, had hij de NWO extra
geld moeten gegeven. Juist nu er een economische crisis is, is het belangrijk
dat er in wetenschap wordt geïnvesteerd. Kennis is duurzaam en zal ook
na de crisis zorgen voor welvaart en vooruitgang.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Het
is een goede zaak dat wij vandaag met elkaar spreken over de onderzoeksinfrastructuren.
Een van de activiteiten van de commissie-Van Velzen was het onderzoek naar
belangrijke onderzoeksprojecten. Wij moeten immers weten waarin wij het beste
kunnen investeren om ons geld efficiënt in te zetten. Het is goed dat
er een keuze is gemaakt, dat er gebruik is gemaakt van voorselectie en dat
de politiek zich op de inhoud laat sturen. De politiek moet immers geen inhoudelijke
keuzes maken.
 Onderzoek en wetenschap zijn grensoverschrijdend en Nederland moet dan
ook bezien wat er in Europees verband allemaal mogelijk is. Het is dan ook
een goede zaak dat wij de projecten uit de Roadmap ook binnen Europa aanbieden.
Dat moeten wij blijven doen, want samen sta je sterk! Ik ben blij met het
wettelijke kader dat ERiC en het European Strategy Forum on Research Infrastructures,
het ESFRI , bieden. Het is verder een goede zaak dat Nederland ook inhoudelijk
participeert, want daaruit blijkt dat Nederlandse wetenschappers meetellen.
Het is belangrijk dat wij hieraan een steentje bijdragen en daarom ben ik
benieuwd of het waar is dat Nederland kans maakt op de hoofdvestigingen van
LifeWatch en het BBMRI. Gaat de minister politieke druk uitoefenen om ervoor
te zorgen dat deze vestigingen naar Nederland komen?
 Het btw-voordeel. Ik heb begrepen dat elk land dat aan ERiC deelneemt
hiervan kan profiteren, maar tegelijkertijd krijg ik ook signalen dat nog
niet alles duidelijk is. Kan de minister mij geruststellen door te garanderen
dat wij het goed hebben geregeld en dat Nederland door die btw-vrijstelling
een voor andere landen aantrekkelijk investeringsland is?
 Focus en massa zijn heel belangrijk, want daardoor kun je je geld efficiënt
investeren. Wat is de stand van zaken? Vorige week ontvingen wij van het Rathenau
Instituut een vergelijking van zes landen. Het Rathenau trekt zes conclusies,
waaronder de conclusie dat de uitvoeringsvrijheid bij onderzoeksorganisaties
groot is. Dat klopt, want de universiteiten staan in Nederland op afstand.
Verder concludeert men dat er in Nederland geen expliciete methode is voor
het stellen van nationale prioriteiten en dat is niet goed. Daarmee wordt
immers afbreuk gedaan aan ons streven naar focus en massa en aan ons uitgangspunt
om als land één koers te varen. Graag een reactie. Gaat de minister
deze conclusies gebruiken om de samenwerking binnen Nederland te verbeteren?
Ik vraag dat, omdat meer sturing en meer overleg mij heel belangrijk lijkt.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): U zei aan het begin
van uw bijdrage dat het een goede zaak is dat de politiek zich niet bemoeit
met de inhoud van wetenschappelijk onderzoek. In andere landen lijken overheden
dat echter wel te doen, bijvoorbeeld door thema’s vast te stellen. Er
is al heel veel gebeurd om focus en massa te garanderen, zie de steeds grotere
samenhang tussen universiteiten op tal van wetenschapsgebieden. Wat wilt u
nog meer?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): De conclusie van
het Rathenau Instituut is dat er in andere landen meer regie is. Dat laat
onverlet dat ik vind dat de politiek zich niet met de wetenschappelijke inhoud
moet bemoeien, aangezien wij daarmee het paard achter de wagen zouden spannen.
Ik wil echter wel weten of er mogelijkheden zijn om meer excellentie in Nederland
te verzamelen.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Waar denkt u dan
precies aan? Denkt u aan fusies, iets wat ze in Denemarken hebben gedaan?
Of wilt u soms bepaalde onderzoeksinstituten opheffen?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik wil dat men met
elkaar in gesprek gaat over mogelijkheden om Nederland door intensievere samenwerking
sterker te maken. Ik denk dus niet onmiddellijk aan fusies of nieuwe aanwijzende
organisaties.
 Voorzitter. De FES-gelden. De NWO zegt dat het niet duidelijk is hoe deze
gelden worden verdeeld en dat zij hierbij graag een grotere rol zou spelen.
Ik vind het heel erg goed dat bij de beoordeling van aanvragen de vraag wordt
betrokken of een project economisch inzetbaar is. De valorisatie van het onderzoek
moet immers een duidelijke plaats krijgen en dat betekent dat er ook met een
ander oog dan het puur wetenschappelijke naar moet worden gekeken. Het moet
wel hand in hand gaan en daarom hoor ik graag of de NWO een duidelijker positie
kan krijgen, zonder dat daarmee aan de andere aspecten van de valorisatie
afbreuk wordt gedaan. Wat is verder de rol van het CPB? Moet het CPB er niet
eerder bij worden betrokken?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zit met gespitste
oortjes te luisteren. Is het een idee om te kiezen voor meer gezamenlijkheid?
Wellicht komt het neer op het mixen van olie met water, maar ik denk dan bijvoorbeeld
aan meer samenwerking, bijvoorbeeld in een gezamenlijke commissie van de NWO
en het CPB?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben snel te vinden
voor het idee van meer samenwerking, maar dat geldt niet voor uw idee om er
een gezamenlijke commissie van te maken. Dat heeft zeker niet mijn voorkeur.
Iedereen beoordeelt vanuit zijn eigen perspectief of een onderzoeksvoorstel
Nederland verder helpt. Ik denk dat men de krachten moet bundelen door te
kiezen voor een gestroomlijnde procedure. In ieder geval moeten wij voorkomen
dat het CPB pas helemaal aan het eind zegt dat het niet kan?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij zitten er op
dezelfde manier in, maar ik kan uit uw woorden niet opmaken waar u naartoe
wilt. Ik ben bang dat er nog minder projecten doorheen komen als wij het CPB
zijn beoordeling helemaal aan het begin laten geven. De NWO kan immers bij
haar beoordeling suggesties doen om een voorstel zo aan te passen dat het
meer kans maakt bij het CPB.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Nu verbaast u mij
weer, want volgens mij vraagt u nu om iets heel anders dan waar u eerder zelf
om vroeg. Het gaat mij erom dat wij de voor Nederland beste onderzoeken naar
voren kunnen halen. Daar zijn aanvliegroutes en criteria voor nodig en ik
wil weten of wij die op de beste manier hebben georganiseerd. Ik kan mij voorstellen
dat wij door een andere volgorde of door «sneak previews» meer
onderzoeksvoorstellen de eindstreep kunnen laten halen. Niets is immers zo
vervelend voor een onderzoeker om heel lang aan een onderzoeksvoorstel te
werken en pas aan het einde voor het beoordelingstraject te horen dat zijn
voorstel wordt afgeschoten.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Nu gaat deze discussie
toch echt de verkeerde kant op. U wilt toch zeker niet dat het CPB de wetenschappelijke
kwaliteit van voorstellen gaat beoordelen?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb duidelijk
gezegd dat alle betrokken organisaties aanvragen vanuit hun eigen perspectief
moeten beoordelen. Aan de hand van al die beoordelingen, wordt bepaald of
een projet levensvatbaar is. Het is dus zeker niet mijn bedoeling dat economen
de wetenschappelijke kwaliteit gaan beoordelen.
 Voorzitter. De onderzoeksscholen. De minister heeft ons geschreven dat
graduate schools en onderzoeksscholen elkaar aanvullen. Ik begrijp waarom
hij dat schrijft, want het is zijn bedoeling dat de graduate schools vooral
een internationale component zijn. Mij is echter niet duidelijk of het systeem
wel efficiënt is georganiseerd als wij ervoor kiezen om drie verschillende
organisaties op ongeveer hetzelfde gebied te laten werken. Ik wil daarover
wel duidelijkheid, want wij moeten ons geld natuurlijk zo inzetten dat wij
recht doen aan de internationale dimensie van het onderzoek en tegelijkertijd
over voldoende onderzoeksmogelijkheden en onderzoeksplekken beschikken voor
Nederlandse promovendi. Doen wij dat door graduate schools, nieuwe graduate
schools en onderzoeksscholen naast elkaar te laten bestaan?
 Bij de algemene beschouwingen is een motie van mevrouw Hamer aangenomen,
waarin de ambitie wordt uitgesproken om tot de top vijf van kenniseconomieën
te gaan behoren. Dat kan natuurlijk alleen als wij over een goed onderzoeksklimaat
beschikken. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten en ons zeggen
hoe hij deze motie interpreteert?
 
 De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. De Kamer
hecht belang aan een goede onderzoeksinfrastructuur en een goed ontwikkelde
kenniseconomie. Mevrouw Besselink sprak over de motie-Hamer, maar ik ben zelf
niet zo heel erg geïnteresseerd in de interpretatie van de minister van
deze motie. De Kamer heeft een motie aangenomen en daarmee wil de Kamer iets
afdwingen. De Kamer heeft unaniem aangegeven dat Nederland tot de top vijf
van kenniseconomieën moet gaan behoren. De vraag is dan ook vooral:
hoe gaat de minister daarvoor zorgen? Verder is het inmiddels ook heel interessant
om te horen wat het betekent voor het werk van de ambtelijke werkgroepen.
Is deze werkgroepen, gezien de unanieme wens van de Kamer, op dit terrein
een aantal restricties opgelegd? Zo nee, is dan ook hier alles bespreekbaar?
 Boven dit overleg hangt een zwarte wolk! Er liggen wensen op tafel, waar
niemand op tegen zal zijn, maar hoe gaan we ze waarmaken? Papier is geduldig
en het gaat erom dat het van de grond komt. De ambtelijke werkgroepen en het
begrotingstekort hangen dan ook als een schaduw over dit overleg. Wat is er
over een halfjaar nog over van wat wij vandaag bespreken? Is alles wat wij
vandaag doen, dan niet achterhaald? Kan de minister mij ervan overtuigen dat
wat er inmiddels op papier staat, ook een kans heeft om werkelijkheid te worden?
 De financiering van de onderzoeksinfrastructuur. Mijn complimenten voor
het goede werk van de commissie-Van Velzen en zeker ook voor het advies van
deze commissie om het FES niet langer te gebruiken voor de financiering van
de onderzoeksinfrastructuur en te gaan werken aan meer structurele financiering.
De VVD-fractie steunt dit advies, want het geld van het FES is niet bedoeld
voor dit soort investeringen. Overigens geldt dat voor wel meer zaken die
uit het FES worden gefinancierd. De minister kan hieraan niet zo heel veel
doen, maar ik wil hem toch de boodschap meegegeven om het kabinet nog eens
goed te laten kijken naar de besteding van de FES-gelden.
 Ik zou overigens ook willen waarschuwen voor het begerige oog waarmee
anderen naar de FES-gelden kijken. Ik ben lid van de commissie met energiebeleid
in haar portefeuille en daar hoor ik nog wel eens de kreet: nieuwe energie
voor oude energie. En hoe wil men dat doen? Inderdaad, men wil windmolens
subsidiëren met geld uit het FES. Ik hoor graag van de minister hoe hij
deze concurrenten van het lijf gaat houden en hoe hij gaat proberen om de
verbruikssubsidies voor windmolens en wkk om te zetten in echte investeringen
in innovatie en wetenschappelijke ontwikkelingen? Ik vraag dat zo nadrukkelijk,
omdat innovatie onontbeerlijk is om de slag naar duurzaam te maken.
 De commissie-Van Velzen heeft de minister gevraagd om drie alternatieve
financieringsarrangementen uit te werken. Gaat hij dat doen? Gaat hij onderzoeken
langs welke drie lijnen wij de financiering van de onderzoeksinfrastructuur
op een goede manier kunnen regelen?
 De overlap van de FES-gelden. In het verleden hebben de Rekenkamer en
de KNAW beide geconstateerd dat geld uit het FES voor wetenschappelijk onderzoek
niet wordt besteed aan de speerpunten van kabinet en Kamer. De incidentele
financiering uit het FES gaat namelijk meestal naar andere zaken. Kan de minister
ingaan op de vraag of inmiddels verzekerd is dat er niet langer – laat
ik het maar oneerbiedig zeggen – allerlei hobby’s worden gefinancierd
wanneer er extra geld beschikbaar komt? Ik leg hier de nadruk op, omdat er
nog steeds een groot financieringsprobleem is. Er is 63 mln. beschikbaar gesteld
door de NWO en CenterNovem, maar er is 211 mln. nodig. Het gat is iets kleiner
dan ik het nu doe voorkomen, want ook uit het FES is wat geld gekomen, maar
dat laat onverlet dat er nog steeds een gat is.
 Een en ander geldt ook voor de financiering van de ICT. Wij hebben afspraken
gemaakt over het European Grid Initiative, maar dat gaat natuurlijk geld kosten.
Om hoeveel geld gaat het precies? De minister wil dat Nederland de ICT-hub
van Europa wordt. Daarvoor is 91 mln. beschikbaar, maar er is de komende vijf
jaar maar liefst 253 mln. nodig! Hoe gaat de minister dat gat van 163 mln.
vullen? Kan dat nog wel, nu de donderwolk van de crisis recht boven ons hangt?
 
 Mevrouw Gesthuizen (PVV): Ik zie die wolken
ook hangen, maar u trickerde mij vooral met uw opmerkingen over de manier
waarop wij uit het FES de onderzoeksinfrastructuur financieren. U lijkt er
namelijk een voorstander van te zijn om de financiering van de
onderzoeksinfrastructuur niet langer afhankelijk te laten zijn van de aardgasbaten.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Inderdaad.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Er zijn onlangs afspraken
gemaakt over een stabiele en permanente voedingssystematiek van het FES. Zijn
die afspraken een oplossing voor uw probleem? Zo nee, uit welke pot wilt u
deze investeringen dan wel financieren?
 
 De heer Zijlstra (VVD): Het nadeel van het
FES is dat het niet stabiel is. Dit fonds beweegt op en neer en ondanks de
plannen om het FES stabieler te maken, lijkt het mij toch beter om de onderzoeksinfrastructuren
op de onderwijsbegroting onder te brengen. Hoe denk ik dan aan geld te komen?
Ik heb toch zeker al iets gezegd over al die prachtige windmolensubsidies!
In de komende 22 jaar gaan wij daarvoor tussen de 25 en 40 mld. aan verbruikssubsidies
beschikbaar stellen. Dat geld kun je natuurlijk veel beter uitgeven aan wetenschappelijk
onderzoek en innovatie. De spin-off daarvan is op de langere termijn veel
groter en zorgt bovendien voor betere oplossingen voor onze klimaatproblemen.
Ik sprak overigens niet alleen over extra geld, maar ook over de donderwolken
die boven ons hangen. Dat deed ik niet voor niets, want het heeft geen zin
om te doen alsof er niets aan de hand is. Doe je dat wel, dan doen wij over
een halfjaar deze discussie nog een keer over.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De profetie van de
heer Zijlstra laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Ik deel zijn analyse
ook deels, maar ik ben toch ook bang dat hij onvoldoende oog heeft voor ons
streven om te komen tot een stabiele en permanente voedingssystematiek voor
het FES. Verder zie ik niet in waarom hij denkt dat het anders inzetten van
het geld voor de windmolensubsidies wel tot een stabiele en permanente financiering
zou leiden.
 
 De voorzitter: Dat was vooral een stelling.
 
 De heer Zijlstra (VVD): De VVD-fractie komt
wel vaker met plannen om financieringsstromen te verschuiven. Dat ligt bij
uw fractie anders, want uw fractie wil zowel extra geld als een vaste voedingssystematiek,
maar zij vertelt er niet bij waar het geld daarvoor vandaan zou moeten komen.
Sterker nog: het CPB heeft geconstateerd dat alleen de tegenbegroting van
de SP de maatschappij meer kost dan de begroting van het kabinet.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Maar wij creëren
wel weer de meeste werkgelegenheid.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Op de korte termijn,
want op de lange termijn gaat de werkgelegenheid er in de tegenbegroting van
de SP alleen maar op achteruit.
 
 De voorzitter: Ik sluit deze onderlinge discussie
en geef mevrouw Besselink het woord.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Zijlstra
zei dat zijn fractie bereid is om geldstromen te verschuiven. Waar denkt hij
het geld te vinden voor deze verschuiving? Komt hij bij de begrotingsbehandeling
met een concreet voorstel?
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik zei zojuist al
dat wij denken aan de 25 tot 40 mld. die we aan windmolensubsidies gaan uitgeven.
Mijn partij denkt dat dit geld geïnvesteerd zou moeten worden in wetenschappelijke
structuren in Nederland. Ik kan mij blijven herhalen, maar volgens
mij is het iedereen duidelijk wat wij willen.
 Voorzitter. De ERiC-verordening. Van de NWO hebben wij vernomen dat deze
verordening nog niet is geïmplementeerd. Is dat waar? Zo ja, wanneer
wordt die verordening dan wel geïmplementeerd? Ik vraag dat, omdat het
een vrees van de NWO is dat wij door alle vertraging wel eens Europees geld
voor onderzoeksinfrastructuur kunnen mislopen.
 De commissie-Van Velzen is expliciet ingegaan op publiek-private samenwerking.
Volgens de commissie moet de pps worden versterkt en moet de onderzoeksagenda
worden afgestemd met het bedrijfsleven. Is dat gebeurd? Hoe heeft het bedrijfsleven
hierop gereageerd en hebben deze reacties tot bijstellingen geleid? Het bedrijfsleven
wordt geacht van alles te doen, maar dat doen ze natuurlijk alleen als ze
aangehaakt zijn. Ik hoor dan ook graag wat de stand van zaken is.
 Aan de roadmap van de commissie-Van Velzen is een extra project toegevoegd,
namelijk het Pallas-project. De Kamer zou daarover deze zomer een brief ontvangen,
maar die heb ik nog niet gezien. Bij dit project speelt de onderzoeksinfrastructuur
op meerdere manieren een rol. Ik noem duurzame energie, kernfusie, de doorontwikkeling
van nucleaire energiebronnen en medische ontwikkelingen. Dat laatste is weliswaar
een commercieel traject, maar ook een traject dat alleen maar samen vorm kan
worden gegeven. De reactor in Petten is dringend aan vervanging toe. Wanneer
zet het kabinet in dit dossier nu eindelijk eens een stap? Ik hoor telkens
maar weer over nieuwe uitsteloperaties, terwijl er juist dringend in de Pallas-reactor
moet worden geïnvesteerd. Het zal mij een zorg zijn of die reactor in
Borsele of in Petten wordt gebouwd als wij er maar voor zorgen dat Nederland
zijn waardevolle en unieke positie op dit onderzoeksterrein niet verloren
laat gaan. Ik vind dat de minister tot nu toe te weinig daadkrachtig toont;
ik hoop dat hij dat beeld vandaag recht zal zetten.
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Ik bedank de
leden voor hun bijdragen, vragen, kritiek, suggesties en opmerkingen.
 Ik ben 25 jaar in de wetenschappelijke wereld actief geweest en dat op
allerlei manieren: zowel als aio als directeur van een onderzoeksschool en
van onderzoeksinstituten. Ik vond toen en vind nu nog steeds dat de beleidsmakers
zich dienstbaar moeten opstellen tegenover de wetenschap. Ze moeten zich vooral
niet dirigistisch opstellen, want het kan niet zo zijn dat het wetenschapsveld
een uitvoeringsorganisatie wordt die in dezelfde relatie staat tot de minister
van Onderwijs als een aannemer tot een architect.
 Een en ander laat onverlet dat er een rol is weggelegd voor het wetenschapsbeleid.
De gedachte dat je je rol beleidsarm moet invullen, betekent namelijk nog
niet dat je op je handen moet gaan zitten. Wat je moet doen, is iedere keer
weer bedenken welke redenen je hebt om als overheid te interveniëren
in een veld dat zichzelf grotendeels bestiert. Daarvoor zijn drie redenen,
redenen die vandaag allemaal aan de orde zijn geweest.
 De eerste reden is het geld. De overheid financiert voor een groot deel
het onderzoek. De tweede reden is dat er af en toe sprake is van systeemeigenschappen.
Ik doel daarmee op eigenschappen die niet onder de verantwoordelijkheid van
een individuele speler uit het veld vallen. De verantwoordelijkheid daarvoor
moet door alle spelers worden gedragen en de overheid kan daarbij vaak nuttig
zijn door het voortouw te nemen. De derde reden is dat er infrastructuur aangelegd
moet worden die zo groot is dat een afzonderlijke instelling dat niet meer
kan doen. In zo’n geval moet een afzonderlijke regering daar op nationaal
niveau iets aan doen en samenwerkende overheden op internationaal niveau.
 Voorzitter. In het kader van de heroverweging zoeken twintig werkgroepen
in principe binnen alle departementen naar grote bedragen. Er is echter één
gebied dat van de heroverweging expliciet is uitgezonderd en wel het fundamentele
onderzoek! Er staat namelijk met zo veel woorden in de instructie
voor de werkgroepen, een instructie die de Kamer inmiddels is toegezonden,
dat fundamenteel onderzoek vanwege zijn bijzondere rol is uitgezonderd. Die
uitzondering heeft betrekking op de eerste geldstroom, onderzoek dat door
de universiteiten wordt gefinancierd en op de tweede geldstroom, die via de
NWO.
 Er zijn inderdaad ook terreinen impliciet uitgezonderd. Iedereen die de
lijst heeft nagelopen, zal het immers zijn opgevallen dat sommige terreinen
niet zijn genoemd. Dat het wetenschappelijk onderzoek expliciet is uitgezonderd,
is wel degelijk een bewuste keuze. De zorg van de heer Zijlstra, «wij
zitten hier gezellig en wij zitten hier oké, maar wie garandeert ons
dat dit over een paar maanden nog steeds zo is», is dus vooralsnog ongegrond,
want het kabinet heeft niet het voornemen om de heroverweging zich te laten
uitstrekken tot het wetenschappelijk onderzoek.
 
 De heer Zijlstra (VVD): U bent buitengewoon
duidelijk. Betekent het ook dat u het niet gaat meemaken dat er in het voorjaar
op uw begroting wordt bezuinigd?
 
 Minister Plasterk: U hebt de brief over de
heroverweging ook gelezen en u kent dus de spelregels. Ik ben niet van plan
om daar iets aan toe te voegen. Het heeft dan ook geen zin dat u mij ergens
toe probeert te verlokken. Wat ik zei is helder: in de instructie voor de
heroverwegingscommissies staat dat de fundamentele wetenschap hierbuiten dient
te blijven.
 De Lissabon-doelstelling. Het bedrijfsleven heeft natuurlijk gelijk als
men zegt: niet wij, maar Jozias van Aartsen en Wim Kok hebben in Lissabon
afgesproken dat het de ambitie van Europa is om 3% aan onderwijs en
onderzoek te besteden, waarvan 1% publiek en 2% privaat. Voordat
ik minister werd, vroeg ik mij ook al af wie er eigenlijk door die Lissabon-doelstelling
wordt gebonden. Het is immers een ambitie en geen juridisch bindende afspraak.
Als Philips besluit om zijn onderzoekslaboratoria te verplaatsen naar een
plaats elders in de wereld, wat gebeurt er dan? Ik hoor het de chief executive
officer van Philips al zeggen: als u die 3% alsnog wilt halen, moet
de publieke bijdrage omhoog. Maar zo zijn wij in dit land natuurlijk niet
met elkaar getrouwd!
 Van die 1% publieke financiering maken wij 0,8% waar. Wij
zitten dus behoorlijk op koers. Als je heel cynisch bent, kun je zelfs zeggen:
het bnp daalt, het kabinet is niet voornemens om te bezuinigen en dus neemt
dit percentage nog wat toe. Dat illustreert overigens goed hoe absurd dergelijke
percentages zijn. De private financiering blijft desondanks achter, maar daarover
moet de Kamer natuurlijk in gesprek met de minister van Economische Zaken.
De cruciale vraag is immers: waarom investeren bedrijven niet genoeg? Ik zou
overigens zelf ook graag een goed antwoord op deze vraag krijgen.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): U spreekt over 0,8%,
maar volgens mij moet het 0,7% zijn.
 
 Minister Plasterk: Ik dacht dat het 0,78%
was.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Is dit niet de verkeerde
discussie? Getallen zijn mooi, maar deze percentages gaan wij niet halen,
zie het rapport van de Algemene Rekenkamer. Moeten wij ons wetenschapssysteem
niet aan de hand van andere criteria beoordelen? Percentages zijn mooi, maar
volgens mij zijn er indicatoren waar wij veel meer aan hebben.
 
 Minister Plasterk: Ik kan het niet meer met
u eens zijn.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Maar doet u er ook
iets mee?
 
 Minister Plasterk: Ik heb altijd gezegd dat
het interessant is om oog te hebben voor de inputsturing van de wetenschap,
omdat het in sommige opzichten een nuttige indicator is. In Lissabon bedoelde
men het volgens mij overigens ook vooral als een enthousiasmerend streven.
En dat is gelukt, want kennis, wetenschap en onderwijs hebben baat gehad bij
alle extra aandacht. Zo was er in Nederland bijna automatisch Kamerbrede steun
voor de motie-Hamer en dat automatisme is toch ook een gevolg van het besef
dat wij het voor onze toekomst van kennis moeten hebben. Deze parameter heeft
dus een activerende rol gespeeld, maar zij lijkt mij niet geschikt om de wetenschap
mee aan te sturen.
 Je kunt je veel beter richten op outputparameters. Hoe presteren wij eigenlijk?
Hoe hoog staan wij in de rankings? Als wij niet hoog genoeg staan, wat is
daarvan dan de oorzaak? Wat doen landen die hoger staan, beter dan wij? Die
benadering lijkt mij veel nuttiger om ons te helpen onze sterke punten te
vinden. Ik denk dat een van die sterke punten de combinatie is van aan de
ene kant competitie tussen universiteiten en aan de andere kant samenwerking.
Het is dan natuurlijk wel zaak om de juiste balans te vinden.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb de cijfers
uit de begroting van OCW voor mij en volgens mij is het 0,62%.
 
 Minister Plasterk: Volgens mij is het 0,78%.
Ik geef toe dat ik dat zojuist naar 0,8% heb afgerond.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ziet u dat percentage
van 1 dan vooral als een soort stok achter de deur om ons te dwingen alles
op alles te zetten om die 1% te halen?
 
 Minister Plasterk: Ik benadruk dan nog maar
eens dat de wetenschap buiten de heroverweging blijft. Verder heeft de Kamer
voor geen enkel ander terrein een «side letter» vastgelegd, de
motie-Hamer, om de regering en zichzelf eraan te herinneren dat bij de heroverweging
het belang van kennis voorop moet staan. Ik draag die motie dan ook op mijn
hart. Menig collega zou volgens mij ook graag zo’n motie aan zijn broek
krijgen! Ik ben dus blij met deze motie. De ambtelijke, technische heroverwegingscommissies
inventariseren wat er gedaan kan worden. Dat zijn de 20% posterioriteiten
op een bepaald terrein en je kunt die 20% dus altijd vinden. Het is
dus een politieke vraag voor de regering en de Kamer met haar budgetrecht
hoe wij de overheidsfinanciën in balans gaan brengen. Als die vraag voor
mijn departement aan de orde komt, grijp ik in mijn binnenzak naar de motie-Hamer!
 
 De heer Zijlstra (VVD): De motie-Hamer heeft
overigens ook betrekking op onderwijs. Ik zou zeggen: goed bewaren, die motie!
 U zei dat wij voor het bedrijfsleven bij de minister van Economische Zaken
moeten zijn, maar welhaast terloops voegde u daaraan toe: ik zou het zelf
ook wel willen weten. Dat doet weinig goeds vermoeden over de afstemming en
de samenwerking tussen OCW en EZ. Hoe zorgen OCW en EZ er samen voor dat het
bedrijfsleven aanhaakt?
 
 Minister Plasterk: Ik zinspeelde zeker niet
op een gebrek aan coördinatie. De minister van EZ en ik zijn beiden vicevoorzitters
van het Innovatieplatform, de plek waar wetenschap en bedrijfsleven elkaar
treffen. Zoals u weet is de voorzitter van het platform onze onvolprezen minister-president.
Een van de leden van het platform is verder de heer Kleisterlee, een van de
prominenten van Philips. Met hem en andere prominenten uit het bedrijfsleven
hebben wij natuurlijk gesproken over deze vraag en dan blijven wij echt niet
hangen in de sfeer van verwijten. Wij gaan daar heel koel en zakelijk mee
om, want blijkbaar zijn er redenen om tot dit niveau te investeren
in research. Die redenen akkeren wij binnen het Innovatieplatform systematisch
door om erachter te komen wat wij beter kunnen doen. Daarbij komen ook kenniswerkers
en ondernemerschap aan de orde.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Gesprekken zijn mooi,
maar blijkbaar bent u er nog steeds niet uit. Het is prachtig dat u naar het
Innovatieplatform verwijst, want onlangs kregen wij een leuk inkijkje in dit
platform. Blijkbaar is het nog niet zo heel gemakkelijk om de verschillen
tussen de ministeries te overbruggen. Zijn er buiten het platform nog andere
mogelijkheden om de afstemming tussen EZ en OCW zo te verbeteren dat ook het
bedrijfsleven op een goede manier betrokken wordt bij het wetenschappelijk
onderzoek?
 
 Minister Plasterk: Ik neem de impliciete aanname
dat het Innovatieplatform niet goed functioneert, echt niet over. Dat laat
onverlet dat ik al eerder tegen het idee aan ben gelopen dat onze ministeries
niet goed samenwerken. Naar die samenwerking wordt dan ook voortdurend gevraagd,
ook al werken wij heel goed samen. Om dat te illustreren wijs ik maar op de
kenniswerkersregeling die beide ministeries in het kader van het crisispakket
hebben opgesteld. Onderzoekers die door de crisis te duur zijn geworden voor
het bedrijfsleven, parkeren wij met steun van de overheid bij universiteiten
en kennisinstellingen. Hier werken overheid, kennisinstellingen en bedrijfsleven
goed samen, want wij zijn er in een paar maanden in geslaagd om een krachtig
programma op te stellen en een behoorlijk budget vrij te spelen. Zowel de
kenniskant, de universiteiten en TNO, als het bedrijfsleven zijn tevreden
met deze oplossing van de ministeries van EZ en OCW.
 Voorzitter. Er zijn soms systeemeigenschappen die dwingen om op landelijk
niveau in te grijpen. Laat ik er twee bespreken en beginnen met «open
access», een onderwerp dat door mevrouw Joldersma aan de orde is gesteld.
Als redacteur was ik, samen met de biologen Patrick Brown en Harold Varmus,
vijftien jaar geleden betrokken bij het opzetten van het eerste «open
access»-tijdschrift, the Public Library of Science. De gedachte die
ons hierbij dreef, was dat het eigenaardig is dat met publiek geld gegenereerde
kennis niet publiek toegankelijk is. Je betaalt via de belastingen en collectes
van het Koningin Wilhelmina Fonds mee aan het kankeronderzoek en als je dan
op het wilt opzoeken hoe het met je borstkanker zit, moet je om toegang te
krijgen tot sommige websites een abonnement van € 1 000 nemen.
Het klemt verder ook dat onderzoekers in ontwikkelingslanden niet bij die
websites kunnen komen, omdat hun budgetten te klein zijn om die dure abonnementen
te kunnen betalen. Waar ben je mee bezig als je dit soort publieke kennis
niet deelt?
 Het betekent niet dat je alle wetenschappelijke gegevens zomaar op een
website kunt dumpen. Het proces van redactie, peer review en selectie maakt
namelijk een intrinsiek onderdeel uit van de wetenschappelijke kwaliteitsbewaking
en informatie-uitwisseling. Dat proces kost geld en linksom of rechtsom moeten
die wetenschappelijke publicaties dus toch worden betaald. Die financiering
hoeft echter niet per se te verlopen via het systeem van door abonnees gefinancierde
wetenschappelijke tijdschriften. Je kunt namelijk ook denken aan een systeem
waarvoor geldt: niet «the reader pays», maar «the author
pays». Ik sla er een beetje een slag naar, maar als een onderzoek dat
uiteindelijk in een toptijdschrift wordt gepubliceerd, gemiddeld € 300 000
kost, dan kunnen de € 2 000 voor de publicatie daar best bij.
Het is veel efficiënter om deze kosten vooraf te verdisconteren, want
dan kan het artikel gewoon publiek gemaakt worden.
 Zo’n systeem kent wel beperkingen. Zo zul je altijd met een licentiesysteem
moeten werken om het intellectueel eigendom te beschermen. Je moet immers
voorkomen dat iemand een artikel overschrijft en vervolgens doet
of hij het zelf heeft verzonnen. Dat kan door met spelregels te werken als:
een citaat moet een integraal citaat zijn. Als je zorgt voor spelregels, is
het heel goed mogelijk om artikelen door anonieme referenten te laten reviewen
en eventueel geprint in je brievenbus te laten landen. Ik vind het een wenselijke
overgang en ik ben dan ook blij dat hieraan wordt gewerkt. Ik hoop dat wij
in Nederland naar een situatie toegroeien, waarbij de subsidiënten tegen
potentiële auteurs kunnen zeggen: u krijgt publiek geld voor uw onderzoek,
maar dan moet u uw resultaten wel publiceren in een van de publieke tijdschriften.
De NIH en The Welcome Trust hebben dit overigens al in hun subsidievoorwaarden
opgenomen.
 Ik ben in gesprek met de NWO over de mogelijkheden hiervoor in Nederland.
Ik wil hierbij nog wel om begrip vragen voor het prisoner’s dilemma,
waarmee men te maken krijgt. Nederland is namelijk maar een kleine speler
en als wij tegen onze onderzoekers zeggen dat ze niet meer in Nature mogen
publiceren als ze hun onderzoek met een subsidie van de NWO hebben gefinancierd,
dan is dat natuurlijk slecht voor die onderzoekers. Als de NIH en The Welcome
Trust dat van Nature eisen, dan zegt Nature niet snel nee, omdat dan de helft
van hun toppublicaties weg zou vallen. Wij kunnen een dergelijke stap dan
ook alleen zetten in samenspraak met en in de slipstream van internationale
financiers.
 Ik ga het gesprek hierover met de NWO actief aan en ik zal hierbij zeker
het voortouw nemen, maar ik heb er tegelijkertijd begrip voor dat wij het
op een verstandige manier moeten doen. Wij moeten immers voorkomen dat onze
onderzoekers niet langer in een aantal toptijdschriften kunnen publiceren.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Wilt u beginnen met
open access en pas daarna gaan nadenken over de data? Moeten die data niet
ook publiek worden?
 
 Minister Plasterk: In principe moeten de onderliggende
gegevens bij een publicatie nu ook al publiek worden gemaakt. Er is echter
niet de verplichting voor onderzoekers om al hun onderzoeksresultaten publiek
te maken. Dat zou overigens een ingreep zijn met niet te overziene gevolgen,
nog afgezien van het feit dat niemand hiervan veel wijzer wordt. De onderliggende
gegevens die nu al publiek worden gemaakt, vallen op dit moment echter onder
het copyright van het tijdschrift. Het is dan ook een goede stap dat de meeste
grote tijdschriften na een halfjaar het password van een artikel halen, zodat
alle informatie publiek wordt. Dat eerste halfjaar is natuurlijk wel heel
belangrijk! Als je nagaat hoe vaak een artikel is geraadpleegd, dan blijkt
dat dit vrij snel in de tijd afloopt. Het meeste gebeurt in het eerste halfjaar
en veel tijdschriften korten deze periode dan ook in.
 Voorzitter. De tweede systeemeigenschap is het stelsel van onderzoeksscholen.
Mevrouw Besselink vroeg of wij gaan werken met drie verschillende typen onderzoeksscholen:
graduate schools, NWO-graduateschools en onderzoeksscholen. In het verleden
is hierover verwarring ontstaan, omdat onder dezelfde term verschillende dingen
werden verstaan. Graduate school is Engels voor onderzoeksschool. Ik zie geen
enkel verschil tussen wat de één een graduate school noemt en
de ander een onderzoeksschool. Sommige onderzoeksscholen bevinden zich op één
locatie en anderen zijn verspreid over meerdere locaties in een stad. Ik ben
zelf directeur geweest van een onderzoeksschool voor oncologie en die school
was een samenwerkingsverband van de VU, de UvA en het Anthonie Van Leeuwenhoek
Ziekenhuis. Bij astronomie vallen alle relevante groepen uit het land onder
de onderzoeksschool. Ik denk dat het aan de instellingen en de mensen in het
veld is om het op de voor hen beste manier in te vullen. In Rotterdam heeft
men oncologie ondergebracht in een onderzoeksschool waarin ook Alzheimer en
een aantal andere ziekten zitten. Men doet dat, omdat naar al deze ziekten
biomedisch onderzoek wordt gedaan met een vergelijkbare benadering
en technologie. Andere instellingen kiezen er echter weer voor om oncologie
en cardiologie samen in een onderzoeksschool onder te brengen.
 Ik vind dat het niet aan mij is om hierbij een dirigistische rol te spelen.
Ik heb in de brief wel geschreven dat ik jammer zou vinden als de landelijke
onderzoeksscholen door onachtzaamheid of desinteresse zouden verdwijnen, zonder
dat bij de onderzoekers is geïnformeerd wat zij hiervan vinden. Overigens
evalueert de commissie-Van der Vliet de onderzoeksscholen, maar wat de uitkomst
daarvan ook is: ik wil niet per se dwingend gaan voorschrijven dat onderzoeksscholen
altijd landelijk moeten functioneren. Als men ervoor kiest om een onderzoeksschool
voor de regio Brabant te organiseren, dan is men daarin vrij. Ik wijs er verder
ook op dat deze scholen uit de eerste geldstroom worden gefinancierd en dat
de universiteiten dus vrij zijn om te bepalen hoe zij het systeem invullen.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): U zegt wel heel gemakkelijk
dat u niet dirigistisch wilt zijn, want u stelt zich wel dirigistisch op bij
de onderzoeksscholen die u zelf zo leuk vindt: de Plasterk-scholen. Als men
daarin investeert, gaat er simpelweg minder geld naar de onderzoeksscholen.
Als de commissie-Van der Vliet straks met haar rapport komt, zouden die landelijke
onderzoeksscholen met andere woorden al wel eens verdwenen kunnen zijn. Ik
vind het dan ook iets te simpel om te zeggen: dat laat ik over aan het vrije
veld, maar ik druk er wel een stempel op. Ik vind dat een verkeerde keuze,
want daardoor gaat er infrastructuur verloren die op een goede manier bijdraagt
aan het delen van kennis en de opleiding van onderzoekers.
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ga even
voorbij aan de toon.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): U zegt het allemaal
zo vriendelijk, maar daarmee komen wij er niet!
 
 Minister Plasterk: Niet aan mijn toon, maar
aan uw toon. Ik heb deze scholen nooit als Plasterk-onderzoeksscholen aangeduid.
Bovendien heeft de Kamer, wellicht in een andere personele samenstelling,
over deze scholen gesproken. Laten wij dus niet doen of...
 
 De heer Zijlstra (VVD): En ik maar denken
dat ik hier de oppositie was!
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Sommige toekenningen
van het nieuwe type onderzoeksscholen vallen verder samen met de bestaande
landelijke onderzoeksscholen. Er zijn dus landelijke onderzoeksscholen die
het interessant vonden wat ik voorstelde, bijvoorbeeld omdat ze deels al zo
werkten. De scholen die die weg verder op wilden gaan, hebben zich aangemeld.
Die aanmeldingen zijn inmiddels door de selectiecommissie gehonoreerd. Ik
zei niet voor niets dat het voor mij vormvrij is wat men wenst te verstaan
onder graduate school of onderzoeksschool.
 In goed overleg met de Vereniging van Universiteiten heb ik besloten om
een nieuw element toe te voegen, een element dat ik zeer waardevol vind. Ik
heb mij namelijk afgevraagd hoe de onderzoeksscholen productiever kunnen worden.
Een van de manieren om ze productiever te maken – ik heb dat bij onderzoeksscholen
in Berkeley en Stanford gezien – is het aanbieden van meer cursorisch
onderwijs en een gelijk instroommoment. Door dat gelijke instroommoment krijg
je de «class of 2010», wat ervoor zorgt dat men meer als
groep binnen de onderzoeksschool kan rouleren. Vervolgens kan men uit de op
de onderzoeksschool aanwezige projecten een keuze maken voor een promotieonderwerp.
Gevolg daarvan is dat mensen met de voeten gaan stemmen en dat het beste onderzoek
wordt versterkt door het meest sensitieve meetinstrument dat er is: jonge,
geïnformeerde mensen die met inzet van hun eigen wetenschappelijke carrière bepalen waar onderzoek wordt gedaan dat ooit een Nobelprijs
zou kunnen opleveren.
 Ik heb budget vrijgemaakt en een programma gestart. Het alternatief is
de pre-Dijsselbloem handelswijze: de minister bedenkt iets, we stoppen met
de bestaande onderzoeksscholen en we gaan het voortaan op zijn manier doen.
Ik heb er dus voor gekozen om eerst met het veld te gaan spreken om uit te
vinden of men het een interessant idee vindt. Dat bleek het geval en vervolgens
zijn wij een experiment begonnen. Het enthousiasme daarvoor was, gezien het
grote aantal aanvragen, overweldigend. Wij gaan hiermee dus door, waarbij
we hebben gekozen voor een midterm evaluatie. Op die manier hoop ik het bestaande
stelsel van onderzoeksscholen productiever te maken.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Die intentie deel
ik, maar ik ben bang dat een neveneffect van de commissie-Van der Vliet en
uw initiatief voor de graduate schools is dat de landelijke onderzoeksscholen
verdwijnen. Dat zou heel jammer zijn, omdat er geen reden is waarom deze van
het palet zouden moeten verdwijnen.
 
 Minister Plasterk: Het geld voor de nieuwe
invulling van het programma voor onderzoeksscholen is extra geld. Er wordt
dus niet gekort op de bestaande scholen en er zijn dan ook geen financiële
redenen voor de universiteiten om vraagtekens te plaatsen bij de landelijke
onderzoeksscholen. Zij zetten die vraagtekens, omdat er al langer onvrede
is bij de universiteiten over de meerwaarde van deze scholen. Al met al vind
ik het een goede zaak dat de landelijke onderzoeksscholen geëvalueerd
worden. Ik ben verder niet van zins om op voorhand zaken voor te schrijven.
Het kan namelijk best goed zijn dat onderzoekers op sommige terreinen uit
meerdere scholen kunnen kiezen. Dat neemt niet weg dat de wetenschap in onze
kleine delta zijn kracht vooral ontleent aan samenwerking. Ik moedig samenwerking
dan ook aan.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben blij met
het verhaal van de minister, want het is ook mijn angst dat dingen twee keer
worden gedaan. Het initiatief van de minister hoort er wat mij betreft echt
bij, zeker nu hij heeft gezegd dat bezien wordt of zijn initiatief inderdaad
aanvullend werkt en leidt tot meer concurrentie op kwaliteit.
 De minister spreekt over een evaluatie. Worden daarbij ook de toponderzoeksscholen
betrokken?
 
 Minister Plasterk: Die scholen maken geen
onderdeel uit van het onderzoek, omdat er in april een advies wordt uitgebracht
over de toponderzoeksscholen. Wij komen hierover dus nog te spreken.
 
 Mevrouw Gesthuizen: Gaat de minister nog in
op mijn vraag over de accreditatie?
 
 Minister Plasterk: Ik beantwoord iets verderop
in mijn betoog nog een aantal losse vragen.
 
 De voorzitter: Dan toch even een opmerking
over de orde van de vergadering. Het is buitengewoon boeiend en leerzaam om
te luisteren naar uw college, maar er liggen nog een heleboel vragen op antwoord
te wachten. Ik moet de tijd bewaken en ik wil u daarom aanmoedigen om een
aantal concrete vragen te beantwoorden.
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Dank voor uw
begeleidende opmerkingen. Ik meen overigens een aantal van die vragen inmiddels
en passant te hebben beantwoord. Ik zal met het oog op uw verzoek de derde
systeemeigenschap, de infrastructuur, behandelen naar aanleiding van de vragen.
 Mevrouw Joldersma stelt dat de financiering van de onderzoeksinfrastructuur
verbrokkeld is. Daar ben ik het wel mee eens. Er staat 63 mln. bij de NWO;
er komt 169 mln. uit het FES en vanaf 2011 staat er 20 mln. structureel
bij de NWO voor de grote infrastructuur. De gedachte achter de financiering
uit het FES is dat wij zo de toekomst onder de grond kunnen omzetten in toekomst
boven de grond. Wij willen dat doen door geld uit het FES om te zetten in
kennisinfrastructuur. De invalshoek van waaruit wij dit benaderen, is dan
ook het economische belang voor de toekomst van Nederland en niet de vraag
wat interessant wetenschappelijk onderzoek is. Het is op zichzelf een goede
keuze van vorige kabinetten om investeringen uit de aardgasbaten niet alleen
te richten op asfalt, maar ook op iets minder grijpbaars als kennisinfrastructuur.
Het is zelfs toegestaan om FES-geld niet alleen voor een groot gebouw te gebruiken,
maar ook voor een biobank of immateriële infrastructuur. De definitie
van infrastructuur is gelukkig een heel eind opgeschoven.
 Feit blijft dat beide FES-beheerders, de ministers van Financiën
en Economische Zaken, bepalen hoe het FES wordt ingericht en welke procedures
er gevolgd dienen te worden. Met mijn collega van EZ heb ik vastgesteld dat
NWO op een serieuze manier is aangehaakt bij het beoordelen van de projecten,
bijvoorbeeld doordat men deelneemt aan het secretariaat. Dat is het echter
wel. Ik begrijp waarom wetenschappers liever zien dat het geld direct aan
hen wordt gegeven, aangezien zij dan zelf kunnen bepalen wat er mee wordt
gedaan. Die wens is echter niet realistisch, want het alternatief voor meelopen
met de FES-procedure is niet meelopen met de FES-procedure. De heer Zijlstra
wees er in dit verband terecht op dat er tal van andere partijen zijn die
ook een besteding voor dit geld weten, bijvoorbeeld energie-infrastructuur
of klimaat. Dat zijn overigens natuurlijk wel honorabele doelen.
 Niet om flauw te zijn: maar als de Kamer de FES-procedure wenst open te
breken, moet zij daarvoor niet bij mij, maar bij de minister van Economische
Zaken zijn. Overigens wordt deze procedure geëvalueerd en er komt dus
nog een moment dat de woordvoerders die hierover een opmerking hebben gemaakt,
het gesprek hierover met de FES-beheerders kunnen aangaan. Ik vrees overigens
dat de opvattingen daarbij niet partijpolitiek verdeeld zullen blijken te
zijn, maar naar portefeuille. Het kan dus nog een interessant gesprek worden!
 
 De heer Zijlstra (VVD): Natuurlijk zijn er
nog andere honorabele doelen voor het FES-geld te bedenken, maar ik neem aan
dat u zult benadrukken dat FES-geld vooral besteed moet worden aan zaken in
de onderzoeksinfrastructuur waarvoor nog geen financiering is gevonden.
 
 Minister Plasterk: Ik kan spreekteksten van
collega Van der Hoeven uit het archief laten halen, waarin zij zelf beeldend
heeft beargumenteerd hoe belangrijk dat is.
 Voorzitter. De heer Zijlstra en mevrouw Joldersma vroegen hoe ik omga
met de commissie-Van Velzen. Daarvoor is budget ingeruimd. Ik ben nu bezig
met het samenstellen van een werkgroep, die om mij onduidelijke redenen de
taskforce Stimulering grootschalige onderzoeksfaciliteiten moet gaan heten.
Deze taskforce zal onder leiding van Wim van Velzen komen te staan; zijn eerste
commissie heeft goed werk geleverd en wij zijn blij dat wij hem hiervoor nog
een keer kunnen krijgen. De precieze samenstelling van de commissie wordt
binnen een maand bekendgemaakt.
 De heer Zijlstra vroeg naar de drie verschillende geldstromen en de synergie
daartussen. De werkgroep van de heer Van Velzen krijgt de opdracht om ook
daarnaar te kijken.
 Mevrouw Joldersma stelde een specifieke vraag over het onderzoeksschip
Pelagia. Dit schip heeft onderhoud nodig en dat gaat een paar miljoen kosten.
Dat is echter niet FES-waardig, wat betekent dat NWO hiervoor budget
vrij moet maken. Overigens doet dat niets af aan mijn waardering voor dit
schip.
 Mevrouw Joldersma vroeg verder wat ik doe om het SKA-project te verwerven.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik noemde dit project
als voorbeeld van een project dat politieke steun verdient.
 
 Minister Plasterk: Het is nog niet zover dat
politieke steun nodig is. De mensen in het veld, in dit geval mensen van ASTRON,
zijn internationaal heel actief bezig met de voorbereiding hiervan. Overigens
is daarbij ook iemand van mijn departement betrokken. Wij proberen het project
in Dwingeloo natuurlijk zo te positioneren dat men daar de informatieverwerking
kan gaan doen, ook omdat er in Dwingeloo een soort Madurodamversie van het
SKA-project staat en men hiermee dus al ervaring heeft opgedaan. Men zit op
het vinkentouw en als er aanleiding voor is, zal men mij melden dat het nodig
is dat ik naar Brussel ga om te lobbyen.
 De geruchten over de herpositionering van onderzoeksinstituten. Deze instituten
vallen nu onder de NWO of onder de KNAW. Het is geen gerucht, maar een feit
dat de NWO en de KNAW met elkaar in gesprek zijn over de mogelijke uitruil
van enkele instituten. De bedoeling daarvan is dat het systeem na zo’n
uitruil wat logischer in elkaar steekt. Ik juich die gesprekken toe, maar
de verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij hen. Andere geruchten kan ik niet
plaatsen. Ik kan hieraan nog wel toevoegen dat de KNAW nu meer dan in het
verleden geneigd is om te onderzoeken of er meer interactie tot stand kan
worden gebracht tussen instituten en aanpalende universiteiten. Voorheen was
men daar nogal allergisch voor, maar mij lijkt het alleen maar verstandig
dat men zoekt naar samenwerkingsmogelijkheden. Maar ook hier zijn mij geen
concrete voornemens bekend.
 Dan nu de vragen van mevrouw Gesthuizen over de Lissabonstrategie. Ik
denk dat ik die vragen eigenlijk al heb beantwoord.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou toch nog graag
van de minister horen uit welke staatjes hij zijn cijfers haalt. Ik begrijp
wel waarom mijn collega’s hem bijvallen, maar het laatste cijfer van
het CBS is volgens mij toch echt 0,62% van het bbp in 2007. In de TOF-brief
staat dat dit percentage in 2008 uit zal komen op 0,69 en in 2009 0,72. Hoe
kan de minister dan uitkomen op een percentage van 0,8?
 
 Minister Plasterk: Het lijkt mij weinig zinvol
om hierover te gaan kibbelen, maar de recentste CBS-cijfers...
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Op welk jaar heeft
die 0,8% dan betrekking?
 
 Minister Plasterk: Dat betreft het laatste
jaar waarop wij terug kunnen kijken: 2008.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Oké. In de
TOF-brief van april 2009 staat 0,69%.
 
 Minister Plasterk: Ik probeer nu te bedenken
op welk moment wij u hierover het beste kunnen informeren. Wij zullen u die
informatie in ieder geval schriftelijk doen toekomen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou het prettig
vinden als ik nog voor de behandeling van de EZ-begroting over deze informatie
kan beschikken. Dan spreken wij er namelijk ook over.
 
 Minister Plasterk: Dat zeg ik u toe.
 
 De voorzitter: Volgens mij moet u kunnen afronden.
 
 Minister Plasterk: Het gaat redelijk snel.
 Voorzitter. Gevraagd is of het mogelijk is om de onderzoeksscholen niet
aan de heraccreditatie te onderwerpen. De heraccreditatie is een kwaliteitstoets
en die moet natuurlijk wel worden uitgevoerd. Het zou voor de universiteitsbesturen
ook een toets moeten zijn aan de hand waarvan ze besluiten wel of niet door
te gaan.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Verschillende universiteiten
hebben aangegeven de heraccreditatie door de ECOS van de KNAW niet te zullen
indienen. Dat lijkt mij het begin van het einde. Bent u het daarmee eens?
Zo ja, wat gaat u hieraan dan doen?
 
 Minister Plasterk: Ik vind het belangrijk
dat er onderzoeksscholen zijn, maar ik wil mij niet dirigistisch opstellen.
Als men het liever niet landelijk doet, maar bijvoorbeeld in een samenwerkingsverband
van drie grote centra, dan vraag ik mij af of ik moet zeggen: het is nu eenmaal
zo vastgesteld en gij zult u daar tot in alle eeuwigheid aan houden. Heraccreditatie
is een vraag om een kwaliteitsbeoordeling, opdat men een nieuwe periode in
kan gaan. Als men zegt «om ons moverende redenen doen wij het liever
anders», dan hoop ik wel dat men daarover goed heeft nagedacht. Verder
dan dat zou ik niet willen gaan.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Bent u niet bang
dat daardoor het hele systeem in duigen valt?
 
 Minister Plasterk: Daarom zei ik het zoals
ik het zei: men moet niet uit onachtzaamheid besluiten om een onderzoeksschool
niet langer in stand te houden. Met dat nieuwe programma heb ik juist geprobeerd
om het systeem nieuw leven in te blazen, want mensen zullen ook in de toekomst
onderzoek moeten kunnen doen in een onderzoeksschool. Als men liever niet
kiest voor een landelijk dekkende onderzoeksschool, dan moet men daarin vrij
zijn.
 Zie ik grote researchinfrastructuur als een doel op zichzelf? Dat doe
ik niet. Ik heb destijds gezegd dat men zelf moet bepalen wat de beste manier
is om het op Europees niveau te regelen. Men werkt natuurlijk in de eerste
plaats samen, omdat dat het beste is voor de wetenschap. Het is natuurlijk
een goede zaak als men in Nederland grote infrastructuur weet te realiseren.
Zowel op het gebied van de taaltechnologie als op het gebied van de biobanken
is dat in beeld. Wij proberen heel hard om ons daarvoor binnen Europa op een
geloofwaardige manier te presenteren.
 Mevrouw Gesthuizen sprak weer eens over overheveling. Ik ben blij dat
zij dat doet, want, als er bijvoorbeeld een afdeling evolutiebiologie wordt
gesloten, dan zegt men nog steeds: dat komt doordat de minister 100 mln. heeft
overgeheveld van de eerste naar de tweede geldstroom. Ik vind dat ongepast.
Ik heb een convenant gesloten met de universiteiten over de overheveling en
het tempo waarin dat gebeurt. Op verzoek van de universiteiten heb ik dat
tempo overigens aangepast, met als gevolg dat het bedrag dat in de eerste
geldstroom naar de universiteiten gaat, in geen enkel jaar afneemt. Er is
dan ook geen sprake van dat universiteiten hierdoor gedwongen worden om te
bezuinigen.
 Met haar collega Jasper van Dijk heb ik vaak gediscussieerd en hij zegt
altijd dat het geld direct naar de professionals in het onderwijs zou moeten
gaan, onder voorbijgaan van alle managementlagen, kleilagen en besturen. Maar
als ik dat dan doe bij het wetenschappelijk onderzoek door geld niet via de
colleges van bestuur beschikbaar te stellen, maar via NWO aan «investigator
driven» onderzoek, vindt mevrouw Gesthuizen dat om principiële
redenen ook weer niet goed! Zij zegt verder dat het in de praktijk goed moet
werken. Dat heb ik geregeld door een convenant te sluiten. Al
met al had ik er eigenlijk op gerekend dat zij een warm voorstander zou zijn
van de overheveling van de besturen naar de mensen op de werkvloer.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is prima dat
u zich richt op excellente onderzoekers, maar het is tegelijkertijd wel jammer
dat het ten koste gaat van deze onderzoeksinfrastructuur. U zegt wel dat de
universiteiten u ten onrechte de schuld geven van ieder bezuiniging, maar
misschien zit er ook wel een kleine kern van waarheid in.
 
 Minister Plasterk: Op een gegeven moment moet
een universitair bestuur staan voor zijn handtekening en zeggen: vanaf nu
is het mijn verantwoordelijkheid en ik ga niet voortdurend het aapje op iemand
anders schouder zetten. Het was bedoeld als een budgettair neutrale schuif,
waar ook nog eens bijkomt dat er in deze kabinetsperiode 180 mln. extra. beschikbaar
is gekomen voor wetenschappelijk onderzoek.
 De vragen van mevrouw Besselink heb ik grotendeels beantwoord in de algemene
ronde. Ik ben echter nog niet ingegaan op haar vraag over de ERiC-structuur.
Aanstaande vrijdag is er een bijeenkomst, waar hierover zal worden gesproken.
NWO is verder ook betrokken bij de invoering van deze structuur.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik heb op 2 oktober
een brief ontvangen, waarin wij gevraagd worden haast te maken met de implementatie
om te voorkomen dat wij achterop raken. Als men mij dergelijke brieven stuurt,
gaat het volgens mij niet heel erg soepel. Kunt u zorgen dat een en ander
beter wordt afgestemd, want klaarblijkelijk leeft er bij NWO een ander beeld
dan bij u?
 
 Minister Plasterk: Volgens mij heeft die brief
betrekking op JIVE. Ik zeg u toe dat ik vrijdag bij de NWO zal informeren
naar de oorzaak van deze ongerustheid. Hierover mag natuurlijk geen misverstand
bestaan.
 
 De voorzitter: En vervolgens informeert u
natuurlijk de Kamer.
 
 Minister Plasterk: Ja. Ik zal het meenemen
in de brief die ik zojuist heb toegezegd.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): In dit verband heb
ik naar de btw gevraagd. Lopen wij niet achter op andere landen?
 
 Minister Plasterk: Het antwoord daarop is
ja.
 Voorzitter. Mevrouw Besselink vroeg naar het onderzoek van het Rathenau
Instituut dat zou uitwijzen dat er meer focus en massa nodig is. Daar kan
ik geen eenlettergrepig antwoord op geven. In het algemeen is de kracht van
het Nederlandse onderzoek, zo blijkt ook uit internationaal onderzoek, gelegen
in de samenwerking. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de samenwerking tussen de
drie technische universiteiten en de samenwerkingsverbanden met TNO. Ik sta
terughoudend tegenover het idee om samenwerking topdown op te leggen. Soms
doe ik dat wel. Zo heb ik een commissie de opdracht gegeven om met een disciplineplan
te komen voor de geesteswetenschappen. Ik heb dat eerder ook gedaan voor natuurkunde
en scheikunde. Overigens komt er dan meestal ook geld bij, want als men zorgt
voor meer focus, dan proberen wij dat op onze beurt vaak financieel aantrekkelijk
te maken. Ik kies dus liever voor de wortel dan voor de stok.
 Iedereen is het erover eens dat focus en massa nodig is. Maar zodra het
concreet wordt en er wordt gesproken over – om maar een totaal theoretisch
voorbeeld te noemen – het sluiten van geneeskunde in Maastricht, dan
zijn de rapen gaar.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik begrijp de redenering
van de minister en ik weet ook dat het lastig wordt als het concreet wordt.
En dat was nu precies mijn punt! Belijden wij samenwerking in Nederland niet
vooral met de mond? Zo ja, bent u daarover dan net zo bezorgd als ik?
 
 Minister Plasterk: Een mooi voorbeeld was
het idee van een federatie van de drie technische universiteiten. Federatie
bleek een F-woord, want oorspronkelijk was het de bedoeling om naar een bestuurlijke
eenheid toe te gaan. Men beseft wel degelijk dat men moet samenwerken, maar
men loopt tegelijkertijd niet erg warm voor het idee om toe te gaan naar één
technische universiteit voor heel Nederland met één bestuur.
Wij hoeven deze meer filosofische vraag nu niet te beantwoorden, maar het
is dus wel de vraag of de overheid deze universiteiten moet dwingen om te
gaan fuseren. Moeten wij, omdat wij op allerlei andere terreinen tegen afgedwongen
grootschaligheid zijn, wel iets creëren waar niemand op zit te wachten?
Daarbij komt dat men er op de werkvloer best wel eens helemaal niets van zou
kunnen merken.
 
 De voorzitter: Dergelijke filosofische vragen
moet je natuurlijk nooit aan politici stellen!
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben natuurlijk
altijd bereid om een filosofische discussie aan te gaan. In mijn optiek is
niet organisatorische samenwerking het allerbelangrijkste, maar inhoudelijke.
Gaan wij gezamenlijk goede inhoudelijke keuzes maken?
 
 Minister Plasterk: Je kunt er natuurlijk voor
kiezen om elektronica in Eindhoven onder te brengen, bouwkunde in Delft en
maatschappelijk georiënteerde richtingen in Enschede. Als iemand in Delft
dan iets met elektronica wil gaan doen, moet hij daarvoor naar Eindhoven.
Dan ben je echt bezig met een taakverdeling. Nu is het de vraag of je dat
moet afdwingen of dat je moet toestaan dat er ook iets aan elektronica wordt
gedaan in Delft. Hier geldt: de geest is gewillig, maar het vlees is zwak.
Als men een goede groep heeft, wil men daar natuurlijk geen afscheid van nemen.
Integendeel: men is trots op zo’n groep en gaat die steunen. Als al
die groepen onderdeel uitmaakten van een en dezelfde universiteit, zouden
wij dat waarschijnlijk niet doen. Als een student dan iets anders wil gaan
doen, wordt hij gewoon naar een andere faculteit doorverwezen.
 Voorzitter. De heer Zijlstra zei dat wij meer moeten gaan investeren.
Ik ga graag een andere keer met hem in gesprek over de bezuiniging in de VVD-tegenbegroting
van 85 mln. netto op het onderwijs.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Dat geld komt via
een andere post weer terug.
 
 Minister Plasterk: Nee. Het is een netto bezuiniging.
 Over de motie-Hamer heb ik gesproken. Verder heb ik ook al aangegeven
dat het onderzoek buiten de ambtelijke werkgroepen valt. Over het FES is gesproken.
Ik wijs er nog wel op dat niet alle development research is. De heer Zijlstra
zei dat alles wat er bij energie gebeurt, research is, maar dat is dus niet
waar, want niet alles wat daar met FES-geld wordt bekostigd, landt uiteindelijk
in de wetenschapsportefeuille. Voor een deel gaat het om het toepassen van
bestaande technologie. Op zijn vragen over de commissie-Van Velzen heb ik
antwoord gegeven. Pallas komt vrijdag in het kabinet aan de orde. Dat is eigenlijk
vertrouwelijke informatie, maar ik zeg het nu toch maar. Over de nieuwe taskforce
onder leiding van Van Velzen heb ik gesproken.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Op papier vult u de
ICT-structuur en enkele speerpunten voor een deel al in. De financiering daarvan
is echter nog niet rond. Ik zal goed onthouden dat er niet op wetenschap zal
worden bezuinigd, maar dat laat onverlet dat er door die gedeeltelijke
financiering wel een gat blijft zitten in de begroting van die projecten.
Als er geen geld meer bijkomt, moet je je natuurlijk wel afvragen wat je terugkrijgt
voor dat beetje geld dat je er wel in steekt.
 
 Minister Plasterk: Daar hebt u op zichzelf
gelijk in, maar hier staat wel tegenover dat NWO er 20 mln. per jaar structureel
bij krijgt, geld dat men ook kan gebruiken voor fondsvorming. Dat er meer
geld ingezet zou kunnen worden, is natuurlijk waar, maar waar niet is, verliest
de keizer zijn recht.
 
 De heer Zijlstra (VVD): U worstelt zelf dus
ook nog met de vraag hoe dit gat moet worden gevuld?
 
 Minister Plasterk: Ja. En u zult mij ook niet
horen zeggen dat dit gat volledig gevuld gaat worden. Wij hebben gevraagd
hoeveel geld men op een goede manier aan infrastructuur kan besteden en toen
zijn mijn ex-collega’s met een pakket van 200 mln. gekomen. Dat dat
geld er niet is, betreur ik, maar het is wel zo.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Op zichzelf
kan ik mij goed vinden in de lijn van de minister dat hij zich niet dirigistisch
en topdown wil opstellen. De technische universiteiten hoeven van mij dan
ook niet te fuseren, tenzij ze dat zelf willen. Ik heb wat meer moeite met
zijn opstelling tegenover de landelijke onderzoeksscholen. Die scholen laat
hij eigenlijk over aan het vrije spel der krachten, terwijl het volgens mij
duidelijk is dat er daardoor enkele zullen verdwijnen. Ik weet nog niet precies
wat ik daarvan moet denken.
 Het rapport van de commissie-Van der Vliet komt eraan. Kunt u mij zeggen
wanneer dat rapport naar de Kamer komt? Is het wellicht mogelijk om de commissie
een duwtje in de rug te geven, opdat het rapport eerder naar de Kamer komt?
 Ik vind uw houding een beetje afwachtend bij de projecten die voor politieke
steun in aanmerking komen. Het is mij verder nog niet helemaal duidelijk wat
ik onder «politieke steun» moet verstaan. Het lijkt erop dat u
eronder verstaat dat u gaat lobbyen, zodra u het signaal krijgt dat dit nodig
is. Misschien is politieke steun toch iets meer dan dat.
 Ik ben wel weer blij dat u niet gaat opleggen dat bepaalde onderzoeksinstituten
opgeheven moeten worden of moeten gaan samenwerken. Het is goed dat u dat
aan het veld overlaat.
 Het onderzoeksschip. Volgens mij is er toch echt sprake van groot onderhoud.
Het zou jammer zijn als dit schip eraan gaat, want dan kunnen de onderzoekers
hun werk niet meer doen. Ik heb begrepen dat er naar een oplossing wordt gezocht,
maar dat laat onverlet dat er duidelijkheid moet komen over de vraag wat wel
en wat geen grootschalige onderzoeksinfrastructuur is.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik bedank
de minister voor zijn antwoorden en de toezegging om te komen met een brief
over publieke investeringen voor R&D als percentage van het bnp.
 Ik interpreteer wat de minister over de onderzoeksscholen heeft gezegd
als volgt: mensen zullen altijd onderzoek moeten kunnen doen aan onderzoeksscholen.
Volgens mij betekent dat dat de minister zich ervoor gaat inzetten dat universiteiten
er niet voor kiezen om meer geld naar de graduate schools door te sluizen.
 Ik zal zeker met het ministerie van Economische Zaken in de slag gaan
over het FES. Ik ga er overigens wel van uit dat de minister zich de kritiek
van NWO op de onheldere procedures aantrekt.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik bedank
de minister voor zijn beantwoording. Het is goed om over dit onderwerp van
tijd tot tijd dieper door te kunnen praten.
 Ik ben blij met de toezegging over btw en ERiC. Het is inderdaad zaak
dat we het goed gaan regelen en geen achterstand oplopen.
 De minister zei te wachten op het seintje om politiek in te springen bij
de inspanningen om activiteiten naar Nederland te halen. Ik ga ervan uit dat
hij daarvoor zijn uiterste best zal doen, want het is zaak dat wij de voortrekkersrol
pakken op terreinen waarop wij sterk zijn.
 De graduate schools en de onderzoeksscholen. Het is goed om te horen dat
de kwaliteit het uitgangspunt is voor de beoordeling van wat de beste manier
is om het te organiseren. Er kunnen immers meerdere organisatievormen denkbaar
zijn om tot het beste resultaat te komen. Laten wij in de gaten blijven houden
dat wij ons geld zo goed mogelijk inzetten! Ik wacht dan ook met spanning
op de evaluatie van de toponderzoeksscholen.
 Ten slotte: houd de motie-Hamer goed aan de borst!
 
 De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. De minister
krijgt een volle binnenzak, want hij moet niet alleen de motie-Hamer erin
kwijt, maar ook de notulen over de uitspraken van de minister van Economische
Zaken. Overigens heeft hij bij mij vandaag wel de indruk gewekt dat hij met
een goed resultaat terug kan komen. Ik zal hem daarbij in ieder geval kritisch
volgen.
 Ik ben het eens met de lijn die de minister volgt bij de graduate schools.
Landelijke onderzoeksscholen zijn immers net als graduate schools niet per
definitie heilig. Het systeem moet zo vrij zijn dat instellingen kunnen kiezen
voor de optimale manier om hun onderzoek in te vullen. De VVD heeft niet de
behoefte om daarbij te sturen.
 In eerste termijn ben ik vergeten in te gaan op de financiering van de
tien nationale speerpunten. Daarover zou deze zomer een besluit worden genomen.
Hoe staat het daarmee?
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Er bestaat
consensus over de lijn die bij de drie technische universiteiten moet worden
gevolgd. Dat gesprek gaat voort.
 De landelijke onderzoeksscholen. De evaluatie van de commissie-Van der
Vliet komt in januari naar buiten. Dat is het moment om hier nog eens goed
naar te kijken.
 De politieke steun voor het naar Nederland halen van grote faciliteiten.
Mevrouw Besselink vraagt terecht of ik voldoende aangesloten ben op de procedures.
Ik moet immers op het juiste moment inspringen om te voorkomen dat er door
een gebrek aan politiek commitment kansen verloren gaan. Voor SKA moet ASTRON
internationaal hun kaarten uitspelen. Als dat is gebeurd, kan het moment komen
dat het belangrijk is dat ik naar Brussel ga om daar accenten te leggen. Een
van mijn medewerkers van de directie Wetenschapsbeleid houdt in Brussel de
vinger aan de pols en hij zal mij zeker tijdig laten weten dat het zover is.
 De instituten. Ik zou het zelf nooit zo hebben verzonnen. Ik zou de instituten
voor life science niet ondergebracht hebben bij de KNAW en de instituten voor
fysica bij NWO. Mijn voorgangers hebben geprobeerd om dit systeem te herstructureren.
Dat leverde ongelofelijk veel gekrakeel op en daarom heb ik al eerder gezegd:
if it ain’t broke, don’t fix it. Het gaat nu op zichzelf goed
en op een enkele schuif of uitruil tussen twee instituten na is er geen reden
om problemen te creëren.
 Het schip. Er wordt inderdaad aan een oplossing gewerkt. Ik denk dat men
er met NWO uit moet kunnen komen.
 Mevrouw Gesthuizen probeert mij te verleiden tot een hardere toezegging
dan ik heb gedaan. Ik vind het belangrijk dat promovendi in een onderzoeksschool –
voor mij is graduate school Engels voor onderzoeksschool – hun promotieonderzoek
kunnen doen. Uit onachtzaamheid of provincialisme zou dan ook niet moet worden
besloten om niet meer aan een landelijke onderzoeksschool mee
te doen, maar dat laat onverlet dat een universiteit zelf moet beoordelen
of en, zo ja, met welke andere universiteiten zij wil samenwerken. Maar goed:
laten wij hierop in januari terugkomen wanneer wij de evaluatie bespreken.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij hebben allemaal
een lijstje gekregen van de verschillen die het veld ziet tussen onderzoeksscholen
en graduate schools. U kunt wel zeggen dat het voor u een pot nat is, maar
volgens de betrokkenen zijn er wel degelijk belangrijke verschillen.
 
 Minister Plasterk: Natuurlijk zijn er verschillen:
in het ene vakgebied ligt het inderdaad anders dan in het andere. Zelfs promotieonderzoeken
zijn in het ene vakgebied anders georganiseerd dan in het andere. Zo is een
promotieonderzoek in de fysica vaak teamwerk en in de geesteswetenschappen
vaak een soloactiviteit, waarbij veel tijd in een bibliotheek wordt doorgebracht.
Juist omdat er van die grote verschillen zijn, ben ik niet op zoek naar uniformiteit.
In het verleden zijn er verschillende definities gebruikt, maar voor mij gaat
het erom dat mensen in een georganiseerd verband, fatsoenlijk begeleid en
met een onderwijsaspect aan hun promotieonderzoek kunnen werken. Onder die
definitie kun je volgens mij alle onderzoeksscholen en graduate schools wel
vangen.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg mij actief te reageren op de kritiek van NWO
op de FES-procedure. De procedure die wij deze ronde hebben gevolgd, is een
aangepaste procedure en wel een procedure die is bijgesteld aan de hand van
de kritiek van NWO.
 De heer Zijlstra bedank ik voor zijn steunbetuiging. Ik begrijp zijn vraag
over de financiering niet helemaal.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik weet niet meer
precies in welke brief het staat, maar in een van uw reacties staat dat deze
zomer een besluit wordt genomen over de tien nationale speerpunten van de
commissie-Van Velzen. Dat zijn speerpunten die geen overlap met Europa hebben.
Ik zie u verbaasd kijk en dat zal wel betekenen dat er nog geen besluit is
genomen. Ik krijg toch nog graag nadere informatie.
 
 Minister Plasterk: Ik heb sowieso al een brief
toegezegd. Laten wij afspreken dat ik daarin op deze vraag inga. Het zou mij
wel helpen als u buiten de vergadering om kunt aangeven waarop u precies doelt.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Wij hebben zojuist
een licht filosofische discussie gevoerd over de effectiviteit en de aansturing
van de universiteiten. Is dat ook een onderwerp dat mee is gegeven aan de
ambtelijke werkgroepen voor de 20%-doelstelling? Ik bedoel dan bijvoorbeeld
de vraag of het efficiënt is om 11 of 15 dezelfde faculteiten te
hebben. Als dat niet het geval is, bent u dan bereid om dit punt alsnog als
hint mee te geven aan die ambtelijke werkgroepen?
 
 Minister Plasterk: Het antwoord is ja. Ik
heb zojuist gezegd dat het wetenschappelijke onderzoek buiten de heroverweging
valt, maar niet dat het wetenschappelijk onderwijs ongemoeid zal blijven.
Het wetenschappelijk onderwijs valt dus onder de inventarisatie voor die 20%-doelstelling.
Daarbij zullen de punten die u noemt, zeker aan de orde komen. Dat is overigens
de reden dat ik, ondanks de motie-Hamer in mijn binnenzak, toch denk dat zo’n
heroverweging nuttig is. Het is namelijk altijd goed om te bekijken of geld
optimaal wordt besteed.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik mag er toch wel
van uitgaan dat geld dat vrijkomt, weer in het onderwijs wordt geïnvesteerd?
 
 De voorzitter: Mijnheer Zijlstra, u grijpt
deze kans echt met beide handen aan, want het lijkt er nu op dat u aan een
derde termijn bent begonnen. Ik sta dat toch maar niet toe.
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Tot slot
geef ik u nog een opsomming van de toezeggingen van de minister.
 Toezeggingen
 – In januari 2010 wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten
van de commissie-Van der Vliet inzake de evaluatie van de onderzoeksscholen.
 – In het voorjaar van 2010 ontvangt de Kamer een evaluatie van de
toponderzoeksscholen.
 – Binnen een maand wordt de Kamer geïnformeerd over de samenstelling
van de taskforce grootschalige onderzoeksfaciliteiten onder leiding van de
heer Van Velzen.
 – Voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische
Zaken ontvangt de Kamer een brief over de investeringen in R&D als percentage
van het bbp. In deze brief wordt de Kamer tevens nader geïnformeerd over
JIVE en de tien speerpunten. Dit aan de hand van de door de heer Zijlstra
aangeleverde informatie.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA),
voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der
Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66),
Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks),
Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot
(VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP),
Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD),
Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA)
en Elias (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks),
Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya
(D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich
(CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens
(SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).