Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 5 oktober 2020, over Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2020-10-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 366
 
 Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen
 
 
 Nr. 11
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 14 oktober 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 oktober 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen (Kamerstuk 
 
 35 366
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Haveman-Schüssel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Futselaar
 
 
 Griffier: Schoor
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bisschop, Futselaar, Groothuizen, Helder, Kuiken, Van Nispen, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,
 en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 15.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Wij hebben vandaag een wetgevingsoverleg. Op de agenda staat de wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming. Wij spreken vandaag volgens de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat als eerste de grootste oppositiefractie aan de beurt is, dan de grootste coalitiefractie et cetera.
 Ik stel voor om ons in eerste termijn te beperken tot twee keer twee interrupties. Kunt u daarmee leven? Ik heb het idee dat dit niet tot veel weerstand leidt.
 Dan geef ik graag mevrouw Helder als eerste het woord. Voordat ik dat doe, vraag ik meneer Van den Berge om een plekje op te schuiven, aangezien we in begrotingsvolgorde zitten. Ik geef nu het woord aan mevrouw Helder van de PVV.
 
 
 Mevrouw Helder (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel hangt samen met het initiatiefwetsvoorstel Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties, dat een bevoegdheid voor de Minister voor Rechtsbescherming introduceerde om organisaties te verbieden als dat noodzakelijk is in het belang van de openbare orde, zoals dat omschreven is in artikel 8 van de Grondwet. Dit wetsvoorstel is onlangs aangenomen. Het wetsvoorstel van de regering dat we vandaag bespreken, is volgens de regering wezenlijk anders in die zin dat het gaat om rechtspersonen in plaats van organisaties. Verder zijn er nog twee verschillen. Ten eerste blijft de keuze voor de inzet van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek aan het ministerie voorbehouden. Ten tweede beoordeelt de rechter uiteindelijk of het verbod op die organisatie gerechtvaardigd is, mede in het licht van de grondrechtelijke positie van die organisatie; dus geen bestuurlijk verbod door de Minister.
 Over het initiatiefwetsvoorstel heb ik in de eerste termijn van de Kamer gezegd dat dit aan alle kanten rammelt en dat de PVV faliekant tegen dat wetsvoorstel is. De Grondwet wordt ongemotiveerd aan de kant geschoven en wat onder organisaties valt, werd niet omschreven. Maar de belangrijkste reden dat wij toen tegenstemden, is dat de wetsgeschiedenis ons leert dat een dergelijk verbod al vaker is geprobeerd om politieke partijen te verbieden. In het wetsvoorstel van de regering dat wij vandaag bespreken, is in het nieuwe lid 2 en 3 wel omschreven wat onder de openbare orde wordt verstaan. Het is de rechter die op voorspraak van het Openbaar Ministerie een rechtspersoon kan verbieden als het doel of de werkzaamheid van die rechtspersoon in strijd is met de openbare orde, zoals omschreven in de nieuwe leden 2 en 3. Maar opvallend is wel dat in de memorie van toelichting vanaf pagina 7 wordt gesproken over organisaties en niet meer alleen over rechtspersonen. Ik wil daarover graag opheldering van de Minister, of beter gezegd een garantie dat het alleen gaat om rechtspersonen zoals omschreven in boek 2, artikel 20 van het Burgerlijk Wetboek. Zonder die duidelijkheid, mede naar aanleiding van wat ik net over het initiatiefwetsvoorstel heb gezegd, kan ik mijn fractie niet adviseren over dit wetsvoorstel. Dat is dus het enige wat ik van de Minister wil weten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zou ik nu op grond van de begrotingsvolgorde het woord aan de VVD willen geven, maar die is er op dit moment nog niet. We gaan dus gewoon door op de lijst en ik geef het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Voorzitter, dank u wel. Ondermijnende criminaliteit aanpakken en extremistische organisaties die de rechtsstaat ondermijnen en in de weg kunnen zitten, zijn natuurlijk belangrijke uitgangspunten die mijn fractie ook steunt. Tegelijkertijd heb ik wel een aantal kritische vragen bij dit wetsvoorstel, want we hebben door een kritische bril naar dit wetsvoorstel gekeken, zoals het wat ons betreft de medewetgever betaamt, zeker omdat dit wetsvoorstel wel een aantal grondwettelijke vrijheden en rechten inperkt; denk aan de vrijheid van vereniging, de vrijheid van levensovertuiging en de vrijheid van meningsuiting. Het komt niet zo vaak voor, maar in die zin sluit ik me toch wel aan bij een aantal van de kritische vragen of in elk geval de kritische toon die collega Helder vandaag aan de dag legde, want wij maken ons wel zorgen.
 Op zichzelf is het best positief dat een wat vaag begrip als «openbare orde» nader geduid wordt, maar als ik zie hoe die duiding eruitziet, heb ik daar wel vragen bij. Wat betekent bijvoorbeeld «ontwrichting van de democratische rechtsorde»? Is een maatschappelijke organisatie die oproept om niet te gaan stemmen, een ontwrichting van de democratische rechtsorde? Als een politieke partij zegt dat zij de theocratie in Nederland wil invoeren of juist bepaalde religies wil verbieden, is dat dan ondermijning van de democratische rechtsorde? Dit zijn ingewikkelde debatten die voor ons als medewetgever ingewikkeld zijn om te voeren, want uiteindelijk zal het aan de rechter zijn, maar om te kunnen beoordelen of ik dit wetsvoorstel opportuun en proportioneel vind, zijn het wel relevante vragen. Hoever reikt dit wetsvoorstel? Want het gaat wel om de inperking van grondwettelijke vrijheden en zoals gezegd moeten we dan heel secuur en heel streng kijken.
 Als het gaat om het aanpakken van organisaties die de democratische rechtsstaat dreigen te ondermijnen, via criminele activiteiten of via extremistisch gedachtegoed, dan vragen wij ons wel af of er geen manieren zijn om dat via het bestaande juridisch instrumentarium te doen. Misschien kunnen we dat bijvoorbeeld effectiever inzetten. We hebben een brief gekregen van een aantal organisaties van advocaten die zeggen: je zou ook binnen het bestaande artikel 2:20 kunnen kijken of je de procedures kunt verkorten. Ik ben daar niet zomaar op voorhand voor, maar ik vind het wel opvallend dat de Minister in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft dat hij dat niet wil doen omdat we daarmee de rechtsbescherming van gedaagde organisaties, om het zo maar even te noemen, inperken. Oké, daar heeft de Minister best een punt, maar één pagina verder lees ik in antwoord op vragen van de ChristenUnie dat dit wetsvoorstel er juist voor bedoeld is om de bewijslast te verlichten en om dus sneller tot verbieden over te kunnen gaan. Ik wil niet flauw doen, maar het voelt toch een beetje alsof ik op de ene pagina het antwoord van een Minister voor rechtsbescherming lees, die rechtszekerheid en rechtsbescherming wil bieden, en op de volgende pagina van dezelfde nota een Minister voor inperking van rechtsbescherming zie antwoorden. Het zijn antwoorden die een beetje paradoxaal voelen. Ik zou de Minister toch willen vragen om dat te duiden.
 De meer fundamentele vraag – die zal ook bepalend zijn voor mijn fractie om uiteindelijk een oordeel te vellen over dit wetsvoorstel – is: waarom is dit nodig? Waarom is het opportuun? En waarom is het volgens de Minister proportioneel? Na het lezen van de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag ben ik daar nog niet van overtuigd. Maar goed, wij maken ons oordeel altijd pas op na een debat, dus ik geef de Minister graag de kans om ons daar vandaag van te overtuigen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een juridisch best complex onderwerp. Het is ook rechtsfilosofisch een heel interessant onderwerp. Het is onderdeel van het regeerakkoord, dus ik maak er geen geheim van dat wij blij zijn dat we deze stap kunnen zetten met dit wetsvoorstel. Ik zal nog op de juridische aspecten ingaan, maar ik heb ook nog een paar vragen.
 Ik wil eerst even naar het rechtsfilosofische onderdeel kijken. Sinds het bereiken van onze democratie is nagedacht over hoe we deze democratie het beste kunnen beschermen. We zien vaak dat kwaadwillenden juist door gebruikmaking van de vrijheden die een democratie biedt, deze democratie verder kunnen inperken en zelfs omver kunnen werpen. Dat is een groot zorgpunt, dat we volgens mij met elkaar delen. We hechten aan onze democratie, maar er kan natuurlijk ook iets giftigs insluipen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk de Weimarrepubliek, die met eigen middelen is vernietigd. Het levert aan de ene kant dus een strijd op: je wilt iets beschermen, maar door het te beschermen moet je het tegelijkertijd misschien op een aantal punten wat beperken. Het is dus een hele ingewikkelde weg. Ik denk dat de collega's daar terecht vragen over stellen, die we hier tijdens het wetgevingsoverleg moeten behandelen, want dat zal uiteindelijk de rechters enige richting moeten geven.
 Het is wel heel belangrijk om te kijken naar wat we hier doen en naar het initiatiefwetsvoorstel dat er al ligt, want het zijn allemaal inperkingen die uiteindelijk heel erg nauw luisteren. Tegelijkertijd denk ik een beetje terug aan een opvatting die we gelezen hebben in 2015, in de oratie van George van den Bergh. Die is opnieuw uitgegeven in 2015, maar uitgesproken in 1936. Hij gaat daarin heel duidelijk in op de vraag wat we eigenlijk moeten doen met antidemocratische partijen of antidemocratische tendensen. We doen die oratie natuurlijk tekort, maar ik pak die er toch even bij. Hij stelt dat de kracht van een democratie is dat je iets kunt terugdraaien. Wij als Kamerleden worden om de vier jaar gekozen. Als het je uiteindelijk niet zint, kun je over vier jaar weer een andere club kiezen. Zo kun je de regels die wij met elkaar maken, iedere vier jaar terugdraaien. Dat is een heel belangrijke kracht van onze democratie: als wij vinden dat iets niet goed is, kan het weer worden opgepakt. Deze verworvenheid verlies je wanneer je de democratie omver zou werpen en daarom is het zo belangrijk om de democratie te koesteren. Als je dat niet doet, schuif je uiteindelijk ook de mogelijkheid aan de kant om iets terug te draaien. Het recht op het kunnen terugdraaien van keuzes maakt de democratie zo krachtig en maakt dat we antidemocratische tendensen moeten verbieden, want die maken dat je een democratie straks niet langer kunt terugdraaien. Het was een heel interessante oratie en die heeft ons wel aan het denken gezet.
 Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt duidelijker invulling gegeven aan het begrip «in strijd met de openbare orde». Ik denk dat dat ook belangrijk is. Het is iets wat in de jurisprudentie natuurlijk een hele koers heeft gelopen, maar het is heel goed dat het hier in de wet wordt neergelegd. Dus de ontwrichting van de democratische rechtsstaat als doel of werkzaamheid van de rechtspersoon zal nu voldoende zijn voor een verbod. Het Openbaar Ministerie en de rechter moeten nu beter in staat worden gesteld om die rechtspersonen die schadelijk zijn voor onze samenleving en onze democratie, te kunnen verbieden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Toorenburg, mag ik u even interrumperen? Er is een interruptie van mevrouw Helder.
 
 
 Mevrouw Helder (PVV):
 Die sluit heel mooi aan bij datgene waar mevrouw Van Toorenburg net mee eindigde. Ik begrijp heel goed dat de democratische rechtsorde een groot goed is, dat je ook moet beschermen. Maar zou zij dan ook haar licht willen laten schijnen op het nieuw voorgestelde lid 3? Daar staat: «In strijd met de openbare orde wordt vermoed te zijn». Dat is een gevaarlijke. Maar goed, dat vult de rechter dan zelf in. Maar dan gaat het verder: «met het doel of de werkzaamheid die leidt of daadwerkelijk dreigt te leiden tot». Dan hebben we al drie vaagheden. Vervolgens wordt ook nog de «aantasting van de menselijke waardigheid» genoemd. Ik weet dat we in het verleden gezamenlijk hebben opgetrokken bij het verbod op pedovereniging Martijn. Daar staan wij nog steeds volledig achter. Maar dit lijkt wel een beetje een glijdende schaal. Zou mevrouw Van Toorenburg daarop kunnen ingaan? Bij de oratie over de democratische rechtsorde sluit ik mij aan, maar bij dit lid 3 heb ik toch grote twijfels.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik denk dat het juist goed is dat er hierdoor meer richting wordt gegeven aan het begrip «openbare orde» dan eerder het geval was. Dus eerder konden we er blijkbaar mee dealen, nu wordt er juist wat specifieker aangegeven waarop het ziet, juist omdat we niet meer alleen naar de werkzaamheid maar ook naar het doel kijken. Dat vraagt dus om een evenwicht. Ik denk dat het terecht is dat dat verder in onze jurisprudentie ingevuld zal moeten worden, maar het past ook een beetje bij de redeneringen die eerder door de rechter zijn gevoerd in de discussie rondom de Vereniging Martijn. Ik denk dus dat het juist meer richting geeft dan eerder. Toen werd er minder richting aan gegeven.
 
 
 Mevrouw Helder (PVV):
 Als er al jurisprudentie is, hoef je dat ook verder niet in een wet te gaan gieten. Dat kan, maar dat hoeft niet; de rechters kunnen dan ook met de jurisprudentie uit de voeten. Er wordt wel omschreven wat er in strijd met de openbare orde «wordt vermoed te zijn». Die wil ik dan nog meegeven. Maar dan moeten we het gaan hebben over «klaarblijkelijk dreigt te leiden». Dat gaan rechters dan ook weer invullen. Dat is toch echt wel een glijdende schaal, aangezien ze nu blijkbaar toch al voldoende jurisprudentie hebben.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Jawel, maar als je naar de werkzaamheid kijkt kun je zien wat er is gebeurd. Nu wordt het verruimd tot een doel. Dan moet je wel zeggen om welk doel het gaat. Als je een doel wilt formuleren, vind ik het heel verstandig om te zeggen: «als dat klaarblijkelijk dreigt te leiden tot een aantasting van de menselijke waardigheid». Dat is dus niet zomaar iets. Het betreft de aantasting van de menselijke waardigheid, geweld of het aanzetten tot haat of discriminatie. Ik denk dat de rechters daarmee uit de voeten moeten kunnen. Want nogmaals, als je het doel van een organisatie in de wet zet, kun je niet alleen maar zeggen: na wat er is gebeurd. Want dat is de werkzaamheid, en het strekt juist verder, namelijk tot het doel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een tweede interruptie van mevrouw Helder.
 
 
 Mevrouw Helder (PVV):
 Ik maak daar dan toch maar gebruik van om een afrondende vraag te stellen. «Daar waar de dreiging zit» gaat dan ingevuld worden. Dat vind ik gewoon een glijdende schaal. Dan blijf ik nog steeds achter het laatste anker hangen: «dreigt te leiden tot». Alles wat daarachter staat, staat al in het Wetboek van Strafrecht. De «menselijke waardigheid» niet: dat is jurisprudentie. Maar het «aanzetten tot haat en discriminatie» wel. Maar ik vind het echt heel gevaarlijk om «dreigt te leiden tot» door de rechter in te laten vullen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik kom er in mijn tekst nog op, maar ik kan het er nu al wel bij pakken. We zien nu de politieke Partij voor Naastenliefde ontstaan. Dat is gewoon een pedofielenclub die een politieke partij wil oprichten. Er is nog geen sprake van een werkzaamheid maar het is wel een doel. Dus ik denk dat je dat juist dan heel goed zou kunnen gebruiken. Je zou kunnen zeggen dat het klaarblijkelijk dan – want ik denk dat je daarvan welk kunt spreken bij een pedofielenclub die een politieke partij wil oprichten – dreigt te leiden tot een aantasting van de menselijke waardigheid en geweld, niet tot de twee andere elementen. Dus juist als je het wat ruimer opschrijft, zou het daaronder moeten kunnen worden verstaan. Dat brengt me meteen bij mijn vraag, want het is omwille van de tijd misschien handig om die dan maar meteen te stellen aan de Minister: klopt deze redenering? Want wat ons betreft zou de politieke vereniging tot de naastenliefde, of welke andere afschuwelijke naam die heeft – het lijkt allemaal heel mooi, maar het is niet zo mooi – ook daaronder kunnen vallen.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u aan het einde van uw betoog?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Nee, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat stel ik voor dat u verdergaat.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ja, even kijken, want ik heb een stukje overgeslagen. Ik pak die ene zin er nog even bij: omdat die politieke partij eigenlijk pleit voor een legalisering van gemeenschap met kinderen. Ik denk dat je op grond daarvan zou moeten kunnen spreken van het klaarblijkelijk. Dat zou wat mij betreft de invulling kunnen zijn.
 Voorzitter. Ik wil wel heel duidelijk aangeven dat het heel goed is dat het Openbaar Ministerie de enige vorderingsgerechtigde is, juist omdat het een ruime werking heeft. Een beroep op artikel 2:20 BW kan alleen in het algemeen belang worden gedaan. De onafhankelijkheid geldt dus ook als een waarborg dat het Openbaar Ministerie spreekt namens het algemeen belang. Maar er is dan natuurlijk wel altijd één link ding in het geheel, namelijk de zelfstandigheid van het Openbaar Ministerie. Hoe verhoudt die zich bijvoorbeeld met de bevoegdheid van de Minister conform artikel 128 Wet RO om vervolgingsaanwijzingen te geven aan het Openbaar Ministerie? Dan krijg je natuurlijk toch wel weer een vermenging. We hebben juist bij die motorclubs de Minister een bevoegdheid gegeven die kan worden getoetst door de rechter. Hier leggen we het bij het Openbaar Ministerie, maar de Minister is vervolgens op de een of andere manier natuurlijk wel weer verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de Minister die samenhang ziet.
 Dan de juridische kant nog. Ik zei het al eventjes: artikel 2:20 BW is een beetje een vreemde eend in de bijt, omdat het een overlap heeft met het strafrecht, maar wel een inbedding heeft in het civiel recht. Dat vraagt een heel duidelijk kader. Met het oog daarop vraag ik de Minister of het niet mogelijk is of wordt dat een organisatie niet op basis van een strafrechtelijk onderzoek verboden wordt, maar louter op basis van de presentatie van de organisatie in het openbaar. Je moet opletten dat men niet eerst een strafrechtelijk onderzoek doet en als het dan een beetje lastig wordt, denkt «dan kiezen we die weg», want dan wordt het wel onduidelijk. Ik wil graag weten wat de zienswijze van de Minister is op dit punt.
 Tot slot ben ik eigenlijk wel benieuwd naar dat voorbeeld van die politieke partij. Het is nog een beetje onduidelijk. We hebben een soort horizon daarvoor. We wachten op de wet. Misschien kan de Minister aangeven hoe dat nu precies zit.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van den Berge heeft nog een vraag aan u.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Die sluit een beetje aan op het begin en het einde van de inbreng van collega Van Toorenburg. Ik vond het begin waarin zij het had over hoe de democratische rechtsstaat gebruikt kan worden om die te ondermijnen, heel mooi en rechtsfilosofisch, maar met dat laatste voorbeeld over een partij die pedoseksualiteit wil legaliseren, begeef je je volgens mij wel weer meteen op glad ijs. Want hoe verwerpelijk ik zo'n standpunt ook vind en ook al krijg ik er buikpijn van, het is dus klaarblijkelijk wel een partij die democratische middelen wil gebruiken om de wet te veranderen. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is dus toch: in welke gevallen zou dat dan verboden zijn en wanneer niet? Is het bij pedoseksualiteit wel verboden, maar bijvoorbeeld niet als het gaat om een partij die homoseksualiteit wil verbieden of die de gelijkheid tussen man en vrouw in de wet wil afschaffen? Wanneer zijn we de democratische rechtsstaat aan het beschermen en wanneer zijn we die zelf aan het ondermijnen? Daar ben ik een beetje naar op zoek. Dat is eigenlijk een rechtsfilosofische vraag.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dan kom ik op die redenering die ik interessant vind: als iets klaarblijkelijk dreigt te leiden tot een aantasting van de menselijke waardigheid, geweld of het aanzetten tot haat en discriminatie. Ik denk dat het daarin moet worden gezocht. In dat opzicht denk ik dat het heel duidelijk is dat zo'n vereniging die het eigenlijk prima vindt om pedofilie te legaliseren, wetende dat dat extreme schade berokkent aan kinderen, daar heel mooi onder zou kunnen vallen. Dat is anders bij de andere voorbeelden die mijn collega van GroenLinks noemt, omdat ik denk dat dat niet in strijd zou zijn met de menselijke waardigheid. Homoseksualiteit is dat niet. Ik denk dat er dan ook geen sprake daarvan is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van den Berge heeft nog een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Ik waardeer het filosofische antwoord van collega Van Toorenburg. Ik denk zelf wel dat bijvoorbeeld het verbieden van homoseksualiteit wel degelijk de menselijke waardigheid zou raken. Mijn punt bij dit wetsvoorstel is dat het een hele open norm is. Dat vind ik heel ingewikkeld, maar ik waardeer het antwoord van collega Van Toorenburg.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor daar geen vraag in, maar ik geef mevrouw Van Toorenburg wel de kans om te reageren.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Misschien kan ik nog het volgende zeggen, want anders vat de collega van GroenLinks het weer ingewikkeld samen. Een partij die echt tot doel heeft om iets te doen wat uiteindelijk enorme schade berokkent, zou je moeten kunnen verbieden. Dat geldt natuurlijk niet voor andere vormen. Daarom vind ik het wel belangrijk om dat onderscheid te maken. Daar gaat het hier om bij de Partij voor Naastenliefde, net als bij de Vereniging Martijn, waarbij die discussie natuurlijk ook is gevoerd. De rechter heeft daarbij aangegeven wanneer je spreekt van die openbare-ordeschending. Dat wordt nu eigenlijk een beetje in de wet verankerd. Ik vind dat juist heel goed, want juist wanneer het iets is wat de menselijke waardigheid zo aantast, vind ik dat je daar als democratie een grens mag trekken
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent aan het einde van uw betoog gekomen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Dank, voorzitter. Excuus dat ik wat later was. Ik viel eigenlijk midden in de mooie verhandeling van mevrouw Van Toorenburg over de andere meneer Van den Bergh, als ik me niet vergis. Ik meende de woorden te herkennen van George van den Bergh. Ik had eigenlijk zijn originele proefschrift mee willen nemen, want ik heb daar nog een eerste druk van. Dat had ik aan de Minister willen geven, want dit is toch wel een bijzonder moment. Maar ik moet bekennen dat ik het volgens mij tijdens mijn verhuizing heb verloren. Maar de Minister houdt het van mij tegoed, als ik het weer terugvind. Want het feit dat we dit punt bespreken, is zowaar een bijzonder moment. Ik mag overigens vandaag mijn collega Tobias van Gent vervangen, die normaal de woordvoerder is op dit punt. Ik zal u een college over de oratio van George van den Bergh besparen, maar ik vind het wel heel mooi dat die net ook even aan de orde is geweest, omdat het inderdaad, zoals de heer Van den Berge die vandaag bij ons is, al aangaf, echt een rechtsfilosofische vraag is.
 Tegelijkertijd is het ook een heel praktische vraag. Over de eerdergenoemde PNVD hebben wij een vrij uitgebreide set schriftelijke vragen gesteld. Je ziet dat ouders van misbruikte kinderen zich tot ons als wetgever wenden en zeggen: we hebben de vorige keer, met Martijn, moeten doorprocederen tot de Hoge Raad en nu kunnen we voor ons gevoel eigenlijk weer van voor af aan beginnen en dan is het dus allemaal op basis van de jurisprudentie zoals die nu is. Er wordt ook wel naar ons als wetgever gekeken om te zien wat wij hieraan doen. Ik deel wat mevrouw Van Toorenburg al zei over de menselijke waardigheid. Ik deel ook de vragen die zij daarover heeft gesteld. Ik voel me daarin ook aangesproken als wetgever. We moeten bekijken in hoeverre wij de wetgeving op dat punt in stelling kunnen brengen.
 Voorzitter. De VVD spreekt dan ook steun uit voor deze wet. In onze weerbare democratie moet er geen ruimte zijn voor groeperingen die diezelfde democratie willen misbruiken om die omver te werpen en af te schaffen of die de menselijke waardigheid van anderen geweld aan willen doen. De achtergrond van een organisatie is niet van belang, of het nu gaat om organisaties die gelieerd zijn aan IS of om criminele motorbendes. Wanneer een organisatie in strijd met de openbare orde handelt, moeten het OM en de rechter effectieve instrumenten gebruiken om deze organisaties te ontbinden. Ik denk dat deze wet zo'n instrument is.
 Wij hebben in onze inbreng nog gevraagd om het batig saldo na ontbinding van een verboden rechtspersoon aan de Staat te doen toekomen. Het kabinet geeft aan dat dat eigenlijk een brug te ver is, dus dat dat niet zou kunnen. Ik wil de Minister toch nog een keer vragen of er geen omstandigheden zijn waarin hij zich dat wel kan voorstellen, met name omdat je niet wilt dat het batige saldo van de verboden rechtspersoon als het ware kan herleven, doorleven of voortleven in een nieuwe rechtspersoon.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat inderdaad over de democratische paradox. Aan de ene kant moeten we blij zijn dat we in een land leven dat zeer veel vrijheden kent. Aan de andere kant lopen we als samenleving ook het gevaar, in ieder geval in theorie, dat groeperingen die vrijheden gebruiken om de samenleving juist te saboteren, ook in de praktijk. Dat zien we bijvoorbeeld bij de outlaw motorcycle gangs, de criminele motorbendes. Zij maken gebruik van het recht op vereniging, maar gebruiken dat recht dusdanig dat de samenleving er ernstig last van heeft.
 Dit deed me ook denken aan een eerdere discussie in deze Kamer, al wat langer geleden. In 2006 zei toenmalig CDA-Minister van Justitie Donner dat de sharia in Nederland ingevoerd kan worden als twee derde van het parlement dat zou willen. Dat leidde tot een heel pittige discussie in de Kamer en zelfs tot een motie van wantrouwen van het lid Wilders, destijds met één stem vóór. Donner verzuimde namelijk om erachteraan te zeggen dat de rechten van minderheden in internationaal vastgelegde mensenrechten altijd gerespecteerd zouden blijven worden. En nu is het juist de motie van het lid Heerma, eveneens van het CDA, die stelt dat er in een weerbare democratie geen ruimte is voor groeperingen die diezelfde democratische rechtsorde willen gebruiken om deze rechtsorde omver te werpen en af te schaffen. Het kan verkeren, voorzitter. Maar het is en blijft een interessante vraag met een rechtsfilosofisch karakter die niet makkelijk te beantwoorden is.
 Mag een minderheid er al dan niet via politieke weg naar streven om de democratische spelregels te wijzigen of deels af te schaffen of om zaken te realiseren die volgens onze huidige normen volkomen afkeurenswaardig zijn? Is het eigenlijk wel effectief om partijen, verenigingen of clubs te verbieden? Woekert het dan ondergronds verder en ben je dan verder van huis? Ook daar moeten we het volgens mij wel over hebben.
 De discussie over politieke partijen zal op een later moment worden vervolgd, maar ik heb hier toch een vraag over. Ik begrijp uit het overgangsrecht dat het oude artikel 20 vooralsnog blijft gelden voor politieke partijen, omdat er wordt gewerkt aan een specifieke wetswijziging op dat punt, namelijk aan de Wet op de politieke partijen. Betekent dit inderdaad dat de hier voorgestelde wijzigingen geen betrekking hebben en geen betrekking kunnen hebben op politieke partijen? Wat betekent dit nou als een organisatie of club die in strijd handelt met het verbod op geweld of haatzaaien, die in strijd handelt met de menselijke waardigheid of die de integriteit van anderen aantast, zich vermomt en zich voordoet als een politieke partij? Ik begrijp dat aan de rechter is overgelaten om hierdoorheen te prikken, maar hoe moet een rechter dat nou vaststellen? Wanneer is iets een serieuze politieke partij en wanneer slechts een façade?
 Wat hier vandaag dus wel voorligt, is het wetsvoorstel om artikel 20 van Boek 2 Burgerlijk Wetboek aan te passen. Het wetsvoorstel wil verduidelijken wanneer precies iets in strijd is met de openbare orde. Maar het voorstel maakt bijvoorbeeld ook mogelijk dat een verbodenverklaring onmiddellijk in werking treedt en dat de rechter direct maatregelen oplegt aan iemand als een verbod is uitgesproken. Ook kan een bestuursverbod van minimaal drie jaar opgelegd worden en wordt de strafmaat bij voortzetting van activiteiten door een verboden rechtspersoon verdubbeld. Al met al zijn dit toch betekenisvolle veranderingen. De SP staat hier positief tegenover, maar ik wil wel gezegd hebben dat we hier nou ook weer niet al te enthousiast gebruik van moeten maken. Het feit dat ik voornemens ben mijn fractie positief te adviseren over deze wet wil dus allerminst zeggen dat het altijd maar een verstandig idee zou zijn om ook gebruik te maken van wat wettelijk kan. Want het gaat hier om het inperken van grondrechten: het recht op vereniging en de vrijheid van meningsuiting. Mensen mogen zich verenigen en hebben de vrijheid om hun mening te uiten. Het maatschappelijk debat moet worden gevoerd, ook, of misschien wel juist, als dat ongemakkelijk is, als het schuurt. Het is ook soms effectiever en maatschappelijk gezien betekenisvoller om het debat met andersdenkenden aan te gaan. Je hebt dan meer kans om hen te overtuigen – dat geldt zeker voor de mensen die zich daar makkelijk toe aangetrokken voelen – dan wanneer de vereniging die de desbetreffende denkwijze heeft, verboden wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen, voordat u verdergaat, wil de heer Van Wijngaarden u interrumperen.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik ben toch even benieuwd. Ik duik gewoon even iets in de casuïstiek. Stel dat het bijvoorbeeld gaat om een partij zoals de Partij voor Naastenliefde, waar nu ook sprake van is. Hoe kijkt de SP naar het bieden van een podium aan zo'n partij, alleen al doordat zij kan worden opgericht en zo kan meedingen richting de Kamerverkiezingen? Ik ben daar gewoon benieuwd naar. Ik ben er volledig van overtuigd dat de heer Van Nispen daar persoonlijk alle afkeer van heeft, maar hoe plaatst hij dat in zo'n debat? Ik hoor hem ook zeggen dat je ook lastige boodschappen de ruimte moet kunnen geven. Maar ja, zo'n partij roept natuurlijk ook tot iets op en normaliseert daarmee iets wat we onder geen beding willen en wat ook in strijd is met die menselijke waardigheid. Hoe maakt hij die weging?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Niet alleen de heer Van Nispen persoonlijk heeft daar een afkeer van; dat geldt voor de hele SP, en ik denk eigenlijk voor iedereen hier. Ik vind het wel ongemakkelijk om het hier te hebben over voorbeelden, juist omdat we een algemeen wetsartikel bespreken, maar ik ga toch proberen om daar iets over te zeggen. Als het wettelijk criterium betrekking heeft op die politieke partij – volgens mij is dat niet zo, omdat dit artikel nou juist niet geldt voor politieke partijen – dan zal het OM inderdaad moeten bezien of die vereniging verboden kan worden en een verzoek moeten indienen bij de rechter, die dan moet toetsen aan de criteria. Eerder, toen de Vereniging Martijn verboden werd verklaard, heb ik in ieder geval wel gewezen op het risico dat die opvattingen en die activiteiten ondergronds verder woekeren. Volgens mij is dat helaas ook gebeurd. Met het verbieden van een vereniging zijn de ideeën van die mensen niet weg en is het helaas misschien nog wel lastiger om de activiteiten van die mensen op te sporen en die mensen te vervolgen. Ik wil maar gezegd hebben dat je er met een verbod vaak niet bent. Dat is in ieder geval één. Of een bepaalde partij of vereniging wel of niet verboden kan worden, is inderdaad niet aan mij. Maar we bespreken hier wel de wet. In die zin begrijp ik de vraag wel heel goed.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt verder met uw betoog.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De keuze voor de inzet van dit middel blijft aan het Openbaar Ministerie voorbehouden, en aan de rechter komt het uiteindelijke oordeel toe of het verbod van de organisatie is gerechtvaardigd, aldus de memorie van toelichting. Daar heb ik dan toch een vraag over aan de Minister, want waarom was dit anders bij het initiatiefwetsvoorstel van onder anderen het lid Kuiken, de Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties? Daar adviseerde de Minister toen heel positief over.
 En ik blijf het toch heel vreemd vinden dat we hier nu twee routes hebben. Het Openbaar Ministerie kan er dus voor kiezen om de route te volgen van artikel 20, boek 2 BW, maar er kan ook gekozen worden voor het bestuurlijk verbod. Waarom is dat bestuurlijk verbod, waarbij de Minister dus kan besluiten rechtspersonen te verbieden in plaats van de rechter, eigenlijk nog nodig? Sterker nog, wie bepaalt er straks wie er als eerste overgaat tot een verbod? Komt het Openbaar Ministerie pas in actie als de Minister niks doet? Of komt de Minister pas in actie als het Openbaar Ministerie niks doet? En als een van de twee niks doet, waarom zou het dan nog opportuun zijn dat de andere partij dat wel gaat proberen? Wat voor situatie hebben we als het Openbaar Ministerie actief uitdraagt en besluit niet over te gaan tot het verbieden van een rechtspersoon, en de Minister doet dat vervolgens wel? Houdt zoiets dan stand bij de rechter? Het leek de initiatiefnemers destijds in het debat, dat we nog niet eens zo lang geleden hebben gevoerd, niet nodig om wettelijk iets te regelen over de onderlinge verhouding tussen beide routes. Mijn vraag aan de Minister is toch: denkt hij daar nu anders over? Is het een idee om alsnog goed te regelen welke route er gevolgd moet worden en welke route het primaat zou moeten hebben?
 Het is goed dat er sprake is van onmiddellijke werking van een verbodenverklaring, want juist de lange duur van procedures, zeker als er in beroep wordt gegaan, is natuurlijk lastig. Dat verhoudt zich niet met de noodzaak die er soms is om snel te kunnen handelen. Hier heb ik toch ook weer een vraag over, want hoe snel gaan die procedures? Hoelang hebben dergelijke procedures de afgelopen tijd gemiddeld geduurd? Hebben we nu voldoende instrumenten in handen om met behoud van zorgvuldigheid snel te kunnen handelen als dat nodig is?
 Hoe wordt nou precies voorkomen dat iemand die geen bestuurder of commissaris van een rechtspersoon mag zijn omdat een bestuursverbod is opgelegd, toch feitelijk leiding blijft geven en achter de schermen aan de touwtjes blijft trekken? Is artikel 20a van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek daar wel duidelijk genoeg over? Dit gaat namelijk via een verwijzing via de Faillissementswet, artikel 106d, eerste lid. Maar ik vind het toch gek dat als je iets regelt in het algemeen Burgerlijk Wetboek, boek 2, je dan eerst in de Faillissementswet moet gaan kijken om te zoeken naar een artikel dat van overeenkomstige toepassing is verklaard en dat zegt wanneer iemand nog feitelijk leiding blijft geven. Ik heb dus met mijn amendement op stuk nr. 9 niet zozeer een inhoudelijke verandering beoogd, maar ik vind het wetstechnisch beter om in het Burgerlijk Wetboek te regelen dat een feitelijk bestuurder gelijk moet worden gesteld aan een statutair bestuurder. Dat vind ik goed voor de leesbaarheid en de duidelijkheid, maar ook wetssystematisch is dat volgens mij mooier. Ik hoor graag de Minister daarover.
 Tot slot. Los van een verbod op rechtspersonen moet natuurlijk altijd primair gekeken worden naar de verantwoordelijkheid van het individu. Laten we dat niet vergeten: het zijn primair mensen die strafbare feiten plegen. Zij moeten dan ook vooral worden aangepakt. Denk aan de leden van de criminele motorbendes die met elkaar zorgen voor die cultuur van wetteloosheid. Uit de cijfers weten we ook dat zij bijzonder vaak recidiveren. Daarom moeten we er ook op in blijven zetten dat zij vooral individueel door politie en justitie worden aangepakt en dat hun criminele geld wordt ontnomen. Op de vraag van de SP of er voldoende capaciteit is bij de politie om dit aan te pakken en of er in de gevangenissen voldoende gebeurt om recidive te bestrijden, antwoordt de regering met: ja, er is voldoende capaciteit en ja, we doen voldoende om recidive te bestrijden. Dit alles waag ik zeer te betwijfelen, maar er zijn andere debatten om het daar nog uitgebreid over te hebben.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik meen ook dat ik u daar wel eerder over heb gehoord.
 Ik geef het woord aan de heer Groothuizen van D66.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Zou een tolerante samenleving intolerantie moeten tolereren om een tolerante samenleving te kunnen blijven? Het paradoxale antwoord is: nee. Wanneer een samenleving onbegrensd tolerant is, nemen uiteindelijk de intoleranten het over en verandert die tolerante samenleving in een intolerante samenleving. Om z'n tolerante karakter te behouden, moet een tolerante samenleving dus niet tolerant zijn tegen degenen die openlijk intolerant zijn. Dat is eigenlijk wat collega Van Nispen ook al zei. Dat is de tolerantieparadox van Karl Popper waarmee we vandaag te maken hebben.
 Voorzitter. Ik deel eigenlijk de inbreng van alle voorgaanden dat dat soms heel erg lastig voelt. Om onze democratische rechtsstaat te beschermen, moeten we een club kunnen verbieden die de waarden van onze democratische rechtsstaat ondermijnt, maar waar leg je de grens? Het probleem is dat te veel intolerantie een inbreuk maakt op het open karakter van onze democratische rechtsstaat, maar te weinig intolerantie maakt onze democratische rechtsstaat mogelijk weer niet weerbaar genoeg.
 Mijn fractie vindt dat het kabinet er met dit wetsvoorstel goed in geslaagd is om die hele dunne lijn te bewandelen. Om onze democratische rechtsstaat weerbaarder te maken, heeft de Minister ervoor gekozen om de procedure van artikel 20 van boek 2 BW aan te passen. Dat is een goede keuze, wat mij betreft, want bij die procedure is het uiteindelijk aan de onafhankelijke rechter om op verzoek van het Openbaar Ministerie een rechtspersoon te verbieden waarvan het doel of de werkzaamheden in strijd zijn met de openbare orde. Het wetsvoorstel regelt dat niet alleen de werkzaamheid maar ook het doel van de organisatie in strijd kan zijn met de openbare orde. Daarnaast wordt het openbare-ordebegrip verduidelijkt doordat straks ook de aantasting van de nationale veiligheid of de internationale rechtsorde en de ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag daaronder vallen. Verder leveren het uitlokken of bevorderen van geweld, het aantasten van de menselijke waardigheid en het aanzetten tot haat of discriminatie straks een vermoeden van strijd met de openbare orde op. Daarmee heeft de rechter volgens mij meer mogelijkheden om als laatste redmiddel een intolerante en rechtsstaat ondermijnende organisatie te verbieden. D66 steunt dit wetsvoorstel dan ook, zij het in de verwachting dat er terughoudend gebruik van gemaakt zal worden, maar heeft nog wel een aantal vragen aan de Minister.
 Voorzitter. De Minister stelt dat de bewijslast van het OM wordt verlicht met deze regeling. Aantasting van de nationale veiligheid of de internationale rechtsorde en ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag zijn apert in strijd met de openbare orde. Dat snap ik, maar het is toch nog steeds aan het OM om dat te bewijzen? Hoezo verlicht dit dan precies de bewijslast? Volgens mij worstelt het OM ook een beetje met die vraag, als ik het advies goed heb gelezen.
 Als het OM er dan in slaagt te bewijzen dat een rechtspersoon werkzaamheden uitvoert die leiden of kunnen leiden tot aantasting van de menselijke waardigheid in die tweede reeks – of dat als doel heeft – levert dat een weerlegbaar vermoeden op. De rechtspersoon kan dan aantonen dat de bewezen feiten geen strijd met de openbare orde opleveren, maar wat voor verweer kan je daar dan precies verwachten? Welke vorm van het bevorderen van geweld of het aanzetten tot haat of discriminatie leidt niet tot strijd met de openbare orde? Bestaat er een soort rechtvaardigheidsgrond waarbij aantasting van de menselijke waardigheid geen strijd met de openbare orde meer oplevert? Wat voor soort verweren moet het OM dan weerleggen om alsnog te bewijzen dat het wel zo is? Vanwege deze vragen, waarvan ik graag van de Minister hoor hoe hij daartegen aankijkt, vind ik de stelling dat dit de bewijslast van het OM verlicht nog niet echt een klare zaak.
 Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt ook dat bestuurders van verboden rechtspersonen ten minste drie jaar geen bestuursfunctie kunnen vervullen. Dat volgt automatisch uit een verbod. Dat was aanvankelijk vijf jaar en dat heeft de regering na commentaar van de Raad van State naar drie jaar teruggebracht. Dat is op zich een goede ontwikkeling, want D66 hecht aan de discretionaire ruimte voor de rechter. De strafbare voortzetting en het rechterlijk verbod geven de rechter ook ruimte om te voorkomen dat een ondemocratische organisatie doorwerkt na een verbod. Zou het geen idee zijn geweest om dat bestuursverbod ook bij de discretionaire ruimte onder te brengen? Is het mooie van die 2:20-procedure nou juist niet dat het een onafhankelijke rechter is aan wie je de keuzes uiteindelijk voorlegt? Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Het pijnpunt van de procedure van artikel 20 van boek 2 BW is dat het lang kan duren voordat een organisatie verboden is en vervolgd kan worden voor strafbare voortzetting. Dat was eigenlijk de aanleiding voor de initiatiefnemers voor het voorstel over de OMG's. Dat komt doordat een vonnis onherroepelijk moet zijn – de Hoge Raad moet zich er dus over hebben uitgesproken – voordat je ermee verder kan. Dat kan erg lang duren. In de tussentijd kunnen organisaties hun werkzaamheden voortzetten. De Minister heeft dit pijnpunt volgens mij netjes proberen op te lossen door een rechterlijk bevel te introduceren in de 2:20-procedure, in plaats van het schrappen van het begrip «onherroepelijk». Op die manier kan de rechter bepaalde gedragingen, zoals het gebruik van symbolen, verbieden of de rekening van bepaalde organisaties bevriezen totdat een vonnis onherroepelijk is. Dat versterkt de procedure van 2:20 en daarmee is die – dat deel ik dan wel een beetje met de heer Van Nispen – misschien wel te verkiezen boven het bestuurlijk verbod op ondermijnende organisaties. Is de Minister het eens met die redenering, of ziet hij het anders?
 Nog een manier om de procedure van artikel 20 van boek 2 te verbeteren, zou het geven van meer snelheid zijn. Dat zou je kunnen doen door de termijnen aan te passen. Toen ik dat idee in juni naar voren bracht in het kader van het wetsvoorstel over de OMG's kreeg ik van de Minister te horen dat de praktijk toch wat vraagtekens had bij dat idee, dat ze overigens wel zelf hadden aangereikt; maar soms gaan die dingen zo. D66 heeft toen voorgesteld dat de rechtbank binnen vier weken start met een zaak om een rechtspersoon te ontbinden en dat de hogerberoepstermijn wordt ingekort naar vier weken. Ik heb inmiddels ook wel gemerkt dat er weinig enthousiasme meer is bij de praktijkpartijen en dan moet je als Kamerlid ook maar je verlies nemen, maar de vraag wat we nou nog zouden kunnen versnellen aan die procedure van artikel 20 van boek 2 blijft wel liggen. Ziet de Minister bijvoorbeeld iets in het verkorten van de beroepstermijnen? Welke andere voorstellen zou hij eventueel nog hebben om er toch voor te zorgen dat dit allemaal niet jarenlang duurt? Graag een reactie.
 Voorzitter, tot slot. Ik volg daarmee de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Het Openbaar Ministerie neemt een centrale plaats in in deze procedure. Het heeft in ons staatsbestel eigenlijk best wel een ingewikkelde positie: enerzijds magistratuur, anderzijds een uitvoeringsorganisatie die onder de Minister valt. Mijn vraag is kort en goed: valt de inzet van artikel 20 Boek 2 BW onder de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van de Minister van Justitie? Ik krijg graag een toelichting op dat punt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Ik ga helaas na mijn inbreng weg. Dat is niet uit desinteresse, maar omdat het leven soms ingewikkelde keuzes geeft. Uiteraard zie ik het verslag met belangstelling tegemoet.
 Voorzitter. Veel technische vragen zijn al gesteld. Ik zou wat meer vragen op hoofdlijnen willen stellen. Als ik naar de wettekst kijk, is die op zich redelijk duidelijk over de gronden waarop een verbod op basis van artikel 2:20 zou moeten plaatsvinden. Gelijktijdig geeft de tekst nog niet helemaal handvatten voor en duidelijkheid over wat er nu precies wel en niet onder valt. Daarvoor is ook de wetsgeschiedenis belangrijk. In de toelichting worden extremistische organisaties genoemd. Er wordt ook gesteld dat religieuze organisaties niet per se uitgesloten zijn. Mijn eerste vraag is: gaat het om meer dan dit alleen? Kan de Minister ook aangeven welke organisaties nu buiten de mogelijkheid van een civiel verbod vallen en straks niet meer? Gaat het dan alleen om salafisten? Ziet hij ook kans, zo wil ik via u weten, voorzitter, om rechts- of linksradicale organisaties en dierenactivisten aan te pakken?
 Een concrete vraag is ook hoe het zit met religieuze organisaties waarin sprake is van langdurig en structureel seksueel misbruik waar de organisaties niets tegen doen en waarbij ze zelfs het misbruik onder de pet proberen te houden en/of een gang naar justitie proberen tegen te gaan. Wij kennen dit soort voorbeelden helaas. We hebben daar samen ook veelvuldig over gesproken. Mijn vraag is concreet of die met dit wetsvoorstel ook beter aangepakt dan wel verboden kunnen worden.
 Voorzitter. De Vereniging Martijn is al verboden. Een aantal collega's verwees daar ook al naar. Toch ziet een van de mannen achter Martijn kans om via een gesloten mailinglist zijn praktijken toch voort te zetten. Zou het civiel verbod hier ook reikwijdte hebben of is een bestuursverbod hier eerder een aangelegen route? Er zijn natuurlijk ook vragen gesteld over politieke organisaties die zich met hele onwelgevallige ideeën bezighouden, namelijk seks met kinderen. Een aantal collega's heeft hier vragen over gesteld.
 Voorzitter. Terechte vragen zijn gesteld, ook in het debat dat ik zelf met mijn collega's heb mogen doen over het bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties, over wat in de volksmond «motorgangs» heet. Ik zou graag van de Minister willen weten wat de samenhang is met 2:20. Waar zit de overgangsbepaling? Wanneer moet welke route worden gevolgd? Is het voldoende complementair aan elkaar? Ik heb daar zelf wel ideeën en opvattingen over, maar ik denk dat dit niet alleen van belang is voor de wetsbehandeling hier in de Tweede Kamer, maar ook voor die in de Eerste Kamer.
 Voorzitter, afrondend. Mijn fractie staat op zich positief tegenover het wetsvoorstel, maar het is zaak dat we dit heel zorgvuldig en heel precies doen, ook richting Eerste Kamer. Daarom zal ik de beantwoording van de vragen die door meerdere collega's nog uitgebreider zijn gesteld, zeer zorgvuldig lezen.
 Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik nu ga vertrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. «Vele regeringsvormen zijn uitgeprobeerd en zullen worden uitgeprobeerd in deze wereld van zonde en ellende. Niemand beweert dat democratie perfect of alwetend is. Inderdaad, er wordt gezegd dat democratie de slechtste regeringsvorm is, met uitzondering van al die andere vormen die van tijd tot tijd al zijn uitgeprobeerd.» Voordat u nu denkt «hij begint mooi», zeg ik dat dit een citaat is van Winston Churchill. U kende ’m natuurlijk, hè? Dat hoort bij de bagage.
 Voorzitter. Als je dit citaat onderschrijft, maakt dat duidelijk dat democratie beschermwaardig is. De vraag die dan terecht is en ook door collega's is gesteld, is: hoe is een democratie nu te beschermen tegen de schade die ze binnen zichzelf aan haarzelf kan toebrengen? We hebben het dan over weerbare democratie, maar dat is natuurlijk een heel breed begrip. Daarom is dit wetsvoorstel ook belangrijk. De SGP is het met de regering eens dat het van belang is dat er doelmatig en adequaat opgetreden kan worden tegen organisaties die stelselmatig beogen de rechtsstaat te ondermijnen. Het is winst dat organisaties straks niet alleen wegens hun werkzaamheden, maar ook wegens hun doel kunnen worden aangepakt. Dat luistert dan echter wel heel nauw, want het raakt inderdaad de grondrechten zoals ze al benoemd zijn.
 Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen organisaties die via democratische weg wetswijzigingen willen bereiken die radicaal afwijken van de heersende maatschappelijke en politieke moraal, en organisaties die de democratische rechtsstaat als zodanig willen aantasten of vervangen of beschadigen. Laat ik de SGP maar als voorbeeld nemen. Ik vertel u niks nieuws als ik zeg dat voor de SGP de Bijbel maatgevend is voor onder meer ethische standpunten, maar dat dat op gespannen voet staat met wat de meerderheid van de democratische rechtsstaat van mening is. En toch harmonieert het optreden van de SGP volkomen met het functioneren van de democratische rechtsstaat. Het staat er niet haaks op, integendeel, we zijn het ons niet elke dag bewust, maar heel veel van die democratische waarden en normen zijn juist ontleend aan dezelfde bron waaruit de SGP put: de christelijke moraal. Laten we er zuinig op zijn. Laten we het koesteren.
 Voorzitter. Mijn eerste vraag omtrent de verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen is of het OM al over een lijst beschikt van organisaties die op dit moment niet kunnen worden verboden op basis van hun werkzaamheden, maar die wel kunnen worden verboden op basis van het doel van die organisaties. Hoe gaat het OM zich in deze zaken opstellen als dit wetsvoorstel is aangenomen? Denk aan de situatie van de Coöperatie Laatste Wil, die door het OM is aangeschreven.
 In tegenstelling tot wat de considerans doet vermoeden, heeft het wetsvoorstel een bredere werking dan alleen maar de democratische rechtsstaat als zodanig. Het gaat ook om onder andere onacceptabele praktijken, zoals pedofilie. Sommige collega's hebben er al aan gerefereerd. Ik denk daarbij aan de uitspraak van de Hoge Raad over de vereniging Martijn. Waarom heeft de regering niet besloten dit criterium in dit wetsvoorstel op te nemen? De genoemde zaak en de discussie daarover maakten duidelijk dat het afschaffen van deze partij eerder op grond van goede zeden dan op grond van het ondermijnen van de democratie en de rechtsstaat heeft plaatsgevonden.
 Sommige normen zijn afhankelijk van tijd en cultuur, maar kan de regering aangeven of er in haar optiek ook tijdloze normen zijn? Laat ik het concreet maken. Is in de ogen van de regering bijvoorbeeld pedofilie te allen tijde onacceptabel?
 Voorzitter. Ik constateer dat het voorstel onder meer gericht is op het tegengaan van ontwrichting van de rechtsstaat of van het openbaar gezag. De SGP heeft al eerder vragen gesteld omtrent de duiding van het «ontwrichten van het openbaar gezag». Ook dit kan breed geïnterpreteerd worden. Daarom is het goed om dit begrip nader uiteen te zetten. Kan de regering nader duiden wat precies moet worden verstaan onder «ernstige vormen van intimidatie»? Hoe verhoudt zich dit tot een zeer frequent oproepen tot afschaffing van de huidige regering of het invoeren van een andere staatsvorm of een intensieve wijziging van de Grondwet die het parlement buitenspel zet? Graag een reflectie van de Minister hierop.
 Daarnaast constateer ik dat het voorstel zich ook uitstrekt tot gedragingen die niet altijd strafrechtelijk verboden zijn. In het antwoord van de regering over een duidelijke ondergrens voor optreden op dit wetsvoorstel werd wat ons betreft geen duidelijkheid gegeven. Vandaar dat we het hier opnieuw aan de orde stellen. Uit het antwoord blijkt dat zowel niet strafbare feiten als strafbare feiten kunnen leiden tot een verbod onder artikel 22 Burgerlijk Wetboek. Kan de regering een aantal praktische voorbeelden geven van deze niet strafbare feiten?
 Dan het punt van de aanpassing van het Burgerlijk Wetboek. In de memorie van toelichting schrijft de regering dat het Openbaar Ministerie aannemelijk dient te maken dat de rechtspersoon tot doel heeft of werkzaamheden uitoefent die leiden of klaarblijkelijk dreigen te leiden tot inbreuken op de menselijke waardigheid enzovoorts. Dan verplaatst het bewijsrisico zich naar de rechtspersoon. In de artikelsgewijze toelichting noemt de regering echter dat het OM moet bewijzen dat het doel dan wel de werkzaamheid van een organisatie strijdig is met de openbare orde. Dat is toch een andere categorie. Kan de regering, de Minister, nog eens duidelijk aangeven hoe het zit met die bewijslast? Wanneer gaat het nu om het aannemelijk maken en wanneer gaat het om bewijzen?
 In de memorie van toelichting noemt de regering het wenselijk dat eerder dan met de huidige weg het geval is, toegekomen kan worden aan het ontbinden en verbieden van rechtspersonen. Vervolgens worden er drie activiteiten en doelstellingen vermoed in strijd te zijn met de openbare orde en wel in die mate dat een verbodenverklaring van de rechtspersoon gerechtvaardigd is. Hieronder vallen onder andere aantasting van de menselijke waardigheid, geweld en aanzetten tot discriminatie, zoals rassendiscriminatie, antisemitisme en homohaat. Vraag: kan van ontbinding al sprake zijn bij een enkele uitspraak of moet het dan gaan om een zekere regelmaat in uitspraken? Dus incidenteel of altijd structureel?
 Klopt het ook dat niet zozeer bepalend is dat de rechtspersoon zelf het doel heeft binnen de wet te blijven, maar dat uit opvattingen van bestuurders of vertegenwoordigers van de rechtspersoon blijkt dat ze strijden met de openbare orde? De statuten kunnen dan dus keurig dik in orde zijn, maar het gedrag van de vertegenwoordigers strijdig. Kan de regering nog eens aangeven op welke manier de nieuwe tekst nu duidelijkheid biedt? De gronden die nu expliciet vermeld worden, waren namelijk alle al aanwezig in de toelichting op de huidige wet. Dus in hoeverre is dit echt een verbetering en een aanscherping?
 Tot slot, voorzitter, sluit ik me aan bij een punt dat ook collega Van Nispen aanroerde. Naar aanleiding van dit wetsvoorstel constateert ook de SGP dat in de praktijk het bestuursverbod omzeild zou kunnen worden door een bestuurder na de verbodenverklaring geen titel toe te kennen, terwijl hij wel degelijk een dwingend adviserende rol kan blijven spelen binnen een al dan niet nieuw op te richten rechtspersoon. Kan de regering aangeven hoe we met dit wetsvoorstel voorkomen dat mensen op deze manier ongewenst actief blijven?
 Voorzitter, ik dank u zeer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Wij gaan schorsen tot 16.15 uur. De Minister zal dan aan zijn termijn beginnen.
 
 De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is voor de eerste termijn van de zijde van de regering aan de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 Minister Dekker:
 Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een heel fundamenteel en een heel principieel wetsvoorstel. Het gaat namelijk over onze open samenleving en onze weerbare democratie en over hoe we die op een goede manier beschermen. Dat begint natuurlijk altijd bij individuele vrijheden, individuele vrijheden die we allemaal genieten en waar we trots op zijn en waar we blij mee zijn in een westerse samenleving. We kunnen zeggen wat we willen, we genieten vrijheid van godsdienst en we kunnen ons verenigen. Daar hoort ook bij dat zo'n open samenleving en zo'n weerbare democratie tegen een stootje kan. Voor opvattingen, opinies en activiteiten die je misschien tegen de borst stuiten, is in zo'n open samenleving in beginsel ruimte. Sterker nog, in een open samenleving moeten we juist ook het recht van anderen verdedigen om dingen te vinden die wij zelf misschien verwerpelijk vinden.
 Nu is de vraag natuurlijk tot hoever gaat dat. Daar is in eerste termijn door verschillende Kamerleden wat over gezegd. Het proefschrift van Van den Berg kwam voorbij. Het betoog over de open samenleving van Popper, geschreven op een heel wezenlijk moment in de vorige eeuw, werd ook genoemd. In 1945 werd natuurlijk nagedacht over wat we moeten doen om een sterke open democratie te behouden en om ons te wapenen tegen haar vijanden. De heer Groothuizen had het zo mooi over die paradox van de tolerantie: als je onbeperkt tolerant bent, laat je in ultimo die tolerantie zichzelf vernietigen. Daar gaat dit wetsvoorstel over: hoe bewandel je een goede, fijne lijn en waar mag een open samenleving, een democratische rechtsstaat zichzelf beschermen en ingrijpen in individuele vrijheden en grondrechten om ervoor te zorgen dat zij voort bestaat? Dat is niet iets nieuws. Ook onze huidige wet bevat daar een bepaling voor: 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dit wetsvoorstel beoogt de effectiviteit van dat instrument langs een aantal wegen te versterken. Ik ga straks wat langduriger in op de werking van het wetsvoorstel, maar in de basis komt het erop neer dat we voorstellen om de notie «openbare orde» verder te concretiseren en daarmee ook de bewijspositie van het OM te verlichten. We gaan niet alleen uit van de aanpak van de organisatie, maar ook van de drijvende krachten daarachter, zoals de bestuurders en actieve leden, bijvoorbeeld met de introductie van het bestuursverbod en de uitbreiding van de strafbaarheid, en met maatregelen om de verbodenverklaring zelf ook effectiever te maken, bijvoorbeeld door middel van de directe werking. Wat niet verandert met dit wetsvoorstel is dat de grond voor zo'n verbod – wat nu ontzettend ingrijpend is – uitgaat van het beginsel van openbare orde. Dat is zo en dat blijft zo. Het Openbaar Ministerie blijft ook exclusief de bevoegde instantie om een verbodsactie in te stellen. De juridische procedure is zorgvuldig, gebaseerd op hoor en wederhoor. Uiteindelijk is het laatste woord, net als nu, aan de rechter.
 Al die waarborgen blijven met dit wetsvoorstel behouden. Het is de effectiviteit van zowel de procedure als de verbodenverklaring zelf die met dit wetsvoorstel sterk wordt verbeterd, en daarnaast wordt de organisatiegerichte aanpak nu aangevuld met ook een persoonsgerichte aanpak. Je kan natuurlijk zeggen: hiermee is dit niet een revolutionair wetsvoorstel, in de zin dat het 2:20 volledig overhoop haalt of op een hele andere leest schoeit. Het borduurt eigenlijk voort op een ingezette lijn en maakt die effectiever. Ik denk dat dat bij een verstrekkend iets als dit ook van belang is. De heer Van den Berge zei het zo mooi in zijn betoog: je bewandelt hiermee een hele fijne lijn. Ik denk dat iedereen hier het ook wel eens is met wat de heer Van Nispen zei: ik steun dit voorstel wel, maar ik ga er ook van uit dat het straks niet te pas en te onpas wordt gebruikt. Nee, zeker niet. Dit is natuurlijk een instrument dat je uiteindelijk alleen maar in ultimo zult willen inzetten.
 Voorzitter. Ik zal kort iets zeggen over doel, nut en noodzaak, daarna zal ik wat langer stilstaan bij de werking van het wetsvoorstel en de diverse vragen die daarover zijn gesteld, om dan af te ronden met hoe dit wetsvoorstel, deze procedure 2:20, zich verhoudt tot het initiatiefvoorstel van Kuiken et al.
 Voorzitter. Het is goed om te constateren dat ik brede overeenstemming in dit huis proef over het doel dat we hiermee willen bereiken. Daarmee is in zekere zin ook overeenstemming over nut en noodzaak van het wetsvoorstel, hoewel de heer Van den Berge ook vroeg: «Kleur dat nog eens nader in. Waar hebben we het dan over? Wat zijn dan de ontwikkelingen?» Iedere keer als je naar het jaarverslag van de AIVD kijkt, zie je dat er dreigingen zijn, van buiten en van binnen; ik denk dat we niet naïef moeten zijn. Er wordt ook gezegd dat antidemocratische extremistische organisaties steeds verder versnipperd zijn. Dat gevaar is gewoon echt aanwezig. Dat doet zich voor op verschillende fronten, van het extremistisch jihadisme tot extremisme op links en op rechts, waar aangezet wordt tot vernietiging van de democratische rechtsstaat, waar aangezet wordt tot geweld, waar aangezet wordt tot rassenhaat. Het zijn verwerpelijke niches in onze samenleving, maar we moeten er niet de ogen voor sluiten. Ze zijn er wel, en dat betekent dat je een instrument in handen moet hebben om je daartegen te kunnen verweren.
 Dit wetsvoorstel komt tegemoet aan een aantal geconstateerde knelpunten, die overigens ook door de Raad van State als zodanig worden onderschreven, bijvoorbeeld knelpunten uit de praktijk. Denk aan de verduidelijking van het openbare-ordebegrip en een gelijk stelsel voor zowel doel als werkzaamheden die in strijd zijn met de openbare orde. Het tweede is de snellere werking, door de introductie van het rechtsvermoeden en de mogelijkheid van rechterlijke bevelen. De werking van 2:20 kan nu namelijk pas na jarenlang procederen geëffectueerd worden. Het wetsvoorstel maakt dat effectiever, door het bestuursverbod en een verheldering van de strafbaarstelling van de voortzetting van werkzaamheden.
 Nu ben ik uitgedaagd door een aantal partijen om te komen met concrete casussen. Ik geloof dat de heer Bisschop vroeg of er een lijst is van organisaties waarvan je nu zegt, met het oog op werkzaamheid en doel, dat je er alleen met het ene criterium wel komt, maar niet met het andere. Ik ben, even afgezien van het feit dat zo'n lijst niet bestaat, heel erg huiverig om die casuïstiek in te duiken, ook omdat ik niet op de stoel wil gaan zitten van de officier van justitie die dit uiteindelijk zal moeten doen.
 Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het punt van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg: hoe kijk je dan aan tegen de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit? Daarvoor geldt in de eerste plaats dat het niet aan het kabinet is, en ook niet aan mij, om een oordeel te geven over de vraag of een specifieke organisatie moet worden verboden. Dat is uiteindelijk een afweging die ligt bij het OM als verzoekende partij en de rechter, die daar het laatste woord over heeft. Maar ik kan wel in het algemeen iets zeggen over artikel 2:20. Ik zou daarvan zeggen dat een samenleving het recht of, sterker nog, de plicht heeft om zich te verweren tegen pogingen om seksueel contact tussen volwassenen en kinderen te normaliseren en te verheerlijken. Ik voel in die zin ook wel mee met al die mensen die een petitie tekenden met een oproep aan het Openbaar Ministerie om in actie te komen. Artikel 2:20 is in het verleden met succes ingezet om de Vereniging Martijn te verbieden. Het wetsvoorstel sluit daar ook bij aan, met de klaarblijkelijke bedreiging van de menselijke waardigheid als grond voor een vermoeden van strijd met de openbare orde.
 Tegelijkertijd speelt bij een organisatie als deze dat politieke partijen een bijzondere rol hebben in onze democratie. Politieke partijen hebben een grote vrijheid om te kunnen pleiten voor aanpassing van wet- en regelgeving langs vreedzame, democratische weg. Dat is de reden dat wij als kabinet hebben gezegd: wij willen komen tot een aparte procedure voor politieke partijen. Dat wordt getrokken door mijn collega van BZK, die bezig is met een wet waarvan we verwachten dat die tegen het einde van het jaar in consultatie kan. Dat betekent dat tot dat moment in de overgangsbepaling het huidige artikel 2:20 blijft gelden voor politieke partijen. Die zitten dus niet in een rechtsvacuüm, maar de aanscherpingen die wij nu voorstellen met dit wetsvoorstel gaan vooralsnog niet gelden voor politieke partijen. Dat betekent dus dat we voor politieke partijen naar het oude wetsartikel blijven kijken, totdat de nieuwe Wet op de politieke partijen door uw Kamer is aangenomen.
 Voorzitter. Er is veel gevraagd over de werking van het wetsvoorstel. Het is misschien goed om toch even een paar dingen langs te lopen. Het maakt niet langer uit of de werkzaamheid dan wel het doel van een rechtspersoon in strijd is met de openbare orde; in beide gevallen kunnen een verbodenverklaring en een ontbinding volgen. De cruciale notie «openbare orde» wordt nader inhoudelijk genormeerd. Daarmee is de rechtszekerheid gediend en komt tegelijkertijd indirect tot uitdrukking wat in ieder geval als wezenlijk geldt voor de bescherming van onze democratische samenleving. Er wordt voorzien in een verlichting van de bewijspositie van het Openbaar Ministerie doordat bepaalde activiteiten en doelen in strijd met de openbare orde worden geacht of worden vermoed te zijn. Er is een directe werking van een verbodenverklaring van een rechtspersoon al voor het aflopen van de termijn voor hoger beroep. Bij een verbod kan de rechter de betrokkenen bevelen om bepaalde maatregelen te nemen of gedragingen na te laten. Het niet-naleven van zo'n bevel wordt strafbaar gesteld. De bestuurders, de feitelijke bestuurders van een verboden verklaarde rechtspersoon, krijgen een bestuursverbod van minimaal drie jaar tenzij de betrokkenen geen ernstig verwijt kan worden gemaakt. Het batig saldo kan na een vereffening van de verboden verklaarde rechtspersoon door de rechter worden toegekend aan de Staat. De werking van de strafbaarstelling van voortzetting van de werkzaamheden van een verboden rechtspersoon is verduidelijkt en de strafmaat voor voortzetting van activiteiten van de verboden rechtspersoon wordt verdubbeld van één naar twee jaar. Al met al is dit een hele trits maatregelen om artikel 2:20 duidelijker, sneller werkend en effectiever te maken.
 Er zijn tal van vragen gesteld daarover. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: geldt een verbod straks op grond van de presentatie in het openbaar? De vraag die opkomt bij de behandeling van dit wetsvoorstel, is of het hiermee mogelijk wordt dat een organisatie wordt verboden op basis van puur die uiting. Mijn reactie daarop zou zijn dat dat in principe ook nu al het geval is. In 2014 is de Vereniging Martijn verboden op grond van het verheerlijken van seksueel contact tussen volwassenen en kinderen, hetgeen in de specifieke context ook naar het oordeel van de Hoge Raad een ernstige inbreuk vormde op de openbare orde, wat het verbod van de rechtspersoon rechtvaardigde. Een strafrechtelijke veroordeling van de organisatie of van de bestuurder van de organisatie is, met andere woorden, ook nu al geen voorwaarde voor de conclusie dat er strijd bestaat met de openbare orde. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat in veel gevallen strafrechtelijke veroordelingen wel deel zullen uitmaken van het betoog en het verzoekschrift van het Openbaar Ministerie daar waar geconcludeerd zal worden dat er strijd is met de openbare orde, zoals we dat in het recente verleden vaak hebben gezien bij verzoeken tot verbodenverklaringen van criminele motorbendes.
 De heer Van Nispen vroeg naar de uitzondering van politieke partijen. Hoe zorgen we er nou voor dat het niet een soort façade wordt, zodat een andere organisatie, een geloofsgemeenschap of een belangenorganisatie straks zegt «wij zijn een politieke partij» en zich op die manier probeert uit te zonderen? Dat staat nog even los van het feit dat er straks natuurlijk ook een specifiek politiek kader komt om gerichter aan te geven wat we uiteindelijk onder een politieke partij verstaan. Zij vallen nu buiten dit wetsvoorstel, maar wel binnen, en dus niet buiten, het oude artikel 2:20 BW. De rechtspraak daarover blijft dus ook gelden voor politieke partijen. Vanwege het belang van politieke partijen voor onze democratie geldt daarbij wel enige mate van terughoudendheid. Uiteindelijk zal de rechter dat oordeel moeten vellen. Als geconstateerd wordt dat de politieke partij in feite een voortzetting is van een verboden rechtspersoon, dan komt daarmee strafbaarheid op grond van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht in beeld.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, Minister: dit leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, ik heb een korte vraag over de politieke partijen. Het huidige artikel 20 van Boek 2 van het BW blijft vooralsnog gelden voor politieke partijen totdat de wet over politieke partijen van de Minister van Binnenlandse Zaken er is. Maar wat is dan het plan? Dat vraag ik gewoon omdat ik het niet weet. Is het zo dat met de nieuwe wet het nieuwe artikel 20, zoals we dat vandaag mogelijk gaan vaststellen, ook gaat gelden voor politieke partijen? Of komt er, omdat dat een bijzondere wet is, een aparte grond, een nieuwe formulering, voor het mogelijk verbieden van rechtspersonen die een politieke partij zijn?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik weet niet of dat leidt tot een andere grond. Het openbare orde-begrip is natuurlijk een heel wezenlijk, grondwettelijk, fundament en is in die zin ook tried and tested. Ik zou niet onmiddellijk een andere grondslag weten. Er zijn wel twee andere dingen waar wij als kabinet naar kijken bij dat wetsvoorstel. Ten eerste: hoe definieer je nou een politieke partij? Ik denk dat dat tegemoetkomt aan het ongemakkelijke gevoel dat wellicht de heer Van Nispen heeft en in ieder geval ik heb dat het een soort vluchtheuvel wordt voor allerlei organisaties met extreme denk- en doebeelden, om vervolgens uitgezonderd te zijn en zo een veilige positie te krijgen. De vraag is dus hoe je omkadert wat een politieke partij is namens de wet, en wat niet. Daar gaat dat wetsvoorstel op in. Ten tweede kan ik mij voorstellen dat er ten aanzien van het vraagpunt of er sprake zou moeten zijn van een verbodenverklaring, zoals dat in het verleden weleens is gebeurd met bijvoorbeeld de Centrumpartij ’86, extra eisen worden opgeworpen voor het nemen van zo'n vergaande maatregel, zoals je dat ziet in de internationale literatuur en in de internationale jurisprudentie. Dus we kijken of daar in dat specifieke wetsvoorstel over politieke partijen een apart kader voor nodig is. Dat is ook precies de reden dat we bij deze aanscherping van 2:20 hebben gezegd: dat laten we niet op voorhand al gelden voor politieke partijen, maar dat willen we daar concreet in wegen. Hoe dat er exact uit gaat zien, kan ik u nog niet vertellen. Dat wetsvoorstel moet nog in consultatie. Ik neem ook aan dat verschillende geleerden en deskundigen zich erover zullen buigen hoe je dan haast rechtsfilosofisch zorgt voor een lijn die past in een open en weerbare democratie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag een interruptie van mevrouw Helder.
 
 
 Mevrouw Helder (PVV):
 De Minister zegt in antwoord op de vraag van collega Van Nispen dat de grondslag niet wordt aangetast. Nee, dat geloof ik graag; dat kan ik ook lezen. Maar de reikwijde wordt waarschijnlijk wel aangetast. De Minister zegt nu: politieke partijen blijven vallen onder het huidige artikel 2:20. Dan zou je denken: wat is dan het probleem? Hopelijk zal straks het antwoord op mijn vraag zijn: die garantie kan ik geven; ze blijven vallen onder het huidige 2:20. Maar het gevaar zat wel in de staart, want het kan dus blijkbaar wel bij het nieuwe wetsvoorstel. Sowieso ben ik er nog niet over uit of dit wetsvoorstel dan wel het toekomstige wetsvoorstel het politieke partijen niet toch moeilijker gaat maken. Dus ik vind dit wel een hele lastige. Want de Minister zegt: de grondslag wordt niet aangetast, maar ik ga op voorhand iets zeggen over politieke partijen. Dat vind ik toch een lastig punt. Daar zou ik wel iets meer over willen weten.
 
 
 Minister Dekker:
 Dit wetsvoorstel raakt niet aan politieke partijen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te zeggen en te constateren. De heer Van Nispen vroeg waar dat nieuwe wetsvoorstel dan over gaat. Ik heb zelf iets aangegeven in de trant van: hoe bepaal je wat een politieke partij is en hoe definieer je die? Maar dit zal ook gaan over de vraag of je dan iets meer of iets anders nodig hebt dan het oude 2:20. Dat is echt nog geen gelopen race. Dat wetsvoorstel is nog in de maak, maar ik schetste iets van de denkrichtingen en de dilemma's waar je dan mee zit. Uiteindelijk wordt u nu gevraagd om een oordeel te geven over dít wetsvoorstel, waarvan politieke partijen zijn uitgezonderd. Ook straks zal er een nieuw wetsvoorstel komen waar uw Kamer natuurlijk nog haar zegen over zal moeten geven. Maar ik heb willen aangeven dat, waar het om een aanscherping gaat, het kabinet heeft gezegd: wij willen nog niet aan die aanscherping voor politieke partijen, omdat er met name in de internationale jurisprudentie voor met name politieke partijen meer waarborgen en meer zorgvuldigheid wordt gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kom ik bij de heer Van den Berge, die ook aangaf een vraag te hebben.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Ik zou wel even met de Minister willen inzoomen op de grondslag. Ik heb daar natuurlijk ook vragen over gesteld. De Minister heeft in algemene zin al geantwoord dat dit wetsvoorstel weinig wezenlijks verandert maar het bestaande artikel 2.20 effectiever probeert in te zetten. Maar als ik de nota naar aanleiding van het verslag lees, lees ik daar toch ook andere dingen in. Bijvoorbeeld op pagina 5 zegt de Minister dat de rechtspersoon, waartegen om een verbodenverklaring vanwege strijdigheid met de openbare orde wordt verzocht, eerder zal moeten bewijzen dat de verbodenverklaring niet noodzakelijk of proportioneel is. Daar zit toch in ieder geval het begin van een omkering van de bewijslast in. Dat vind ik toch een vrij fundamenteel punt. Eerder zei de Minister ook: ik vind het lastig om op casuïstiek in te gaan. Dat begrijp ik, maar als we beginnen aan zo'n omkering van de bewijslast, wil ik wel heel precies weten waarom dat nodig is en welk probleem we hiermee gaan oplossen.
 
 
 Minister Dekker:
 Het wetsvoorstel maakt daar een soort tweetrap in. Als de nationale veiligheid bijvoorbeeld in het geding is, is het daarmee automatisch in strijd met de openbare orde. Hetzelfde geldt als het gaat om de internationale rechtsorde. Bij een aantal andere criteria, bijvoorbeeld geweld of het aanzetten tot haat, wordt die strijd via een rechtsvermoeden verondersteld. Dan is het vervolgens aan de organisatie om te beargumenteren waarom dat doel of die werkzaamheid niet in strijd zou zijn met de openbare orde. Dat is in mijn ogen een verlichting van de bewijslast. Daar vroeg de heer Groothuizen ook naar. Dan is het aan de organisatie die het betreft om aan te geven waarom een verbodenverklaring niet noodzakelijk of niet proportioneel zou zijn. Er is gevraagd welke concrete omstandigheden dan zouden kunnen gelden. Daar zou bijvoorbeeld sprake van kunnen zijn omdat zo'n organisatie zelf maatregelen heeft getroffen om dat geweld of dat aanzetten tot haat in de toekomst te voorkomen, of omdat de bestuursleden die zich daaraan schuldig hebben gemaakt inmiddels zijn afgezet en zijn ontslagen. Als je het vermoeden hebt dat iets eigenlijk in strijd is met de openbare orde, kunnen er bij de criteria geweld of aanzetten tot haat, dus toch redenen zijn om zo'n organisatie de kans te geven om daartegen in het verweer te komen.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Dat begrijp ik. Dat is een hypothetische omschrijving van de situatie waarin deze uitbreiding van de grondslag van nut zou kunnen zijn. Maar mijn vraag voor welke knelpunten in de huidige wetgeving dit artikel een oplossing biedt, blijft dan wel staan. De Minister begon te vertellen over de AIVD-analyses en de analyses van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Die lezen wij ook allemaal met interesse. Daar komt inderdaad een schrikbarend beeld uit naar voren, maar ik heb daar nooit in gelezen dat dit specifieke artikel in het Burgerlijk Wetboek nu een belemmering vormt. Ik ben dus benieuwd welke problemen we hiermee gaan oplossen.
 
 
 Minister Dekker:
 Een hele trits aan dingen. Dat heeft te maken met de onmiddellijke werking. Dat heeft ermee te maken dat we niet alleen maar kijken naar de werkzaamheid, maar ook naar het doel, dat we niet alleen maar kijken naar de organisatie, maar ook naar de drijvende krachten daarachter. Het is dus een heel breed stelsel. Het onderdeel dat we daarin mee hebben gepakt, is het abstracte begrip «openbare orde». Dat heeft voor een deel vorm gekregen in de jurisprudentie, maar kunnen we dat nou meer handen en voeten geven? Daarover hebben we gezegd dat je eigenlijk in een aantal gevallen zou moeten kunnen vaststellen dat er sprake is van een bedreiging van de openbare orde, bijvoorbeeld als een organisatie van plan is om een aanslag te plegen. Dan is echt de nationale veiligheid in het geding. Bij een aantal andere elementen kun je zeggen dat er toch een sterk rechtsvermoeden is van strijd met de openbare orde, bijvoorbeeld bij het aanzetten tot haat of bij het plegen van geweld. In die gevallen wordt niet gezegd dat het automatisch in strijd is met de openbare orde. Daarbij staat verweer open voor een organisatie die bij wijze van spreken in het beklaagdenbankje zit. Maar het is dan wel aan die organisatie zelf om aan te geven waarom een verbodenverklaring van de rechtspersoon niet proportioneel of niet noodzakelijk zou zijn om een einde te maken aan bijvoorbeeld het aanzetten tot haat of geweld. U heeft mij gevraagd in welke gevallen ik mij dat kan voorstellen. Nou, daar heb ik net een aantal voorbeelden van gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u verdergaat.
 
 
 Minister Dekker:
 Mevrouw Van Toorenburg van het CDA vroeg hoe zelfstandig het Openbaar Ministerie is in zijn rol. Dit wetsvoorstel verandert niets aan de rol van het Openbaar Ministerie en de Minister. Het artikel geeft in principe aan dat het OM een eigenstandige bevoegdheid heeft, waarbij de Minister geen rol speelt. Tegelijkertijd kent u de Wet op de rechterlijke organisatie, met de mogelijkheid van een algemene en een bijzondere aanwijzing door de Minister betreffende de uitoefening van de taken van het Openbaar Ministerie. Dat betekent dat een dergelijke aanwijzing in theorie ook kan zien op een verzoek tot een verbodenverklaring van een rechtspersoon, maar voor zover mij bekend, is daar binnen deze context nog nooit gebruik van gemaakt. Van de aanwijzingsbevoegdheid is sowieso slechts zeer zelden gebruikgemaakt en als dat gebeurt, dan gebeurt dat altijd transparant en met democratische controle. Het zijn echt eerder uitzonderingen in het verleden. U kent de gevoeligheid van die discussie. Ik voorzie dat niet onmiddellijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie van de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dit is in ieder geval een duidelijk antwoord op de vraag of dit ook valt onder de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Het antwoord is ja. Gaat het om vervolging, niet-vervolging of onderzoek, dan gelden inzake de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid natuurlijk allerlei waarborgen en procedurevoorschriften. Gelden die dan ook hiervoor? Zegt de Minister dat hij dat inderdaad analoog zou willen toepassen of zegt de Minister «nee, die waarborgen beperken zich echt puur tot andere situaties en gelden in dit geval niet»?
 
 
 Minister Dekker:
 Mijn idee is dat diezelfde waarborgen ook hier gelden. Het gaat dan bijvoorbeeld over de kenbaarheid, het informeren van het parlement et cetera, et cetera.
 Dan over de discretionaire ruimte van de rechter bij de oplegging van het bestuursverbod. Die kan overigens alleen als de rechter een ernstig verwijt kan vaststellen. Bij de vraag of iemand al dan niet een ernstig verwijt treft, heeft de rechter de ruimte om alle omstandigheden van het individuele geval mee te nemen. Blijkt niet van een ernstig verwijt, dan kan de rechter afwijken van het uitgangspunt van een bestuursverbod. Treft een bestuurder van een verboden organisatie wel een ernstig verwijt, dan is een passende sanctie ook op z'n plek. Dan is de vraag: moet je daar dan een minimum van drie jaar aan stellen? In mijn ogen is dat alleszins redelijk, ook als je het bijvoorbeeld vergelijkt met bestuursverboden op andere plekken in het BW. Denk aan het bestuursverbod dat in aanmerking kan worden genomen bij het ontslag van een wanpresterende stichtingsbestuurder. Daarbij geldt vijf jaar als het uitgangspunt.
 Dan was er de vraag van de heer Van Nispen ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daartoe overgaat, Minister, zie ik dat er een vraag is van de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik haak daar meteen op in. Ik maakte een iets ander punt. Kijk, ik snap op zich die drie jaar wel en hoe de Minister het uitlegt. Het gaat hier natuurlijk niet om zomaar iets. Als je het vergelijkt met andere bevoegdheden, dan valt daar best wel iets voor te zeggen. Maar mijn punt was dat we bij het kiezen van de ordemaatregelen die we aan de rechter geven ... In lid 5 van het gewijzigde artikel geven we de rechter heel veel discretionaire bevoegdheid en hier niet. Daar lijkt een soort spanning tussen te zitten. Je had er ook voor kunnen kiezen om dit ook daaronder te scharen en in die zin gewoon helemaal bij de rechter te leggen hoeveel er wordt opgelegd, of dat nou twee jaar of vijf jaar of tien jaar is. Mijn vraag is dus vooral: vanwaar de keuze om daar die splitsing in te maken?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik denk dat de heer Groothuizen er gelijk in heeft dat je ook had kunnen overwegen om daar iets meer ruimte in te geven. Tegelijkertijd is het ook goed, denk ik, om een heldere norm te stellen. Van een bestuursverbod van een jaar kan je jezelf ook afvragen hoeveel effect dat nou heeft. Ik denk zelf dat drie jaar een redelijke termijn is, wil je überhaupt zo'n maatregel enig effect laten hebben. Daar waar je op andere punten iets meer een soort geleidelijke schaal hanteert, is dat de reden waarom we er hier voor hebben gekozen om te zeggen: drie jaar is wel een norm, wil het ook enige impact hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Dekker:
 De heer Van Nispen had het over de bestuurders. Er wordt gevraagd of de feitelijke maar niet-juridische bestuurders ook een bestuursverbod opgelegd kan worden. Dat is inderdaad het geval. Daarbij wordt een verwijzing gemaakt naar de Faillissementswet. Toen zei de heer Van Nispen: dat is een beetje onlogisch, want dan moet je met verschillende wetboeken in de hand continu zoeken, dus kan dat niet beter expliciet worden opgenomen in het wetsvoorstel? Daar heeft hij per amendement ook een voorstel voor gedaan. Ik kan dat eigenlijk heel erg goed volgen. Ik kan het oordeel daarover aan de Kamer laten.
 
 
 De voorzitter:
 Het oordeel over het amendement op stuk nr. 9 is: oordeel Kamer.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. De heer Bisschop – hij probeerde ook een beetje te zoeken, had ik de indruk – vroeg: kan een rechtspersoon verboden worden verklaard in geval van een enkele uitspraak of moet dat gebeuren met een zekere regelmaat? Je kan het eigenlijk ook breder trekken: is één enkel incident voldoende om een rechtspersoon te verbieden of moet er sprake zijn van een patroon? Ik denk dat die beoordeling van stelselmatigheid keer op keer moet gebeuren. Het valt niet uit te sluiten dat er soms sprake is van één zeer ernstig incident op basis waarvan je de organisatie wilt verbieden. Ik gaf net al een aantal voorbeelden, zoals de nationale veiligheid. Daarbij zou dat heel erg logisch zijn, denk ik. Maar in de meeste gevallen zal er wel sprake moeten zijn van een patroon waarbij er enkele incidenten hebben plaatsgevonden en er nog meer incidenten worden aangekondigd of anderzijds dreigen plaats te vinden.
 Ook werd gevraagd: is het niet zozeer bepalend dat een rechtspersoon zelf het doel heeft binnen de wet te blijven? Dat is eigenlijk de discussie over doel versus werkzaamheid. Daarover zou je het volgende kunnen zeggen. Het simpele feit dat een organisatie voor zichzelf als doelstelling heeft om binnen de wet te blijven, is niet een soort safeguard dat je daarmee altijd automatisch gevrijwaard zal worden van een eventueel verzoek tot een verbod bij de rechter door het Openbaar Ministerie. De werkzaamheden kunnen bijvoorbeeld wel degelijk in strijd zijn met de openbare orde. Er zal dus altijd naar een combinatie van die twee gekeken worden.
 Dan is mij gevraagd om aan te geven hoe het zit met de bewijslast. Een verzoek tot verbodenverklaring brengt met zich mee dat het Openbaar Ministerie onderbouwd moet stellen en in die zin aannemelijk moet maken dat het doel of de werkzaamheid leidt of klaarblijkelijk dreigt te leiden tot bijvoorbeeld de aantasting van de menselijke waardigheid, geweld of het aanzetten tot haat of discriminatie. In die zin wordt er van het Openbaar Ministerie dus wel wat gevraagd, want het moet het goed onderbouwen. Bij voldoende betwisting door de rechtspersoon zal het OM verder moeten gaan om die stelling ook echt te bewijzen.
 Dan was er een vraag over de relatie tussen artikel 2:20 als civielrechtelijke maatregel en strafrechtelijke maatregelen: in hoeverre kunnen niet-strafbare feiten eventueel leiden tot een verbod? Dat kan in ieder geval bij een combinatie, zoals we ook in de memorie van toelichting en in het nader rapport hebben aangegeven. Een verbodenverklaring wegens strijd met de openbare orde is inderdaad een civielrechtelijk instrument, waarvoor noch blijkens de wet, noch blijkens de jurisprudentie een strafrechtelijke verordening noodzakelijk is. Het kan er dus ook echt los van staan. Het gaat daarbij om een samenstel van feiten en omstandigheden waarbij strafrechtelijke veroordeling wel vaak een rol speelt, zo zien wij in de praktijk. Maar ook feiten die op zich niet strafbaar zijn, kunnen onderdeel zijn van de onderbouwing of het verzoek van het Openbaar Ministerie. Pak maar even de casus over de criminele motorbendes, die we verschillende malen voorbij hebben zien komen. Daarbij zie je dat een structuur of patroon van strafbare feiten een belangrijk onderdeel vormt van de onderbouwing van het Openbaar Ministerie, maar dat ook andere elementen daarin naar voren worden gehaald. Denk bijvoorbeeld aan de mores binnen de groep of de cultuur van wetteloosheid, waarbij het niet in alle gevallen gaat om vastgestelde strafbare feiten, maar wel om onderdelen die in samenhang met strafbare feiten uiteindelijk leiden tot de conclusie dat de werkzaamheden in strijd zijn met de openbare orde.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat de heer Bisschop wilde interrumperen, wellicht op het vorige punt.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja, inderdaad even op het vorige punt. Ik snap de toelichting van de Minister. Dat was ons op zich ook wel duidelijk, alleen meenden wij een discrepantie in de formulering te ontwaren. In de memorie van toelichting wordt gesproken over het aannemelijk moeten maken door het Openbaar Ministerie, maar in de artikelsgewijze toelichting wordt gesproken over de bewijslast van het Openbaar Ministerie. Omdat daar verschil tussen zit, leek het ons gewenst om daar in ieder geval duidelijkheid over te krijgen. Wordt daar hetzelfde bedoeld, of is dat inderdaad iets wat nog eventjes bijgepoetst moet worden?
 
 
 Minister Dekker:
 Dan gaan we het heel precies doen, zou mijn voorstel zijn. Dan kom ik er in de tweede termijn even op terug, want dan ga ik de exacte tekst erbij halen. U zegt dat u op verschillende plekken in de memorie van toelichting net iets andere bewoordingen leest; zo lijkt het u althans. Voor de wetsgeschiedenis vind ik het belangrijk dat we daar in dit debat helderheid over geven, dus we gaan het even heel precies doen. Als u het mij toestaat, kom ik er straks op terug.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dat is precies de reden dat ik daarop doorvraag.
 
 
 Minister Dekker:
 Dank. De heer Bisschop wees op de aantasting van de democratie en het openbaar gezag. Het stormt inderdaad buiten.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de Handelingen: het is nogal slecht weer en dat is te merken in de zaal. Gaat u verder.
 
 
 Minister Dekker:
 Uiteindelijk valt natuurlijk heel veel binnen de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om politieke partijen op te richten. Het pleidooi voor het opzeggen van internationale verdragen bijvoorbeeld of de uittreding uit de Europese Unie zijn geen feiten om te constateren dat er sprake is van een dreiging voor de openbare orde. Dat is wat anders wanneer er sprake is van geweld, bedreiging, intimidatie van bijvoorbeeld Kamerleden of het oproepen tot geweld. In eerste instantie grijp je dan natuurlijk terug naar het strafrecht, tenzij er sprake van is dat het systematisch of georganiseerd gebeurt. Dan wil je optreden tegen de rechtspersonen van waaruit gehandeld wordt. Op dat moment komt 2:20 in beeld.
 Voorzitter. Dan was er nog de vraag van mevrouw Helder om nog eens helder uit te leggen wat wij precies bedoelen als we het hebben over rechtspersonen versus organisaties. Ik kan mevrouw Helder geruststellen: het voorstel ziet enkel op rechtspersonen.
 Voorzitter. Dan de zinsnede «dreigt te leiden tot» en hoe we die precies moeten wegen en taxeren. Daar is heel bewust voor gekozen. Het heeft er ook mee te maken dat je in sommige gevallen niet moet wachten tot het leed is geschied. Denk bijvoorbeeld aan de nationale veiligheid of het in het gedrang komen van de democratische rechtsstaat en de ondermijning daarvan. Want in dat geval zou je altijd achter de feiten aanlopen, zou je kunnen zeggen, terwijl er wel duidelijk sprake is van wat in de jurisprudentie bijvoorbeeld een imminent danger wordt genoemd. Daarmee is er de grondslag om ingrijpen mogelijk te maken. Als ingrijpen bij zo'n imminent danger volgens de internationale jurisprudentie mogelijk is, kun je bij een dreiging ook inbreuk maken op grondrechten, maar dat mag alleen maar als er voldaan wordt aan bepaalde waarborgen. Het verzoek is daarom aan het Openbare Ministerie, en zal uiteindelijk aan de rechtelijke waarborgen van hoor en wederhoor voldoen bij het ultieme oordeel dat de rechter zal moeten vellen.
 Dan de grondrechtendimensie. Dit ligt eigenlijk in het verlengde van wat de heer Van den Berge vroeg over imminent danger. Je zou uit diezelfde internationale jurisprudentie ook kunnen afleiden dat er gezegd wordt dat je artikel 2:20 alleen maar mag inzetten in the most serious cases. Er wordt dus op geen enkele wijze afbreuk gedaan aan de wezenlijke inhoud van grondrechten. Dat is ook een criterium als je bijvoorbeeld kijkt naar de Syracusebeginselen uit 1994 bij het BUPO-verdrag; vergelijk bijvoorbeeld beginsel 2. De grondrechtenbescherming gaat niet zover dat je met een beroep daarop grondrechten van een ander mag frustreren. Ook het EVRM is daar duidelijk over. Kijk bijvoorbeeld naar artikel 17, dat gaat over het verbod van misbruik van grondrechten. Ik zegt dit om 2:20 even te dimensioneren in de spanning die er natuurlijk altijd is, want je legt een enorme beperking op. Vanuit diezelfde internationale verdragen en grondrechten zijn er ook argumenten te destilleren waarom je een ingrijpende maatregel neemt, zoals een verbod van rechtspersonen daar waar andere grondrechten in gevaar zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, zie ik een interruptie van de heer Van den Berge.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Het is wel een eerdere vraag in een iets andere vorm, dus ik weet niet of het gaat werken. Kijk, artikel 17 EVRM ken ik. Dat hebben we natuurlijk ook gelezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Mijn punt was niet zozeer dat je die grondrechten nooit ofte nimmer zou kunnen inperken, maar wel dat je heel duidelijk moet onderbouwen waarom je dat doet. En voor mij ontbreekt dat nog steeds een beetje. Ik zou in de memorie van toelichting een onderbouwing verwachten voor de vragen waarom het huidige artikel 2:20 niet voldoet, waarom de Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties, als de Eerste Kamer die zou aannemen, niet voldoet, waarom dit een betere route is en waarom niet voldoet wat er al in het Wetboek van Strafrecht staat, in artikel 140, zeg ik uit mijn hoofd. Ik zou zo'n analyse verwachten en dan komen tot: dan hebben we dus deze wet nodig. Maar dat lees ik niet terug in de memorie van toelichting.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat is wel heel kort door de bocht. In de memorie van toelichting wordt aangegeven – dat heeft het Openbaar Ministerie ook gedaan in zijn consultatiereactie op dit wetsvoorstel – dat dit echt wel tegemoetkomt aan een aantal gebreken die we nu in de praktijk zien. Het effect van het inroepen van 2:20 blijft vanwege de lange rechtsgang soms heel lang uit. Dat zijn dingen die we met dit wetsvoorstel proberen in te lossen. De verdere inkleuring van het openbareordebegrip is slechts onderdeel van een groter geheel, waarbij we hebben gezegd: kijk niet alleen naar het doel, maar ook naar de werking. Je wilt niet alleen kijken naar de organisatie, maar ook naar de drijvende krachten erachter. Je wilt de effectiviteit en de snelheid van het instrument beter maken ten opzichte van de huidige situatie. Dat noopt ons te komen met dit voorstel.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Het klopt dat er best wel dingen over staan in de memorie van toelichting, maar ik mis een samenhangende analyse. Ook als er wordt gezegd dat het te lang duurt om artikel 2:20 in te zetten, zou dat best kunnen kloppen, maar dan zijn er nog andere opties dan de grondslag uitbreiden en de bewijslast deels omdraaien. Ook het verkorten van termijnen zou verkend kunnen worden. Ik mis de analyse waarom nou juist dít nodig is.
 
 
 Minister Dekker:
 Daar is natuurlijk het debat voor. U vraagt aan mij: leg nog eens een keer goed uit waarom je dit nou precies nodig hebt. In een eerdere discussie over het initiatiefvoorstel-Kuiken hebben wij aangegeven dat in een versnelling van de rechtsgang misschien wel iets te halen valt, maar dat dat niet onmiddellijk de oplossing biedt voor partijen die doorprocederen tot aan de Hoge Raad. Daar gaat gewoon tijd overheen. Je kan dan zeggen: zou je dat niet in een paar weken of maanden kunnen proppen? Maar dan ga je tekortdoen aan de rechtsbescherming op een heel ander onderdeel. Partijen die gedaagd worden, moet je in staat stellen om zich grondig te verweren. Daar zit echt wel spanning op.
 Met die onmiddellijke werking en met de mogelijkheid om rechterlijke bevelen te geven om bepaalde activiteiten te staken of verboden te verklaren, geven we meer instrumentarium aan een rechter om sneller te kunnen ingrijpen. Kijk naar al die zaken in het afgelopen jaar, kijk naar het gebruik van 2:20 bij Martijn en CP'86. Het middel is heel vaak toegepast bij het verbieden van criminele motorbendes. De lange duur van de procedure heeft geleid tot grote ergernis bij verschillende partijen in dit huis. Handhavende instanties en mensen thuis begrepen er ook niks van dat dit soort clubs, als ze verboden worden door de rechter, door middel van het aantekenen van hoger beroep heel veel van hun activiteiten konden voortzetten. Met dit wetsvoorstel proberen we dat echt wat verder in te dammen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan de fijne lijn. Ik zeg dit even voor de Handelingen. Mevrouw Kuiken is weg. Het is ongelofelijk druk, dus ik begrijp dat, maar het is goed om dit even mee te geven. Zij vroeg naar een specifieke casus: kunnen religieuze organisaties vanwege langdurig en getolereerd seksueel misbruik worden verboden? Zij noemde de organisatie niet met naam en toenaam; dat zal ik ook niet doen. Het is wel goed om aan te geven dat artikel 2:20 uitgaat van verbodenverklaring op grond van materiële activiteiten en doelstellingen. In welk verband dat speelt, is hooguit van secundair belang. Zien we artikel 2:20 BW als uiterste redmiddel, dan ligt de aanpak als het gaat om deze casus eerder op het terrein van het bestuurs- en het strafrecht. Biedt dat dan geen soelaas, dan komt wellicht artikel 2:20 BW in beeld. De vereniging Martijn had niet aan een verbod kunnen ontsnappen door zich als religieuze sekte voor te doen. Het eventuele verbod van een religieuze organisatie vergt een zorgvuldige afweging, ook in het licht van de vrijheid van godsdienst.
 Dan was er de uitdaging: zijn er nou middelen om de huidige procedure te kunnen versnellen? Daar is ook een aantal suggesties voor aangedragen. Ik geloof dat de heer Groothuizen zei dat hij zich door verschillende instanties had laten informeren over waar zij tegen aanlopen in de uitvoering. Hij vroeg of er nog andere manieren zijn. Ik zie ze niet onmiddellijk. Naar aanleiding van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Kuiken heb ik het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak nog eens gevraagd hiernaar te kijken. Zij geven aan dat het daar echt gaat knellen. Maar ik ben natuurlijk altijd geïnteresseerd in goede suggesties, wellicht vanuit fracties dan wel vanuit de rechtspraktijk zelf, en ik ben bereid om het Openbaar Ministerie of de rechtspraak te vragen daar nog eens naar te kijken. Ze zijn in ieder geval niet dermate uitgekristalliseerd dat we ze in dit wetsvoorstel hebben meegenomen.
 Voorzitter. Voordat ik inga op de samenhang van 2:20 met het initiatiefvoorstel van Kuiken et al, is er nog de vraag van Van Wijngaarden over wat te doen met het batig saldo. Met dit wetsvoorstel wordt de rechter de mogelijkheid geboden om het saldo aan de Staat toe te wijzen, eigenlijk om te voorkomen wat wij allebei niet willen: dat het opnieuw wordt gebruikt om in een ander jasje de openbare orde in gevaar te brengen. Wij hebben alleen gezegd: is er nou noodzaak tot een automatische werking van dat voorstel? Die zien we niet onmiddellijk, omdat er altijd een geval kan zijn waarin bijvoorbeeld in statuten is opgenomen dat bij de ontbinding van een rechtspersoon het batig saldo vervalt aan bij wijze van spreken een goed doel of een andere organisatie die niet per se in strijd is met de openbare orde. Ik denk dat een rechter van geval tot geval heel goed kan afwegen wanneer het batig saldo zal moeten vervallen aan de Staat.
 Voorzitter. Tot slot de verhouding met een wetsvoorstel dat we vlak voor de zomer bespraken: het bestuurlijk verbod. In het debat in de Kamer was er ook toen al terecht aandacht voor de verhouding tussen de twee wetsvoorstellen. Ik heb daarbij zelf aangegeven dat beide routes eigenlijk heel goed naast elkaar kunnen bestaan en wellicht complementair aan elkaar zijn. Het bestuurlijk verbod kan namelijk alleen worden toegepast op organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden. Door uw Kamer is ook een amendement aangenomen waarmee wordt voorkomen dat de procedure van 2:20, de civiele procedure die we vandaag bespreken, en de bestuursrechtelijke procedure elkaar doorkruisen, namelijk door ervoor te zorgen dat voordat de Minister voor Rechtsbescherming overgaat tot het opleggen van een bestuurlijk verbod, hij dat eerst zal afstemmen met het Openbaar Ministerie. Daarbij geldt dat de beslissing over het opleggen van een bestuurlijk verbod altijd zal stoelen op de informatie die ook bekend is bij het Openbaar Ministerie en de politie.
 Heeft de ene of de andere route dan een automatische voorkeur? Dat vind ik heel erg lastig, juist vanwege die complementariteit. Voor motorbendes, waarbij een direct werkend verbod noodzakelijk wordt geacht, kan ik me voorstellen dat je kiest voor de bestuurlijke weg omdat je daarmee het effect in de praktijk sneller de kop in drukt. Voor organisaties waarbij mogelijk ook andere grondrechten dan de vrijheid van vereniging in het geding zijn, ligt in mijn ogen de civielrechtelijke route meer voor de hand. Bij een keuze voor een route zal steeds het verschil in de rechtsgevolgen in kaart moeten worden gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van een ruime Kamermeerderheid, onder aanvoering van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, kon ik nog wel begrip opbrengen voor het feit dat de Minister chic het wetsvoorstel niet neersabelde, maar toch een licht positief advies meegaf aan de Kamer. Inmiddels, nu we dit wetsvoorstel bespreken, mag de Minister wel zeggen wat hij echt vindt, namelijk dat de weg via de rechter in eigenlijk alle gevallen te verkiezen zou moeten zijn boven het bestuursrechtelijk verbod, waarbij een Minister, die toch altijd van een politieke kleur is, wellicht te maken heeft met bepaalde politieke invloeden, door bepaalde Kamervragen die gesteld worden of door bepaalde druk die wordt uitgeoefend via debatten om organisatie X of Y te verbieden omdat de opvattingen daarvan een bepaalde politieke partij niet aanstaan. De route die we vandaag bespreken, is dus toch te verkiezen. Daar hebben we al bij het initiatiefwetsvoorstel op gewezen. We vragen er nu weer naar, maar ik begrijp nog steeds niet hoe het nu moet met die samenloop. Het kan gewoon allebei tegelijk. De Minister wil nu geen voorkeur uitspreken, maar ik begrijp niet hoe een cultuur van wetteloosheid – want dat zou dan complementair zijn – niet onder de criteria van artikel 20 valt, die we vandaag bespreken.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik denk dat ze elkaar daar ook niet uitsluiten, ook omdat we dat hebben gezien in het recente verleden. Als 2:20 ergens effectief is ingezet ... Overigens heeft het OM niet in alle gevallen zijn gelijk weten te halen. Maar daar waar dat wel is geslaagd, ging het vaak over criminele motorbendes. Dat is wel een lang proces, maar dat verkorten we nu enigszins met dit wetsvoorstel. Daarmee maken we dit een effectievere route. Maar ook in die gevallen kan het soms wenselijk zijn om te zeggen: bij organisaties waar echt sprake is van een cultuur van wetteloosheid en waarbij je wilt dat het geweld onmiddellijk stopt, willen we toch de mogelijkheid bieden om de Minister een bevoegdheid te geven tot een bestuurlijk verbod, met alle waarborgen omkleed en met rechterlijke toetsing achteraf. In die zin vullen die twee elkaar aan. Je kan ook kiezen voor de civielrechtelijke route, waarbij het voortouw ligt bij het Openbaar Ministerie. Dit is een andere route, waarbij het voortouw ligt bij een Minister, met uiteindelijk een rechterlijke toets. Hoe zorg je ervoor dat die twee elkaar niet in de weg lopen? Daar is het amendement voor bedoeld, zodat er altijd ruggespraak zal zijn tussen de Minister en het Openbaar Ministerie en je niet twee parallelle trajecten krijgt in hetzelfde geval. Ik denk dat dat in de praktijk leidt tot een vrij werkzaam geheel.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik ben het gewoon niet eens met het antwoord. Maar goed, daar kunnen we, denk ik, niet zo heel veel meer aan doen. Het voordeel van de wet die we vandaag bespreken en die op veel meer sympathie kan rekenen van mijn fractie dan de initiatiefwet die we toen bespraken, is dat het inderdaad sneller gaat. Daar heb ik mijn waardering voor uitgesproken. Als er sprake is van een cultuur van wetteloosheid, dan moet je natuurlijk niet gaan zitten afwachten, maar dan moet je er vooral alles aan doen om die individuen aan te pakken, om ze het leven zuur te maken, om ze op te sporen, om ze te vervolgen et cetera. Dat gebeurt nu onvoldoende. Dat moet meer gebeuren.
 Maar laat ik daarover dan toch nog één vraag stellen. Kan de Minister iets zeggen over het tempo en de vorderingen van beide wetten? Als we hier bijvoorbeeld volgende week dinsdag over stemmen, is het dan mogelijk dat de Minister zeer voortvarend met deze wet naar de Eerste Kamer gaat en er alles aan gaat doen om te zorgen dat deze wet eerst wordt behandeld? Hij heeft dat niet helemaal in eigen hand, want hij gaat niet over het tempo van de initiatiefnemers, maar is het mogelijk dat de Minister zeer voortvarend met deze wet naar de Eerste Kamer gaat? Want ik maak er geen geheim van dat het mijn voorkeur zou hebben als de Eerste Kamer eerst de wet behandelt die we vandaag bespreken, de route via de rechter, en daarna kijkt of de bestuursrechtelijke route wel of niet een meerwaarde heeft naar het oordeel van de Eerste Kamer. Daar gaan wij niet over, maar ik mag wel aan de Minister vragen om zo veel mogelijk tempo te maken met deze wet.
 
 
 Minister Dekker:
 Dit is uitvoering van het regeerakkoord, dus dan worden wij altijd tot enig tempo gemaand. Hoewel ik ook moet constateren dat het best lang heeft geduurd voordat dit wetsvoorstel ook hier op de rol stond. Ik heb er geen enkel probleem mee om er wat tempo op te zetten, maar ik ga natuurlijk niet over de agendering en de stemmingen in deze Kamer, noch over de agendering aan de overkant. Het initiatiefwetsvoorstel ligt daar volgens mij al, maar ik weet niet of er al vragen aan de initiatiefnemers zijn ingediend. Volgens mij zijn die al wel een stuk verder in het proces. Ik heb niet de indruk dat wij dat met een hele snelle behandeling van dit wetsvoorstel nog kunnen gaan inhalen. Dat zeg ik toch ook maar heel eerlijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg daar graag nog iets over wil zeggen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 We doen er alles aan om het zo snel mogelijk in de Eerste Kamer te kunnen behandelen. Ik begrijp dat de schriftelijke inbreng inmiddels is gegeven. We bereiden ons nu voor op de beantwoording. We werken daar dus gelukkig in een hoog tempo.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister verdergaat met zijn betoog.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik ben door mijn antwoorden heen. Ik heb echt mijn best gedaan om alles zo goed mogelijk te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen protesten en volgens mij kunnen we daarmee de eerste termijn van de zijde van de regering dan ook afronden en meteen doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat doen we weer volgens de begrotingsvolgorde en daarom begin ik met mevrouw Helder van de fractie van de PVV.
 
 
 Mevrouw Helder (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide antwoorden. Zeker als het over casuïstiek gaat, is dat niet makkelijk.
 De Minister zei dat dit wetsvoorstel een verdere inkleuring is van het openbareordebegrip. Dat klopt en wat mij betreft zit de pijn dan ook nog steeds bij dat nieuwe lid 3, en dan met name in de zinsnede dat het klaarblijkelijk dreigt te leiden tot aantasting van de menselijke waardigheid. Het is volledig gelukt om pedovereniging Martijn te verbieden vanwege het doel dat deze vereniging nastreefde, namelijk het legaliseren van seks met kinderen. Dat is gewoon in strijd met het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. De Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit bestond voorheen al, maar bestaat nu weer. Doel van die partij is onder andere het legaliseren van necrofilie en het legaliseren van privébezit van kinderpornografie. Daar moet je absoluut op tegen zijn, en dat zijn wij ook.
 Het gevaar blijft echter toch bestaan dat ... Ik verlies me dan toch ook even in de casuïstiek, maar het is inmiddels een feit dat mijn fractievoorzitter is veroordeeld voor groepsbelediging op een punt dat niet eens in de wet staat. Nationaliteit is namelijk geen grond die in artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht staat. Dat heeft het hof aangevlogen via de redenering «aantasting van de eigenwaarde van de gehele Marokkaanse gemeenschap in Nederland». Er wordt cassatie aangetekend, maar dat gevaar is nog niet weg. Voor die casuïstiek kan en mag ik natuurlijk ook niet blind zijn.
 Wij zijn een democratische partij die graag via de regels die we met z'n allen hebben afgesproken, werkzaam blijft, maar met dit wetsvoorstel zie ik toch wel enig gevaar. Ik weet het niet, hoor. Ik filosofeer ook eventjes hardop. Ik zie dat gevaar vooral, omdat de Minister op het laatst ook nog zei: wij willen nog niet aan de aanscherping van politieke partijen. Dan komt er bij mij toch weer zo'n «stel dat»-vraag op. Die is natuurlijk moeilijk te beantwoorden, maar ik stel ’m toch eventjes. Ik kan over de inhoud van de wet politieke partijen natuurlijk nog niks zeggen, want de Minister zegt: daar zijn we nog mee bezig. Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat die wet het licht niet ziet, omdat het door de casuïstiek toch heel moeilijk is, want hoe omschrijf je een politieke partij? Dan kan dit wetsvoorstel via een koninklijk besluit alsnog van toepassing worden verklaard op politieke partijen, zo vrees ik. Dan zitten we weliswaar met misschien maar 1% risico, maar ik kan het tegelijkertijd ook niet uitsluiten.
 Daarom kan ik vandaag nog geen verder oordeel geven, voorzitter. Ik moet dat echt in mijn fractie gaan bespreken. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Wijngaarden ziet af van een tweede termijn en daarom ga ik nu naar de heer Van den Berge van GroenLinks.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik vond het over het algemeen ook hele heldere antwoorden, maar de aarzeling die ik in het begin had, blijft nog wel staan. Ik ga me er dan ook nog op beraden en dan vooral op de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel nodig is, gezien het instrumentarium dat al bestaat. Ik moet daar overigens wel bij zeggen dat ik meevoel met collega Van Nispen: als we een organisatie gaan verbieden, dan doe ik dat liever ook met een rechterlijke toets. In die zin zou je dus kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel beter is dan de initiatiefwet. Maar goed, ik ga me daarop beraden en het ook even in mijn fractie bespreken.
 Ik dank de Minister in ieder geval voor het debat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording.
 Juist door het er hier uitvoerig over te hebben, kun je in ieder geval wat richting meegeven aan de rechters die toch gaan kijken wat de bedoeling is geweest van de wetgever. Ik wil nog wel graag van de Minister horen hoe snel het wetsvoorstel over het verbod op politieke partijen naar de Kamer komt, ook omdat het totaalpakket feitelijk de uitvoering is van de motie van onze fractievoorzitter, de heer Heerma. Die motie hebben wij ingediend, omdat we toch die antidemocratische gevaren in Nederland op alle borden willen bestrijden. Ik wil dus graag van de Minister weten of hij kan aangeven hoelang het duurt voordat deze wetgeving naar de Kamer komt.
 Voor het overige ben ik het geheel met de Minister eens dat hier, los van de uitbreiding, ook een aantal andere dingen in worden geregeld, bijvoorbeeld dat het onmiddellijke ingang heeft. Met andere woorden, als je toch doorgaat met zaken die we voorheen heel erg storend vonden, dan kun je daadwerkelijk gestraft worden. Wat hier voorligt, is dus een veel breder palet dan alleen die strijd tegen de antidemocratische krachten. Het is een bredere geworden, maar dat neemt niet weg dat wij nog zeer benieuwd zijn wanneer het wetsvoorstel over de antidemocratische partijen, waar we volgens mij met elkaar ook voorzichtig mee moeten zijn, naar de Kamer komt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter. Dit was inderdaad een principieel wetsvoorstel, en dus ook best een principieel debat over de weerbaarheid van de democratie. Onbeperkt tolerant zijn helpt mogelijk de tolerantie om zeep. Het had inderdaad een filosofisch karakter; het was een goed debat. Ik denk dat het goed is dat de Minister heeft gezegd dat terughoudend gebruik zal moeten worden gemaakt van deze bevoegdheid, al moeten we ook zeggen: omdat de Minister daar niet over gaat, maar het OM erover gaat. Maar ik vind wel dat we dat vandaag mogen uitspreken in de parlementaire geschiedenis die we nu aan het schrijven zijn. Ik zou de Minister nog wel willen uitdagen om iets te zeggen over de mogelijke effectiviteit van het verbieden van organisaties in algemene zin, dus niet op casuïstiekniveau, omdat toch ook het risico bestaat – nogmaals: in algemene zin – dat bepaalde activiteiten die we niet willen, juist ondergronds verder woekeren. Volgens mij is het goed om daar nog wat woorden aan te wijden.
 Het is goed dat de Minister in antwoord op vragen van de heer Groothuizen heeft gezegd dat dezelfde vereisten en waarborgen gelden als de Minister een aanwijzing zou geven aan het Openbaar Ministerie. Ook dat is belangrijk om vandaag vastgesteld te hebben. Ik ben natuurlijk blij met het «oordeel Kamer» op het amendement. Nogmaals, dat was niet echt een inhoudelijke wijziging. Dat heb ik ook niet ingediend omdat ik het lastig vind om in een andere wet te kijken dan in het Burgerlijk Wetboek – dat overleven we wel; dat kunnen de meeste mensen wel – maar omdat dit het Burgerlijk Wetboek is, het algemene civielrechtelijke wetboek. Volgens mij is het vanwege die belangrijke bepaling dat een feitelijk leidinggevende, iemand die achter de schermen aan de touwtjes trekt, ook een bestuursverbod opgelegd kan krijgen, en dat je niet formeel statutair bestuurder moet zijn om zo'n verbod te krijgen, goed om dat amendement aan te nemen. Dat hoop ik en zeg ik tegen de collega's.
 Tot slot ga ik toch een motie indienen over de samenloop. Die luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat wanneer de Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties wordt aangenomen door de Eerste Kamer het straks kan voorkomen dat een rechtspersoon zowel via deze civielrechtelijke weg door de rechter op verzoek van het OM verboden kan worden als via bestuursrechtelijke weg door de Minister verboden verklaard kan worden;
 overwegende dat op dit moment niets geregeld is voor de samenloop van het hierboven genoemde wetsvoorstel en het wetsvoorstel ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen, waardoor er twee verschillende procedures bestaan die in bepaalde situaties allebei ingezet zouden kunnen worden en de vraag rijst voor welke route dan gekozen zou moeten worden;
 van mening dat het de Minister past terughoudend om te gaan met zijn bestuursrechtelijke bevoegdheid om over te gaan tot het verbieden van rechtspersonen;
 verzoekt de regering ervoor te zorgen dat in voorkomende gevallen primair de civielrechtelijke route via de rechter gevolgd zal worden en in ieder geval niet over te gaan tot haar bestuursrechtelijke bevoegdheid om een rechtspersoon te verbieden voordat eerst geïnformeerd is bij het OM of het voornemens is de procedure tot een civielrechtelijk verbod op te starten, en de Kamer over het voornemen van het OM te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 10 (35 366).
 Meneer Groothuizen en mevrouw Van Toorenburg hebben een vraag, maar volgens was meneer Groothuizen iets eerder.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik heb inderdaad een vraag aan de heer Van Nispen. Enerzijds begrijp ik op zich best waar deze motie vandaan komt. Volgens mij overlapt ze een beetje met het amendement dat daar ook over is ingediend. Anderzijds hebben we bij het wetsvoorstel van de initiatiefnemers ook iets vastgelegd over evaluatie en een horizon. Dan zou je ook kunnen zeggen: we nemen de ruimte om eens te kijken hoe het dan werkt, hoe die twee dingen zich ten opzichte van elkaar verhouden, want als je nu alles via de 2:20-route blijft doen, dan ontneem je jezelf als het ware ook een beetje de kennis dat we misschien over vijf jaar tot de conclusie komen dat het wel een goede oplossing was of dat het inderdaad helemaal geen goede oplossing was. Hoe kijkt u daartegen aan?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Het klopt dat het amendement-Groothuizen c.s. – ik heb dat medeondertekend – wel iets regelt, namelijk dat je dwingend advies moet vragen aan het OM. Dat klopt. Maar op de vraag of je niet eerst iets moet proberen wat ik niet wil, namelijk het verbieden van rechtspersonen door de Minister, om bij de evaluatie uit te vinden hoe dat dan heeft gewerkt, zeg ik toch: nee. Ik vind het goed dat we dat gaan evalueren, maar mijn fractie heeft daar niets voor niets tegen gestemd. Wij willen die route niet. En nu we dit wetsvoorstel bespreken, dat volgens mij een veel betere route is en veel zorgvuldiger is als je dan tot die vergaande inbreuk op de grondrechten wil overgaan, namelijk om voor het verbieden van rechtspersonen de route van de rechter te kiezen, kies ik ervoor om die samenloop te voorkomen door met een motie de voorkeur uit te spreken voor de route die we vandaag bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik zit een beetje te puzzelen, want volgens mij is het gewoon heel erg antidemocratisch wat de heer Van Nispen nu doet. We hebben een wet aangenomen die de Minister een bepaald instrument in handen geeft. De heer Van Nispen zegt eigenlijk: Minister, gebruik de wet niet. Als politiek. Dat is toch bizar? Dat is toch gewoon niet goed tegen je verlies kunnen wanneer er een initiatiefwet wordt aangenomen? Ik heb ook wel principiële moeite met wat hier nu gebeurt: om als politiek op de stoel te gaan zitten van de Minister, die van diezelfde politiek een opdracht heeft gekregen om een wet toe te passen daar waar het gaat over ontwrichtende motorclubs. Hoe bestaat het?
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde daar niet echt een vraag in, maar het woord is aan de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik zou er toch graag op willen reageren, voorzitter. Ik heb namelijk heel veel moeite met deze interruptie van mevrouw Van Toorenburg, waarin zij mij in dit debat een antidemocratische opstelling verwijt. Dat gaat nogal ver. Dit zijn nogal grote woorden van het CDA over dit onderwerp in dit debat, waarin we tot nu toe op respectvolle wijze een principieel onderwerp hebben behandeld, maar goed. In die wet, waar mevrouw Van Toorenburg mede-initiatiefnemer van was, staat niet: de Minister moet en zal in bepaalde situaties motorclubs verbieden. Dat wilt u misschien wel, maar die wet geeft een bevoegdheid aan de Minister. Uiteindelijk gaat de Minister erover en niet u, als wetgever. U kunt een wettelijk kader geven, waar de Minister dan gebruik van kan maken, maar we stellen vandaag ook een wettelijk kader vast dat het Openbaar Ministerie de bevoegdheid geeft om bepaalde kwesties aan de rechter voor te leggen. Dan is het toch niet raar dat ik als volksvertegenwoordiger zeg dat ik de voorkeur geef aan deze wet en een reactie van de Minister vraag? Wat is daar antidemocratisch aan en wat heeft dat te maken met slecht tegen je verlies kunnen? Ik begrijp hier werkelijk helemaal niets van.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Het ging fout bij het slotwoord van de heer Van Nispen. Hij zegt, terecht, dat hij een voorkeur mag hebben. Natuurlijk mag dat. Je kan de ene wet prettig vinden en de andere niet. Maar het is heel raar om de Minister bij motie eigenlijk te kortwieken en te zeggen dat hij een bepaald traject niet mag volgen, terwijl we hem als Kamer een instrument hebben gegeven om op te kunnen treden tegen hele ontwrichtende motorclubs. Dat vind ik echt problematisch. Daarom zeg ik dit, omdat we langs democratische weg – het voorstel ligt nu in de Eerste Kamer – een wet aannemen en de heer Van Nispen nu zegt dat er een soort volgorde moet worden gebruikt. Ik vind dat eigenlijk echt ongepast. Daarom zeg ik dit dus, in de beleefde politieke zin van het woord.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik heb overigens geen moeite met een beetje onbeleefdheid – dat vind ik verder prima – maar ik vind het een ongepaste vraag en ik zal ook uitleggen waarom. Door steeds te zeggen dat we die motorbendes toch aan moeten willen pakken, suggereert u dat wij dat niet zouden willen. Dat is onjuist. We hebben dat debat gevoerd. Wij willen die motorbendes ook aanpakken, primair via de strafrechtelijke weg. Als dat niet kan, moet je de rechtspersoon kunnen verbieden omdat er een cultuur van wetteloosheid heerst. Daar hebben we nu een nette procedure via de rechter voor. Mijn motie zegt ook niet: gooi die wet van jullie in de prullenbak. Dat kan natuurlijk helemaal niet. In de motie spreek ik een voorkeur uit. Waarom doe ik dat? Omdat u als initiatiefnemer heeft verzuimd om die samenloop netjes te regelen. Dat is mijn opvatting daarover, die ik hier weergeef. In dit democratische debat geef ik de opvatting weer dat u heeft verzuimd om iets te organiseren voor twee routes. Feitelijk zijn het er drie, want je hebt de strafrechtelijke route al. Daar is nu een civielrechtelijke route bij georganiseerd: de wet die we vandaag bespreken. En dan is er de bestuursrechtelijke route, waar u voor heeft gekozen. Mijn fractie was daar inderdaad niet voor, maar u .... Pardon, ik moet via de voorzitter spreken. Mijn fractie was daar niet voor, maar mevrouw Van Toorenburg heeft met de andere initiatiefnemers verzuimd om een samenloopbepaling te organiseren. Dat probeer ik nu te repareren met een motie en dan krijg ik van mevrouw Van Toorenburg op mijn kop dat ik hier antidemocratisch bezig zou zijn! Ik vind het heel vreemd.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Nu wordt het staartje van het debat nog even pittig. Hier gaat het namelijk precies om. Waarom hebben wij «verzuimd» om daarin een richting te geven? Omdat wij als politiek daar niet over gaan. Dat heeft niets met verzuimen te maken. Dat heeft te maken met de bewuste keuze om de Minister een instrument in handen te geven en om vandaag ook het Openbaar Ministerie en de rechter iets in handen te geven. Maar wij gaan als politiek toch niet zeggen: Minister, wij willen liever dat u deze wet gebruikt en niet die? Dat moeten wij als politiek toch gewoon niet doen? Daarom is het zo principieel en daarom hamer ik er zo op. Ik snap heel goed dat politieke partijen een bepaalde wet misschien liever niet willen, maar dat instrument hebben we de Minister in handen gegeven. Omdat er toch echt een scheiding der machten is, kunnen we nu niet als politiek zeggen: die mag de Minister niet gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen, tot slot hierover.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nou wordt het helemaal mooi! Nu wordt de scheiding der machten erbij gehaald om te zeggen dat mijn fractie, die vindt dat dit netjes via de procedure via de rechter moet lopen, niet zou mogen uitspreken dat we daar een voorkeur voor hebben en dat die route eerst bewandeld moet worden, terwijl er twee wetten zijn. De initiatiefnemers hebben een route georganiseerd die een enorme overlap heeft om een bepaald probleem aan te pakken, namelijk dat je een bepaalde rechtspersoon zou moeten kunnen verbieden. Het is een bevoegdheid die u aan de Minister heeft gegeven, wat volgens mij niet verstandig is. Maar nu die er is, denk ik dat het verstandig is om te zeggen: als er dan twee routes zijn en je daaruit kan kiezen, kies dan voor de nette rechtsstatelijke weg en doe het via de rechter. En maak mij dan niet het verwijt dat ik daarmee de scheiding der machten geweld aandoe.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de volgende spreker. Maar eerst geef ik mevrouw Van Toorenburg de mogelijkheid hierop te reageren. Ik constateer wel dat we het op dit moment vooral over een andere wet hebben. Maar goed, mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Nee, voorzitter. Met alle respect, dat is een misvatting. Want hier denkt een politieke partij een Minister iets in handen te geven wat hij niet in handen zou mogen hebben. Daarom hamer ik daar zo op. Als dit parlement een wet heeft aangenomen die de Minister kan gebruiken, dan is het ongepast om als parlement tegen de Minister te zeggen: u mag die wet niet gebruiken. Dat is eigenlijk wat hieronder zit. Daarom ben ik er zo fel op, niet alleen omdat ik de initiatiefnemer van de wet ben. Ik zou waarschijnlijk met hetzelfde vuur iets verdedigen waarbij ik niet zelf het initiatief heb gehad. Maar, en daarmee sluit ik dit dan af, ik vind het zeer ongepast dat een politicus over een wet die net door de Kamer is gekomen, ineens zegt: deze wet zou niet moeten worden gebruikt. Dat is echt niet de juiste weg.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg de tekst van de motie nog niet voor zich heeft. Dat klopt. Er staat in die motie niet: gebruik die wet niet. Er staat wel: als je tussen die twee routes kunt kiezen, kies dan de route via de rechter. Dat nog even ter nuancering bij deze zeer beleefde en gepaste interruptie van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 De voorzitter:
 Nu de sfeer er goed in zit, gaan we naar de heer Groothuizen van D66. Ik constateer dat hij ervan afziet. Dan gaan we naar meneer Bisschop van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik krijg graag nog een reactie op die kwestie van «aannemelijk maken en bewijzen». Daar komt de Minister nog even op terug in de tweede termijn.
 Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik had ook nog een vraag gesteld over het feit dat niet elke actie op grond van ondermijning van democratie en rechtsstaat kan worden aangepakt. Soms kan dat bijvoorbeeld op grond van handhaving van de goede zeden. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om dat ook als grond in de wet op te nemen? Daar krijg ik nog graag een reactie op.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Wij schorsen ... Excuus, meneer Van Wijngaarden, ik had u niet gezien, maar u heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik was even gebiologeerd door de woorden van de heer Bisschop. Wat verstaat hij onder «goede zeden»? Waar denkt hij dan aan?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik wil daar wel een beschouwing over geven, maar daar gaat het mij op dit moment niet om. Het gaat er mij om dat als je in dit voorstel een zaak wilt aanpakken die niet valt onder die grond van de aantasting van de democratische rechtsorde, bijvoorbeeld een club als Martijn, je daar dan ook een andere grond voor nodig hebt; want dat is geen aantasting van de democratische rechtsorde. Hoe je dat precies definieert, daar kunnen we wat mij betreft uitstekend over doorpraten, maar het gaat mij eventjes om de juridische kant van de zaak.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee is dan een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord voor de tweede termijn aan de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Ik wil even beginnen met een staartje van de eerste termijn. Ik was de heer Bisschop nog een antwoord verschuldigd op het verschil dat hij leest. Dat is een onbedoeld verschil. In de artikelsgewijze toelichting wordt her en der gesproken van bewijzen. Maar laat ik de onduidelijkheid daarover wegnemen. Wat bedoeld is, is steeds het aannemelijk maken en zo nodig het bewijzen van het doel of de werkzaamheid, waarna het bewijsrisico verschuift naar de rechtspersoon in geval van lid 3. Ik denk dat we daarmee dit misverstand uit de wetsgeschiedenis kunnen wegnemen.
 Dan ga ik nog een ander misverstand wegnemen, want ik heb de heer Groothuizen meer beloofd dan ik kan waarmaken of dan de wet bepaalt. Dit gaat over de vraag of bij ministeriële aan het OM aanwijzingen dezelfde regels gelden als in het strafrecht. Het antwoord daarop is: ja. Maar ik zei dat het parlement bij een aanwijzing altijd wordt geïnformeerd. Dat is feitelijk onjuist, want het parlement wordt alleen geïnformeerd bij een aanwijzing om niet tot vervolging over te gaan. Kenbaarmaking door opname in het dossier geldt altijd wel en ook hier, maar ik zat daar net iets naast.
 Voorzitter. Dan waren er een paar vragen in tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Groothuizen heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Om het heel even specifiek te hebben, naar analogie: op het moment dat de Minister zou zeggen dat het OM 2:20 moet gebruiken, dan zou het parlement geïnformeerd worden, maar stel dat het OM dat wil doen en de Minister zegt dat het dat niet moet doen, dan hoeft het parlement niet geïnformeerd te worden. Dat is dan de feitelijke situatie.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik zeg even puur wat de wet nu bepaalt: dat gaat alleen over het niet strafrechtelijk vervolgen. Dit wetsvoorstel regelt dat niet.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Nee, dat is analogie, begrijp ik. Het is een analoge ...
 
 
 Minister Dekker:
 Het is niet wat de wet nu voorschrijft.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Maar uw antwoord op de vraag was: ik zou die waarborgen inderdaad naar analogie daarop toepassen. Of zegt u nu: nee, daar kom ik dan toch op terug, want de waarborgen voor 128 gelden misschien niet voor 2:20? Ik vind het prima als de Minister hier schriftelijk op terugkomt. Het is niet per definitie het punt dat we in dit debat moeten ophelderen. Maar ik vind het wel interessant om te weten of die regeling in de Wet RO ook geldt voor deze situatie.
 
 
 Minister Dekker:
 Laat me daar dan nog even op broeden. Ik kan me dit namelijk voorstellen. Ik begrijp helemaal dat u vraagt: waarom niet dat geval ook? Maar het is in ieder geval niet iets wat we in dit wetsvoorstel regelen. Uw vraag is: je hoeft het toch niet per se in een wet te regelen om het wel staande praktijk te maken? Daar ga ik even op kauwen en dan kom ik er schriftelijk bij u op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik loop het gewoon even af per woordvoerder en per inbreng. Ik hoop dat ik de zorgen bij mevrouw Helder kan wegnemen. Ik zou zeggen dat er een wetsvoorstel voorligt waarmee we effectiever kunnen ingrijpen bij organisaties die pedoseksualiteit propageren, en bij organisaties die extremistische vormen van jihadisme aanhangen. Volgens mij zien mevrouw Helder, haar partij en ik in dat je een wettelijk instrumentarium moet hebben om tegen dat soort dingen effectief te kunnen optreden in een open samenleving.
 Ik hoor bij mevrouw Helder iets van hellendvlakzorg. Zij zegt: ik voelde eigenlijk wel mee met dit wetsvoorstel, maar als we het nou hier regelen, hoe gaat het dan straks op een aantal andere vlakken? Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Het is niet voor niets dat politieke partijen hier worden uitgezonderd. Ook wordt er niet voor niets nog een aparte wet gemaakt. Die komt nog gewoon door de Kamer heen, zodat u daar nog alles van kunt vinden. We hebben dat niet gezegd omdat we daar nog verdergaande stappen in willen nemen. Nee, wij zeggen juist dat er bij politieke partijen om nog meer zorgvuldigheid, doordenking en terughoudendheid van de overheid wordt gevraagd, juist als het gaat om zo fundamenteel ingrijpen in grondrechten. Met andere woorden: de hellendvlakzorg van mevrouw Helder deel ik niet helemaal. Bovendien is ze er zelf steeds bij. Ik hoop haar met dat laatste zetje toch de goede kant op te kunnen bewegen.
 
 
 Mevrouw Helder (PVV):
 Het was niet zozeer een hellendvlakzorg, maar een concreet risico dat zich heeft verwezenlijkt wat betreft mijn fractievoorzitter. Het betrof iets wat helemaal niet in de wet staat. Dat risico moet ik in mijn achterhoofd meenemen bij de overweging. De Minister doet nu een beroep op het gevoel in plaats van het verstand, maar ik zit hier met mijn verstand. Dat moet ik hier laten werken, want qua gevoel ... Als het gaat om heel veel organisaties in de jaarverslagen van de AIVD, zijn wij het volstrekt met elkaar eens. Wij zijn het helemaal niet met elkaar oneens op fundamentele punten wat die organisaties betreft, maar dat gaat over de democratische rechtsorde. Als er een risico bestaat dat mijn partij verboden dreigt te worden, met welk middel dan ook, en dat wordt aangegrepen, dan heb ik ook niks meer aan ons democratisch recht om het hier met u eens te zijn. Dan kan ik u ook niet helpen, dus laat ik dat gevoel dan maar weer even bij de Minister terugleggen. Ik ga het gewoon nog eventjes goed bespreken in de fractie.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik begrijp het gevoel, zou ik willen zeggen, maar eigenlijk begrijp ik het niet. Dat heeft ermee te maken dat we politieke partijen hier expliciet van uitzonderen, dus de discussie die we vandaag hebben, gaat hier gewoon niet over. Waar het wel om gaat, is een instrumentarium om steviger op te treden tegen allerlei kwaadaardige bewegingen, waarvan ik hoop dat mevrouw Helder, of in ieder geval haar partij, en ik allebei zeggen: ook in een open samenleving moet je daar toch tegen kunnen optreden. Ik wacht uiteraard het uiteindelijke oordeel af, ook van mevrouw Helder en haar partij, maar ik wilde even het punt duidelijk maken waar dit wetsvoorstel over gaat.
 Voorzitter. In de richting van de heer Van den Berge, en misschien ook wel in de richting van de heer Van Nispen, het volgende. Ik pak onmiddellijk ook even de motie erbij. Ik proef bij een aantal partijen dat ze zeggen: wij zijn wel voor dit wetsvoorstel – al geldt dat misschien iets meer voor de heer Van Nispen en iets voorzichtiger voor de heer Van den Berge – maar als je een route moet bewandelen, dan hebben wij liever 2:20, wellicht in de nieuwe vorm, dan het bestuurlijk verbod. De wetgever kan zich daar natuurlijk altijd over uitspreken, maar die heeft dat niet gedaan. Ik heb steeds gezegd: de twee routes zijn complementair aan elkaar, maar het initiatief ligt bij andere partijen; bij de een ligt het bij het OM en bij de ander ligt het bij de Minister. Tenzij je dat wettelijk regelt, kan ik er niet in meegaan. Dat is ook de reden waarom ik de motie op dat punt ontraad. Tegelijkertijd, zo zeg ik in de richting van de heer Van den Berge, is het natuurlijk zo dat naarmate je de procedure van 2:20 effectiever maakt – ik denk dat die hiermee effectiever wordt – ... Als je twee regelingen naast elkaar hebt, helpt het natuurlijk wel als je naast het bestuurlijk verbod een snellere en effectievere route van 2:20 hebt dan de oude route van 2:20. Met andere woorden, ik begrijp uw aarzelingen, maar als u zegt «ik was niet een enorme fan van het bestuurlijk verbod», dan kunt u daarin misschien juist een argument vinden om te zeggen: ik ga mee in de aanpassing van 2:20, want dat bestuurlijk verbod krijg ik niet meer van tafel, in ieder geval niet in deze Kamer, maar ik maak wel die route aantrekkelijker.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Dit is inderdaad een hele creatieve en slimme redenering. We hadden net onderhandelingen in het openbaar; dat is op zichzelf ook een novum. Maar het zou dan natuurlijk wel helpen als ik weet dat deze nieuwe route ook de voorkeur van de Minister verdient. Dat is een gevoelig punt; dat begrijp ik. Daar was net een debat over tussen de heer Van Nispen en collega Van Toorenburg. Maar dat zou natuurlijk wel helpen om mij te overtuigen. Dan moet ik nog mijn fractie meekrijgen, maar dat zou mij wel een positievere grondhouding geven, om het zo te zeggen.
 
 
 Minister Dekker:
 Die ga ik niet uitspreken en dat vind ik ook echt terecht in de hele discussie die we over het bestuurlijk verbod voeren. Het zijn twee verschillende instrumenten. Het bestuurlijk verbod is gewoon echt smaller. Natuurlijk zie ik dat je ook via 2:20 criminele motorbendes kan aanpakken, maar zelfs met de meer effectieve vorm die we hier voorstellen, gaat daar meer tijd overheen. Dan kan ik mij voorstellen dat er momenten zijn waarop het bestuur, in casu de Minister, toch de voorkeur geeft aan onmiddellijk ingrijpen en een bestuurlijk verbod, dat achteraf wordt getoetst. Via de schakelbepaling is er altijd op het niveau van informatie een mogelijkheid, maar ik vind het echt een stap te ver om te zeggen dat de ene route de voorkeur heeft boven de andere. Ik vind dat ook geen recht doen aan de wens van de wetgever om beide procedures naast elkaar te laten bestaan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ja, op dit punt. Als je het hebt over «recht doen aan», dan zouden we toch ook geen recht doen aan de positie van de Eerste Kamer, die zich hier ook nog over moet uitspreken? In die zin past het toch helemaal niet om hier nu allerlei voorkeuren te gaan formuleren? Dat is gewoon staatsrechtelijk onzuiver.
 
 
 Minister Dekker:
 En misschien ook wel theoretisch, omdat het bestuurlijk verbod nog geen wet is, maar slechts een voorstel. Laten we die route doorlopen. Als het voorstel van wet het haalt, maakt de schakelbepaling die de heren Van Nispen en Van den Berge graag zien er onderdeel van uit. Dan kies ik meer voor de route waar de heer Groothuizen een beetje mee flirtte: laten we op het moment van evaluatie bekijken hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Wellicht dat dan de discussie over zo'n voorkeursroute ontstaat. Die zit nu niet in dit voorstel, noch in het voorstel van de initiatiefnemers.
 Dan een reflectie op de effectiviteit. Ik vond dat eigenlijk wel goed: daar had ik in eerste termijn misschien wel mee moeten beginnen. Ik ben het eens met de heer Van Nispen dat met het verbod op rechtspersonen het probleem niet is opgelost. Er is altijd een kans dat iets ondergronds gaat, maar toch denk ik om twee redenen dat het goed is dat je zo'n instrumentarium hebt. Eén: vanuit een maatschappelijke normstelling. In een democratische rechtsstaat zijn er grenzen aan hoe ver je kunt gaan in het uitoefenen van grondrechten waar dat andere grondrechten schaadt. Het hoort bij een weerbare democratie dat je niet alleen laat zien dat je tegen een stootje kunt, maar dat je ook ergens een lijn trekt. Twee: met het verbod op rechtspersonen en het hele stelsel eromheen, normeer je ook op het individuele niveau dat bepaalde handelingen strafbaar zijn. Als ze ondergronds gaan, zijn ze niet automatisch toegestaan. Sterker nog, dan kunnen ze op individueel niveau strafbaar worden, waardoor je het Openbaar Ministerie wat meer mogelijkheden geeft om over te gaan tot vervolging zodra ze erachter komen.
 Dan de goede zeden. Dat is een breder begrip, zeg ik in de richting van de heer Bisschop. We hebben heel bewust gekozen voor de menselijke waardigheid, omdat ... Pedoseksualiteit, seks met kinderen, is niet alleen tegen de goede zeden in, maar gaat ook tegen de menselijke waardigheid in. A contrario zijn er dingen te verzinnen waarvan je zegt: die zijn misschien wel tegen de goede zeden in, maar misschien niet onmiddellijk tegen de menselijke waardigheid. Een potloodventer is tegen de goede zeden in, maar is geen bedreiging van de openbare orde. Dat is precies de reden waarom wij hebben gekozen voor die zwaardere maatstaf, die zwaardere term: schaden van de menselijke waardigheid.
 Voorzitter. Ik heb nog een toegift voor de heer Groothuizen. Dat scheelt mij een korte brief. Ik zeg toe dat 128, lid 6 Wet op de rechterlijke organisatie naar analogie zal worden toegepast als het gaat om aanwijzingen richting het Openbaar Ministerie bij een verbodsverzoek in civielrechtelijke zin.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Indien dat een positieve aanwijzing is, wordt dat dus aan de Kamer gestuurd. Voor een negatieve aanwijzing geldt dat niet. Zo begrijp ik het.
 
 
 Minister Dekker:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister reageert instemmend. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. Over het wetsvoorstel, het amendement en de motie zal volgende week dinsdag gestemd worden. Ik wens u allemaal een prettige avond.
 
 Sluiting 17.53 uur.