Woningcorporaties; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 januari 2010, inzake woningcorporaties
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141333
 2009-2010
 
 29 453
 Woningcorporaties
 
 
 
 
 Nr. 
 154
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 maart 2010
 De vaste commissie voor Werken, Wonen en Integratie heeft op 28 januari 2010 overleg gevoerd met minister Van der
Laan van Wonen, Werken en Integratie over:
 
 – de brief van de minister d.d. 25 januari
2010 inzake de intrekking van de toelating van woningcorporaties (29 453,
nr. 152).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Wonen, Werken en Integratie,
 Van Gent
 De griffier van de vaste commissie voor Wonen, Werken en Integratie,
 Van der Leeden
 
 
 
 Voorzitter: Van Bochove
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Van der Burg,
Depla en Jansen,
 
 en minister Van der Laan van Wonen, Werken en Integratie, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering en heet
de aanwezigen welkom.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik was gisteren
nog positief over de wijkaanpak van de minister voor WWI, maar vandaag ben
ik hoogst verontrust over zijn opstelling. Voor de SP is de dreigende uittreding
van woningcorporaties geen simpel juridisch geschil, maar een fundamentele
bedreiging van de Nederlandse sociale huisvesting. Die bedreiging is bovendien
veroorzaakt door de regering zelf. Politiek leider Wouter Bos van de PvdA
stelde afgelopen maandag in zijn Den Uyl-lezing dat de Derde Weg – een
sociale liberalisering van de publieke sector – is geëindigd in
een fiasco. We sliepen in met een redelijk getemde vrije markt, maar werden
wakker met een ontketend monster. Met dat monster duidde hij vooral op de
financiële sector en het aandeelhouderskapitalisme, dat tegenwoordig
de lakens uitdeelt in de economie. Maar ook bij de woningcorporaties dreigt
het tot een crashkoers te leiden, waarbij de sociale huisvesters de markt
worden opgedreven, de Maserati-rijders aan de touwtjes gaan trekken en de
idealen moeten wijken voor een mooie balans en een groot zwart getal onder
de streep van de winst- en verliesrekening. Hoe is dat toch gekomen? Naar
mijn mening heeft het alles te maken met het gegeven dat de overheid vroeger
niet alleen regels stelde – af en toe misschien te veel regels –
maar ook goed gedrag stimuleerde en zelfs letterlijk beloonde. Corporaties
konden goedkoper lenen via de overheid als die betaalbaar bouwden volgens
de curveprijs. Ook niet-rendabele investeringen in de stadsvernieuwing werden
beloond. Na 1995 zijn alle beloningen afgeschaft en sinds minister Bos aan
het roer zit bij het ministerie van Financiën worden goed gedrag en het
uitvoeren van de sociale kerntaak zelfs bestraft. Corporaties en niet-winstbeogende
instellingen betalen sinds 2008 winstbelasting over al hun activiteiten, dus
ook over de sociale activiteiten. De hele wijkaanpak, tot de extra politieagenten
en de inburgeringcursus aan toe, wordt betaald uit de portemonnee van de corporaties
en daardoor ook door de huurders. De armste mensen in de wijk betalen nu het
meest aan de wijkagent of de Brede School. Dat is de oorzaak van de frustratie
bij de corporatiemensen die het hart op de goede plek hebben zitten. Dat ze
als laatste uitweg willen uitstappen is een foute, maar begrijpelijke conclusie.
De SP-fractie zou graag van de minister horen wat hij afgelopen jaar gedaan
heeft om deze structurele oorzaak van de teloorgang te stoppen. Wij hebben
nog geen enkel zichtbaar resultaat gezien, al vond de minister bij het kennismakingsdebat
in november 2008 al dat de vennootschapsbelasting potentieel averechts kon
uitpakken. Ook aan de asociaal vormgegeven wijkenheffing heeft hij nog niks
gedaan. De minister zou ook alles uit de kast halen om met woningstichtingen
Den Helder en De Veste in gesprek te gaan om de oorzaken van hun frustratie
weg te nemen. Wat heeft dat opgeleverd?
 De minister is een prima jurist, maar heel veel andere prima juristen
verzekeren mij dat een rechtsgang pas eindigt in hoogste instantie en dat
is in dit geval bij de Europese rechter. Juist daar zouden de corporaties
wel eens een heel goede kans maken om gelijk te krijgen. Europa hecht nogal
aan een level playing field en daarvan is op dit moment bij de corporaties
geen sprake. De overheid heeft een telefoonboek aan wettelijke eisen gesteld,
maar stelt daar helemaal niets tegenover aan tegenprestaties. Integendeel,
als dank doet Wouter Bos een greep in de kas. Volgens de minister
voor WWI is er echter weinig aan de hand. De rechter heeft hem afgelopen vrijdag
in het gelijk gesteld in de rechtszaak met De Veste. Als Den Helder het ook
wil proberen, gaat ze haar gang maar. Hij ziet de rechtszaak met vertrouwen
tegemoet. Maar volgens de uitspraak is intrekking van de toelating, ook op
andere gronden dan in de Woningwet staan, mogelijk. De minister en zijn voorganger
hebben steeds gezegd dat uittreden niet kan. Hoe zit dat eigenlijk?
 De minister speelt met vuur, nu hij hangende de rechtszaken de deur voor
nieuwe uittreders laat openstaan. We gaan straks de bietenbrug op als De Veste
voor het Europese Hof aan het langste eind trekt. De SP-fractie vraagt de
minister om de mazen in de Woningwet te dichten, zodat uittreden met medeneming
van het bezit expliciet uitgesloten wordt. Voorts vraagt de SP-fractie de
minister de vennootschapsbelasting af te schaffen of de financiële behandeling
van corporaties op een andere manier te verbeteren, zodat goed gedrag weer
beloond wordt in plaats van bestraft. De Derde Weg is ook voor de corporatiesector
geëindigd in een doodlopend steegje.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. We
hebben allemaal kunnen kennisnemen van de gerechtelijke uitspraak van de rechtbank
te Zwolle. Daaruit blijkt dat opting out mogelijk is als de minister daarmee
akkoord gaat. In de uitspraak van de rechter is expliciet gezegd dat de solidariteit
en de effectiviteit van het toezicht belangrijke argumenten zijn om het ongegrond
te verklaren. Voor De Veste geldt dat zij een relatief rijke corporatie is.
We hebben ook een situatie met woningstichting Den Helder, waar juist als
argument wordt aangevoerd dat deze woningstichting haar volkshuisvestelijke
taken niet meer kan doen vanwege het feit dat zij in het stelsel zit. Daarbuiten
zou dat beter kunnen. Zij geeft aan dat de solidariteit buiten het stelsel –
in elk geval binnen haar eigen regio – beter bewerkstelligd kan worden
dan binnen de sector. Ik wil hierop graag een reactie van de minister hebben.
Hoe gaat dat uitpakken? Met andere woorden: welke voetangels en klemmen zitten
er in deze uitspraak?
 Over de Vogelaarheffing heb ik in februari 2008, toen de ambtsvoorganger
van deze minister dat doordrukte, gezegd dat dat onbegrijpelijk was en tot
heel veel problemen zou leiden. Dat werd toen ontkend. Twee jaar later hebben
we er nog de problemen van. Er zijn ruim 200 bezwaarschriften bij het Centraal
Fonds Volkshuisvesting tegen die heffing ingediend, ook vanuit het oogpunt
dat men niet wil bijdragen aan rijke corporaties in de steden. Dus omgekeerde
solidariteit. Het gaat bij de meeste niet om de opgave maar het financiële
vermogen van die corporaties. Die corporaties gaan door met die rechtszaak.
Wat gaat dit betekenen en wanneer komt er eindelijk eens een eind aan dat
dossier, dat door heel veel partijen als onrechtvaardig wordt beoordeeld?
Ik zou daar graag een reactie op willen hebben. Eigenlijk is bij die uitspraak
gezegd dat de minister bepaalt of men wel of niet mag uittreden. Sommige partijen
zeggen dat het een soort staatsbedrijven zijn geworden, terwijl het uitgangspunt
altijd is geweest dat het private onderneming zijn die een publieke taak uitvoeren
met publiek toezicht. Wat is nog het verschil tussen corporaties en banken?
Zij zijn beide private ondernemingen en ook banken hebben net als de corporaties
een onderling solidariteitsstelsel. Ook daar zit publiek toezicht op. Hoe
weegt de minister dat? Deze vraag stel ik om de reikwijdte van de uitspraak
van de rechter in Zwolle te kunnen wegen.
 
 De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De PvdA
is verheugd dat woningcorporatie De Veste de rechtszaak om te mogen uittreden
uit het publiek bestel heeft verloren. Woningcorporaties uit Den Helder en
Ommen wilden uit het publiek bestel stappen. Net zoals Veronica ooit het publiek
bestel verliet om toe te treden tot de commerciële omroepen, willen deze
corporaties ook niet langer onderdeel zijn van een lange Nederlandse traditie
waarin particuliere organisaties zich verantwoordelijk voelen voor publieke
taken. Hun belangrijkste argument is dat ze in het huidige stelsel te veel
beknot worden in hun handelen en dat de overheid hen oneigenlijk belast. Hebben
we hier te doen met eigentijdse Robin Hoods of is hier toch sprake van diefstal
van geld van de gemeenschap en de huurders? Waarom willen deze corporaties
eigenlijk uittreden? Buiten het bestel hebben ze meer vrijheid om hun taken
uit te voeren. Daar worden ze ook niet geconfronteerd met een overheid die
hun vermogens afroomt. Volgens de woningcorporatie uit Den Helder kunnen ze
hierdoor minder investeren. Bovendien verzekert de corporatie ons dat ze geen
onderdeel van het publiek bestel hoeft te zijn om zich toch sociaal verantwoordelijk
op te stellen. De argumenten klinken goed, maar snijden ze ook hout? De rechter
vond dat niet en daar zijn wij blij mee. De Veste wilde uittreden omdat het
bestel haar financieel benadeelde en de corporatie uit Den Helder gaf aan
dat binnen het bestel blijven zoveel kost dat ze haar publieke taak niet kan
vervullen. De rechter beargumenteert haar uitspraak dat door het uittreden
van rijkere corporaties als De Veste het publiek stelsel synoniem dreigt te
worden aan armoecorporaties. De solidariteit wordt ondergraven, want armoecorporaties
kunnen dan geen beroep meer doen op de solidariteit van de rijkere collega’s
en daar worden uiteindelijk de huurders van de armere corporaties de dupe
van. De noodzakelijke solidariteit om in heel Nederland te kunnen investeren
in sterke en leefbare wijken en in goede, duurzame en betaalbare woningen
kan alleen bestaan als alle corporaties binnen het publiek bestel blijven.
Natuurlijk zijn er enkele corporaties die financieel in zwaar weer zitten.
Maar als deel van dezelfde sociale beweging kunnen ze elkaar te hulp schieten
en als dat niet lukt is er een centraal fonds voor financiële ondersteuning.
Volgende week spreken we over de financiële situatie van de woningbouwsector
en dan discussiëren we in het kader van de heroverweging hoe we ervoor
kunnen zorgen dat de corporaties duurzaam hun taak kunnen blijven vervullen,
dus zorgen voor huisvesting voor mensen die zich op de vrije markt niet kunnen
redden.
 Een argument van Den Helder en De Veste is dat zij het publiek bestel
niet nodig hebben om zich sociaal op te stellen. Dat klinkt heel mooi, maar
wat is de garantie van de huidige bestuurders waard als ze op enig moment
worden vervangen? Welke zekerheid hebben huurders en gemeenten dat deze nieuwe
bestuurders zich committeren aan de sociale doelstelling? Huurders kunnen
geen kant op als hun corporatie de buurt laat verpauperen. Hetzelfde geldt
voor mensen die op de wachtlijst staan voor een betaalbare huurwoning of geweerd
worden op de vrije woningmarkt. Als corporaties uit het publiek stelsel stappen
is de rol van de overheid uitgespeeld en is er niemand meer die als tegenmacht
tegen deze corporatie kan optreden als zij onvoldoende presteert. De rechter
concludeert dan ook dat uittreden uit het bestel ongewenst was, omdat de bewaking
van de publieke doelen dan niet meer geregeld is.
 De corporaties zijn opgericht als particuliere organisaties door vakbonden,
kerken, wellicht ondernemers en later ook door gemeentes. Hun vermogen is
voor een groot deel gebaseerd op subsidies die ze van de overheid gekregen
hebben en de penningen die de huurders hebben opgebracht. De corporaties hebben
dit geld als het ware geleend en uittreden zonder het vermogen achter te laten
lijkt me dan ook niet aan de orde.
 Het kabinet heeft het verzoek van de corporaties om het publiek bestel
vaarwel te zeggen naar de prullenbak verwezen. Dat betekent niet dat we alles
bij het oude moeten laten. Een wetsvoorstel om het bestel te verbeteren ligt
bij de Raad van State. Goed functionerende corporaties moeten de ruimte krijgen
en corporaties die onvoldoende presteren moeten sneller worden aangepakt.
Corporaties die uit het publiek bestel willen stappen moeten hun geld en woningen
inleveren bij de corporaties die hun sociale wortels niet willen verloochenen.
 
 De heer Jansen (SP): Wij zijn het eens met
de PvdA-fractie dat het onwenselijk is dat corporaties uitstappen en dat de
solidariteit tussen corporaties belangrijk is, maar ik mis de oorzaak van
het uittreden. Zijn dat incidenten, omdat De Veste rijk is of er in Den Helder
een lokaal probleem is, of is er meer aan de hand? Het feit dat 200 corporaties
bezwaar hebben aangetekend tegen de wijkenheffing en dat de kritiek op de
vennootschapsbelasting algemeen is, zou toch ook de PvdA-fractie aan het denken
moeten zetten. Wat zou er moeten gebeuren om de echte oorzaak van het uittreden
weg te nemen?
 
 De heer Depla (PvdA): Ik geloof er niks van
dat de echte oorzaak die Vogelaarheffing is. Ik denk dat er een diepere oorzaak
is, omdat er in corporatieland mensen rondlopen die denken te weten wat goed
is voor de wereld. Oud-minister Winsemius zei al dat er in de publieke sector
heel veel zelfbenoemde regenten actief zijn. Het is een feest om in een woning,
school of ziekenhuis te verblijven van een regent die het geweldig goed doet.
Maar als die regent uit de bocht vliegt of ondanks alle goede bedoelingen
het financieel beheer niet op orde heeft, dan kan niemand zo’n club
wat maken als hij uit het bestel stapt. Ik denk dat het ondernemer zijn binnen
het publiek bestel – waarbij sommigen vinden dat de buitenwereld zich
er niet mee moet bemoeien – de diepere oorzaak is. Je krijgt dan een
grotere groep die last heeft van overheidsmaatregelen. Als we die overheidsmaatregelen
niet goed vinden, moeten we daar wat aan doen. Het is te makkelijk om de Vogelaarheffing
de schuld te geven. Waar blijft de sector zelf met een alternatief, waardoor
we geen 75 maar 25 mln. hoeven te heffen? Ik zie de sector niet met goede
voorstellen komen.
 Wanneer gaat het wetsvoorstel naar de Kamer? Ik las vandaag in de krant
dat de heer Hillen allerlei spookbeelden over dat wetsvoorstel oproept, bijvoorbeeld
dat we aan het verstatelijken zijn. Terwijl juist de kern van dat wetsvoorstel
is: vrijheid voor de mensen die het goed doen, maar wel macht en tegenmacht
organiseren voor als er dingen niet goed gaan. Gaat de minister in dit wetsvoorstel
ook regelen dat uittreden sowieso wordt verboden? De rechter merkt immers
wel op dat de minister een corporatie toestemming kan geven om uit het bestel
te treden?
 Voorzitter: Depla
 De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik
heb al in september 2008 in een algemeen overleg over het besluit van De Veste
om uit de sector te stappen gezegd dat uittreden voor de CDA-fractie geen
optie is. Met de uitspraak van de rechter van vorige week vrijdag zijn we
tevreden, maar er valt wel een kanttekening bij te plaatsen.
 Eerst heb ik nog een andere opmerking: het chagrijn in de sector, bij
sommige bestuurders manifest en bij anderen in meer of mindere mate latent
aanwezig, richt zich nadrukkelijk op de in hun ogen onevenwichtige, onevenredige «belasting»
van de financiële speelruimte. Ik denk overigens dat een en ander een
uiting is van een breder ongenoegen waar we naar zouden moeten kijken, maar
het richt zich nu allemaal op de Vogelaarheffing en de integrale Vpb-heffing.
Solidariteit in de sector is niet het discussiepunt. Over het algemeen is
dat een geaccepteerd gegeven, want die solidariteit was al geregeld voor de
brutering en sinds die tijd heb ik daar niemand meer over gehoord. In mijn
boekenkast staat nog een werkje waarin corporaties juist pleiten voor die
integrale Vpb-heffing. Een mooi werk, dat mij meerdere keren is toegestuurd
om mij ervan te overtuigen dat dat de weg was die we zouden moeten gaan. Alleen
de uitwerking van zowel de Vpb-heffing als de Vogelaarheffing voelen de corporaties
als onrechtvaardig. Over de 75 mln. Vogelaarheffing hebben we het vanaf het
aantreden van deze minister al gehad. Ik stel vast dat noch van de kant van
de minister, noch van de kant van de sector een eenvoudige oplossing gevonden
is om dat probleem terug te brengen van 75 naar 20 à 25
mln. Beide partijen zijn er niet in geslaagd om het of zelf te regelen of
samen te regelen. Binnen de Vpb zit een aantal elementen waarmee het ene deel
van de sector prima kan leven en wat voor het andere deel problemen geeft.
De vraag is of wij erin slagen om die onrechtvaardigheid eruit te halen. Dat
zal vandaag niet lukken, maar ik vraag de minister of hij bereid is om over
dit probleem – met name de VSO, de uitwerkingsovereenkomst die gesloten
is – nog eens nadrukkelijk na te denken en met de sector daarover in
gesprek te komen. Wat kan er wel? Voor het aanpassen van de Vogelaarheffing
hebben wij meerdere keren gepleit. Natuurlijk kan de minister daarin het initiatief
nemen, maar hij heeft in de verschillende debatten met ons gezegd dat het
initiatief bij de sector ligt. Dan moet je op dat punt er toch samen uitkomen?
 Ik kom nog terug op het vonnis. Laat duidelijk zijn dat dit niet het eind
van de discussie is. De Veste heeft al aangeven dat ze verder zal gaan en
uiteindelijk zal dat eindigen bij het Europese Hof. Inmiddels ligt er ook
een aanvraag van Den Helder om te mogen uittreden en de minister moet daar
nog een besluit over te nemen. Het lijkt dus moeilijk om vandaag met de minister
te debatteren over de vraag welke afwegingen hij daarin gaat betrekken. Ik
verwacht dat de minister ons daar zo snel mogelijk na het nemen van zijn besluit
over zal informeren.
 
 De heer Jansen (SP): De SP-fractie is al langere
tijd nogal ongerust over de houding van de voorganger van deze minister. Die
zei dat zij die rechtszaak met vertrouwen afwachtte en dat niemand de kans
zou krijgen om uit te treden. De analyse van andere, ook verstandige juristen
was dat de corporaties de rechtszaak ook zouden kunnen winnen en dat je dan
de deur zou openzetten voor een heleboel meelifters. Is de CDA-fractie daar
ook bang voor en is zij het met de SP-fractie eens dat we beter die mogelijke
maas in de wet kunnen dichtmaken, voordat er sprake is van een complete leegloop?
 
 De heer Van Bochove (CDA): De heer Jansen
zal zich herinneren dat in de debatten met de voorganger van deze minister
waarnaar hij verwijst, ik namens de CDA-fractie meerdere keren nadrukkelijk
heb gevraagd of deze voorganger ervan overtuigd was dat de wet- en regelgeving
geen ruimte biedt tot uittreden. Ook vroeg ik haar of zij niet aan het werk
moest om mogelijke mazen in de wet adequaat op te lossen. Zij antwoordde dat
die mazen er niet waren en dat zij ervan overtuigd was op dat punt een goede
casus te hebben. Ik constateer dat er een haakje in het vonnis zit, namelijk
het element waarvan anderen hebben gezegd dat dat mogelijk op termijn of in
een bepaalde situatie een opening biedt.
 Mijn verzoek aan de minister is om te bevestigen dat hij er alles aan
zal doen om dat probleem adequaat, efficiënt en op tijd op te lossen.
 
 De voorzitter: Voordat ik het voorzitterschap
teruggeef aan de heer Van Bochove wil ik hem een vraag stellen. De heer Hillen
was vergeten hoe zijn eigen verkiezingsprogramma eruit ziet. Kan de heer Van
Bochove bevestigen dat in het CDA-programma stond dat er Vpb in het maatschappelijk
middenveld geheven zou moeten worden?
 
 De heer Van Bochove (CDA): Ik bevestig dat
in de financiële paragraaf van het CDA-verkiezingsprogramma staat dat
het CDA voor integrale Vpb-heffing bij de corporaties is. Ik heb in elk debat
gezegd dat wij bij de uiteindelijk gekozen uitwerking wel een aantal bezwaren
hebben. Die blijken nu ook manifest te zijn, vandaar mijn opmerking dat we
daar met elkaar een oplossing voor moeten vinden.
 
 De voorzitter: Het is duidelijk dat de heer
Hillen wel zorg heeft, maar de splinter en de balk een beetje door elkaar
haalt.
 
 De heer Van Bochove (CDA): De heer Depla moet
de heer Hillen recht doen. Er zitten namelijk twee elementen in zijn betoog
van vanochtend, namelijk aan de ene kant de verstatelijking en aan de andere
kant de discussie over de Vpb-heffing. Die twee elementen moet je gescheiden
houden. Ten aanzien van het ene element heb ik gezegd: lees de financiële
paragraaf. Ten aanzien van het andere element zeg ik: dat is een interessante
discussie die wij gaan voeren, ook straks met de minister als het wetsvoorstel
er ligt.
 Voorzitter: Van Bochove
 Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik begin
met de Kamer te bedanken voor de gemaakte opmerkingen en met te zeggen dat
de zaak, het juridische traject, hiermee inderdaad nog niet gedaan is. Dat
betekent dat een bepaalde voorzichtigheid in acht moet worden genomen. Temeer
nu er een verzoek ligt van Den Helder om een vergelijkbare beslissing en er
dus een nieuwe procedure in het vooruitzicht ligt. Dat schept inderdaad enige
beperkingen in de ruimte om nu te discussiëren. Ik ga toch proberen om
de Kamer zo duidelijk mogelijk te antwoorden. Ik merk op dat we twee redelijke
belangen hebben die in strijd met elkaar kunnen zijn. De Kamer wil over alles
geïnformeerd worden als hoogste orgaan en op tijd kunnen meepraten over
dingen. Dat is volkomen valide, maar als er procedures lopen kunnen de pro-
en contra-argumenten in de discussie heel makkelijk door de wederpartij gebruikt
worden in de procedure. Ik onderstreep hier dat het echt ergens over gaat.
Ik kom zo op de problemen die die sfeer hebben beïnvloed, om niet te
zeggen bedorven, maar als je het vonnis en de persberichten of de weblog-communicatie
van de zeer geachte heer Jan Sinke van De Veste leest, dan zie je dat het
begrip bedorven sfeer ook echt aan de orde is. Er zijn inderdaad onderliggende
problemen die zo langzamerhand schreeuwen om een oplossing. Ik ga zo in op
die onderliggende problemen, maar wil eerst zeggen dat het eigenlijk van de
zotte is dat beelden gebruikt worden, als dat de minister namens de Kamer
kikkers in een pan aan het koken is, waardoor ze langzaam dood gaan. Dat suggereert
dat het de bedoeling is om die kikkers dood te maken, terwijl volgens mij
ieder Kamerlid en iedere minister juist probeert de sector springlevend te
houden. De discussie is dan: springlevend houden als marktpartijen, wat sommige
van deze corporatiedirecteuren willen, of als sociale huisvesters wat wij
met z’n allen willen. In het ene geval zal er heus nog wel sprake zijn
van wat sociale taken of een sociale omgeving, terwijl in het andere geval
er ook nog wel sprake zal zijn van ruimte om efficiënt op te treden,
als ware men ondernemer. Dat ligt schematisch niet zo heel erg tegenover elkaar,
maar als je in termen van kikkers in een pan koken praat, dan zet je je volgens
mij buiten de realiteit. Dat is van belang om te zeggen, want ik ben driftig
op zoek geweest naar die oplossing waarop de Kamer ook vanaf de eerste dag
heeft aangedrongen.
 
 De voorzitter: Ik hecht eraan te zeggen dat
de Kamer er altijd zeer zorgvuldig mee omgaat als zaken onder de rechter zijn
en dat zij in het debat tussen Kamer en regering daar rekening mee houdt.
Met andere woorden: wij willen over alles geïnformeerd worden, maar zijn
als Kamer altijd terughoudend als het zaken betreft die onder de rechter zijn.
 
 Minister Van der Laan: Dat geldt zeker voor
de Kamer, want ik heb vanochtend het debat nagelezen dat in september gevoerd
is. Ik weet van iedereen die hier zit precies wat hij toen gezegd heeft. De
algemene stelling van de voorzitter dat de Kamer daar altijd heel terughoudend
en voorzichtig in is, laat ik voor dit moment onbesproken... Want daar kun
je volgens mij van mening over verschillen. Overigens, in dat debat was de
heer Jansen wel heel erg pessimistisch waar hij sprak over een wet die zo
lek als een mandje is, hoewel ik dat snap vanuit de bezwaren die de heer Jansen voelde bij sommige zaken. Ik had verwacht nu wat meer opluchting
bij hem aan te treffen, want de wet is dus niet zo lek als een mandje. De
rechter heeft als kern uitgemaakt dat het stelsel gekenmerkt wordt door twee
pijlers. Ten eerste is dat solidariteit en ten tweede het belang van publiekrechtelijk
toezicht, die de minister als vertegenwoordiger van de regering de bevoegdheid
geven om marginaal toetsend – met een grote beleidsruimte, zegt de rechter –
verzoeken te beoordelen. De criteria die de minister mag gebruiken zijn solidariteit
en publiekrechtelijk toezicht. Dat zijn precies de dingen die nu gevraagd
zijn. Is het dan ook niet zo, dat goede lezers van het vonnis kunnen zeggen
dat de rechter tevens heeft vastgesteld dat de primaire positie die het Rijk
had ingenomen daar toch een opening voor biedt? Namelijk dat uittreden überhaupt
niet kan, anders dan in geval van niet goed functioneren in het belang van
de volkshuisvesting, tegen de zin van een corporatie? De rechter zegt inderdaad
dat als je zelf iemand uit het stelsel wilt zetten, omdat je vindt dat hij
niet goed functioneert, het mogelijk zou moeten zijn om in andere situaties
iemand uit het stelsel te laten gaan. Maar dat is in het vonnis gebaseerd
op de vaststelling van de rechtbank dat de wetgever eigenlijk nooit dit probleem
voorzien heeft, er dus ook niet over nagedacht heeft en er ook geen specifieke
regeling voor had getroffen. Ik denk dat dat een metafoor is van wat er ten
diepste aan de hand is. Deze vraag is in het vorige debat door de heer Depla
onder de pakkende, niet de-escalerende titel «Is hier niet sprake van
diefstal?» aan de orde gesteld. Deze regelingen zijn bedacht vanuit
het idee dat we in het verleden met subsidies en later met borgingen een sector
hebben helpen optuigen en groeien. Niemand dacht dat er zich een situatie
zou kunnen voordoen, waarin men niet langer zou willen profiteren van dergelijke
voordelen. Wat ik toezeg is dat ik zal nadenken over die vraag, zoals de rechter
hem aanstipt, die hier nog nooit op tafel heeft gelegen. Dat is nog niet eerder
gebeurd, maar er is wel om gevraagd in het vorige debat toen deze procedure
zich aankondigde. Toen is om procedurele, tactische redenen door mijn voorganger
gezegd – zo begrijp ik uit het verslag, de Handelingen, en zo is het
mij verteld door ambtenaren – dat het niet zo verstandig was om hangende
of in zicht van die procedure nu heel snel aan wetgeving te gaan werken die
een eventueel gat dicht. Dat zou de gedachte kunnen versterken dat er daadwerkelijk
sprake is van een gat. Ook al komt er hoger beroep bij de Raad van State,
een nieuw verzoek van De Veste en heeft de Kamer gelijk dat we waarschijnlijk
eindigen bij het Europese Hof, ik denk dat er nu meer gelegenheid en rust
is om na te denken of het toch niet verstandig is om dat theoretische gat
als Kamer en regering, en in gezamenlijkheid als wetgever, te bespreken. Ik
loop daar niet op vooruit, dus ik vind niet dat het moet uitmonden in dat
plan b, maar ik wil daar nu rustig over nadenken en er bij de Kamer op terugkomen.
 
 De heer Jansen (SP): De minister begon zijn
betoog met de vraag waarom ik niet positiever was over die uitspraak van de
rechter. Wij willen natuurlijk niet dat die corporaties uittreden, dus dat
is altijd het uitgangspunt geweest. Ik constateer om te beginnen dat vanaf
juni 2008, toen De Veste aankondigde dat ze van plan was uit te treden, de
directeur van De Veste en ook wij gezegd hebben dat ze pas in hoogste instantie
bij het Europese Hof echt veel kans hebben.
 
 Minister Van der Laan: De heer Jansen moet
voorzichtig zijn. Er wordt ook bij hem meegeluisterd.
 
 De heer Jansen (SP): Zeker. Het probleem is
dat het mij gaat om die pakweg 430 andere corporaties in Nederland. Dat is
mijn grootste angst en het is de reden dat ik er bij deze minister op aandring
om de wet te repareren op dit punt. Zelfs al is het niet 100% zeker
nodig – daar heeft de minister meer verstand van dan ik – mijn
stelling is dat je de goden niet moet verzoeken. Als je de deur
laat openstaan tijdens een rechtszaak, terwijl bovendien nog andere partijen
zich kunnen voegen in de procesgang, is de vraag van de SP-fractie, maar feitelijk
ook van de CDA-fractie: timmer die weg dicht.
 
 Minister Van der Laan: Ik heb net gezegd dat
ik de relatieve rust, die we nu hebben na de uitspraak in eerste aanleg voordat
het hoger beroep gaat lopen, wil benutten om na te denken over de vraag of
het verstandig is om de theoretische opening te dichten. Ik heb gezegd dat
ik erover nadenk, maar dat is niet hetzelfde als het doen, want er kan nog
steeds een analyse komen dat het echt niet nodig is of dat het niet verstandig
is om het nu te doen enz. Het is niet om kinderachtig te doen, maar de heer
Jansen heeft dermate stellige uitspraken gedaan, zoals «zo lek als een
mandje», dat ik toch wel had verwacht hem wat blijer aan te treffen.
 
 De heer Jansen (SP): Die woorden moet de minister
ook zien in de historische context. Ik roep dit al anderhalf jaar in oplopend
taalgebruik. Mijn ongerustheid groeit, want naar mijn mening speelt de minister
met vuur. Dat zorgt voor dit debat.
 
 Minister Van der Laan: Ik speel absoluut niet
met vuur. Dit heb ik trouwens allemaal zo aangetroffen toen ik aantrad. Functioneel
speel ik ook niet met vuur, want het is tot nu toe goed afgelopen. Nogmaals,
de Kamer moet zich niet op het verkeerde been laten zetten door die interpretaties
van het vonnis door de heer Sinke of door wat woningstichting Den Helder erover
te melden heeft. Dat kikkers worden doodgemaakt kan de heer Jansen zelf weerleggen,
maar verder zijn de uitspraken nogal wild. Ik denk dat het rustiger wordt
in de relatie tussen overheid en woningcorporaties als wij niet alleen de-escalerend
praten op de momenten dat dat kan en nodig is en zoeken naar oplossingen voor
de onderliggende problemen, maar het ook in eenheid mogen zeggen als iemand
wilde, ongefundeerde uitspraken doet. Er is gewoon sprake van teleurgesteld
zijn in verwachtingen, die sommigen hebben ontwikkeld in de afgelopen decennia,
waardoor er overdreven veel boosheid in de lucht zit, die leidt tot rare posities.
Dat moet gewoon maar eens gezegd worden. Je kunt ook helemaal niks zeggen
om het te laten de-escaleren, maar mijn ervaring is dat als je niet duidelijk
bent, dingen juist verder escaleren. Ik leg hier een verband met de governance,
als eerste punt hoe we dit moeten redresseren, want ik geef nu antwoord op
de opmerking dat ik met vuur speel omdat ik niks doe. De kritiek die de SP-fractie
had op mijn voorganger was toegespitst op het gat dichten, maar dat is tot
nu toe goed afgelopen en ik heb net toegezegd dat ik daarover nadenk. De algemene
kritiek van het met vuur spelen zou je misschien ook kunnen zien als niet
stevig genoeg aan de onderliggende problemen werken. Ik heb de Kamer inderdaad
vanaf onze kennismaking gezegd – en ik had wel blind en doof moeten
zijn om dat niet te zeggen – dat ik vaststelde dat er groot gedoe is
over de integrale vennootschapsbelasting en de wijkheffing. In de brief van
12 juni hebben wij 30 bladzijden lang de contouren van het nieuwe stelsel
neergelegd. Volgens mij was dat praktisch volledig in lijn met wat de heren
Depla en Van Bochove altijd gewild hebben, in heel hoge mate overeenstemmend
met wat de heer Jansen altijd gezegd heeft en op sommige punten duidelijk
in contrast met de punten van mevrouw Van der Burg. Ten principale stelde
het de systematische consistentie echter niet aan de orde, maar was het alleen
een zuiver politieke discussie. Daarmee hebben we een heel belangrijke stap
gezet. De overgrote meerderheid van de corporatiedirecteuren – ik kom
er elke week een aantal tegen – wil helemaal geen commerciële marktpartij
worden. Die wil gewoon zijn taak als sociale huisvester blijven doen en kan
goed leven met een stelsel waarin de verantwoordelijkheden uiteindelijk toch
duidelijker zijn dan de laatste vijftien à twintig jaar. Namelijk dat
zij op aarde zijn om de volkshuisvesting te dienen, niet enkel
in de klassieke zin van het woord, maar de laatste twintig jaar uitgebreid
met leefbaarheid en maatschappelijk vastgoed. En dat ze dat doen met een zekere
ruimte als onderneming, maar binnen een publiek kader, met name die publieke
taak. Volgens mij zijn wij het daar vrijwel allemaal over eens. Waar er verschillen
met mevrouw Van der Burg liggen, zijn deze politiek en zakelijk. Dat is de
situatie en daar begint men aan te wennen. Dat schept meer ruimte om de onderliggende
problemen van de vennootschapsbelasting en de wijkheffing met elkaar te bespreken.
Wat in mijn ogen het grootste probleem met de vennootschapsbelasting was,
moet ik uiteraard voorzichtig zeggen want ik ben lid van het kabinet. Maar
ik heb me afgevraagd hoe het kan dat de politiek dit uiteindelijk gedaan heeft,
omdat het de schijn van een dubbelzinnig signaal heeft. De corporaties worden
hetzelfde behandeld als commerciële ondernemingen, terwijl wij tegelijkertijd
allerlei publieke taken zien bij de woningcorporaties en dat juist als een
van de peilers van het stelsel beschouwen. Ik heb heel veel begrip gekregen
voor de Kamer, de partijen die in de Kamer zitten en hun programma’s,
en het kabinet waar ik deel van uitmaak. De woningcorporaties hebben natuurlijk
heel lang – laten we daarover duidelijk zijn, met name ook naar onze
vrienden van Aedes toe – de vraag gewoon weggewuifd. Die hebben een
ontoereikend aanbod aan de samenleving gedaan, dat een gemiste kans is geworden
om het op een andere manier te regelen. Namelijk dat we gezamenlijk aan beide
kanten van de streep aanvaardbare afstemming kregen van het gebonden kapitaal
dat in 100 jaar is opgebouwd, met veel overheidssubsidie daarbij als grondlegger.
Ik zeg hier nog een keer duidelijk tegen de woningcorporaties dat het ontstaan
van de vennootschapsbelasting met die dubbelzinnigheid erin erkend kan worden,
maar dat zij dat minstens zoveel aan zichzelf te wijten hebben– ik gebruik
hier niet het woord «danken» – als de door hen bekritiseerde
politici, die hem uiteindelijk ingevoerd hebben. Want als er fundamenteel
gesproken was, vanuit de erkenning dat er een maatschappelijk gebonden kapitaal
was waarvoor we samen manieren moesten vinden om de juiste bestemming van
dat kapitaal vorm te geven, dan had dat kunnen worden opgelost. De houding
van zelfregulering, zelfregulering en zelfregulering, en de overheid moet
niet zo’n grote mond hebben over wat wij als branche te vertellen hebben,
is mede dodelijk geweest voor het vinden van de juiste oplossing.
 
 De voorzitter: U spreekt in de richting van
de Kamerleden?
 
 Minister Van der Laan: Ja natuurlijk, maar
ik sprak ook richting de sector, naar ik hoop met instemming van de Kamer.
 
 De heer Jansen (SP): De stelling van de minister
is dat de sector die vennootschapsbelasting over zichzelf heeft afgeroepen
door niet zelf met een voorstel te komen.
 
 Minister Van der Laan: Ik vind dat geen goede
samenvatting van wat ik gezegd heb.
 
 De heer Jansen (SP): Los van de vraag of dit
een juiste samenvatting is, zou je veronderstellen dat op dat moment het nieuwe
kabinet komt met een regeling die op een goede manier de solidariteit in de
sector regelt, zodat inderdaad de rijke corporaties die weinig plannen hebben
gaan meebetalen aan de arme corporaties die veel plannen hebben. Waarom is
dat niet gebeurd?
 
 Minister Van der Laan: Ik zou daarop gekomen
zijn, want ik heb toen ik aantrad toegezegd om hier energie in te steken.
Ik ga nu eerst iets over de wijkenheffing zeggen, want daar ligt een kleiner,
maar vergelijkbaar geschilpunt, en daarna iets over de acties die ik heb ondernomen.
Ik ga het heel ver van me gooien dat de heer Jansen net vroeg
waarom ik het niet heb opgelost.
 Inzake de wijkenheffing is de gedachte van solidariteit tussen corporaties
die een grotere taak hebben in de wijken en corporaties daarbuiten op zich
helemaal niet fout. Wij hebben kunnen vaststellen dat het zo is uitgepakt,
dat in de wijken actief wordt opgetreden door relatief rijke corporaties die
financieel gesteund worden door corporaties uit de regio’s op het platteland
die veel armer konden zijn. Ik gebruik bewust de termen rijk en arm. Dat is
natuurlijk al heel erg knellend, ook al gaat het om reële taken die in
die wijk gedaan moeten worden. Dat knellende werd vrijwel ondraaglijk toen
de corporaties, die netto ontvangers waren in die wijken, een betere vermogenspositie
hadden dan die arme corporaties in bepaalde regio’s om hun vermogen
bedrijfseconomisch ongetwijfeld verantwoord in de verre toekomst te investeren.
Zij maakten hun rondgang in het land en kozen posities op bouwlocaties –
of bouwlocaties to be, want soms ging het om landbouwgronden – in het
werkgebied van die arme corporaties. Als jij als corporatiedirecteur het al
onredelijk vindt dat je een solidariteitsheffing moet betalen aan een an sich
rijkere corporatie en deze ook nog eens bij jou komt kijken naar een bouwlocatie
waarop jijzelf zou willen bouwen – wat je traditioneel ook altijd gedaan
en gekund hebt – en dan prijzen biedt waar jij nooit aan kunt tippen,
dan wordt het ondraaglijk. Dus daar zit gewoon spanning. Dat heb ik erkend
kort na de eerste kennismaking met de Kamer. Daar ben ik wel degelijk aan
gaan werken. Alleen is het uiteindelijk niet gelukt om deze beide problemen
op te lossen. Wij zijn gaan kijken hoe het uitpakte met de vennootschapsbelasting
en hebben toen vastgesteld dat in VSO II tussen de fiscus en Aedes een flink
deel van de problemen werd opgelost. Het komt kort gezegd hierop neer dat
in die winstbelasting wordt verdisconteerd wat er moet worden geïnvesteerd
in herstructurering als er gesloopt en gebouwd wordt. Dat bood flink soelaas
voor grote corporaties in herstructurering, maar dat hielp nog heel weinig
de kleine corporaties die geen grote herstructureringstaken hebben. Toen we
ter gelegenheid van de crisis de bouwstimuleringsregeling maakten heeft het
kabinet juist gezocht naar een oplossing om de kleinere corporaties, die meer
in de onderhoudssfeer actief zijn, langs de weg van energiebesparing tegemoet
te komen. De energie-investeringsaftrek – ook onderdeel van de vennootschapsbelasting – à
300 mln. biedt in ieder geval tijdelijk soelaas voor die corporaties die energie-investeringen
doen. Dat willen en moeten ze allemaal, moreel en maatschappelijk gesproken.
Die 300 mln. valt als verlichting juist in die hoek van de sector.
 Ook hebben we het overleg met de sector gezocht. We hebben uitgerekend
hoeveel van die 75 mln. jaarlijkse wijkenheffing echt nodig is bij de 47 corporaties
die in de wijken actief zijn en hoeveel er eventueel door die wat rijkere
corporaties zelf gedragen kan worden. De heer Van Bochove heeft gelijk dat
we toen uitkwamen op het bedrag van ongeveer 20 à 25 mln. We zouden
de wijkenheffing dus kunnen reduceren tot 20 à 25 mln., maar komen
nu op een heel groot probleem, dat ligt onder deze problemen van vennootschapsbelasting
en wijkenheffing. De vraag is: hoe gaan we ons ten opzichte van de overheid
opstellen? De sector is zelf tot op het bot verdeeld. Dat verwijt ik de sector
niet, want dat is vanuit de geschiedenis en verschillende logische posities
gekomen. Een deel van het probleem wordt veroorzaakt door die verdeeldheid,
want men zoekt altijd eenheid in het zo veel mogelijk afwentelen van het probleem
op de buitenwereld – dat is logisch als een sector verdeeld is –
om binnen een grotere bandbreedte het onderling weer eens te kunnen zijn.
Die verdeeldheid stond in de weg bij het vinden van een oplossing. Van de
corporaties die die 50 mln. lieten zitten – van 75 mln. terug naar 25
mln. – zeiden sommigen dat het een reëel voorstel was en anderen
dat ze dat niet wilden. Aan de kant van de betalers waren er flink wat die
het een mooie verlichting vonden, maar ook partijen die wilden doorknokken
na het indienen van 211 bezwaarschriften. Daar ging het op mis.
Dat heeft volgens mij te maken met het feit dat we onderling uiteen zijn gegroeid
op de meest fundamentele vraag – die we proberen op te lossen in het
wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt en binnenkort bij de Kamer
wordt ingediend – wat nou wezenlijk de positie van de woningcorporaties
is. Zijn het partijen die het allemaal zelf mogen doen onder een klein beetje
publieke borging of zijn het partijen die op aarde zijn voor de volkshuisvesting,
maar wat meer ruimte hebben gekregen om ook bedrijfseconomisch meer commerciële
dingen te doen? Het is duidelijk waar wij als Kamer en regering staan: ze
zijn op aarde voor hun volkshuisvestingstaken. Dat is volgens mij de komende
jaren relevant en daarover moeten we duidelijkheid geven aan de sector. Die
duidelijkheid is niet, zoals de heer Sinke in zijn propaganda zegt, dat we
willen dat woningcorporaties staatsbedrijfjes worden – far from that,
het zijn private ondernemingen – maar ze zijn op aarde voor de volkshuisvesting.
Iedere keer dat dat onduidelijk is, zullen we die duidelijkheid scheppen.
Noblesse oblige: als je dat zegt ben je als overheid gedwongen om een oplossing
te vinden voor die integrale vennootschapsbelasting en dat dubbelzinnige signaal.
Je bent ook gewoon commerciële bedrijven die integrale vennootschapsbelasting
moeten betalen. Dat moet je dan in de ene zelfde beweging goed weten op te
lossen.
 Waar is dan de hoop van deze minister op gebaseerd? Op de heroverweging,
die natuurlijk gewoon een bezuinigings- of ombuigingsoperatie is, maar een
kans biedt om fundamenteel naar het stelsel te kijken en te zorgen dat we
dat op een evenwichtige manier doen. Nu kom ik bij het vrolijke deel van het
verhaal, want ik heb al drie keer iets strengs gezegd in de richting van de
woningcorporaties. Waarom zeg ik dit allemaal? Omdat voor mij woningcorporaties
prachtige en door de geschiedenis bewezen partners van ons zijn. Ik kan lyrisch
vertellen over wat ik zie aan prestaties in de laatste honderd jaar, maar
ook in mijn huidige wijkbezoeken wat woningcorporaties op de werkvloer presteren.
Ik krijg op de werkvloer met individuele corporatiedirecteuren nooit ruzie
of discussie, want ze doen gewoon fantastisch werk. Maar zodra het politiek
gemaakt wordt – en met politiek bedoel ik niet Den Haag, maar dat het
komt in de sfeer van: wie is nou eigenlijk de baas? – dan ontstaan er
ruzies en discussies, onder andere aangedreven door verdeeldheid in de sector
zelf.
 Mijn inzet was zeer intens. Volgens mij hebben we technische oplossingen
voor het grijpen liggen. Die zullen in de heroverweging, als het meest logische
moment, goed aan de orde komen. Mijn insteek is om het partnerschap met de
corporaties weer zodanig buiten twijfel te zetten dat bijna iedereen in de
sector zal zeggen dat dit een goed evenwicht is, ze inderdaad voor de volkshuisvesting
op aarde zijn en genoeg ruimte houden voor bepaalde dingen. Dat zal leiden
tot een oplossing. Ik baseer me hierbij op wat de Kamer hierover zegt, want
ik tel iedere dag mijn zegeningen dat Kamer en kabinet op dezelfde koers zitten
op dat fundamentele punt van de positie van de woningcorporaties.
 Dit was een veel te lang verhaal, maar ik wilde het hier toch gezegd hebben,
want ik ga ook een beroep doen op de heren Sinke en Seegers om de vorige oorlog
daadwerkelijk tot de vorige oorlog te verklaren en vast te stellen dat er
geen huidige oorlog is. We hebben problemen, maar laten we die gewoon oplossen.
 Mevrouw Van der Burg krijgt mijn standpunt op het verzoek van Den Helder
en een reactie op haar vraag over die ruim 200 bezwaarschriften heel snel.
De adviescommissie heeft gezegd dat dit nu goed is opgelost met deze uitspraak,
maar dat het een tussenstation is. Intussen hebben we ook «Brussel»
opgelost. Daardoor kunnen we de wijkenheffing uitkeren over 2008 en opleggen
over 2009 en dat zal ook nog wel zijn weg naar de rechter vinden, want ik
geloof niet dat alle 211 indieners genegen zullen zijn de bezwaarschriften
in te trekken. Bovendien hebben we als Kamer en kabinet krimp op de agenda
gezet en daar ook maatregelen bij genomen en in onderzoek genomen
hoe we dat fundamenteel gaan aanpakken. Zou ik de geachte woningcorporaties
over het hoofd van de Kamer heen mogen vragen om eens te kijken naar wat we
allemaal doen en of dat soelaas biedt voor de problemen die mede zijn ontstaan
als gevolg van die wijkenheffing en integrale vennootschapsbelasting? Ik kijk
rechtstreeks in de ogen van de directeur van Den Helder, want krimp is in
Den Helder een onderliggend probleem. Ik ben aan het werk met die onderliggende
problemen.
 Op de staatsbedrijven ga ik niet meer in. Dat is propaganda uit een vorige
oorlog waar ik niet meer aan meedoe.
 Het wetsvoorstel zal als alles normaal gaat in april in de Kamer zijn.
We hebben het niet zoals we hoopten in januari teruggekregen, maar dat hoeft
niet op problemen te duiden. Het is gewoon complex en het zal naar verwachting
in februari of maart terugkomen.
 Op de vraag van de heer Van Bochove of ik bereid ben tot wijziging, expliciteer
ik: ja graag. Daarover ben ik al een jaar in overleg, maar dat heeft het nog
niet opgelost, dus gaan we het bij de heroverweging opnieuw doen.
 De Kamer heeft gelijk als zij zegt dat dit niet het eind van de discussie
is.
 Het verzoek om informatie onmiddellijk na het besluit zeg ik graag toe.
Ik hoop dat ik de punten over dat onderliggende chagrijn, waar ik het helemaal
mee eens ben, naar genoegen heb beantwoord.
 Ik was het ook eens met dat haakje in het vonnis, maar ik beoordeel dat
als een theoretisch iets dat zijn grondslag vindt in het feit dat we het niet
hadden voorzien. De materiële peilers die de rechter noemt – solidariteit
en publiekrechtelijk toezicht – bieden mij vertrouwen dat we hier niet
in dat probleem terecht zullen komen.
 De heer Seegers van woningcorporatie Den Helder vertelt de wereld middels
brieven dat de problemen niet worden opgelost en dat hij nu gedwongen is om
uit te treden. Ik zeg de Kamer dat als bepaalde ambities niet uitgevoerd kunnen
worden, je in overleg met je omgeving – de wethouder in Den Helder,
collega-corporaties, bewoners – kunt kijken of je je eigen ambities
kunt faseren of een kwartslag kunt draaien. Dat lijkt mij een veel mildere
oplossing dan uittreden uit het stelsel. Bovendien kun je de minister om hulp
vragen. Dat heeft hij gedaan en de minister heeft zijn hulp ook toegezegd
en gematerialiseerd op diverse punten. Ik heb op 29 september 2009 een
in mijn beleving zeer goed overleg gehad met de woningcorporatie, waar ook
de waarnemend burgemeester van Den Helder bij was. Wij hebben afgesproken
dat Noord-Holland op de lijst van «krimpgebieden» komt te staan,
waarbij ik samen met staatssecretaris Bijleveld het Topteam van Mans en Dijkstal
ter beschikking stel om goed onderzoek te doen. Dus na Limburg, Groningen,
Zeeland en Rotterdam-zuid is de volgende plaats waar ze onderzoek gaan doen
Den Helder, de kop van Noord-Holland. Er is toegezegd dat mijn ambtenaren
de woningcorporaties en gemeenten zullen helpen bij het indienen van aanvragen
in de tweede tranche Tijdelijke Stimuleringsregeling. Den Helder heeft ook
geld gekregen uit de eerste en tweede tranche. Er is toegezegd dat ze bij
de tweede tranche van de 40-plus wijken ook zullen worden geholpen bij het
opstellen van een zo doeltreffend mogelijke aanvraag. Dit is geen toezegging
dat die wordt ingewilligd, maar wel dat de aanvraag pico bello wordt ingediend.
Tijdens het bestuurlijk overleg over het MIRT zouden we Wieringer Randmeer
en krimp nader met elkaar doornemen. Ik heb beloofd op werkbezoek te komen
in Den Helder om alles met eigen ogen te zien. Ik heb beloofd in overleg te
treden met de provincie Noord-Holland om te zien hoe provincie en Rijk samen
Den Helder verder kunnen helpen. Mijn departement heeft intussen bilaterale
contacten gelegd en wij hebben ook de gemeente Den Helder in contact gebracht
met de juiste personen op het ministerie van Binnenlandse Zaken om de bestuurskracht
van Den Helder zo optimaal mogelijk te krijgen en de grote problemen die daar
zijn – die erken ik, maar ze zijn niet uniek in Den Helder – te
helpen oplossen. Het is prachtig dat er ongeduld is om die problemen
op te lossen, maar onnozel om te zeggen dat je die problemen beter buiten
het stelsel kunt oplossen. Zo hard zeg ik het in de richting van de woningstichting
via de Kamer.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dank voor
de beantwoording door de minister en zijn toezegging dat hij de mazen in de
wet die er niet waren, maar er misschien toch wel een heel klein beetje zijn,
gaat bekijken. Wellicht dat dat leidt tot voortschrijdend inzicht. Ik heb
niet de pretentie dat ik op juridisch gebied de minister de baas ben –
helemaal niet – maar die ongerustheid van de SP-fractie zal hij moeten
delen, want wij willen niet dat er in plaats van twee corporaties straks 200
in de pijplijn zitten.
 Over het aanpakken van de oorzaak heeft de minister een heel uitgebreid
betoog gehouden. Ik geloof best dat hij enorm zijn best gedaan heeft, ook
in het geval van Den Helder, om de pijn te verzachten, maar de SP-fractie –
en ik denk ook de corporaties en de huurders in het land – wil resultaat
zien. Ik hoorde vanmorgen de beschouwingen over de State of the Union in Amerika.
Obama zit er een jaar en wordt nu afgerekend op resultaten. De vraag is of
dat reëel is, maar het verschil tussen Obama en deze minister is dat
deze minister een probleem moet oplossen dat dit kabinet zelf veroorzaakt
heeft. Dat vind ik toch iets anders dan dat je twintig jaar ellende moet zien
op te lossen. Daar heb ik iets meer compassie mee. De minister heeft alle
initiatieven genomen, maar uiteindelijk moet het probleem opgelost worden.
Als de oorzaak niet wordt weggenomen, dan voorspel ik dat deze heidebrand
blijft doorsmeulen en de corporaties mazen in de wet blijven zoeken om met
de nieuwe realiteit te kunnen leven. Die nieuwe realiteit zouden wij niet
moeten willen.
 Ik vraag de minister om in de richting van De Veste en Den Helder zijn
pogingen voort te zetten om ze op een constructieve manier ervan te overtuigen
dat ze binnen het stelsel moeten blijven. Ik vrees dat het proces tot het
Europese Hof zal doorlopen, maar hoop doet leven. De minister doet zijn best,
maar ik denk – de corporatiedirecteuren kennende – dat op het
moment dat er echte oplossingen geboden worden aan die corporaties, zij zelf
geen behoefte meer hebben om uit te treden. De Veste is een corporatie die
een uitstekende bedrijfsvoering heeft en heel tevreden huurders, dus dat is
geen klaploperscorporatie. Dat zou de minister moeten meenemen in zijn houding
als hij probeert hun problemen op te lossen. Solidariteit in de sector staat
ook voor ons buiten kijf, maar dan moet het wel op een eerlijke manier opgelost
worden.
 
 De heer Depla (PvdA): De heer Jansen zegt
dat de inspanning van de minister geen bal opgeleverd heeft. Vindt de heer
Jansen 300 mln. niks?
 
 De heer Jansen (SP): Ik heb in mijn eerste
termijn, die de heer Depla door vertraging in het openbaar vervoer niet gehoord
heeft, een opening geboden. Ik heb de minister gevraagd de Vpb af te schaffen
of de financiële behandeling van de corporaties op een andere manier
te verbeteren, zodat goed gedrag weer beloond in plaats van bestraft wordt.
De SP-fractie heeft gezegd: linksom of rechtsom, zorg er in ieder geval voor
dat sociaal gedrag beloond wordt en niet afgestraft. Wij denken dat de afschaffing
van de Vpb een logische stap zou zijn, maar als het anders kan zoals met die
energieaftrek – wij hebben die 395 mln. toen nog als aanvullende dekking
genoemd – dan is daar met ons over te praten.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook
ik dank de minister voor de beantwoording, hoewel ik de indruk had dat hij
meer bezig was met de toehoorders in de zaal dan de Kamer. Ik begrijp heel
goed dat door die rechtszaak niet alle vragen beantwoord kunnen worden, maar
dat maakt wel dat dit een beetje een schimmig debat is. Op de herstructureringsopgave
komen we volgende week in het debat over de financiële situatie van corporaties terug. Behalve de Vpb en de Vogelaarheffing, die hier
aan de orde komen, zijn er nog meer zaken die soms heel negatief uitwerken
voor corporaties, maar daar kom ik volgende week op terug, juist vanwege de
opgave die daar ligt.
 Op het punt over de verstatelijking dat de heer Hillen aansneed in het
artikel komen we terug bij het wetsvoorstel dat aan de Kamer gestuurd wordt.
Laten we die discussie daar maar uitgebreid voeren, want het wordt wel interessant
of dit wel of niet aan de orde is.
 Verder heb ik geen vragen, omdat ik denk dat de antwoorden toch niet komen.
 
 De heer Depla (PvdA): Ik hoorde mevrouw Van
der Burg in eerste termijn de vergelijking trekken tussen banken en corporaties
en zij trok daar een parallel, dat het vergelijkbaar zou zijn. Is mevrouw
Van der Burg dan zo tevreden over hoe men in de financiële sector opereert,
dat zij ernaar verlangt om woningbouwcorporaties op dezelfde manier te behandelen
als banken?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb al gezegd
dat het een wilde vergelijking was om dingen duidelijk te krijgen. De minister
heeft aangegeven dat het geen staatsbedrijven worden, maar dat de discussie
over de woningbouwcorporaties verdergaat. Ik heb ook altijd in de Kamer verdedigd,
hoewel wij het niet eens zijn over het wetsvoorstel, dat effectief toezicht
wat mijn partij betreft heel belangrijk is. Daar valt nog heel veel te winnen.
Dat geldt voor de banken en ook voor de corporaties.
 
 De heer Depla (PvdA): Moet mevrouw Van der
Burg dan erkennen dat het een ongelukkige vergelijking is, omdat de financiële
markt toch echt iets anders is dan een woningbouwcorporatie die actief is
in de publieke sector om mensen gehuisvest te krijgen die zich niet op de
vrije markt kunnen redden?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): De reden dat ik
die vergelijking maakte was het feit dat er ook bij banken een solidariteitssysteem
is, zodat ze elkaar moeten helpen. Dat is bij de corporaties ook het geval.
Ook is bij banken het publiek toezicht geregeld en dan is het toch interessant
om te kijken hoe dat zit, zeker gezien de gedane uitspraken. Vandaar mijn
wilde vergelijking.
 
 De heer Depla (PvdA): Die vergelijking geeft
wel aan hoe mevrouw Van der Burg tegen de sector aankijkt en dat is inderdaad
heel anders dan wij.
 Voorzitter. De minister is voor mij duidelijk geweest. Dank voor de toezegging
om te kijken naar eventuele mogelijkheden voor verdere preventie in de wetgeving.
Hij zal kijken of dat verstandig is en dat zullen we wel zien in de voorstellen
die er komen.
 De Vpb zal bij de heroverwegingen aan de orde komen, maar de werkelijke
oorzaak is toch gelegen in de vraag of je als corporatie vindt dat je onderdeel
bent van de sociale beweging en dus een ondernemer bent in het publiek bestel,
waar uiteindelijk correcties kunnen optreden als je onvoldoende presteert.
Die discussie voeren we straks bij het wetsvoorstel. Ik vind het jammer dat
dat pas in april is, want ik wil het graag snel geregeld hebben, zodat we
de discussie kunnen staken en gewoon aan het werk kunnen.
 
 Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik deel
de ongerustheid van de heer Jansen op een zakelijke manier, in de zin van:
better safe than sorry. Ik denk dat we daarover dan uiteindelijk op één
lijn zitten. De vergelijking tussen Obama die een situatie van twintig jaar
ellende aantreft en het kabinet dat het zelf heeft veroorzaakt, doet het kabinet
geen recht, want die Vpb is één beweging in iets dat ook ongeveer
twintig jaar duurt. Ik heb hier niet de positie verdedigd dat
het de beste beslissing is die het kabinet ooit genomen heeft, maar ik heb
het gezet in relatie tot wat er uit de sector kwam, of beter gezegd wat er
te weinig uit de sector kwam. We moeten voorzichtig zijn in dit stadium –
dat was mijn boodschap daarstraks – om te veel dingen naar ons toe te
halen, want de sector heeft daar ook een bijdrage aan geleverd. Er zijn sectordirecteuren
die van die vrijheden, die ontstaan zijn, verkeerd gebruik gemaakt hebben
tot en met regelrecht misbruik aan toe. Ik zal die incidenten niet aanhalen.
Daarom is het zo goed dat we het vorig jaar allemaal eens waren over de governance,
want mevrouw Van der Burg heeft een heel andere visie dan ik over het doel
waartoe corporaties op aarde zijn. Dat blijkt inderdaad ook uit haar iets
te royale vergelijking met de banken, maar zij hecht heel erg aan goed toezicht
en zo kun je in de discussie over de vormgeving van het toezicht alweer een
heel eind met elkaar komen. Daar zijn we volgens mij goed mee bezig.
 Ik las net wat de heer Hillen zei. Ik verheug me enorm op een discussie
met hem in de Eerste Kamer. Ik was even vergeten dat hij in de Eerste Kamer
zat. Ik moet in ieder geval eerst met de heer Van Bochove in de Tweede Kamer
discussiëren. Maar ik verheug me op de visie van de heer Hillen.
 Die voorzichtigheid brengt met zich mee dat ik bepaalde discussies met
de Kamer terughoudend moet voeren en dat gaf wat meer ruimte om dit overleg
te benutten om duidelijk te zijn naar de buitenwereld. Daar heb ik misschien
niet helemaal het juiste evenwicht in gevonden. Excuses aan mevrouw Van der
Burg. Ter bevestiging daarvan zeg ik dat het niet zo handig van de heer Hillen
is om dit soort uitspraken te doen in deze situatie van een voort te zetten
hoger beroep. Het staat hem uiteraard vrij, maar ik vind dat het helemaal
niet klopt. Als ik naar de Eerste Kamer geroepen kan worden, zou ik dat heel
fijn vinden.
 Ik blijf natuurlijk graag bereid tot overleg met De Veste en Den Helder.
Ik vind het bespottelijk dat wij advocatengeld besteden aan het oplossen van
onderliggende problemen, terwijl wij in de dagelijkse praktijk partners zijn.
Het is ridicuul om naar de rechter te stappen als je dit soort problemen hebt.
We moeten met elkaar overleggen, want wij zijn partners en wat mij betreft
blijven we dat.
 Ik ben het ermee eens dat de directeuren op zich hun corporaties goed
runnen en geen klaplopers zijn. Natuurlijk hebben we hier te maken met goede
directeuren.
 Ik zal zo veel mogelijk tempo maken. De heer Depla formuleert het zo –
en zo zie ik het ook als minister –: zij zijn onderdeel van de sociale
beweging en hebben wat meer ruimte gekregen voor ondernemerschap. Het zijn
geen ondernemers die ook nog een klein beetje maatschappelijk verantwoord
moeten ondernemen. Dat is een fundamentele keuze, waarover we het goddank
allemaal over eens zijn. Ik hoop mevrouw Van der Burg ook binnenboord te krijgen
en de heer Hillen binnenboord te houden.
 Ik eindig met te zeggen dat we niet te schematisch moeten kijken naar
ondernemerschap. Ik hoorde een heel goede woningcorporatiedirecteur het volgende
zeggen: «Hoezo ondernemers? Die huurders zitten min of meer vast. Onze
klanten hebben niet de keuze om heel vlot van de een naar de ander te lopen,
dat weet iedereen. Feitelijk hebben wij alleen leveranciers die ons allemaal
naar de mond praten, want ze willen opdrachten. Wat is nou een reële
basis voor de stelling dat wij meer ondernemer dan sociale huisvester zijn?».
Dit is van binnenuit verteld, veel te schematisch, maar er zit wel iets in.
Wij moeten ons dus niet generen om te zeggen dat zij op aarde zijn om de sociale
huisvesting te dienen. Ze mogen van ons verlangen dat wij ze alle ruimte geven
die daarvoor nodig is. Er is sprake van inconsistentie over de hele overheidslinie,
maar laten we dit nou eens gaan de-escaleren en praten over waarvoor we zijn
ingehuurd, aangenomen, gekozen of wat dan ook.
 Toezeggingen
 De voorzitter: Ik heb de volgende toezegging
genoteerd:
 – De minister informeert de Kamer schriftelijk, zodra hij een besluit
over de aanvraag van Den Helder heeft genomen.
 
 De voorzitter: Kan de minister nog wat over
de termijn zeggen?
 
 Minister Van der Laan: Ik denk dat dat geen
kwestie van maanden hoeft te zijn, maar eerder van weken.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA),
Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk
(CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Fritsma (PVV).
 Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester
(PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold
(D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis
(VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen
(PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP),
Bosma (PVV) en Karabulut (SP).