Wateroverlast in Nederland; Verslag algemeen overleg over de watersnood
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24071, nr. 6

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

14-02-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

24071 nr. 6

07-02-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24071Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 82 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 071Wateroverlast in Nederlandnr. 6VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 7 februari 1995De vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat1
heeft op donderdag 2 februari 1995 overleg gevoerd met de Minister van Verkeer
en Waterstaat over de watersnood.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat,BiesheuvelDe griffier van de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat,Tielens-TripelsStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Verkeer en WaterstaatDonderdag 2 februari 1995 16.00 uurDe voorzitter: BiesheuvelAanwezig zijn 17 leden der Kamer, te weten:Van den Berg, Biesheuvel, Blauw, Van Heemst, Hendriks, Hofstra, Huys,
Lilipaly, Poppe, Reitsma, Rosenmöller, Schutte, Stellingwerf, Verbugt,
Verkerk, Vos en Van Waning,alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Verkeer en Waterstaat,
die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.De voorzitter:Ik stel het bijzonder op prijs dat met de minister van Verkeer en Waterstaat
gesproken kan worden over specifieke maatregelen, waarover ook in het zojuist
gevoerde overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken een aantal
vragen is gesteld. Ik geef de minister echter eerst het woord om de actuele
situatie te schetsen. Zij zal daarbij tevens ingaan op vragen die zijn gesteld
in het overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Zij zal vervolgens
ongetwijfeld een aantal opmerkingen maken, waarna de leden de gelegenheid
krijgen, vragen te stellen. Ik stel met nadruk dat het karakter van het overleg
informatief van aard is, omdat de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat
het voornemen heeft, op zeer korte termijn inhoudelijk met de minister van
Verkeer en Waterstaat verder te spreken. De procedure daarvan zal op een later
moment worden bepaald.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! In het verlengde van de opmerkingen van minister Dijkstal
in het voorgaande overleg ga ik eerst in op de actuele situatie, die de ambtenaren
van Verkeer en Waterstaat die zich met het water bezighouden, het meest bezighoudt.
De provincies en de waterschappen, die het werk moeten uitvoeren ten aanzien
van de dijken, kunnen zich op dit moment bijna uitsluitend daarmee bezighouden.De laatste stand van zaken is dat in de Maas de waterstand bij Borgharen
is gezakt tot 44.94. De top was 45.71. Dat gaat dus de goede kant op. Er is
de afgelopen nacht in de Ardennen wel regen gevallen, maar die veroorzaakt
naar verwachting geen nieuwe stijging. De daling zet zich dus door, maar gaat
wel langzaam. In het noorden zal het dus wel langer duren voordat de problemen
opgelost worden. De top van de hoogwatergolf is nu Grave gepasseerd. Er ontstaat
daar dus langzamerhand enige verlichting.In Lobith was de stand van de Rijn vanmiddag om 15.00 uur 16.30. De topstand
was 16.68, dus het water is ruim 30 centimeter gedaald. Naar verwachting zet
deze daling vrij snel door, te weten zo'n twee meter in vier dagen. De top
van de hoogwatergolf is inmiddels de Waal en de Neder-Rijn/Lek gepasseerd
en op de IJssel tussen Deventer en Hattem. Bij Tiel is de waterstand nu zo'n
20 centimeter lager dan de topstand en bij Gorinchem 15 centimeter. Bij Kampen
is de actuele waterstand 2.14. De top wordt daar in de loop van de avond verwacht.
De daling is daar pas vanaf zaterdag te verwachten. De spui vanuit het IJsselmeer
naar de Waddenzee is normaal. Het peil van het Markermeer is door het spuien
van het IJsselmeer opgelopen tot NAP. Dat peil wordt gehandhaafd. Het IJsselmeerpeil
zal de komende dagen verder stijgen. Het vaarverbod op de rivieren blijft
ongewijzigd van kracht en geldt in ieder geval tot en met zondag.In tegenstelling tot de euforie in het zuiden van Limburg, waar het beter
gaat en men terug kan keren naar zijn woning, is dat in het noorden van Limburg
nog niet het geval. De dreigende situatie vooral in het Land van Maas en Waal
en bij de Alblasserwaard is bepaald nog niet voorbij. De heer Dijkstal heeft
daarop reeds gewezen. Vooral de lange duur dat het water hoog langs de dijk
staat, veroorzaakt nog steeds grote risico's. Er mag niet gedacht worden dat
alles nu zo ongeveer voorbij is en dat mensen weer snel terug kunnen keren.
Wij verwachten dat dit nog wel even zal duren. Er kan nog steeds sprake zijn
van verdere evacuatie. Dat is moeilijk uit te leggen op een moment waarop
veel mensen in het zuiden van het land weer blij zijn dat zij terug kunnen
keren naar hun woning. Andere mensen worden daardoor ongeduldig en willen
graag ook naar hun woning terug. De regionale overheden denken echter in de
regionale coördinatiecentra nog na over de vraag, of het wellicht noodzakelijk
is om op bepaalde plaatsen huizen te ontruimen. Die zorg leeft dus nog steeds.Voorzitter! Afgelopen dinsdag heeft de minister-president in zijn verklaring
gemeld dat er een deltaplan moet komen voor de rivierdijken. Zoals ik daarna
ook zelf heb gezegd, bedoelde hij daarmee niet "wij gooien nu alles wat er
al is in de prullenbak en wij gaan iets nieuws bedenken", want dat zou heel
onverstandig zijn. Wij moeten met zijn allen nu echt bedenken hoe wij een
versnelling kunnen aanbrengen in de besluitvorming en zo mogelijk ook in de
uitvoering van zaken die al lang in de pijplijn zitten dan wel zich in een
eerste fase van besluitvorming bevinden, zoals de plannen van de commissie-Boertien
voor Limburg.De waterschappen beheren in dit land de waterkeringen in het rivierenland.
De provincies houden hierop toezicht. Dit moeten wij vooral zo houden. Desalniettemin
zijn wij er met zijn allen van overtuigd dat wij nu de handen ineen moeten
slaan, dus het Rijk, de provincies, de gemeenten en de waterschappen, om ervoor
te zorgen dat wij die actie gecoördineerd aangaan. En die actie mag wat
mij betreft – ik vind het een heel goede naam – het "Deltaplan
rivierdijken" heten. Wij moeten dus aan de slag en wij moeten ophouden met
het vervallen in procedures en het proberen, elke keer verbeteringen aan te
brengen. Dat was heel goed – ik zeg absoluut niet dat de discussies
van de afgelopen jaren op een aantal terreinen niet goed zijn geweest –
maar dit heeft ons wel te veel van het veiligheidsdenken afgeleid. En ik zeg
nadrukkelijk "het heeft òns afgeleid".Het doel dat het kabinet heeft met het deltaplan is het volgende. Wij
vinden dat de kans op overstroming van de Maas in Limburg kleiner dan 1:250
per jaar aanmerkelijk eerder bereikt zou moeten zijn dan nu voorzien is in
de plannen van de commissie-Boertien. Ik kan er op dit moment niet meer over
zeggen dan "aanmerkelijk eerder", omdat daartoe heel veel zaken moeten gebeuren.
Daartoe moet met de provincie en de waterschappen worden overlegd en daartoe
zullen wij met de ontgronders rond de tafel moeten gaan zitten om te bespreken
hoe het kan gebeuren. Dit moeten wij natuurlijk proberen te doen op een manier
die efficiënt is en die niet tot waanzinnige kosten leidt, maar binnen
de perken blijft. Ik zeg hiermee niet dat het helemaal niets mag kosten. Doordat
men in Limburg nog "even" met een paar andere dingen bezig was, hebben wij
hierover te weinig overleg kunnen plegen. Zodra de crisissituatie over is,
gaat dit gebeuren en dan wordt ook met alle andere betrokkenen gesproken.Op dit moment is het tussendoel veel belangrijker: de kaden moeten zo
snel mogelijk gerealiseerd worden. Wat ons betreft, gebeurt dat voor een groot
deel in dit jaar, dus voordat het winterseizoen er weer aankomt, met eind
1996 een afronding van het totale kadenplan volgens de "variant 2B van Boertien".
Vóór het winterseizoen van 1996 zouden de kaden dus klaar moeten
zijn. Er moet bekeken worden of er ook nog enkele voorlopige, tijdelijke kaden
rond dichtbevolkte locaties kunnen worden aangelegd, waarbij ik de nodige
voorzichtigheid moet betrachten, omdat dit elders weer nadelige gevolgen kan
hebben. Aan de hand van waterstaatkundige gegevens moet worden bekeken of
daar mogelijkheden voor zijn. Ook dit wordt geïnventariseerd.Het tweede doel betreft de Rijn. Tot nu toe hebben wij in de plannen opgenomen
dat het totaal van de rivierdijkversterking in 2008 klaar zou moeten zijn.
De volgende mening wordt volledig gedeeld door de provincies en de waterschappen
en naar mijn overtuiging ook door de gemeenten in de getroffen gebieden, maar
daar heb ik nog geen contact mee kunnen hebben omdat zij bezig zijn met de
dijken: wij willen dat alle rivierdijkversterkingen niet in 2008 klaar zijn,
maar in 2000. Dat is dus een forse versnelling. Dit betekent dat er veel werk
verzet zal moeten worden, niet alleen door ons, maar door alle betrokkenen.
Het tussendoel dat wij willen stellen, is dat de dijkvakken met een groter
risico dan 1:100 voor een deel het komende seizoen – dan heb ik het
vooral over de allerzwakste plekken – en uiterlijk eind 1996 allemaal
versterkt zijn.Vervolgens luidt de vraag natuurlijk: hoe doe je dat nu? Dat doel is immers
makkelijker gesteld dan het ook werkelijk realiseren ervan. Daarover moet
ik nu aanmerkelijk terughoudender zijn. Wij zijn op dit moment in overleg
met alle bewindslieden en ministeries die daarbij betrokken zijn. Inmiddels
is er ook op ambtelijk niveau overleg met degenen die daar namens de andere
overheden bij betrokken zijn. Wij proberen te inventariseren welke procedurele
belemmeringen daarbij weg moeten worden genomen. Dat betekent dat wij ons
gewoon niet willen laten belemmeren door de procedures die er zijn.In een aantal gevallen hebben wij de normale procedures al doorlopen en
hoeven wij niets te veranderen. In een aantal andere gevallen zullen wij wellicht
een beroep moeten doen op artikel 66 van de Wet ruimtelijke ordening, die
op dit soort noodsituaties van toepassing is. Voor zover wij het op dit moment
kunnen overzien, slaat de dreigende situatie die in dat beroemde artikel 66
wordt genoemd niet alleen op een situatie dat het water tegen de dijk op staat,
maar kan het ook gelden als december volgend jaar die zelfde dreigende situatie
wederom zou ontstaan. Alle juristen zullen daar goed naar moeten kijken. Misschien
geldt dat eveneens voor de landsadvocaat. Het moet juridisch wel waterdicht
zijn, want anders heb je een probleem.De voorzitter:Ik hoor dat er opmerkingen door het publiek worden gemaakt. Ik kan mij
voorstellen dat er emoties zijn, maar ik stel voor om de minister aan het
woord te laten en vervolgens de Kamer de gelegenheid te geven het woord te
voeren. Nogmaals, ik heb er begrip voor, maar ik verzoek het publiek om stil
te zijn.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Ik begrijp dat mensen zich zeer betrokken voelen. De mensen
die het aangaat, hebben natuurlijk grote problemen. Daarom beschouwen wij
het ook als onze plicht om de zaken nu zo te regelen. Dan heb je dus ook een
goede analyse van de juridische consequenties nodig. Dat is de reden waarom
ik daar nu slechts van kan zeggen: zoals wij nu kunnen beoordelen. Dat moet
buitengewoon goed geanalyseerd worden. Wij zijn daarmee bezig en het wordt
de komende dagen afgerond. Zodra ik het zeker weet, komen wij daarmee terug
naar de Kamer.Dat betekent dat wij voor de heel korte termijn, dus voor al die projecten
die wellicht onder een noodsituatie moeten worden gerealiseerd, een aantal
noodprocedures zullen moeten hanteren. Wij denken tot nu toe – ik zeg
nog een keer: tot nu toe – dat daarvoor geen aparte wetgeving nodig
is, maar dat de bestaande wetgeving daar voldoende handvatten voor geeft.
Mocht blijken dat dat niet zo is, dan is het heel eenvoudig: dan zal daarvoor
een noodwet worden gemaakt. Ik kan alleen op dit moment nog niet zeggen of
dat nodig is. Ik hoop het niet, want ook noodwetgeving vraagt extra tijd.
Je zou willen dat je die niet hoefde te gebruiken.Ik wil nog een enkele opmerking maken over onze doelstelling. Wij gaan
ervan uit dat, als het over de versterking van de rivierdijken gaat, wij dat
gewoon doen op basis van het gedachtengoed van Boertien 1. In de meeste gevallen
zijn de plannen die al in een verder stadium van voorbereiding zijn, daar
al op aangepast. Wij denken dat ook de rest van de plannen – de plannen
die niet in het urgentieprogramma zitten – op verantwoorde wijze gerealiseerd
kan worden, mits wij dat allemaal met elkaar doen. Dat gaat voor ons, voor
de provincies, voor de waterschappen en voor de gemeenten op. Wij proberen
nu een organisatievorm voor te bereiden die het mogelijk maakt dat wij dat
gezamenlijk doen. Wij zijn verantwoordelijk als het gaat om het doorbreken
van procedurele belemmeringen. De provincies zijn verantwoordelijk voor een
deel van de procedures. De waterschappen zijn verantwoordelijk voor de uitvoering.
Het is een zo belangrijke aangelegenheid dat daar volgens ons een soort projectorganisatie
voor zou moeten worden opgezet. Daarop kom ik graag nader terug in de uitwerking
van een en ander.Dan nog een enkele opmerking over de kosten. Zoals bekend heb ik vorige
week al gezegd dat het Rijk zich garant stelt voor de 68 mln. die nu wordt
geraamd als benodigde kosten voor de kades in het Limburgse. Voor de verdere
kostenraming van Boertien moet ik nu even terughoudend zijn. Zoals bekend
ging het plan-Boertien ervan uit dat het volstrekt kostenneutraal zou kunnen
gaan, maar daarbij werd ervan uitgegaan dat het in vijftien jaar tot twintig
jaar zou worden gerealiseerd. Als je het in een kortere periode doet, zou
dat geld kunnen kosten. Dat mag wat ons betreft geen belemmering vormen. Daarvoor
zullen gelden worden gereserveerd. Dat neemt niet weg dat ik het van belang
vind dat wij proberen om de kosten zo beperkt mogelijk te houden. Vandaar
dat wij de komende dagen willen benutten om ook daarover in overleg te treden,
zowel met de provincie die daar nog besluiten over moet nemen als met de particulieren,
de ontgronders, die daar een belang bij hebben. Ook zij hebben geen belang
bij het instorten van de markt en dus hebben zij er wellicht ook een belang
bij om ons te helpen om daar een oplossing voor te verkrijgen. Bovendien hebben
de bedrijven in algemene zin een belang om Nederland als per traditie bekend
dijkenbouwersland weer in een beter daglicht te stellen. Dat wilde ik hier
gezegd hebben. Het is dus ieders verantwoordelijkheid, van de particulier
en degene die eraan kan verdienen tot en met de rijksoverheid.Wij gaan de zojuist neergezette contouren de komende dagen uitwerken.
Zodra daar duidelijkheid over is, wordt de Kamer daarover op de hoogte gesteld.
Ik wil enige clementie vragen met betrekking tot de aandrang om dat meteen
morgen of misschien begin volgende week te willen laten gebeuren. Ik denk
immers dat wij een paar dagen nodig zullen hebben om alle hieraan verbonden
consequenties niet alleen op een rijtje te zetten, maar daar ook met de andere
betrokken overheden op een fatsoenlijke manier bestuurlijk afronding aan te
geven, zodat het een compleet verhaal kan zijn en wij daarna niet nog een
keer tegen allerlei ellende oplopen.Nog ter aanvulling: mevrouw Scheltema heeft in het vorige overleg gevraagd
naar de toepassing van de noodsituatie in de AWB. Dat is een van de elementen
die betrokken worden in het hele juridische complex dat op dit moment wordt
onderzocht.De heerBlauw(VVD)Voorzitter! Gevoelsmatig zou ik haast geneigd zijn om alle complimenten
die in het vorige algemeen overleg, ook aan de minister van Verkeer en Waterstaat,
zijn gemaakt, te herhalen, maar in verband met de tijd zal ik dat niet doen.
Wij sluiten ons er zonder meer bij aan.De tweede algemene opmerking die ik wil maken, is dat ik vastgesteld wil
hebben dat het optreden van de minister-president van afgelopen dinsdag respect
heeft afgedwongen en in onze beleving in ieder geval duidelijk maakte dat
de door hem verwoorde intentie om een minister-president voor heel Nederland
te zijn, eventjes opflitste.Nu wat meer ter zake. Een verre ambtsvoorganger van deze minister, de
liberale minister van Verkeer en Waterstaat Lely, had in 1900 al ongeveer
in zijn hoofd hoe het moest met het IJsselmeer. Hij werd minister van Verkeer
en Waterstaat en slaagde er niet in om het te realiseren. De overstroming
van 1916 van de Noordkop van Noord-Holland was nodig om de geesten rijp te
maken. Na de overstroming in 1953 kregen wij de Deltawet en na deze geweldige,
omvangrijke calamiteit hebben wij het deltaplan. Ik wil niet cynisch zijn,
maar als men naar de historie kijkt, dan is enig gevoelen van wantrouwen op
zijn plaats op het punt van de uitvoerbaarheid qua termijnen en middelen.De VVD-fractie is het ermee eens dat men via een deltaplan naar een gecombineerde
aanpak streeft. Graag onze hartelijke steun. Wij zullen ons, met de minister,
ervoor inzetten om het op dit vakgebied door deze minister neergezette hoge
ambitieniveau gerealiseerd te krijgen. Nochtans is in waterschapswereld al
de eerste discussie ontstaan over de haalbaarheid van die ambitie. Ik moet
zeggen dat ik met betrekking tot dit deel van de portefeuille te vaak heb
gezien dat wij afspraken maken en doelstellingen formuleren die vervolgens
om welke weerbarstigheid dan ook niet gerealiseerd worden. De VVD-fractie
voelt dus niets meer voor uitschuifoperaties.Wij kunnen ons uitstekend vinden in het standpunt van het kabinet, verwoord
door de minister van VROM, dat wij alles op alles moeten zetten om op 1 april
de spade in de grond te krijgen. Wij zijn het eens met deze minister, waar
zij zegt dat dit haar doelstelling is en dat dit zich zal moeten toespitsen
op de meest kwetsbare gebieden. Wij spreken dan over ongeveer 20% van het
totale areaal, 20% van de totale lengte. Als men echter kijkt welke wet- en
regelgeving er op het ogenblik nog functioneel is en hoeveel spanningen daarin
zitten in uitvoeringsmodaliteiten en in tijdspaden, vragen wij ons in gemoede
af of de wetgeving voldoende is om de bedoelde hoge ambities te realiseren.
Indien het kabinet van mening is dat dit wel zo is, is dat misschien de allermakkelijkste
weg, voor zover je over "makkelijk" kunt spreken. De jurisprudentie brengt
ons echter aan het twijfelen. Na de watersnoodramp in 1953 is na een vergelijkbare
situatie in het hoogheemraadschap Schieland een juridische uitspraak geweest
die zegt dat alle wetgeving en de daarin opgenomen noodvoorzieningen alleen
gelden op het moment dat er nood is. Wij moeten niet in de sfeer van kinnesinne
terechtkomen. Als er volgende week geen dijk doorgebroken is en de bevolking
terug is, mogen wij geen discussie krijgen over de vraag of er dan nog sprake
is van een noodsituatie. In die juridische haarkloverij willen wij niet komen.
Dat risico willen wij niet lopen. Vandaar dat wij het volgende hebben gezegd.
Indien het kabinet op basis van de huidige wet- en regelgeving het hoge ambitieniveau
niet kan realiseren, vragen wij het kabinet om met de VVD-fractie mee te denken
over welke vorm van noodwetgeving in werking gesteld moet worden om de spade
op 1 april in de grond te krijgen. Daarop wil ik graag een reactie van de
minister horen.Er zitten veel tegenstellingen in de bestaande wet- en regelgeving. Ik
weet dat via de Wet op de waterkeringen hier en daar wat te corrigeren is.
Ook hier is enige achterdocht op zijn plaats. Hier discussiëren wij ook
al vijf of zes jaar over zonder dat een en ander afgeconcludeerd is. Toch
zal voor de wat langere termijn, na 1 april, om wille van de continuïteit
en de haalbaarheid van de doelstellingen van de minister ook gekeken moeten
worden in die richting. De Wet op de waterkeringen kan het geschikte instrument
zijn. Daarover heb ik nog geen oordeel. Er zal echter iets moeten gebeuren,
zodat wetgeving in de sfeer van de ruimtelijke ordening, de Onteigeningswet,
de Waterstaatswet, het Europese aanbestedingsrecht en de provinciale planologie,
enzovoort, zo op elkaar afgestemd worden dat de ambitie gehaald kan worden.
Als dit via de snelle behandeling van de Wet op de waterkeringen gerealiseerd
kan worden, zouden wij twee ruggen uit een varken kunnen snijden. De bedoelde
wet hangt er immers al lang. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de minister.De heerReitsma(CDA)Voorzitter! Ik sluit mij namens de CDA-fractie aan bij de opmerkingen
van algemene aard die in het vorige overleg naar voren zijn gebracht. Ook
collega Blauw heeft daar net naar verwezen. Waterstaatkundige zorg hebben
wij in het parlement altijd gehad. De afgelopen week heeft nog eens bewezen
dat dit een heel belangrijke zaak is en dat een en ander een hogere prioriteit
behoort te krijgen dan de prioriteit die deze zorg bij zowel regering als
parlement heeft gehad. Ik wijs op twee elementen. Ten eerste. Twee keer het
uitschuiven om financiële motieven. Ten tweede. De procedures zijn lang.
Wij hebben ook de tijd genomen om een afweging tussen veiligheid en inpassing
in het landschap te maken. Achteraf terugkijkend, moet worden geconstateerd,
dat wij die tijd beter niet hadden kunnen nemen. Ik kijk thans liever naar
de toekomst. Ik wil ook geen verwijten maken. Wij moeten wel de lessen uit
het verleden trekken. Ik ben onder de indruk van de zeer heldere uitspraak
van de minister-president deze week. Hetzelfde geldt voor de daadkrachtige
aanpak van de verschillende bewindslieden die met waterstaatszorg te maken
hebben. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft dat vandaag in dit algemeen
overleg nog eens bevestigd. Ik heb daar waardering voor. Ik denk dat de burgers
daarop zitten te wachten. Zij zitten niet te wachten op gekissebis over het
verleden. Zij willen duidelijkheid over wat de komende jaren gaat gebeuren.
Zij willen ook de belofte dat het zal gebeuren. De CDA-fractie zal het kabinet
het komende jaar en in 1996 houden aan de uitspraken die nu worden gedaan.
Wij ondersteunen die uitspraken.Wat de Maas betreft, delen wij de opvatting van de minister over de aanpak.
De zaken moeten eerder worden aangepakt dan in de voorstellen van de commissie-Boertien
is weergegeven. Wij juichen het toe, dat de kades zo snel mogelijk zullen
worden gerealiseerd. Eigenlijk moet het op de meest noodzakelijke plekken
in 1995 gebeuren. Wil de minister die toezegging doen? De rest dient in 1996
te gebeuren. Financiële middelen mogen geen belemmering vormen. In het
kader van de totale rijksbegroting moeten wij prioriteiten durven stellen.
Wil de minister toezeggen, dat die middelen op korte termijn worden overgeheveld
naar de overheden die het uit moeten voeren?Ik kom over de rivierdijkversterking te spreken. De minister heeft al
toegezegd, dat de allerzwakste delen – 1:100 – in 1995 aangepakt
zullen worden. Ik denk dat dit nodig is. Procedureel en financieel zal alles
uit de kast moeten worden gehaald om dat werkelijk te realiseren. De minister
krijgt onze steun. Wat ons betreft, gaat het om korte procedures.MinisterJorritsma-LebbinkIk moet een kleine correctie aanbrengen. In 1996 zal wat 1:100 betreft,
alles gerealiseerd kunnen worden. In 1995 zullen de zwakste plekken worden
aangepakt.De heerReitsma(CDA)Inderdaad. In 1995 moeten de dijken, wat 1:50 betreft, gerealiseerd zijn.
De overloop – 1:100 – gaat naar 1996.De voorzitter:Dit slaat op wat minister De Boer heeft gezegd als het gaat om dijkvakken
met een factor van 1:50. Wellicht kan de minister dit nader verduidelijken.De heerReitsma(CDA)Inderdaad, want anders ontstaat misverstand. In de media is afgelopen
week gezegd: dijkvakken met een factor 1:50 kunnen voor november gerealiseerd
worden. Dat zijn de allerzwakste plekken.Onze fractie is van oordeel, dat het noodzakelijk zal zijn dat er een
sterke landelijke coördinatie blijft bestaan ter zake van de rivierdijkversterking.
Neemt de minister dat op zich?Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de minister en collega Blauw over
de procedures. De ministers moeten binnen de bestaande wetten de ruimte krijgen
om procedures maximaal in te zetten, zodat het ambitieniveau werkelijk wordt
gehaald. De procedures moeten niet belemmerend werken. Wat ons betreft kiest
de minister ervoor, alle instrumenten uit de bestaande wetgeving te halen.
Wij wijzen daarbij ook op de Wet op de waterkering. Wij denken dat daarin
een goede invalshoek zit. Als het noodzakelijk is dat er noodwetgeving aan
te pas komt, mag de minister die wat ons betreft thans al in gang zetten.
Op die manier bewandelen wij verschillende wegen, waardoor wij niet in vertraging
van procedures komen.Dan over het jaar 2000. Dat betreft de oude motie-Eversdijk. Gelukkig
hoeven wij in de Kamer nu niet een nieuwe motie in te dienen om ervoor te
zorgen dat in 2000 alle rivierdijken op een verantwoord niveau zijn, dus voldoen
aan de veiligheidseisen. Wij zullen de minister er de komende vier jaar elke
keer aan herinneren dat het schema hier volledig op afgestemd is. Wij zijn
bereid, samen met de minister te kijken naar de financiële middelen.
Het gaat dan om prioriteitstelling ten opzichte van andere dingen. Deze twee
elementen mogen geen belemmering meer zijn. De afgelopen jaren waren zij dat
wèl eens.Nog een tweetal opmerkingen. Kan de minister nog enige mededelingen doen
over het overleg dat zij voert met Frankrijk, Duitsland en België? Dat
overleg is noodzakelijk om ons ambitieniveau te realiseren. Ons niveau moet
afgestemd zijn op de buurlanden. Zij moeten het ambitieniveau ondersteunen.De minister heeft hier aangegeven wat haar aanpak is. Kunnen wij op korte
termijn van de minister een soort plan van aanpak krijgen waarin systematisch
staat aangegeven hoe de minister deze hoge ambities wil realiseren? Als de
Kamer dat plan heeft, kan zij elk moment toetsen of de minister op schema
ligt dan wel of zij een schop extra in de grond moet zetten.De heerHuys(PvdA)Voorzitter! Als de minister een schop in de grond zet, moet dat wel op
de goede plaats gebeuren, want anders kan het verkeerd uitpakken.In de huidige situatie zijn een paar zaken duidelijk. Dat is in de eerste
plaats dat rivieren zich niet aan statistieken houden. Ik vind dat daar een
ernstig woord over gesproken moet worden!Verder is het bewijs geleverd dat mensen in noodsituaties bereid zijn,
geweldige inspanningen te leveren om al het mogelijke te doen om problemen
te voorkomen. Daarvoor hulde.Ik kijk nu even naar de nabije toekomst. In ieder geval is duidelijk dat
het kabinet bij monde van meerdere bewindslieden een hoog ambitieniveau heeft –
de heer Blauw drukte het zo uit – om de problematiek aan te pakken.
Wij steunen het kabinet daar uiteraard graag in. Ik maak er wel een paar opmerkingen
over. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat procedures de minister daarbij hinderen.
Het kan echter ook niet zo zijn dat competenties haar daarbij hinderen. Hierbij
is essentieel dat wij samen aan de slag gaan. Er ligt ook een uitnodiging
van het IPO om samen met de Unie van Waterschappen iets te doen. Die handreiking,
die nu wederzijds gedaan wordt, moet aanvaard worden.Dan de verschillende onderdelen. Over de Maas, dus over Boertien 2 om
zo te zeggen, komen wij uiteraard nog nader te spreken. Eigenlijk zijn wij
nu al bijna aan het vaststellen hoe dat plan uitgevoerd moet worden. Wij hebben
het plan al bijna met z'n allen omarmd, hoewel provinciale staten van Limburg
hun eindoordeel nog zullen geven. Naar verluid zullen provinciale staten er
geen andere opvatting over hebben. Wat dat betreft kan het allemaal heel vlot.
De minister kan wat mij betreft doen of het plan al is aangenomen.Ik ben het er ook met de minister over eens dat het tussendoel moet zijn
die kades snel te realiseren. In de brief van de minister van Binnenlandse
Zaken staat dat de minister van Verkeer en Waterstaat heeft toegezegd de financiering
van de kades te garanderen. Dit houdt in dat het Rijk garant staat voor die
kosten van de waterschappen die niet worden gedekt door eigen bijdragen van
de waterschappen, gemeenten en provincies en ook niet op een andere wijze
worden gedekt. Daarover verkrijg ik graag meer helderheid. De opvatting is
steeds geweest dat er in Limburg geen dijken komen. Het aardige is dat wij
daarom onze toevlucht hebben genomen tot het woord "kade". Ten principale
gaat het er natuurlijk om dat Limburg – gezien de situatie die zich
enkele jaren op rij heeft voorgedaan – recht heeft op bedijking evenals
andere gebieden die aan grote rivieren zijn gelegen. Naar mijn opvatting heeft
Limburg ook recht op 100% financiering daarvan. Die lasten mogen niet worden
afgewenteld op een zeer beperkte groep. Ik wil graag van de minister weten
hoe zij daar precies over denkt. Zij kent nu het standpunt van mijn fractie.De heerVan den Berg(SGP)Bedoelt de heer Huys dat Limburg onder de Wet op de waterkeringen moet
worden gebracht? Daarin is op dit moment niet voorzien, zoals bekend. Is hij
van mening – met mij overigens, maar daarop kom ik later terug –
dat dit moet gebeuren?De heerHuys(PvdA)Ik neem natuurlijk aan dat dat de consequentie is. Bekeken moet worden
hoe het met lusten en lasten precies zal uitpakken.Voor het stroomgebied van de Rijn heeft de minister de ambities om te
versnellen naar 2000 met als tussendoel: grote risicodijkvakken waar mogelijk
in 1995 en anders in 1996. Ik ben het daarmee eens. Het is makkelijker het
doel te omschrijven dan de realisering precies vast te leggen en juridisch
uit te werken. De afgelopen dagen zijn verschillende ideeën de revue
gepasseerd. Zij zijn ongetwijfeld allemaal heel goed, maar er kan er slechts
één het beste zijn. De minister zoekt terecht naar die procedure,
die vorm van wetgeving die snelheid kan garanderen. Wij zitten natuurlijk
niet aan het begin maar aan het eind van het alfabet. De plannen liggen voor
het grootste deel al gereed. Er kan dan ook snel worden begonnen. Hopelijk
zal uit de voortgangsrapportages blijken dat de ambities van het kabinet gerealiseerd
kunnen worden.De heerVan Waning(D66)Voorzitter! Ik sluit mij in het algemeen aan bij de woorden van mijn fractiegenote
Olga Scheltema in de voorgaande twee uur. Graag geef ik nu nog eerst een persoonlijke
reactie en stel ik dan een paar zakelijke vragen.Het persoonlijke is ook ingegeven door een reactie vanuit de zaal hier.
Hoe kunnen wij zoals wij hier zitten, meevoelen met de mensen, geëvacueerd
of nog thuis boven op een vlierinkje, misschien met televisie op een aggregaat
kijkende naar ons terwijl wij, die mensen in Den Haag, die het eigenlijk allemaal
gedaan hebben, hier delibereren? Het is moeilijk om je als persoon in te leven,
maar misschien mag ik als inleiding spreken over een eigen ervaring die ik
als jong marineman opdeed toen er in Agadir een aardbeving was. Wij zijn de
dag daarop met een paar schepen die toevallig in de buurt waren, daar binnengelopen.
Met ploegen aan de wal hebben wij daar gegraven en overlevenden onder het
puin vandaan gehaald, onder niet te beschrijven omstandigheden, met 14.000
doden.Mijn vader had in 1953 als marinecommandant de leiding bij de watersnoodoperatie.
Ik herinner mij de verhalen die hij heeft verteld over de toestanden bij die
watersnoodramp: de 1800 doden, de dieren die daar ronddreven, de absolute
ellende. Als je daaraan denkt en je probeert in te leven in wat een ramp en
wat een noodtoestand is, en als je je realiseert hoe wij hier toch wat technisch
met elkaar zitten te praten – met alle respect voor de gevoelens van
medeleven – dan stemt het enorm dankbaar dat wij nog niet praten over
zulke verliezen aan mensenlevens. Ik ga daarbij niet voorbij aan het verlies
van dierenlevens. (Tenslotte hebben wij de "dierenvriend van het jaar" in
onze fractie, in de persoon van Bob van den Bos, en die zou mij dit kwalijk
nemen.)Waarom kunnen wij zo dankbaar zijn, dat wij geen verliezen aan mensenlevens
te lijden hebben? Dat komt door de tijdige maatregelen die zijn genomen door
de overheden, door de correcte uitvoering door de bevolking en door al die
hulp en al die samenwerking die daar nu plaatsvindt. In dit verband mag ik
wijzen op de goede samenwerking tussen Rijk – in het bijzonder het ministerie
van Verkeer en Waterstaat –, provincies, waterschappen en gemeenten,
met assistentie van buiten. Ik heb daar grote bewondering voor.Wij zijn allen overvallen, voorzitter, door deze niet te voorziene natuurramp.
Ik doe even een stapje terug, naar Kerst 1993, toen er ook de Maasoverlast
was en vervolgens het rapport kwam. Het moet iemand van buiten duizelen: Boertien
1 en Boertien 2. Nu, dat was Boertien 2. Die commissie heeft gekeken naar
wat er moest gebeuren. De commissie ging er in dat rapport van uit dat wat
daar gebeurd was, in Kerst 1993, statistisch gezien eens in de 155 jaar voorkomt.
Maar ook deze deskundigen hebben nooit de tijdsdruk gevoeld, in de zin van:
dit kan volgend jaar weer gebeuren, ook al weet je dat dit theoretisch kan.
Wij zijn overvallen met z'n allen door een niet te voorziene natuurramp in
heel Europa.Voorzitter! Wat dat betreft geloof ik dat de overlast van het water en
de dreiging van wat er van buiten op ons afkomt – bovenstrooms, van
Maas en Rijn, uit Duitsland, België en Frankrijk – in grote mate
te wijten is aan het feit dat wij langzamerhand ook kennen uit de media, namelijk
dat men er te weinig oog heeft gehad voor het behoud van de sponswerking van
de aarde. Men heeft daar op een gegeven ogenblik rivieren te recht doorgetrokken
en men heeft te veel gekanaliseerd. Urbanisatie, industrialisatie en asfaltering:
veel te weinig hebben wij gekeken naar zulke zaken in een groter verband.Wat er nu te doen staat, is alle maatregelen te nemen die moeten gebeuren.
Ik wil daarbij zeggen dat D66 zich er altijd voor heeft ingezet om, naast
de prioriteit voor veiligheid, zoveel mogelijk het unieke dijklandschap te
behouden. Daar sta ik voor; dat durf ik uit te leggen aan hen die daaraan
twijfelen. Wat betreft gerichtheid op de toekomst, merk ik het volgende op.
De fractie van D66 heeft grote bewondering voor de wijze waarop het kabinet
en de overheden nu werken. Wij staan zeer positief tegenover de plannen die
door de minister op tafel zijn gelegd en wij zullen er alle steun aan geven.De heerVerkerk(AOV)Voorzitter! Rampen zijn duur, zo zei mij een gedeputeerde in Limburg,
toen wij daar met onze commissie op bezoek waren. Hoe duur, weten wij nog
niet. Wij weten wel dat wij allemaal – degenen die het aangaat, het
meest – wat mee-lijden, in ieder geval in de geest, maar dat vooral
de mensen die in de rampgebieden zitten, geestelijk en materieel onze aandacht
nodig hebben en onze steun. Ik verklaar dit ook graag namens de fractie van
het Algemeen Ouderen Verbond in de Kamer.Voorzitter! De problemen zijn niet alleen ontstaan door ingrijpen van
de mens in de natuur. Wij hebben echter wel een aantal dingen aan onszelf
te wijten. Het is al gezegd. Ik denk aan individualisme. Wij kozen voor huizen
in de uiterwaarden, voor de natuur, voor onze eigen geboorte- en werkgrond.
Dat doet bij mij de vraag rijzen, of Nederland eigenlijk niet vol is. Bouwen
wij daarom in de uiterwaarden? Het gaat immers niet alleen om huizen. Het
gaat ook om ziekenhuizen, garagebedrijven en dergelijke. Als wij daar bouwen,
behoort het veilig te zijn. Aan die veiligheid wordt nu gewerkt.Is er bestuurlijk en menselijk wel genoeg nagedacht over de veiligheid?
Is er niet te veel getheoretiseerd en te veel gekeken naar een kansberekening
die ook niet klopt? Hebben wij eigenlijk niet vergeten te luisteren naar de
ouderen en de bejaarden in de betrokken gebieden? Zij kennen immers de natuur
en het water. In Zeeland zal een goede visser je kunnen zeggen, hoe de zee
de komende dagen wordt. Als wij beginnen met het herscheppen van de veiligheid,
pleit ik ervoor te luisteren naar de ervaring en de kennis van de ouderen
in de desbetreffende gebieden.Voorzitter! Laten wij geen Joegoslavië doen ontstaan door een zondebok
te zoeken voor hetgeen er gebeurd is.De wetgeving is er niet of nog niet en dus te laat – ik denk aan
de Wet op de waterkering – of de wetgeving is wellicht mede vanwege
te theoretische beschouwingen te veel geformuleerd op inspraak- en bezwaarprocedures.
Ik denk in dit verband aan de MER-procedure.Wij steunen de minister volledig in haar streven om, met gebruikmaking
van artikel 66 van de Wet op de ruimtelijke ordening en artikel 7 van de Milieuwet,
ervoor te zorgen dat zo snel mogelijk de veiligheid in de betrokken noodgebieden
wordt gerealiseerd. Dat heb ik ook gezegd tijdens de persconferentie na ons
werkbezoek aan Roermond. Wij menen dat ook de riviergebieden kunnen worden
opgenomen in de Wet op de waterkering.Voorzitter! Hier en daar horen wij geluiden, dat de deltawerken ertoe
geleid hebben dat het water van de rivieren minder snel naar zee kan. Deelt
de minister die opvatting?Voorzitter! Voor de toekomst zijn er financiën in het vooruitzicht
gesteld. De minister noemt een bedrag van 68 mln. voor Limburg; ik zou willen
pleiten voor 100 mln. voor Limburg voor de aanpak van 62 kades, als ik het
goed heb.MinisterJorritsma-LebbinkMag ik vragen waarop u dat bedrag baseert, mijnheer Verkerk?De heerVerkerk(AOV)Dat bedrag heb ik gehoord van het provinciaal bestuur.De heerVan Waning(D66)Mag ik daarop...?De voorzitter:Nee, de heer Verkerk is aan het woord. Hij heeft zijn bedrag van 100 mln.
gebaseerd op informatie van de provincie Limburg. De minister zal daarop gaan
antwoorden. Wilt u uw betoog afronden, mijnheer Verkerk?De heerVerkerk(AOV)Zeker, voorzitter. Wij pleiten voor een zo snel mogelijke aanpak, met
regelingen voor de financiën. Twee leden van onze fractie hebben minister
Jorritsma en minister Zalm gevraagd, te bekijken of uit de tweede beursgang
van de KPN mede de voorfinanciering kan worden geregeld voor het deltaplan
op langere termijn voor de rivierengebieden. Wij hebben ook nog een suggestie
voor het bedrijfsleven. Misschien kunnen bedrijven, kamers van koophandel,
organisaties van bedrijven etcetera een dijk of een stuk van een dijk adopteren
en in de toekomst onderhouden? Dat idee wordt in Amerika in de praktijk gebracht.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Is de heer Verkerk van mening dat de dijkzorg niet een specifieke
overheidstaak is, die ook overheidstaak moet blijven? Wat bedoelt hij precies?De heerVerkerk(AOV)Zeker, het onderhoud van dijken is een overheidstaak. Men kan wel denken
aan wat extra dingen op dijken. Het gaat niet om het specifieke structurele
onderhoud. Wel kan worden gedacht aan extra schoonmaakactiviteiten en incidentele
aanpassingen.Ik sluit mij aan bij de vraag hoe het overleg internationaal verloopt.Ik ben blij dat er nu echt op een menselijke manier door de regering wordt
gereageerd op het menselijke leed. Ik denk vooral aan de ouderen die ons belden
met echte onderdrukte woede in de stem. Zij hebben tientallen jaren polderlasten
betaald en al 20 jaar geen veiligheid gekregen, maar wel water. Of zoals die
oudere man in Roermond mij zei: vuur kun je doven, maar water niet; dat is
en blijft onbetrouwbaar.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Wij hebben net gesproken over de situatie nu en alles wat
op dit moment op voortreffelijke wijze wordt gedaan aan het direct beschermen
van burgers, de organisatie en de preventie. Wij gaan het nu hebben over de
preventie op de iets langere termijn. Wij zijn het erover eens dat wij niet
terecht hadden mogen komen in de situatie waarin wij nu zitten. Wij moeten
er in ieder geval alles aan doen, opdat het zich niet zal herhalen. Ik ben
dan ook heel blij met de doelstellingen die de minister nu aan ons heeft voorgelegd,
namelijk dat wij dit jaar zullen moeten beginnen met het opknappen van de
meest kwetsbare delen, dat dit eind 1996 afgerond zal moeten zijn en dat het
geheel van rivierdijken in ieder geval wat de Rijn betreft in 2000 klaar zal
moeten zijn. Ik wil dat van harte ondersteunen.Kortom, er zal behoorlijk versneld aan de slag moeten worden gegaan. Ik
denk dat er in heel veel gevallen ook mogelijkheden voor zijn en dat het absoluut
niet op veel problemen hoeft te stuiten. Er is in heel veel polderdistricten
overeenstemming tussen de verschillende groeperingen, bestuurders, bewoners
en milieu- en natuurorganisaties, over plannen waarin naar mijn inzicht een
goede afweging is gemaakt tussen de veiligheid en aspecten van natuur, cultuur
en landschap. Die plannen liggen klaar om nu uitgevoerd te worden. Kortom,
wij hoeven niet lang te wachten.De minister heeft aangegeven dat er in ieder geval wat de procedures betreft
het een en ander zal moeten gebeuren. Mijn fractie wil dat ondersteunen. Wij
willen beklemtonen dat zeker voor die dijkvakken die niet per se al in 1995
moeten worden aangepakt, maar waar wij nog tijd voor hebben en waarvoor nog
plannen moeten worden ontwikkeld, aandacht moet worden gegeven aan goede inspraak
en ook een milieu-effectrapportage kan worden toegepast. Naar mijn inzicht
hoeft dat geen extra tijd te kosten, als je dat direct vanaf het begin goed
laat opgaan. Een zorgvuldige afweging van veiligheid met een aantal andere
waarden lijkt mij alleszins nog steeds mogelijk en ook van groot belang. Daarvoor
wil ik van harte pleiten.Ik hoor een aantal collega's, in ieder geval de heer Reitsma, erover spreken
dat er in het verleden door afwegingen tussen veiligheid, landschap en cultuur
onnodig tijd verloren is gegaan. Ik hecht er toch aan om hier een paar argumenten
tegenover te zetten. In 1977 is er al een rapport van de commissie-Becht verschenen
waarin juist een integratie van deze zaken is voorgesteld. Als er toen al
direct gehoor was gegeven aan behartigenswaardige aanbevelingen in dit rapport,
dan hadden wij die zaken al veel eerder kunnen realiseren. In 1992 is daar
vervolgens door Boertien opnieuw aandacht aan gegeven. Ik denk dat een snelle
uitvoering van dat type plannen helemaal niet op grote vertraging hoeft te
stuiten. Het probleem heeft er volgens mij meer in gezeten dat wij een tijd
lang te weinig prioriteit hebben gegeven aan en te weinig middelen beschikbaar
hebben gesteld voor dijkversterking. Daar leg ik een grote prioriteit. In
het hele bestuurlijke besluitvormingsproces kun je op een aantal plekken zeggen:
hé, daar heeft de molen te traag gewerkt.De heerReitsma(CDA)Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik er geen enkele behoefte heb, naar
wie dan ook een beschuldigende vinger uit te steken, maar dat ik wel constateer
dat er drie dingen zijn gebeurd. In de eerste plaats hebben we op een bepaald
moment op grond van financiële motieven het jaar 2000 verlaten om naar
2004 te gaan. In de tweede plaats hebben we om financiële motieven het
jaar 2004 verlaten, en zijn naar 2008 gegaan. Daarom juich ik het thans zo
toe dat we de oude motie-Eversdijk met het oog op financiële motieven
gewoon weer op tafel leggen: in 2000 moet die zaak rond zijn. In de derde
plaats zult u niet kunnen ontkennen dat in de afgelopen twee à drie
jaar een aantal vertragingen door procedurele en rechterlijke uitspraken is
ontstaan, wat mijn fractie achteraf betreurt. We moeten trachten, de procedures
nu zo te versnellen dat men over twee jaar niet weer dezelfde argumenten noemt.MevrouwVos(GroenLinks)Ik denk dat de heer Reitsma en ik het over een aantal zaken eens zijn.
We constateren allebei dat te weinig financiële prioriteit tot vertraging
heeft geleid. Ik ben het met hem eens dat er het een en ander is aan te merken
op de procedurele gang van zaken. Ik heb uit zijn woorden geproefd dat hij
met name doelt op afwegingen met betrekking tot landschap en cultuur. Ik ken
uit de praktijk evenzovele voorbeelden, waarin dat type afweging absoluut
niet tot vertraging heeft geleid. Ik denk dat het niet zinvol is, hier allerlei
tegenstellingen te gaan opwerpen. Ik vond het toch belangrijk, daarop even
inhoudelijk in te gaan.Ik maak enkele korte opmerkingen over het idee van een deltaplan, dat
is gelanceerd. Ik wil dat idee van harte ondersteunen. De minister heeft een
aantal doelstellingen aangegeven, waarbij zij ook zei dat er wellicht wat
meer centrale coördinatie op haar plaats zou kunnen zijn, bijvoorbeeld
in de vorm van een projectorganisatie. Ook dat idee wil ik ondersteunen, zeker
in de vorm, waarin zij het aan ons heeft voorgelegd, namelijk zodanig dat
de uitvoering en de uiteindelijke verantwoordelijkheid blijven liggen waar
deze nu liggen, in de regio, de provincies en de waterschappen. Er zijn veel
voorbeelden waaruit blijkt dat dat uitstekend werkt, maar als aanvulling daarop
zou een soort centrale coördinatie inderdaad van belang kunnen zijn om
de zaak te versnellen.De financiering is een belangrijk punt, wat ook door de minister is genoemd.
Er zal natuurlijk extra geld op tafel moeten komen als we die versnelling
willen realiseren. We zullen daarover snel moeten spreken, maar ik wacht uiteraard
de voorstellen van het kabinet af.Wat het plan-Boertien 2 betreft, denk ik dat het voorstel zoals het er
ligt kan rekenen op brede bestuurlijke ondersteuning. Zou het niet mogelijk
zijn, de termijn van 15 tot 20 jaar te verlagen? De minister heeft overigens
al aangegeven dat zij dit van plan is. Is het niet mogelijk om nu al een soort
voorfinanciering te plegen en de zaak sneller van start te doen gaan? Ik vraag
mij af of goed overleg, ook op landelijk niveau, over afzet van de delfstoffen
die vrijkomen, leidt tot snellere realisatie van het project in Limburg. Ik
denk dat het van belang is dat wordt begonnen met de aanleg van de kades.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Verkerk, die verwees naar de
opmerking van de minister in haar brief over de 68 mln. die zij heeft toegezegd.
Dat bedrag moet er komen, maar tijdens het werkbezoek aan Limburg bleek dat
men daar dacht dat de minister ook al iets had gezegd over een extra bedrag
voor de aanleg van extra kades. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.Ten slotte nog een paar korte punten die met het geheel te maken hebben.
Het bouwen in de uiterwaarden is op verschillende manieren aan de orde gekomen,
onder andere door de minister van VROM. Ik wil met nadruk dat punt onder de
aandacht brengen, omdat het bouwen niet alleen extra risico's voor bedrijven
en bewoners oplevert, maar ook de bergingscapaciteit van de uiterwaarden vermindert,
waarmee het kan bijdragen aan dit soort problemen. Ik wil in dit kader ook
het Gelderse zandwinningsplan noemen. Dit speelt in het rivierengebied. De
minister heeft aan de Kamer meegedeeld dat de besluitvorming hierover op provinciaal
niveau ligt en dat zij dit graag zo wil laten. Ik vind dat wij ook van hieruit
met zorg moeten kijken naar dergelijke plannen die mijns inziens extra en
onnodige risico's voor het rivierengebied tot gevolg kunnen hebben.Ik sluit af met een opmerking over het belang van internationaal overleg.
Ook door andere collega's is gezegd dat de oorzaken van de nood in het hele
stroomgebied van Rijn en Maas gezocht kunnen worden in de toename van de verstedelijking,
het dempen van verschillende kleine afvoerstroompjes en de vermindering van
de opname- en afvoercapaciteit in het hele stroomgebied. Het vergt internationaal
overleg om hier iets aan te doen. Misschien is het, in aanvulling op de opmerking
van minister De Boer dat zij dit gaat aankaarten, een idee om een dergelijk
type overleg per stroomgebied te gaan realiseren.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik wil vast melden dat ik mij dadelijk uit de zaal zal begeven,
omdat ik ergens anders moet zijn. Ik vind dit erg jammer, maar ik ben blij
dat ik in ieder geval nog enkele opmerkingen kan maken.Ik begin met het begrip "dankbaarheid" dat de heer Van Waning ook in de
mond heeft genomen. Het is goed om deze dankbaarheid hier uit te spreken.
Niet alleen dankbaarheid jegens mensen maar ook dankbaarheid jegens onze Schepper,
dat er tot op dit moment geen werkelijke, totale overstroming heeft plaatsgevonden.Onze fractie vindt het absoluut niet zinvol om de schuldvraag aan de orde
te stellen in die zin dat er een specifieke schuldige moet worden aangewezen.
Het is duidelijk dat de uitvoering van de dijkversterkingsprogramma's te traag
is verlopen, onder andere omdat de landelijke politiek, het parlement zelf,
te weinig druk op de ketel heeft gehouden. Achteraf gezien is dit verklaarbaar.
Er waren procedurele en financiële argumenten. Ik ben dit met de heer
Reitsma eens. Sommige provincies hebben op dat moment zelfs de suggestie geopperd
om zelf te gaan voorfinancieren. Dit geeft aan dat in de regio, in de provincie,
bij de waterschappen de verantwoordelijkheid heel sterk werd gevoeld om desnoods
zelf dan maar gedeeltelijk aan te pakken.In dit licht bezien vind ik het een vraag waard of je de coördinatie
inderdaad naar het landelijke niveau moet tillen. Het probleem is juist gerezen
bij de landelijke politiek. Ik zou willen zeggen: Moeten wij dan niet iets
bescheidener zijn en daar waar het goed liep de verantwoordelijkheid laten
liggen? Ik zou graag het antwoord van de minister hierop horen.Door de nood van dit moment lijkt er overeenstemming te bestaan over een
voortvarende verbetering van de 560 kilometer rivierdijk die hiervoor nog
in aanmerking komt. De RPF-fractie heeft met instemming kennis genomen van
de toezegging van de ministers van Verkeer en Waterstaat en VROM om nog dit
jaar de nodige maatregelen voor de zwakste dijken te gaan treffen. De minister
van Verkeer en Waterstaat heeft zojuist de nodige programma's aan ons voorgelegd.
Wij vinden dit in ieder geval een zeer goede doelstelling. De minister heeft
zelf al aangegeven dat uitvoering nog de nodige haken en ogen met zich zal
brengen. Ik zou zeggen: Hier zijn wij straks met zijn allen bij.De RPF-fractie vindt dat we ervoor moeten waken dat een zeer voortvarende
aanpak ertoe zou leiden dat de winst van de discussie gevoerd in de afgelopen
jaren, geheel verloren gaat. Met andere woorden: snelheid is goed, maar deze
moet gekoppeld worden aan zorgvuldigheid. Dit is wat ons betreft ook mogelijk.
De minister heeft in dit opzicht ook evenwichtig gereageerd.Ten slotte wil ik mij aansluiten bij de opmerking van mevrouw Vos over
het land van Maas en Waal. De situatie is hier zeer kritiek geweest en is
dat nog. De afgelopen jaren heeft hier een enorme discussie plaatsgevonden
over een grootschalige ontzanding, die gepland was tussen twee rivierdijken
die vrij dicht bij elkaar lagen. Wellicht verdient het in het licht van de
huidige feiten aanbeveling om dit aspect te heroverwegen. Misschien zou dit
in combinatie kunnen gebeuren met de aanpak die nu wordt voorgestaan voor
de Maas. Ik neem aan dat hier het nodige extra zand kan vrijkomen. Wellicht
kan de grootschalige ontzanding daar in het licht van alle nieuwe ontwikkelingen
nog eens besproken worden, ook op ons niveau.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Als wij iets uit de gebeurtenissen van de afgelopen tijd moeten
leren, dan is het dat veiligheid te allen tijde overheidstaak nummer één
dient te zijn en dient te blijven. Ik heb al vaker geconstateerd dat de aandacht
van de politiek voor de waterstaat iets heeft van een golfbeweging. Dat is
in dit verband ook een toepasselijk beeld. Als er iets gebeurt, dan is er
aandacht, prioriteit en geld, maar gaat het een tijd goed, dan vlakt dat weer
af. Dat is een trieste constatering, maar uit de geschiedenis – allerlei
plannen kunnen als bewijs worden aangevoerd, zoals het Deltaplan en, eerder
deze eeuw, de Zuiderzeeplannen – blijkt, dat er helaas altijd iets moet
gebeuren voordat de politiek de zaak eindelijk serieus neemt. Het heeft geen
zin om terug te kijken naar de achterliggende periode en te bezien wie daaraan
debet is. Dat is niet vruchtbaar. Laten wij met elkaar de conclusie trekken
dat dit niet meer moet gebeuren en dat wij nu de vereiste prioriteit moeten
vastleggen.Voorzitter! Ik dank de minister voor de eerder verstrekte informatie,
maar ook die van vandaag. Ik heb grote waardering voor alles wat er, ook vanuit
de waterstaatssector – ik betrek daar ook de provincies en de waterschappen
bij – op dit terrein gebeurt. De commissie heeft dat afgelopen maandag
in Limburg kunnen zien en ik heb het gisteren zelf in Kampen en omgeving mogen
aanschouwen. Morgen hopen wij te gaan kijken in het Gelderse. Het treft overal –
dat is de waterstaat eigen – dat er op een moment waarop er gevaar is,
een grote mate van eensgezindheid en inzet is. Er moet dan iets geklaard worden.
Ik hoop dat deze geest ook de komende tijd over ons allen vaardig mag blijven.Voorzitter! De vraag is nu, hoe verder? Ik wil hierop niet al te diep
ingaan, omdat ik aanneem dat de minister ons een brief zal sturen op basis
waarvan wij verder zullen discussiëren. Een aantal punten moet nu worden
gemarkeerd. Het is ten aanzien van Limburg helder dat er zo spoedig mogelijk
definitieve besluitvorming over de voorstellen van de commissie-Boertien 2
moet volgen, inclusief de daarbij behorende financiële middelen, een
plan van aanpak – ik heb er vorig jaar nog voor gepleit, dat er meteen
bij te voegen – en eventueel tijdelijke voorzieningen. Ik sluit mij
op dit punt aan bij de vragen van anderen. Wat is er op het financiële
vlak toegezegd? Daarnaast moeten de procedures het mogelijk maken, de benodigde
kaders zo snel mogelijk te realiseren. Ik kom daarop nog terug.Ik blijf van mening dat Limburg onder de Wet op de waterkering moet worden
gebracht, zeker wat de veiligheidsnormering betreft. Het is in mijn ogen,
zeker na wat er nu twee jaar achter elkaar is gebeurd, onbestaanbaar dat er
een nieuwe Wet op de waterkering tot stand komt waarin voor het gehele land
veiligheidsniveaus worden vastgelegd, terwijl dat in het Limburgse voor de
Maas niet gebeurt. Dat lijkt mij politiek, bestuurlijk en inhoudelijk niet
juist. Ik pleit er dan ook voor, dat meteen mee te nemen.Voorzitter! Het totale kader. Ik ben buitengewoon ingenomen met de toezegging
van de minister, de plannen voor de versterking van de rivierdijken voor het
jaar 2000 te willen afronden. Ik wil niet te veel in het verleden duiken,
maar ik herinner mij levendig de discussies onder haar voor-voorgangster,
mevrouw Smit-Kroes. Wij zijn toen aan het schuiven geraakt. Er was een harde
politieke consensus: het jaar 1998. Wij zijn voortdurend gaan schuiven: van
het jaar 2000 naar het jaar 2004 en vervolgens naar het jaar 2008. Ik herinner
mij de discussies zeer levendig. Zij gingen nogal eens gepaard met waarschuwingen,
niet alleen van mijn kant. Ik moet constateren dat wij met elkaar op die verschuivingen
zijn uitgekomen. Ik waardeer het buitengewoon dat de minister nu zegt dat
dit niet meer kan en dat wij teruggaan naar het jaar 2000, met inachtneming
van het jaar 1996 voor de meest urgente vakken; liefst 1995, maar dat zal
niet in alle gevallen mogelijk zijn.Vervolgens is de vraag aan de orde op welke wijze dit procedureel en financieel
mogelijk kan worden gemaakt. Ten aanzien van de procedure heeft minister De
Boer reeds eerder gezegd dat huidige wettelijke voorzieningen daarvoor toereikend
zijn; artikel 66 van de WRO en vergelijkbare artikelen. Ik kan dat niet ondersteunen.
Ik ben zo vrij geweest – de voorzitter kent mijn belangstelling voor
dit terrein – om zelf een onderzoekje te doen naar de waterstaatsrechtelijke
literatuur en de jurisprudentie. Ik spreek nu geen politiek, maar een juridisch
oordeel uit. Voor mij staat tot op grote hoogte vast dat dit niet kan. Waarom
niet? Omdat er duidelijke literatuur en jurisprudentie is over het begrip
"dringend en dreigend gevaar". Ik ga dat nu niet breed uitmeten, maar volgens
de bronnen die ik heb geraadpleegd en die vrij gezaghebbend zijn, wordt de
interpretatie gehuldigd dat van dringend en dreigend gevaar geen sprake meer
is wanneer er geen acuut gevaar meer is en er overigens een situatie is die
in feite al lang bestond en die wij nu eindelijk eens willen aanpakken.Precies hetzelfde heeft zich voorgedaan in 1954. Het desbetreffende koninklijk
besluit is zeer instructief omdat het een contrair KB is. Degenen die wat
langer meelopen in het land van de rechtsbescherming weten nog wat dat is.
Het bevat een instructief advies van de minister van Verkeer en Waterstaat,
waarin vanuit het waterstaatsrecht wordt betoogd dat de situatie die ik zojuist
schetste – het acute gevaar is voorbij, maar om te voorkomen dat het
weer gebeurt, wil je iets aanpakken – niet gevat kan worden onder het
begrip "dringend en dreigend gevaar". Ik laat het oordeel verder over aan
de minister en wacht haar reactie af. Mijn conclusie is echter dat het –
laat ik het voorzichtig zeggen – weliswaar niet gaat om een in alle
gevallen totaal onbegaanbare weg, maar wel om een weg die niet veilig genoeg
is om dit project op te baseren. Ik ontraad de minister dan ook, die weg te
gaan.De heerVerkerk(AOV)Wat denkt de heer Van den Berg dan van het tweede deel van artikel 66
van de Wet op de ruimtelijke ordening, waarin wordt gesproken over "vermeerdering
van geleden schade te voorkomen"?De heerVan den Berg(SGP)Dat is duidelijk. Als er al schade is en met het oog daarop moet iets
extra's worden gedaan, dan praat je nog steeds over die acute situatie van
de watersnood. Dat kan goed uit het artikel worden opgemaakt: het gaat er
niet om, nieuwe schade te voorkomen, maar het gaat erom, vergroting van geleden
schade te ondervangen aan objecten die op dat moment al beschadigd zijn.Er is echter nog een punt: ik vind dit ook een te wankele basis omdat
er natuurlijke vele wetten zijn die op deze situatie betrekking hebben. Daarom
is het een te enge benadering om alleen te kijken naar de WRO en de Onteigeningswet,
waar het KB Delfland op sloeg. In mijn ogen is voor deze situatie een structurele
voorziening in de waterstaatswetgeving nodig om niet alleen in gevallen van
dringend of dreigend gevaar, maar ook anderszins in geval van een spoedeisende
noodzaak uit het oogpunt van de veiligheid, de mogelijkheid te geven, waterstaatsobjecten
aan te pakken of te verbeteren, zonodig in afwijking van bestaande wettelijke
bepalingen. Ik dring er bij de minister op aan, het in die richting te zoeken.
Hoe dit dan verankerd wordt, is een tweede en daar kom ik direct nog op terug.
Een dergelijke bepaling is voor de huidige situatie in elk geval noodzakelijk.Wat daarnaast noodzakelijk is – ik heb hier al langer voor gepleit –
is dat de rivierdijkversterkingsprocedures worden geïntegreerd. De minister
weet – ter zake is mij door de vorige minister een toezegging gedaan
en de minister heeft deze herhaald tijdens de begrotingsbehandeling –
dat daarnaar een onderzoek zou worden ingesteld. Ik heb daar helaas nog geen
resultaat van gehoord. Ook dit moet worden aangepakt om de zaak structureel
op een rij te krijgen. Hierbij gaat het om integratie van procedures, voorkoming
van dubbele inspraakprocedures, dubbele beroepsprocedures en dergelijke.Ter zake van de manier waarop dit verankerd wordt, is er al eens gesproken
over noodwetgeving. De minister was daar toen wat terughoudend over en daarmee
was ik het eens, omdat er dan een nieuw wetgevingsproject op gang gebracht
moet worden. Vandaar mijn suggestie om dit mee te nemen in de Wet op de waterkering;
de Kamer dringt al vele jaren op voltooiing van deze wet aan. Het woord "lijdensweg"
gebruik ik niet gauw, maar het lijkt er haast wel op. Er is nu een eindverslag
van de Kamer uitgebracht, waarin op andere punten nogal wat kritiek zit waaraan
ik nu voorbijga. Het lijkt mij voor het departement een kleine moeite om heel
snel een nota naar aanleiding van het eindverslag te verzorgen en de zaken
die ik nu heb bepleit daar bij nota van wijziging in te brengen. Daarna hebben
wij via de reguliere weg heel snel een integraal wettelijk kader voor de waterkeringszorg
op tafel, dat snel daarop naar de Eerste Kamer kan. Als men daar ook snel
meewerkt, hebben wij dit voorjaar een volledig wetgevingskader voor de waterkeringszorg,
zowel voor de noodaanpak als voor de structurele aanpak. Ik geef de minister
bij haar komende onderzoekingen graag in overweging, deze optie uitdrukkelijk
mee te nemen en dan komen wij daar wel nader op terug.Tot slot nog een enkel kort punt. De minister heeft iets gezegd over een
meer centrale regie. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar ook dan vraag
ik – ik zou zeggen met een kleine glimlach – hoe dit zich dan
verhoudt tot de decentralisatie die zij zojuist in de Wet op de waterkering
heeft verankerd. Daar heb ik overigens mijn kanttekeningen bij, maar dat is
een ander verhaal. Wij moeten echter wel consequent blijven. Ik hoor hier
graag nog iets over.Voorts wil ik nog iets zeggen over de financiën. Ik ben heel blij
dat minister-president Kok heeft gezegd dat financiën geen belemmering
mogen zijn. De minister heeft dat ook herhaald. Macro gezien, voor het hele
plaatje, hebben wij in feite voldoende financiële middelen. Maar als
wij van 2008 naar 2000 gaan, dan is het volstrekt helder dat er op de kortere
termijn een financieringsprobleem zit. Ik wil het Rijk oproepen om daar zeer
royaal mee om te gaan. Wij hebben al wat vertraging met de Betuwelijn. Misschien
zijn er nog andere infrastructurele projecten, zoals de A73, die wat vertraging
hebben opgelopen.De heerVan Heemst(PvdA)Heel Nederland op de schop!De heerVan den Berg(SGP)Ik zeg niet dat het geen goede projecten zijn. Ik zeg niet dat de financiële
oplossing alleen binnen de infrastructuur gezocht moet worden. Het is immers
een nationaal probleem. Maar als wij kijken binnen de infrastructuur, dan
heeft de rivierdijkversterking zeker nu – eigenlijk is dat altijd het
geval – de hoogste urgentie. Wat mij betreft, mogen andere projecten
daar wel ondergeschikt aan worden gemaakt.Voorzitter! De minister heeft een brief in het vooruitzicht gesteld. Mijn
vriendelijke verzoek aan haar is om deze brief zeer snel aan de Kamer te zenden.
Iedere week uitstel betekent in dat wetgevingstraject een week vertraging.
Dat kunnen wij niet hebben. Wij kunnen, wat wetgeving betreft, geen week missen.De heerVan Heemst(PvdA)Voorzitter! De heer Van den Berg had het over de koninklijke weg toen
hij zijn suggestie op tafel legde om bij nota van wijziging te komen tot een
bundeling van procedures in de Waterstaatswet. Heeft hij dan ook voor ogen
dat zo'n ingrijpende nota van wijziging via de Raad van State naar de Kamer
komt? Nog niet zo lang geleden, bij een nota van wijziging bij een gemeentelijke-herindelingswet,
hebben wij daarover met hem een hele discussie gehad. Hij vond dat juist een
punt van grote en bijna onoverkomelijke kritiek. Ik wil dat dus even precies
van hem weten. Hij wil een ingrijpende nota van wijziging maar hij wil ook
tempo maken. Moet dat dan via de Raad van State of zegt hij: nee, het is in
dit geval meer een koninklijk paadje dan een koninklijke weg?De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Allereerst kennen wij het ook het systeem van spoedadviezen.
Dat zou in dit geval zeker voor de Raad van State kunnen gelden. Dat is volstrekt
helder in dit verband.Voorts vind ik de vergelijking met die gemeentelijke herindeling niet
helemaal juist. Het ging daarbij om een fundamentele beleidswijziging in het
kader van een voorliggend voorstel. Hier is absoluut geen fundamentele beleidswijziging
in het licht van het voorliggende voorstel aan de orde, maar een aanvulling.
Die heb ik overigens van begin af aan in de procedurele behandeling bepleit.
Wij hebben bovendien in de commissie voor de Werkwijze der Kamer nog niet
zolang geleden gesproken over de advisering van de Raad van State over ingrijpende
nota's van wijziging. Wij hebben toen als zelfstandig argument zelfs nog de
mogelijkheid opengelaten, dat in zeer spoedeisende gevallen die alleen al
om die reden achterwege wordt gelaten. Ik zeg niet dat ik dat bepleit, maar
ik acht deze procedure binnen mijn koninklijke weg zeer wel mogelijk.De voorzitter:Ik constateer, dat deze vaste kamercommissie ook juridisch gezien een
gezaghebbende bron in haar midden heeft.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! De minister heeft omschreven wat in dit verband moet worden
verstaan onder een deltaplan. Het begrip wekte uiteraard associaties met het
andere deltaplan, dat na 1953 werd opgesteld. Het voordeel van dat andere
deltaplan was dat het in belangrijke mate in een wet was vastgelegd. Dat geeft
een stuk duidelijkheid en een stuk binding die wat groter is dan bij een plan.
Niettemin, nu het niet in wetgeving behoeft te worden vastgelegd, zou ik mij
willen aansluiten bij de opmerking van de heer Reitsma. Laat dan in ieder
geval op zo kort mogelijke termijn iets in de vorm van een plan van aanpak
zwart op wit komen te staan! Zo wordt optimale duidelijkheid naar buiten geboden
en kan een stuk politieke binding worden aangegaan. Dat geldt niet alleen
voor de regering en de Kamer, maar ook voor de andere partijen die erbij betrokken
zijn.Ik ben blij met de concrete aanpassingen van het beleid die door de minister
zijn geformuleerd. Zij sprak over de langere en de kortere termijn. Dat is
uitstekend. Daarmee vindt inderdaad ook een politieke correctie plaats ten
opzichte van het vrij recente verleden waar anderen over gesproken hebben,
toen de prioriteit voor dit werk toch geleidelijk aan minder werd dan die
voor enkele andere grotere projecten. Het is een noodzakelijke correctie.
Ik sta ook achter de tussendoelen die daarbij gesteld worden. Ik geloof dat
het goed is om dat zo te formuleren. In het plan van aanpak moet dan blijken
hoe het feitelijk gerealiseerd kan worden. Ik ga ervan uit dat de doelstellingen
voor de wat langere termijn – zeg maar tot 2000 – niet worden
beïnvloed door het internationaal overleg. Dat overleg moet uiteraard
plaatsvinden, maar de hopelijk daaruit voortvloeiende resultaten kunnen niet
van invloed zijn op onze plannen om in een bepaald jaar onze maatregelen gereed
te hebben. Die resultaten kunnen daar hooguit aan worden toegevoegd, want
ook als internationaal overleg tot goede resultaten leidt, zullen de effecten
daarvan op zo'n lange termijn werken dat zij nooit een argument kunnen vormen
om te zeggen: wij hadden het toen over het jaar 2000, maar nu wij het zo eens
zijn geworden met België en Duitsland kan het wel iets minder snel. Dat
kan niet het geval zijn.Ik sluit mij graag aan bij de waarschuwende woorden van collega Van den
Berg over het gebruik maken van artikel 66. Het zou natuurlijk mooi zijn als
dat kon en dat zou wellicht eenvoudig zijn, maar ik vrees het ergste wat betreft
de haalbaarheid daarvan. Het lijkt mij dat je dit soort artikelen, die duidelijk
geschreven zijn voor zich onverwacht voordoende noodsituaties, niet kunt gebruiken
voor een situatie die zich altijd kan voordoen, maar waarvan wij niet weten
wanneer. Dan geldt juist de hoofdregel dat men er normale wetgeving voor moet
hebben. Het zou prachtig zijn als de minister heel veel adviseurs kan aantrekken
die zeggen dat het allemaal kan, maar als er enig risico bestaat – en
ik vrees dat het meer dan "enig risico" is – moeten wij die weg niet
bewandelen.Tot slot nog een andere vraag. Zowel in het vorige debat als in dit debat
is de rol van de waterschappen niet onbelangrijk. Als het gaat om vervroeging
van plannen, neem ik aan dat dit, ook in financieel opzicht, voor de waterschappen
niet tot onoverkomelijke problemen zal leiden. Er kan natuurlijk wel een relatie
zijn met de andere, zojuist gevoerde discussie over de door waterschappen
geleden schade. In het algemeen wil ik duidelijk stellen dat er in de benadering
een zekere samenhang moet zijn tussen de schadevergoeding voor overheden zoals
waterschappen en de eisen die wij daaraan gaan stellen bij de realisering
van de plannen waar wij het nu over hebben.De heerPoppe(SP)Mijnheer de voorzitter! In de vergadering die om twee uur begon, hebben
wij het uitgebreid gehad over de sociaal-maatschappelijke activiteiten van
duizenden mensen en ook over de ellende voor die mensen. Het gaat nu om wat
meer technische dingen. Daar heb ik een paar vragen over en eerst een paar
opmerkingen.Afgelopen maandag heb ik bij het bezoek aan Limburg gesproken met een
aantal ouderen en ook jongeren; kortom: gewoon met bewoners. Zij wezen erop
dat er in Venlo en Roermond in de muren steentjes zitten met een gleufje erin
gehakt. Dat waren de waterstanden van de vorige eeuw en het begin van deze
eeuw. Daar waren veel standen bij waarbij ik geen adem meer had kunnen halen.
Nou ben ik wel niet zo groot, maar die standen waren toch vrij hoog. Het verschil
tussen toen en nu is natuurlijk dat er nu veel meer woningen met daarin veel
meer bezittingen in de winterbedding van de rivier staan. Ook andere activiteiten
als landbouw en tuinbouw vinden daar plaats. Dat geeft een beetje aan hoe
twijfelachtig het ruimtelijk-ordeningsbeleid in dat gebied de afgelopen tijd,
sinds de oorlog, eigenlijk is geweest en dat er slechte woningbouwverordeningen
zijn geweest. Hoe moet men bouwen in een winterbedding als je weet –
iedereen had het kunnen weten – dat het water zo hoog kan komen?Wij kunnen de mensen, de bewoners, natuurlijk niet de dupe laten zijn
van de gevolgen daarvan. Vandaar mijn oproep om voor 100% te zorgen voor schadevergoeding
en ook voor maatregelen, waar ik het straks over zal hebben.De waterafvoer van een heel groot deel van Europa gaat soms met een noodgang
door ons landje naar zee. De rivieren waarmee dat gebeurt, zijn natuurlijk
niet alleen voor Nederland van belang voor de afvoer van water, maar ook voor
de reeds genoemde andere delen van Europa: Frankrijk, België en Duitsland.
De rivieren hebben ook nog een economisch belang en zij moeten bevaarbaar
zijn, zodat er via Nederland ook goederen naar die landen terug kunnen. Vandaar
mijn vraag – ik heb die vraag al gesteld, maar misschien kan de minister
er toch iets meer over zeggen – in hoeverre voor waterstaatkundige werken,
het behoud en onderhoud van de rivieren, uit Brussel geld kan komen. Je zou
immers kunnen zeggen dat wij er genoeg naar toe brengen. Als dat een procedure
vereist, moeten wij daar overigens niet op gaan zitten wachten, maar dit kan
wel financiële hulp bieden.Dan enkele technische vragen, met name en om te beginnen over Limburg.
Ik heb in de bus waarmee wij door Limburg reden, gepraat met een paar mensen
van waterstaat. Toen bleek mij dat het ten aanzien van de kaden – die
wij hier "dijken" noemen – nog niet helemaal uitgekristalliseerd is
of men die overal kan plaatsen. Het helpt immers niet zoveel als men een kade
op een grindbodem of een grindhoudende bodem zet, omdat het water er dan onderdoor
loopt en aan de andere kant als kwelwater in even snel tempo naar boven komt.
Daar is nader onderzoek voor nodig. Mijn vraag is: is dat juist en gebeurt
dat ook? Een andere opmerking daarover is de volgende. Als je een regenrivier
letterlijk en figuurlijk "inkadert", kan het water nog minder makkelijk weg
en krijg je nog meer stijgend water. Daarom ook moet het plan-Boertien in
werking treden: uitdieping van de zomerbedding. Die uitdieping wordt echter
over een heel lange termijn uitgestreken, omdat er anders te veel grind naar
boven zou komen. De grindprijs zou dan gaan dalen, terwijl de opbrengst van
het grind juist een deel van de kosten van de werken op moet leveren.Ik heb hier een vraag bij. Is het zo dat de concessies die zijn uitgegeven
voor de grindgaten gewoon doorlopen? Of is het zo dat de baggerbakken die
daar nu liggen worden stopgezet en in de Maas gelegd worden om daar grind
te winnen? De grindproduktie blijft dan vrijwel gelijk en de prijs kan niet
zakken door een overaanbod. Is dat zo? Of blijven de grindgaten ook grind
winnen? Dan hebben wij een probleem. Dan moet ervoor gezorgd worden dat de
grindwinning in de gaten stopt en geheel naar de Maas verplaatst wordt. Ik
weet niet hoe dat geregeld moet worden. Wij hebben echter staatkundige deskundigen
zat in deze commissie. Het is net als met een collecteurriool. Hoe dieper
de zomerbedding van de Maas, hoe meer water er getransporteerd kan worden
en hoe minder hoog het water komt.Ik heb begrepen dat de noodzakelijke evacuaties een gevolg waren van problemen
met 20% van de dijken. Deze dijken zijn slecht. Zij zijn zo zompig geworden
dat het water er onderdoor giert en het wegslaan van de dijken dreigt. Is
het zo dat komend jaar, zodra het water zakt, begonnen kan worden met die
delen van de dijken? Zijn de plannen en procedures daarvoor klaar of kunnen
die klaar zijn op het moment dat het water zover is weggezakt dat wij aan
de slag kunnen?De heerHendriksVoorzitter! Als onafhankelijk volksvertegenwoordiger wil ik gaarne ook
duidelijk maken dat ik het volledig eens ben met al de medeleden die hier
vooraf iets hebben gezegd. Ik wil hier kort een en ander bij betrekken.Ik dank de minister voor de concrete informatie die zij heeft gegeven.
Ik zeg met opzet "concrete informatie". Hier kunnen wij mee verder! Ik ben
blij dat zij een jaartal noemt. Ik hoop dat dit jaartal nog een paar jaar
naar voren gehaald kan worden. Het jaar 2000 is O.K. Ik heb gemerkt dat in
haar betoog een uitspraak verkeerd gevallen is bij de geachte aanwezigen,
namelijk haar intentie om juridische waterdichtheid te bevorderen. Die intentie
is terecht. Daarvoor is zij een minister. Ik hoop toch dat zij zal bevorderen,
en dat met hoge prioriteit, dat de dijken dichtgaan, dicht zullen zijn en
hoger zullen worden. Dat laatste is heel erg belangrijk. Ik hoop dat de dichtheid
van de dijken de aandacht zal hebben van de afdeling waterbouwkunde op het
ministerie. Er bestaan nieuwe methodes. De huidige dijken voldoen niet meer.Ik maak kort twee opmerkingen. Ik heb al gezegd dat ik mij aansluit bij
de woorden die zijn uitgesproken door de medeleden, in het bijzonder de collega's
Van Waning en Verkerk. Ik zeg dit niet om de anderen af te houden, maar meer
omdat deze twee leden over de dichtheid en de verstening van de bodem hebben
gesproken. Ik kom dan op iets wat minister Van Aartsen heeft gezegd en wat
een van de oorzaken van de waterramp van dit moment is. De verstening van
de oppervlakte is dusdanig, in vierkante kilometers, dat er geregeld een enorme
vloed water door de rivieren moet komen. Ik hoop dat de waterbouwkundigen
op het ministerie hier aandacht aan zullen besteden.Ik wil de minister gaarne vragen of zij bereid is om aan haar collega,
minister Van Aartsen, te vragen of hij tot het uiterste zal willen pleiten
voor 30% aan subsidie. Hij was bang dat het niet zou lukken omdat het hier
gaat om een natuurramp.De voorzitter:Ik merk op dat minister Van Aartsen daarop uitvoerig is ingegaan in het
vorige overleg.De heerHendriksHij heeft daar niets over gezegd! Ik heb in tweede instantie geprobeerd
om er iets over te zeggen. Dat is niet mogelijk gemaakt door uw voorganger.
Naar mijn bescheiden mening – ik hoop dat de medeleden mijn mening zullen
delen – is hier geen sprake van aan natuurramp, maar van een ramp als
gevolg van een samenloop van menselijke omstandigheden. Dat is heel iets anders.
Ik wijs op de uitspraak van de burgemeester van de stad Keulen. Hij verwijt
burgemeester en wethouders van Stuttgart dat zij niet tijdig de spaarbekkens
hebben geopend om het water van de Main af te voeren. Keulen en ook Nederland
kregen met een enorme wateroverlast te maken. Zo kan ik nog meer zaken aanhalen
ter adstructie.Voorzitter! Minister De Boer van VROM heeft een verantwoordelijkheid,
waarmee deze minister ook te maken heeft. Het betreft de bestemmingsplanprocedure.
Ik heb, gelet op de vele beelden die ik op de televisie heb gezien de indruk
dat in de afgelopen 25 jaar de gemeentebesturen ietwat de hand hebben gelicht
met de vaststelling van de bestemmingsplannen. Ik doel dan in het bijzonder
op het vooroverleg, waaraan Rijkswaterstaat, de waterschappen en dergelijke
deelnemen. Zij hadden moeten zien, dat een bepaalde wijk niet gebouwd had
mogen worden in verband met dreigend gevaar. Ik verzoek de minister dit met
haar collega mevrouw De Boer te bespreken.Ten slotte wens ik de minister succes met het Deltaplan voor het rivierenland.MinisterJorritsma-LebbinkMijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de brede ondersteuning voor
het traject dat wij ingaan. Wellicht zullen wij het in een later stadium niet
altijd helemaal met elkaar eens zijn. Iedereen is ervan overtuigd, dat wij
met z'n allen de situatie wat hebben onderschat. De een meer, de ander minder,
maar wij hebben daarin onze eigen verantwoordelijkheid te dragen.De heer Huys maakte de interessante opmerking, dat de rivieren zich niet
aan statistieken houden. Ik vrees, dat rivieren zich redelijk aan de statistieken
houden, maar dat wij de statistieken verkeerd begrijpen. Het lastige met statistieken
is, dat je elk jaar dezelfde kans hebt. Situaties die volgens statistieken
maar eens in de 1250 voorkomen kunnen ook drie jaar achter elkaar voorkomen.
Mensen moeten zich ook nooit vast grijpen aan een statistiek om zich veiligheid
te verschaffen. Zo werkt het helaas niet. Was het maar zo, dat je de zekerheid
had, dat het een keer gebeurt en daarna vele jaren niet meer. Wij hebben steeds
de veiligheid voorop gezet. Toch hebben wij ons laten verleiden om het iets
minder strak vol te houden.Ik heb er bezwaar tegen, als gezegd wordt dat zelfs deskundigen het niet
hebben geweten. Er is in dit land een behoorlijke groep deskundige mensen
die zeer goed wisten waarover het ging. Het grote probleem was, dat wij het
maatschappelijk niet gecommuniceerd kregen. Blijkbaar was het maatschappelijk
gezien niet voor het voetlicht te brengen, dat snel moest worden gehandeld.
Ik wijs erop dat nog steeds sprake is van een dreiging, vooral in het rivierengebied.
Wat de Maas betreft, wisten wij dat de kans zeer groot was. Er was op dat
vlak ook al iets in werking gesteld. De commissie-Boertien 2 heeft in zeer
korte tijd een compleet verhaal over een zeer complexe materie op tafel gelegd.
De ellende is, dat de Limburgers nu weer met de voeten in het water zitten.
Dat hadden wij niet gedacht.De heerVan Waning(D66)Ik kan niet onweerlegd de minister laten zeggen, dat zij zich heeft laten
verleiden door de procedures en te weinig aandacht aan de veiligheidsaspecten
heeft gegeven.De voorzitter:Dat is niet gezegd. Wij komen hier ongetwijfeld nog op terug. Ik verzoek
de leden, de minister in de gelegenheid te stellen, haar betoog af te maken.De heerVan Waning(D66)Dan stellen wij dit uit tot volgende week.MinisterJorritsma-LebbinkU mag het uitstellen tot volgende week, maar ik heb gesproken over "wij"
en nooit over "zij". Ik denk dat het voor ons allen geldt. Wij hebben allemaal
altijd gezegd: veiligheid voorop. Vervolgens kregen wij dat niet gecommuniceerd.
Wij waren blijkbaar zelf ook niet zo haastig dat wij er bijvoorbeeld ministers
om naar huis hebben gestuurd omdat het niet snel genoeg gebeurde. Wij waren
blijkbaar ook niet zo haastig om bij amendement meer geld te reserveren om
het toch gerealiseerd te krijgen. Ik noem maar eens een paar dingen. Dat is
dan de politiek, maar het geldt maatschappelijk net zo goed. Er is nooit grote
druk op de politiek uitgeoefend om heel grote budgetten ten koste van andere
uitgaven hiervoor te reserveren. Dat soort dingen moeten wij ons realiseren.
Dat gebeurt nu en dat is maar goed ook. Misschien gebeurt het op een moment
waarop wij bij de Rijn nog rampen kunnen voorkomen. Dat wilde ik toch even
gezegd hebben. Men heeft in mij een volstrekt gemotiveerd persoon gevonden
om ervoor te zorgen dat er nu werkelijk wat gebeurt. De dreiging is groot
genoeg om in elk geval bij mij dat besef voldoende over te brengen.Hiermee kom ik direct bij het tweede onderwerp waarover iedereen gesproken
heeft en waarover iedereen zijn opvattingen heeft. Ik ben heel blij met de
bijdrage van onder meer de heer Van den Berg, als het gaat over de inhoud
en de procedures. Wij onderzoeken nu welke procedure je kunt volgen, zodanig
dat de doelen die wij stellen, ook werkelijk gerealiseerd kunnen worden. Ik
vind gewoon dat dit moét. Het moet ook juridisch waterdicht zijn, omdat
ik ervoor pas om in de loop van het jaar geconfronteerd te worden met het
feit dat men weer naar de rechter kan stappen waardoor plannen sneuvelen die
naar onze mening voor uitvoering gereed zijn. Dat mag dus gewoon niet gebeuren.
Ik heb dus een paar dagen tijd nodig om dit goed geanalyseerd te krijgen.
Ik wil er met iedereen die er verstand van heeft, even over communiceren om
de Kamer een echt goed verhaal voor te kunnen leggen. Dat moet zo'n verhaal
zijn dat de heer Van den Berg niet meteen roept dat het niet klopt. Ik heb
gezegd dat wij meenden en menen dat het met de bestaande wetgeving kan, hoewel
ik vandaag meer aan het twijfelen ben gebracht dan ik zekerheid heb gekregen.
Ik sluit echter geenszins uit dat het wellicht met een noodwet moet. Wij komen
hier zo snel mogelijk op terug.De heerVan den Berg(SGP)Neemt de minister ook de optie van de Wet op de waterkering mee? Dat vind
ik geen noodwet. Ik neem aan dat deze optie naar voren komt in de alternatieven
van de minister.MinisterJorritsma-LebbinkJa. Ik vind het een interessant alternatief, maar ik moet zeggen dat ik
er een klein beetje huiverig voor ben. Ik sluit namelijk niet uit dat wij
over andere onderdelen van deze wet een tamelijk pittige discussie moeten
voeren met elkaar. Ik voer die discussie graag, maar niet onder de tijdsdruk.
Dan kies ik er liever voor om het anders te doen.De heerVan den Berg(SGP)Die discussie moet ook beslecht worden, juist in verband met het oplossen
van deze problematiek.MinisterJorritsma-LebbinkIk kan de heer Van den Berg melden dat zeer binnenkort de nota naar aanleiding
van het eindverslag zal verschijnen, omdat ik de lijnen daarvoor de afgelopen
week heb uitgezet. Ik weet niet of ik de heer Van den Berg altijd even gelukkig
zal maken, maar dat is een tweede!De heerBlauw(VVD)Dat is dus een schot voor de boeg.MinisterJorritsma-LebbinkAbsoluut. Ik verheug mij ook zeer op die discussie, omdat ik het een boeiende
discussie vind. Ik wil de discussie echter graag los zien van dit onderwerp.
Wij hebben namelijk niet alleen de Tweede Kamer, maar ook de Eerste Kamer.
Op beide plekken zal de discussie gevoerd moeten worden. Ik ken de dames en
heren senatoren. Zij zijn minstens zo geïnteresseerd in dit soort wetgeving
als de leden van deze Kamer.De heerVan den Berg(SGP)Als de minister daarbij ook maar bedenkt dat het niet alleen gaat om noodvoorzieningen
voor dit moment, maar dat in de waterstaatswetgeving ook structureel een aantal
elementen die uit deze discussie naar voren zijn gekomen, moeten worden meegenomen.
Je kunt de zaak dus niet zo scheiden dat je zegt dat je alleen noodvoorzieningen
treft en dat je niets doet in het andere traject. Dat kan niet.MinisterJorritsma-LebbinkDaar heeft de heer Van den Berg op zichzelf gelijk in. Voor het eerste
deel van het traject van dijkversterkingen – zowel in Boertien 1 als
in Boertien 2, dus zowel voor de rivierdijken als voor de Maas – zullen
wij een aantal extra dingen moeten doen. Voor het vervolgtraject moeten wij
misschien nog een aantal structurele dingen regelen. Daar komen wij op terug.De heerReitsma(CDA)Voor alle eerlijkheid moet hier ook gezegd worden dat onze voorzitter
van de vaste commissie, de heer Biesheuvel, in het schriftelijk verslag hetzelfde
punt naar voren heeft gebracht als collega Van den Berg. Ik wil dat toch even
kwijt, omdat de heer Biesheuvel moeilijk over een inhoudelijk punt het woord
kan voeren.De nota naar aanleiding van het eindverslag moet er met spoed komen. Geldt
dan ook, zoals wij hier gezegd hebben, dat Financiën niet het struikelblok
mag zijn?MinisterJorritsma-LebbinkHet ligt eraan hoe u de verantwoordelijkheidsverdeling geregeld wilt hebben.
Daar gaat het om, niet om het geld. Wij komen erop terug, maar ik meen dat
ik helder ben. Ik vrees overigens dat het voor een groot aantal mensen in
de zaal wat minder helder is. Dit is typisch zo'n discussie onder wetgevers
en misschien onder belanghebbenden.Ook over de financiën zijn vragen gesteld. Ik heb 68 mln. toegezegd,
althans een rijksgarantie daarvan, voor excessieve lasten die niet door de
waterschappen in Limburg gedragen kunnen worden. Dit is overigens ook het
bedrag dat in het rapport van de commissie-Boertien genoemd wordt. Verder
heb ik gezegd dat het wellicht noodzakelijk is, op een enkele plek noodvoorzieningen
te treffen, dus tijdelijke kaden aan te leggen of versneld iets aan de bedding
te doen. Het zal dan moeten gaan om plekken waar veel mensen wonen. Dat moeten
wij heel goed bekijken, omdat het ook negatieve gevolgen kan hebben. Wij moeten
geen groter probleem creëren dan wij oplossen. Ik heb er geen bedrag
voor genoemd. Ik begrijp dat er allerlei bedragen over rondgaan, maar die
hebben wij gewoon nog niet. Ik zal dus ook geen bedragen noemen, maar de bereidheid
om dit mee te nemen, is er zeker.Het is mogelijk dat men nog andere elementen erbij wil betrekken. Laat
ik klip en klaar zeggen dat rioleringen er niet in zitten en er wat mij betreft
ook niet in komen. Kwelvoorzieningen horen er wel degelijk in en zitten er
ook in. Dat vind ik logisch. Voor het overige gaat het om taken die niet bij
Verkeer en Waterstaat of bij dijkversterking horen. Over de wegen hebben wij
afspraken gemaakt in het kader van de herverdeling van de verantwoordelijkheid.
Deze zitten ook niet in het rapport van de commissie-Boertien. Ik ga ervan
uit dat wij voorlopig geen ruzie hierover hoeven te maken.De heerVan Waning(D66)In uw brief staat dat die 68 mln. een garantstelling is, terwijl men in
Limburg zegt dat dit bedrag gefourneerd moet worden.MinisterJorritsma-LebbinkDat heeft te maken met de discussie die de heer Huys aankaartte: horen
de kaden in Limburg onder hetzelfde regime als de rivierdijken? Ik ben van
mening van niet. Wij moeten goed onderscheid blijven maken tussen de beschermingsniveaus
voor onveiligheid en overlast. Als wij deze terminologie vermengen en dit
in verband brengen met de positie in de Wet op de waterkeringen, komen wij
over heel andere zaken te spreken. 100% financiering voor het op veiligheidsniveau
brengen van rivierdijken heeft te maken met een heel andere situatie dan die
in Limburg.De heerBlauw(VVD)Zolang nieuw beleid niet geformuleerd en gepubliceerd is, geldt oud beleid.
Dat geldt dan toch net zo goed voor Limburg als voor Groningen, Friesland
of Gelderland? Als er dijken in Limburg aangelegd moeten worden, moet de overheidsparticipatie
dus op hetzelfde niveau liggen. Je kunt deze dan niet tot 68 mln. beperken.MinisterJorritsma-LebbinkIk probeerde net uit te leggen dat in dit land dijken voor veiligheid
en kaden voor bescherming bedoeld zijn. Er is geen levensgevaarlijke situatie
in Limburg. Ik zeg niet dat wij niets moeten doen; dat zeg ik met nadruk niet.
Sterker nog, wij proberen op allerlei manieren een goede financieringsmethode
te vinden, waarbij het Rijk zeker betrokken is. Ik heb in de afgelopen weken
ook met eigen ogen gezien dat er een groot verschil is tussen rivierdijken
en de situatie in Limburg. Als rivierdijken doorbreken en mensen niet tijdig
weg zijn, ontstaan er direct levensbedreigende situaties. Rivieren worden
overigens op twee manieren gevoed; dat is ook de reden voor dat grote verschil.
In Limburg is er sprake van overlast en schade. Daar hoort betrokkenheid van
het Rijk bij, maar voor mij is het op dit moment niet aan de orde dat automatisch
hetzelfde regime wordt toegepast. Ik dacht overigens dat wij het hierover
met elkaar eens waren.De heerBlauw(VVD)Voorzitter! Mag ik een voorstel doen? De minister begon zo ruimhartig
en nu zitten wij binnen twee uur zo ongeveer alweer op een postzegel. Nu gaan
wij discussiëren over het verschil tussen bedreiging en veiligheid. Laten
wij dat nu maar even bewaren en laten wij ons tot de hoofdlijnen beperken.
Maar laat gezegd zijn dat wij vooralsnog van mening zijn, dat nationale wetgeving
binnen de landsgrenzen overal gelijk geldt.MinisterJorritsma-LebbinkDat ben ik ook volstrekt van mening. Alleen, het gelijkheidsbeginsel moet
je gelijk toepassen. Als er geen sprake is van gelijke situaties, is er sprake
van ongelijke behandeling in ongelijke situaties.Laten wij één ding heel helder stellen. Ik heb een toezegging
gedaan: rijksgarantie voor die 68 mln. Daarbij gaat het om excessieve kosten,
zoals in het rapport-Boertien is opgenomen. Dat heb ik toegezegd. Ik heb gezegd
dat voor het overige het geld niet een belemmering zal zijn. Wij gaan kijken,
hoe wij de uitvoering daarvan kunnen invullen. Daar zal ook rijksgeld en rijksgarantie
bij nodig zijn. Als wij het met z'n allen – de provincie en wij incluis –
sneller willen doen dan in de geplande termijn, dan weet ik heus wel dat dit
niet kan zonder geld. Ook daar is de rijksoverheid bereid erin te participeren.
Sterker nog: zij is bereid daar haar deel in te nemen. Ik zie immers dat het
ook een bovenprovinciaal belang is.Waar ik bezwaar tegen zou hebben, is als de hele verantwoordelijkheid
nu plotseling naar het Rijk verlegd wordt, want dat is ook ten onrechte. Wij
hebben de verantwoordelijkheid voor de waterkeringen per 1 januari 1994 officieel –
officieus, voor een flink deel, al eerder – bij de provincies, de gemeenten
en de waterschappen gelegd.De heerHuys(PvdA)Voorzitter! Ik heb daarstraks in mijn bijdrage duidelijk gemaakt wat onze
inzet in deze discussie is. Ik constateer nu dat wij daar enig verschil van
opvatting over hebben. Mij lijkt het verstandig om dat nu niet helemaal ad
fundum uit te discussiëren, maar ervan uit te gaan dat de minister kennis
neemt van de opvatting van de zijde van de PvdA-fractie. Ik neem aan dat zij
bij het uiteindelijk formuleren van voorstellen daar goed rekening mee houdt.De voorzitter:Dit betreft ongetwijfeld niet alleen de voorstellen van de PvdA-fractie.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik erken de verschillen in situatie tussen de Maas en andere
rivieren. Ik zeg dan ook niet, bij mijn pleidooi om Limburg onder de Wet op
de waterkering te brengen, dat het in alle gevallen precies zo zou moeten
opgelost worden, ook misschien financieel niet, als het bij de andere rivieren
gebeurt, hoewel je zekere parallellen zou kunnen onderkennen. Waar het mij
om gaat, is het volgende. De minister heeft zelf ook, ten aanzien van Limburg,
over een bepaalde veiligheidsnormering gesproken. Zij sprak over 1:250. De
commissie-Boertien hanteert op dit punt ook een normstelling. Vanuit die algemene
gedachte is het voor mij niet evident, waarom Limburg, als wij in termen van
dat soort veiligheden denken, niet onder deze wet zou moeten vallen. Ik wilde
dit nog even overeind houden.De voorzitter:Waarbij aangetekend zij dat er tussen het kadenplan en het uitdiepen een
relatie zit.De heerVan den Berg(SGP)Je beoogt een eindresultaat en ook dat definieer je in niveaus van veiligheid.MinisterJorritsma-LebbinkNu moet ik de heer Van den Berg verbeteren: je praat dan over beschermingsniveaus.
Er is een verschil tussen veiligheidsniveaus en beschermingsniveaus. Maar
ik vind, eerlijk gezegd, dat wij daarover nu moeten ophouden. Ik heb de toezeggingen
gedaan die ik heb gedaan. Ik heb ook voor wat betreft de overige onderdelen
van Boertien gezegd wat ik heb gezegd, en dat wordt uitgewerkt. U krijgt daar
ongetwijfeld nog een keer de mogelijkheid om er verder over te spreken.Voorzitter! Er begint en begon door de hele discussie over de oorzaken
van deze ramp toch iets vreemds te spelen. Het lijkt er nu een beetje op alsof
slechts internationale oorzaken, in de zin van ruimtelijke ordening, bebouwing
en veranderingen in de structuur, deze ramp hebben veroorzaakt. Ik moet zeggen
dat dit gewoonweg onzin is. De belangrijkste reden van deze hoge waterstanden
met alle bedreiging van dien is gelegen in het feit, dat er gewoon ontzettend
veel regen is gevallen.De heerHendriksWeet de minister wel wat zij daar zegt? Ik heb pas een ramp meegemaakt
in een Zuidamerikaans land...De voorzitter:Mijnheer Hendriks, mag de minister dit uitleggen? Ik verzoek de leden,
hun interventies zo kort mogelijk te houden.MinisterJorritsma-LebbinkEr is in januari in het stroomgebied van de Maas 350 liter regen per vierkante
meter gevallen. Wie de oppervlakte van het Maasstroomgebied kent – zeker
ook in het Belgische deel – weet dat wij dan in Nederland grote problemen
krijgen. Er was ook meer water gevallen dan vorig jaar en dus was het water
hoger en hadden wij grotere problemen. Daar zit de relatie. Dat er overigens
ook veranderingen in het stroomgebied hebben plaatsgevonden, maakt het probleem
nog groter. Men kan echter niet zeggen, dat er niets aan de hand geweest zou
zijn in Nederland als dat niet gebeurd was; dat er niets aan de hand geweest
zou zijn in de Rijn als er in Zuid-Duitsland niet van alles gebeurd was. Daar
gaat het niet om. Het levert een extra kop op het probleem op.Wij hebben afgesproken dat er nu natuurlijk ook internationaal overlegd
moet worden. Dat is overigens niets nieuws. Wij hebben in december 1994 de
Rijn-ministersconferentie gehad. Daar is de afspraak gemaakt dat ook de waterhuishouding
een onderdeel gaat worden van het Rijnoverleg. Vandaag en morgen is er over
de actuele situatie overleg op delegatieleidersniveau. Aanstaande zondag zal
mevrouw De Boer en marge van de informele Milieuraad informeel met haar collega's
spreken over het deel ruimtelijke ordening en de consequenties van een en
ander voor de toekomst. Ik ben zelf van plan om, zodra de kritische situatie
over is, op ministersniveau de zaak bij elkaar te roepen, zowel ten aanzien
van de Maaslanden als ten aanzien van de Rijnlanden. Wij moeten allereerst
beginnen met een goede evaluatie en dan bezien, of er ook in de sfeer van
de waterhuishouding extra maatregelen te bedenken zijn waardoor wij, misschien
à la het plan Boertien in Nederland, iets op andere plekken kunnen
realiseren. Dat zal absoluut niet eenvoudig zijn. In het Zuidduitse bijvoorbeeld
is het veel en veel moeilijker. Voor het Belgische weet ik überhaupt
niet of het kan. Ik vind wel dat wij het goed moeten bekijken. Dat moet dus
op internationaal niveau gebeuren. Het was ook de bedoeling dat het zou gebeuren.
Ik zal proberen daaraan verder vorm te geven.De heerVerkerk(AOV)Is het de bedoeling dat in dat overleg ook een gezamenlijk waarschuwingssysteem
wordt meegenomen?MinisterJorritsma-LebbinkDat is er al; er is een gezamenlijk waarschuwingssysteem.De heerBlauw(VVD)Wij zitten nu in de internationale dimensie. Het is volgens mij uitstekend
als de Rijn, stromend door diverse landen, in zijn geheel wordt bekeken. Wij
zitten ook nog met een financieringsprobleem dat wij moeten oplossen. Als
wij toch naar Brussel gaan via diverse raden, wijs ik op de structuurfondsen.
Er gaat nogal wat geld door Europa. Dat geld gaat, op basis van zeer plausibele
argumenten, in hoofdzaak van noord naar zuid. Wij hebben echter wel met een
ramp te maken die boven de nationale orde uitstijgt. Ik zou de minister namens
de fractie van de VVD willen vragen, ook eens naar die mogelijkheid te kijken
als zij toch in Brussel vertoeft.De voorzitter:Dit was de laatste interruptie. Ik stel voor dat de minister haar beantwoording
afmaakt. Nogmaals, wij zullen inhoudelijk nog op een heleboel punten terugkomen.MinisterJorritsma-LebbinkU weet dat de EU inmiddels het formidabele bedrag van 2,5 miljoen ecu
heeft toegezegd voor de schadevergoeding. Ik vond het heel interessant. Natuurlijk
moeten wij het proberen, maar ik houd mijn hart een beetje vast. Aan de ene
kant moeten wij treurig naar Limburg kijken en aan de andere kant blij, want
ik vrees dat Limburg niet tot de zwakste regio's van Europa behoort. Helaas
is het bijna altijd zo dat je het geld op die titel kunt krijgen. Desalniettemin
ben ik het ontzettend met zowel de heer Poppe als de heer Blauw eens dat,
als wij er geld kunnen wegslepen, wij dat zeker niet moeten nalaten. Wij slepen
er genoeg naar toe. Ik zal de minister van Financiën ook eens op dat
spoor zetten en bekijken, hoe wij daarvoor iets kunnen bedenken.Voorzitter! Hoe nu verder? Er is gevraagd hoe snel wij het "deltaplan
van aanpak" krijgen. Dat komt zo snel mogelijk. Ik prik mij alleen niet op
een dag vast. U heeft in uw eigen discussie al aangegeven dat juist voor het
dichtmaken, het dichtbranden van de procedures enige zorgvuldigheid nodig
is. Ik wil het graag zodanig doen dat wij dan ook werkelijk zo snel mogelijk
aan de slag kunnen. Het is nog steeds winter en het duurt een paar weken voordat
de spa werkelijk in de grond kan. Ik probeer om dat in de loop van de volgende
week te doen. Het is mogelijk dat wij daar nog een weekje extra voor nodig
hebben, omdat er ook bestuurlijk overleg gevoerd zal moeten worden met de
provincies, de waterschappen en de gemeenten, die hierin ook hun verantwoordelijkheden
hebben. Wij komen zo snel mogelijk met het complete plan. Dan spreken wij
er ongetwijfeld nog een keer over.De heerPoppe(SP)Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de minister klaar is. Een vraag
van mij is echter nog niet beantwoord. Het gaat om de relatie tussen het uitdiepen
van de zomerbedding van de Maas, de grindwinning en de langdurige tijd van
15 jaar die is uitgetrokken in verband met de grindprijs.MinisterJorritsma-LebbinkIn mijn inleiding heb ik gemeld dat wij zullen proberen om dat waar mogelijk
te versnellen.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik begrijp nu dat de minister alles, ook het hele procedurele
punt, meteen inbedt in dat deltaplan. Ik vraag mij toch af of het met het
oog op de vereiste spoed van wetgeving niet verstandig is om het procedurele
punt zo snel mogelijk afzonderlijk bij brief aan de Kamer voor te leggen.
Dan kunnen wij daarover doordiscussiëren en ondertussen kan aan de rest
worden doorgewerkt. Dan kunnen wij de zaak gezamenlijk in traject zetten.
Anders vrees ik toch vertraging. Dan gaan wij er over een paar weken nader
over praten, dan komen wij tot de conclusie dat het wel of niet zo moet en
dan moeten wij dat wetgevingstraject weer in gang zetten. Ik zou dat eigenlijk
van elkaar loskoppelen.MinisterJorritsma-LebbinkLaten wij afspreken dat ik poog om alles binnen een week op een rij te
hebben. Mocht het een iets meer tijd nodig hebben dan het ander, dan zullen
wij het uit elkaar trekken. Dan krijgt u een aparte brief over de juridische
aspecten.De voorzitter:Ik sluit deze vergadering af door te constateren dat het toch goed is
geweest dat, nadat er vanmiddag terecht veel aandacht is geweest voor de mensen
die geëvacueerd zijn en voor de situatie waarin zij zitten, er inhoudelijk
is gesproken over de waterstaatkundige elementen die aan de orde zijn. Ik
ben de minister dankbaar dat zij bereid is geweest om vanaf twee uur ook met
deze commissie verder te spreken. Dit onderwerp is absoluut nog niet afgesloten.
Wij komen er zeker op terug. Wij zullen de brief met spanning afwachten. Ik
dank de minister en haar ambtenaren voor de gegeven informatie. Ik wens de
minister en alle medewerkers van Rijkswaterstaat veel sterkte toe in de komende
tijd, want wij weten dat de hoop van de burgers is gevestigd op de mensen
en de regionale directies van Rijkswaterstaat. Hartelijk bedankt. Ik dank
de leden voor hun inbreng.Sluiting 18.01 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP), Lilipaly (PvdA),
Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Brinkman (CDA), Versnel-Schmitz
(D66), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD),
Van Rooy (CDA), Poppe (SP), Van 't Riet (D66), Duivesteijn (PvdA), H. G. J.
Kamp (VVD), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), Roethof (D66), M. B. Vos (GroenLinks),
Verkerk (AOV), Van Zuijlen (PvdA), Van Waning (D66), Keur (VVD), Hofstra (VVD).Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van
Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Van der Linden (CDA), Zijlstra (PvdA), Terpstra
(CDA), Huys (PvdA), Korthals (VVD), Esselink (CDA), Hillen (CDA), H. Vos (PvdA),
Remkes (VVD), Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga (PvdA), Augusteijn-Esser
(D66), Rosenmöller (GroenLinks), Aiking-van Wageningen (AOV), Valk (PvdA),
Hoekema (D66), Klein Molekamp (VVD), Te Veldhuis (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24071-6.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl