Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 februari 2012, inzake het Alcoholbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 022
 
 Wijziging van de Drank- en Horecawet met het oog op de terugdringing van het alcoholgebruik onder met name jongeren, de voorkoming van alcoholgerelateerde verstoring van de openbare orde, alsmede ter reductie van de administratieve lasten
 
 
 Nr. 84
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 7 maart 2012
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 Samenstelling:Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA), voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks), Klaver (GroenLinks) en Straus (VVD).Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Kuiken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), Hazekamp (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Eijsink (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Van der Burg (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Lodders (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks), Van Tongeren (GroenLinks) en De Liefde (VVD). heeft op 9 februari 2012 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 november 2011 inzake de aanbieding van het rapport van de Universiteit Twente Alcoholverkoop aan jongeren en van het rapport De verkoop van alcohol via internet (
 
 27 565, nr. 108
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 november 2011 over het rapport van het Integraal Toezicht Jeugdzaken (ITJ) Vechten tegen de Bierkaai over het voorkomen en terugdringen van alcoholgebruik (
 
 31 839, nr. 148
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 december 2011 inzake de beantwoording naar aanleiding van toezeggingen, gedaan tijdens het plenaire debat van 15 juni 2011, inzake de Drank- en Horecawet (
 
 32 022, nr. 83
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 januari 2012 met de reactie op het boek «Onze kinderen en alcohol», van de oprichters van de alcoholpoli (
 
 27 565, nr. 109
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 januari 2012 inzake aanbieding van het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit bestuurlijke boete Drank- en Horecawet (
 
 27 565, nr. 110
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 januari 2012 over de stand van zaken voortgangsrapportage Drank- en Horecawet voor het AO Alcoholbeleid (
 
 27 565, nr. 111
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smeets
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Staaij
 
 
 Griffier: Clemens
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Elias, Van der Ham, Joldersma, Kooiman, De Mos, Van der Staaij, Straus en Voordewind,
 en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het alcoholbeleid. Welkom aan de minister, de haar vergezellende ambtenaren, de leden en de bezoekers. Wij hebben de tijd tot 16.00 uur voor dit overleg. De spreektijd per fractie is maximaal vijf minuten en ik stel voor dat wij uitgaan van maximaal twee interrupties per persoon in de eerste termijn. Ik zie instemming.
 In het bijzonder hartelijk welkom aan mevrouw Joldersma, die zo lang actief is geweest op dit onderwerp in het verleden. Het is bijzonder dat u ook nu weer bij dit onderwerp het woord kunt voeren namens de CDA-fractie. Dat zijn wij niet gewend.
 De fractie van GroenLinks heeft zich voor dit overleg afgemeld en kan hier helaas niet aanwezig zijn.
 
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Er is niets mis met een drankje boven de 16 jaar maar helaas zien wij in de hele samenleving steeds meer de negatieve effecten van het minder vrolijke imago van het verkeerd gebruik van alcohol. Steeds vaker is bij geweld, agressie, vernieling, mishandeling van hulpverleners, zorgkosten of ziekteverzuim sprake van verkeerd alcoholgebruik. Kinderen die zich een coma zuipen, worden steeds jonger, maar ook bij ouderen neemt het verkeerd gebruik steeds meer toe.
 Verkeerd gebruik maakt steeds vaker slachtoffers, verhoogt de ziektelast en daarmee ook de ziektekosten. Van jong tot oud worden de negatieve effecten steeds meer zichtbaar. De norm moet daarom ook omhoog. Als je niet tegen alcohol kunt, laat het dan ook staan en al helemaal onder de 16 jaar.
 De ernst van het probleem neemt toe, net als de kennis over de relatie tussen alcohol en geweld, maar de maatregelen blijven uit. Onder leiding van het vorige kabinet zijn er strengere regels gekomen om alcoholgebruik bij jongeren tegen te gaan. Daarvoor heeft de PvdA ook veel voorstellen gedaan. Die zijn aangenomen. Het wetsvoorstel ligt nu in de Eerste Kamer te wachten maar het is tijd om door te pakken. Alleen, dat gebeurt helaas niet.
 De PvdA en de minister zijn het erover eens om de leeftijd te verhogen tot 18 jaar, onder de voorwaarde dat de preventie en de handhaving op orde moeten zijn. Dat is nu niet zo; daarin heeft de minister groot gelijk. Ook het rapport van het Integraal Toezicht Jeugdzaken geeft dit aan. Maar vervolgens doet de minister niets om die preventie en handhaving op orde te brengen. De PvdA zegt: minister, aan de slag, niet stil gaan zitten maar op naar 18 jaar. Ik daag de minister uit: wat gaat u nu meer doen dan het geijkte lijstje dat wij van u kennen? Want als u niet meer gaat doen, accepteert u de feiten.
 Preventie wordt wegbezuinigd. Er wordt gezegd dat wij kinderen weerbaar moeten maken tegen de verleiding van alcohol. Ik heb het jarenlang geroepen maar, minister, doe het dan ook! In het inspectierapport wordt u ook gevraagd om dit verder uit te werken, dus ik vraag hoe u dat gaat doen en wat u gaat doen.
 Dan kom ik op de handhaving. De Voedsel- en Waren Autoriteit heeft voor de duizenden verkooppunten geen capaciteit.
 
 De voorzitter: Mevrouw Joldersma heeft een interruptie op het vorige punt.
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ben vergeten dat ik er maar twee heb. Nu heb ik er alweer één verspeeld. U roept de minister op om van alles te doen maar ik wil graag weten wat de minister moet doen, want dat zegt u er niet bij.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat ik deze interruptie krijg. Er is een rapport van het Integraal Toezicht Jeugdzaken dat eigenlijk vernietigend is voor gemeenten. Er zijn gemeenten die het goed doen maar het overgrote deel heeft jongeren niet in beeld en heeft geen samenhangende aanpak waardoor het niet effectief werkt. In dat rapport staat dat de minister mooie woorden spreekt over jongeren – maak hen weerbaar tegen de verleiding van genotmiddelen waaronder alcohol – maar wat zijn nu de maatregelen die de minister gaat nemen? Wat gaat dit kabinet nu meer doen? Want als dat niet gebeurt, verandert er niets. Daarom vraag ik aan de minister: wat gaat u nu doen om de preventie te verbeteren? Een van de belangrijkste redenen waarom kinderen beginnen met drinken is dat zij in eerste instantie thuis van hun ouders alcohol krijgen.
 Mevrouw Joldersma (CDA): Misschien kan ik de vraag iets concreter maken. U herhaalt uzelf namelijk. Ik wil weten wat de minister concreet moet doen, want dat is nu even ingewikkeld. Dan hoor ik graag een concrete maatregel.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat was ik nu aan het uitleggen. Die maatregel gaat over preventie. De eerste plek waar kinderen alcohol krijgen is thuis, van hun ouders. Nu is er een bewezen effectieve methode van het Trimbos-instituut die ouders helpt om nee te zeggen tegen hun kinderen, hun kinderen geen alcohol te geven en te zorgen dat zij geen alcohol gaan kopen. Dus aanpakken met die hap. Die methode is helaas nodig en is effectief bewezen maar wel wegbezuinigd.
 Het tweede antwoord op uw vraag is de handhaving van de strenge regels. Zorg vervolgens als ouders hun kinderen van de alcohol houden dat ze die niet zelf mogen kopen. Er is onvoldoende handhavingscapaciteit. Dit is over de schutting geflikkerd naar de gemeenten maar zonder geld. Die gemeenten zeggen: wij hebben geen geld, wij kunnen het gewoon niet.
 Dus de twee concrete dingen die ik aan de minister vraag is: wat gaat u dan meer en beter doen op het gebied van preventie en handhaving? Want anders verandert er helemaal niets.
 
 
 De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester, ik neem aan dat u «over de schutting gegooid» bedoelde, dat is duidelijk genoeg.
 Mevrouw Bouwmeester vervolgt haar betoog.
 
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het tweede punt als het gaat om handhaving betreft de supermarkten. Wij vragen al vijf jaar heel lief aan de supermarkten: verkoop alsjeblieft geen alcohol meer kinderen onder de 16 jaar. In vijf jaar hebben ze enige verbetering getoond, 20%, maar nog steeds kan 60% van de kinderen gewoon alcohol kopen. We vragen de minister: wat gaat u doen om te zorgen dat de supermarkten die alcohol niet meer verkopen, of wilt u nog vijf jaar wachten totdat er nog eens 20% bijkomt? Wat gaat u nu vernieuwend doen? Want wat de supermarkten zelf doen, is gewoon niet voldoende.
 Dan kom ik op internet. Dat is helemaal één groot feest, waar alle kinderen ongelimiteerd alcohol kunnen kopen, want er zit geen controle op. Ik stel voor dat we stoppen met alle alcoholverkoop via het internet totdat er een fatsoenlijk, sluitend systeem komt voor leeftijdscontrole. Ik vraag de minister om dit te doen. Zij zegt namelijk dat zij gaat inventariseren maar we zijn al vier jaar lang aan het inventariseren, het is tijd voor actie.
 
 De heer Van der Ham (D66): Als ik naar «Albert» ga, een grote keten, kan ik daar naast melk ook nog een flesje wijn kopen. U doelt natuurlijk op de bierkoeriers, waarover ik mij ook wel zorgen maak. Maar mag Albert Heijn dan geen bier of wijn meer verkopen via internet? Dat gaat wel heel ver.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij stellen de gezondheid van het kind voorop, dus ik vraag de minister: ga iets doen aan het ongelimiteerd kopen op internet. Dat richt zich vooral op de bierkoerier. Ik denk aan reclames als: koop hier 100 liter bier. Er moet iets gebeuren, er moet een actieplan komen en mensen moeten daarop worden aangesproken. Het vorige kabinet heeft hierop lang gestudeerd. Nu wordt er alweer anderhalf jaar op gestudeerd. Ik zeg: kom gewoon met een plan, of erken dat je niets gaat doen maar ga niet nog langer studeren, want hoe lang heb je nodig?
 De heer Van der Ham (D66): Dat was mijn vraag niet. U zei in eerste instantie: het mag niet meer. Het moet bij wijze van spreken morgen ophouden. Dus alle vergunningen voor dit soort organisaties moeten worden ingetrokken. Dat is dan breder dan de bierkoerier, want dan mogen Albert Heijn, C1000 of allerlei andere goede supermarkten het ook niet meer.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat klopt, daar zijn we het mee eens.
 De heer Van der Ham (D66): Dat vindt u dus. Daarnet zei u op mijn eerste vraag: nee, dat moet gereguleerd worden of er moeten op een andere manier maatregelen worden genomen. Wat is het nu? Moet het vanaf morgen verboden worden of moet het gereguleerd worden? Van het laatste ben ik wel een voorstander.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat ik de minister heb gevraagd – ik zal het nog een keer letterlijk herhalen – is stoppen met de verkoop van alcohol via internet zolang de controle niet geregeld is. Ik hoor graag wat zij gaat doen. Dat vragen wij omdat het kind nu de zwakste schakel is, of misschien wel de sterkste schakel, want het kind kan gewoon doordrinken.
 Dan heb ik nog twee punten. Het eerste gaat over de gemeenten, waar ik het net al even over heb gehad. Er zijn gemeenten die goed bezig zijn, maar het Integraal Toezicht Jeugdzaken heeft een vernietigend rapport gepresenteerd waarin staat dat gemeenten veel meer moeten doen. Minister, hoe gaat u de gemeenten stimuleren? Of gaat u alleen maar roepen dat ze meer moeten doen terwijl u ondertussen alles wegbezuinigt bij de gemeenten?
 Dan kom ik op het laatste punt. In het vorige kabinet bleek het niet mogelijk te zijn om op alcoholflessen een waarschuwingstekst te plaatsen: alcohol is slecht als je zwanger bent. Maar deze minister zegt dat het wel kan. Dat is natuurlijk fantastisch, maar het is een maatregel aan de achterkant. Neem tien zwangere vrouwen en je krijgt twintig verschillende adviezen over alcoholgebruik tijdens de zwangerschap. Ik vraag de minister of zij bereid is het veld te vragen om te komen met een eenduidige richtlijn die de huisarts, de gynaecoloog, de vroedvrouw en al die tijdschriften over zwangerschap nu eens allemaal uitdragen: de combinatie van alcohol en zwangerschap is gevaarlijk, doe het niet.
 Eerst is de rookpreventie, STIVORO, de nek omgedraaid, want die was heel kritisch. Nu lijkt het erop dat de alcoholpreventie ook de nek wordt omgedraaid, want STAP krijgt ook geen subsidie meer. Wil de minister het imago behouden van vrijheid, blijheid en een klein beetje gezondheid, of neemt zij zichzelf serieus? Waarom draait zij dan alle preventieorganisaties de nek om?
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De VVD wil dat alcoholgebruik door jongeren onder de 16 jaar zoveel mogelijk wordt tegengegaan. Alcohol is een vast onderdeel van onze samenleving maar is geen kinderspel. Alcohol leidt tot verslaving, tot hersenbeschadiging en tot verminderde leerprestaties, met name bij deze groep jonge kinderen. Om het gevaar van alcohol bij jonge kinderen goed te kunnen aanpakken hebben diverse partijen hun verantwoordelijkheid. Het afgelopen voorjaar hebben we uitgebreid gesproken over de nieuwe Drank- en Horecawet die nu bij de Eerste Kamer ligt.
 Hierin heeft de minister ingezet op een strakke lijn die de VVD van harte onderschrijft: stevig inzetten op de naleving van de leeftijdsgrens van 16 jaar. Alcoholverkoop is verboden aan jongeren onder de 16 jaar en hiervoor is de ondernemer of de sector verantwoordelijk. Het in bezit hebben van alcohol in de openbare ruimte is strafbaar voor de jongere zelf als hij nog geen 16 jaar is. Daarin worden de jongeren dus zelf op hun eigen verantwoordelijkheid aangesproken.
 Maar vandaag wil ik aandacht vragen voor de twee andere partijen die in dit hele verhaal ook een verantwoordelijkheid hebben. Dat zijn de gemeenten, die met de nieuwe Drank- en Horecawet in de hand nieuwe mogelijkheden krijgen voor gemeentelijk alcoholbeleid. Daar kom ik zo meteen op terug, maar als eerste wil ik aandacht vragen voor de verantwoordelijkheid van ouders.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De supermarkten hebben aantoonbaar gefaald bij het niet-verkopen van alcohol aan kinderen. Na vijf jaar lief vragen en heel lieve gesprekken hebben zij het teruggebracht tot 40%, dus dat betekent dat 60% van de kinderen gewoon nog die alcohol kan kopen. Hoe lang wilt u supermarkten nog vrijblijvend de ruimte geven om door te gaan met die verkoop? U zegt dat dit een zaak is van eigen verantwoordelijkheid. Laat u het daarbij of vindt u dat de minister moet ingrijpen?
 
 Mevrouw Straus (VVD): Mevrouw Bouwmeester, wij hebben in juni gesproken over deze nieuwe Drank- en Horecawet. Die is nog niet eens door de Eerste Kamer. Gemeenten hebben daarin een aantal handvatten gekregen, ook om samen met supermarkten bepaalde zaken nog nadrukkelijker aan te pakken, zoals verkoop aan jongeren die al wel 16 zijn maar die het buiten overgeven aan kinderen jonger dan 16 jaar. Ik kom zo meteen terug op de rol van de gemeenten. Dan kom ik ook nog terug op mogelijkheden die er zijn voor samenwerking met de supermarkt.
 Wij hebben ook afgesproken – ik heb daar zelf een motie over ingediend, die ook Kamerbreed is aangenomen – dat wij over drie jaar deze nieuwe Drank- en Horecawet gaan evalueren. Laten wij nu die periode van drie jaar ook gebruiken om ervoor te zorgen dat we deze wet aan het werk krijgen. Dan wil ik daarna zeker met u nog eens kijken of er voldoende voortgang en progressie gemaakt is.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind dit een beetje een schokkend antwoord, want mevrouw Straus zegt: wij wachten nog even op een wet, maar het gaat niet om extra wettelijke bevoegdheden; het gaat erom dat supermarkten zelf een verantwoordelijkheid hebben. De zwakste schakel in de supermarkt is de caissière, die die alcohol verkoopt. Een zaak als Albert Heijn zou moeten zeggen: als dat gebeurt, geef ik mijn caissière een boete. Op welke manier wilt u ervoor zorgen dat supermarkten zelf, dus los van de wet, een stapje harder gaan lopen? Vindt u dat de minister de supermarkten daarop moet aanspreken?
 
 Mevrouw Straus (VVD): De supermarkten nemen daarin al een aantal jaren hun verantwoordelijkheid. Maar met deze nieuwe wet in de hand geven wij ook gemeenten de verantwoordelijkheid om te gaan kijken waar de pijnpunten op dit gebied zitten. Als het pijnpunt inderdaad zit bij de betreffende supermarkt, kun je als gemeente dus ook met die supermarktondernemer hierover afspraken gaan maken. Ik denk dat het op dit moment niet juist is om, vooruitlopend op die evaluatie over drie jaar, nu allerlei extra maatregelen op te leggen aan de supermarkten, behalve dat wij tegen hen zeggen: over drie jaar gaan wij het evalueren en dan moet er daadwerkelijk progressie gemaakt zijn.
 Als eerste wil ik vandaag aandacht vragen voor de verantwoordelijkheid van ouders, want dat vind ik erg belangrijk. In het boek van Nico van der Lely dat u vast allemaal hebt gelezen staat: «Een conflict met het kind is blijkbaar erger dan beschadigde hersenen voor de rest van het leven van een kind.» Ook toen ik zelf op werkbezoek was bij de alcoholpoli van de heer Van der Lely heb ik gezien hoe ouders met dit punt worstelen. Hoe komt het toch dat ouders die toch eigenlijk het beste voor hun kind willen als het op alcohol aankomt, liever de toekomst van hun kind op het spel zetten dan duidelijke afspraken maken? Weten ouders wel voldoende hoe gevaarlijk alcohol voor hun kind is? In de nota gezondheidsbeleid die de minister binnenkort met de Kamer zal bespreken, stelt zij voor om de jeugd toe te rusten om zelf verantwoordelijkheid te kunnen nemen. Maar wat gaat de minister doen om ook vooral hun ouders beter in staat te stellen om hun verantwoordelijkheid te nemen?
 Wat de VVD betreft, is het nu echt tijd om hierop ook stevig in te zetten. Wij horen graag van de minister hoe zij hierover denkt.
 Dan de gemeenten. Van goed lokaal alcoholbeleid zijn nu al voorbeelden aanwezig dat gemeenten, vooruitlopend op hun nieuwe wettelijke taken en bevoegdheden, hun verantwoordelijkheid hebben genomen om alcoholgebruik van jongeren onder de 16 jaar tegen te gaan. Maar in hoeverre worden deze voorbeelden nu ook tussen de gemeenten gedeeld? Het zou toch jammer zijn als gemeenten telkens weer opnieuw het wiel moeten uitvinden, terwijl er door sommige gemeenten al zoveel werk is verzet? In hoeverre speelt de VNG hierin een rol? Sommige gemeenten zetten in op de Gezonde School of een andere vorm van afspraken met het onderwijs. Sommigen zetten in op sportverenigingen of op prijsdifferentiatie tussen alcohol en fris in het buurthuis, maar ook op de kanskaart, de ID-swiper, bijvoorbeeld in de supermarkt. Maar zeker ook peer education mag in dit kader niet ontbreken. Zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen.
 De VVD vindt het belangrijk dat gemeenten goed toegerust zijn om een eigen integraal alcoholbeleid te voeren. Daar hoort wat ons betreft informatie over die goede voorbeelden bij en hoe je die het best kunt implementeren. Alleen dan gaat de nieuwe Drank- en Horecawet ook in de praktijk werken.
 
 De voorzitter: Weet mevrouw Bouwmeester zeker dat zij haar tweede en laatste interruptie wil gaan gebruiken?
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het zeer met de VVD eens hoe belangrijk preventie is. Dat staat overigens los van de wet; dat moet sowieso gebeuren, maar het landelijke preventiebudget voor ouderinterventie die goed werkte, is wegbezuinigd en bij gemeenten is er ook geen geld meer. Dus als u echt meent wat u zegt, gaat u dan ook zorgen dat er geld bij komt, of blijft het bij mooie woorden: wij vinden van alles maar we doen niets?
 Mevrouw Straus (VVD): Als ik de stukken van de minister goed recapituleer, wordt er 155 mln. toegevoegd aan het Gemeentefonds om het veiligheidsbeleid van gemeenten nader te stimuleren. Dat geld kan door gemeenten worden ingezet om hun lokale alcoholbeleid verder vorm te geven. De meeste gemeenten die ik ken, hebben ook allemaal een vorm van lokaal veiligheidsbeleid. Daar zou je dit als component aan kunnen hangen. Maar de meeste gemeenten die ik ken, hebben ook een lokaal gezondheidsbeleid, al dan niet voor jongeren. Ook daar zou je dit aan kunnen hangen. Dus het is volgens mij niet meteen een kwestie van heel veel meer geld maar vooral van hieraan meer prioriteit geven en vooral ook meer informatie verstrekken. Daardoor zijn gemeenten zich aan de ene kant nadrukkelijk bewust van het gevaar van alcohol voor jongeren, net als voor de ouders, waarvoor ik daarnet heb gepleit, en krijgen zij aan de andere kant ook handvatten, door voorbeelden van gemeenten die het goed doen, voor de wijze waarop zij dat beleid in hun eigen gemeente kunnen vormgeven.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik kan constateren dat de VVD mooie woorden spreekt, maar er vervolgens helemaal niets aan doet, want de landelijke interventies zijn wegbezuinigd, bij gemeenten is er geld weggehaald. U spreekt over het veiligheidsbeleid, maar bij alcohol gaat het primair om gezondheid. Blijkbaar wil de VVD alleen ingrijpen als er sprake is van overlast. Van het beschikbare geld moeten zo ontzettend veel dingen gedaan worden; gemeenten hebben meer doelen en er is gewoon feitelijk minder geld. Dus dat betekent dat u mooie woorden spreekt, net als het kabinet, maar dat daden absoluut uitblijven. Dat stelt mij zeer teleur!
 
 Mevrouw Straus (VVD): Ik zal hierop nog één reactie geven. Mij is sinds ik in dit vak actief mag zijn gebleken dat zelfs binnen dezelfde wet- en regelgeving, zelfs binnen dezelfde financiële kaders, dingen heel anders kunnen worden aangepakt, soms op een manier die mij meer aanstaat en soms op een manier die mij minder aanstaat, maar dat geld daarin niet altijd de onderscheidende factor is.
 Tot slot een heel ander punt. Ook de Wereldgezondheidsorganisatie houdt zich bezig met alcohol. Voor ons is dat relevant in het European Alcohol Action Plan, dat dit jaar wordt geëvalueerd. Ik vraag de minister hoe dit Europese plan zich verhoudt met ons Nederlandse beleid. Ik benadruk namens de VVD dat wij het belangrijk vinden dat wij het Nederlandse beleid op het gebied van alcohol kunnen blijven voeren. Juist onze Nederlandse aanpak, waarbij alle partijen hun rol pakken en stappen zetten om te komen tot het terugdringen van alcoholgebruik, met name bij jongeren, is voor de VVD een groot goed.
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Wij bevinden ons in een interbellum tussen de oude en de nieuwe wet, maar ik denk dat er toch voldoende aanleiding is om het vandaag over alcohol te hebben, want de cijfers over de kinderen die laveloos bij de alcoholpoli komen zijn ronduit bedroevend. De leeftijdscontrole is ronduit slecht. Ook de minister zelf heeft al gereageerd op de 631 drankpatiënten die zich met oudjaar bij de spoedeisende hulp hebben gemeld. Dan zie je weer dat drankmisbruik van alle leeftijden is.
 Gelukkig zijn er de afgelopen tijd wat goede dingen gebeurd. Deze Kamer is, hoe verdeeld ook, toch tot overeenstemming gekomen over een wet die nu bij de Eerste Kamer ligt. Ik denk toch dat de bewustwording bij ouders van het feit dat het niet goed is dat kinderen onder de 16 jaar drinken is toegenomen, mede naar aanleiding van het boek van Van der Lely en al zijn acties. Het is een goede zaak dat de drankreclame nu na 21.00 uur plaatsvindt.
 Er zijn andere positieve zaken. De zwangere Sabine, die inmiddels al een baby heeft, heeft destijds vragen gesteld over het zwangerschapslogo, een waarschuwend logo. Wij zijn heel blij dat we in de antwoorden van de minister lezen dat zij daarop positief reageert en dat zij de sector wil vragen om hier via zelfregulering uit te komen. Nu kan die sector daarover weer heel moeilijk gaan doen. Die komt natuurlijk met allerlei praktische bezwaren om aan te geven hoe moeilijk het allemaal is. Ik zou zeggen: kunt u in uw zelfreguleringsactie richting de sector erbij zeggen dat die moet zorgen dat voor de zomer de eerste fles met zo’n waarschuwingslogo er is? Volgens mij is dat vrij simpel. Ik vind het logo ook wel helder, een dame met een dikke buik waar een streep door staat. Iedereen begrijpt dat. Als de sector er gezamenlijk niet uitkomt, laat dan een van de bedrijven die altijd zeggen dat zij maatschappelijke verantwoordelijkheid rond alcohol heel belangrijk vinden – ik denk bijvoorbeeld aan Grolsch of Heineken – zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Laten zij nu gewoon beginnen door op hun bierflesjes dat prachtige logo te zetten.
 Dan over de leeftijdsgrens van 16 jaar, waarover mevrouw Bouwmeester ook al het een en ander heeft gezegd. Ik denk dat wij gewoon moeten kijken waar nu nog ruimte zit. We moeten natuurlijk even wachten op de nieuwe wet. Het toezicht gaat naar de gemeenten, dus daar zit natuurlijk op dit moment even een gat. Als ik zie wat de verschillende bedrijven in de supermarktketen doen, denk ik dat ze best veel doen maar dat het effect daarvan er nog niet is, ook voor henzelf.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Wij zijn ook erg blij met het label. Dat komt namelijk voort uit een motie van de ChristenUnie, mede ondertekend door de SP, die het destijds niet heeft gehaald, dus ik ben blij dat dit alsnog geregeld is.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Die motie is aangenomen hoor!
 Mevrouw Kooiman (SP): Zie je, het is mede dankzij de SP en de ChristenUnie dat dit er gekomen is.
 De voorzitter: U had een vraag aan mevrouw Joldersma?
 Mevrouw Kooiman (SP): Ja, ik heb een vraag over de reclame. Mevrouw Joldersma stipte net heel even aan dat de reclame is verlaat tot 21.00 uur, maar nu blijkt dat tussen 21.00 en 22.00 uur 1 miljoen jongeren alsnog worden bereikt met die alcoholreclame. De SP wil eigenlijk liever geen alcoholreclame op tv, maar zullen wij dan in ieder geval de grens verhogen naar 22.00, zodat die 1 miljoen kinderen niet worden bereikt?
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik denk dat wij eerst maar eens moeten bekijken wat we hebben binnengehaald. Ik ben er anderhalf of twee jaar uit geweest. Wat ik zie is dat hier steeds meer twee kampen ontstaan. Wij hebben het kamp STAP/Van der Lely en consorten en aan de andere kant het kamp van de STIVA en de drankindustrie. Die kampen zijn de afgelopen anderhalf jaar alleen maar verder uit elkaar gegroeid in plaats van naar elkaar toe gekomen. Dat belemmert de voortgang in het beleid. De maatregel die u voorstelt, past in het ene kamp. Dan zegt het andere kamp weer: nee dat willen wij niet. Ik krijg er zo langzamerhand een beetje genoeg van, want dan blijven wij die strijd met elkaar voeren en komen we er gewoon niet uit. Dus ik ben blij met dat tijdstip van 21.00 uur. Het gedoe met net een uurtje erbij of een uurtje minder haalt volgens mij niet zoveel uit. Laten wij ons nu richten op dingen waarbij wij echt iets te halen hebben en niet die ouwe discussies voeren. Dan krijgen we weer te horen: jullie hebben de discussie over de leeftijd ook gevoerd, die laten we nu even rusten, we gaan nu gewoon de wet invoeren en we gaan vooruitkijken waar nu nog winst te halen is.
 Mevrouw Kooiman (SP): 1 miljoen kinderen lijkt mij behoorlijk wat winst als je de alcoholreclame een uur uitstelt. Het gaat niet om een kamp. Ik vraag mevrouw Joldersma om niet een kamp te kiezen, maar om zich uit te spreken over wat zij nu belangrijk vindt. Vinden wij het nu belangrijk met elkaar dat 1 miljoen kinderen in ieder geval niet geconfronteerd worden met die alcoholreclames door die bijvoorbeeld te verlaten tot 22.00 uur? Of kiest zij niet en vindt zij het prima dat jongeren worden geconfronteerd met die alcoholreclames? Wij weten allemaal dat het zien van reclames doet drinken bij deze jongeren. Ik vraag mevrouw Joldersma om zich uit te spreken.
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik spreek me heel graag uit. Ik vind het heel belangrijk dat kinderen minder alcohol gaan drinken en dat zij onder de 16 jaar absoluut geen alcohol drinken. Ik geloof niet dat we al die 1 miljoen kinderen waar u het over hebt, opeens van het alcohol drinken afhouden als we gaan regelen dat zij een uurtje later die reclame zien. Was het maar zo’n effectieve maatregel! Ik ben iets pragmatischer ingesteld. Ik zie hoe het hier gaat met het alcoholbeleid. Ik wil gewoon dat wij vooruitgang boeken. In die maatregel zie ik niet voldoende aanleiding om te denken: dan gaan we echt winst boeken.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Excuus dat ik iets later binnenkwam. Ik kwam uit een debat over Uruzgan, waar ik zo dadelijk ook weer naartoe moet.
 Die twee kampen zie ik niet zo. Wij moeten als Kamer voor de gezondheid van onze kinderen in Nederland gaan. Mevrouw Joldersma is er inderdaad een jaar uit geweest, maar in de leeftijdsdiscussie zijn wij toen gezamenlijk opgetrokken. We hebben nu de SP ook aan onze zijde, dus die discussie is nog niet verlopen.
 Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het labelen. Daar ben ik blij mee, want dit was een eerder aangenomen motie, waaraan al gerefereerd is. In Frankrijk doet men dit al, labeling over zwangerschap in combinatie met alcohol. Zou er niet ook één tekentje bij kunnen, dat overmatig alcoholgebruik schadelijk is voor de gezondheid? Ik vraag het CDA om dat ook mee te nemen.
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): U ziet de kampen niet. Ik ben er inderdaad anderhalf jaar uit geweest. Ik heb beide kampen ter voorbereiding van dit debat gesproken. Ze hadden een paar woorden uitgesproken. Eigenlijk kon ik hun precies het verhaal vertellen dat ze mij zouden gaan vertellen. Dus als u die kampen niet ziet, komt dat misschien wel doordat u zelf in een kamp zit. Ik heb er geen moeite mee om het kamp te vertellen wat hun mening is. Helaas is die mening de afgelopen jaren niet veranderd.
 Wat het andere punt betreft, over de leeftijd van 18 jaar, volgens mij hebt u die discussie gevoerd. Die mag u weer opnieuw openen. Wij hebben destijds samen gestreden voor een experiment. Ik heb geconstateerd dat dat experiment eruit is. Ik heb de minister straks iets anders te vragen, namelijk wat ze dan wel gaat doen voor de jongeren. Want het is natuurlijk niet zo dat je na 16 jaar kunt zeggen: er is helemaal niets aan de hand, ga je maar lekker vol zuipen. Nee, er moet wel iets gebeuren. Dus daarvoor heb ik een andere oplossing.
 Hetzelfde geldt eigenlijk voor weer een logo erbij. Wisten wij maar precies waar de grens lag voor overmatig alcoholgebruik. Als ik de rapporten lees, is dat nu precies het cruciale punt. Ouders – het is net al gezegd – durven hun kinderen niet aan te spreken, maar uit het rapport van het Integraal Toezicht Jeugdzaken blijkt heel duidelijk waar dit zit. Waar leggen wij nu precies de grens? Jongeren lachen soms om het feit dat er een grens is van nul glazen, want zij drinken twintig pilsjes. Daar zit nog wel een verschil tussen! Dus om nu een logo te vinden met tien pilsjes? Ik weet niet hoe u dat precies wilt doen, maar het lijkt me nogal moeilijk om hiervoor een eenduidig te interpreteren logo te maken.
 
 De voorzitter: De vragen en antwoorden mogen iets korter.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is lastig om alles precies te bepalen, met name bij jongeren, maar dat zeggen wij natuurlijk wel als het gaat om die 16 jaar. Wat ons betreft wordt dat 18 jaar. Bij roken brengen wij ook allerlei logo’s en kreten aan. Waarom zouden wij dat niet op flessen alcohol doen? U hebt daar zelf voor gepleit als het gaat om zwangerschap, in navolging van de SP en de ChristenUnie. Als wij dat dan toch al doen, laten wij dan kijken wat er verder mogelijk is, want er is natuurlijk niet alleen schade bij zwangerschap. Er is sowieso schade bij het drinken van alcohol als het gaat om bijvoorbeeld 23-jarigen, zoals dokter Van der Lely zegt. Dat gaan wij niet winnen. Amerika hanteert de grens van 21 jaar, maar 18 jaar zou al mooi zijn. Laten wij dan in de breedte nadenken als we overgaan tot die labeling. Ik vraag het CDA om daarin mee te denken.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Excuus dat ik net alleen het CDA heb genoemd bij het dranklogo, want daar is natuurlijk een hele geschiedenis aan voorafgegaan en u bent er allemaal voor geweest. Dat is hartstikke mooi. Nu doe ik anderen weer tekort, mijn excuus!
 Wat ik leuk vind van de manier waarop de discussie zich heeft ontwikkeld, is dat wij eerder veel meer zaten te praten dat er een soort tekst op dat label moet. Daar was ik eerlijk gezegd ook niet zo dol op. Wij hebben gezien hoe simpel het in Frankrijk gaat. Ik vind zo’n logo met een heel mooie uitleg volstrekt duidelijk, dus wat mij betreft kunnen wij er heel snel mee beginnen.
 Voorzitter, zal ik maar verdergaan met mijn betoog? Ik was gebleven bij de leeftijdsgrens van 16 jaar. Ik constateer dat de verschillende supermarktketens daaraan allemaal op hun eigen manier wel aandacht hebben besteed maar dat zij geen terugkoppeling hebben gekregen hoe zij het nu precies hebben gedaan. We hebben een prachtig onderzoek gezien van de Universiteit Twente, die bij heel veel instellingen en bij heel veel lokale supermarkten is geweest. Mijn idee zou zijn: laten wij nu gewoon de resultaten van dat onderzoek openbaar maken, dan weten wij allemaal waar de zwakke plekken zitten in de supermarkten. Er zijn supermarktketens die zelf ook werken met mysteryguests, maar ook daarvan denk ik dat hun filialen niet terugkrijgen hoe slecht het daarmee bij hen is gesteld. Dus mijn voorstel zou zijn: in de zorg kennen wij zichtbare zorg; laten wij hier de resultaten van de leeftijdscontrole zichtbaar maken en dat meegeven in de zelfregulering. Daarvan verwacht ik positieve effecten, want dan weten zij zelf hoe goed of hoe slecht zij ervoor staan en waar zij op moeten sturen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
 Een ander punt, dat daarnet ook al een beetje door de ChristenUnie is aangegeven, is het overmatig alcoholgebruik. De minister heeft zelf naar aanleiding van al die gevallen op de spoedeisende hulp ook al aangegeven dat zij hier iets aan wil doen en dat zij flinke maatregelen wil nemen om drankmisbruik aan te pakken. Wij accepteren dat de Kamer heeft gekozen voor alleen de wettelijke norm onder de 16 jaar, maar dat roept, zoals ik net ook al zei, de vraag op wat wij dan doen met mensen van 16 tot 18 jaar. Als ik het rapport hierover goed lees, heb ik toch het gevoel dat ouders moeite hebben met de confrontatie met hun kinderen en dat zij het zelf ook doen in hun huiskamer. Al die mensen die bij de spoedeisende hulp zijn gekomen met oudjaar hebben ergens in een huiskamer gezeten en hebben zich niet in hun eentje volgezopen. Nee, zij hebben ergens gezeten waar steeds is gevraagd: wil je er nog een? Wij zijn niet in staat om elkaar grenzen te stellen, sociale controle te hanteren of een sociale norm te stellen door te zeggen: zou je niet even overgaan op cola? Dat is niet alleen het geval bij deze drankpatiënten, ik zie dat ook aan openbare dronkenschap. Ik zie het ook in een café, waarvan de eigenaar mij vertelt: dan moet ik de mensen weer laveloos uit het café halen, of komen zij al kotsend op straat. Dan denk ik: dan heb je als caféhouder niet goed je maatschappelijke verantwoordelijkheid genomen.
 We hebben het in deze Kamer eerder gehad over ouderen. Als ik zie wat er is gebeurd voor ouderen in de afgelopen jaren, dan zie ik het Werkplan 2011–2013, maar dat vind ik wel heel kort. Ik denk dat overal dezelfde vraag is: wat is nu eigenlijk de maatschappelijke norm wanneer wij moeten zeggen: je moet gaan ingrijpen bij het alcoholgebruik, of is dat gebruik wel acceptabel?
 Ik heb het net al gehad over de twee kampen: het kamp van de drankindustrie en het kamp van de heer Van der Lely en STAP. Mijn voorstel zou eigenlijk zijn: laten wij ervoor zorgen dat die twee kampen samen optrekken. Wij hebben al een Werkgroep Alcohol en Jeugd. Daar komt heel weinig uit. Ik zou eigenlijk gewoon opdracht willen geven aan die overlegsituaties waarin de heer Schipper of anders wat mij betreft het Trimbos-instituut een rol zou kunnen vervullen. Laat men nu over drie maanden gewoon komen met een aantal van die maatschappelijke normen, waarop wij vervolgens kunnen zeggen dat wij weten wanneer wij moeten ingrijpen en wanneer niet. Dan hebben wij een maatstaf en een soort richtlijn om vervolgens een goed alcoholbeleid te kunnen voeren.
 
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Net als mevrouw Joldersma ben ik tot anderhalf jaar geleden alcoholwoordvoerder geweest. Jarenlang heb ik hierover veel mooie debatten gevoerd. Ik mag het nu even overnemen van mijn collega Dijkstra.
 Ook ik moest bij het doornemen van de stukken constateren dat er heel veel debatten worden herhaald en dat er niet zoveel veranderd is. Er zijn nog steeds ongeveer dezelfde problemen als anderhalf jaar geleden.
 Als je nog verder teruggaat – ik kijk wel eens in oude dossiers van de Kamer – dan zie je ook dat die dilemma’s eigenlijk al teruggaan tot debatten die al 150 jaar geleden werden gevoerd, toen de wet waarover wij het nu hebben werd ingevoerd. Liberale fracties, die de eerste drankwetten maakten, zeiden al: op het moment dat het een ongelofelijk probleem gaat worden, moeten de theoretische bespiegelingen op het ingrijpen van de Staat zwichten voor de overweldigender kracht der feiten, of liever: dan heeft men zorg te dragen dat de theorie blijft binnen de grenzen van de feiten die door haar worden aangewezen.
 Wat Thorbecke zei, staat daartegenover, want dat is een beetje een reflectie op de zaken die ik net heb gelezen en die ook andere woordvoerders hebben aangegeven: «De machteloosheid van de wetgever, de ijdeldrift zijner pogingen, is nergens meer blijkbaar geworden dan op dat gebied, dan op het gebied van alcoholwetgeving.» Dit heb ik wel eens eerder uitgesproken, zoals mevrouw Bouwmeester kan bevestigen.
 IJdeldrift herken ik ook veel in de wetgeving die wij hier voor ons hebben liggen. Want wij kunnen natuurlijk ons heil zoeken in nieuwe embleempjes op bier of andere alcoholische dranken. Daar ben ik ook helemaal niet per se een tegenstander van. Wij kunnen ons heil zoeken in en druk bezig zijn met nieuwe wetten maken en regels naar 18 jaar brengen, het is allemaal prachtig, maar op het moment dat wij die wetten vervolgens niet handhaven, komen wij nergens.
 Als ik zie dat – dezelfde feiten zijn genoemd door andere Kamerleden – voor 28% de wet correct is nageleefd, het verplicht vragen naar de leeftijds-ID in supermarkten 30% is, in slijterijen 40%, in cafetaria’s 15% en in discotheken 11%, dan kunnen wij ons wel driftig en ijdel gaan richten op nieuwe wetgeving, maar om met Thorbecke te spreken, komen wij daar helemaal niets verder mee. Het zit hem niet alleen maar in wetgeving. Ik ben helemaal niet tegen extra wetgeving als die nodig is. Als wij de leeftijden of de tijden voor alcoholreclame gaan verhogen, is dat ook allemaal prachtig; daarover is zeker met D66 te spreken. We hebben ons ook nooit een principieel tegenstander getoond van het ophogen van de leeftijd naar 18 jaar. Als wij nog niet eens in staat zijn om de huidige wet te handhaven, denk ik: ijdeldrift van de wetgever. Dan kunnen wij elkaar met een algemeen overleg als waarin wij nu bij elkaar zitten ongelooflijk overtuigen van het verzetten van een komma hier in de wet, maar als we niet in de praktijk handhaven wat wij nu al hebben, is het pure ijdelheid.
 Ik zie ook dat de minister – dat is mijn kritiek op het kabinetsbeleid – toch heel veel publiek-private initiatieven omarmt. Daar moet het allemaal uit voortkomen. Dan denk ik: waarop baseert zij dat grote vertrouwen als wij zien dat dit de cijfers zijn?
 
 De voorzitter: De heer Voordewind wil zijn tweede en laatste interruptie gebruiken. Ik verzoek u allen wel om het overmatig woordgebruik in interrupties tegen te gaan.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer even de termen die u gebruikt te duiden. IJdeldrift van Kamerleden en politici, dat herken ik helemaal niet. Als er druk komt op Kamerleden om maatregelen te nemen, dan komt die druk uit de samenleving, van medici, van burgemeesters – ook van D66-burgemeesters – en -wethouders die zeggen: het gaat om een trits van handhaving, voorlichting en wetgeving. Daarin hebt u gelijk. Het is niet een kwestie van of, of, maar van en, en. Dat weet u ook, want u voert dit debat ook al jaren. Als u dan zoveel druk vanuit de samenleving hoort met betrekking tot de verhoging van de leeftijd, dan moet het inderdaad gaan om handhaving gelijktijdig met leeftijdsverhoging. Maar wat is dan uw beperking? Waarom gaat u dan niet mee in het verhogen van de leeftijd naar 18 jaar?
 De heer Van der Ham (D66): Omdat dat op dit moment – dat zeg ik er nadrukkelijk bij – volgens mij geen bijdrage levert aan de oplossing van het probleem waarop wij ons vooral richten, namelijk van zeer jonge gebruikers. Dertienjarige kinderen mogen wat mij betreft al helemaal geen alcohol kopen en gebruiken. Als wij nog niet eens in staat zijn om de wet die wij daarvoor hebben, die al vanaf 1881 van kracht is, gewoon te handhaven, dan denk ik: kom op, daarop moet het worden ingezet. Dat is mijn punt. Als ik zie dat er heel erg wordt geleund op publiek-private initiatieven, dan denk ik: minister, bent u niet iets te goedgelovig als u vervolgens ook ziet dat wat de overheid wel kan doen, namelijk de ogen openhouden bij bijvoorbeeld de verslavingszorg? Als daarop dan ook bezuinigd wordt, denk ik: dat is precies wat je niet moet doen.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Met betrekking tot die leeftijd van 13 jaar zijn de cijfers nu juist weer positiever, dat geeft het CBL ook aan. Het aantal kinderen van 13 jaar dat drinkt, is juist gedaald, ik meen van 43% naar 25%, dus daar behalen wij al winst. Als het gaat om die comazuipers waarover wij ons allemaal zoveel zorgen maken, dan zie je dat die juist in de leeftijd zitten tussen 15 en 16, soms ook 17 jaar. Die leeftijd moeten wij nu juist aanpakken. Dus waarom pakt D66 dan niet door om daar waar de grootste problemen zitten de leeftijd te verhogen?
 Voor de handhaving bij de supermarkten hebben wij wel degelijk scherpe maatregelen, namelijk de leeftijdscontrole echt verplichtend instellen. Die is nu verplicht maar het gebeurt niet, dus aan de ene kant is er handhaving en aan de andere kant zijn er andere systemen, zoals de age view. Waarom is de heer Van der Ham daar dan niet voor?
 
 
 De heer Van der Ham (D66): Ik ben voor elk middel dat dit kan handhaven. Ik noem een prachtige ID-proef in Nijmegen waarmee is geëxperimenteerd, en met zeer goede uitkomsten. Ik noem verder Join Together, maar dat zijn weer voorlichtingsinitiatieven. Dat is allemaal prachtig, maar ik vind dat er meer resultaatsverplichting mag worden geëist van de verschillende ondernemers die bezig zijn met het verkopen van alcohol en dat dus de publiek-private initiatieven die er zijn nu iets te veel omarmd worden, terwijl de overheid veel meer mag handhaven op de eisen die wij gewoon in de wet hebben staan.
 Tegelijkertijd vind ik dat de overheid er ook moet zijn als het gaat om preventiebeleid en verslavingszorg, maar dat laat de overheid ook liggen, want daarop wordt bezuinigd. Nogmaals, wanneer het gaat om de principiële vraag of wij nooit zijn voor het ophogen van de leeftijd naar 18 jaar, heb ik ook diverse keren met de heer Voordewind besproken dat dit voor ons helemaal geen principiële, dogmatische keuze is. Alleen praktisch is het voor ons nu niet de eerste stap. Eerst handhaven van de huidige wet en als dan blijkt dat die problemen er nog steeds zijn, zullen wij verder zien. Maar ik denk dat wij met voorlichting en handhaving van de huidige wet al een heel eind kunnen komen.
 Wanneer het gaat om die voorlichting, een aantal vragen. Hoe willen wij precies jongeren weerbaar maken? Hoe gaan we dat doen? Hoe willen wij de ouders beter ondersteunen en ook voorlichten? Wat bedoelt de minister concreet met vroegsignalering van beginnende leeftijdsproblematiek? Mogen gemeenten dat zelf uitzoeken? Wij vinden dat lokale verantwoordelijkheid heel belangrijk is en dat er ook maatwerk moet zijn per gemeente, maar succesvolle interventies moeten ook snel kunnen worden gedeeld om door alle andere gemeenten te kunnen worden opgepakt. Wat doet de minister daar precies aan? Hoe wil zij die regie voeren? Of is dit een gevalletje van: laisser faire, ga uw gang maar?
 
 Voorzitter: Elias
 
 De heer Van der Ham (D66): De minister gelooft niet in massamediale campagnes. Dat is ook een onderdeel van haar bezuinigingen. Die hebben volgens haar volstrekt geen effect. Maar hoe komt ze erbij dat het logo «Geen 16? Geen druppel» wel zou werken? De gemiddelde zestienjarige wordt dan alleen maar op gedachten gebracht, zeggen sommige mensen uit het veld. Wat kost die interventie en zijn er ook resultaten bekend? Nogmaals – daar wil ik echt op blijven hameren – de minister zegt heel veel vertrouwen te hebben in zelfregulering, door middel van de Reclamecode voor Alcoholhoudende dranken, waarin allerlei organisaties samenwerken en waarin het gaat om toetsing van de reclame. Maar hoe weet zij dan precies dat dat werkt? Wat voor concrete afspraken heeft zij gemaakt, hoe handhaaft zij die en hoe test de regering haar vertrouwen in de effectiviteit van dat soort samenwerkingsverbanden?
 We zitten in een tussenfase. Er komen nog allerlei rapportages aan. We wachten natuurlijk ook op het passeren van de wet door de Eerste Kamer en op de uitwerking ervan. Maar ik vind dat wij de minister op dit moment echt hard moeten aanspreken op het handhaven van de bestaande regels. Wij hopen op een bevredigend antwoord van de minister.
 
 
 De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Wij hebben het hier vandaag over het alcoholdossier, een dossier dat ik recentelijk in mijn portefeuille kreeg. Eerlijk is eerlijk, soms ben je blij dat er alcohol voorradig is, zoals het afgelopen weekend tijdens het schaatsen, toen een fles Jägermeister mij beschermde tegen de kou en ervoor zorgde dat ik zingend over het natuurijs rondjes 36 blank reed. Of zoals gisteravond, toen mijn club met 6–0 verloor van AZ. Toen stonden er gelukkig wat gerstenatjes klaar om het verdriet weg te spoelen. Of zoals al die keren dat een vrouw die ik liefhad er met de noorderzon vandoor ging.
 Maar, hoewel men de fles wel eens grijpt bij verdriet of juist bij een fuif, het credo is en blijft: overdaad schaadt. Volwassen mensen horen dat zelf te weten en dienen zelf die afweging te maken, maar jongeren onder de 16 jaar moeten worden beschermd.
 Hoewel cijfers van onderzoeksbureau INTRAVAL laten zien dat minder jongeren alcohol proberen te kopen, blijft de slagingskans om te kopen onverminderd hoog. Een aanzienlijk percentage alcoholverstrekkende ondernemingen zegt ook dat zij de naleving van de leeftijdsgrens zeer moeilijk vindt. Het doet ons dan ook goed om te zien dat de alcoholverstrekkende branche er veel aan doet om de verkoop van alcohol aan jongeren onder de 16 jaar tegen te gaan. Zo zijn er verschillende innovatieve initiatieven, zoals de ID-swiper bij een proef in Nijmegen, waarmee de leeftijd kan worden vastgesteld, of de age viewer, een combinatie van foto en computer, om de leeftijd te bepalen.
 Zelfregulering in de alcoholbranche lijkt succesvol, maar om de branche een helpende hand te bieden, is de taak van de overheid controle en handhaving, en vooral het laatste. De PVV vindt het een goede zaak dat de bestuurlijke boetes aanzienlijk worden verhoogd. Immers, de ondernemers die zich wel aan de regels houden, lijden onder de ondernemers die zich niet aan de regels houden. Die laatste groep moet worden aangepakt. Hoe zit het in dat kader met «three strikes, you’re out»?
 Een aantal vragen over de handhaving. Worden jongeren onder de 16 jaar standaard naar Halt gestuurd indien zij worden gepakt met alcohol op, en zo ja, staat er dan een standaardstraf of beter gezegd, een standaardleertraject op? Ons bereiken namelijk berichten dat Halt het per geval bekijkt en dat er ook weer per regio verschillen zijn. Volgens mij is het goed dat er vaste menu’s komen voor 16-minners die met alcohol zijn betrapt. Wat zijn de gevaren van alcohol en hoe hoor je daarmee om te gaan?
 In Twente loopt het project dat als er onder de 16 alcoholbezit wordt geconstateerd, de jongeren standaard worden meegenomen naar het bureau, alwaar de ouders hun kind moeten ophalen. Hoe staat de minister tegenover dit project en heeft zij de bereidheid om dit landelijk in te voeren? Het is namelijk ook mooi voor de confrontatie tussen ouders en jongeren. Die kan dan op het bureau worden aangegaan en misschien kan er ook wat hulpverlening bij, waardoor het allemaal bespreekbaar wordt dat er zeker gevaren verbonden zijn aan alcohol.
 Uit onderzoek van TNS NIPO in opdracht van STIVA blijkt dat 85% van de Nederlanders vindt dat ouders de belangrijkste rol spelen in het communiceren met hun kinderen over alcohol en het stellen van regels over alcoholgebruik. Ook de PVV vindt dat een rode draad in het alcoholbeleid moet zijn dat in eerste instantie de ouders verantwoordelijk zijn voor het doen en laten van hun kinderen. De ouders moeten hun kinderen leren hoe om te gaan met alcohol en de ouders moeten hun kinderen duidelijk maken dat alcohol kopen en drinken onder de 16 jaar niet mag.
 De PVV ziet graag dat ouders hun verantwoordelijkheid nemen. Doen zij dat niet of onvoldoende, dan mag dat van ons consequenties hebben. Derhalve de volgende vragen.
 Worden ouders standaard meegenomen met jongeren in het Halt-project? Zo neen, waarom niet? Bestaat er een mogelijkheid om ouders van 16-minners standaard te beboeten als hun kids met alcohol worden betrapt? Bent u bereid om dit in te voeren en standaard te doen?
 Dan de lokjongeren ofwel de mysteryshoppers. Hoe vaak en wanneer worden deze ingezet? Is het mogelijk om deze vorm van controle uit te breiden? Zijn de alcoholverstrekkers in beeld die met enige regelmaat alcohol verkopen aan 16-minners? Kunnen mysteryguests juist daar vaker worden ingezet zodat de alcoholverstrekkers die over de schreef gaan ook sneller kunnen worden beboet of gesanctioneerd?
 Het is de PVV een lief ding waard om de controles op het niet-verkopen van alcohol onder de 16 jaar uit te voeren op de zogeheten alcoholmomenten van jongeren, dus op tijdstippen dat jongeren ook echt alcohol willen gaan kopen. Meestal is dat op een vrijdag- of een zaterdagavond. U weet wel, dan gaan jongeren uit.
 Dan nog een andere belangrijke spil in het leven van jongeren, namelijk de school. In hoeverre is er op dit moment een beleid rondom alcoholvoorlichting op scholen? Uit ervaring weet ik dat dat erg vrijblijvend is. Nee, wij moeten niet alles over het muurtje van het onderwijs kieperen, maar preventie tegen alcohol op scholen middels bijvoorbeeld goede gesprekken kan heel goed werken, zeker ook omdat 72% van de ouders aangeeft in de school een belangrijke partner te zien.
 
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Jongeren kunnen net zo gemakkelijk komen aan cola als aan alcohol. Dat blijkt uit onderzoek. Daaruit blijkt ook dat ruim de helft van de verkopende partij niet eens vraagt om de leeftijd van een jongere of om een identiteitsbewijs. Het is het meest lucratief voor jongeren om via internet gewoon alcohol te kopen. Diverse partijen hier hebben daar ook al aandacht voor gevraagd.. Bij thuisbezorging wordt bijna nooit gevraagd om de leeftijd. Ik vind dat bizar. Net zo bizar vind ik het dat wij hier jaar in, jaar uit over praten zonder dat dit probleem eigenlijk wordt opgelost.
 Ik ben het zat en ik hoop de minister ook. Dus ik wil de minister vragen of zij de verkopers nu eens een keer gaat aanpakken die continu de fout in gaan, ook via internet, waar nu onvoldoende op gehandhaafd wordt. Ik hoop dat de minister niet enkel de jongeren hard wil straffen maar voornamelijk ook de aanstichters, de verkopers, die continu de fout in gaan.
 De gemeenten zijn straks verantwoordelijk voor de handhaving. Dat dit niet ging werken, hebben wij de minister al verteld bij de behandeling van het wetsvoorstel. Uit onderzoek blijkt ook dat de gemeenten meer zitten op het aanpakken van de overlast dan de veroorzakers, de verkopende partij, die nauwelijks aangepakt wordt. Wat gaat de minister hiertegen doen? Gaat zij bijvoorbeeld gemeenten verplichten om een handhavingsplan te hebben dat ook gericht is op het aanpakken van de verkopende partij, waardoor dus de «three strikes, you’re out» ook daadwerkelijk wordt bewaarheid? Graag een reactie van de minister.
 Wij kunnen nog veel meer doen aan preventie, bijvoorbeeld door het aanpakken van de alcoholreclames. Bewezen is dat alcoholreclame van invloed is op de alcoholinname. Zoals ik al zei. zien drinken doet drinken. Alcoholreclame mag nu niet tussen 6.00 en 21.00 uur. Desondanks is het totale volume van alcoholreclame op televisie niet afgenomen sinds deze maatregel, maar enkel toegenomen. Dat komt bijvoorbeeld doordat sponsoring op televisie wel mag, op elk tijdstip van de dag. Dus bier in reclame van soaps of bijvoorbeeld: «Desperate Housewives wordt mede mogelijk gemaakt door Martini.» Ik wil de minister vragen om in ieder geval ook de alcoholreclame onder het kopje sponsoring tussen 6.00 en 21.00 uur gewoon stop te zetten. Graag krijg ik hierop een toezegging.
 Dan natuurlijk ook de vraag of zij mogelijk de alcoholreclame wil opschuiven naar – minimaal – 22.00 uur. Graag krijg ik ook hierop een toezegging.
 Ik heb ook grote zorgen over drankreclames in bioscopen of sportkantines. Over alcoholreclames is een convenant afgesloten door NOC*NSF, maar dat wordt door de clubs nog lang niet nagekomen. Alcoholreclame langs de velden is nog steeds de normaalste zaak van de wereld.
 Wat ik echt niet snap, is dat bijvoorbeeld de projectsubsidie STAP volgend jaar wordt stopgezet voor een bedrag van € 150 000. De PvdA had daar ook al bezwaar tegen gemaakt. STAP doet per jaar ongeveer vijf onderzoeken waar we als Kamer ontzettend veel aan hebben. Er wordt goed onderzocht wat het effect is van reclame op jongeren, waar jongeren tegen aanlopen. Zonder die onderzoeken heeft straks de alcohollobby vrij spel in de Kamer. Dat lijkt mij niet wenselijk. Een beetje tegenwicht is toch noodzakelijk? Graag een reactie van de minister.
 Het gaat niet enkel om jongeren als wij het vandaag hebben over alcoholproblemen. Mevrouw Joldersma heeft daar terecht al een opmerking over gemaakt. In tien jaar tijd is het aantal hulpaanvragen bij de verslavingszorg van ouderen met alcoholproblemen gestegen met 130%. Dat zijn forse cijfers. Wat gaat de minister hieraan doen? Heeft de minister inzicht in het alcoholgebruik van jongeren? Is de minister bereid hiernaar onderzoek te doen, ook gezien het hoge medicijngebruik van ouderen in combinatie met alcohol? Ik hoor graag een reactie. Het is namelijk een groot probleem, dat wij niet mogen onderschatten. Ik hoop dat de minister bereid is om dit te onderzoeken en het in ieder geval ook aan te pakken.
 Tot slot de alcoholpoli’s. Ik heb begrepen dat dit jaar een vliegende start wordt gemaakt met de uitrol van de alcoholpoli’s van de heer Van der Lely, maar dat er nog wel zorgen zijn over de subsidie voor volgend jaar. Ik hoop dat de minister mijn zorg wil wegnemen, want het wordt een soort repeterende plaat die ik hier afspeel. Het zou mooi zijn als ook de subsidie voor volgend jaar gewoon wordt toegezegd.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik moet ten eerste mijn verbazing uitspreken over collega’s die er even uit zijn geweest en die doen alsof er niets veranderd zou zijn in de discussie. Ik mag de collega’s er toch aan herinneren dat er nu een wetsvoorstel in de Eerste Kamer ligt. Ik hoop dat dat ook heel snel door de Eerste Kamer gaat en dat we met dat wetsvoorstel heel grote stappen in de goede richting zetten, al is dat wat mij betreft nog onvoldoende als het gaat om de handhaving en regelgeving. Met name geldt dit voor «three strikes, you’re out», maar ook voor het bezit van alcohol op straat. Dat zijn grote stappen voorwaarts.
 Wij hebben als ChristenUnie een aantal rondetafelgesprekken georganiseerd rondom alcohol. Wat mij voortdurend opvalt, en wat wij ook terugzien in de stukken die nu weer op de agenda staan, is dat bijna elke organisatie toch weer vraagt om verhoging van de leeftijd naar 18 jaar. De minister zegt dan in reactie op al die stukken: ja, maar ik zie geen meerderheid in de Kamer. Dat is iets te gemakkelijk, want de minister heeft ook haar eigen verantwoordelijkheid en ook de minister zou initiatieven kunnen nemen op het moment dat ze ervan overtuigd is dat dit de goede weg zou kunnen zijn. Dan moet zij daar ook voor staan om te kijken of daarvoor een meerderheid verkregen kan worden, zoals ook minister Hoogervorst van dezelfde partij ooit heeft gezegd dat die leeftijd naar 18 jaar zou moeten, maar daarbij ook al stuitte op verzet van zijn eigen fractie in de Tweede Kamer. Ambitie siert een minister wel als het om 18 jaar gaat. Ik zie geen tegengeluiden uit de samenleving.
 Daarom hebben collega Van der Staaij en ik ook een initiatief genomen om dan maar vanuit Kamer te kijken of wij tot die 18 jaar kunnen komen. Er zou mogelijk toch wel weer draagvlak kunnen zijn, ook omdat er nu zoveel geluiden van burgemeesters en wethouders vanuit het land komen om alsjeblieft ook voor de veiligheid en voor de gezondheid van hun eigen jongeren in hun woonplaatsen die leeftijd te verhogen tot 18 jaar. Ik heb hier alvast een samenvatting van gemaakt, die ik graag laat ronddelen door de bode als dat enigszins kan. Dan kan de minister daar ook alvast kennis van nemen.
 Ik heb ook onlangs weer een bezoek gebracht aan Nijkerk, ook wel «Fris Valley» genaamd, dat ervoor pleit om te komen tot alcoholvrije scholen, een onderwerp dat meerdere keren ook hier in Kamer is besproken. Nijkerk was daarin de eerste. Daar hebben wij het lintje mogen doorknippen samen met de burgemeester. Ik vraag de minister om te kijken of zij met haar collega-minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap via de koepels en in het onderwijs kan kijken of wij scholen een veilige plek kunnen laten zijn voor kinderen. Dat betekent dan ook dat bijvoorbeeld tijdens de werkweken ook de leraren het goede voorbeeld zouden moeten geven en dat schoolfeesten ook alcoholvrij zouden moeten zijn, zelfs voor de bovenbouw. Graag een reactie van de minister. Ook daar hebben wij gezien dat er al een modelverordening is voor de decentralisatie die nu in de wet wordt aangekondigd. Ik vraag aandacht van de minister om te kijken of die modelverordening, die inmiddels is gemaakt, via de VNG ook breder zou kunnen worden uitgezet.
 De ChristenUnie heeft in het vorige debat ook een actieplan gepresenteerd, getiteld Met gezond verstand. Ik moet helaas constateren dat de minister daaraan maar anderhalve regel heeft gewijd in haar reactie. Dat vond ik toch wel erg mager, want wij hebben er serieus werk van gemaakt. Het klopt dat een aantal van de aanbevelingen inmiddels is verwerkt. Wij zijn ook weer een stuk verder, maar er zitten nog een aantal dingen in die zeker de moeite waard zijn.
 Met betrekking tot de handhaving door supermarkten gaan wij een grote stap maken met «three strikes, you’re out» in de nieuwe wet. Maar ook daarbij is door een deel van deze Kamer bedongen dat het een kan-bepaling is, ofwel dat de burgemeester zelf kan beslissen om een drankafdeling in een supermarkt te sluiten. Dus dat heeft ook alweer beperkingen. Maar tot nu toe – dat zegt de minister zelf ook – is er geen substantiële verbetering van de handhaving bij supermarkten. Als de minister dat zelf constateert, en natuurlijk is «three strikes, you’re out» goed, wat zijn dan de maatregelen van de minister om de handhaving echt sluitend te krijgen? Wij weten dat het technisch sluitend kan. Wij zitten nu in een vacuüm omdat de VWA-controleurs wegvallen vanwege de decentralisatie maar de wet nog niet is goedgekeurd. Wat kan de minister in de tussentijd wel doen?
 Over de alcoholreclame heb ik gezegd dat het prima is dat er berichtgeving met betrekking tot zwangerschap op de flessen komt. Maar als wij daar nu dan toch over nadenken, zou ik er ook voor willen pleiten om er een label op te doen: onder de 16 geen alcohol zolang die leeftijd nog steeds op 16 staat. U kent mijn standpunt daarover inmiddels. Want het is toch heel duidelijk aangetoond dat ook onder de 18 uiteenlopende schade optreedt. Dus dat kunnen wij, zo zeg ik in de richting van mevrouw Joldersma, dan wel hard maken, want daarover zijn alle onderzoeken eenduidig.
 
 De voorzitter: Bent u aan uw afronding toe? Daar leek het even op en dat is ook de bedoeling.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan noem ik nog snel twee punten. Met betrekking tot de alcoholreclame...
 De voorzitter: Maar dan echt heel snel, want u bent al over de tijd heen.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Alcoholreclame graag naar 23.00 uur, gezien de trend.
 Wat internetverkopen betreft zou ik de minister willen aangeven om die te beperken tot degenen die beschikken over een creditcard. Daarvoor moet je namelijk 18 jaar zijn. Daardoor zouden wij de handhaving misschien kunnen verscherpen.
 Met betrekking tot de twee kampen waar mevrouw Joldersma het over had, als de minister zo doorgaat hebben wij geen twee kampen meer, want dan valt een heel groot deel van de STAP-subsidie weg. Dan zullen wij alleen maar eenzijdige informatie krijgen over de handhaving van de wetgeving en de preventie. Daarop krijg ik ook graag een reactie.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De heer Van der Ham ging net nog terug tot in de negentiende eeuw. Dat was een tijd waarin er ook over koek en zopie werd gesproken. «Zopie» stond voor een mengsel van bockbier en rum, en wat je er verder allemaal nog in wilde doen. Het bijzondere was dat de geldende voorschriften in die tijd rond de beperkte beschikbaarheid van drank wel op het water golden en op het land, maar niet op het ijs. Dat betekende dat op het ijs nog wel eens wat te veel drank vloeide. Als ik het zo in historisch perspectief bekijk, vind ik wel dat wij vooruitgang hebben geboekt in onze wet- en regelgeving. «Dat er geen ijs meer is», zegt mevrouw Bouwmeester, maar dat is niet wat ik bedoel, namelijk dat in ieder geval ook op het ijs de gewone regels onverkort van toepassing zijn. Dus er zit schot in, maar het mag wat de SGP-fractie betreft nog wel wat sneller gaan, ook buiten het ijs, aan land.
 Wij hebben nu te maken met een Drank- en Horecawet die door de Tweede Kamer al is aangenomen en die bij de Eerste Kamer ligt. Dus het risico van een debat zoals wij vandaag hebben is dat de minister natuurlijk gaat zeggen: ik begrijp uw probleem, ik herken het, maar de nieuwe wet komt eraan, en dan gaat het als vanzelf wel wat beter. Maar het is toch goed om een aantal punten hier wel vandaag bij de kop te nemen, omdat ook nieuwe onderzoeken laten zien dat er toch nog wel veel reden tot zorg is. De vraag is of er niet aanvullende acties nodig zijn. Behalve in de regelgeving hebben wij natuurlijk ook op heel veel andere terreinen te maken met de omgang met alcohol. Scholen zijn al genoemd. Het is natuurlijk helemaal niet alleen een kwestie van wetgeving, maar ook van handhaving. Daaraan werd net al gerefereerd. Wij hebben ook met grote zorg de resultaten van onderzoeken gezien over de handhaving van de leeftijdsgrenzen.
 Al jaren zien wij dat koeien met gouden horens worden beloofd om de leeftijdsgrenzen beter te bewaken, maar als je nu ziet dat slechts in 28% van de gevallen de leeftijdsgrenzen correct worden nageleefd, dan is het resultaat van al die inspanningen toch nog wel erg teleurstellend. Mijn vraag aan de minister, die zegt in gesprek te gaan met de branche, is dan ook: is er toch niet meer druk nodig en mogelijk om de naleving te verbeteren? Er zijn toch al steeds meer waterdichte controlesystemen beschikbaar? Is zo langzamerhand de tijd dan ook niet aangebroken om te zeggen: als er nu niet daadwerkelijk een verbetering optreedt, moet je niet raar opkijken als bepaalde controlesystemen ook eens verplichtend kunnen worden opgelegd? Kortom, welke druk zit er nu eigenlijk op de handhaving van de leeftijdsgrenzen?
 Je zou kunnen zeggen – dat is natuurlijk altijd een belangrijk argument, ook van degenen die de leeftijdsgrens voor zwak-alcoholhoudende dranken niet verder omhoog willen laten gaan van 16 naar 18 jaar – dat als het allemaal zo slecht gesteld is met de handhaving van de geldende leeftijdsgrenzen, praat dan helemaal niet over het verhogen van de leeftijdsgrenzen. Dat lijkt een sterk argument, maar er staat wel een één ding tegenover, en dat is wat mij eigenlijk ook persoonlijk motiveert – ik ken alle discussies en alle argumenten – om toch wel voor die leeftijdsgrens te gaan. Ik hoor heel vaak terug in privésituaties dat sterk de gedachte leeft, ook bij ouders: het is normaal dat je alcohol drinkt als je 16 jaar bent. Volgens de wet- en regelgeving kun je het op je zestiende jaar krijgen. Daar gaat ook de gedachte van uit dat dit een soort opvoednorm is. Het lijkt heel lastig te zijn, want dan heb je eigenlijk een heel moeilijk verhaal vertellen, als je moet zeggen: ja, het staat wel in de wet dat je vanaf 16 jaar alcohol kunt krijgen, maar wij vinden dat je eigenlijk pas op een hogere leeftijd alcohol zou moeten gaan drinken. Dat is heel lastig, want het lijkt net alsof ouders daarin de wetgever als het ware tegen zich hebben. Dat vind ik ook een belangrijk argument om te zeggen: laten wij die discussie toch nog eens verder gaan voeren aan de hand van het initiatiefwetsvoorstel dat collega Voordewind zo-even al heeft aangekondigd.
 Collega’s hebben het ook gehad over de verkoop via internet. Wij maken ons ook zorgen over de stijging van de verkoop van alcoholische dranken via het internet, met name ook als je ziet dat daar helemaal geen harde waarborgen voor leeftijdsgrenzen zijn. De minister schrijft in een brief dat ze op dit moment samen met de minister van Veiligheid en Justitie beziet wat de mogelijkheden zijn om de verkoop van leeftijdgebonden producten via internet zodanig in te richten dat de handhaving verbeterd kan worden. Aan welke concrete maatregelen wordt in dit verband gedacht? Ik herinner mij discussies in deze Kamer, ook over het gokken op internet, waarbij we eigenlijk heel enthousiaste verhalen horen dat het heel goed mogelijk was om daarbij leeftijdsgrenzen strikt te hanteren. Degenen die zich daarover zorgen maakten en die zich afvroegen of dat allemaal wel kan, kregen te horen: maak je geen zorgen, dat kan wel. Is dat nog steeds de overtuiging? Dan zou dat verhaal toch ook hierop van toepassing kunnen zijn?
 Tot slot, de koek en zopie kostte toch nog wel wat tijd, die ik niet had ingecalculeerd. Misschien mag ik mij aansluiten bij de kritische vragen die zijn gesteld over alcohol en waarom de projectsubsidie aan STAP niet kan worden voortgezet.
 
 
 Minister Schippers: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Veel mensen maken gebruik van en genieten van alcohol op een heel verantwoorde manier. Een biertje bij een voetbalwedstrijd, een beerenburg bij het schaatsen. Veruit de meeste mensen in Nederland hebben geen probleem met alcohol.
 Het gaat ons om de kleine, beperkte groep die dat wel heeft. Wat daar zorgelijk aan is, is dat je ziet dat die groep jong is en geen maat weet te houden. Het gaat dan echt ook om misbruik. Dat zien wij in de maatvoering, maar ook in de leeftijd; het gaat twee kanten op.
 Ik bestrijd de constatering dat er helemaal niets gebeurd is in anderhalf jaar. Want de Drank- en Horecawet is behoorlijk aangescherpt. Wij hebben daar de strafbaarstelling in opgenomen, de handhaving gaat naar de gemeente. Die is er nog niet, dus mensen die constateren dat het nog niet echt goed loopt, zeg ik dat de wet ook nog niet is ingegaan, want die ligt nog bij de Eerste Kamer. Daar heeft het vorige kabinet 150 mln. ten behoeve van de handhaving naar de gemeenten bij gedaan. Het vorige kabinet achtte dat genoeg om de handhaving op zich te nemen. Wij sluiten ons daarbij aan.
 In de Drank- en Horecawet zit ook de mogelijkheid voor de burgemeester voor «three strikes, you’re out», dus drie keer over de schreef met je supermarkt en je kunt gesloten worden.
 Binnenkort kom ik met een actieplan voor de bestrijding van agressie in de gezondheidszorg. Die agressie is vaak alcoholgerelateerd, dus het is belangrijk dat wij daar streng tegen optreden. Daarvoor zal ik dus ook met een plan komen. Zodra ik de behandeling van de Drank- en Horecawet in de Eerste Kamer heb afgerond, treedt die wet in werking. Wij zien ook dat wij te maken hebben met een maatschappelijk probleem dat grote effecten heeft. Dan gaat het niet alleen om jongeren, bijvoorbeeld bij het comazuipen. Maar ook zijn er grote effecten als je bijvoorbeeld spreekt met ambulancepersoneel, dat zegt: wij zijn eigenlijk een groot deel van onze tijd bezig om straalbezopen mensen van de straat te peuteren en dat begint ons aardig de keel uit te hangen. Je hoort het van de spoedeisende hulp, waar men zegt: wat wij hier binnenkrijgen, heeft vaak met alcohol te maken en dat begint ons ook goed de keel uit te hangen.
 Dus wat ik eigenlijk wil, is het volgende. Wij hebben een wet gemaakt, die nog door de Eerste Kamer moet worden behandeld. Wat ik wil starten, is een rondetafel met alle stakeholders: als wij nu kijken wat wij met de wet hebben gedaan, wat zou er dan eigenlijk nog volgens u ontbreken en hoe kunnen wij daarin creatief zijn? Dat hoeft allemaal niet via wet- en regelgeving, dat kan ook op andere creatieve manieren. Dat wil ik starten en dan wil ik er voor de zomer bij u op terugkomen wat dit daadwerkelijk heeft opgeleverd. Dat was mijn inleiding.
 
 De voorzitter: Mag ik u vragen om «stakeholders» te vervangen door «belanghebbenden»?
 Minister Schippers: «Betrokkenen.»
 
 De heer Van der Ham (D66): Of biefstukbakkers!
 Naar aanleiding van het voorbeeld dat de minister gebruikt van alcoholtypes die op straat liggen en die daar van af moeten worden gepeuterd door ambulancepersoneel, wijs ik erop dat wij gewoon al een wet hebben inzake openbare dronkenschap, op grond waarvan dit ook kan worden aangepakt. Ik hoor van veel gemeenten dat dit nauwelijks wordt aangegrepen om de wet die er al is, en waarvoor wij geen nieuwe wet hoeven te maken, daartegen te gebruiken. Minister, hebt u overleg met uw collega van Veiligheid en Justitie, maar ook met degenen die op de werkvloer staan, om die wet vaker aan te grijpen? Dat gebeurt nu veel te weinig.
 
 Minister Schippers: Voorzitter. Ik heb in elk geval overlegd met ambulancepersoneel, dat zegt: die persoon die dronken is, belt ons niet zelf, dat doet vaak een voorbijganger die hem ziet zitten of liggen; kun je niet een eigen bijdrage invoeren zodat betrokkenen gewoon die kosten zelf betalen? Wij weten ook allemaal dat dat weer nieuwe discussies gaat geven, want wanneer doe je dat dan wel en niet? Maar dat is wel de state of mind, sorry, de gedachte ...
 De voorzitter: Het werkt!
 
 Minister Schippers: ... van heel veel ambulancewerknemers: wij zijn het wel een beetje spuugzat om deze rotzooi op te ruimen. Het kan dat er meer opgetreden wordt dan bijvoorbeeld door de politie, maar die ambulance wordt vaak door omstanders gebeld. Daar komt helemaal geen politie bij. Omstanders rapen de betrokkenen op en brengen ze naar de spoedeisende hulp.
 De handhaving ligt straks bij de gemeente. Dat heeft ook een doel, namelijk dat de gemeente een lokaal handhavingsbeleid ook met de politie kan afspreken zodat je daar een op maatwerk gestoelde aanpak krijgt. Dus dat geeft nieuwe kansen.
 
 De heer Van der Ham (D66): Dat is allemaal een nieuwe wet, maar wij hebben al heel lang de wet die openbare dronkenschap verbiedt. Nu moeten wij niet iedereen die lichtelijk aangeschoten is en geen problemen geeft gaan oppakken, maar die wet is er wel voor echt problematisch gedrag op straat. We horen al jaren dat er door de politie veel te weinig gebruik wordt gemaakt van die wet. Ik denk dat die wet er is om dit soort problematisch gedrag aan te pakken. Ik vraag aan u of u de gemeenten samen met uw collega van Justitie wilt aanspreken op het feit dat ze die wet uitdrukkelijk kunnen gebruiken om dit gedrag ook aan te pakken. Die wet bestaat al.
 Minister Schippers: Voorzitter. Ik ga een rondetafelgesprek organiseren. Ik zal ook de politie daarbij uitnodigen en die ook vragen hoe men dit zelf ziet en waarom men dit niet doet als dat het geval is. Dus dit zal ik meenemen.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister begon zo goed met een rijtje van wat er allemaal misgaat als mensen te veel zuipen. Maar wat mij dan echt verbaast, is dat er tien jaar is gesproken over een nieuwe Drank- en Horecawet. De Kamer heeft daar in de afgelopen periode vier jaar over gesproken. Alles ligt op tafel. Wat moet er nu los van die wet gebeuren aan effectieve preventie en handhaving? Het lijkt een beetje op een uitsteltactiek: wij gaan nu nog een keer praten en ik ga het nog een keer vragen. Maar de stapel met gegevens is inmiddels zo hoog. Wij weten het, u moet gewoon aan de slag. Waarom blijft u praten? Ik dacht dat u van het actiekabinet was!
 Minister Schippers: Ik ben een jaar bezig. Wij hebben in elk geval met zijn allen voor elkaar gekregen dat de Drank- en Horecawet, die er geloof ik al negen jaar ligt en die door de Tweede Kamer is gegaan, is aangescherpt met een nota van wijziging. Die wet moet nog door de Eerste Kamer. Ik hoop dat dat iets sneller gaat dan door de Tweede Kamer. Dan gaat de handhaving drastisch veranderen, want die vindt nu plaats door de Voedsel- en Waren Autoriteit en gaat naar de gemeenten. Dus dan kunt u niet zeggen: u moet nu gaan handhaven. Mijn hele verhaal is daarop gebaseerd. Toen ik de heer Van der Ham hoorde spreken, had dat mijn inbreng kunnen zijn: je kunt allerlei wetten maken maar zolang je ze niet handhaaft, is het voor de bühne. Ik ben dus echt van mening dat we moeten handhaven. Ik kijk er dan ook naar uit dat gemeenten daadwerkelijk hierop een eigen beleid kunnen voeren, waarbij maatwerk de leidraad is.
 De voorzitter: Ik zie allemaal interrupties, maar gaan die echt allemaal over de introductie van de minister? Dan zal ik ze toestaan, maar daarna ga ik ook op de klok letten.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het zeer met de minister eens. Wij kunnen wetten maken tot in de hemel maar als je die niet handhaaft, heeft dat geen zin. Dat is ook echt ons standpunt. Maar ik concludeer dat de gemeenten nu al het deel van de wet dat al bij hen lag niet kunnen handhaven. Zij zeggen nu al dat zij dat straks ook niet kunnen, omdat het budget dat naar hen toe is gegaan niet alleen voor de Drank- en Horecawet is maar voor zoveel wetten dat zij dat gewoon niet kunnen, nu niet en straks niet. Ik vind het fantastisch dat je dan een halfjaar gaat praten. Minister, als zij dan bij u aan tafel vertellen: die wetten zijn fantastisch maar we kunnen ze niet handhaven want we hebben geen capaciteit, doet u dan ook boter bij de vis en zorgt u dan ook dat er meer handhavende capaciteit komt?
 Minister Schippers: Wij zitten in een tijd waarin het economisch slecht gaat; wij zitten in een recessie. We zitten niet in de tijd van het vorige kabinet, toen er genoeg geld was. Het vorige kabinet vond 150 mln. blijkbaar voldoende om ook deze handhavingstaak op zich te nemen. Wie ben ik dan om nu al te zeggen, voordat deze wet in werking is getreden, voordat die langs de Eerste Kamer is gegaan: dat hebben ze verkeerd gezien, er moet geld bij? Destijds is besproken hoeveel geld daarvoor nodig is. Dat is overgegaan naar de gemeenten. Daarvan verwachten wij dan ook dat het daarvoor gedaan kan worden.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik heb een aanvulling op het punt van de heer Van der Ham over het artikel uit het Wetboek van Strafrecht over openbare dronkenschap. Wat ik begrepen heb, is dat een van de criteria bij de definitie daarvan is dat mensen met name ook op uiterlijke kenmerken van dronkenschap wel of niet onder dat artikel worden geschaard. Nu zijn met name bij jonge kinderen die tekenen heel anders. Er is in eerste instantie niets aan de hand en ineens vallen ze om en zijn ze buiten bewustzijn. Wil de minister in die gesprekken met de stakeholders, met de belanghebbenden, waarin ze dit onderwerp ook aan de orde stelt, de specifieke vraag of die definitie van openbare dronkenschap voor jongeren ook voldoende houvast biedt, ook meenemen?
 Minister Schippers: Het gesprek dat ik in mijn hoofd heb, zou open moeten zijn. Daarin zou iedereen van alles moeten inbrengen. Ik heb dit overigens nog nooit gehoord, maar het is niet iets wat niet aan de orde kan komen. Wat mij betreft kan dat aan de orde komen.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Met de strafbaarstelling van openbaar bezit van alcohol heb je dit punt helemaal geregeld, dus dan hebben we het niet meer nodig, want het staat al in de wet.
 Minister Schippers: Het staat straks in de wet.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Even een reactie op de uitspraak van de minister dat zij nog eens een keer met het veld om de tafel gaat zitten. Ik verbaas me daar ook hogelijk over, want wij hebben het hokken- en ketenonderzoek liggen. Dat krijgt de minister ook, met aanbevelingen. Verder ligt er een onderzoek bij de minister naar de verkoop van alcohol via internet. Het onderzoek naar supermarkten ligt bij de minister. Het onderzoek naar alcoholreclame ligt bij de minister. Er liggen cijfers en allerlei gegevens vanuit het veld. Het komt er nu echt op aan dat de minister niet alleen één maatregeltje neemt met betrekking tot de labels. Dat is prima, hoor, maar kijk nu eens naar alles wat er al ligt en laten wij niet weer een halfjaar wachten tot de zomer, om te kijken wat wij weer eens verder gaan doen. U kunt nu al maatregelen nemen, minister, waarom wacht u dan weer?
 Minister Schippers: Ik zit midden in het nemen van maatregelen, namelijk midden in het proces van een wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt en dat alcoholgebruik en -bezit strafbaar stelt voor jongeren onder de 16 jaar. Ik zit midden in het proces van een wetsvoorstel dat zich richt op handhaving om dit nu eens goed aan te pakken. Ik doe dit onderwerp ook al jaren. Mij gaat het erom dat wij heel lang blijven hangen in de vraag of die reclame nu van het ene uur naar het andere moet. Ik ben veel meer op zoek naar praktische en creatieve ideeën waarmee wij het debat eens een keer een stapje verder zouden kunnen krijgen. Wat ik dus wil, is eerst die wet door de Kamer. Dan denk ik dat wij in ieder geval een grote stap hebben gezet. Dan zou ik graag wat creatieve ideeën willen hebben om te kijken of ik daar verder nog iets mee kan.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Natuurlijk moet die wet door de Eerste Kamer heen. Dat is een heel belangrijke stap voorwaarts. Maar de minister zegt zelf dat er nog open eindjes liggen, bijvoorbeeld: internet staat in de wet. De wijziging van de wet is een open eind. Daarvoor heeft de minister een onderzoek liggen. Naar de alcoholreclame ligt ook een onderzoek. Dit wordt verder niet uitgewerkt in de wet. Het advies is: verhoog de tijd naar 23.00 uur. Er liggen allemaal dingen op het bordje van de minister. Daarvoor hoeven wij niet te wachten totdat de wet is aangenomen in de Eerste Kamer. Dus alstublieft minister, gaat u nu geen tijd verspillen, u kunt nu handelen!
 Minister Schippers: Maar wij verschillen gewoon van mening. U wilt graag allerlei maatregelen die reclame of zichtbaarheid weghoudt van mensen. Ik ben van mening dat dat niet helpt. Ik ben van mening dat je mensen weerbaar moet maken en dat de verleidingen er altijd en overal zullen zijn en dat het dus niet van belang is om die weg te halen. Wij hebben nu een verbod van 6.00 tot 21.00 uur, straks van 6.00 tot 22.00 uur en vervolgens zeggen we: we verbieden het helemaal. Ik ben helemaal niet van die school. Dus wij verschillen daarover gewoon van mening.
 De voorzitter: Ik heb de indruk dat u nu op delen van vragen antwoord gaat geven die nog gaan komen, dus ik stel voor dat wij nu eerst even de beantwoording van de minister afwachten.
 
 Minister Schippers: Wat doen wij nu eigenlijk om het alcoholgebruik onder jongeren te voorkomen? Wat doen wij eigenlijk preventief? Bij De gezonde school en genotmiddelen gaat het om de hoogste klassen van het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Daar geven wij informatie aan leerlingen, ouders en leraren hoe zij vroeg kunnen signaleren, en aan schoolbesturen over alcoholbeleid en alcoholgebruik. Wij geven voorlichting over leefstijl aan mbo’s en roc’s, onder andere via Test je leefstijl. Dat is gestart met geld van VWS en dat werkt met een individuele vragenlijst, waarna leerlingen zelf een verbeterplan opstellen. Op school zijn er ook nog de zorg- en adviesteams waar kinderen en leraren terechtkunnen met gezondheidsvragen en -problematiek.
 Het logo «Geen 16? Geen druppel» is samen met de alcoholbranche ontwikkeld en wordt toegepast op alcoholhoudende producten. Dat wordt ook via voorlichting gecommuniceerd. Aan de weerbaarheid van jongeren werk ik met leefstijlinstituten, zoals het Trimbos-instituut, middels een programma, onder andere via sociale media en online interventies. Het vignet Gezonde School heeft een deelcertificaat voor alcohol en roken. Dat betreft het voorlichten over en het voorkomen van roken en alcoholgebruik door zowel leerlingen als schoolpersoneel. Denk hierbij aan het gebruikmaken van specifieke lespakketten, het geven van het goede voorbeeld, afspraken tijdens feestjes en het betrekken van ouders bij deze thema’s. De Drugs en Alcohol Infolijn is een informatielijn die in samenwerking tussen het Trimbos-instituut en instellingen van verslavingszorg is opgericht en wordt bemand. Die lijn geeft jongeren telefonisch en via chat antwoord op vragen over alcoholgebruik. De Trimbos-website voor jongeren www.watdrinkjij.nl is wel degelijk in stand gebleven, in tegenstelling tot wat mevrouw Bouwmeester suggereerde. In de zorg hebben wij vroegsignalering en kortdurende interventies ontwikkeld door de poliklinieken voor jeugd en alcohol. Er is een protocol ontwikkeld voor signalering, screening en kortdurende interventie bij risicovol alcoholgebruik door jongeren. Dat wordt in vijf pilots getest en zal daarna zo nodig worden aangepast. Wij hebben natuurlijk ook de jeugdgezondheidszorg waarin alcohol, evenals drugs en roken, onderdeel is van de vaste contactmomenten. Wij hebben op 5 maart een debat over de nieuwe uitgangspunten in het preventiebeleid. Niet alles is wegbezuinigd. Al deze dingen bestaan, worden uitgebouwd of worden nu onderzocht. Wij hebben inderdaad besloten om de grote massamediale campagnes af te schaffen, maar daarvoor in de plaats kijken wij of wij via sociale media veel gerichter, bijvoorbeeld op de groep van jongeren, informatie kunnen geven. Op de voorlichting aan ouders is helemaal niet bezuinigd. Het Trimbos-instituut werkt ten slotte aan een nieuwe opzet van voorlichting aan ouders. Dat zal een geïntegreerde voorlichting zijn over drugs, alcohol en tabak.
 Ik heb de afzonderlijke subsidies, bijvoorbeeld voor STIVORO of STAP, afgeschaft omdat wij het Trimbos-instituut hebben. Dat heeft kennis, informatie en ervaring op het gebied van verslavingszorg. Daarin wil ik alcohol, tabak en drugs bundelen om er één onderling versterkende stroom van te maken in plaats van losse instituten en losse programmaatjes te subsidiëren.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Het Trimbos-instituut doet veel goed werk. Wat het niet doet en wat STAP bijvoorbeeld wel doet, is vijf onderzoeken per jaar afleveren waarin wordt gekeken naar de alcoholindustrie, het effect van reclames en hoe snel jongeren aan alcohol kunnen komen. Dat is heel belangrijke informatie. Op basis van die informatie voeren wij hier vaak heel zinnige debatten. Waarom wil de minister dat afschaffen? Het is namelijk ook een controlerende taak die wij straks niet meer hebben. Het kost ook maar € 150 000 op jaarbasis. Waarom haalt de minister dat weg?
 Minister Schippers: Ik heb naar mijn subsidiebeleid gekeken en niet zomaar. VWS wordt al tien jaar op de vingers getikt voor alle kleine subsidies die het aan allerlei instellingen en instituten geeft. Ik heb daarover ook met de Algemene Rekenkamer gesproken, die zegt dat wij ons subsidiebeheer en onze subsidies eens flink moeten opschonen. Dat heb ik gedaan. Ik heb ernaar gekeken en gezien dat wij allemaal losse dingen subsidiëren. Daarnaast is er het overkoepelende Trimbos-instituut dat op drie terreinen acties onderneemt. Ik heb gezegd dat ik dit bundel omdat alcohol- en drugsverslaving en andere verslavingen ook dwarsverbanden hebben. Soms hebben mensen verschillende verslavingen tegelijk. Ik heb het geconcentreerd in het Trimbos-instituut. Daar gaat de subsidiestroom naartoe. Ik heb alle losse subsidies opgeschort of afgeschaft.
 Mevrouw Kooiman (SP): Dit geeft geen antwoord op de vraag waarom de minister de onderzoeken afschaft. Dat gebeurt namelijk als STAP die subsidie niet meer krijgt. Het Trimbos-instituut doet heel veel goed werk, maar dat is voornamelijk actiegericht. Het doet geen wetenschappelijk onderzoek aan de achterkant, terwijl de Kamer heel veel behoefte heeft aan informatie op dat punt.
 Minister Schippers: De monitoring op alcoholreclame wordt niet door STAP maar door de Reclame Code Commissie gedaan. Ik vind dat voldoende.
 Mevrouw Joldersma (CDA): Misschien kan ik de vraag iets anders stellen en dan kom ik even terug op de twee kampen die ik heb onderscheiden. Wij moeten straks natuurlijk niet nog maar één kamp overhouden. Ik snap het argument in relatie tot STIVORO dat in het Trimbos-instituut de kennis moet worden gebundeld. Daarachter zit echter niet het argument dat STAP zo lastig is voor de drankindustrie dat STAP er maar uit moet worden gefietst?
 
 Minister Schippers: Dat is helemaal geen argument geweest. Ik heb niet gekeken wie lastig is en wie niet. Ik heb naar het subsidiebeheer gekeken. Ik heb dat gedaan omdat tien jaar lang het subsidiebeheer op VWS niet op orde is, omdat we de subsidies verkruimelen en versnipperen. Er zit ook een bezuiniging in. Laten we wel wezen: in het regeerakkoord staat op dit punt gewoon een forse bezuiniging. Ik heb gekeken hoe ik met de beschikbare middelen en de bezuinigingen die ik volgens het regeerakkoord moet doorvoeren, zo veel mogelijk activiteiten overeind kan houden. Ik heb besloten dat ik dat kan doen door te bundelen. Als ik alle activiteiten los laat bestaan, zie ik ook geen synergie tussen de dingen die gedaan worden.
 Welke inspanningen pleegt de detailhandel om de naleving van de leeftijdsgrenzen te verbeteren en wat doe ik? Naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek naar de naleving van de leeftijdsgrenzen zijn gesprekken gevoerd met de branche, met het CBL, Koninklijke Horeca Nederland, NOC*NSF en de CEO’s van verschillende supermarktketens. Het CBL heeft aangegeven dat de supermarktorganisaties veel tijd en aandacht besteden aan het instrueren van hun medewerkers. Er worden materialen ontwikkeld, zoals stickers en flyers, om klanten op de hoogte te stellen. Er worden hulpmiddelen voor de caissières ontwikkeld, bijvoorbeeld een automatische aanduiding op de kassa, die de naleving moeten vergemakkelijken. Onlangs is het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel begonnen met een proef met ID-swipes. Ik weet overigens niet of deze benaming de toets van de voorzitter kan doorstaan. Laat ik zeggen: met systemen die de ID-kaart lezen. Sommige supermarktorganisaties voeren interne controles uit. Die resultaten worden vervolgens teruggekoppeld en besproken. Sommige supermarktorganisaties participeren in diverse lokale en regionale projecten rondom verantwoord alcoholgebruik door jongeren. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de nalevingscijfers veel te laag zijn. Zodra de nieuwe wet er is, gaan wij dat ook monitoren. Wij moeten ook strak in de gaten houden of het beter gaat, of de handhaving op de nieuwe manier effect heeft, hoe de gemeenten omgaan met «three strikes you’re out», of dat wel eens wordt gebruikt en welk effect dat heeft. Als een supermarkt in een gemeente wordt gesloten omdat daar alcohol is verkocht, heeft dit een enorm effect. Dat zal heel snel bekend zijn bij alle concurrenten en kan een goed voorbeeld zijn. Wij zullen dit dus goed in de gaten houden en kijken of er daadwerkelijk verbeteringen zijn.
 Wat gaan wij doen om de naleving van de leeftijdsgrenzen bij de verkoop van alcohol via internet te verbeteren? Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Wij vinden dit echt een punt van aandacht. Het gaat dan over bestellen via het internet en vervolgens de drank aan huis bezorgen. De bezorgers zijn verantwoordelijk voor de naleving van de wet. Het blijkt dat zij dit in bijna alle gevallen niet doen. Het is moeilijk om daarop toezicht te houden, omdat de traditionele controle in die situaties heel moeilijk is. Er wordt aan de voordeur geleverd, dus eigenlijk zijn zij afwezig. Kinderen van twaalf jaar zijn niet in staat om bepaalde risico’s in te schatten. Dat kan ook niet van ze worden verwacht. Het is ook niet voor niets dat de leeftijdsgrens op 16 jaar is gesteld. Met de ministers van Veiligheid en Justitie en van Binnenlandse Zaken ben ik bezig met een inventarisatie van de mogelijkheden om de verkoop van leeftijdsgebonden producten – dus niet alleen alcohol maar ook wapens, games en films – zo in te richten dat de naleving wordt verbeterd. Wij denken daarbij aan een brede oplossing om het probleem over de gehele linie aan te pakken, want het is in feite steeds hetzelfde probleem, of het nu gaat om films of games of alcohol. Binnenkort zal ik de Kamer daarover informeren.
 
 De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester heeft een vraag over het vorige punt.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik kan twee punten ineenschuiven. Waarom wil de minister nog langer afwachten wat de supermarkten gaan doen, terwijl zij de afgelopen jaren al aantoonbaar hun werk niet goed deden? Voor het internet is er al een systeem dat op leeftijd kan controleren. Dat is vijf jaar geleden al voor het gokken ontwikkeld. Het ligt op alle ministeries. Waarom past de minister dat niet gewoon toe? Als de minister daarover nog langer wil nadenken of daarop wil studeren, is het dan een idee om de verkoop van alcohol niet toe te staan tot die controle wordt ingevoerd? Zo ingewikkeld is het niet om een briefje naar alle onlineverkopers te sturen dat zij zich moeten bezighouden met de leeftijdscontrole. Of zegt de minister: we wachten wel even, want eigenlijk vind ik het niet zo erg als kinderen het gewoon kunnen kopen? Vindt zij het ook goed dat de Bierkoerier doorgaat met advertenties als «Koop hier 100 liter bier»?
 
 Minister Schippers: Als ik het allemaal niet zo belangrijk vond, zou ik geen inventarisatie maken. Die inventarisatie gaat binnenkort naar de Kamer. Ik ga dus niet nog een halfjaar lopen dweilen.
 Voor de supermarktorganisaties verandert er wel degelijk wat. Als de wet door de Eerste Kamer is, kunnen burgemeesters het «three strikes you’re out»-beginsel toepassen. Drie keer in de fout en je bent de klos. Een supermarkt kan dus gewoon gesloten worden. Dat hoeft niet al te vaak te gebeuren om daarvan effect te hebben. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt, er gebeurt wel degelijk iets. Wij spreken de detailhandel ook wel degelijk aan, ook op de slechte cijfers. Men belooft beterschap, maar wij vertrouwen hen niet op hun blauwe ogen. Wij willen een wet invoeren waarmee wij daadwerkelijk instrumenten hebben om harder op te treden.
 
 De voorzitter: Ik zeg het nog een keer: alleen feitelijke, korte vragen, anders komen we niet uit met de tijd.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Die wet en die «three strikes you’re out» zijn fantastisch, en niet alleen omdat ik die zelf heb bedacht. Het moet echter niet alleen van de wet afhankelijk zijn, het gaat erom dat de supermarkten ook een stapje harder lopen. Als wij alles laten afhangen van de wet en de handhaving – er zijn straks namelijk geen gemeentelijke controleurs – heeft het allemaal geen zin. Waarom wil de minister wachten? Waarom zegt zij niet dat wij los van de wet aan de slag moeten en moeten komen met een systeem dat werkt?
 Minister Schippers: Wij hebben in het overleg met de supermarkten ook gezegd dat wij de percentages veel te laag vinden, dat wij veel meer actie en een veel betere naleving van de wet verwachten. Tegelijkertijd willen wij ook wettelijk vastleggen dat er harder opgetreden kan worden.
 Mevrouw Joldersma (CDA): De minister spreekt de supermarkten aan. Dat is heel goed. Kan zij daarin meenemen dat de supermarkten de resultaten zichtbaar maken? Wij hebben zichtbare zorg, dus waarom niet ook voor de supermarkten zichtbare resultaten en handhavingspercentages?
 
 Minister Schippers: Mevrouw Joldersma vroeg daarnaar, maar ik ben nog niet bij haar bijdrage. Ik ben nog bezig met die van mevrouw Bouwmeester. Dat onderzoek is op een andere voet gedaan, namelijk in een vertrouwelijke setting. De aard van het onderzoek staat dus niet toe dat wij achteraf, zonder dit vooraf bekend te hebben gemaakt, ineens de gegevens openbaar maken. Gemeenten kunnen er ook weinig mee. Het wetsvoorstel moet in de Eerste Kamer zijn aangenomen alvorens wij daadwerkelijk de handhaving en het toezicht kunnen overdragen.
 Mevrouw Bouwmeester vraagt of ik niet de gehele internetverkoop van alcohol kan stopzetten. Naar schatting bedraagt de verkoop van alcohol via internet maar een paar procent van alle detailhandelverkoop. Ik vind het echt overdreven om alle verkoop nu stil te leggen. Ik hecht aan een brede oplossing. Binnenkort zal ik met mijn collega’s die brede oplossing naar de Kamer sturen.
 Hoe ga ik gemeenten stimuleren? Wij hebben een landelijke nota over preventiebeleid. Dat is een integrale nota die alle terreinen van preventie betreft. Die nota is heel relevant voor gemeenten, want zij is een leidraad voor vier jaar. Zo hebben wij dat afgesproken. In die landelijke nota heb ik alcoholmisbruik als een speerpunt genoemd. De preventieprogramma’s worden aangeboden via het Centrum Gezond Leven. In de Drank- en Horecawet krijgen gemeenten veel extra bevoegdheden. Ik zal maar niet opsommen wat er gewijzigd wordt in de Drank- en Horecawet. Dat weet iedereen wel.
 Mevrouw Straus wil twee speerpunten onder mijn aandacht brengen, namelijk gemeenten en ouders. Ik heb net al aangegeven dat er voor de ouders ontzettend veel programma’s lopen. Uiteindelijk moet het wel gebeuren. Uiteindelijk zal een ouder toch de confrontatie met zijn jonge kind aan moeten. Op veel terreinen is dat zo en op dit terrein ook.
 Mevrouw Straus sprak over de WHO en het alcoholplan en vervolgens over het European Alcohol Action Plan. Ik begrijp dat het om het plan van de Europese tak gaat. Bij ons is het bekend als een EU-plan. Daarin staat wat landen kunnen doen om een alcoholbeleid op te zetten en te verbeteren. In 2012 loopt het plan af. Voor landen met weinig ervaring met alcoholbeleid, bijvoorbeeld in Oost-Europa, kan het plan erg behulpzaam zijn. Het is geen bindend plan. Wij voldoen grotendeels aan het actieplan. Dit jaar wordt binnen de Europese Unie besproken of een nieuwe alcoholstrategie nodig is en, zo ja, in welke vorm. Mijn inzet is uiteraard dat een eventuele strategie moet passen bij het Nederlandse beleid. Die moet ook meerwaarde hebben ten opzichte van andere internationale afspraken en ten opzichte van nationaal beleid. Anders kun je het beter niet op Europees niveau, maar op nationaal niveau doen.
 Hoe gaan wij de gemeenten ondersteunen bij de nieuwe Drank- en Horecawet? Er worden diverse instrumenten ingezet die de gemeenten moeten ondersteunen bij de overdracht van het toezicht. Van 2008 tot 2011 hebben 38 gemeenten, verdeeld over vijf pilotgebieden, deelgenomen aan de pilot lokaal toezicht Drank- en Horecawet. De bevindingen uit deze pilot vormen onderdeel van een handreiking voor gemeenten waarin precies wordt aangegeven hoe zij zelf aan de slag kunnen met het toezicht. Ook de NVWA is hier goed bij betrokken. Zij zet een expertisecentrum op, want zij heeft tot nu toe het toezicht vormgegeven en gehouden. Bij dat expertisecentrum kunnen gemeenten straks terecht met vragen over kennis en expertise over het toezicht. Zo zien wij erop toe dat er een zorgvuldige overdracht van de oude toezichthouder naar de nieuwe toezichthouders plaatsvindt.
 
 Mevrouw Straus (VVD): De minister heeft het alleen over toezicht, maar het gaat er ook om dat de gemeenten op dit punt een integraal alcoholbeleid kunnen voeren. Het gaat dus verder dan alleen de toezichtcomponent.
 
 Minister Schippers: Ik heb een landelijke nota geschreven waarin het gaat over alcoholbeleid in den brede. Wij willen erop alert zijn dat de toezichtexpertise, de expertise van de NVWA, ook wordt overgedragen op de nieuwe toezichthouders.
 Dr. Van der Lely is verschillende malen genoemd. Ik vind overigens dat hij fantastisch werk doet. Hij is iemand die dit probleem op een constructieve en oplossingsgerichte manier op de agenda weet te houden. Daar heb ik heel veel respect voor. Hij is een van de oprichters van de Polikliniek voor Jeugd & Alcohol, die ook bij het ministerie van VWS hun boek hebben aangeboden. Hun toelichting erbij was dat het boek vooral dient als oproep aan ouders. Ik vind die insteek heel belangrijk en heel positief. Het is in de eerste plaats aan de ouders. Ouders, kinderen, opvoeding; welke normen stellen we, hoe gaan we met elkaar om? Daar ligt het natuurlijk primair. De oproep betreft echter ook collega-hulpverleners en beleidsmakers. Het boek geeft vooral praktische tips en adviezen. Ik zal hen ook zeker uitnodigen voor mijn rondetafel. Ik deel hun opvatting dat het drinken van alcohol op jonge leeftijd in onze maatschappij te vaak normaal wordt gevonden. Dat stamt natuurlijk ook uit het verleden. Wij hebben nu veel meer kennis over wat alcohol doet. Wij zien ook dat het alcoholgebruik vandaag de dag veel meer is toegenomen. Zij bepleiten een leeftijdsgrens van 18 jaar, maar voor mij heeft handhaving prioriteit. Ik heb geen principiële bezwaren tegen 18 jaar, maar als wij een wet maken moeten wij eerst maar eens gaan handhaven. De wet is nog maar net door deze Kamer.
 Mevrouw Joldersma vindt het «leuk» dat ik het via de weg van zelfregulering wil proberen en vraagt of voor de zomer het etiket op de fles klaar kan zijn. Het logo staat al op veel flessen die uit het buitenland komen. Ik heb het logo gezien. Het kan aan mijn leeftijd liggen, maar als ik het niet geweten had, had ik de betekenis ervan niet begrepen. Het is een heel klein logootje. Je moet dus een vergrootglas gebruiken of een bril opzetten om te weten wat het is en dan moet je tekentje ook maar meteen begrijpen. Als wij het doen, laten wij het dan niet heel klein in een hoekje plaatsen, maar het zo doen dat mensen het zien en begrijpen. Anders heeft het bijzonder weinig zin, dan gebeurt het à la de etiketten waarvan ik de lettertjes ook nooit meer kan lezen.
 De inzet bij de zelfregulering is uiteraard gericht op snelle actie. Ik heb het verzoek uit de Kamer gekregen. Ik ben het gesprek net ingegaan. Ik kan niet beloven wanneer er resultaten zijn. Ik kan wel beloven dat ik het overleg zal voeren en dat ik zal aandringen op actie.
 Wat doe ik om jongeren weerbaar te maken? Hoe eerder jongeren weerbaar worden gemaakt, hoe beter dat is. Ze houden dat bij zich, ook als ze ouder worden. Als ze het op hun veertiende hebben geleerd, weten ze het ook nog op hun zestiende of achttiende. Wij werken aan een weerbaarheidsprogramma voor jongeren, ook boven 16 jaar, om hen te helpen omgaan met groepsdruk en het stellen van grenzen. Werkbare elementen, zoals het gebruik van sociale media en onlinetesten, worden ingezet in dit programma. Ik kan nu weer heel veel programma’s noemen die ik net ook heb genoemd, maar dat lijkt mij zinloos.
 Wat doen we om volwassenen verstandig met alcohol te laten omgaan? Daartoe verspreiden we betrouwbare informatie via websites, gezondheidsinstituten, de eerstelijnsgezondheidszorg en verslavingszorginstellingen. Het is ongelooflijk belangrijk dat mensen kennis hebben over een product en van wat het doet. In het prijsbeleid hebben wij een accijnsheffing op alcoholhoudende producten. Sterke drank is ook alleen verkrijgbaar bij de slijter. Met de gewijzigde Drank- en Horecawet hebben gemeenten straks verordenende bevoegdheden om happy hours en prijzenacties te beperken. Ook dat hebben wij bij de gemeenten gelegd. Bij decentralisatie moet je gemeenten namelijk ook de instrumenten geven om zelf beleid te kunnen maken.
 Met de Drank- en Horecawet, waarvan ik de behandeling erg constructie en positief vond, hebben wij met elkaar stappen kunnen zetten. Het welles-nietesspelletje schiet niet zo op. Wij hebben heel vaak een principiële discussie over zaken als leeftijd, die altijd een beetje nattevingerwerk zijn. Moet het 16, 17 of 18 jaar zijn? Laten wij in elk geval de dingen doen die wij moeten doen.
 Ik kom bij de inbreng van de heer Van der Ham. Ik zet niet alles op pps in. In het preventiebeleid, maar ook in heel veel ander beleid, zoals sportbeleid, sporten in de buurt en anderszins, moeten wij zo breed mogelijk proberen om mensen erbij te betrekken en geld op te halen om dingen voor elkaar te krijgen. Vaak doen mensen heel veel in hun eigen hokje, terwijl zij veel meer voor elkaar kunnen krijgen als de schuttinkjes worden weggehaald, zeker op lokaal niveau. Ik zie het dus niet als de enige weg die we moeten gaan, maar wel als een weg die heel veel kan opleveren. Overleg met de alcoholindustrie is niet de enige weg die we moeten volgen, maar die weg kan wel veel opleveren. De alcoholindustrie zit ook niet op alcoholmisbruik te wachten. Dat rijdt haar in de wielen. De alcoholindustrie zet in op alcoholgebruik op een gezellige manier, maar misbruik kan zij missen als kiespijn. Als je de krachten kunt bundelen, moet je dat zeker doen. Het is echter niet de enige weg die we bewandelen. Kijk naar de Drank- en Horecawet.
 Over de handhaving ben ik het met de heer Van der Ham eens. In de Drank- en Horecawet staan instrumenten om lokaal een goed beleid te kunnen voeren.
 Wat vind ik van de recente resultaten wat betreft de verkoop van alcohol aan jongeren? Die resultaten zijn slecht. Je kunt er ook niets anders van maken. Ik ben geschrokken van de uitkomsten. Die zijn ondermaats. Gelukkig daalt wel het aantal jongeren onder de zestien dat alcohol probeert te kopen, maar dat ontslaat de verkopers echter niet van de plicht om de wet goed na te leven. Zoals ik al heb gezegd, hebben wij naar aanleiding van het onderzoek meteen gesprekken gevoerd met de branche. Ik ga die niet weer opsommen, wat dat heb ik al gedaan. In de branche is men er zelf ook wel van geschrokken en men heeft aangegeven dit zeer serieus te nemen en met aanvullende maatregelen te komen om de naleving te verbeteren. Ik blijf daarover in gesprek met de branche, maar dat is niet het enige wat we doen. Ik vind dat traject ontzettend belangrijk. Je moet met elkaar bekijken hoe ver je kunt komen. Tegelijkertijd kan echter het schorsen van de vergunning – drie keer mis en je bent de klos ... Ja, voorzitter, u zit naast me, dus ik durf niet meer.
 
 De voorzitter: Ik ben geen purist, maar ik probeer te voorkomen dat wij allerlei rare termen gebruiken.
 
 Minister Schippers: Strafbaarstelling van jongeren vind ik ook belangrijk. Je kunt wel alleen naar de verkoper kijken, maar op een gegeven moment moet je jongeren die steeds weer hetzelfde trucje proberen, ook kunnen aanpakken. Ik vind dat een ongelooflijk belangrijke stap. Die combinatie moet het verbeteren.
 Wat doen wij om vroegsignalering te verbeteren? Veel jongeren die riskante middelen gebruiken, maakt het eigenlijk niet uit welke middelen dat zijn. Zij vinden zelf over het algemeen dat zij geen problemen hebben. Overigens is dit bij volwassenen ook vaak het geval. Zij hebben geen behoefte aan hulp. Het gaat erom met behulp van mensen in de directe omgeving van die jongeren, met wie zij een vertrouwensband hebben – ouders, leraren, sportcoaches – gebruik op het spoor te komen en er iets aan te kunnen doen. Scholen spelen daarbij uiteraard een belangrijke rol. Het behoort ook tot hun algemene zorgtaak om te zien dat er iets met een jongere aan de hand is en daarop actie te ondernemen. Daartoe loopt een reeks projecten, die niet alleen de signalering maar ook de acties erna in gang kunnen zetten.
 
 De heer Van der Ham (D66): Wij zijn daar natuurlijk een groot voorstander van. Vaak is het lastig – dat zegt de minister zelf ook – om een haakje te vinden om de hulp aan iemand op te kunnen hangen. Als iemand het zelf niet wil, kan die daartoe niet zomaar verplicht worden. Als iemand op school een paar uur uitvalt, bijvoorbeeld omdat hij zijn roes uitslaapt, heb je wel een haakje, want er is een leerplichtwet. Zijn de leerplichtambtenaren ook in staat om dit in een vroeg stadium te signaleren en heel snel het haakje te vinden om iemand naar de hulpverlening te kunnen doorverwijzen? In een vroeg stadium, want dan kun je wat meer effect bereiken. Zijn de leerplichtambtenaren zich ervan bewust dat zij ook heel vroeg daarop moeten checken?
 Minister Schippers: Ja, sterker nog: op de scholen bestaat ook een interne zorgstructuur. Die bestaat uit mentoren, zorgcoördinatoren en zorg- en adviesteams (ZAT’s). Vanuit die zorg- en adviesteams wordt geschakeld met de jeugdverslavingszorg. Dit heeft dus echt een structuur gekregen.
 De voorzitter: Het zorgteam ZAT.
 Minister Schippers: Ik vond het ook wel wat.
 De heer Van der Ham (D66): Dat is heel mooi. Als iemand heel vaak uitvalt en er overduidelijk problemen zijn, zal dit heel snel worden geïndiceerd. Het is ook mogelijk dat je eerder moet doorvragen om een beginprobleem te kunnen constateren. Dit soort teams wordt ingeschakeld als het eigenlijk al over het randje heen is, maar het gaat juist om de vroegsignalering. Daarom is een wat wakender oog nodig dan voor iets wat duidelijk voor je staat.
 Minister Schippers: In de school is er ten eerste de vertrouwensomgeving van de jongere: zijn mentor, zijn sportcoach, zijn leraar. Die krijgen ook trainingen om het te herkennen en te weten wat zij ermee moeten doen. Vervolgens is er de interne zorgstructuur die ook tot vroegsignalering leidt, want uiteindelijk moeten zij doorgestuurd worden naar de verslavingszorg.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is fantastisch wat de minister zegt, maar het is alleen een theoretische werkelijkheid. Die training wordt nergens gegeven. Ik hoor graag van de minister waar die training gegeven wordt. Ik hoor juist van scholen dat zij dit niet herkennen. De omgeving herkent het dus niet. Vervolgens hoor ik dat de grootste ontbrekende factor in de zorg- en adviesteams de in verslaving gespecialiseerde jeugd-ggz is. De belangrijkste reden voor schooluitval is het gebruik van genotmiddelen, maar de grootste ontbrekende factor op scholen is de jeugd-ggz. Nu is dat een heel gedoe in de organisatie. Als de minister wil dat haar plan, dat oprecht goed is, gaat werken, moet zij iets aan die voorwaarden in de praktijk gaan doen. Anders blijft het een mooi verhaaltje.
 De voorzitter: Uw vraag is?
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wil de minister dat gaan doen?
 Minister Schippers: Het programma De gezonde school en genotmiddelen is actief op heel veel scholen. Dat programma biedt een ondersteuning voor schoolpersoneel met informatie om alcohol- en drugsproblemen te herkennen. Ik kan wel een lijstje scholen noemen waar dat programma actief is, maar het is dus onderdeel van het programma.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is dus niet op alle scholen zo. Dat moge duidelijk zijn. Ik ben blij dat de minister dat ook herkent, dat niet iedereen automatisch getraind wordt en dat dit echt een groot probleem is, niet alleen op de scholen maar ook in de lerarenopleiding. Ik heb nog geen reactie gehoord op de zorg- en adviesteams, waarvan de jeugdverslavingszorg geen deel uitmaakt. Daardoor worden de problemen niet herkend en worden de kinderen niet behandeld. Ik weet wel waar zij terechtkomen, want ik ben er geweest. Dat is in de jeugdverslavingsklinieken. Iedereen kan precies vertellen dat het kind helemaal niet moe was, maar hartstikke stoned of nog aan het uitslapen van zijn feestelijke drankweekend. Wat gaat de minister daaraan doen?
 Minister Schippers: Wij financieren het project Gezonde School. Met «wij» bedoel ik dan de belastingbetaler en via VWS. Wij stellen het programma ter beschikking, maar wij kunnen scholen niet verplichten om het van ons af te nemen. Zo hebben wij het in Nederland georganiseerd. Het is ter beschikking van scholen, maar niet iedere school heeft het omdat er geen verplichting is om het af te nemen. De Gezonde School kent een getrapte versie van signalering, van een eerste netwerk rond de jongere waarmee een vertrouwensband is, vervolgens inschakeling van een team dat hierin meer gespecialiseerd is en vervolgens de jeugdverslavingszorg. Het is daadwerkelijk een trap. Niet alle scholen hebben het, want het is vrijwillig en niet verplicht.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb nog een vraag gesteld over de zorg- en adviesteams, waarvan de jeugdverslavingszorg geen deel uitmaakt.
 Minister Schippers: Het adviesteam is de schakel tussen de school en de jeugdverslavingszorg. Dit hele traject is de vroegsignalering. Uiteindelijk schakelt het adviesteam met de jeugdverslavingszorg. Het is een verbindende schakel.
 De voorzitter: Wij gaan dat in tweede termijn doen, anders zitten we hier vanavond om 19.00 uur nog. Dat is niet de bedoeling.
 Minister Schippers: Het logo «Geen 16? Geen druppel» is door VWS en de alcoholbranche ontwikkeld. VWS heeft het beeldmerk en de evaluatie gefinancierd. De alcoholbranche, de STIVA, heeft het logo zichtbaar gemaakt. Het zit in de alcoholreclame op televisie, in bioscopen en in krant- en tijdschriften. Het staat op bierviltjes, posters en deurstickers van Koninklijke Horeca Nederland.
 De heer Van der Ham (D66): Er is gezegd dat die slogan – ik ben geen marketingman – misschien toch een verkeerd signaal geeft, omdat er blijkbaar wordt gezegd dat het boven 16 jaar wel mag. Als je al een multimediale campagne wilt voeren, zou je eigenlijk moeten laten zien dat er niet alleen onder die bepaalde leeftijd, maar ook na je zestiende nog schade is als je te veel gebruikt. Wellicht is het te overwegen om een andere slogan te bedenken waarmee nog meer de scherpte van het probleem wordt benaderd.
 Minister Schippers: De slogan is heel scherp, namelijk: onder de 16 geen druppel en boven de 16 gezellig gebruik. Of je nu 17 of 85 bent, misbruik van alcohol is niemand aan te raden. Dat gaan wij juist tegen met beleid. Het is altijd lastig met reclame. Ik heb dat ook gezien bij reclames in de preventieve sfeer. Neem de reclame van die sigaret die het café wordt uitgetrapt, omdat je niet mag roken, waardoor iedereen denkt: o, wat zielig. Daardoor schiet het filmpje zijn doel voorbij en werkt het niet zoals je wilt. «Geen 16? Geen druppel» maakt het juist heel helder. Geen druppel is niets.
 De heer Van der Ham (D66): Dat is de wet. In deze Kamer zijn wij het erover eens dat erop gewezen moet worden dat ook tussen 16 en 23 jaar alcohol hersenschade oplevert. Ik citeer de heer Rouvoet niet heel vaak, maar hij heeft wel eens gesuggereerd: behoud je hersens, drink niet te veel. Een variant daarvan vind ik wel interessant, omdat je daarmee à la het logo van de zwangere vrouw en schade voor de baby heel duidelijk kunt aangeven dat er echt een fysiek probleem kan ontstaan. Dat is niet vanuit betutteling, maar puur met het oog op informatie wat alcohol met je kan doen onder een bepaalde leeftijd. Ik ga hier echter geen slogans voorschrijven. Kan de minister nagaan of de nu gebruikte slogan effectiever kan worden gemaakt voor de informatievoorziening?
 
 Minister Schippers: Het punt is dat slogans altijd moeilijk zijn. Vaak is er kritiek op. Eerst had de overheid de slogan «Alcohol onder de 16? Nog even niet». Daarop is ook veel kritiek gekomen. Iedere slogan heeft nadelen. Ik weet niet of er automatisch een periodieke evaluatie van slogans is. Ik zou kunnen laten nagaan of het net is gebeurd of lang geleden. Periodiek evalueren lijkt mij heel goed, maar het lastige bij slogans is dat je het op een of andere manier nooit goed doet. De betreffende slogan maakt in elk geval wel duidelijk dat je geacht wordt om onder de 16 helemaal niets te drinken.
 Ik ben het met de heer De Mos eens dat het noodzakelijk en belangrijk is om de wet te handhaven en te controleren. Zijn suggestie om freeriders aan te pakken is precies wat wij met de nieuwe wet beogen. Op basis van de nieuwe wet kan de burgemeester het instrument van «three strikes you’re out» inzetten. Hij kan in zijn eigen gemeente bepalen dat een zaak dicht gaat als die drie keer over de schreef gaat. Dat is de bevoegdheid van de burgemeester.
 Worden de ouders in het Halt-traject meegenomen of krijgen zij een boete als het kind alcohol drinkt? Halt wordt op dit moment landelijk ingevoerd. Het geldt alleen voor «first offenders». Het is ook afhankelijk van de medewerking van de jongere. Ouderen worden erbij betrokken, evenals bij de boete of de kanskaart. In de nieuwe wet wordt alcoholbezit voor jongeren beneden 16 jaar strafbaar gesteld. Dat is een behoorlijke aanscherping van de huidige situatie.
 Over Twente heb ik vaker gehoord en ik heb ook politiemensen gesproken die kinderen meenamen naar het bureau en door de ouders lieten ophalen. Ik vind het prima dat zij dat in Twente doen. Maar om het breder uit te voeren? Eigenlijk wil ik dat de politie boeven vangt en niet kinderen van straat haalt. Dat is niet haar primaire taak. Ouders zijn eerst aan zet. Wij moeten hen zo veel mogelijk steunen en informatie geven, zodat zij daadwerkelijk het gesprek met hun kinderen aankunnen. Wij doen dat via de scholen en de programma’s die wij daar aanbieden. Als wij voor de politie deze extra taak invoeren, heeft zij die tijd niet om andere dingen te doen. Ik vind het goed als er tijdelijk zulke acties zijn of als de politie een actie houdt omdat het even te gek wordt.
 Ik heb veel punten al in ander verband besproken. Die controle kan straks worden ingezet. Het goede van lokaal maatwerk en handhaving door de gemeente is dat een gemeente kan zeggen wanneer het alcoholmoment is. Dat kan op vrijdag of zaterdag zijn, maar in sommige gemeenten is het misschien op donderdag heel druk met jongeren. Daarop kun je ze dan aanspreken en daarop kunnen ze lokaal maatwerk voeren.
 Klopt het dat er nog geen duidelijkheid is over de voortzetting van de pilot Polikliniek voor Jeugd & Alcohol? De pilot heeft vanaf de start in 2009 subsidie gekregen van VWS. Ook dit jaar en volgend jaar krijgt de pilot geld. De pilot loopt, zoals gepland, tot en met 2013.
 
 De voorzitter: Zullen wij er «proefproject» van maken?
 
 Minister Schippers: Proefproject. VWS heeft een flinke bezuinigingsopgave gekregen, maar ik heb niets van deze subsidie afgedaan en ik ben ook niet van plan om er iets van af te doen. Dit onderwerp heeft namelijk echt prioriteit. Wij moeten dit gewoon doorzetten. Wij hebben in 2012 extra subsidie verleend voor onder andere veldonderzoek en projectleiding.
 Wat gaan we doen met de uitkomsten van het onderzoek naar het alcoholreclameverbod? Ik voel er niets voor om reclames langzaam maar zeker van de televisie te verbannen. Jongeren zien alcohol om zich heen, ze zien alcohol misschien op televisie maar ook elders. Alcohol is onderdeel van onze samenleving. Je kunt het niet ontlopen. Het is veel belangrijker om via scholen en programma’s jongeren weerbaar te maken om de verleiding te weerstaan en om er zorgvuldig mee om te gaan dan deze weg verder te bewandelen. Ik voel daar dus weinig voor.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Wij hebben de discussie al gehad over het verlengen van 21.00 uur naar 22.00 uur. De sponsoring is wel een probleem, want dat gebeurt al voor 21.00 uur. Wil de minister in elk geval in gesprek gaan met de Reclame Code Commissie om de sponsoring aan te pakken? Dat lijkt me toch een heel sympathiek voorstel.
 Minister Schippers: Ik vind dat de Reclame Code Commissie een eigen taak heeft. Als zij van mening is dat met de huidige regels de hand wordt gelicht, moet zij optreden. Ik voel echter zelf weinig animo om deze route te volgen. Ik wil dat dus niet doen.
 Mevrouw Kooiman (SP): Zo heeft men vrij spel. Dat snap ik niet. Bewezen is dat jongeren door reclames meer gaan drinken. Als wij één belletje naar de Reclame Code Commissie kunnen geven om die sponsoring voor 21.00 uur af te schaffen, zijn wij in elk geval een eindje op weg.
 De voorzitter: Dus?
 Mevrouw Kooiman (SP): Dus vraag ik de minister om in elk geval goed naar mij te luisteren en dit sympathieke voorstel toch uit te voeren.
 
 Minister Schippers: Volgens mij mag iedereen met de Reclame Code Commissie bellen. Mevrouw Kooiman kan het dus ook doen. Ik ben niet van plan om deze weg op te gaan. Hoe eerder jongeren, die hun hele leven met alcohol geconfronteerd zullen worden, weerbaar worden om er zorgvuldig en goed mee om te gaan, hoe beter dat is. Die weg wil ik bewandelen.
 Voor reclames, sponsoring en reclame langs de sportvelden bestaan al regels: geen alcoholsponsoring op shirts of reclame op sportattributen. In de nieuwste reclamecode staat ook dat sportberoemdheden niet mogen worden getoond op alcoholreclame of -verpakkingen en dat er geen actieve sportbeoefening op die alcoholverpakkingen mag staan. Er mag geen alcoholreclame langs sportvelden worden getoond tijdens een wedstrijd waarin jongeren spelen of als meer dan 25% van het publiek uit jongeren bestaat. Laten wij dus eerst deze regels toepassen en handhaven.
 De heer Voordewind vroeg waarom «three strikes you’re out» een kan-bepaling is. Wij hebben net de wet behandeld. Een groot deel van de behandeling ging over de vraag of het een kan-bepaling moest zijn of dwingend moest zijn. De afweging is geweest dat bij decentralisatie de instrumenten ook aan de gemeenten moeten worden gegeven, zodat zij hun eigen besluiten kunnen nemen en instrumenten kunnen toepassen die zij willen. Daarom doen wij dat. De heer Voordewind stelt dat er nu een vacuüm is in het toezicht. Dat is feitelijk niet waar, want de NVWA heeft nog gewoon de toezichttaken die zij altijd heeft gehad. Doordat het wordt overgedragen aan de gemeenten is de NVWA gewoon de toezichthouder.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Hoeveel mensen heeft de NVWA nu voor de duizenden verkooppunten?
 Minister Schippers: Ik zou dat uit mijn hoofd niet weten. Wij hebben er geen mensen af gehaald of bij gedaan. Het aantal is de afgelopen jaren onveranderd gebleven.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Hoe kunt u dan zeggen dat het goed gaat, als u niet eens weet dat er een groot tekort aan mensen is?
 Minister Schippers: Ik vind dat het niet goed gaat, anders zou ik de handhaving niet verplaatsen naar de gemeenten. Als ik vond dat het allemaal goed gaat, had ik het laten gaan zoals het gaat. Ik vind dat niet, ik vind dat het beter kan en moet. Daarom vind ik dat de handhaving bij de gemeenten moet komen te liggen.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dus heeft de heer Voordewind gelijk dat er nu een groot probleem is waar u niets aan doet totdat het wetsvoorstel is aangenomen. Dat is erg jammer.
 Minister Schippers: Ik zet gewoon het beleid voort dat de afgelopen jaren is gevoerd, totdat een nieuwe wet van kracht wordt. Dan veranderen wij daadwerkelijk het beleid. Het is jammer dat dat niet eerder is gebeurd.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat noemen wij afschuiven van verantwoordelijkheid.
 
 Minister Schippers: Nu kan ik een heel vervelende opmerking gaan maken, maar dat doe ik niet.
 Ik heb een plan gekregen, dat ik niet heb kunnen lezen, van mevrouw Bouwmeester en de heer Voordewind over de verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar. Dat zie ik althans in de eerste regel staan en dat is ook gezegd. In de behandeling van de Drank- en Horecawet in de Tweede Kamer, die onlangs heeft plaatsgevonden, is dit ook onderwerp van discussie geweest. Daarbij is gezegd dat wij meer evenwicht moeten zoeken in plaats van de wet steeds strenger te maken en niet te handhaven. Dat is onze inzet nu. Ik wens de indieners veel succes met een initiatiefwet.
 Ik ben het ermee eens dat dit ook te maken heeft – en dat is ontzettend moeilijk – met de vraag wat de normen in de maatschappij zijn en wat wij met elkaar normaal vinden. Laten wij daarover ook eerlijk zijn: jarenlang hebben wij het niet heel abnormaal gevonden als aan veel te jonge kinderen ook een glas champagne of een biertje werd gegeven wanneer er iets te vieren was. Onderzoek heeft aangetoond hoe slecht dat is. Dankzij de wetenschap weten wij dit en vinden wij allemaal dat het dus een tandje strenger moet. Het duurt misschien even voordat die omslag is gemaakt. Ik ben dus erg hoopvol dat wij dit steeds beter gaan doen. De overheid moet daarvoor gewoon aandacht houden.
 Mevrouw Kooiman vroeg of er inzicht is in alcoholgebruik door ouderen in combinatie met het gebruik van medicijnen. 75% van de ouderen – dat zijn mensen boven 55 jaar; en hoe ouder ik zelf word, hoe minder ik dat ouderen vind – drinkt alcohol en gebruikt medicijnen. Dat is zorgelijk omdat zij extra kans hebben op ongevallen. Het partnerschap vroegsignalering ontwikkelt een protocol voor spoedeisende hulp en er wordt informatie gegeven in de bijsluiters, via de arts en via alcoholinfo.nl om hiervoor meer aandacht te vragen.
 
 De voorzitter: Er zou nog een vraag openstaan over een richtlijn voor zwangere vrouwen
 Minister Schippers: Nog niet zolang geleden is er een nieuwe folder gemaakt, die onder verloskundigen en dergelijke verspreid wordt, over allerlei zaken en preventieve zaken voor vrouwen die zwanger willen worden of zwanger zijn. Die folder ligt ook vaak bij huisartsen en andere professionals. De voorlichting moet gegeven worden, ook mondeling, door huisartsen, verloskundigen en andere professionals. De voorlichting is gericht op geen alcoholgebruik tijdens de zwangerschap en is opgenomen in de richtlijnen van professionals.
 De voorzitter: Er bestaat behoefte aan een tweede termijn. Ik ga ervan uit dat het gaat lukken met twee minuten per spreker.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Alcohol is een groot probleem. Als wij het over probleemdrinkers hebben, hebben wij het al over een miljoen mensen, nog los van alle kinderen. Het is dus een groot probleem. Grote woorden van de minister, een heel kleine inzet. Er wordt niet voldoende ingezet op handhaving, waardoor alle wetten die wij hebben bedacht – ik kan dat nu al voorspellen – niet worden gehandhaafd. De effectieve preventie die nodig is, is er niet. Wat moeten wij eigenlijk nog verwachten aan dalende cijfers? Die gaan alleen maar stijgen en dat is zeer teleurstellend. Daarom zal ik ook moties indienen, maar daarover hoeven wij nu niet verder te discussiëren.
 De voorzitter: Ik moest nog vermelden dat de heren Voordewind en De Mos weg moesten wegens andere verplichtingen. De heer Voordewind had al gevraagd of hij een verslag van een algemeen overleg op de plenaire agenda kon krijgen. Ik zeg het even omdat u het nu aankondigt.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is prima.
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Dat kan natuurlijk, maar de heer Voordewind was niet bij de beantwoording door de minister. Ik vind het niet comme il faut als iemand die niet bij de beantwoording door de minister aanwezig is, dat aanvraagt. Ik wil dit toch even gezegd hebben.
 De voorzitter: Ik kan mij dat voorstellen, maar het lijkt mij iets wat u onderling moet uitknokken. Het komt in het verslag.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik dank de minister voor de toezegging dat in brede zin wordt bekeken hoe een leeftijdsysteem kan worden verbonden aan de verkoop van alcohol via het internet. Wij wachten de brief af en vervolgens kunnen wij het daarover hebben.
 Het is leuk dat er voor zwangere vrouwen allerlei foldertjes en ditjes en datjes zijn, maar de praktijk is nog steeds tien zwangere vrouwen met twintig verschillende adviezen over alcoholgebruik. De vraag was of de minister ervoor wil zorgen dat er een richtlijn komt, dat men in de praktijk zelf kijkt hoe het verbeterd kan worden. Vindt de minister dat zij hierin een rol moet spelen of moet het veld het maar lekker uitzoeken en maakt het haar eigenlijk niet zoveel uit?
 Dan de preventietrap. «De gezonde school en genotmiddelen» is niet overal. Vindt de minister dat dit overal zou moeten komen? Het zit in het programma. Zij pronkt ermee, maar zij weet ook dat het niet voor elk kind beschikbaar is.
 De zorg- en adviesteams kunnen over het algemeen het gebruik van genotmiddelen, waaronder alcohol, moeilijk herkennen omdat te weinig kennis en expertise aanwezig is op de scholen. Het verhaal van de minister is dus een theorie. Wil de minister haar theoretische verhaal praktijk maken en kijken op welke manier zij scholen kan aansporen, zodat de kennis en de expertise bij de leraren aanwezig is, zij gewoon les kunnen geven en de kinderen echt de hulp krijgen die zij nodig hebben en het niet blijft bij een theoretische werkelijkheid?
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Er wordt te vroeg te veel gedronken door te veel mensen. Dat is de reden dat wij een fors maatschappelijk probleem hebben. Daarom is het goed om hieraan steeds weer aandacht te besteden. Wij hopen dat de Drank- en Horecawet snel het Staatsblad zal halen.
 Nog een paar onderwerpjes, en ik zal niet de discussie overdoen. De minister heeft gezegd dat er over de verkoop van leeftijdsgebonden producten, ook via internet, binnenkort helderheid komt. Dat is consequent, want dat staat ook in de brief van 3 november en in de brief van 23 december van het vorige jaar. Wanneer is dat «binnenkort»? Gaat het alleen om een inventarisatie of ook om concrete maatregelen of concrete voornemens daarvoor?
 Wat betreft de handhaving van de leeftijdsgrenzen wil ik wat meer horen of de minister er vertrouwen in heeft dat er in de sportwereld meer gaat gebeuren. De sportwereld scoort buitengewoon slecht. De minister is er even op ingegaan, maar ik heb weinig gehoord wat het overleg met NOS*NSF heeft opgeleverd.
 Over de leeftijdsgrens van 18 jaar zullen wij graag het debat verder voeren in de Kamer in het kader van het initiatiefwetsvoorstel. Gelet op het feit dat de huidige aanscherping van de Drank- en Horecawet negen jaar heeft geduurd, leek het ons goed om vroeg te beginnen met een nieuw wetsvoorstel. Wie weet haalt dat eerder dan na negen jaar het Staatsblad.
 Op het punt van openbare dronkenschap sluit ik mij nadrukkelijk aan bij de vraag daarover van mijn VVD-collega. In het huidige artikel 453 Sr staat wel dat het een zo duidelijk zichtbare dronkenschap moet zijn dat anderen daaraan aanstoot kunnen nemen. Kortom: is die formulering niet te beperkend om adequaat iets met dat wetsartikel te kunnen doen?
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. De meeste van mijn vragen zijn beantwoord. Ik wil nog wel een punt aanstippen. Ik heb met name aandacht gevraagd voor de verantwoordelijkheid van de ouders. Om de ouders die verantwoordelijkheid te kunnen laten nemen, moeten zij eerst weten hoe gevaarlijk alcohol kan zijn voor kinderen op jonge leeftijd. Ik heb echt het idee dat dit nog te weinig het geval is. Ik ben blij dat de minister inzet op een aantal preventieve maatregelen. Ik ben het ook zeker met haar eens dat de echte effectieve interventies via internet en sociale media beter werken dan algemene voorlichting. Ik wil echter toch het liefst elke gelegenheid te baat nemen, zoals wij hier zitten, om ouders te informeren dat het schenken van alcohol aan jonge kinderen echt niet moet gebeuren en dat zij dat als ouders, die toch het beste voor hun kind willen, heel nadrukkelijk voor ogen moeten hebben.
 Ik heb nog twee vragen. De eerste betreft de rondetafel met de stakeholders. Ik vind het heel interessant dat de minister dat gaat doen. Ik hoop echt dat er nieuwe dingen uit voortkomen, anders dan in de denktrant die wellicht nog in dit dossier zit. Ik ben ook blij dat zij dr. Van der Lely wil uitnodigen aan tafel om daar wellicht nieuwe inzichten over te brengen. Ik hoop ook van harte dat de minister ons voor de zomer duidelijkheid kan geven en dat die ons verder helpt in de discussie rond dit onderwerp.
 De andere vraag gaat over de monitoring. De minister zegt terecht dat de naleving door de supermarkten te gering is. Zij wil de Drank- en Horecawet monitoren om te zien of de maatregelen in de toekomst voldoende effect sorteren. Op welke manier kan de Kamer dat traject van de monitoring volgen? Ik zou het prettig vinden als wij op een of andere manier periodiek daarover informatie krijgen.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij zijn natuurlijk voor het label op de fles, maar effectiever is een goede voorlichting aan ouders en bijvoorbeeld ook aan zwangere vrouwen. Dus op de eerste afspraak meteen de boodschap om te stoppen met drinken en roken. De richtlijn is niet overal hetzelfde. Vindt mevrouw Straus ook dat er een richtlijn moet komen en steunt zij de Partij van de Arbeid daarin?
 Mevrouw Straus (VVD): Ik kan mij nog herinneren dat ik zelf bij de verloskundige en dergelijke kwam. Dat is nog niet zo superlang geleden. Voor mij is het altijd evident geweest dat je het niet moest doen, maar ik merkte dat dit bij anderen niet altijd zo was. Ik heb het idee dat een strakke richtlijn de hardnekkigheid waarmee mensen die boodschap willen ontkennen, nooit bij iedereen kan wegnemen. Het is heel goed dat wij allen die boodschap uitdragen. Als er een logo op een fles komt en als dat op een praktische manier te regelen is, zal ik daar zeker niet tegen zijn. De vraag is echter of een richtlijn heel veel meer toevoegt aan alle informatie die op dit punt al beschikbaar is.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording en de positieve insteek en actiebereidheid rond het waarschuwingslogo. Ik begrijp dat zij het een beetje groter wil zien. Het lijkt mij prima om het logo op het etiket wat groter te maken.
 Het rondetafelgesprek en de creatieve oplossingen lijken mij een goede suggestie. En als de Eerste Kamer nog zoveel tijd nodig heeft, doe het dan gewoon nu, in het interbellum totdat het wetsvoorstel echt is aangenomen.
 Wij hebben het hier gehad over openbare dronkenschap. De minister heeft zelf gezegd dat zij boven de 16 jaar gezellig gebruik wil. Wij zien echter ook het problematische gebruik. De discussie gaat constant over de vraag waar de grens ligt. Er is gewoon een schemergebied. Dat zie je terug in het rapport. Ouders weten niet precies wanneer ze moeten ingrijpen. Het is hier ook gegaan over de zichtbare problemen. Wanneer moet je mensen op hun gedrag aanspreken? Ik wil graag dat dit in de rondetafelgesprekken aan de orde komt.
 Ik wil een ding apart noemen en ik weet niet precies hoe wij daarmee kunnen omgaan. De minister heeft het gehad over agressie in de zorg. Ik heb zelf gemerkt dat bij mensen met een verstandelijke beperking en alcoholgebruik nogal vaak iets misgaat. Ik wil geen verbod, maar dit zou ook aan de orde kunnen komen. Je ziet agressie, geweld en impulsiviteit. In tbs-klinieken zitten veel mensen bij wie sprake is van alcoholmisbruik. Ik ben het echter nog nergens tegengekomen. Ik zie het ook niet terug in onderzoek. Ik zie graag dat de minister dit thema meeneemt in het rondetafelgesprek.
 
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De minister verwijst heel vaak naar de invoering van de wet. Dat moet dus maar zo snel mogelijk gebeuren. Tegelijkertijd, als wij naar de cijfers kijken, maken wij ons zorgen over wat er in de tussentijd moet gebeuren. Wat dat betreft heeft de supermarktsector zich nog niet van zijn goede kant laten zien. Daar zijn wij het allemaal over eens en daarin moet streng gehandhaafd worden. Al die voorstellen voor logo’s en zo zijn prima en wij zijn daar ook allemaal wel voor, in het algemeen, maar uiteindelijk komt het erop neer dat je je ogen open houdt in de gezondheidszorg en op school en dat je gebruikmaakt van bestaande wetten. Ik heb in een interruptie al gevraagd om ook te kijken naar openbare dronkenschap. Het is waar dat het bij jonge mensen soms heel lastig is om te zien wanneer er echt een probleem is. Misschien heeft het iets met jurisprudentie te maken, maar het kan ook met de wettekst te maken hebben. Dat weet ik niet. Ik vind het interessant als de minister in overleg met politie en gemeenten bekijkt of de huidige wet goed benut kan worden en of die wellicht aangepast moet worden om hem beter te kunnen handhaven. Ik denk dat wij heel ver kunnen komen met de huidige wet, maar ik hoor dat graag via een brief van de minister nadat zij met de ervaringsdeskundigen heeft gesproken.
 Wij maken ons zeer grote zorgen over preventie anderszins, als het gaat over verslavingszorg en voorlichting op scholen, waar toch via een omweg op bezuinigd wordt. Wij maken ons daar grote zorgen over, want het is toch een belangrijk element om mensen bewust te maken. Zeker wanneer het gaat over hersenschade onder een bepaalde leeftijd – daarom hebben wij het ook al over boven de wettelijke leeftijd – kan dat niet expliciet genoeg zijn. Dan kan informatie via massamedia wel degelijk helpen, en dan niet op een betuttelende manier maar puur informatief. Gewoon aangeven wat er gebeurt onder 23 jaar en overigens ook daarboven.
 Over een paar weken voeren wij hopelijk het hoofdlijnendebat over het drugsbeleid. Eigenlijk had dit onderwerp er ook bij gekund, want de grootste harddrug in Nederland is nog altijd alcohol. Ik hoop dat wij onze praktische houding hierin, waarbij wij blussen wanneer het smeult of wanneer er brand is, ook kiezen in het beleid ten opzichte van cannabis en andere drugs en niet doen alsof het totaal iets anders is. Het is hetzelfde probleem, waarvoor wij een zelfde soort oplossing moeten vinden.
 
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Dat er nog een hoop moet gebeuren, vooral op het gebied van handhaving, moge vandaag wel duidelijk zijn. Zeker als het om internet gaat, schrikt iedereen hier aan tafel ervan hoe weinig er gehandhaafd wordt. Ik ben blij dat deze minister gaat kijken naar de mogelijkheden om dat beter aan te pakken.
 Ik ben het eens met de suggesties van mevrouw Bouwmeester en de heer Van der Ham om ook te kijken naar bijvoorbeeld het gokbeleid. Daarin zijn heel goede voorbeelden te vinden van hoe wij beter kunnen handhaven, bijvoorbeeld van illegale aanbieders als het gaat om de zwarte lijst van transacties. Ook valt te denken aan de mogelijkheid om alleen met een creditcard te bestellen, want je moet volwassen zijn om met een creditcard iets te kunnen bestellen. Dit zijn allemaal suggesties waarvan ik hoop dat de minister ze meeneemt.
 Op het punt van reclame en sponsoring ben ik heel teleurgesteld. De minister wil wel investeren in voorlichting op scholen en bekijken hoe wij kunnen voorkomen dat jongeren gaan drinken. Wij weten – het is ook onderzocht – dat het zien van reclame ook doet drinken. Laten wij dan ongelukken voorkomen. Wij kunnen bijvoorbeeld beter de sponsoring aanpakken. Het is jammer dat de minister dit niet wil doen, maar gelukkig komt er een VAO.
 Ik vind het ook jammer van de subsidie voor STAP. Daardoor heeft de alcohollobby vrij spel. Ik heb wel behoefte aan die onderzoeken en een scherpe blik.
 Ik ben wel blij met de alcoholpoli’s. Dank voor de toezegging. Het is ook fijn dat die duidelijkheid er is en dat de subsidie er is tot en met 2013.
 Tot slot alcohol en ouderen. Wij hebben het vandaag heel veel over jongeren gehad. Ik schrik echter behoorlijk van de cijfers, als ik zie dat voor 75% van de 55-plussers alcoholgebruik bij medicatie normaal is. Iedereen ziet wel de stickers op het medicatiedoosje dat je geen alcohol moet gebruiken, maar het gebeurt blijkbaar toch. Ik weet ook dat je naar een nummer kan bellen, maar toch gebeurt het te weinig. Waarom geven wij wel voorlichting op scholen, maar bijvoorbeeld niet in verzorgingshuizen? Ik heb in de gehandicaptensector gewerkt en weet dat alcohol en agressie voorkomen. Zij versterken elkaar. Wij moeten daar serieus naar kijken. Ik hoop dat de minister hierin daadwerkelijk stappen wil ondernemen.
 
 
 Minister Schippers: Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester heeft het over ditjes en datjes en de noodzaak van een richtlijn, maar er is allang een professionele richtlijn. Het is dus heel helder wat wel en wat niet kan. Er is een heldere communicatie via folders die zijn geüpdatet, en via professionals. De praktijk en de feiten zijn dus net iets anders.
 «De gezonde school en genotmiddelen» is een mooi programma. Wij bieden dat aan aan scholen. Ik kan niet afdwingen dat de scholen het afnemen. Zo hebben wij het in het onderwijs niet geregeld.
 Mevrouw Bouwmeester zegt dat de zorg- en adviesteams niet goed werken en dat de jeugdverslavingszorg er geen onderdeel van is. Dat geldt niet voor de mbo-teams, want daar maakt de verslavingszorg wel deel van uit. Op andere scholen is het ZAT de schakel tussen de school en de verslavingszorg. 95% van de scholen voor voortgezet onderwijs heeft zo’n team. Vroegsignalering via mentoren, leraren en zorgcoördinatoren hebben wij op dezelfde scholen allemaal in gang gezet. 70% van de scholen in het voortgezet onderwijs gebruikt De gezonde school en genotmiddelen. Het is dus geen marginale groep, het programma wordt echt breed gebruikt.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat de minister met mij constateert dat er een verschil is. Zij constateert dat er een probleem is tussen de theorie van voorlichting aan zwangere vrouwen en de praktijk. Zegt de minister dat dit dus zo is of zegt zij dat het misschien helpt als ze tegen het veld zegt dat men aan de slag moet gaan? Men moet het zelf doen, maar de minister constateert ook dat er een verschil is. Wat gaat zij dan doen?
 Minister Schippers: Ik begrijp het niet helemaal. Aan het begin van mijn kabinetsperiode – die is nog niet zo lang, ruim een jaar – hebben we alle folders geüpdatet. Ik heb dat alles met de Kamer gedeeld. Mevrouw Bouwmeester is geen woordvoerder op dat dossier, maar wij hebben er allemaal bovenop gezeten. Haar eigen partij heeft daarbij ook allerlei zaken ingebracht. Het is vers van de pers. De richtlijn bestaat. Alle communicatie naar professionals en verloskundigen is geüpdatet. De lijn is niet meer dat men een beetje kan drinken, die is gewoon: geen druppel als je zwanger bent. Ik zie dus het probleem niet. Wij hebben juist actie ondernomen. In de communicatie staat nu net op de rails «geen druppel als je zwanger bent». De professionals hebben onder elkaar richtlijnen afgesproken. Die zijn er dus. Ik begrijp dus niet helemaal welk probleem we moeten oplossen.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Iedereen in preventieland weet dat je aan «feel good»- preventie doet als je denkt dat met het gooien van een foldertje in de samenleving het probleem is opgelost. Deze minister doet dat op meer gebieden. Als ik de minister niet kan overtuigen, kijk ik of ik een Kamermeerderheid kan vinden.
 Minister Schippers: Wij hebben net allerlei acties ondernomen. De inkt is nog niet droog en soms moet je dan kijken of het ook daadwerkelijk gaat werken. Soms heeft iets ook tijd nodig om te gaan werken. Wetten veranderen de samenleving ook niet automatisch. Soms moet je proberen om via verschillende wegen je doel te bereiken. Dat is precies wat wij hier doen.
 De voorzitter: Ik geloof niet dat u elkaar op dit punt kunt overtuigen op dit moment.
 Minister Schippers: Dan de verkoop van leeftijdsgebonden producten via internet. Wanneer is «binnenkort»? «Binnenkort» is voor de zomer. Het is een betrekkelijk begrip, daarmee ben ik het eens. Is het een inventarisatie of zijn het maatregelen? Wij inventariseren en proberen meteen voor de zomer maatregelen voor te stellen. Wij zeggen niet dat wij dan helemaal klaar zijn, maar wij doen wel een poging om de eerste stap te zetten. Het zijn interdepartementale trajecten. De krachten worden daarin gebundeld, maar het duurt ook vaak net een tikje langer.
 De voorzitter: Is «voor de zomer» 1 juni? Dan kan de Kamer er eventueel nog iets mee doen. Dan kan de heer Van der Staaij eventueel voor het reces nog iets doen.
 
 Minister Schippers: 1 juni is nog voor de zomer.
 Wij hebben ook gesproken met NOC*NSF over de handhaving van de leeftijdsgrens en de tegenvallende cijfers en resultaten. Wij hebben met NOC*NSF dezelfde afspraken gemaakt als met de horeca en de supermarkten. De nieuwe Drank- en Horecawet biedt overigens ook meer mogelijkheden om in de richting van sportkantines op te treden. Wij moeten sportkantines – helaas – niet over het hoofd zien wat alcoholmisbruik betreft.
 Openbare dronkenschap zal ik meenemen. Ik zal in het rondetafelgesprek ook vragen of het artikel te beperkend is. Daarop zal ik terugkomen bij de Kamer.
 
 De heer Van der Ham (D66): Ik heb gevraagd of wij een brief kunnen krijgen, wellicht mede door de minister van Veiligheid en Justitie geschreven, over de consequenties, mogelijkheden en onmogelijkheden, zodat wij echt kunnen bekijken of de wet voldoet. Wellicht kunnen wij die ook apart agenderen.
 
 Minister Schippers: Ik zal de minister van Veiligheid en Justitie vragen of hij dat kan doen, zodat wij dit in één pakketje naar de Kamer kunnen sturen.
 Mevrouw Straus verwees naar de verantwoordelijkheid van de ouders en vroeg of zij wel weten hoe gevaarlijk het is. Wij proberen met allerlei programma’s, ook als het misgaat en ook bij de Halt-projecten, zo veel mogelijk de ouders te bereiken via de school. Er is ook wel kennis die er vroeger niet was. Je hoopt ook dat het opstapelt, dat jongeren het aan hun ouders vertellen als zij daarover kennis krijgen. Zo proberen wij dat toch algemeen bekend te krijgen. Ik hoop ook dat er nieuwe dingen uit die rondetafelgesprekken komen. Ik probeer ook mensen uit te nodigen en het zo op te zetten dat als je dingen kantelt, er wat creativiteit bij komt.
 De monitoring van de Drank- en Horecawet hebt u er zelf in geamendeerd. Als ik het mij goed herinner, was het drie jaar. Dat moet dan gewoon maar zijn beslag krijgen, wij moeten dan goed kijken. Ik weet niet of er tussentijds nog berichten zijn. Dat staat niet in de planning. Het is dus wettelijk, door het amendement, nog drie jaar waarin wij er goed naar kunnen kijken.
 Mevrouw Joldersma sprak over het schemergebied tussen gebruik en misbruik. Ik weet het ook niet precies en het is misschien ook wel heel lastig. Het hangt misschien ook wel af van de definitie en de eigen opvatting erover.
 Het punt van mensen met een verstandelijke beperking en alcoholgebruik zal ik meenemen in het rondetafelgesprek. Ik weet niet of het heel erg herkend wordt, maar ik zal het doen.
 Er wordt niet bezuinigd op voorlichting via scholen. Sterker nog: er worden ook nieuwe programma’s ontwikkeld. Het is dus onjuist. In het algemene preventiebeleid hebben wij wel een bezuinigingsslag gemaakt, maar wij hebben ook geprobeerd om dat slim te doen door verschillende organisaties op te heffen en er één club van te maken die een beetje synergie tussen de onderwerpen weet te krijgen. Wij hebben alles wat wij bij elkaar konden krijgen op het doen gezet, namelijk het sporten in de buurt, om mensen in het kader van obesitas en levensstijlverandering aan het sporten in de buurt te krijgen.
 
 De heer Van der Ham (D66): Ik noemde niet voor niets het drugsdebat dat wij binnenkort gaan voeren. Er zijn ongelooflijk veel kruisverbanden tussen cannabisgebruik, alcohol en allerlei andere legale en illegale middelen. In de drugssector maak men zich zeer grote zorgen hoe betere voorlichting kan worden gegeven om problemen te voorkomen. Herkent de minister die grote zorg, met name in dat deel van de verslavingszorg? Ziet zij er ook op toe, als zij dat alles bij elkaar brengt – ik ben natuurlijk geen tegenstander van efficiënt samenbrengen – dat het één niet lijdt onder het ander?
 Minister Schippers: Nee. Het Trimbos-instituut heeft hierin ook taken, onlineprogramma’s, chatmogelijkheden en mogelijkheden om kennis te vergaren of te begeleiden. Dat is belangrijk. Als men dat kan doen voor drugs, is het heel makkelijk om een programma aan te passen en om te zetten voor alcohol. Dat bedoel ik met synergie. Ik bedoel dat die synergie, bepaalde kennis in een organisatie, al is het maar op computer- en programmagebied of op het gebied van wat verslaving doet, in één instituut aanwezig is. Dat betekent niet dat men helemaal niets meer doet op aparte onderdelen, maar dat men ook de synergie tussen die drie weet te vinden.
 De heer Van der Ham (D66): Wij zullen daarover ongetwijfeld in het drugsdebat ook spreken. Er is sprake van 28% handhaving van de minimumeisen voor drank. Als wij een dergelijk percentage voor coffeeshops zouden aantreffen, zouden wij een heel ander debat hebben. Wij zien juist dat daar relatief goed gehandhaafd wordt op de minimumleeftijd waar wij dat voor alcohol helemaal niet zien. Wat dat betreft kan men iets van coffeeshops leren.
 
 Minister Schippers: Wij wijzigen de wet niet voor niets. Wij doen dat om de handhaving anders te regelen. Als wij tevreden waren, hadden wij dat niet hoeven doen.
 Mevrouw Kooiman vroeg aandacht voor alcohol en ouderen en of dat geen ondergeschoven kindje is. Bij alcohol en andere genotmiddelen zien wij jongeren als speerpunt. Jongeren hebben de toekomst, dus daarop richten wij heel veel aandacht. Ouderen krijgen reguliere voorlichting via folders, internet en professionals, zoals hun huisarts en andere professionals. Ik moet echter toegeven dat de prioriteit bij jongeren ligt. Het is een onderwerp dat wij zouden kunnen bespreken met de ouderenbonden. Ik zou mijn collega kunnen vragen of wij dit op de agenda kunnen zetten bij bijvoorbeeld de verzorgingshuizen. Daar ben ik best toe bereid.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben daar blij mee. Ik ben dan natuurlijk ook nieuwsgierig naar de uitkomst en wanneer wij die kunnen verwachten.
 Minister Schippers: Ik moet dat nog agenderen. Daar kom ik dan op terug.
 Mevrouw Kooiman (SP): Wanneer?
 Minister Schippers: Ik schrijf toch een brief voor de zomer, voor 1 juni. Laat ik daarin meteen meenemen hoe de gesprekken zijn verlopen.
 De voorzitter: Ik dank de minister hartelijk voor de gegeven antwoorden. Ik stel voor het daarheen te leiden dat het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda terechtkomt, en gehoord de opmerkingen in de commissie, met mevrouw Bouwmeester als eerste spreekster.