Nieuwe infrastructuur mobiele communicatie (C2000); Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek; Verslag van een hoorzitting over het communicatiesysteem C2000
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST139540
 2009-2010
 
 25 124
 Nieuwe infrastructuur mobiele communicatie (C2000)
 
 
 
 
 Nr. 
 63
 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING
 Vastgesteld 5 januari 2009
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op donderdag 19 november 2009 gesprekken gevoerd
over:
 
 – het communicatiesysteem C2000.
 Hierbij zijn tevens aan de orde:
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2009 over communicatieproblemen
bij grootschalig optreden (25 124, nr. 59);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 25 september 2009 inzake het voortgangsbericht
expertgroep C2000 (25 124, nr. 60);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 13 oktober 2009 inzake de planning rapportages
communicatiesysteem C2000 (25 124, nr. 61);
 
 
 – de brief van de minister van Justitie d.d.
4 september 2009 inzake de kabinetsreactie onderzoeken in het kader van
Koninginnedag 2009 (32 054, nr. 1).
 
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.
 
 Aanvang 13.00 uur
 
 
 Voorzitter: Leerdam
 
 
 Griffier: Van Doorn
 
 
 Aanwezige leden: Van Raak, Griffith, Kuiken, Brinkman, Anker en Çörüz.
 Cluster 1
 Gesprek met de heer Verschoor (hoofd gemeenschappelijke
meldkamer, Politie Zuid-Holland-Zuid), de heer Biemolt (vtsPN), de heer Lineman
(teamchef meldkamer RAV Gelderland-Zuid), mevrouw Von Meijenfeldt (Meld-,
Informatie- en Coördinatiecentrum Kennemerland), de heer Hartog (hoofd
Landelijke Meldkamer Ambulancezorg) en de heer Den Hollander (operationele
chef Meldkamer Politie Rotterdam-Rijnmond)
 De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom.
Op de agenda staan verschillende punten. Ik zal die niet allemaal voorlezen.
Er zijn drie clusters. In het eerste cluster zitten de heren Verschoor, Biemolt,
Lineman, mevrouw Von Meijenfeldt en de heren Hartog en Den Hollander. Van
onze kant zijn aanwezig mevrouw Griffith, mevrouw Kuiken en de heren Brinkman
en Van Raak. De heer Çörüz van de CDA-fractie komt ook. Ik
heb begrepen dat de procedure is dat de Kamer eerst vragen stelt.
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De reden
waarom wij u allen hebben uitgenodigd, is gelegen in het feit dat het al heel
lang mis is met C2000. Het systeem is reeds lang in ontwikkeling en er is
veel geld aan uitgegeven. Gebruikers melden mij dat C2000 een prima systeem
is, waarmee goed te werken valt, behalve als er een crisis is. Er is gebrek
aan vertrouwen in het systeem en wij willen weten hoe dat komt. Wij willen
dat vooral horen van mensen die er in de dagelijkse praktijk mee werken. Wij
hebben u daarom uitgenodigd voor dit eerste blok.
 U hebt veel informatie op papier aangeleverd. Daarvoor veel dank, want
daarmee kunnen wij ons voordeel doen. Ik wil nog drie dingen weten.
 Ten eerste: wat zijn in de praktijk problemen waarmee gebruikers te maken
hebben? Ik hoor verhalen over het bereik, over de apparatuur, de protocollen,
trainingsscholing en over portofoons waarmee niet kan worden gewerkt. Wat
zijn de praktische problemen waarmee de agent, de brandweerman en de hulpverlener
te maken hebben?
 Ten tweede: hoe komt het dat het zover is gekomen? Wij hebben een ongelooflijk
duur systeem gemaakt, maar mensen die een crisis moeten bestrijden, zeggen
dat zij er niet mee uit de voeten kunnen of er onvoldoende vertrouwen in hebben.
 De derde vraag is: hoe nu verder? Hoe gaan wij het oplossen? Wat zijn
volgens jullie, mensen die er in de praktijk mee te maken hebben, de oplossingen?
Ik stel deze drie vragen aan alle zes aanwezigen.
 
 De voorzitter: Gezien de tijd zult u hoogstwaarschijnlijk
niet van iedereen antwoord krijgen, maar dat gaan wij enigszins sturen. Ik
houd het in de gaten.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Mijn dank
voor de inbreng die is geleverd. Het is nuttig om te weten wat de kernproblemen
zijn. Een van de grote lijnen is dat het systeem functioneert als je het in
het dagelijkse werk gebruikt. Men heeft niet gezegd helemaal niet meer met
dit systeem te willen werken of terug te willen naar het oude analoge systeem
dat er vroeger was. Zo heb ik de stukken gelezen. Het gaat om grote incidenten
en grote rampen. Dan loopt u tegen problemen aan die vanuit drie invalshoeken
komen: technisch, operationeel en vanuit de gebruikers.
 Het is vijftien jaar geleden dat C2000 werd ontwikkeld. De eisen zijn
behoorlijk veranderd. Daarom een concrete vraag. Bij het buitenbereik is destijds
bij het programma van eisen afgesproken dat de dekking 95% moest zijn.
U moet maar zeggen of dat redelijk is en of u daarmee uit de voeten kunt.
Ik heb echter niet kunnen vinden welke afspraken er over de binnendekking
zijn gemaakt. Wat is de behoefte voor die binnendekking en het binnenbereik?
Ik begrijp dat bij de brandweer, in tegenstelling tot de politie, de behoefte
groot is voor de binnendekking, maar wat is het percentage? Overal lees ik
90% of 95% voor de buitendekking, maar niemand spreekt
over de binnendekking. Ik zou daarover graag iets meer willen weten.
 Er is een verloop van medewerkers bij het systeem. Met nieuwe medewerkers
wordt niet vaak geoefend als het gaat om het systeem. Een van u schreef: je
krijgt zo’n apparaat en dan wordt je verteld wat de aan- en uitknop
is en daar moet je het mee doen, terwijl er heel veel knoppen op het apparaat
zitten.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Op hoofdlijnen
zijn de belangrijkste vragen al gesteld. Ik wil graag weten of er grote verschillen
zijn tussen de gebruikers, dus tussen brandweer, ambulance en politie. Er
is aangegeven dat de randapparatuur nogal complex is. Kunt u daar specifiek
op ingaan?
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Communicatie
is van levensbelang, niet alleen voor slachtoffers, maar ook voor het leven
van de medewerkers bij de hulpverleningsdiensten. Ik kan mij als politieman
in Amsterdam de introductie van C2000 nog heel goed herinneren. Ik zit er
vanuit mijn historie met een aantal goede voorbeelden in.
 Wij spreken in het eerste cluster voornamelijk met mensen die in het operationele
proces leiding moeten geven aan meldkamers of daaraan verwante adviezen moeten
geven. Ik wil mijn vragen dan ook algemeen stellen en wellicht kan de heer
Biemolt als vtsPN een aantal vragen beantwoorden.
 Ik lees bijvoorbeeld dat de heer Verschoor zegt dat midden jaren negentig
er een monodisciplinaire benadering is gevolgd en dat er een steeds verdergaande
samenwerking tussen de gebruikers is ontstaan. Daarbij wordt als argument
gegeven dat er mogelijk problemen ontstaan. Volgens mij was verregaande samenwerking
juist de bedoeling.
 Ik heb een vraag over de regierol van de meldkamers. Ik kan mij herinneren
uit het verslag van de situatie in Hoek van Holland dat het probleem was dat
daar niet goed in groepen geclusterd werd. Mijn concrete vraag is: zijn er
op elk moment van de dag mensen aanwezig bij de meldkamers die die regierol
kunnen invullen en daar ook tijdig en adequaat op kunnen inspringen? Ik heb
namelijk de indruk dat dit vaak niet het geval is.
 Ik heb begrepen dat er wel degelijk het een en ander is afgesproken over
de binnenhuisdekking. In mijn beleving is afgesproken dat het vooral een lokaal
op te lossen probleem moet zijn. Ik kan mij echter ook herinneren –
en dat is een vraag aan de heer Biemolt – dat wij, voordat wij deze
digitale portofoon hadden, met de analoge portofoon een zeer redelijke binnenhuisdekking
hadden. Politiemensen werden de straat opgegooid met de digitale portofoon
en kwamen tot de ontdekking dat zij totaal geen verbinding hadden. Dat verschil
duidt aan dat men kennelijk niet op de hoogte was van een zeer verminderde
binnenhuisdekking bij de introductie van C2000. Ik zou daarover concreet iets
meer willen weten.
 Er schijnt afgesproken te zijn dat korpsbeheerders verantwoordelijk zijn
voor het aanschrijven in het geval binnenhuisdekking niet voldoende aanwezig
is of in het geval binnenhuisdekking een probleem is en wel aanwezig zou moeten
zijn. Ik weet dat heel veel korpsbeheerders niet van deze regels op de hoogte
zijn. Als zij dat al zijn, hebben zij de mensen niet aangeschreven of er geen
vervolg aan gegeven. Hoe ervaart u dat in het veld? Komt u ook
tot deze constateringen? Wat heeft in dit geval de vtsPN daaraan specifiek
gedaan?
 Het is niet netjes van mij om alle spreektijd te gebruiken, want misschien
heb ik na de beantwoording nog een heleboel andere vragen.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Mijn excuses
omdat ik te laat binnenkwam. Ik zal straks ook eerder weg moeten voor een
AO. Dat heb je met een kleine fractie.
 Ik heb een vraag, maar ik weet niet of die al door een van mijn collega’s
is gesteld. Het landelijk dekkend netwerk schijnt een probleem te zijn. Ik
vraag mij af of de spelers die nu aan tafel zitten, daarop invloed hebben
kunnen uitoefenen of in contact zijn getreden met gemeenten om vergunningen
te krijgen om zendmasten neer te zetten.
 
 De heer Çörüz (CDA): Ook
mijn excuses voor de late binnenkomst. Wij zaten bij een gesprek met andere
politiemensen over het politiebestel.
 Ik heb twee vragen. Heb ik het goed als ik constateer dat er bij grote
rampen, of dat nu 9–11 is in New York of terroristische aanslagen in
Londen, helemaal geen problemen waren met communicatie? Als die constatering
juist is, zou ik willen weten hoe dat komt. Volgens mij heeft men daar immers
een vergelijkbaar systeem.
 Mijn tweede vraag is van technische aard. Wij constateren dat men bij
het wegvallen of het niet functioneren van C2000 bij grote rampen, maar ook
bij gewone politiesituaties, niet meer met elkaar kan communiceren met alle
gevolgen van dien. Men weet als er wordt geschoten niet meer of het vriendelijk
of vijandelijk vuur is. Een van de oplossingen zou kunnen zijn om meer masten
te plaatsen. Kan er dan gebruik worden gemaakt van masten van KPN en andere
maatschappijen of moeten dat per se C2000-masten zijn? Zo ja, waarom? Ik stel
deze twee vragen in de eerste plaats aan de heer Biemolt.
 
 De voorzitter: Aan wie zal ik als eerste het
woord geven? Mijnheer Verschoor heeft het woord.
 
 De heer Verschoor: Als ik de heer Van Raak
en mevrouw Griffith beluister ...
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Wilt u iets dichter
bij de microfoon spreken? U kunt de microfoon naar u toe trekken.
 
 De heer Verschoor: Straks zijn de draden los
en dan heb ik een storing. Tele2 deed het vorige week ook al niet. Het is
de vraag wie er in staat is om ons goede verbindingen te leveren: Tele2, Vodafone
of KPN. Ik weet het niet meer.
 De heer Van Raak stelde een aantal vragen die niet zo simpel zijn. Hij
heeft goed geconstateerd dat het in het normale proces, in het dagelijkse
gebruik goed gaat met C2000. Dat moet ook maar eens gezegd worden, anders
denkt men dat alles mis gaat. Ik zal een casus noemen uit Dordrecht. Ik weet
niet of men Teletekst heeft gezien op Rotterdam-Rijnmond. Er zouden weer forse
problemen zijn met C2000, terwijl er geen probleem geweest is. Het stond echter
wel zo in de media. Het is dus goed om nog eens te zeggen dat C2000 in het
dagelijkse gebruik gewoon goed loopt.
 Er zijn enkele zaken niet goed geregeld. Als je geen dekking hebt, kun
je een noodknop indrukken, maar dat komt niet aan. Als je wilt dat de noodknop
het doet, moet je wel zorgen dat er dekking is. Als er plaatsen in Nederland
zijn waar geen dekking is, kun je de noodknop indrukken wat je wilt, maar
dan komt het niet over. Wij hebben dan ook geconstateerd dat de dekking beter
moet. In de brief van de minister staat dat zij iets gaat doen aan zestig
opstelpunten. Dat is hard nodig. Het waren er aanvankelijk honderd
en het zijn er steeds minder geworden. De dekking moet er zijn, anders kom
je niet verder.
 Wij hebben van Apeldoorn, Hoek van Holland en Schiphol geleerd dat er
meer noodzaak voor regie is naarmate de situatie complexer is. De invulling
van de regierol zou volgens mij bij de meldkamer kunnen liggen, maar dat vergt
nog wel discussie. Sommige mensen in het veld zeggen dat zij erover gaan en
anderen zeggen dat zij erover gaan. In het proces en in de procedure zou strakker
geprotocolleerd moeten worden wie er echt verantwoordelijk is.
 Er is een aantal misvattingen in Nederland. Heel veel mensen denken dat
de meldkamer erover gaat, maar je moet binnen je organisatie wel daartoe gemandateerd
zijn. Als je geen mandaat hebt, ga je er niet over en krijg je veel miscommunicatie.
Het is duidelijk dat je dat moet protocolleren en beleggen en helder moet
beschrijven wie waarover gaat. Gaat de meldkamer wel over een opgeschaald
incident of een crisis of niet? Gaat de verbindingsofficier in het veld erover
of iemand anders? Dat soort processen moet je goed afstemmen. Als de meldkamer
erover gaat, moet je die ook daartoe in staat stellen. Als je de meldkamer
alleen equipeert voor de normale dagelijkse zorg en niet voor opgeschaalde
zorg, zit daar altijd een spanningsveld. Heeft men dan voldoende deskundig
en betrouwbaar personeel dat in dat soort situaties de zaak kan aanpakken?
 Er is gevraagd hoe het nu verder gaat. Er is inmiddels een groep experts
en er zijn klankbordgroepen. Wij zoeken met allerlei mensen naar een richting
waarin het verder moet gaan. Volgens mij zijn er in de dagelijkse gang van
zaken geen problemen. Wij moeten de dekking goed regelen. Ik heb in mijn beantwoording
gezegd dat wij in de nazorgfase zitten. Wij wilden te snel het project C2000
afbouwen. Er liepen vier regio’s achteraan. Ik was gelukkig een van
die regio’s, nummer 22. Mijn buurman aan de rechterzijde was 23, Haaglanden
24 en Amsterdam 25. Zij zijn allemaal in het laatste jaar, 2006, operationeel
geworden. Wij constateren dat wij met de plan-do-check-actcirkel nog in de
nazorgfase zitten. Wij moeten kijken hoe wij het met elkaar kunnen oplossen.
 
 De heer Biemolt: Er zijn veel verschillende
vragen aan mij gesteld, maar dat is logisch voor iemand die veel verschillende
rollen heeft vervuld in dit project. Ik ben bevraagd in mijn rol als manager
regionale implementatie, de functie die ik van 2001 tot 2004 heb bekleed.
Ik zal ook een aantal andere vragen daaromheen beantwoorden.
 In 1996 zijn door een klankbordgroep leidinggevenden de functionele eisen
benoemd. Uiteindelijk zijn die vertaald naar het programma van eisen waarmee
het C2000-netwerk is aanbesteed. Van begin af aan was het duidelijk dat wij
alleen buitenhuisdekking zouden krijgen, 95% naar plaats en naar tijd.
Dat betekent dat je niet op alle plekken gegarandeerd dekking hebt. Het kan
zijn dat je, als er zich toevallig iets voordoet in een bepaald gebouw of
bij een bepaalde weersomstandigheid, op enig moment geen dekking hebt.
 In de analoge wereld hadden wij de garantie binnenhuis ook niet. Ook in
Amsterdam hadden wij geen garantie dat wij overal binnenhuisdekking hadden.
De heer Brinkman kan zich vast nog situaties herinneren waarin de meldkamer
geen bereik had of geen contact had met eenheden die in woningen waren, waarbij
een tweede auto ter plaatse moest komen om te kijken hoe het zat.
 Ten aanzien van de binnenhuisdekking zijn er geen speciale afspraken gemaakt
buiten de Special Coverage Locations (SCL’s). Voor de SCL’s geldt
dat er beleid is gemaakt en dat de verantwoordelijkheid bestuurlijk ligt bij
de burgemeesters, die eventueel kunnen afdwingen om alsnog binnenhuis dekking
te krijgen.
 Wij hebben dat gecommuniceerd met de regio’s en de regio’s
begeleid bij het implementeren van het systeem. In elke regio was er een regionale
projectleider, die de projectorganisatie in zijn regio aanstuurde. Dat waren over het algemeen multidisciplinaire teams. Daarin hebben wij ook opleidingen
verzorgd, zoals de opleiding voor meldkamerpersoneel. De verantwoordelijkheid
voor de aanschaf en opleiding van eindapparatuur, dus de portofoons en mobilofoons,
lag daarbij in de regio’s. Wij hebben er wel met elkaar over gesproken,
maar de verantwoordelijkheid lag in de regio’s.
 Er is gevraagd naar de samenwerking met andere partijen. Er zijn landelijke
overleggen geweest en multidisciplinaire overleggen. Er waren stuurgroepen
die multidisciplinair ingericht waren. Op alle fronten waren wij bij elkaar
betrokken.
 Ik deel de mening van de heer Verschoor. Na afloop van het project is
er een fase ontstaan waarin wij hadden kunnen kijken of er vervolgstappen
waren die tot verbetering moesten leiden. In 2009 liepen wij tegen een aantal
punten aan op het gebied van techniek, organisatie en het gebruik van het
systeem. Die punten behoeven op dit moment nog verbetering. De rapportage
van de expertgroep benoemt die punten nadrukkelijk. Er moet nu een stap worden
gezet om te komen tot die verbeteringen. De politie is ook zelf bezig om de
druk erop te zetten dat die verbeteringen er komen. De Nederlandse politie
wil met C2000 verder op een manier, waarmee onze mensen op straat en in de
meldkamer fatsoenlijk kunnen werken. Het vertrouwen van de collega’s
moet terugkomen en de veiligheid van de collega’s moet gewaarborgd zijn.
 
 De heer Brinkman (PVV): De heer Biemolt zegt
dat het analoge systeem van begin af aan geen binnenhuisdekking kon garanderen
en dat klopt. Ik refereer echter aan het verschil met het analoge systeem,
waarbij de binnenhuisdekking niet gegarandeerd was, maar wel beter was. Het
analoge systeem had bijvoorbeeld wel dekking in veel parkeergarages in Amsterdam
en in veel winkelcentra. Bij de invoering van C2000 is die dekking verdwenen.
Dat heeft, niet alleen in Amsterdam maar ook in andere steden, geleid tot
gevaarlijke situaties voor politiemensen. Ik wil specifiek weten welk systeem
qua binnenhuisdekking beter is en wat er zou moeten worden veranderd om die
binnenhuisdekking bij C2000 voor elkaar te kunnen krijgen.
 
 De voorzitter: Ik heb deze vraag toegestaan
om u tegemoet te komen, maar sta geen interrupties meer toe gezien de tijd.
 
 De heer Biemolt: Ik zeg wel eens tegen mijn
oude collega, Jan Koekkoek, chef Bureau Verbindingsmiddelen in Amsterdam,
dat hij in Amsterdam de zaak perfect voor elkaar had. Ik vraag mij af of de
situatie in Amsterdam representatief is voor heel Nederland. Ik zie naast
mij iemand «nee» schudden. C2000 heeft zijn voor- en nadelen en
analoog had zijn voor- en nadelen. Wij zitten nu op Tetra en daarmee wil ik
verder.
 
 De heer Hartog: Ik wil nog even terug naar
de discussie over analoog en digitaal. Ik verwijs naar de storing bij Vodafone
de laatste twee dagen. Een politieagent die in het nauw in een pand zit en
een slechte dekking had met analoge apparatuur, merkte dat zijn verbinding
slechter werd. Daardoor kon hij een andere plek opzoeken. Hij kon in ieder
geval vaststellen dat zijn dekking onvoldoende was. Bij digitale randapparaten
weten wij vanaf het begin dat er dekking is of niet. Als er geen dekking is,
is het voor een hulpverlener op straat buitengewoon moeilijk om vast te stellen
of er geen dekking is of dat het een kwestie is van een niet goed werkend
apparaat. Wellicht is de accu leeg. Vooral in hectische omstandigheden is
dat lastig in te schatten. Het veld denkt vaak: toen had ik een analoog apparaat
dat het weliswaar krakerig deed, maar nog wel werkte. Digitale apparatuur
doet het op dat moment niet meer.
 
 Mevrouw Von Meijenveldt: De dekking in de
SCL’s kan geregeld worden. Het maakt niet uit of je een analoog of digitaal
apparaat hebt. Er is echter een keuze gemaakt en dat is een heel andere vraagstelling
dan de vraag of de techniek het kan of niet.
 Er zijn veel vragen gesteld over de techniek en enkele over vaardigheden.
Naar aanleiding van de vraag wat er mis is, kan ik refereren aan de ervaringen
die ik zelf heb opgedaan ten tijde van de poldercrash. Wat hebben wij daar
ervaren en wat zijn de oplossingen? De dekking was er, er stonden masten,
maar het was onvoldoende. Je kunt je dan afvragen of de masten onvoldoende
waren of dat er te veel gespreksgroepen waren.
 Het systeem deed het goed. Ik bevestig dat wij blij zijn met het digitale
systeem. Bij de poldercrash zijn wij echter in de file komen te staan. Waaraan
ligt dat nu? Dat ligt aan de techniek, de capaciteit en aan het feit dat er
heel veel gespreksgroepen aanwezig waren, omdat wij in een grensgebied zaten.
Er waren 94 ambulances ter plekke, die grotendeels hun eigen gespreksgroepen
meenamen. Je hebt daar de brandweer Kennemerland, de brandweer Amsterdam-Amstelland,
Schiphol en de politie. Zij zitten allemaal op één mast. Met
al die groepen zaten wij in de file. Wij hebben ons naar aanleiding daarvan
afgevraagd of wij wel goede afspraken over de procedures hebben gemaakt. Dat
facet heeft ook een relatie met de capaciteit.
 Op dat moment was er een digitaal systeem en dan merk je dat mensen het
lastig vinden om daarmee om te gaan. Het is de vraag of mensen voldoende vaardigheden
hebben om met hun randapparatuur om te gaan als zij in de file komen te staan.
Bij een incident op één plek, waar alle groepen op één
mast komen, is het dus de vraag of bij het uitrollen van het systeem die facetten
wel goed zijn aangepakt.
 De oplossing is volgens mij heel simpel. Er is een projectdirectie geweest
die C2000 helemaal heeft uitgerold. Op enig moment is dat proces gestopt,
maar dat moet nog worden afgemaakt. Het gaat om de capaciteit in relatie tot
de hoeveelheid gespreksgroepen die nodig zijn bij een bepaald incident. Het
gaat om afspraken bij procedures en om vaardigheden bij mensen.
 Een opvallend punt was dat wij blij waren dat het incident ’s ochtends
plaatsvond, op een tijdstip waarop heel veel mensen aanwezig waren, ook de
technische mensen. Het hangt eigenlijk van het toeval af. Een beheerder van
C2000 is op dat moment toevallig op de werkvloer aanwezig en kent toevallig
iemand van vtsPN. Toevallig komen zij met elkaar tot een bepaalde oplossing
om een aantal handelingen te verrichten. Daarover moeten goede afspraken worden
gemaakt. Wat is het mandaat van iemand die het netwerk beheert? Wat mag hij
wijzigen? Heeft hij een beeld wat hij kan wijzigen? Omdat er nu twee knappe
koppen contact met elkaar hadden, is er een aantal dingen gedaan, maar eigenlijk
moet dat vooraf worden bedacht.
 Wij moeten nog eens goed kijken wat er nodig is om het systeem goed bij
de gebruiker onder de knie te krijgen. Alles heeft zijn voor- en nadelen.
Je bent van analoog naar digitaal gegaan. Wij weten allemaal hoe onze gsm
werkt. Wij hebben de mensen gezegd dat zij met stokjes moeten eten en hun
vervolgens gevraagd om een Hollandse prak met stokjes naar binnen te werken.
Dat lukt echt niet. Wij moeten hun ook nog leren om Aziatisch te koken. Dan
gaat het beter. Mijn idee is dus: op drie vlakken initiatief.
 
 De voorzitter: Dat klinkt als muziek in de
oren.
 
 De heer Den Hollander: Ik heb ook een vraag.
Hoe kan het in vredesnaam dat wij in Nederland een radiosysteem opleveren
zonder binnenhuisdekking, daar waar alle hulpdiensten 70%, misschien
wel 80% van hun werk binnenshuis doen? Dat even als inleidende vraag.
In Rotterdam-Rijnmond, waar ik vandaan kom, hadden wij toevallig een supergoed
analoog dekkend netwerk, nog beter dan in Amsterdam. Ik zal uitleggen hoe dat mogelijk is. Wij hebben namelijk Euro-2000 gehad. Wij hebben
zeer veel geïnvesteerd in het analoge netwerk. Wij hadden tot zes lagen
in een parkeergarage verbinding.
 Vervolgens kregen wij C2000 en toen kwam er een einde aan deze dekking.
Dan krijg je vervolgens terug: wat een waardeloos systeem. Ik ga u vertellen
dat C2000 een uitstekend communicatiesysteem is, dat prima is voor de dagelijkse
werkzaamheden. Alleen de binnenhuisdekking slaat helemaal nergens op. Wij
moeten er maar op gokken dat wij van binnenuit kunnen praten, omdat ons apparaat
het niet laat weten. In ons analoge tijdperk vroegen wij, als wij niet goed
konden praten: kunt u even tweemaal in de sleutel knijpen van het analoge
apparaat? Dan konden wij waarnemen of zij ons bericht hadden gehoord. Bij
digitaal is het: het apparaat doet het of het doet het niet. Het vervelende
is alleen dat je nooit weet wanneer het niet meer werkt.
 Het gaat hier natuurlijk om rampen en calamiteiten. Daar zit een behoorlijke
component paniek en stress van gebruikers in. Ik refereer aan Hoek van Holland,
waar mensen massaal in het nauw zaten. Er is één iemand die
luistert en je kunt maar met één apparaat tegelijk spreken.
Dat was vroeger niet anders. Ik kan mij goed voorstellen dat je, als je in
het nauw zit, wilt dat er twintig mensen naar je luisteren. Dat hebben wij
echter niet geregeld, want dat betekent dat wij net zoveel centralisten in
huis moeten hebben als er buiten gebruikers zijn met een randapparaat. Zo
werkt het niet.
 Als je twintig keer de noodknop indrukt wanneer je wel dekking hebt, gaat
nummer één voor en daarna komen de volgende. Bij dit soort evenementen
worden commandovoertuigen ingezet van de politie, waarin een C2000-mobilofoon
zit die geen voorrang heeft in het systeem. Die kan dus niet overrulen en
zeggen: nu houden jullie allemaal je mond, want ik ben aan de beurt. Het is
een van de velen die kan spreken. Dan ben je je regierol, vooropgesteld dat
je die toebedeeld hebt gekregen, kwijt.
 Het is een complex systeem, laat dat duidelijk zijn. Centralisten hebben
een digitaal radiosysteem voor hun neus. Ik heb er zelf drie dagen cursus
in gevolgd. Het is zeer complex. Als je niet dagelijks die handelingen uitvoert,
wordt het lastig als er zich een ramp voordoet. Je bent het immers niet gewend.
Als het erom spant, gaat de stress een rol spelen. Dat kan wellicht verbeteren
door heel veel training. Het kan ook zijn dat wij te ingewikkelde apparaten
hebben. Ik denk bijvoorbeeld dat wij slechts 10% van onze gsm kennen.
Datzelfde geldt voor het radiobediensysteem van C2000. Het is een goed systeem,
maar de dekking is hier en daar een probleem.
 Ik wil nog een pleidooi houden. Op 13 oktober 2009 hadden wij een
ernstige storing in C2000, ongeveer vergelijkbaar met Vodafone. Onze broer
Zuid-Holland-zuid had die ook. Waardering voor C2000, want de beheerders van
dat systeem hebben ervoor gezorgd dat wij vier uur lang met 20% van
de capaciteit onze normale werkzaamheden hebben kunnen doen. Gelukkig was
er geen ramp, want dan was het wellicht anders geweest. Zij hebben kans gezien
om het systeem zodanig in de lucht te houden dat wij ons werk naar behoren
hebben kunnen doen. Er is dus een redelijke stabiliteit.
 
 De heer Lineman: Ik wil het probleem splitsen
in een aantal gebeurtenissen. De dagelijkse gebeurtenissen gaan heel goed.
Als wij geplande evenementen hebben, kunnen wij van tevoren afspraken met
elkaar maken over de vraag wie in welke groep werkt en wie met wie spreekt.
Iedereen kan dat doornemen. Wij hebben echter ook de niet-geplande gebeurtenissen
en die zijn een probleem. In onze beleving is training in het gebruik van
de randapparatuur en op de meldkamer een groot probleem. Er zijn veel wisselingen
in personele bezetting en die mensen moeten keer op keer volledig worden opgeleid
en geschoold. Je bent er niet met uitleg over een paar knopjes.
 Er is al eerder gezegd dat het een enorm complex systeem is. Er komt keer
op keer een update. Keer op keer moet de centralist of een personeelslid op
de rijdienst daar aan wennen. Er is dan weer een ander gebruik en dat is lastig.
Scholing en training zijn dus belangrijke aspecten.
 
 De heer Hartog: Er is een vraag gesteld over
de randapparatuur. Er worden verschillende soorten gebruikt in Nederland,
van verschillende leveranciers. Ik heb het vanaf het eerste uur mogen meemaken.
Naar mijn beste weten wordt alle randapparatuur in Nederland CTK gekeurd.
Dat is een keurmerk waaruit blijkt dat de hulpverlener in het veld een apparaat
in handen heeft dat het gewoon moet doen, conform de normen. Daar hoort een
vermogen van 1 watt straling bij. Dat vergt op termijn discussie over de vraag
of dat nog eens goed moet worden beschouwd. Het CTK is wat mij betreft essentieel.
Misschien is het goed om te kijken of bij randapparatuur die al in gebruik
is, nog eens periodiek moet worden getoetst of de informatie die in de portofoons
aanwezig moet zijn om gebruik te maken van verschillende kanalen, up-to-date
is en transparant voor andere regio’s. In de situatie bij Schiphol,
waarin veel hulpverleners uit andere regio’s participeerden, vraagt
radiocommunicatie vanuit die hoedanigheid een iets andere structuur. Ik kan
mij voorstellen dat een CTK keuring bij een nieuw apparaat belangrijk is,
maar het moet wellicht in een later stadium nogmaals gebeuren.
 
 De heer Verschoor: Wij zijn voor standaardisatie
en Europese aanbesteding, maar er is randapparatuur in deze wereld verkrijgbaar,
die niet een-op-een dezelfde functionaliteit heeft. Ik noem een simpel voorbeeld.
Heel veel brandweerkorpsen maken gebruik van cleartone mobilofoons. Die hadden
een functionaliteit, die de gateway repeat functie werd genoemd. Dat betekent
dat je een voertuig kunt gebruiken als versterking als je minder binnenhuisdekking
hebt. Er zijn korpsen en regio’s die dat soort apparatuur aanschaffen,
maar andere doen dat niet. Het luistert dus heel nauw welke apparatuur je
met welke functionaliteit vergelijkt en welke functionaliteit het ene apparaat
wel heeft en het andere niet. Zo’n portofoon kent ongeveer 1000 parameters.
Daarnaast heeft de software features. De een wil zijn lichtje aan, de ander
wil zijn lichtje uit, de derde wil zijn geluid aan, de vierde zijn geluid
uit. Kortom: het is ingewikkeld en complex gemaakt.
 Ik ben even oneerbiedig, maar ik ben van de multidisciplinaire meldkamer,
dus ik mag iets vinden van de brandweer. De meeste mensen die communiceren,
willen een apparaat met drie knoppen. Dat is echter niet te krijgen, dus dat
maakt het complex. De complexiteit van randapparatuur en software plus houding
en attitude zijn heel belangrijk. Ik ga iets oneerbiedigs zeggen over de heer
Van de Kamp. Hij mag alvast meeluisteren. Als je mensen de ruimte laat om
portofoons aan te schaffen met afwijkende standaardhulpmiddelen – ik
doel op een foto van een hoofdinspecteur met een portofoon met een korte antenne –
vraagt dat om moeilijkheden. Er is afgesproken 95% naar plaats en tijd
met een gewone standaard antenne, een lange antenne. Als mensen zelf hulpmiddelen
gaan toepassen, weet ik niet waar wij blijven. Dan krijgt C2000 de schuld,
maar we doen het zelf.
 Het is dus attitude, scholing, training en het hele proces. Wij moeten
de hand in eigen boezem durven steken en met elkaar een oplossing vinden.
Wij moeten de nazorgfase beter oppakken en de plan-do-check-actcirkel doorlopen.
Wij constateren allemaal dat wij nu een aantal dingen hebben laten lopen.
 
 De voorzitter: Dan volgt nu een korte tweede
termijn.
 
 De heer Çörüz (CDA): Ik heb
geen antwoord gekregen. Helaas zijn wij niet het enige land waar rampen gebeuren.
Ik vroeg even te kijken naar de situatie in Londen en New York.
Ik heb mij laten vertellen dat daar ongeveer hetzelfde systeem wordt gebruikt
en dat daar geen enkel probleem is.
 Ik heb ook gevraagd naar de dekking. Er zijn ook KPN-masten en andere
masten. Kan daarop niet aangehaakt of ingeplugd worden?
 
 De heer Biemolt: Samen met collega Hans Bourgonje
zit ik in het Europese Tetraoverleg. Wij hebben in oktober met de dertien
landen die Tetra gebruiken, overleg gehad. Zij hebben naar aanleiding van
een presentatie van mijn collega Herman van Sprakelaar moeten constateren
dat wij het eerste land waren dat incidenten in deze omvang heeft gehad. Wij
hebben vervolgens afgesproken dat wij in december 2009 en februari 2010 samen
met de Europese landen om de tafel gaan zitten om te kijken of wij van elkaar
kunnen leren en de ervaringen kunnen uitwisselen die wij in Nederland hebben
opgedaan, zodat zij in de toekomst kunnen voorkomen dat dit soort zaken gebeurt.
 In Engeland was ten tijde van de bomaanslagen alleen de metro ondergronds
voorzien van Tetra, maar bovengronds draaide er geen Tetra. In Amerika draaide
geen Tetra. Ik weet dus niet of de systemen vergelijkbaar zijn. In ieder geval
hebben zij geconstateerd dat de situatie die zich bij ons heeft voorgedaan,
zich bij hen nog niet heeft voorgedaan. Zij willen graag in gesprek met ons
om kennis en ervaring te delen. Daarvoor zijn initiatieven in december en
februari in gang gezet met de dertien landen in Europa die ook Tetra gebruiken.
 Uit de periode waarin ik met masten werkte, weet ik dat er de afspraak
was dat er niet met commerciële masten werd gewerkt, omdat, als er onderhoud
moest worden gepleegd, de hele boel uit moest. Dat betekent dat ook C2000
uit zou moeten. Het onderhoud aan commerciële masten gebeurt vaker dan
bij Tetramasten. Daarom is de keuze gemaakt voor eigen masten in eigen beheer.
Dan gaan wij er zelf over.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb de vraag gesteld
wat het percentage binnenhuisdekking is en heb daarop nog geen antwoord gekregen.
 Een tweede vraag is: wat vindt u van het idee om bij grootschalige evenementen
de dekking te betrekken? Wordt u in uw dagelijkse werk gevraagd of er voldoende
dekking is bij een groot evenement, zoals een danceparty?
 
 De heer Verschoor: Onlangs hebben wij de wedstrijd
Dordrecht-Ajax gehad. Dat was een behoorlijke risicowedstrijd. Wij hebben
UMS gevraagd met ons mee te kijken. Wij zouden bepaalde tools graag zelf hebben,
maar die zitten bij UMS. Men noemt dat zonewatch. Wij hebben een medewerker
van UMS gekregen die bij ons heeft meegekeken. Op een gegeven moment konden
wij zien dat een bepaalde mast dreigde «over te lopen». Op dat
moment hebben wij actie genomen en het datakanaal dichtgezet. Dat soort dingen
moet je borgen en in processen zetten, want dat kan echt helpen.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): U pleit er ook voor
om voorafgaand aan het verlenen van een vergunning sowieso de dekking mee
te nemen.
 
 De heer Verschoor: Of het inderdaad voorafgaand
aan de vergunning moet, is een bestuurlijk punt. Voordat de operatie gaat
plaatsvinden, moet wel de getoetst worden op de wijze waarop wij willen communiceren;
of wij met die beweging uit de voeten kunnen. Als dat zo is, is dat prima.
Als het niet zo is, moet je maatregelen treffen. Wij hebben er die avond voor
gekozen om iemand van UMS bij ons neer te zetten. Ik had toevallig ook dienst
en wij hebben samen gekeken wat er op zo’n opstelpunt gebeurt. Het was
verrassend om te constateren – maar dat had mijn collega in Kennemerland
ook al geconstateerd – dat er heel veel ramptoeristen zijn, mensen
die meeluisteren op zo’n kanaal. Ik had op enig moment driehonderd portofoongebruikers
en slechts 19 gespreksgroepen en wij hadden ze echt niet ingezet. Er waren
blijkbaar veel mensen uit de eigen regio of uit een naburig incident, die
hun apparaat niet hadden afgesloten. Kortom: de discipline, zowel in gesprekstechniek
als in aan- en uitschakelen van mobilofoons, zou dus ook nog verbetering behoeven.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Dat zijn toch interne
mensen, want ik neem aan dat je er van buiten niet op kunt komen.
 
 De heer Verschoor: Even als voorbeeld: we
hadden ook wat collega’s uit Rotterdam ingehuurd. Zij stonden keurig
met een gespreksgroep op mijn opstelpunt. Uiteindelijk zou ik dat niet willen
hebben. Heel veel mensen laten hun gesprek in de thuissituatie gewoon bijstaan
en dat belast uiteindelijk een opstelpunt.
 
 De voorzitter: Ik ga dit gedeelte beëindigen.
Ik heb begrepen dat wij om 14.45 een forse stemmingenlijst hebben. Ik wil
cluster 2 eerder laten beginnen, zodat wij op tijd klaar kunnen zijn. Na de
stemmingen kunnen wij dan cluster 3 doen. Ik dank u hartelijk en nodig bij
dezen de mensen voor cluster 2 uit.
 Cluster 2
 Gesprek met de heer Van de Kamp (politievakorganisatie
ACP), de heer Giltay (Coöperatieve Ondernemingsraden Politie), de heer
Van de Pol (Nederlandse Politiebond), de heer Welting (Algemene Nederlandse
Politie Vereniging), de heer Van der Schuit (Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg
en Rampenbestrijding), de heer Kraan (Vakvereniging voor Brandweervrijwilligers),
de heer Van der Hoek (ABVAKABO/FNV) en de heer Severijns (CNV Ambulance)
 De voorzitter: De heer Severijns zal hoogstwaarschijnlijk
straks aanschuiven. Hij zit wellicht in de file vanwege Vodafone.
 
 De heer Çörüz (CDA): Laat
ik maar gelijk de knuppel in het hoenderhok gooien. Ik heb een vraag voor
de heer Van de Kamp. Hij herinnert zich nog wel een aantal maanden geleden
toen de expertgroep werd opgericht. De eerste conclusie van de voorzitter,
voordat de zaak werd opgericht en was geformeerd, was dat het eigenlijk aan
de mensen ligt. Wat is uw visie op die conclusie en hoe kan het dat wij vandaag
de dag nog spreken over verkeerd gebruik, terwijl C2000 niet gisteren is ingevoerd?
Hebben uw mensen zitten slapen, is er te weinig training geweest? Hoe kan
dat nu?
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben benieuwd
van deze mensen te horen waar het hem in zit. Is het systeem te complex? Willen
wij te veel? Is het daarmee te ingewikkeld voor de gebruikers of zit er ook
nog een heel sterke investeringscomponent in? Op welke manier hebben zij invloed
gehad op de uitrol van het systeem, ook waar het gaat om de dekking van voldoende
masten? Is die klacht al vaker gemeld?
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik zou willen vragen:
hebben de bonden zitten slapen bij de introductie van C2000? Of was u volledig
op de hoogte bij de introductie van C2000? Wij spreken over een communicatiesysteem.
Daar waar een analoog systeem een bepaalde dekking had buitenshuis en binnenshuis,
maar ook in de SCL-gebieden. Een collega van Zuid-Holland zei eerder dat de
dekking in Zuid-Holland het beste van Nederland was, zelfs beter dan Amsterdam.
Dat zegt wat. O, het was Rotterdam, nog erger.
 
 De voorzitter: Orde in de zaal. Het theaterstuk
is nog niet begonnen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik meen het serieus.
Het analoge systeem had een goede dekking en over het algemeen waren mensen
erg tevreden. Met allerlei foefjes kon er worden gecommuniceerd, hoewel af
en toe gebrekkig en met kraken. Mensen wisten dat dit niet kon met het digitale
systeem met de afspraken die gemaakt zijn. Met andere woorden: ik had van
de bonden verwacht dat er meer gehamerd zou worden op een eerlijke voorstelling
van zaken, namelijk dat er gigantisch geïnvesteerd moet worden om ook
de binnenhuisdekking te krijgen met de SCL-gebieden erbij. Hoe zit dat nu
precies? Hoe is dat toen gegaan? Wat is nu de oplossing? Wat verwacht u dat
wij doen om ervoor te zorgen dat de politiemensen, de ambulance en de brandweer
in ieder geval dezelfde dekking krijgen die zij hadden voordat C2000 werd
geïntroduceerd?
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik stel de vraag maar
recht voor zijn raap: moeten wij af van C2000? Zo ja, wat moeten wij dan wel?
Zo nee, hoe moeten wij verder met C2000?
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Als ik de stukken
goed heb gelezen, is de enige die af wil af van C2000 de heer Kraan, maar
de heer Kraan vertegenwoordigt natuurlijk de vrijwilligers van de brandweer.
Misschien kan hij concreet antwoord op die vraag geven en ook zeggen wat hij
graag anders zou willen. Wil hij terug naar analoog? Ik heb gelezen dat de
Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers er als enige van af wil.
 
 De heer Van Raak (SP): C2000 is niet uit de
lucht komen vallen en groeit ook niet aan een boom. Wij hebben het zelf bedacht
met zijn allen. Hoe komt het nu dat politieagenten, brandweerlieden en ambulancemensen
er dan toch geen vertrouwen in hebben? Waar hebben wij het fout gedaan? Hoe
is het mogelijk dat wij brandweerlieden met een portofoon met veel te veel
knopjes een gebouw in sturen waar zij geen bereik hebben? Hoe heeft dat idiote
kunnen gebeuren en wat kunnen wij eraan doen?
 Ik heb begrepen dat er problemen zijn met de techniek, met scholing en
met procedures. Bij techniek is dat bijvoorbeeld de dekking, bij scholing
moet men blijven scholen en bij procedures moet iemand de regie kunnen voeren
en de verantwoordelijkheid kunnen nemen. Het voorstel van mijn buurvrouw om
bij de vergunningverlening te kijken naar de dekking, lijkt mij ontzettend
goed.
 Ik ben benieuwd om van deze mensen uit de praktijk te horen waarvan de
mensen op de werkvloer precies last hebben en wat daarvoor de oplossing is.
Wij hebben bibliotheken vol met analyses, maar het is misgegaan omdat mensen
er niet mee kunnen werken. Waarom kunnen zij er niet mee werken? Welk knopje
deugt niet en wat kunnen wij daaraan doen? Graag een rondje met zo concreet
mogelijke oplossingen. Wat moeten wij de minister voorleggen, wat wilt u dat
wij doen om het werk voor de mannen en vrouwen gemakkelijker te maken?
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Om er toch iets positiefs
in te gooien: hoe kunt u er zelf aan bijdragen dat bij de hulpverleners het
vertrouwen in het systeem terugkomt? Hoe wilt u daar op een positieve en constructieve
manier aan meewerken?
 
 De heer Van de Kamp: Ik dank de Kamer voor
de uitnodiging en de mogelijkheid om een onderwerp te bespreken dat voor de
collega’s op straat van cruciaal belang is. Het is ook van cruciaal
belang voor burgers. Op het moment waarop onze systemen het niet doen, is
dat niet alleen een gevaar voor de mensen die ermee moeten werken, maar worden
wij ook beperkt in het verlenen van hulp aan burgers. Die twee dingen liggen in elkaars verlengde en daarom is het van cruciaal belang dat het
systeem gaat functioneren.
 Ik moet mijn excuus maken, want er was enig misverstand over onze mogelijkheid
om hier het woord te kunnen voeren. Ik heb pas recent vernomen dat dit mogelijk
was en daarom hebt u van mij geen inbreng gekregen. Ik ga u toch wat dingen
meegeven. Zojuist hebben wij op uw verzoek de enquête uitgereikt die
wij deze zomer hebben gehouden over de wijze waarop collega’s aankijken
tegen het systeem zelf. Een enkele opmerking bij die enquête. Deze is
gehouden voor het incident in Hoek van Holland. Het is dus niet zo dat dit
beeld alleen gekleurd is aan de hand van incidenten in de afgelopen periode.
De rapportages rondom Koninginnedag zijn niet meegenomen in deze enquête.
Uiteindelijk hebben ruim vijfhonderd collega’s op deze enquête
gereageerd. Dat resultaat vindt u hier terug. Als u nog vragen hebt, horen
wij die graag.
 Wij willen graag stilstaan bij iets heel anders dan de techniek en de
gebruikers. Wij willen vooral inzoomen op de vraag hoe dit allemaal aan de
voorkant tot stand is gekomen. Daar zit een deel van de vragen en wij zullen
proberen die te beantwoorden.
 Het was een project dat niet alleen van de politie was. Het was een multidisciplinair
project en het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft het project zelf geleid.
Dat is van belang. Sectoren die met dit systeem moesten gaan werken, zijn
in projectvorm met elkaar aan de slag gegaan. Er is aan de voorkant een discussie
geweest over de vraag waaraan dit systeem moest voldoen. Wij zijn niet degenen
geweest die gaan over het gebruik van het systeem en de eisen qua geld die
daaraan zijn gesteld. Het beeld is gecreëerd dat de keuzes die gemaakt
zijn, met goedkeuring van de sectoren zijn gemaakt. Als het gaat over binnenhuisdekking,
maar ook over het aantal te plaatsen masten, zitten wij dus niet in de fase
van invoering, maar van plannenmakerij en politieke besluitvorming. Er is
immers een enorme bak geld mee gemoeid. Onze informatie is dat aan de voorkant
door partijen die betrokken zijn geweest bij het aanleveren van deze systemen,
nadrukkelijk is aangegeven dat er veel meer masten moesten komen dan er uiteindelijk
geplaatst zijn.
 Je kunt nog zo naar de gebruikers kijken, of dat nu op meldkamers is of
aan het eind van het lijntje waar de portofoons van politie of brandweer zijn,
maar als de dekking er niet is, helpt het niet om je mensen goed te instrueren.
Waar geen verbinding is, houdt alles op. Waar wij en onze mensen last van
hebben, is dat het beeld wordt gecreëerd dat het alleen bij hen ligt.
Het is, zeker in situaties waarin zaken uit de hand lopen, op zijn zachtst
gezegd niet prettig om te horen dat je dat vooral aan jezelf te danken hebt.
 Over Hoek van Holland nog één ding. Het bereik was daar
vanaf het begin niet goed. Dat wist iedereen. Sterker nog: er zijn vanuit
Rotterdam brieven naar het departement gegaan en er zijn antwoorden gegeven
waarin dat bevestigd is. Er is dus geen sprake van een situatie waarin dat
toevallig kan gebeuren. Dit was op politiek bestuurlijk niveau en binnen de
politie en andere diensten bekend. Het is dan ook een keuze of je daar een
feest neerzet zoals daar is neergezet. U mag daarvan politiek bestuurlijk
vinden wat u wilt, maar dit punt zal terugkomen op het moment waarop de rapportage
in Rotterdam aan de orde is. Er is immers een vergunning verleend om al die
mensen te huisvesten voor dat feest.
 Voor ons is niet helder hoe de besluitvorming precies is verlopen. Dat
lijkt mij nu juist iets voor u om uit te zoeken. Dat is namelijk het bestuurlijke
proces aan de voorkant. Hoe kan dit nu? De expertgroep die is ingesteld, heeft
een opdracht, maar die opdracht voorziet niet in het verkennen van het voortraject,
terwijl daar de eerste keuzes zijn gemaakt. Natuurlijk zijn politie en brandweer
betrokken geweest, maar uiteindelijk nemen anderen de beslissing en dat gaat
altijd gekoppeld aan de beschikbaarheid van geld. Als u echt wilt weten wat
de oorzaak is, stel ik voor dat u daar een spa dieper graaft.
 De heer Brinkman vraagt of wij hebben zitten slapen. Dat doen wij wel
eens, maar altijd met één oog open. De meesten van ons komen
uit de politie en weten dat je ’s nachts slaapt, maar altijd blijft
opletten. De laatste uitzending van Zembla was de tweede over dit onderwerp.
Helemaal bij de eerste invoering is al bij ons gesignaleerd – en daar
was die uitzending op gebaseerd – dat de SCL’s niet gedekt waren.
Ik herinner u eraan dat dit item toentertijd ook de Tweede Kamer heeft gehaald
en dat u toezeggingen zijn gedaan dat het probleem van de SCL’s zou
worden opgelost. De oplossing lijkt gevonden te zijn in het volgende. De eigenaren
van die locaties moesten de rekening gaan betalen, los van wat wij daarvan
vinden. Eén ding vinden wij wel, namelijk dat dit nooit ten koste mag
gaan van de veiligheid van onze mensen. Als dat een probleem is, is dat niet
het probleem van onze mensen, maar van bestuurders en politiek.
 Wij hebben moeten vernemen dat de keuze is gemaakt om de beslissing waar
die plekken moeten komen over te dragen aan de gemeenten. De burgemeesters
hebben kennelijk een brief gehad. De burgemeester van Heerenveen wist in ieder
geval niet waar het over ging en ik vermoed dat hij niet de enige is. Er is
niemand geweest die op de uitvoering van die politieke afspraak toezicht heeft
gehouden. Er is niemand geweest die controle heeft uitgeoefend op de mate
waarop die gemeenten in staat zijn geweest die masten te plaatsen.
 Dat zijn de grote belangrijke vraagstukken aan de voorkant. Als de dekking
er niet is, mag iedereen in de techniek, de scholing en de training gelijk
hebben, maar het houdt wel op. Daarmee hebben onze mensen te maken.
 
 De voorzitter: Ik neem aan dat u gaat afronden.
Dan kunnen ook de antwoord geven op de gestelde vragen.
 
 De heer Van de Kamp: Het mag helder zijn dat
iets moet gebeuren bij de investeringspoot.
 Ik kom nog even terug op digitaal en analoog. Behalve de twee grote steden
die net zijn genoemd, weet ik uit mijn eigen politiepraktijk dat grote delen
van Nederland midden in de plattelandsgebieden niet zo te spreken waren over
analoog. In grote delen van de Veluwe en ook in Limburg was het bereik nog
vele malen slechter, ook buiten, bij analoog. Laten wij dus niet doen alsof
het allemaal klopte. De twee grote steden hebben inderdaad dat geld gehad,
maar dat was voor C2000.
 Dan de oplossing. Terug kunnen wij niet meer. Wij moeten voorwaarts. Het
gaat dus om investering in de masten die nodig zijn, op zo kort mogelijke
termijn. Onze bijdrage aan het terugwinnen van vertrouwen zal sterk afhangen
van de mate waarin de expertgroep ons het vertrouwen kan geven op grond van
de uitkomsten, maar vooral van de politieke besluitvorming over het beschikbaar
stellen van de middelen. Dan kunnen wij tegen onze mensen zeggen dat het goed
komt en dat wij onze communicatie daarop gaan richten.
 
 De heer Giltay: Voorzitter. Ik ben blij dat
de ondernemingsraden nu ook eindelijk hierover mogen meepraten. Wij hebben
in het land nagevraagd waarmee men wordt geconfronteerd. Allereerst blijkt
dat de ondernemingsraad is beloofd dat het C2000-systeem minimaal gelijkwaardig
zou zijn aan de analoge 450 MHz algemene portofoonkanalen. Daarmee was het
voor de ondernemingsraad duidelijk dat wij er niet op achteruit zouden gaan,
ondanks het feit dat wij hadden gelezen dat er slechts 95% buitenhuisdekking
werd gegarandeerd.
 Achteraf blijkt dit niet zo te zijn geweest, waardoor het vertrouwen in
het systeem ver is gedaald. Ondernemersraden in het land, vooral van de laatste
korpsen die moesten implementeren, hebben gemerkt dat er een gevecht is geweest
met BZK over de dekking. Er zijn zelfs korpsen geweest, waaronder Rotterdam
en Amsterdam, die hebben gezegd: als je er geen masten bij plaatst, trekken
wij de stekker uit C2000, want wij kunnen dit niet garanderen.
Onder die druk zijn er uiteindelijk masten bij geplaatst.
 Dat heeft geholpen, maar het vertrouwen van de collega’s op straat
was weg. Een collega zit in een geweldsituatie, bedient de noodknop en blijkt
geen verbinding te hebben. Je was gewend dat de analoge portofoon door middel
van storing aangaf wanneer je uit de verbinding dreigde te lopen. Je wist
dan dat je moest uitkijken omdat je buiten de verbinding zat. C2000 had dat
niet, collega’s kregen geen back-up en dat verhaal gaat snel rond binnen
de politie. Dat betekent dat het vertrouwen weg is. Collega’s wilden
het ding zelfs niet eens meer meenemen, zeker niet in de overgangsfase waarin
ook het analoge kanaal nog operationeel was, want dat bleek elkaar te storen.
 Ik begrijp van de vorige sprekers dat het systeem goed is. Een systeem
is volgens de ondernemersraden goed als het functioneert op de momenten waarop
het moet functioneren. En wat blijkt? Als collega’s in nood zijn of
als er een grote calamiteit is, werkt het niet goed. Dan wordt volgens de
ondernemingsraden te snel geroepen dat het aan de gebruikers ligt. Het ligt
grotendeels aan de techniek.
 Als je het vertrouwen van de collega’s wilt terugwinnen, zal dat
tijd kosten. Het zal in eerste instantie in een oplossing zitten die de mensen
van de technische dienst moeten aanreiken. Dat heeft te maken met het bereik
en het vermogen van de zendmasten. Bij de techniek zijn wij afhankelijk van
de techneuten. Wij vertrouwen daarop. Mensen die voor een project staan, maken
van dat project hun kindje. Als hun kindje wordt bekritiseerd, wordt dat over
het algemeen te gemakkelijk weggewuifd en niet helemaal serieus genomen. Dat
wil ik als kritiekpunt neerleggen.
 
 De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Busker.
 
 De heer Van de Pol: Voorzitter. U mag mij
Busker noemen maar ik heet Van de Pol.
 Ik zal niet in herhaling treden. De heren Verschoor, Den Hollander en
mevrouw Von Meijenfeldt hebben wijze woorden gesproken, waarin ik veel zaken
herken. Ik zal ook niet ingaan op de techniek. In onze brief hebben wij de
vragen beantwoord en een aantal technische zaken aangereikt. Ik zal mij ook
niet laten verleiden tot een algemene inleiding. Ik zal proberen concreet
en duidelijk antwoord te geven op de vragen.
 Er is gevraagd naar het analoge portofoonnet. Wij zijn er klaar mee. De
reserveonderdelen voor het analoge portofoonnet zijn er niet eens meer. Het
is dus geen enkele optie om daarnaar terug te willen. U zit enigszins zuinig
te kijken, maar ik heb gezien hoe collega’s in Amsterdam-Amstelland
probeerden de boel in elkaar te sleutelen met oude onderdelen en dat ging
niet meer. Dat is dus geen oplossing.
 Ik wil voorafgaand iets verklaren. Bij normaal gebruik functioneert het
systeem over het algemeen prima. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Collega’s
zijn dan ook tevreden. Er gaan echter enkele dingen flink mis, vooral in de
binnendekking. Over de vraag of wij hebben zitten slapen, kunnen wij ons natuurlijk
buitengewoon opwinden. Ik kan melden dat wij al in 2003 een mailtje naar de
minister van Binnenlandse Zaken hebben gestuurd dat wij dit zagen gebeuren.
In 2003! Naar aanleiding van een mailtje dat wij aan de minister hebben gestuurd,
is toen de eerste Zembla-uitzending gemaakt, waaraan collega Van de Kamp heeft
gerefereerd. Wij spreken over zes jaar terug. De Kamer sprak er toen schande
van, maar dat even terzijde.
 De binnendekking zorgt ervoor dat het vertrouwen bij de politiemensen
helemaal weg is. Gisteren sprak ik met een collega uit Groningen die meldde
dat er een «assistentie collega’s» was – bij de meesten
wel bekend – en dat bleek dat er in sommige delen van het hoofdbureau
van politie in Groningen geen binnendekking was voor het systeem C2000. Er
werden dus slechts enkele mensen opgetrommeld voor assistentie
collega’s, omdat de rest niet te bereiken was.
 Na de verschrikkelijke ramp in Apeldoorn is er een prachtige bijeenkomst
geweest in Orpheus in Apeldoorn, waar een deel van het kabinet en de Koninklijke
familie aanwezig was. Het is maar dat u het weet: daar functioneert C2000
niet. Als daar iets gebeurd was, was de hulpverlening niet adequaat op gang
gekomen.
 Zolang politiemensen in Echt, Beuningen of op de Grote Markt in Groningen
nog niet adequaat het systeem kunnen gebruiken, win je het vertrouwen van
de diender op straat niet terug en ook niet van de brandweerman of het ambulancepersoneel.
Dat gaat eenvoudig niet. Uit alle stukken blijkt dat er simpelweg op dit moment
te weinig mogelijkheden zijn om die buitendekking te genereren, anders dan
wanneer je masten gaat bijplaatsen. Dat schijnt door allerlei procedures ingewikkeld
te zijn, want het is niet gemakkelijk om overal zo maar een mast neer te zetten.
 Waar hebben politiemensen last van? Als de Koningin ergens komt en er
met veel gemak een extra mast wordt geplaatst, weet men dat, als de Koningin
weer weg is en die mast is weggehaald, de dekking er niet is. Dat leidt tot
situaties, bijvoorbeeld in Vlissingen op het strand, waar een politievrouw
in elkaar is geslagen, omdat zij niet om assistentie kon vragen. Zolang dat
soort dingen in de organisatie speelt, hebben wij een probleem.
 Een andere oplossing is min of meer al door de vorige sprekers naar voren
gebracht. Het is een algemeen probleem van politieambtenaren dat zij nieuwe,
innovatieve techniek voorgeschoteld krijgen, maar dat zij niet in de gelegenheid
worden gesteld om die nieuwe, innovatieve techniek goed te doorgronden. Het
schort dus niet alleen aan de opleiding voor C2000 – ik kan nog wel
andere voorbeelden noemen, maar ik heb begrepen dat ik daar niet over mag
spreken – maar daadwerkelijk aan goede instructies en procedures. Daar
is naar onze mening een behoorlijke slag te maken.
 Gelet op het feit dat nog meer mensen iets willen zeggen, houd ik het
hierbij.
 
 De voorzitter: Mijn excuses. Op mijn lijstje
stond de heer Busker van de Politiebond. Het lijstje is blijkbaar niet aangepast.
 
 De heer Van de Pol: Uw excuses zijn aanvaard.
 
 De heer Welting: Allereerst bedankt voor de
uitnodiging. Het is wat lastig als je als vierde in de lijn zit om nogmaals
hetzelfde verhaal te doen.
 Er is gevraagd of het aan de gebruiker ligt of aan het systeem. In de
voorgesprekken hebben wij al gehoord dat er soms aardig wat manoeuvres nodig
zijn om een systeem toelaatbaar te maken en beschikbaar te maken voor de collega’s
op straat. Dan ligt het dus kennelijk wel aan het systeem en niet zozeer aan
de gebruiker die er al of niet goed mee omgaat.
 In sommige situaties heeft men onvoldoende opleiding genoten om het systeem
goed te doorgronden, zo is eerder gezegd. Dat kan, maar als wij een systeem
in Nederland gaan implementeren en wij zeggen dat dit het moet zijn, moet
het wel dusdanig toegankelijk zijn dat iedereen met enige kennis van techniek
er ook gemakkelijk mee moet kunnen omgaan. Het kan niet zo zijn dat wij een
systeem hanteren dat dusdanige kennis en opleiding vereist dat wij onderhand
een meestertitel nodig hebben om het te kunnen begrijpen. Dat is kennelijk
wel wat gevraagd wordt.
 Daarnaast maken wij ons ernstig zorgen over de binnenhuisdekking, niet
alleen voor de politiemensen, maar voor alle hulpverleners die ermee te maken
krijgen. Het is nog steeds niet mogelijk om op elke locatie verzekerd te zijn
van een goede dekking en van een goede rugdekking op het moment waarop men
daarom vraagt.
 Ook hebben wij het probleem rond de buitendekking. Ik heb gelezen in de
aantekeningen van mijn vorige voorzitter dat wij al ruim van tevoren bij de
implementatie van het systeem hebben aangegeven dat 95% wel heel discutabel
was. Wij hebben de zorg uitgesproken over de dekking binnen Nederland. Dat
wil ik even gezegd hebben. Desondanks is men gewoon doorgegaan. Als je de
stukken en ook dit lijstje leest, is er nog genoeg te doen.
 Ik vraag mij af waarom het zo verschrikkelijk lang duurt om de diplijst,
die eigenlijk al voor 2006 bekend was, eindelijk vol te gaan maken en voldoende
masten neer te zetten, ondanks de procedures die er zijn. In drie, bijna vier
jaar tijd moet het toch mogelijk zijn om de nodige vergunningen te krijgen
om de masten te kunnen plaatsen! In de brief van de minister aan de Kamer
lees ik dat zij voornemens is om naast de drie mobiele masten die in de bus
zijn opgesteld en die worden ingezet bij evenementen, nog drie mobiele masten
toe te voegen, om op die manier Nederland te kunnen afdekken bij evenementen.
Ik wil ervoor pleiten om, wanneer wij evenementen hebben, te zorgen dat er
een mobiele mast is. Of dat in een veiligheidsregio of in een politieregio
moet zijn, zal mij even een zorg zijn. Ze moeten echter beschikbaar zijn en
niet op tweehonderd kilometer afstand staan, zodat zij pas na vier tot vijf
uur rijden kunnen worden ingezet.
 Gezien de huidige bezuinigingen bij de politie en ook in de rest van Nederland
die ermee te maken heeft, zegt de minister in haar brief dat de kosten voor
de uitvoering van C2000 uiteindelijk terechtkomen bij de eindgebruiker. Ik
weet niet wat dat voor u betekent, maar voor mij betekent dat dat het potje
waar het geld in zit, nog leger wordt. De collega’s hebben dan met minder
mensen een beter systeem, maar kunnen nog steeds het werk niet goed doen.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik krijg meldingen
dat als gevolg van bezuinigingen de aanschaf van nieuwe portofoons wordt uitgesteld.
Kloppen die geluiden? Moeten agenten als gevolg van bezuinigingen met oude
spullen de straat op?
 
 De heer Welting: Ik kan dat niet bevestigen.
Ik heb die gegevens niet.
 
 De heer Van de Pol: De vraag stellen is hem
beantwoorden. Dat is feitelijk correct. Op dit moment worden heel veel aanschaffen
uitgesteld, omdat elk korps enorm terug moet. Zo simpel is het.
 
 De heer Van der Schuit: In aanvulling op wat
ik in de eerste ronde heb gehoord, wil ik als brandweerman aangeven dat wij
met de stap naar C2000 een communicatiesysteem hebben gekregen dat aanmerkelijk
beter is dan het vorige. Dat wil echter niet zeggen dat het systeem aan alle
wensen voldoet. Wij hebben ook zorg, zorg die gevoed wordt door het feit dat
wij uit 16 van de 25 regio’s van onze brandweermensen signalen hebben
gekregen, vooral over het onderwerp van de binnenhuisdekking. Dat voedt ook
het gebrek aan vertrouwen dat op dit moment speelt.
 Wij zijn blij dat het onderdeel binnenhuisdekking en de rol van de brandweer
daarin op dit moment onderwerp van onderzoek is. Wij zijn er zelf ook bij
betrokken vanuit de NVBR. Daaruit komen voorstellen die tot een oplossing
zouden moeten leiden. Op dezelfde manier is de expertgroep bezig geweest in
de hele breedte. Het gaat dan om opleidingen, techniek of procedures. Ik kijk
met veel vertrouwen uit naar de uitkomsten van dat onderzoek. Ik heb wel een
zorg. Onderzoeken zijn heel mooi en de conclusies die eruit worden getrokken,
zullen ongetwijfeld goed zijn, maar ik heb graag dat er dan ook actie wordt
genomen om de aanbevelingen te realiseren.
 Ik wil een opmerking maken over de wijze waarop mensen in de praktijk
werken met C2000. In de dagelijkse praktijk werkt het goed. De brandweerman
of politieman die met het apparaat werkt en zijn werk moet doen, kan daarmee
goed overweg. Het is echter vreemd dat hij bij een calamiteit of een ramp
ineens anders moet gaan werken. Op dat moment, als het echt spannend wordt,
vraag je van iemand die altijd op een bepaalde manier heeft gewerkt, dat hij
het op een andere manier moet gaan doen. Ik zou deze spanning van de mensen
willen weghalen en pleit ervoor dat dit door de techniek of op een andere
manier wordt opgelost.
 
 De heer Kraan: Voorzitter. Hartelijk dank
voor de uitnodiging. Ik zal proberen zo goed mogelijk te antwoorden op de
gestelde vragen. Ik wil graag tegemoetkomen aan de vraag van de heer Brinkman
of wij hebben zitten slapen. De VBV had bij de implementatie van C2000 het
daglicht nog niet gezien. Wij zijn amper twee jaar actief. Als wij bij de
implementatie betrokken waren geweest, had die wellicht anders uitgepakt.
Ik doel dan vooral op de DMO-problematiek. De brandweer maakt binnenhuis,
als zij mensen moet redden binnen gebouwen, voornamelijk gebruik van die DMO-functionaliteit.
Wij kunnen die niet beïnvloeden en die is ook niet afhankelijk van het
netwerk van C2000.
 Er wordt vaak gezegd dat DMO losstaat van C2000. Wij hebben één
portofoon, waarin zowel een TMO-functionaliteit zit die gebruikmaakt van het
C2000-netwerk als de DMO-functionaliteit. Wij lopen met één
portofoon met twee functies. De clou is dat al voor de implementatie bekend
was dat de DMO-functionaliteit niet optimaal en vlekkeloos zou werken. Wij
vinden het dan ook vreemd dat die functionaliteit er desondanks in is gekomen
en dat de brandweer bij de werkzaamheden gebruik moet maken van die gebrekkige
functionaliteit.
 Een en ander is nu onderwerp van onderzoek. De deskundigen die wij in
onze vakgroep hebben, zijn van oordeel dat DMO niet op te pimpen of te verbeteren
valt. Sterker nog: de mensen die de techniek hebben ontwikkeld, hebben in
hun patentaanvraag aangegeven dat zij de DMO-functionaliteit niet vrijpleiten
van storingen. Onze vraag is dan ook hoe het in vredesnaam mogelijk is geweest
dat het is geïmplementeerd voor de brandweer. Acht jaar later kom je
tot de ontdekking dat je met problemen te kampen hebt die in 2001 al bekend
waren.
 De heer Van de Kamp heeft al gezegd dat er in de huidige expertgroep en
in onderzoeken naar DMO in onze optiek geen sprake is van onafhankelijkheid.
Mensen die daarbij betrokken zijn, de organisaties en de functionarissen,
zijn immers ook bij de implementatie betrokken geweest. Wij zijn dus enigszins
op onze qui vive en willen de uitkomsten van die onderzoeken goed tegen het
licht houden. Wij zijn een beetje bang voor een meer politieke dan een technische
oplossing.
 Ik kom dan bij mevrouw Griffith. Wij zijn absoluut geen tegenstander van
C2000. Wij zijn wel tegenstander van DMO, maar als er een oplossing komt,
maakt het ons niet uit of het met C2000, analoog of in welke vorm ook gebeurt.
Wij zijn in hoge mate afhankelijk van een betrouwbaar systeem met ergonomisch
goed uitgevoerde randapparatuur. Ik hoorde iemand in het eerste cluster zeggen
dat het wellicht niet mogelijk is om portofoons te kiezen met minder knopjes.
Die zijn er wel degelijk. Wij hadden bij de implementatie echter een zeer
beperkte keuze om uit randapparatuur te kiezen. Ik hoop de vragen te hebben
beantwoord.
 
 De heer Van der Hoek: Voorzitter. Ik ga niet
alles herhalen wat mijn collega’s hebben gezegd. Zij hebben luid en
duidelijk aangegeven waar de problemen zitten. Ik wil ingaan op de vraag van
de heer Brinkman of wij hebben zitten slapen. Vanaf het begin zijn wij als
ABVAKABO/FNV buiten de onderhandelingen gehouden onder het mom van «jullie
zijn handelsreiziger in rechtsposities» en allerlei andere mooie uitspraken.
Wij zouden over salarissen gaan en niet over dit soort zaken. Onze gesprekspartner
was destijds de directie Brandweer bij Binnenlandse Zaken. Daar werd telkens
gezegd: jullie worden vertegenwoordigd door de NVBK en die doet
het woord namens jullie. Met alle respect voor mijn collega is dat niet het
geval. De NVBK is meer een werkgeversvereniging dan een werknemersvereniging.
 Sinds de invoering van het systeem krijgen wij continu klachten van onze
leden over het systeem, vooral van de leden die bij de brandweer werken. Wij
hebben daarover geschreven in de gespreksnotitie. De slechte binnenhuisdekking
is een groot probleem voor brandweerlieden. Het is essentieel dat dit goed
werkt, want het kan een zaak zijn van leven of dood. Als het mis gaat, kan
het voorkomen dat brandweerlieden niet meer naar buiten kunnen.
 Mijn collega sprak al over het probleem van de kleine portofoontjes. In
de notitie staat dat ze niet hufterproof zijn en dat klopt. Een brandweerman
met grote handschoenen aan is niet in staat om zo’n ding te bedienen.
Ik wil het hierbij laten, want alle andere vragen zijn inmiddels beantwoord.
 
 De heer Giltay: Ik ben vergeten te melden
dat door de coöperatieve ondernemingsraden een brief naar de voorzitter
van het Korpsbeheerdersberaad is gezonden. Er is gevraagd om aandacht voor
de opmerking van mevrouw Griffith om geen evenementenvergunning meer af te
geven in gebieden waar geen of onvoldoende dekking van C2000 is.
 
 De voorzitter: Wij hebben iedereen gehoord.
Ik krijg door dat wij over ongeveer 10 minuten gaan stemmen.
 
 De heer Çörüz (CDA): Ik heb
nog een aanscherping in de richting van de heer Van de Pol. Heb ik goed begrepen
dat hij zegt dat C2000 ook na de incidenten in Apeldoorn daar niet functioneert?
 
 De heer Van de Pol: Dat begrijpt u prima.
Het incident in Apeldoorn werd opgevolgd door een bijeenkomst in Orpheus,
waar de Koninklijke familie en een deel van het kabinet waren. Orpheus is
een theater en daar is geen dekking voor C2000.
 
 De heer Brinkman (PVV): Wij krijgen locaties
van het kabinet te horen die moeten worden aangepakt. Ik krijg echter ook
informatie uit de regio’s zelf. Als ik een aantal regio’s bij
elkaar optel, kom ik aan meer locaties dan het aantal waarmee het kabinet
komt. Ik zou verder willen met C2000 en volgens mij is iedereen het daar wel
over eens. Wat de dekking betreft, wil ik dezelfde dekking hebben die er met
het analoge systeem was. Dat betekent dat er nog een ongelooflijk grote investering
moet worden gedaan. Buiten de vraag of het kabinet daarvoor wel of geen geld
heeft, wil ik de feiten op tafel hebben. Ik heb de indruk dat er nu zeer versplinterd
her en der informatie wordt gedropt, ook bij de Kamer, over alle gebieden
die onvoldoende dekking hebben. Hoe zou u ons adviseren om die informatie
bij elkaar te krijgen?
 
 De heer Van de Kamp: De lijst met SCL’s
is al lang bekend. Ik denk dat het verstandig zou zijn om de organisaties
te vragen om een totale systeemcheck te doen en die te koppelen aan informatie
uit de regio’s zelf. Ik weet dat de heer Berghuijs vanuit het veld een
soort mogelijkheid wil bieden dat collega’s dat komen melden. Het is
de vraag of het structurele of tijdelijke dippen zijn. Wij moeten wel weten
waarover wij spreken. Op dit moment beschikken wij niet over zo’n totale
lijst.
 Ik wil liever niet terug naar de analoge dekking, want dat zou betekenen
dat grote delen van Limburg, Gelderland et cetera zonder zitten. Als de heer
Brinkman de dekkingsgraad van Amsterdam en Rotterdam bedoelt, teken ik daarvoor.
 
 De heer Van de Pol: De vraag van de heer Brinkman
gaat vooral over datgene wat er in de buitendekking aan de hand is. Over de
binnendekking hebben wij nog een heel andere discussie te voeren.
Daar komt nog bij dat op sommige plekken van het land er minder dekking is,
omdat er te weinig masten staan. Het kan zelfs zo zijn dat er in dienstvoertuigen
ook geen dekking meer is.
 
 De heer Van Raak (SP): De minister zegt dat
er veel geoefend moet worden. Ik hoor ook een aantal mensen wijzen op de procedures.
Als ik jullie hoor, spreken jullie allemaal over de dekking. Het begint met
de dekking en daarna kan overal naar worden gekeken. Als er geen dekking is,
kun je oefenen wat je wilt, maar dat is dan voor niets.
 
 De heer Van de Kamp: We kunnen nu al oefenen.
Wij hoeven niet te wachten tot alles volledig gedekt is. Het is echter pas
volledig als de dekking er is. Er is niets wat ons tegenhoudt om nu al te
beginnen met oefenen en mensen op te leiden. Als mensen van de opleiding komen
of als mensen verkassen, kan er meteen worden geoefend.
 
 De heer Van Raak (SP): De buitendekking moet
worden geregeld. Dat is een kwestie van masten, kwantitatief. Dat is een keuze
die de politiek moet maken. Dan hebben wij echter nog steeds de binnenhuisdekking.
Hoe kunnen wij dat probleem oplossen? Wij kunnen niet naast elk huis een mobiele
mast zetten.
 
 De heer Kraan: De heer Van der Schuit zei
al dat in een aantal regio’s veel korpsen zijn overgegaan van de DMO-functionaliteit
op de analoge binnenhuisdekking. Bij de brandweer was dat gebruikelijk en
kennelijk kwalitatief beter dan de DMO-techniek. Wij willen natuurlijk niet
twee jaar wachten op de oplossing van die problematiek. Ik wil liever morgen
dan vandaag.
 
 De heer Van de Pol: De vraag van de heer Van
Raak kan ook als volgt worden beantwoord. Wij hebben in Nederland tal van
locaties waar veel mensen samenkomen. Als voorbeeld noem ik het Thialf-ijsstadion
waar nog geen dekking is of een theater waar wel 1500 mensen kunnen komen.
Het ligt voor de hand om daarnaar te kijken. Als er iets aan de hand is, gebeurt
er vaak iets met een hoop mensen. Daar kunnen sneller problemen ontstaan.
In eerste aanleg zou het voor politiemensen van groot belang zijn om daar
op een veilige manier hun werk te kunnen doen.
 
 De heer Van der Schuit: Ik wil reageren op
de opmerking van de heer Kraan dat er in 16 regio’s overgegaan is op
analoog. Dat is niet het geval. Op een aantal plaatsen is men overgegaan.
Ik heb gesproken over 16 van de 25 regio’s en dan gaat het om regio’s
waar problemen met DMO zijn geconstateerd.
 
 De heer Giltay: Ik krijg vanuit de regio Amsterdam-Amstelland
door dat er in de parkeergarage in Zuid-Oost geen dekking is. Er is daar op
dit moment veel vuurwapengeweld. Wat ons betreft, is het een kwestie van geld.
Als de minister toch wil afromen van de eigen vermogens, is het misschien
een idee om een gedeelte daarvan te investeren om de collega’s veilig
hun werk te laten doen.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Mijn punt zit toch
nog bij die binnendekking. Niemand kan mij vertellen hoe hoog het percentage
binnendekking op dit moment is.
 
 De heer Van de Kamp: In de specificaties van
het systeem was het de bedoeling dat het systeem het daar niet deed. Als het
wel werkt, is het meegenomen.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Als wij het probleem
willen oplossen, moeten wij een nulmeting hebben, moeten wij weten waar wij
nu staan en hoeveel dekking wij zouden willen hebben. Ik hoor u allen zeggen
dat de 95% buitendekking eigenlijk niet genoeg is. Wilt u naar 100%
buitendekking? Als wij niet weten hoeveel procent binnendekking er is, weten
wij ook niet waar wij naartoe moeten. Als je het probleem wilt aanpakken,
moet je weten wat de binnenhuisdekking is, hoe wij het zouden kunnen oplossen
en welke percentage gewenst is. Het antwoord op die drie vragen over binnenhuisdekking
heb ik nog steeds niet boven tafel. Misschien kan de derde groep het ons vertellen.
 
 De heer Van de Pol: Ik wil hier wel iets op
zeggen. Op sommige plekken, bijvoorbeeld gebouwen die met veel staal omgeven
zijn, is geen binnendekking aan te brengen. Er zijn wel heel veel gebouwen
waarvan wij weten dat er problemen rond openbare orde of hulpverlening kunnen
zijn, zoals ziekenhuizen. Die lijst is te benoemen. Elke gemeente heeft zo’n
lijst.
 
 De heer Van de Kamp: Het percentage binnendekking
wordt niet gemeten, omdat in de specificaties is afgesproken dat het er niet
hoeft te zijn. Ik ben zo vrij om te zeggen dat het nul is. Als het er wel
is, is het meegenomen.
 Wij zouden graag meer binnendekking willen. Het antwoord op de vraag wat
de oplossing is, is: meer masten.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): De oplossing voor
het probleem met de binnendekking is dus een mast.
 
 De heer Van de Kamp: Juist, het heeft met
capaciteit te maken. Er is geen afspraak over binnenhuisdekking. Als het werkt,
is het meegenomen maar in de meeste gebouwen is er geen dekking. Willen wij
graag binnendekking hebben? Ja, maar het is de vraag of er financiële
ruimte voor is als het gaat om de techniek en de masten.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Mijn vraag is of je
het probleem oplost met meer masten. Daarover bestaat tussen u onderling verschil
van mening.
 
 De voorzitter: Wij zijn aan het einde van
cluster twee gekomen.
 
 De hoorzitting wordt om 14.40 uur tot 15.20 uur geschorst.
 Cluster 3
 Gesprek met de heer Berghuijs (Voorzitter Expertgroep
C2000), de heer Lenferink (lid Korpsbeheerdersberaad), mevrouw Van Daalen
(Hoofd cluster rampenbestrijding en crisisbeheersing IOOV), de heer Van der
Minnen (oud-directeur projectdirectie C2000 ministerie BZK), de heer Fledderus
(TNO/TU Eindhoven), de heer Quist (VolkerWessels) en de heer Tom (NOVEC B.V.)
 De voorzitter: Geachte aanwezigen, wilt u
uw plaatsen innemen? Een aantal leden is niet aanwezig. De heer Anker zit
in een AO en mevrouw Kuiken en de heer Çörüz komen later.
Precies om 16.00 uur moeten wij stoppen, omdat er dan een andere hoorzitting
is, waarbij ik zelf ook aanwezig moet zijn.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik heb veelal dezelfde
vragen, maar ik wil die vooral ook aan deze groep stellen. U allen bent heel
nauw betrokken geweest bij de ontwikkeling van het systeem. U zult dat naar
eer en geweten hebben gedaan, maar veel mensen kunnen er niet mee werken.
Gebruikers hebben er moeite mee. Wij hebben dat zojuist in twee rondes gehoord.
Graag een reactie daarop.
 Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe is het contact geweest met gebruikers?
Waarom zijn er afspraken gemaakt waarmee men niet uit de voeten kan? Waarom
is er apparatuur neergezet waarmee men niet kan werken?
 Ik ben zeer benieuwd naar uw oplossingen. U hebt ervoor doorgeleerd, dus
ik hoor graag van u hoe wij uit de problemen kunnen komen.
 
 Mevrouw Griffith (VVD): Ik zou graag meer
informatie willen hebben over de binnendekking. Wat is de nulsituatie en hoe
kunnen wij daarin verandering aanbrengen?
 Mijn volgende vraag is aan de heer Berghuijs. De werkgroep die nu bezig
is, heeft een tussenrapportage uitgebracht. Waarom heeft u gemeend zo snel
al een tussenrapport te moeten uitbrengen? De minister heeft daarop gereageerd
met een brief. Welke punten moeten op dit moment acuut aangepakt worden?
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb een flink aantal
vragen. Waarom C2000? Waar komt het vandaan? Wat was de noodzaak? Hoe kunnen
wij C2000 vereenvoudigen, vooral als het gaat om techniek, maar ook in het
gebruik? Er is veel gesproken over menselijk gedrag. Je kunt kijken of je
daaraan iets kunt doen met een training, maar je kunt ook kijken of je met
techniek kunt helpen. Graag een reactie daarop.
 Over binnenhuisdekking is al veel gezegd. Het is altijd gemakkelijk om
naar elkaar te wijzen, maar volgens mij hebben wij een gedeelde verantwoordelijkheid.
Waarom hebben wij er niet voor gekozen om het op die manier te doen? Wat zou
het betekenen als wij het wel willen doen?
 Klopt het, zoals eerder is gezegd, dat de expertgroep geen onderzoek doet
naar de voorkant van het verhaal? Met andere woorden: hoe zijn wij hier gekomen?
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik wil ook graag van
de aanwezigen weten hoe het zit met de lokale wetenschap van de binnenhuisdekking.
Het ministerie heeft gezegd dat de gemeenten dat zelf behoren te regelen.
Wordt standaard bij alle gemeenten de betreffende eigenaar aangeschreven?
Hebt u daar enig zicht op? Wat is het gevolg als de eigenaren het niet doen
omdat zij er bijvoorbeeld geen geld voor hebben? Dat is natuurlijk wel een
probleem. Stel dat een zeer belangrijk winkelcentrum het niet doet, wat gebeurt
er dan? Zijn daar voorbeelden van in de regio?
 Ik vraag mij af of er al lokale initiatieven zijn met betrekking tot de
vergunningen. De heer Van de Pol gaf als voorbeeld Orpheus. Daar is geen dekking, maar er wordt daar wel een zeer belangrijke bijeenkomst gepland.
Ik zou zeggen dat daar op dat moment in ieder geval steunzenders moeten worden
geplaatst om die bijeenkomst doorgang te laten vinden. Hoe zit dat? Wordt
daarover bij de VNG gesproken?
 
 De heer Çörüz (CDA): Ik heb
eerst een vraag aan de heer Berghuijs. Blijft hij nog steeds bij zijn eerste
opmerkingen bij de installatie van de expertgroep dat het min of meer aan
de gebruikers zou liggen? Ik hoor graag een reactie.
 Ik zou aan de techneuten willen vragen wat er technisch moet gebeuren
opdat wij het systeem optimaliseren. Wij hebben wellicht masten tekort, maar
er zijn andere clubs die masten hebben, zoals KPN. Kunnen wij geen gebruikmaken
van die masten in plaats van andere masten te kopen?
 
 De heer Berghuijs: Ik zal proberen, efficiënt
te reageren op de gestelde vragen. Ik begin met de vraag of ik blijf bij mijn
eerdere uitspraak dat het aan de gebruikers zou liggen. Ik hecht eraan te
zeggen dat ik nimmer heb gezegd dat het aan de gebruikers ligt. Ik heb gezegd
dat het aan het gebruik ligt, een systeemtechnisch organisatorisch onderdeel.
In de media is dat terechtgekomen alsof ik zou vinden dat de gebruikers niet
deugen, maar dat heb ik nooit gezegd. Het is in de praktijk vrijwel altijd
zo dat, als gebruikers dingen niet goed doen, het meestal ligt aan organisatorische
managementzwakheden en -tekortkomingen. Het is goed om dat, los van datgene
wat ik in het voorwoord heb geschreven, te stipuleren.
 De heer Van Raak zegt dat iedereen die hier zit, de afgelopen jaren een
nauwe betrokkenheid zou hebben gehad bij C2000. Dat moet ik weerspreken. Ik
heb nooit in een van de stuur- of projectgroepen gezeten, in tegenstelling
tot datgene wat door sommigen wel is beweerd voordat ik überhaupt aan
het werk ben gegaan.
 Evident is dat de gebruiker moet kunnen werken met het systeem. Waar zit
de kern van het probleem? Die vraag sluit aan bij de vraag die mevrouw Kuiken
stelt «waarom C2000?» De analoge technologie was aan het einde
van zijn effectieve levensduur. De hele samenleving was aan het digitaliseren
en jaren later gaan ook de ov-diensten die de moderne technologie gebruiken.
Op het moment waarop die technologie zich ontwikkelt, zeker in de consumentenmarkt,
is er steeds minder kennis om analoge systemen in de lucht te houden. Het
is dus een technologische ontwikkeling, waardoor je mee moet gaan.
 Aansluitend op wat al eerder is gezegd, hebben wij wat mij betreft een
uitstekend technische en technologische infrastructuur, maar tegelijkertijd
is er een onbalans tussen technische mogelijkheden en beperkingen en de wijze
waarop wij het gebruik hebben georganiseerd. Het systeem is technisch ingevoerd
en daarna in gebruik genomen zonder aandacht te besteden aan de problematiek
van nazorg en het netjes afronden van het project. Er had moeten worden nagedacht
over de vraag wat het realiseren van een landelijke digitale infrastructuur
betekent voor de wijze van besturing en voor de wijze van beheer. Ik stel
vast dat wij een landelijke digitale infrastructuur hebben en dat wij de neiging
hebben om die te willen beheren alsof het net als vroeger allemaal afzonderlijke
analoge autonome systemen zijn. Dat zijn belangrijke punten, los van gespreksdiscipline
en wat dies meer zij.
 Feit is dat er technisch een aantal belangrijke problemen is. De dekkingsproblematiek
laat zien dat er op zestig locaties op basis van opgaven van de regio’s
masten bijgeplaatst moeten worden. Binnenlandse Zaken heeft voor het onderhoud
slechts ongeveer 3,5 mln. gereserveerd, terwijl er op korte termijn veel meer
geld beschikbaar moet zijn, wil je die inhaalslag maken om te zorgen dat de
zwakke plekken in de dekking worden verbeterd.
 Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar het percentage binnenhuisdekking.
Dat is buitengewoon moeilijk vast te stellen, omdat het nooit in het programma van eisen heeft gezeten. Er is nooit effectief gemeten.
Geconstateerd kan worden dat sommige locaties een uitstekende binnenhuisdekking
hebben en dat sommige locaties geen binnenhuisdekking hebben. Ik zag dat hier
vanmiddag die metalen panelen dicht gingen. Toen wilde ik zeggen: hier gaat
u meemaken dat wij binnen de kortste keren geen binnenhuisdekking meer hebben.
Het heeft immers te maken met toevallige omstandigheden. Als je stalen wanden
hebt in een gebouw, heb je daar geen binnenhuisdekking.
 Er is gevraagd hoe dat technisch moet worden opgelost. Ik denk dat het
niet alleen moet door het bijplaatsen van masten. Wij zullen ook over slimme
anderen oplossingen in de antennetechnologie moeten nadenken. Wij zijn in
gesprek met het bedrijfsleven om te kijken hoe wij een en ander kunnen aanpakken.
Feit is dat de binnenhuisdekking niet in het programma van eisen staat, maar
wel onderdeel is van het programma van eisen van de gebruiker. Dat is logisch
vanuit de wijze van optreden. Dat geldt vooral voor de brandweer, omdat de
DMO, naar is vastgesteld, niet effectief functioneert. De verwachting was
oorspronkelijk dat dit wel het geval zou zijn. Ik weet niet hoeveel het zal
zijn, maar het zal een stevig aantal miljoenen kosten, zo is mijn taxatie,
om op dit moment binnenhuisdekking te realiseren.
 De heer Brinkman is nader ingegaan op de SCL’s als vorm van binnenhuisdekking
op specifieke locaties. Ik weet dat op dat punt de minister van Binnenlandse
Zaken tweemaal een brief heeft geschreven aan de gemeenten om hen te attenderen
op het feit dat daar een lokale verantwoordelijkheid ligt. Ik weet dat op
initiatief van Binnenlandse Zaken de model bouwverordening samen met de VNG
is aangepast, opdat er een rechtsgrond is om aan te wijzen. Vervolgens, als
een eigenaar zou wijzigen, is het aan het handhavend bevoegd gezag, het college
van burgemeester en wethouders, om af te wegen of bestuursdwang moet worden
opgelegd. Mij is tot op heden niet gebleken dat dergelijke situaties zich
hebben voorgedaan. Ik heb de indruk dat men op een aantal plaatsen –
gelukkig – niet al te ruimhartig is met SCL’s, omdat dit tegelijkertijd
ten koste gaat van de capaciteiten in het C2000-netwerk. Er zijn dus beperkingen
aan het aantal SCL’s.
 Ik heb op dit moment geen overzicht hoe het in Nederland is gesteld ten
aanzien van de aangewezen SCL’s. Ik weet dat er in het gebied waarvoor
ik zelf verantwoordelijkheid draag, Rotterdam-Rijnmond, achttien SCL’s
zijn aangewezen. Op enkele na zijn die allemaal operationeel en opgeleverd.
Ik denk dat ik daarmee de belangrijkste vragen van een antwoord heb voorzien.
 
 De heer Lenferink: Voorzitter. Ook ik heb
hiervoor nog niet eerder direct met C2000 te maken gehad. Als portefeuillehouder
ICT van het Veiligheidsberaad ben ik uiteraard wel buitengewoon geïnteresseerd
en heb ik mij verdiept in de zaak. Laat ik beginnen met de vraag hoe wij ernaar
kijken.
 Zonder bagatelliserend te willen doen over een aantal vragen, stel ik
dat C2000 tot de beste systemen ter wereld behoort. Daar mogen wij trots op
zijn. Het doet wat wij hebben afgesproken. Wij hebben indertijd een programma
van eisen gemaakt. Sindsdien zijn wij meer dingen gaan verlangen. Wij hebben
zelf met gsm’s leren werken die steeds meer kunnen en verwachten ook
meer van de techniek en daar moet je soms op antwoorden. Voor een deel kun
je dat gemakkelijk technisch oplossen en voor een deel moet je daarvoor andere
maatregelen nemen.
 Ik vind het jammer dat er door alle discussie die er is geweest, een gebrek
aan vertrouwen in het systeem is ontstaan. Het is echt veel beter dan het
oude systeem en het behoort internationaal tot de beste systemen. Ik maak
mij dan ook zorgen over het vertrouwen in het geheel. Wij moeten proberen
dat te herstellen. Daarom moet je goed reageren op de vragen, zonder
het systeem zelf ter discussie te stellen, want dan zou je verkeerd bezig
zijn.
 Wij moeten ons daarnaast realiseren dat je forse investeringen moet doen.
Voor een deel is dat wenselijk en nodig, maar wij moeten ons ook realiseren
dat er in het veiligheidsdomein en het communicatie- en ICT-domein heel veel
vragen zijn. Heel veel dingen zou je liever vandaag dan morgen geregeld willen
hebben, omdat het heel slecht is dat die nog niet geregeld zijn. Daarvan kan
ik talloze voorbeelden geven. Daar is ofwel geen geld voor of het is ingewikkeld
om het organisatorisch te regelen. Het is altijd een afweging of het geld
in A of in B moet worden gestopt en hoeveel risico je wilt lopen.
 Enerzijds kan de problematiek gemakkelijk worden opgelost door een aantal
masten bij te plaatsen – de minister heeft nu gezegd: zet er een aantal
masten bij en ik doe er een aantal extra frequenties bij – maar wij
moeten ons anderzijds realiseren dat daar wel vragen aan vast zitten. Wij
hebben internationaal frequenties afgesproken voor openbare orde en veiligheid.
Extra frequenties betekent dat je in de grensstreken in discussie komt, omdat
dan de frequenties niet meer overal gelijk zijn. Dat moeten wij ons realiseren.
Als wij dat doen, gebruiken wij meer dan wij internationaal hebben afgesproken.
Het is op zich wel denkbaar dat het kan.
 Op korte termijn kunnen wij de grootste slag slaan in de kwaliteitsverbetering
van het gebruik. Mensen zijn «opgeleid», maar hoe goed is dat
gebeurd en zijn er geen grote regionale verschillen? Dat is waar en er zitten
ook verschillen tussen de kolommen. Vaak is er niet veel meer geleerd dan
waar de noodknop is en de knop om te spreken. Er zijn echt veel meer mogelijkheden
om met het systeem om te gaan, ook met betrekking tot wat je niet moet doen.
Dat vraagt een intensievere begeleiding.
 Regio’s kunnen groepen inrichten. Hoe meer groepen je maakt, hoe
inflexibeler je het systeem maakt. Regio’s moeten zich dan ook afvragen
of zij dat beter kunnen doen. Ook binnen die groepen moet worden gekeken hoe
het beste en het meest efficiënt kan worden gewerkt. Als mensen van het
systeem gebruikmaken die er eigenlijk geen gebruik van moeten maken, kun je
die uitsluiten. Aan dit soort elementen, die meer aan de zachte kant zitten,
valt nog een hoop te doen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik refereer aan de
woorden van de korpsbeheerder dat dit het beste systeem is en dat hij niet
begrijpt dat mensen zo veel twijfels hebben aan de betrouwbaarheid van het
systeem. Hij vond het een heel goed systeem dat voldoet aan hetgeen er is
afgesproken. Hij vond het jammer dat mensen er zo weinig vertrouwen in hebben.
De afspraken die zijn gemaakt, betreffen echter vooral de buitendekking. De
gebruikers zijn een systeem gewend dat een redelijk goede binnendekking had.
Die gebruikers waarderen uiteindelijk de kwalificaties. U kunt wel «nee»
schudden, maar ik heb het aan den lijve ondervonden en het is wel zo. Hoe
kunnen wij het vertrouwen in het C2000-systeem terugwinnen?
 
 De heer Lenferink: Ik heb gezegd dat het echt
een heel goed systeem is, dat tot de beste van de wereld behoort. Niet voor
niets neemt het ene na het andere land dat rondkijkt op de markt, het over.
Indertijd is goed nagedacht en heeft iedereen kunnen meepraten over de vraag
wat het programma van eisen is. Eisen wij binnenhuisdekking of niet? Het is
er niet in opgenomen. Alle kolommen hebben een bijdrage geleverd en besloten
het op dat moment niet te doen. Ook in het buitenland is dat een item. Men
accepteert dat de binnenhuisdekking er nu niet is. Het is voor een deel de
vraag hoeveel veiligheid of onveiligheid je accepteert. Binnen dat kader is
het een heel goed systeem.
 Ik vind het jammer dat er een soort publiek wantrouwen is ontstaan tegen
een systeem dat een van de beste is die er bestaan. Dat ligt echter niet aan het systeem, maar aan de opgeschroefde verwachtingen. Dat neemt
niet weg dat die wel serieus zijn. Ik wil het niet bagatelliseren. Je moet
echter niet terugkijken of het een omissie is geweest in het systeem. Indertijd
hebben wij bepaald wat wij wilden maken. Het heeft wat langer geduurd, er
zijn wat foutjes gemaakt, maar wij hebben het opgeleverd en het doet het.
 
 De heer Brinkman (PVV): Wat moeten we doen
om het vertrouwen terug te krijgen?
 
 De heer Lenferink: Dat is de tweede vraag.
 
 De voorzitter: Ik wijs de aanwezigen erop
dat wij nog 17 minuten hebben. Er moeten nog vijf personen spreken. Ik vraag
u dus om kort en krachtig te antwoorden.
 
 De heer Van Raak (SP): Dit raakt de kern.
Wij hebben twee uur lang gebruikers gehoord en die zeggen: masten, masten,
masten. Wij kunnen oefenen wat wij willen, maar dat heeft geen zin zonder
dekking. Ik was vol vertrouwen tot nu, want nu zegt de heer Lenferink dat
je niet zo naar de masten moet kijken, maar naar de kwaliteit van de gebruikers.
Is het nu wel masten of geen masten?
 Voorts zegt de heer Lenferink dat gebruikers hebben kunnen meepraten.
Dat klopt, maar zij hebben niet kunnen meebeslissen. Anders was er natuurlijk
wel gekozen voor binnenhuisdekking. Ik denk inderdaad dat het beeld heeft
bijgedragen aan het gebrek aan vertrouwen, maar dat beeld is gebaseerd op
ervaringen van mensen die in crisissituaties verkeren.
 
 De heer Lenferink: Dat zijn wel veel vragen
bij elkaar. De minister gaat over het systeem. Zij biedt het aan en ik probeer
als een soort collectiviteit van de gebruikers vanuit de organisaties te reageren.
Wij hebben er toen over gepraat. Het is niet zo dat iedereen wat riep en dat
er toch iets anders is gekozen. Wij hebben duidelijk geïnventariseerd
welke wensen wij hadden. Dit was geen doorslaggevende wens in het geheel.
Het kwam niet als dominante factor naar voren.
 Er is gevraagd of het de masten zijn of het gebruik. Met meer masten wordt
het probleem minder groot, dat is waar. Ik heb in mijn eigen regio een aantal
dipplekken die tot de top tien behoren, een flink aantal zelfs. Op geen van
die plekken hebben wij dekking. Er is nog nooit een probleem geweest op die
plekken. Het is wel verstandig als wij daar een mast bij zetten en het is
goed als wij dat snel doen. Er gebeurt niet van vandaag op morgen een ongeluk
mee, maar het is wel wenselijk dat het gebeurt. Dat deel ik.
 Daarnaast is er veel te winnen aan de andere kant. Ik ben het helemaal
eens met de heer Berghuijs. Het is niet alleen een kwestie van de gebruiker,
hoewel het helpt als hij dingen leert die je ermee kunt, maar ook een kwestie
van hoe je systemen organiseert, hoe de meldkamers ermee omgaan, hoe je zaken
op nationaal niveau gaat aansturen. Wij moeten dat beter doen en de capaciteit
gebruiken voor die zaken waarvoor die daadwerkelijk nodig is en niet verspillen
aan andere zaken.
 Ik wil er nog één punt uitpakken. Over de SCL’s is
gevraagd of er voorbeelden zijn van een eigenaar die niet wilde. Die voorbeelden
hebben wij. Ik ken er in mijn eigen regio één. De gemeente vond
dat binnenhuisdekking noodzakelijk was en wees het gebouw als SCL aan. De
vereniging van eigenaren ging daartegen in beroep en wilde de kosten niet
voor haar rekening nemen. Mede omdat het op het schakelpunt was waar de bouwregelgeving
was aangepast om dit verplicht te kunnen stellen en men niet zeker wist of
het standhield in de procedure en omdat het gemeentebestuur zei dat het geen
ruzie wilde hebben met de inwoners, is er uiteindelijk voor gekozen om het
fiftyfifty te betalen. Er was een procedure voor.
 Voorts heb je locaties waar het technisch buitengewoon ingewikkeld is.
Het LUMC is een van de SCL’s. Het is een kluwen van beton, een enorm
uitgedijd gebouw, waar in het midden technisch vanuit de buitenkant nauwelijks
dekking te maken is, maar waar ook plekken zijn waar men helemaal geen dekking
wil, omdat de apparatuur het niet verdraagt dat dit soort signalen doorkomt.
Het vraagt dus echt maatwerk op zo’n plek en het kost tijd om dat goed
met elkaar uit te werken. Dat is overigens geen kwestie van onwil. Bij de
meeste plekken merken wij dat de eigenaren best willen meewerken, maar dan
is het nog moeilijk om het voor elkaar te krijgen.
 Ook gaat het om de kennis bij de gemeenten. Hoe moet je het proces in
gang zetten? Waar moet je de mensen vandaan halen die willen meten? Als de
gemeente verantwoordelijk is, moet zij dat soort zaken goed onder de knie
hebben. Bij veel gemeenten is dat nog niet het geval en dat is niet onlogisch,
want het is niet een heel bekend fenomeen.
 
 Mevrouw Van Daalen: Ik houd het kort. Vanuit
mijn rol kan ik antwoord geven op de vraag van de heer Van Raak hoe er contact
is geweest met de gebruikers. U mag dat inderdaad verwachten van de inspectie.
Wij doen jaarlijks een risicoanalyse, waarbij wij met het veld in contact
treden, maar ook met de beleidsdirecties die bij het onderwerp betrokken zijn.
Wij checken welke knelpunten er in het land spelen en of dat knelpunten zijn
die meer inzicht behoeven door een inspectieonderzoek en die mogelijk kunnen
leiden tot verbeterpunten.
 Tot aan eind 2008 hebben ons geen signalen bereikt over het niet goed
functioneren van C2000 op de manier die vandaag heel sterk naar voren is gekomen.
Bij toeval, door een ander onderzoek in het kader van C2000 dat meer gericht
was op het beheer, waarbij wij onderzoek deden naar het beheer van randapparatuur,
kwamen wij in gesprek met de mensen van de straat, zoals brandweermensen en
politieagenten. Toen kwam naar voren dat er toch wel wat ongenoegens leefden
over het binnenhuisgebruik. Wij zijn dat gaan onderzoeken en daaruit kwam
naar voren dat er geen afspraken zijn gemaakt in het voortraject over de dekking
binnen gebouwen. Desondanks zijn wij in contact getreden met de betrokken
beleidsdirectie en de NVBR. Naar aanleiding daarvan is de beleidsdirectie
in samenwerking met de NVBR onderzoek gaan doen naar binnenhuisdekking om
te kijken of er mogelijk oplossingen zijn. Gebruikers zijn dus gehoord en
er is inmiddels actie genomen.
 Met betrekking tot de buitenhuisdekking hebben wij de gebruikers gehoord
bij de twee onderzoeken die wij hebben uitgevoerd, de poldercrash en Apeldoorn.
Die informatie is in onze rapporten terechtgekomen en uiteindelijk hierheen
geleid.
 
 De heer Van der Minnen: Ik probeer het kort
te houden, hoewel er ontzettend veel vragen zijn gesteld.
 Er is gevraagd hoe gebruikers zijn betrokken. Vanaf het begin van het
project – en ik ben redelijk lang betrokken geweest bij het project –
zijn gebruikers heel actief betrokken. Ook in de verdere loop van het project
is dat het geval geweest. Daarbij geldt overigens wel de opmerking dat gebruikers
tot op de dag van vandaag relatief ingewikkeld zijn georganiseerd om bij elkaar
te krijgen, zeker gemandateerd. Het functionele programma van eisen, dat eigenlijk
de basis is voor C2000, is opgesteld met mensen die er relatief vanuit eigen
wil en eigen belangstelling bij hebben gezeten, zonder mandaat. Het functionele
programma van eisen is uiteindelijk goedgekeurd door de vertegenwoordigende
organen, maar wel op voorstel en op voorspraak van de mensen die vrijwillig
hun bijdrage hebben geleverd. Dat betekent overigens wel dat het gebruikers
waren.
 Het functionele programma van eisen is in 1996 opgesteld. Toen was gsm
nauwelijks uit de kinderschoenen en er was absoluut geen garantie, bij welk gsm-netwerk dan ook, dat er binnenhuisdekking zou zijn. Niemand
had kunnen bedenken dat binnenhuisdekking die vlucht zou nemen die het heeft
genomen. In dat kader heeft niemand serieus bedacht dat er overal binnenhuisdekking
moest zijn. Die eis is veel later ontstaan.
 Ik kom terug op de opmerking van mevrouw Kuiken dat je meer met de techniek
moet doen en minder bij de gebruiker moet laten liggen inzake het omschakelen
op straat op een moment waarop het spannend wordt. Ik ben het overigens zeer
eens met de opmerkingen van de vorige sprekers. Ik denk dat er voldoende functionaliteit
in het netwerk aanwezig is om dat daadwerkelijk te regelen. Wij hebben het
relatief ingewikkeld georganiseerd. Er is een netwerkmanagementcentrum dat
dingen doet, je kunt in de meldkamer een aantal dingen doen en wij hebben
onvoldoende met elkaar afgesproken wie waarover gaat met betrekking tot de
techniek.
 Ik ben blij om in de brief van de minister te lezen dat er binnen twee
jaar een heleboel opstelpunten bij komen. Dat gaat zeker bijdragen aan de
dekking. Die dekking is heel belangrijk voor de gebruikers op straat, want
daaraan ontlenen zij hun vertrouwen in C2000. Als dat voldoende kan worden
geregeld met opstelpunten, wat ik overigens betwijfel want er moet ook binnenhuisdekking
worden geregeld door middel van SCL’s, kan het vertrouwen van de eindgebruiker
worden teruggewonnen. Je zult serieus werk moeten maken van de techniek en
daarnaast aandacht moeten besteden aan de organisatie van de communicatie
en aan de opleiding en training van eindgebruikers.
 
 De heer Fledderus: Voorzitter. Ik wil iets
vertellen over de binnenhuisdekking. Er is gevraagd om een nulmeting. Een
nulmeting is wat lastig, maar een nulvoorspelling is zeker mogelijk. C2000-systemen
zijn niet de enige systemen waarbij binnenhuisdekking interessant is. Ook
de mobiele systemen van mobiele operators hebben modellen om dat redelijk
goed te kunnen voorspellen.
 Hoe wordt de dekking verbeterd? Je kunt dat van buiten naar binnen doen.
Dat betekent dat je masten op de juiste plaatsen moet zetten, die zo goed
mogelijk dekking binnen kunnen realiseren. Voor een groot aantal plekken zal
dat lastig zijn. Er is al gerefereerd aan metalen of dikke betonnen constructies.
Daar zul je oplossingen moeten zoeken die binnenin dekking realiseren en zul
je de medewerking moeten hebben van de eigenaar van het gebouw.
 Dit gaat niet zozeer over het verbeteren van de technologie an sich, maar
over het verbeteren van de manier waarop je die gebruikt. Daar zit de netwerkontwerper
bij. Er is gerefereerd aan het gebruik van masten die er toch al staan. Met
een moeilijk woord: site sharing. Dat wordt al volop verplicht gesteld voor
de mobiele operators. Je zou goed kunnen kijken hoe mobiele operators op dit
moment binnenhuisdekking realiseren en kunnen kijken welke strategische mastlocaties
geschikt kunnen zijn voor het C2000-netwerk. Er zal discussie moeten worden
gevoerd over de vraag of een mast dat allemaal houdt, want er hangen heel
wat antennes in, maar het is een interessante optie.
 Is er dan helemaal niets te verbeteren aan de technologie? Een van de
zaken die ik in mijn notitie heb genoemd, is het veel dynamischer regelen
van een frequentietoewijzing en het dynamischer regelen van frequenties en
tijdsloten voor gebruikersgroepen. Op dit moment is het redelijk statisch
geregeld. Er zijn allerlei ontwikkelingen op komst die nog niet goed zijn
geïmplementeerd, maar die goed in een volgende versie van de technologie
kunnen worden meegenomen. Dat lijkt mij een goede vervolgstap bij de aanpassing
van de technologie.
 
 De heer Quist: Ik wil mijn antwoord toespitsen
op de oplossing. Een aantal vragen luidt immers: wat is nu de oplossing? Ook
is er discussie over de vraag of het de masten zijn of de gebruikers. Was
het maar zo simpel, dan zaten wij hier niet. Ik denk dat het
beide is. Drie punten zijn belangrijk in een oplossingsrichting:
 1. het optimaliseren van C2000 vanuit de specificaties die er zijn. Het
betreft dan buitendekking;
 2. het optimaliseren van de binnendekking;
 3. hoe ga je om met aanvullende oplossingen in zeer extreme situaties?
 Het optimaliseren van C2000 kent drie onderdelen. Ten eerste moet natuurlijk
de dekking vervolmaakt worden. De zestig masten die genoemd zijn, moeten er
komen. Het verwerven van sites duurt op dit moment veel te lang. Dat heeft
te maken met de tegenwerking die er is om, hoewel plaatsing vergunningvrij
is, de masten te kunnen plaatsen en dan spreek ik over gemeenten. Ten tweede
de capaciteit. Het is nodig om de capaciteit te vergroten, niet zozeer omdat
dat in een optimale situatie nodig is, maar om daarmee meer vrijheidsgraden
te geven aan het gebruik van het netwerk. Als je de capaciteit niet vergroot,
moet je het gebruik van het netwerk nauw aan banden leggen.
 Een derde punt is de organisatie zelf en dan spreek ik niet over de gebruikers,
maar over de organisatie van het beheer van het netwerk en het gebruik van
het netwerk. Aan de organisatie van het beheer kun je heel veel doen: optimaliseren
van nummerplannen, van het toekennen van gespreksgroepen, van het meeluisteren
door gespreksgroepen et cetera. Dat kun je voor de gebruikers zelf wegnemen
als keuze. Je moet er wel heel goed over praten. Met betrekking tot de gebruiker
zelf is er het verder vervolmaken van de opleidingen van bestaande gebruikers,
maar ook van nieuwe medewerkers. Ook is er nog de risicobewaking in extreme
situaties.
 Met betrekking tot de binnenhuisdekking zijn er twee oplossingsrichtingen.
De ene is heel simpel: veel meer masten plaatsen of site sharing met andere
masten. Dan praat je over enkele duizenden masten, waarbij een groot deel
van de SCL’s niet meer nodig is. Het wordt bedekt met een volledig mobiel
netwerk. Dat is een financieel issue. Het kost veel geld.
 De tweede oplossingsrichting betreft de SCL’s. De bestuurlijke verantwoordelijkheid
is bij de burgemeesters neergelegd en dat betekent dat je verschillend beleid
krijgt. Ook zijn er veel financiële last bij de objecteigenaren gelegd,
zowel voor het verzorgen van de coverage als van het inkoppelen op het C2000-netwerk,
waarvoor zij € 23 000 moeten betalen. Niet voor elke objecteigenaar
is dat evident.
 Een laatste punt betreft aanvullende oplossingen. Bij een mobiel netwerk
zie je statistische gegevens op grond waarvan het gebruik van het netwerk
heel laag is. In specifieke situaties schiet dat volledig uit het gebruik.
Daarop kun je het totale netwerk niet inrichten. Het kunnen geplande extreme
situaties zijn, zoals Koninginnedag, maar ook ongeplande zoals de poldercrash
of gesaboteerde situaties, waarbij een mast onklaar wordt gemaakt. Er loopt
een proef met de KLPD om je eigen mobiele netwerk mee te nemen en naar een
locatie, gepland of ongepland, te brengen. Dan kun je op basis van technologie
met een kleine straal van een paar vierkante kilometer, maar wel met indoordekking,
zowel je spraak, je data als je videobeelden gebruiken. Die proef is laatst
gedaan op Schiphol met een gefingeerde vliegtuigkaping en het werkt op zich
heel goed.
 Wat mij betreft is er niet één oplossingsrichting. De drie
oplossingsrichtingen zijn tezamen nodig.
 
 De heer Tom: Voorzitter. Ik richt mij op een
vraag die gesteld is door de heer Çörüz, namelijk of het
mogelijk is masten van anderen te gebruiken. NOVEC heeft enkele duizenden
opstelpunten in Nederland. Deze worden op dit moment gebruikt voor allerlei
technologieën: radio, televisie, gsm en ook voor andere Tetrasystemen
dan C2000. Ze worden zelfs gebruikt door het ministerie van Defensie.
 NOVEC is ook indirect voor 100% van de Staat der Nederlanden. Je
kunt dus min of meer zeggen dat die masten van onszelf zijn. Wij zien geen problemen om een deel van die masten te gebruiken voor C2000, noch
technologisch noch organisatorisch. Tijd is een probleem en je kunt deze masten
veel sneller gebruiken dan nieuwe, want er zijn geen vergunningen of lange
trajecten nodig. De masten staan er immers al. Het is ook aanzienlijk goedkoper
dan het bouwen van nieuwe masten.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank voor uw betrokkenheid.
Wij hebben gezorgd voor goede verslaglegging. Het verslag is over twee tot
drie weken beschikbaar. Wij wachten de kabinetsreactie op het rapport af en
waarschijnlijk zal in februari een AO worden gehouden over dit onderwerp.
Ik dank u allen.
 
 Sluiting 16.02 uur.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De
Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam
(PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van
der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD),
Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA), Smilde
(CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra
(VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz
(CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand
(PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma
Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).