Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 februari 2015, over Leefomgeving
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-03-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 209
 
 Schoon en zuinig
 
 
 Nr. 169
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 26 maart 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 26 februari 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 december 2014 inzake Invulling van toezeggingen over een gesprek met NSL-partners over elektrische scooters, over toezicht op emissie-eisen van bromfietsen en over uitvoering van de motie van de leden Cegerek en Van Veldhoven over smogalarmering (Kamerstuk 
 
 34 000 XII, nr. 31
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 209, nr. 168
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 december 2014 inzake Nalevingsverslagen geluidproductieplafonds langs rijkswegen en spoorwegen (Kamerstuk 
 
 32 252, nr. 55
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 december 2014 inzake Aanbieding van de vijfde rapportage over de voortgang van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 203
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 december 2014 inzake Reductie vliegbewegingen AWACS (Kamerstuk 
 
 34 000 XII, nr. 61
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 februari 2015 inzake Aanbieding RIVM-rapport «Wonen langs het spoor. Gezondheidseffecten trillingen van treinen» (Kamerstuk 
 
 29 984, nr. 583
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 februari 2015 inzake Voortgang van de Green Deal Zero Emission Stadslogistiek (Kamerstuk 
 
 33 043, nr. 38
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 februari 2015 inzake Aanbieding PBL-rapport «De kosten en baten van het Commissievoorstel ter vermindering van de nationale emissies van bepaalde luchtverontreinigende stoffen» (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1942
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Harbers
 
 
 Griffier: Bob van Dijk
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Cegerek, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Harbers, Van Helvert, Ouwehand, Smaling, Van Tongeren en Van Veldhoven,
 en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. In de eerste termijn gelden spreektijden van vijf minuten per fractie.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Een gezonde leefomgeving is belangrijk. Wij willen allemaal prettig wonen, werken en recreëren. Omdat lucht, waarover ik het vandaag zal hebben, zich niet aan grenzen houdt, voeren wij Europees beleid. Wij noemen dat bronbeleid. Dat wil zeggen dat wij eisen stellen aan de industrie, aan verkeer en vervoer, aan de landbouw; een aanpak dus bij de bron en dat werkt. Het geeft een relatief hoog rendement, een grote milieu en gezondheidswinst tegen relatief lage kosten voor de belastingbetaler.
 In het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) staat dat het aandeel fijnstof en stikstofdioxide in 2014 is gezakt tot ruim onder de grenswaarden. Op amper 10 kilometer weg van de ruim 140.000 kilometer weg die we in Nederland hebben, is de concentratie stikstofdioxide nog te hoog. Wij hebben het over 0,007% van het totaal van ons wegennet, wat erg weinig is. Hoewel de norm dus eigenlijk bijna overal wordt gehaald en het probleem dus vrijwel is opgelost, gaat de Staatssecretaris onverdroten door met allerlei aanvullende extra maatregelen, zoals het verder faciliteren van milieuzones in steden, het stimuleren van elektrische scooters en het meebetalen aan slooppremies om vervuilende bestelauto's te vervangen. Over de effecten van met name die milieuzones heb ik met VVD-collega Visser meerdere schriftelijke vragen gesteld, al drie keer. Milieuzones zijn tijdelijk – dat wordt inmiddels wel erkend – maar de directe en negatieve gevolgen voor met name de ondernemers in de steden en ook de bewoners blijven groot. Milieuzones duren wat ons betreft ook erg lang voor iets wat tijdelijk zou moeten zijn.
 In totaal pompt de rijksoverheid 320 miljoen euro subsidie in verbetering van de luchtkwaliteit. De VVD vindt maatregelen die voortkomen uit het opzetten of uitbreiden van onnodige gemeentelijke milieuzones raar en onnodig. De normen voor luchtkwaliteit worden namelijk vrijwel overal gehaald. Het is alsof je met vlag en wimpel voor je examen slaagt en iemand je daarna nog een dure examencursus aanbiedt. Het is raar. Neem bijvoorbeeld de slooppremies. De VVD vindt die geen voorbeeld van een zinnige en zuinige omgang met belastinggeld. De Staatssecretaris kan helaas onvoldoende aangeven wat het effect is van die maatregel. Zij schrijft zelfs in haar brieven: ik zie geen meerwaarde in kosteneffectiviteit. De vraag is dus niet zozeer óf er belastinggeld over de balk wordt gesmeten, maar meer hoeveel. Ik vind het opmerkelijk dat nu ook de inwoners uit buurgemeenten een stimuleringspremie kunnen krijgen om hun bestelbusje te vervangen. Dat geldt voor mensen uit randgemeenten, bijvoorbeeld bij Utrecht, bij Rotterdam en bij Amsterdam. Let wel, dat is ter compensatie van een gemeentelijke milieuzone zoals in Utrecht, die grotendeels overbodig is en tijdelijk zal zijn. Waar zijn wij eigenlijk mee bezig? Een schilder uit Zeist krijgt wel een vervangingspremie terwijl hij misschien nooit in de stad hoeft te zijn en de concurrent uit Driebergen die wel klanten in de binnenstad heeft, heeft pech. Ik kan dat niet uitleggen. Hoewel het NSL ook positief nieuws bevat, is de Staatssecretaris toch van mening dat de volksgezondheid bij de concentraties onder de grenswaarden nog steeds wordt bedreigd. Ik vind dat de Staatssecretaris hierin best doorslaat. De VVD gaat namelijk voor Europees bronbeleid en het halen van de huidige normen. Door impliciet te stellen dat de normen, waaraan wij nu al ruimschoots voldoen, eigenlijk te laag zijn, creëert de Staatssecretaris allerlei haakjes om buitensporige en nieuwe maatregelen goed te keuren. Zij kan niet afzijdig blijven. Ze kosten wel een hoop geld, maar dragen niet bij aan een schoner milieu.
 Wat de luchtkwaliteit in Nederland betreft: de lucht is schoner dan die ooit is geweest en bovendien een van de schonere in Europa. Het lijkt erop alsof de Staatssecretaris dacht: ik heb een oplossing en ik zoek er snel een probleem bij. Ik zie het ook als een soort bezigheidstherapie voor met name GroenLinks- en D66-wethouders in de grote steden. Ik roep de Staatssecretaris daarom op om zich aan te sluiten bij de Europese normen en niet allerlei ongefundeerde extra normen voor Nederland in het leven te roepen. Dat is niet effectief en geen basis voor consistent beleid.
 
 De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Van Tongeren. U hebt twee interrupties in eerste termijn.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Excuses dat ik wat te laat was, maar om de luchtkwaliteit te sparen was ik met de trein in plaats van met de auto.
 Mijn vraag aan mijn collega van de VVD is of, als tienduizenden mensen vroegtijdig overlijden door de slechte luchtkwaliteit in Nederland en als partijen zich daarmee bezighouden om te zorgen voor mensen met longemfyseem of andere longklachten en voor kinderen met astma, de VVD dat echt bezigheidstherapie van D66 en GroenLinks vindt.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): De vraag is: voldoen wij aan de normen die gesteld zijn? Het antwoord is: ja, op 0,007% van ons wegennet na. De vraag die ik terug zou willen stellen – dat kan nu niet – is welke normen dan voor u voldoende zijn. Er is altijd schade aan de gezondheid. Dat moeten we met elkaar erkennen, maar wij hebben een grens en wij halen die ruimschoots. Als er geen nieuwe grens is, dan moet je stoppen met maatregelen, het uitgeven van belastinggeld bijvoorbeeld, omdat je de norm al haalt. Dat is echt onnodig en onzinnig.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat is een duidelijk verschil tussen de VVD en GroenLinks. De VVD zegt: als we de normen halen, is het prima. GroenLinks zegt: het gaat om de kwaliteit van leven van de inwoners van Nederland. Wij vinden dat we fijnstof en andere luchtvervuiling die echt impact heeft op de levens van mensen zo ver mogelijk moeten terugdringen. Wij zeggen niet: we hebben de norm en verder is het wel goed. Wat is het antwoord van de VVD aan die moeders van kinderen met astma die op schoolpleinen zitten naast snelwegen? Is het antwoord van de VVD: jammer dan, want we halen de normen en het kost veel te veel geld om ook uw kind in gezondheid te laten opgroeien?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Nogmaals, wij halen de normen. De lucht in bijvoorbeeld Rotterdam zal nooit zo schoon zijn als bij mij op de mooie Veluwe. Dat is nu eenmaal een feit. Wij hebben normen en wij halen de normen. Dat is altijd een balans tussen economisch nut, gezondheid en kwaliteit van de leefomgeving. Ik denk dat de huidige normen in Europa voldoen. Die zijn niet zo streng als de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat ben ik met mevrouw Van Tongeren eens, maar mijn vraag retour zou zijn welke normen voor haar voldoende zijn. Wij kunnen Nederland niet op slot zetten. Er zal altijd een bepaalde mate van luchtverontreiniging zijn, maar nogmaals, wij voldoen aan de normen. Ik zeg: niet meer verkwisting van rijksbelastinggeld op het moment dat wij aan die normen voldoen. Dat is echt zonde.
 De voorzitter: Mijnheer Dijkstra, u vervolgt uw betoog. U hebt nog één minuut.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Dank u wel.
 Ik wil dat de Staatssecretaris zich aansluit bij de Europese normen, die wij niet voor niets hebben. Dat is namelijk effectief en ook consistent richting ondernemers en consumenten. Dat leidt ook niet tot allerlei onnodige aanpassingen voor bedrijven, in de vervoerssector of in de veehouderij en dergelijke. Ik wil daarom graag de toezegging van de Staatssecretaris dat zij geen andere milieutechnische of fiscale maatregelen neemt inzake het Nederlandse wagenpark totdat de Autobrief van Staatssecretaris Wiebes en het actieplan duurzame brandstoffen er liggen. Daarna gaat de VVD daar natuurlijk nog naar kijken.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er was een interessante analyse van het pakket van de Staatssecretaris, gedaan door het RIVM, over de kosten en baten van verschillende maatregelen. Als de baten hoger zijn dan de kosten, vindt de VVD dat wij dan de maatregelen moeten doorvoeren, onafhankelijk van wat er in Europa gebeurt?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): U zult wat specifieker moeten zijn. Welke maatregelen bedoelt u specifiek? Kosten-baten is altijd goed, maar u moet wel kijken naar de balans.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is natuurlijk een nietszeggend antwoord. Er was een duidelijke analyse van de verschillende onderdelen van het pakket: wat zou je aan emissies kunnen beperken, waar levert het voordelen op en wat zijn de kosten daarvan? De Staatssecretaris beveelt aan om Europa op de hoogte te brengen van de werkelijke stand van zaken van de uitstoot en de kosten en baten. Dat is uiteraard uitstekend. Het blijkt ook heel duidelijk dat de baten de kosten ver overstijgen. Daarom is mijn vraag aan de heer Dijkstra: als voor Nederland de totale baten de kosten sterk overstijgen, vindt de VVD dan niet dat wij het überhaupt moeten doen?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Echt concreet wordt u niet Ik neem echter aan dat u niet het RIVM-rapport bedoelt, maar het rapport van het PBL dat net aan de agenda is toegevoegd.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, inderdaad.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Daar komen wij nader over te spreken, kan ik u verklappen. Het was zo kort dag voor dit AO. Ik wil er nog uitgebreid over spreken, omdat er inderdaad heel veel voorbeelden in staan. Je moet per sector bekijken wat mogelijk is, maar altijd in balans en je moet niet doordraven. Nogmaals, gezondheidsschade kun je nooit helemaal voorkomen, maar het moet wel altijd in balans blijven. Wij zullen op basis daarvan oordelen.
 Daarnaast wil de VVD dat er door de rijksoverheid geen financiële bijdragen worden geleverd aan maatregelen ter vervanging van voertuigen, omdat het daadwerkelijke effect daarvan voor de luchtkwaliteit nog onduidelijk is en omdat wij de norm immers al halen.
 Een laatste kort onderwerp betreft trillingen bij goederenvervoer. Er zijn activiteiten in Duitsland aan de Betuweroute. Dat betekent omleidingen door Brabant en Oost-Nederland met name. Het RIVM heeft daarnaar onderzoek gedaan. De Staatssecretaris zegt dat zij in het najaar hierop terugkomt. Ik wil graag weten welk vervolg zij hieraan gaat geven. Welke verdere uitwerking ziet zij voor zich? Hoe wil zij hiermee omgaan?
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. De afgelopen weken hebben wij veel mailtjes ontvangen van verschillende gemeenten over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, waarbij terecht successen worden genoemd, maar ook zorgen. Uit de vijfde voortgangsrapportage blijkt dat de positieve trend wordt voortgezet. De lucht wordt steeds schoner en de nieuwe euronormen zijn een stevige stap voorwaarts. Er blijven echter ook zorgen. De Partij van de Arbeid constateert tegelijkertijd dat rond de grote steden nog altijd knelpunten bestaan. De overschrijding neemt hier langzaam af. Welke maatregelen ziet de Staatssecretaris om hierin versnelling te brengen? Voor de PvdA is het geen uitgemaakte zaak dat wij eind 2016 stoppen met het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Daarom willen wij nu geen oordeel vellen, want volgend jaar krijgen wij nog een monitor over 2015. Dan willen wij beoordelen hoe het wat ons betreft verder moet. Nu constateren wij dat de VNG heeft aangegeven dat zij graag doorgaat met dit programma. Dit laat ook zien dat de samenwerking een succes is. Wij willen in de toekomst in ieder geval een substantiële daling van het aantal knelpunten zien. Voor ons is het belangrijk dat de lucht nog schoner wordt en dat wij doen waartoe wij ons verplicht hebben.
 Wij hebben een brief van Milieudefensie ontvangen. Hoe kan het dat in deze brief wordt gesproken over een niet-realistische inschatting? Verder wordt er in de brief over gesproken dat in de metingen bijvoorbeeld de vervuiling door scooters en houtkachels niet wordt meegenomen. Kan de Staatssecretaris ook daarop ingaan?
 Op de agenda staat de uitvoering van de motie over elektrische scooters. Samen met collega Van Veldhoven heb ik een motie ingediend om de vervanging van vervuilende scooters door elektrische scooters te stimuleren. Ik ben daar heel blij mee. De Staatssecretaris geeft aan dat zij dit verder wil uitwerken in een brief. Ook geeft zij aan dat NSL-gemeenten initiatieven hebben op dit moment. Dit zijn mooie voorbeelden en mogelijkheden voor ondernemers, die worden gestimuleerd om schoner te rijden. Wij zijn echter ook een beetje ongeduldig. Het kan ons niet snel genoeg gaan. De Staatssecretaris heeft een gemeenschappelijk programma om het aandeel elektrische scooters flink te laten groeien. Kan zij ons nader informeren over dat programma? Welke doelstellingen wil zij daarin meenemen?
 Ik heb samen met mevrouw Van Veldhoven ook een motie ingediend over smog. Daarin geven wij aan dat wij het smogalarm willen herzien. Daarover hebben wij het RIVM om advies gevraagd. Het huidige smogalarm waarschuwt pas bij zeer hoge concentraties, die gelukkig nauwelijks voorkomen, maar lage waarden zijn schadelijk voor mensen met bijvoorbeeld luchtwegaandoeningen. Vandaar dat daar onderzoek naar is. Wij wachten het rapport af, maar zien graag op welke wijze provincies hierbij betrokken kunnen worden, gezien hun alarmeringsplicht. De Staatssecretaris geeft in haar brief aan dat zij een app wil. Dat is ook een mooie ontwikkeling. Wij moeten natuurlijk met de tijd mee, maar daar moet het wat ons betreft niet bij blijven met het informeren over smog.
 Trillingsoverlast langs het spoor is een kwestie die al jaren speelt en die ik ook nog ken als lid van provinciale staten van Gelderland.
 
 De voorzitter: Nog één minuut.
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA): Oké.
 Vooral bewoners aan de IJssellijn, de spoorlijn tussen Arnhem en Zutphen, hebben er vaak op gewezen dat de kopjes uit de kast trillen als er een goederentrein langsrijdt. Welke inspanningen gaat de Staatssecretaris verrichten om deze zorgen weg te nemen? Dat kan bijvoorbeeld met beter materiaal, maar ook met andere maatregelen op het spoor.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb een vraag over de luchtkwaliteitsnormen. Mevrouw Cegerek zal het met mij eens zijn dat wij moeten voldoen aan die normen. Als wij dat doen, is dat dan voldoende? Of zegt zij: de normen zijn niet streng genoeg? Aan welke normen moeten wij voldoen en hoe kunnen wij het uitgeven van belastinggeld rechtvaardigen, als wij niet eens weten wat de norm is?
 Mevrouw Cegerek (PvdA): Wij willen sowieso aan de Europese normen voldoen, maar waar het beter kan, willen wij ook verbetering zien. Daarom zie ik kansen die goed worden benut in samenwerking met gemeenten in het kader van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. In 2015 komt er een nieuwe monitor. Met de kennis van dan willen wij zien welke moderne maatregelen wij op dat moment kunnen nemen om die samenwerking met partners voort te zetten.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben blij dat de PvdA zegt dat wij moeten voldoen aan de Europese normen. Ik constateer zelf dat wij daaraan al voldoen. De fractievoorzitter van de PvdA zei bij de begroting: de Partij van de Arbeid heeft op dit moment één prioriteit en dat is werk, werk en werk. Wij kunnen ook constateren dat het NSL op zich goed is als het gaat om samenwerking. Volgens mij werkt het echter niet om het uitgeven van belastinggeld daaraan te koppelen als je al aan de normen voldoet. Dat wil ik mevrouw Cegerek op het hart drukken.
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA): Waar het kan, willen wij zo veel mogelijk inzetten op verbetering van de luchtkwaliteit. Dat staat voorop. Soms is het goed om ons aan de Europese normen te houden, maar de heer Dijkstra weet dat het soms ook goed is om nationaal meer ambitie te tonen en dus meer richting de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie te gaan. In die zin kunnen de ambities niet groot genoeg zijn. In die zin verschillen wij wel met de VVD, omdat wij meer ambitie willen dan alleen maar de Europese normen.
 Ik kom bij de nieuwe SWUNG: Samen Werken aan de Uitvoering van Nieuw Geluidbeleid. Ik heb nog weinig spreektijd. Vandaar dat ik mij beperk tot een vraag. Is er iets te zeggen over bronmaatregelen zoals stillere banden en stillere wagons en over het vervoer in de komende jaren? Dat is dan mijn laatste vraag.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij hebben nu een AO over de leefomgeving. Er zijn groeiende zorgen over mestinstallaties op het platteland. De Partij voor de Dieren heeft er al vragen over gesteld aan de Minister in verband met de nieuwe Omgevingswet. Het kabinet heeft erkend dat de gevaren voor de gezondheid op dit moment nog niet bekend zijn, maar er zijn wel aanwijzingen dat het gevaren kan opleveren voor de volksgezondheid. Ik vroeg mij af of de PvdA-fractie, ook conform de uitspraak van het PvdA-congres, bereid is om zich aan te sluiten bij de oproep van de Partij voor de Dieren om in elk geval het voorzorgsbeginsel in acht te nemen en voor nu even een bouwstop voor die grote mestfabrieken af te kondigen, omdat wij het risico lopen dat wij daar installaties neerzetten die de leefbaarheid en de volksgezondheid op het platteland in de toekomst ernstig gaan bedreigen.
 Mevrouw Cegerek (PvdA): Wij willen niet alleen in de steden schone lucht, maar ook in het landelijk gebied. Er worden stappen gezet om agrariërs te stimuleren om maatregelen te nemen voor schonere lucht, zoals het aanschaffen van luchtwassers en dergelijke. Wij willen die trend voortzetten.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat waardeer ik ook, maar uiteindelijk worden de echte zaken in de Kamer gedaan. Je koopt geen vliegtuigen op een congres en je houdt ook geen mestvergisters tegen op een congres. Ik weet dat de Tweede Kamerfractie de motie op het congres heeft ondersteund. Ik weet dat de betreffende Staatssecretaris daartegen was. Het komt nu echt aan op een uitspraak van de PvdA in de Kamer om de motie die is aangenomen op het congres van de PvdA om die mestvergistingsinstallaties niet te bouwen zolang wij niet weten wat het doet met de volksgezondheid, in elk geval niet in de buurt van dit soort woonkernen, om te zetten in een directe oproep aan het kabinet. Ik heb een motie voorbereid en ik vraag mevrouw Cegerek of zij bereid is die te ondersteunen of mee te tekenen.
 Mevrouw Cegerek (PvdA): Daartoe ben ik op dit moment niet bereid, omdat ik vind dat er op dit moment al voldoende maatregelen zijn waarvan agrariërs gebruik kunnen maken.
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Uit de veelheid van onderwerpen en thema's wil ik een drietal punten aansnijden, te weten de geluidsregels met betrekking tot windmolens, de herziening van de Europese richtlijnen met betrekking tot luchtkwaliteit en de plattelandswoningen.
 Ik maak in dit AO graag een punt van de geluidsregels met betrekking tot windmolens. In 2011 is een nieuw geluidsregime voor windmolens in het Activiteitenbesluit opgenomen. Dit besluit wil ik graag ter discussie stellen, omdat de praktijk laat zien dat de geluidsoverlast groter uitpakt dan destijds is gesuggereerd, omdat het draagvlak voor de bouw van nieuwe windmolenparken mede daardoor afneemt en omdat molens steeds hoger worden en daardoor meer overlast veroorzaken. Destijds werd gesuggereerd dat de nieuwe regels beleidsneutraal zouden zijn en dat het beschermingsniveau niet achteruit zou gaan. Dat blijkt echter niet te kloppen. Geluidskaarten laten zien dat met name in plattelandsgebieden ten opzichte van de oude situatie een veel groter gebied met normoverschrijding te maken krijgt. Dat heeft natuurlijk ook te maken met die hogere molens. Daarbij komt dat in het verleden grenswaarden werden gehanteerd waarbij door metingen het al dan niet voorkomen van normoverschrijding gevolgd kon worden. Nu worden gemiddelde waarden gebruikt, waarbij alleen achteraf berekeningen kunnen worden gemaakt. Die berekeningen voldoen niet eens voor de hoge molens. Omwonenden hebben dus meer overlast, maar kunnen hier minder goed grip op krijgen. Ook werd steeds duidelijker dat het geluid van windmolens relatief veel meer hinder en overlast veroorzaakt dan het geluid van bijvoorbeeld wegverkeer. Dat komt door het zwiepen van die windmolenwieken. Waar is Sancho Panza als je hem nodig hebt, zag ik voorbijkomen. Daarnaast is er ook sprake van hinder door laagfrequent geluid. Ik verwijs naar het RIVM en de GGD, die ook hierop wijzen. De SGP vraagt de Staatssecretaris om de versoepelde geluidsregels voor windmolens op korte termijn te evalueren en om werk te maken van betere bescherming van omwonenden. Het zoekgebied voor windmolenparken wordt dan weliswaar kleiner, maar het draagvlak voor het realiseren daarvan groter. In de afweging «waar ga je dan voor» kiest de SGP nadrukkelijk voor het laatste. Gebrek aan draagvlak voor windmolenparken zorgt voor veel oponthoud en bijstelling van plannen. Geluidsoverlast is daar een belangrijk onderdeel van. Betere bescherming van omwonenden met betere garanties kan de boel dus weer vooruithelpen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoeveel mensen wonen op dit moment op een plek waar zij te veel geluidsbelasting hebben van snelwegen of van luchthavens en hoeveel mensen wonen op een plek waar zij te veel geluidsbelasting hebben van windmolens?
 De heer Bisschop (SGP): Dat hangt ervan af welke normen je hanteert.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De bestaande wettelijke norm.
 De heer Bisschop (SGP): Als je de normen van het Activiteitenbesluit neemt: er wonen betrekkelijk weinig mensen in de omgeving van windmolens. Als je echter de realiteit onder ogen ziet, is dat aantal veel groter. Deze vraag laat zich op dit moment niet adequaat beantwoorden. Het spijt mij voor de collega. Ik had haar graag die informatie gegeven.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De vraag is natuurlijk wel te beantwoorden. Wij hebben een wettelijke norm. Alleen al bij snelwegen zitten 300.000 mensen daar overheen. Ik zou met mijn collega kunnen optrekken, als hij zegt: wij willen in zijn algemeenheid dat in heel Nederland aan de wettelijke normen wordt voldaan. Dan vindt de heer Bisschop mij aan zijn zijde. Ik vind het echter inconsequent als er wordt gezegd: bij snelwegen en bij luchthavens maakt het allemaal niet zo veel uit, of bij die AWACS in het zuiden van het land. Alleen bij windmolens moet opeens een scherpere norm komen voor de toekomst en die moet dan wel strak gehandhaafd worden. Ik vind dat alle inwoners van Nederland op een plek moeten wonen die volledig voldoet aan de normen die wij hebben afgesproken. Ik ben benieuwd wat mijn collega daarvan vindt.
 De heer Bisschop (SGP): Zoals ik al heb aangegeven, voldoen de normen voor windmolens op dit moment niet. Dat heeft ook te maken met allerlei innovaties en met allerlei andere ontwikkelingen op het gebied van windenergie. Je moet dan nuchter zijn, de normen die in het verleden voor de oude types werden gehanteerd tegen het licht houden en je afvragen of die nog voldoen voor de nieuwe voorzieningen. Als dat niet het geval is, moet je nu de normen onder de loep nemen en de moed hebben om ze aan te pakken. Dat heeft gewoon te maken met het beleid, dat de ontwikkelingen op een adequate manier volgt.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Toevallig was ik in het reces op bezoek bij een van de nieuwste windmolenparken. Wij hebben daar naast die windmolens gestaan, die allerhoogste van 135 meter. Wij moesten de bus uitzetten, wij moeten allemaal heel stil zijn om überhaupt iets te kunnen horen. Ik maakte mij daar dus niet direct de grootste zorgen over. Er kan natuurlijk geluidsoverlast zijn, maar de nieuwe windmolens veroorzaken niet per definitie meer geluidsoverlast dan de oude.
 Was de fractie van de heer Bisschop eigenlijk voorstander van het ophogen van de maximale geluidsbelasting in Nederland? Wij hadden destijds een discussie in de Kamer over wat de maximumbelasting mocht zijn. Toen was er een voorstel van de VVD: het mag wel 1,5 dB hoger zijn en dat mag dan ook wel structureel worden ingevuld, waardoor die belasting structureel hoger wordt. Was de SGP daar een voorstander van of heeft ze toen daartegen gestemd?
 
 De heer Bisschop (SGP): Nou, alleen al de vraagstelling suggereert dat de SGP daarvoor is geweest. Dat neemt niet weg dat je moet zorgen voor voldoende bescherming van de leefomgeving. Het is altijd de balans tussen het economisch rendement en de leefomgeving. Het gaat nu om de eisen die aan de windmolens worden gesteld. Dit is een moment om ze kritisch tegen het licht te houden. Daarop is het pleidooi van de SGP gericht.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zo makkelijk komt de SGP natuurlijk niet weg. Je kunt aan de ene kant zeggen dat je de normen tegen het licht wilt houden. Maar als je aan de andere kant de wettelijke norm structureel ophoogt, maak je een heleboel mensen ongelukkig. U doet nu net alsof u een paar mensen gelukkig wilt kunnen maken, maar ik zal graag met u de mogelijkheid onderzoeken om die algemene norm weer te verlagen. Ik besef dat ik nu daarbij op de steun van de SGP mag rekenen.
 
 De heer Bisschop (SGP): Wij zullen daar samen uitvoerig over doorpraten. Als er mogelijkheden zijn om daarin tot een nieuwe balans te komen, is de SGP er altijd voor in om die mogelijkheden te onderzoeken.
 Mijn tweede punt betreft de herziening van de Europese richtlijn tegen luchtvervuiling. Het is goed dat er Europees beleid is om luchtvervuiling tegen te gaan. De stofjes en de schadelijke invloeden houden immers niet halt aan de grenzen. De SGP volgt de voorstellen van Brussel voor herziening van de zogenaamde NEC-richtlijnen (National Emission Ceilings), zeg maar de emissieplafonds, maar wel kritisch. De maatschappelijke kosten-batenanalyse laat zien dat de inschattingen van Brussel behoorlijk ver afstaan van de werkelijkheid. Waar de Europese Commissie uitkwam op een kostenplaatje van jaarlijks 50 miljoen voor Nederland, komt het Planbureau voor de Leefomgeving uit op 450 miljoen euro. Het PBL pleit daarom terecht voor aanpassing. Ik vind verder dat er te weinig rekening wordt gehouden met de emissiereducties van vóór 2005. Kijk naar ammoniak. Hiermee heeft Nederland wel heel forse slagen gemaakt. Andere lidstaten hebben op dat terrein aanzienlijk minder gepresteerd. Stelt de Staatssecretaris zich kritisch op bij de herziening van de NEC-richtlijnen, dus de emissieplafonds?
 Mijn derde en laatste punt betreft de plattelandswoningen. Op initiatief van de Kamer worden voormalige boerderijen bestempeld als plattelandswoningen, die niet vallen onder de strengere milieurichtlijnen of het milieuregime voor gewone burgerwoningen. Dit doen we om te voorkomen dat voormalige boerderijen in een verder agrarische omgeving de boel op slot zetten voor nog wel vitale boerderijen of bedrijven die in bedrijf zijn of om te voorkomen dat boerderijen leeg komen te staan en gaan verpauperen. Begin februari heeft de Raad van State hier echter een streep door gehaald. Een aparte status zou in strijd zijn met de Europese richtlijnen, was de visie van de Raad van State. Dat is een tegenvaller. Wat gaat de Staatssecretaris ondernemen om te kijken of hieraan een mouw gepast kan worden? Of moeten wij kijken naar aanpassing van de Europese regels? Kan de Staatssecretaris ook aangeven of deze uitspraak consequenties heeft voor de aanpak van de veehouderij in het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA): Voorzitter. Ik wil een aantal dingen zeggen, allereerst over de geluidshinder langs het spoor en bij de AWACS en vervolgens nog over PM10.
 Allereerst de trillingenhinder, het kedeng-kedeng van de treinen. In juni 2010 is een motie van de SP en de VVD aangenomen waarin de regering werd opgeroepen om wettelijke normen voor trillingen vast te stellen. Vijf jaar later is het onderzoek van het RIVM afgerond. Een van de conclusies van het RIVM is dat omwonenden die dicht langs het spoor wonen relatief veel hinder van trillingen hebben. Als je dicht langs het spoor woont, heb je veel last treinen. Dat heeft het RIVM bevonden. Wel zegt het RIVM – dat is interessant – dat dat vooral gelieerd kan worden aan goederenverkeer. Vervolgens wordt opgemerkt dat mensen vooral langs tracés in het oosten van het land last van geluidshinder hebben. Dat is natuurlijk een slimme zin, want dan denkt de hele Randstadpolitiek: och, het oosten, who cares. Dat ben ik niet met die mensen eens.
 Ik wil toch wat vraagtekens plaatsen bij de interpretatie die de Staatssecretaris in haar brief aan de Kamer zet. De wijze waarop de Staatssecretaris reageert richting de mensen die daar last van hebben of zouden kunnen hebben, roept toch op zijn minst wat vraagtekens op. Zo zegt de Staatssecretaris dat de angst voor schade aan woningen en de visuele waarneming van trillende objecten van invloed kunnen zijn op de hoeveelheid hinder die mensen ondervinden. Daardoor wordt eigenlijk een beetje gewroet tussen de schijnbaar daadwerkelijke klachten en de mate waarin mensen daarvan hinder ondervinden. Dat vind ik niet terecht. Dat geldt ook als wij het over veiligheid hebben. Een gevoel van veiligheid is wat anders dan veilig zijn, maar dat wil niet zeggen dat als mensen zich niet veilig voelen, wij dat dan moeten negeren. Ook de verwachte trillingen, de verwachtingen over de toekomstige niveaus en de acceptatie van trillingen, zijn hierop van invloed. Het lijkt alsof de Staatssecretaris zegt «eigenlijk kun je er toch niet zo veel aan doen, dus». En dan wordt dat opengelaten. Hoe duidelijker het kabinet zegt hoe het omgaat met trillingen, hoe het omgaat met schade en wat we daaraan gaan doen, hoe duidelijker de overheid daarin kan zijn, hoe minder overlast er ervaren kan worden. Die duidelijkheid hebben wij nog steeds niet.
 Ook zegt de Staatssecretaris: er is slechts een beperkt aantal technische maatregelen dat getroffen zou kunnen worden om die overlast te beperken, we weten niet wat de effectiviteit daarvan is en het is allemaal heel erg duur. Zij zegt nog net niet: aangezien het toch in het oosten ligt, denk ik maar dat we er niets aan doen. Die laatste zin is dus eigenlijk zoals ik dat lees en zoals ik dat voel. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris daarop. De Staatssecretaris zegt ook: in hoeverre maatregelen die de feitelijke trillingsniveaus beperken in vergelijkbare mate effectief zijn voor de reductie van de ervaren hinder, kun je ook niet precies zien. Bedoelt de Staatssecretaris daarmee dat zij dus niets gaat doen? De vervolgstap is dan natuurlijk, zoals dat vaak gaat: verder onderzoek, een verbeterde methodiek ontwikkelen. Hoelang gaat dat dan duren?
 Wat de AWACS betreft, wil ik twee punten aanstippen. Wanneer gaat de Staatssecretaris in overleg met de regio over het vervolg op het onderzoek van het RIVM? Wanneer gaat het gesprek met de regio echt plaatsvinden?
 
 De voorzitter: Nog één minuut.
 
 De heer Van Helvert (CDA): Verder wil ik pleiten voor een leefbaarheidsfonds zoals bij Schiphol, om initiatieven te ondersteunen die de kwaliteit van de leefbaarheid verbeteren. Ook het RIVM heeft dat geadviseerd, als erkenning van en compensatie voor de situatie aldaar. Graag krijg ik daarop een reactie van de Staatssecretaris.
 Omdat ik nog weinig spreektijd heb, heb ik nog een heel korte vraag over de luchtkwaliteit. De ANWB zegt: het gaat hartstikke goed, ga zo door. Volgens andere brieven die wij hebben gekregen, is de luchtkwaliteit er verschrikkelijk aan toe. Waar staat de Staatssecretaris? Wat moeten wij hiervan denken?
 
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik hanteer de omgekeerde volgorde van de heer Van Helvert, dus het gaat naadloos door. Ik begin met luchtkwaliteit, een dossier dat altijd weer op tafel ligt. Als ik de stukken lees, moet ik weer denken aan mijn tijd in Kenia. Je stond achter een bus of een vrachtwagen voor het stoplicht, die bus trok dan op en dan was je een halve minuut volledig aan het zicht onttrokken. Ik weet niet wat voor vergiftiging dat allemaal al heeft opgeleverd. Het lijkt in Nederland beter te gaan, maar de vraag is of dat wel zo is, als je ziet wat onder andere het Longfonds heeft doorgerekend aan gezondheidskosten. Daarom is het goed dat het weer op de agenda staat. Zoals de heer Van Helvert ook zegt: het is een beetje die spagaat tussen de ANWB, die zegt «we hebben al zoveel bereikt, moeten we niet eens ophouden met nog meer beleid?» – dat doet mij een beetje denken aan de baas van LTO, die ik een keer hoorde zeggen «er is nu wel genoeg natuur»; die tegenstelling is natuurlijk ook logisch – en Milieudefensie en ook de grote steden, die zeggen dat er nog een heleboel moet gebeuren. Hoe gaat de Staatssecretaris om met het feit dat zij eigenlijk op een bewegend doel aan het schieten is? Wetenschappelijke inzichten vorderen. Een aantal jaren geleden hadden wij het nog amper over PM2,5en had roet ook niet de aandacht ten opzichte van de twee indicatoren die wel in het NSL zijn opgenomen, te weten PM10 en NOx. Dat moet je wel meenemen. Als wij discussies voeren zoals in de afgelopen maanden, ook bij de begrotingsbehandeling, over wel of niet voldoen aan een EU-norm, dan is de vraag: is die norm wel oké? Het halen van de norm en de vraag of die norm wel oké is, zijn twee verschillende onderdelen van de discussie. De Staatssecretaris was toen een beetje dwarsig. Zij vond de EU-normen wel goed genoeg. Maar ja, als je naar de experts luistert en de EU-normen zet naast de WHO-normen en zelfs de normen in de Verenigde Staten, dan kun je dat toch moeilijk volhouden. Graag krijg ik daarop nog een reactie van de Staatssecretaris.
 Welke bronmaatregelen zijn er nog nodig? Vanuit de steden hoor je: het waait de stad in, het is eigenlijk de landbouw die misschien bijdraagt aan de vervuiling. Gaat het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, waarover ik meteen vraag waarom dat wel of niet gecontinueerd zou moeten worden, niet interfereren met de Programmatische Aanpak Stikstof, die eigenlijk ook zo'n doos is waarin bepaalde maatregelen moeten worden opgenomen? Hoe staat de Staatssecretaris daar tegenover? Welke bronmaatregelen biedt het verkeer nog? Begin februari stond in een stuk in Metro dat 20% van de Nederlanders binnen tien jaar van zijn auto af wil. Dat scheelt 1,6 miljoen auto's. Dat is eigenlijk een soort gratis bronmaatregel. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Wat wil zij nog doen in de steden, op de vieze punten? Is zij al eens op de 's-Gravendijkwal geweest in Rotterdam, vraag ik haar voor de zoveelste keer. Ik ken de Staatssecretaris als iemand die wil, die moties uitvoert en die echt werk maakt van haar dossiers. De vraag is hier: wil zij het wel, maar mag het niet van de VVD of wil zij het niet en mag het niet van de VVD?
 Ik kom nu op de AWACS. Hierover hebben we ook gediscussieerd met de Minister van Defensie. Die had toen weinig te bieden, maar dat lag ook een beetje aan een gesprek dat zij met een hoge ome van de NAVO had gehad. Omdat wij net hadden gekort op de krijgsmacht, kreeg zij geen poot aan de grond. Er ligt nu echter wel een uitspraak van de rechtbank in Roermond en dat is weer een andere ingang. Mensen in Schinnen-Onderbanken kunnen gewoon een beroep doen op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Is de Staatssecretaris niet bang dat zij daarmee geconfronteerd gaat worden? Is dat voor haar geen aanleiding om snel te komen met zo'n leefbaarheidsfonds, waar de heer Van Helvert het ook al over had en dat door het RIVM is geadviseerd?
 Helemaal ten slotte de trillingen van de treinen. We hebben vaak over het goederenvervoer in Oost-Nederland gepraat. Het is fijn dat dat onderzoek is afgerond. Wat zijn de vervolgstappen, wat de Staatssecretaris betreft? Het RIVM adviseert vervolgonderzoek. Wat zou dat moeten inhouden? Wat doet ProRail al? ProRail is met dempers bezig en met geluidsschermen. Dat is prima om te horen. Hoe schat de Staatssecretaris in dat ProRail werkelijk het probleem gaat aanpakken? Er is in het oosten meer overlast dan in het westen. Dat heeft een, misschien rare, parallel met de windmolens. Misschien heb je in gebieden waar je minder achtergrondrumoer hebt juist eerder last van hinderlijke soorten geluid. Is dat zo? Als de Staatssecretaris dat niet weet, zou het dan niet goed zijn om daar wat beter naar te kijken?
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ken de heer Smaling als een rationeel man, gelukkig. Hij heeft er gelijk in dat dingen veranderen in de loop van de tijd. Welke normen vindt hij op dit moment relevant, als het gaat om luchtkwaliteit?
 De heer Smaling (SP): Dat is een terechte vraag. Als je de WHO-norm naast de EU-norm legt – ik heb daar gesprekken over gehad met Natuur & Milieu en met het Longfonds – is altijd de vraag hoeveel zieken en vroegtijdig overledenen je acceptabel vindt. In dit geval kies ik dan toch voor die strenge norm. De WHO is ook een gerenommeerd instituut op dit gebied. Wij moeten ernaar streven om die norm te gaan invoeren. Dat lijkt meer te kosten, maar ik denk dat het meer baten oplevert omdat je minder gezondheidsschade en daardoor minder zorgkosten hebt. Ik zou er dus echt voor willen pleiten om de stap van de EU-norm naar de WHO-norm te zetten.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat is een helder antwoord. Is de heer Smaling het dan ook met mij eens dat als je zoiets zou willen, dat ook tijd kost en dat je dat toch het beste in Europees verband kunt doen? Lucht houdt zich immers niet aan grenzen. Heel veel van de luchtverontreiniging die we hier hebben, is bovendien een achtergrondconcentratie die waarschijnlijk uit andere landen komt.
 De heer Smaling (SP): Als de EU-norm vervangen kan worden door de WHO-norm of er een soort consensus komt over wat haalbaar is en dat in heel Europa wordt ingevoerd, is dat prima. Wij zijn een vrij vies land, als je op Europese schaal kijkt. Dat komt natuurlijk ook doordat het een dichtbevolkt land is met veel industrie, veel landbouw en veel veehouderij. Wij hebben daar dus eerder mee te maken dan wat dunner bevolkte regio's in Europa. Ik wil landen die daar minder mee te maken hebben het niet opleggen om die normen te gebruiken. We hebben hier met Nederland te maken met vieze lucht. Ik ben ervan overtuigd, ook gezien de zorgkosten die het met zich meebrengt, dat het goed is om die strengere normen te gaan hanteren.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Partij voor de Dieren trekt vaak samen op met de SP, maar niet altijd. Ik word nu ook een beetje gemeen. De SP bestuurt in Brabant, samen met de VVD. Ik zou dus diezelfde vraag, of het wel of niet van de VVD mag, kunnen stellen over wat de SP daar doet. Het gaat over de zorgen die leven over die enorme mestfabrieken. De gedeputeerde van de SP heeft tegen bezorgde inwoners van Landhorst, waar de grootste mestfabriek van Europa dreigt te komen, gezegd: uw gezondheid doet er niet toe. Nu kun je dat uitleggen als heel onaardig om te zeggen. Als je het echter vriendelijk wilt uitleggen, hoor ik de gedeputeerde daar eigenlijk zeggen dat het huidige wettelijke kader onvoldoende ruimte biedt om de gezondheidseffecten mee te wegen in de vergunningverlening. Is het dan niet – dat vraag ik aan de Tweede Kamerfractie van de SP – verstandig om een pas op de plaats te maken en een bouwstop in te stellen totdat we zeker weten of en hoe we de gezondheid kunnen beschermen? Doet de SP-fractie in de Tweede Kamer mee aan de oproep daartoe aan het kabinet van de Partij voor de Dieren?
 De heer Smaling (SP): Onze gedeputeerde had net een motorongeluk gehad toen hij dat zei. Dat is een verzachtende omstandigheid wat mij betreft. Dat hij het letterlijk zo heeft gezegd, kan ik me eigenlijk van de groenste politicus van het jaar 2014 niet voorstellen. Ik denk wel dat ik uit het perspectief van de Tweede Kamer heel dicht bij mevrouw Ouwehand kan gaan zitten. Tegelijkertijd wil ik erop wijzen dat in Brabant – dat is een provincie die bij uitstek problemen heeft met intensieve veehouderij – heel collegiaal en constructief wordt opgetrokken door de fracties die in het provinciebestuur zitten. Dat zijn, naast de SP, het CDA en de VVD. Er wordt toch heel veel uit de kast gehaald om juist in die provincie stappen vooruit te zetten op het gebied van het schoner maken van de lucht en de leefomgeving. Verder zal ik goed luisteren naar wat mevrouw Ouwehand mij net toevoegde en ook richting Brabant dat soort geluiden afscheiden.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank. Laten we inderdaad op de welwillende uitleg gaan zitten. Ik hoor de gedeputeerde van de SP zeggen: het wettelijke kader geeft mij nu te weinig ruimte om uw gezondheid goed mee te wegen bij het verlenen van die vergunning. Het kabinet erkent ook dat het daar nog onderzoek naar moet doen. Als zelfs de PvdA op haar congres een oproep doet om deze mestfabriek en andere in elk geval even niet te bouwen, hoop ik op de warme steun van de SP-fractie om in elk geval tijdelijk een bouwstop af te kondigen.
 De heer Smaling (SP): Dat lijkt mij prima. In aanvulling daarop wil ik nog zeggen dat niet alleen de provincie Noord-Brabant, maar ook andere de afgelopen tijd toch regelmatig tegen de randen van de wet zijn aangelopen en dat zaken die daar werden besloten vervolgens door de Raad van State van tafel werden geveegd. Dat is nu eenmaal het systeem waarmee we moeten werken.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Mijn eerste punt gaat ook over luchtkwaliteit. Ik heb een vraag over een motie van mij uit 2011, de motie-Van Tongeren (30 175, nr. 117). Wil je iets zinnigs kunnen zeggen over bijvoorbeeld geluid dat wordt veroorzaakt door verkeer dan moet je wat mijn fractie betreft niet alleen rekenen, maar ook meten. In mijn motie werd verzocht om de verkeersgegevens steekproefsgewijs te controleren, omdat de modellen niet aansluiten. Er verdwijnen in de modellen heel veel auto's als ze de provinciegrens overgaan. Als ze de stad binnenrijden, zitten ze in het ene model wel en zijn ze vervolgens weg in de stadscijfers. Het RIVM vond de kwaliteit van de geleverde invoerdata onder de maat. Dat is nog steeds zo. Meten en rekenen komen niet op hetzelfde resultaat uit. Van de Staatssecretaris zou ik graag willen weten hoe het zit met de uitvoering van mijn motie uit 2011. Ik hoor ook graag wat zij aan het doen is om ervoor te zorgen dat we niet alleen op basis van berekeningen zeggen dat de lucht schoon is, maar dat we het zeker weten doordat ook uit metingen blijkt dat de lucht schoon is.
 De ambities van het kabinet om de lucht schoon te maken, zijn er om de gezondheid van mensen te verbeteren. De wethouders uit Amsterdam, Rotterdam en Utrecht hebben daar inderdaad over aan de bel getrokken. De collega van de VVD refereerde daar ook al aan, helaas met de negatieve term «bezigheidstherapie». Het huidige beleid leidt niet voldoende tot gezondere lucht. De collega van de SP heeft het hele verhaal van de normen van de World Health Organisation uitgelegd. Wij zouden graag van de Staatssecretaris horen wat zij gaat doen om daadwerkelijk de gezondheid te bevorderen. GroenLinks heeft al heel vaak een heel goedkope maatregel geopperd, namelijk 80 km/u op de ring. Op die plekken moet de snelheid naar beneden worden gebracht en gemeenten moeten de mogelijkheid krijgen om, waar zij dat willen, makkelijker om te gaan met milieuzones. Het is volgens mijn fractie geen goed idee om te wachten tot mensen bij de rechter komen om deze gezondheidsnormen af te dwingen. Wij zien bij dit kabinet in toenemende mate dat burgers om snelheden naar beneden te krijgen vanwege gezondheid op een gegeven moment naar de rechter moeten. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of zij dat een handige gang van zaken vindt. Er is een mooie overzichtskaart van alle plekken waarvan de rechter heeft gezegd dat de snelheid er naar beneden moet. Dat lijkt me toch voor Nederland niet de aanpak. Wij zijn ook benieuwd naar de plannen van de Staatssecretaris voor de fiscale aanpak van dieselauto's. Hoe is de voortgang hierop? Het RIVM krijgt mogelijkheden om het roetmeetnet uit te breiden. Dat vinden wij een heel goede stap. Wij willen graag weten of de Staatssecretaris nationaal beleid gaat instellen om de hoeveelheid roet in de lucht terug te dringen.
 Dan kom ik op de AWACS. Het is een dossier dat al heel lang speelt, in elk geval al zolang ik in de Kamer zit. Ik wil graag weten hoe lang de mensen die worden geteisterd door het geluid van de AWACS al in veel te veel geluid zitten. Het geluid zit echt ver boven de wettelijke normen. Wanneer kunnen zij erop rekenen dat de regering ervoor zorgt dat zij, net als alle Nederlanders, op een plek wonen waar de geluidsoverlast niet te hoog is? Hetzelfde geldt voor het vliegen boven Eijsden-Margraten. Daar heb ik eerder al vragen over gesteld. De Belgische luchtverkeersleiding laat vliegtuigen een lage bocht maken over een deel van Nederland. Wij gaan daar formeel niet over, maar ik neem aan dat er inmiddels overleg is geweest met de Belgische autoriteiten om ervoor te zorgen dat de geluidsoverlast niet van België naar Nederland wordt verplaatst.
 Ik sluit me aan bij de vragen die al zijn gesteld en de vragen die ongetwijfeld nog zullen komen over de trillingen van treinen. Ik heb zelf nog één vraag hierover. Wij werden benaderd door een ingenieur die zei dat een sleuf met zachte smurrie op een heleboel plekken, vooral in steden, veel beter werkt dan grote hoge gefundeerde geluidswanden waarmee in dorpen en steden echt een afscheiding wordt gemaakt tussen de beide kanten. Klopt dat? Kent de Staatssecretaris deze oplossing? Kan worden bekeken of die soelaas biedt?
 Mijn laatste opmerking betreft de green deal rond zero-emissionstadsdistributie. Hoe zit het daarmee? Komt er een wettelijke plicht om in 2015 naar een koolstofarme stadsdistributie te gaan? Wat is de voortgang?
 Hiermee ben ik, helaas, door mijn tijd heen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Onze leefomgeving is ontzettend belangrijk en wordt helaas negatief beïnvloed. Geluidsoverlast staat vaak boven aan het rijtje. Soms kunnen zaken echter nog vervelender zijn. Ik denk aan hoge geluidsschermen. Bewoners in Gilze en Rijen pleiten voor lagere schermen, ook al wordt daarmee mogelijk niet helemaal aan de normen voldaan. Hoge schermen vinden zij geldverspilling en dus niet goed voor hun leefomgeving. Het dorp zou nog meer in tweeën worden verdeeld, de omgeving zou sociaal minder veilig worden en hulpverlening bij calamiteiten wordt ook lastiger. Bovendien wijzen zij erop dat in de loop van de jaren de geluidsbelasting al is afgenomen en deze nog verder zal afnemen door de spoorboog bij Meteren. Is de Staatssecretaris bereid om met de bewoners in gesprek te gaan en het alternatief dat zij aandragen serieus te onderzoeken?
 Ik kom nu op luchtkwaliteit. Vlak na het vorige algemeen overleg kwam de Monitoringsrapportage NSL 2014 uit. Ik heb daarin gezien dat de luchtvervuiling afneemt. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws, maar een feit is dat we de normen voor stikstofdioxide nog niet overal halen. In de monitoringsrapportage lijkt het aantal verwachte overschrijdingen in 2015 mee te vallen. Mijn vraag is wat de onzekerheidsmarges daarin zijn. Daar is de monitoringsrapportage namelijk niet helder over. Hoeveel overschrijdingen verwacht de Staatssecretaris als we bijvoorbeeld uitgaan van een kans van 50% of hoger, welke maatregelen neemt zij op deze locaties en wat zijn de consequenties als toch overschrijdingen optreden? Nu er nog zo veel kritieke locaties zijn, snapt de ChristenUnie niet waarom de Staatssecretaris eind 2016 wil stoppen met het NSL. We moeten volgens mij nu juist doorgaan om de lucht nog schoner te krijgen. Door jaarlijkse schommelingen kunnen er zo weer overschrijdingen ontstaan. Bovendien kunnen niet alle knelpunten door gemeenten worden opgelost. Zij hebben hier echt steun van het Rijk voor nodig. Veel knelpunten ontstaan immers juist door de hoge achtergrondconcentraties. Kortom, een gezamenlijke aanpak van alle overheden, zoals in het NSL geborgd is, is belangrijk en die willen wij ook voortzetten.
 Dat de normen worden gehaald, wil nog niet zeggen dat de lucht die we inademen direct helemaal gezond is. De concentraties fijnstof, PM10, liggen nog steeds boven de advieswaarde van de Wereldgezondheidsorganisatie. Het is dan ook vreemd dat het NSL toestaat om de norm op te vullen met extra vervuiling. Wat ons betreft zou de norm verder omlaag moeten. Ondertussen zijn NO2 en fijnstof niet de beste indicatoren voor de gezondheidsrisico's. Belangrijker zijn roet en ultrafijne deeltjes. Ik ben blij om te lezen dat het meetnet voor roet dit jaar wordt verdubbeld. Daarover is ook een motie van mij aangenomen. Wanneer kan de Kamer de eerste uitkomsten van de metingen verwachten?
 De cijfers voor stikstofdioxide en fijnstof zijn voor een belangrijk deel gebaseerd op berekeningen van gemiddelden in de uitstoot, de verkeerscijfers en de lokale kenmerken. De modelmatige berekeningen op kritieke locaties zitten vaak dicht bij de normen, maar zouden met steekproeven gecontroleerd moeten worden. Zo kunnen niet alleen fouten in de input, maar ook fouten in de modellen aan het licht komen. Vinden die steekproeven plaats en, zo ja, hoe vaak? Is de Staatssecretaris bereid om daar extra inspanningen op te verrichten?
 We hebben gisteren nog een brief gekregen over de PBL-doorrekeningen. Daar ga ik nu inhoudelijk niet al te veel over zeggen. De Staatssecretaris schrijft hierin maximaal aansluiting te zoeken bij de PBL-varianten en dat dit wordt gedragen door het stakeholdersoverleg. Mij bereiken signalen dat dit draagvlak er niet is. Is het dan niet goed om opnieuw met elkaar in gesprek te gaan? Wil de Staatssecretaris de Kamer daarover rapporteren?
 Het weglaten van de uitstoot van kleine tweewielers als aparte bron in de berekeningen van de lokale luchtkwaliteit is wat betreft de ChristenUnie onterecht. De totale bijdrage aan de vervuiling op nationaal niveau is inderdaad gering, maar lokaal kunnen brommers en scooters wel degelijk verschil maken. Die bijdrage kan, zo heeft TNO onderzocht, lokaal wel 5% zijn en het aandeel van het ongezonde ultrafijnstof van deze gemotoriseerde tweewielers is nog veel groter. Bovendien is de blootstelling van andere verkeersdeelnemers, fietsers en voetgangers, heel groot. De ChristenUnie roept de Staatssecretaris daarom op om de uitstoot van tweewielers voortaan wel mee te nemen en lokale overheden die vervuiling en overlast door scooters willen bestrijden te steunen.
 De elektrische scooter is in opkomst. Mijn vraag is hoe lang we nog moeten wachten tot er een halt wordt toegeroepen aan de verkoop van nieuwe scooters op brandstof. Volgens mij heeft de fractie van de PvdA daar ook vragen over gesteld. Daar kan ik me bij aansluiten.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Geluidsoverlast door treinen en auto's is vervelend en kan zelfs gezondheidsklachten veroorzaken. We hebben met elkaar een geluidsplafond vastgesteld om mensen daartegen te beschermen. Boven op dat geluidsplafond hebben we nog 1,5 dB aan werkruimte met elkaar vastgesteld. Die was bedoeld om tijdelijke noodzakelijke ingrepen, zoals wegwerkzaamheden en dergelijke, gewoon mogelijk te maken. De bedoeling was dan wel dat er tijdig geluidbeperkende maatregelen zouden worden getroffen. Als we de nalevingsrapporten bekijken, zien we helemaal niet wanneer nu de werkruimte is ingegaan. Hoe kun je er dan voor zorgen dat je tijdig aan de slag gaat met die geluidbeperkende maatregelen, zodat de norm niet structureel met 1,5 dB wordt opgehoogd? Daar was de werkruimte niet voor bedoeld.
 Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er gerapporteerd wordt op het eigenlijke wettelijke niveau? Dan kunnen we zien hoe vaak er in die werkruimte gewerkt wordt en of het grote aantal uitzonderingen structureel wordt opgelost via geluidbeperkende maatregelen, zoals bedoeld was, of dat ze eigenlijk alleen maar op papier worden opgelost en de grens gewoon wordt opgerekt. Soms kan het niet anders, maar het moet duidelijk zijn dat we uitgaan van de werkelijke wettelijke norm, om welke reden er wordt gewerkt in de marge van 1,5 dB, wat er wordt gedaan om te voorkomen dat dat gebeurt en waarom eventueel een uitzondering wordt gemaakt. Is de Staatssecretaris bereid om de rapportage op dat punt op die manier aan te passen?
 Trillingen kunnen veel overlast veroorzaken. Het RIVM-rapport stelt dat 250.000 mensen hierdoor geraakt worden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris daarnaar kijkt. In haar analyse schrijft zij dat het vooral komt door het goederenvervoer. Heeft zij al een begin van een idee over maatregelen die eventueel genomen zouden kunnen worden? Het is een complexe internationale sector. Het lijkt me niet makkelijk om daar de juiste maatregelen te nemen. Kan zij de Kamer informeren over de kosten en baten van maatregelen?
 Luchtvervuiling zorgt voor ernstige gezondheidsschade, zoals astma en longkanker. Het PBL heeft berekend dat een Europese richtlijn om schadelijke stoffen verder te beperken duidelijk een grote welvaartswinst voor Nederland oplevert. Ik had het er net al even over met de woordvoerder van de VVD. Het PBL stelt dat er tegenover een investering van 78 miljoen per jaar een winst staat van ruim 600 miljoen per jaar. We zijn dus heel erg blij dat de NEC-richtlijn niet wordt ingetrokken, zoals eerst even het geval leek. Hoe verlopen de gesprekken over die richtlijn nu verder? Zet de Staatssecretaris hier vol op in om die tot een succes te maken? Welke van de maatregelen zouden, als Nederland die alleen zou nemen, nog een positieve MKBA hebben? Kan zij daar verder op ingaan? De vraag is of zij vindt dat wij die maatregelen dan überhaupt zouden moeten nemen.
 We moesten eigenlijk allang overal in Nederland aan de normen voor fijnstof voldoen. Vanaf 2015 komen daar, na uitstel, ook de normen voor stikstof bij. Het lukt echter nog steeds niet. De overschrijdingen blijven hardnekkig. Wanneer moeten we rekening houden met maatregelen uit Brussel op dat punt? Een MKBA pakt natuurlijk anders uit als je er een Brusselse boete tegenover moet zetten. Hoe zijn de contacten met de Europese Commissie? Op welke manier staat zij tegenover Nederland op dit punt?
 Hoe zorgen wij voor een goede samenhang tussen het NSL en de PAS? Daar is ook door andere sprekers al aan gerefereerd. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat haar grootste zorg de dieselauto's zijn. Op welke manier gaat zij daar concreet mee aan de slag? De nieuwe testprocedures laten maar op zich wachten. Daar hebben wel al een paar keer een discussie over gevoerd. De testprocedures die er zijn, worden uitgevoerd met auto's waarvan de zijspiegels af zijn gehaald en alle deuren zijn dichtgeplakt. Dat is dus niet te vergelijken met de werkelijke manier waarop met auto's wordt omgegaan. De Staatssecretaris zegt dat zij graag wil wachten op de nieuwe testprocedures. Als dat echter maar blijft duren en er geen voortgang in zit, blijven we daar dan eindeloos op wachten of gaan we consumenten, die de brandstof van die auto's betalen, een werkelijk beeld geven van het gebruik ervan? Daarmee krijgen we immers ook een werkelijk beeld van de vervuiling die met die auto's gepaard gaat.
 Roet is een van de schadelijkste stoffen, is al door collega's gezegd. Een roetfilter is dus van grote waarde. Nu blijkt echter dat in de levensloop van de auto eigenlijk helemaal niet wordt gecheckt of dat filter er nog wel zit en of het wel werkt. Het is eigenlijk heel vreemd dat je, als je ervan uitgaat dat alle nieuwe dieselauto's een roetfilter hebben, eigenlijk niet meer controleert of die dingen het wel doen en of ze er überhaupt nog inzitten. Vaak baseer je ook je fiscale stelsel erop. Zou het niet goed zijn om ervoor te zorgen dat bij de APK ook dat roetfilter gecheckt wordt?
 Ik heb nog een paar heel korte opmerkingen.
 
 De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Fijn. Dat ga ik redden. Het is goed dat de Staatssecretaris aan de slag is met de aanpassing van het smogalarm. De PvdA-fractie refereerde al aan de motie op dit punt, die wij samen hebben ingediend. Zoekt de Staatssecretaris hierbij ook actieve samenwerking met België?
 Ten aanzien van de binnenstedelijke luchtkwaliteit is echt nog een wereld te winnen. Ik was ook heel blij met de zero-emissionstadslogistiek, de green deal die daar gesloten is. Ik denk echt dat we daar heel veel kunnen doen, bijvoorbeeld ten aanzien van al die oude busjes die rondrijden om allerlei pakjes af te leveren. Het is mooi dat dat allemaal gebeurt, maar nog mooier als dat kan zonder uitstoot. In het NSL moeten in elk geval projecten blijven bestaan. Vaak zie je dat we in de binnensteden maar net rond de norm zitten, terwijl we ruime marges hebben. De tweewielers zijn ook nog uitgezonderd. Die zouden echt moeten worden meegenomen. Dan weten we zeker of we op stedelijk niveau de knelpunten echt oplossen.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden, mevrouw Van Veldhoven? U krijgt nog een allerlaatste zin.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn allerlaatste zin is dat er voor milieuklachten heel veel verschillende loketten zijn en mensen eigenlijk niet weten waar ze naartoe moeten. De Staatssecretaris is van plan om waardevolle informatie over de leefomgeving meer te gaan digitaliseren. Misschien kan daarbij ook de klachtenprocedure geüniformeerd worden, zodat mensen weten waar ze terecht kunnen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik begin met goed nieuws, namelijk dat milieubeleid werkt. Als je echt goed borgt dat de gezondheid van de leefomgeving en van mensen wordt beschermd, levert dat op lange termijn veel op. De Staatssecretaris zou de held van het kabinet kunnen worden en op lange termijn zelfs de begroting goed kunnen bewaken. Het andere goede nieuws is dat we allemaal beschikken over gezond verstand. Een van de dingen die ik thuis leerde, is «bezint eer ge begint». Op het moment dat je wordt gewaarschuwd voor gevaren voor de volksgezondheid en de gezondheid van het milieu en de plannen die die gevaren met zich meebrengen nog niet zijn gerealiseerd, zou je ook kunnen zeggen: we denken er nog eventjes over na. Dat zijn twee belangrijke routes die we kunnen nemen om ervoor te zorgen dat we geen dingen gaan doen waar we spijt van krijgen. De Staatssecretaris komt uit Groningen. We hoeven haar niet te vertellen wat een drama het is geworden met de gaswinning daar, wat er gebeurt als je waarschuwingen in de wind slaat, wat het betekent voor de mensen en wat het voor financiële gevolgen zal hebben op lange termijn.
 Ik vraag de Staatssecretaris indringend om te reageren op alle gevaren die mestvergisters en mestverwerkingsinstallaties met zich meebrengen. Het kabinet – de Partij voor de Dieren vraagt hier vaker naar – heeft in de beantwoording van onze vragen bij de Omgevingswet erkend dat nog goed moet worden gekeken naar de risico's voor de volksgezondheid en het milieu. We weten echter natuurlijk wel al wat mensen die in de buurt van zo'n installatie wonen rapporteren. Er is stankoverlast en mensen hebben last van hoofdpijn en misselijkheid. Er is ontploffingsgevaar. Er zijn al woonwijken ontruimd doordat het niet goed ging met een installatie in Coevorden. Het kabinet kijkt zelf nog hoe het eigenlijk zit met de gezondheidsrisico's. Een van de gedeputeerden in een provincie waar het echt speelt, voelt zich kennelijk genoodzaakt om tegen burgers te zeggen dat gezondheid nog niet zo goed in de vergunningverlening zit. Is het dan niet verstandig om af te spreken om die bouwplannen niet door te zetten zolang we nog niet weten of en hoe we de gezondheid van omwonenden en de leefbaarheid kunnen beschermen?
 Stel dat we nu wel doorgaan met de bouw van die installaties en er blijkt straks dat met de rapporten wordt aangetoond wat we nu eigenlijk al weten, namelijk dat de gezondheid gevaar loopt, dat leefbaarheid in het gedrang komt en dat het milieu gevaar loopt. Wat betekent dat voor de mensen die we daarmee hebben opgezadeld? Hoe reëel is de kans dat we dat soort installaties dan nog kunnen ontmantelen – daar gaat immers hartstikke veel geld in zitten – als we al tegen ondernemers hebben gezegd dat zij zo'n ding mogen bouwen? Dat is een enorme schadepost op de begroting, zou ik denken. Ik vraag de Staatssecretaris om zich uit te spreken voor een bouwstop op die omstreden mestfabrieken. Ik heb het bijvoorbeeld over Landhorst, waar de grootste mestfabriek van Europa zou moeten komen. Mensen spreken daar al over de Brabantse strontas. Langs de N264 komt namelijk niet alleen die installatie, maar ook nog een aantal andere. Ik heb het over Groenlo, waar een installatie dreigt te worden gebouwd van 450.000 ton drijfmest per jaar. Ik heb het over Zenderen, waar een installatie wordt gebouwd die zou vragen om 42 vrachtwagens met stront over landweggetjes die daar niet op gebouwd zijn.
 Kortom, ik doe een indringende oproep aan de Staatssecretaris om namens het kabinet te zeggen: we doen even een pas op de plaats, want de waarschuwingen zijn indringend en het lijkt ons onverstandig om nu de bouwplannen door te zetten; eerst meer duidelijkheid over de gezondheid en de leefbaarheid en dan eventueel pas vergunningen. Ik hoor hier graag een reactie op.
 
 De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.15 uur geschorst.
 De voorzitter: We hebben afgesproken dat er in de termijn van de Staatssecretaris één interruptiemogelijkheid is voor de leden van de commissie. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik zeg altijd als ik over duurzaamheid of de leefomgeving praat, dat ik me niet beter kan wensen dan dit parlement. U kunt niet beseffen hoe het is als ik met deze steun elke keer weer in Europa aankom. Misschien dat de heer Dijkstra er wat meer teleurgesteld in is, maar ik kom zo op een aantal punten terug. Ik vind het altijd heel vervelend als mensen teleurgesteld zijn waar het gaat om de kwaliteit van de leefomgeving. Er zijn grote stappen gezet, maar het blijft actueel. Ik heb ook toegelicht dat we steeds opnieuw vooruit moeten kijken. Dat is ook gelijk mijn antwoord op de vraag van de SP-fractie over de manier waarop je omgaat met die wetenschap, of het schieten op een bewegend doel is. Nee, dat is het niet. Je weet dat het doel steeds verandert. Je bent voorbereid op bijvoorbeeld ultrafijnstof. Je weet van nanotechnologie, microplastics en roet. Er komen steeds weer dingen bij met de kennis van vandaag waarvan je je afvraagt wat je ermee moet en kunt. Trillingen zijn bijvoorbeeld een ingewikkeld onderwerp. Je weet dat je er iets mee moet. Je moet zo'n proces zorgvuldig doorlopen. Uiteindelijk kun je niet alleen op gevoelens of op blauwe ogen sturen. Je zult moeten kijken hoe je bij dit soort problematiek de feiten boven tafel kunt krijgen en hoe je normen kunt vaststellen. Ik kom zo nog terug op de inbreng van de heer Van Helvert ten aanzien van trillingen.
 Voor mij is de kwaliteit van de leefomgeving een rode draad in het milieubeleid. Bij de kwaliteit van de leefomgeving gaat het over een aantal zaken. Het gaat over gezondheid en veiligheid, maar bijvoorbeeld ook over transport in stedelijke gebieden en daarbuiten. Elke keer moet je je weer afvragen hoe je daaraan bijdraagt met overheidsbeleid en met normen. Normen zijn voor mij een middel en geen doel. Hoe draag je bij aan een gezond en veilig leven in het hele land? Als je normen stelt, ga je vanzelf tegen grenzen aan lopen. Sommige zijn daar hardnekkig in. Met luchtkwaliteit zijn we op de goede weg. Het algemene beeld is dat de lucht steeds schoner wordt en daar ben ik heel erg blij mee. Dat betekent – dat heeft de heer Smaling ook gezegd – dat je in de kosten-batenanalyse met name bij gezondheidskosten winst ziet ontstaan. De Kamer heeft de jaarlijkse monitoringsrapportage ontvangen. Als het NSL afloopt zullen we, zoals het er nu naar uitziet, vrijwel overal voldoen aan de grenswaarden, zowel voor stikstofdioxide als voor fijnstof.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor het eerste deel van haar beantwoording. Ze zei net iets heel interessants, namelijk dat de norm die gehaald moet worden voor haar een middel is en geen doel. Het doel is blijkbaar gezondheid, veiligheid en alles. Hoe gaan we dat dan meten?
 Staatssecretaris Mansveld: Je zult moeten kijken naar een beleving, naar de feiten van gezondheid en veiligheid. Bij de vaststelling van Europese normen, of eigenlijk normen in het algemeen, wordt een aantal belangen tegen elkaar afgewogen. Als je een belangenafweging maakt, kom je bij een norm uit. We zien dat Nederland aan een heleboel Europese normen voldoet, ondanks onze historie van industrialisatie en de manier waarop wij samenleven. Je ziet dat een aantal landen er niet aan voldoet en heel hard moeten werken om in de buurt van die normen te komen. Met name Oost-Europese landen hebben daar een uitdaging. Als normen bereikt zijn, is het behalen van nieuwe gezondheidseffecten of het oplossen van vraagstukken niet bereikt. De norm is een kwalificatie van een afweging om te komen tot een mate van gezondheid. Daarmee is het niet afgelopen. Je zult moeten kijken welke problemen er blijven liggen en hoe je verder gaat dan de norm. We hebben bijvoorbeeld geen norm voor trillingen. We zijn heel hard op zoek naar een manier waarop we die kunnen normeren. Op welk moment kun je daar een norm in stellen? Dat betekent niet dat we ophouden met kijken naar trillingen. Je zult steeds weer moeten bezien hoe je gezondheid en veiligheid kunt vormgeven. Dat gaat verder dan sec Europese normen, die overigens in de afgelopen jaren zeer behulpzaam zijn gebleken. Als we iets goed hebben gedaan in Europees verband, vind ik, is het kijken hoe we omgaan met milieu en hoe we Europese normen kunnen vaststellen waaraan in een heel groot gebied, in 28 lidstaten, moet worden voldaan.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben blij met dit uitgebreide antwoord. De Staatssecretaris sprak over beleving, maar het zal toch op een of andere manier gekwantificeerd moeten worden. Zij zal het met mij eens zijn dat wij dat in Europees verband moeten doen en dat wij dat moeten doen op basis van wat we nu weten, met de huidige stand van zaken en de huidige stoffen die we meten. In de toekomst kan dat anders zijn. Als je daar aanpassingen aan gaat doen, doe je dat toch in Europees verband? Dan ga je toch niet zelf toppen op beleid zetten? Dat moet niet de bedoeling zijn.
 Staatssecretaris Mansveld: De vraag is of dat koppen op beleid zijn. Als je een norm krap haalt, zul je volgens mij moeten kijken hoe je in de toekomst duidelijker onder die norm kunt komen. Je moet ervoor zorgen dat je niet op het kritische punt komt van een belangenafweging, maar kijken hoe je daar verder in gaat. We zijn er nog niet.
 De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zal mijn antwoord afmaken, want dat is wel zo netjes tegenover de heer Dijkstra. Voor roet is bijvoorbeeld geen Europese norm. Kijk naar wat we in Nederland doen aan roet. We breiden de meetpunten uit. Als we een vermoeden hebben van een effect van roet op de gezondheid, gaan we niet wachten tot we Europa hebben overtuigd dat er een norm moet komen. We gaan niet tot die tijd stil zitten, maar we zetten stappen. Hetzelfde geldt voor ultrafijnstof. Op het moment dat de vraag is wat ultrafijnstof voor de gezondheid betekent, zul je aan het werk moeten om te bekijken wat het doet voor de gezondheid en hoe je dat oplost. Ik vind niet dat je dan stil kunt gaan zitten. Je kunt niet zeggen dat zolang je geen feiten kent, er geen probleem is. Je moet juist op zoek naar de feiten.
 Ik zeg alvast iets over trillingen, al kom ik er later uitgebreider op terug. Ja, het duurt lang. Het is ontzettend belangrijk dat je zoekt naar wat de norm moet zijn. Hoe kun je vaststellen wat het effect is van trillingen? Hoe kun je dat objectiveren? Daarna kun je het bijvoorbeeld in Europa naar voren brengen en er bovendien daadwerkelijk iets aan doen.
 Wat betreft de luchtkwaliteit zijn we er niet. Er zijn in de grote steden nog een aantal problemen. Ja, in ben in Rotterdam geweest. Ja, ik heb zelfs gisteren nog met de burgemeester van Rotterdam gesproken over de 's-Gravendijkwal. Ik zeg tegen de heer Smaling dat daar aandacht voor is. Vanwege dit soort punten is het NSL er nog. We hebben gezegd dat we verlenging willen van het NSL, omdat we zien dat een aantal punten nog niet is opgelost. We hebben eerst overwogen om dat te doen met Rotterdam en Amsterdam, omdat daar de grootste problemen zitten. Als die opgelost zijn, is echter de vraag wat dan het grootste probleem is. Ik wil dus graag dat in de G7 een actieplan komt en dat wordt bekeken wat nu de problemen zijn. Ik kan verzekeren dat de 's-Gravendijkwal hoog zal staan. De vraag is hoe we die problemen kunnen oplossen en wat ik daaraan kan bijdragen.
 Uiteindelijk kijken we naar bronbeleid. Ik ben het helemaal met de heer Dijkstra eens dat bronbeleid belangrijk is. Dat is structureel en dat is voor de lange termijn. Mijn droom zou zijn dat er allemaal e-scooters zouden zijn en alleen maar elektrisch zero-emissievervoer in Nederland. Dan hebben we een hoop problemen opgelost. Het moment dat we de stap zouden kunnen zetten om schermen langs de weg af te breken, zou het moment moeten zijn dat we aan de champagne kunnen. Ik vind het belangrijk om met de G7 die stappen te zetten en een actieplan te maken voor het omgaan met de problemen die er liggen.
 Dat betekent voor mij niet automatisch dat het NSL is afgelopen over twee jaar. Ik vind dat we er volgend jaar opnieuw naar moeten kijken: wat zijn nu de problemen en hoe gaan we daarmee verder? Misschien eindigt het NSL dan wel, maar is er een ander vervolg aan. Het kan niet zo zijn dat we met het eindigen van het NSL vervolgens achterover zitten in de stoel. We zullen alert moeten blijven op waar welke problemen zijn met luchtkwaliteit.
 Ik heb al gezegd, met name tegen de heer Dijkstra, dat het bronbeleid van het grootste belang is, zeker waar het gaat om transport. Natuurlijk heeft hij er gelijk in dat een hoop van onze problemen gewoon over de grens heen waaien. Ik kom later nog terug op de AWACS die natuurlijk ook voor een deel van over de grens komen.
 Ik zet me hiervoor in in Europa en natuurlijk in Nederland. Ik kijk ook met de landen naast ons welke specifieke problematiek we kunnen oplossen. Als het gaat om nationale acties, vind ik het heel belangrijk dat bekeken wordt hoe innovatief waterstof is en of dat daadwerkelijk gelanceerd kan worden. Ik heb ook gezegd dat ik een rijksbijdrage wil verlenen aan projecten in Groningen, Arnhem, Nijmegen, Eindhoven, Rotterdam en de provincie Zuid-Holland voor zero-emissiestadsvervoer. Ik ben nooit in Kenia geweest, maar de heer Smaling schetste er een treffend beeld van. Ik sta ook weleens op mijn fiets achter een bus die opeens – plof! – optrekt. Dan denk je: dit is gelukkig geen diesel meer. Of: jammer, het is nog wel een diesel. Die slagen moeten gemaakt worden en dat vind ik belangrijk.
 Er zijn ook knelpunten in veehouderijgebieden. Daarbij is het met name belangrijk dat die lokaal/regionaal opgelost worden. Gemeenten willen ook graag instrumentarium om dat gezamenlijk te kunnen doen. Ook daarbij wordt hard aan maatregelen gewerkt. De Kamer kan daarbij denken aan het emissiearme huisvestingssysteem voor landbouwdieren. Voor gebieden met veel veehouderij is die gebiedsgerichte aanpak nu eenmaal nodig. Ik denk dat gemeenten hiervoor aan zet zijn.
 Waarom gebruiken we de EU-norm maar gaan we niet naar de WHO-norm? Daarover was al een klein debat tussen een aantal Kamerleden. De heer Smaling zei dat hij juist wel de WHO-norm zou willen. De EU-norm is het resultaat van de afweging van gezondheid, draagvlak en haalbaarheid. Daarom wil ik ook doorgaan nadat de normen gehaald zijn. Ik wil dit niet loslaten in mijn beleid, maar de nieuwe inzichten gebruiken. In Europa is een aantal lidstaten nog ver verwijderd van de EU-normen, zoals ik al zei. Aanscherping in Europa is dan ook heel ingewikkeld bespreekbaar. Als we echter innovatief zijn en oplossingen hebben, is het belangrijk om daarmee door te gaan. Ik wil ook doorgaan met verdere verbetering daarvan.
 
 De heer Smaling (SP): Dat de Staatssecretaris er hard aan wil trekken, is mij duidelijk. Het probleem van de Europese benadering is dat je 28 snelheden hebt en je zelf misschien wel wat harder zou willen. Is er niet een mogelijkheid om een tweesnelhedenbeleid te voeren? Tindemans is daar geloof ik beroemd mee geworden. Dat zou op dit onderwerp ook kunnen, met name voor landen zoals het onze, waarvoor dit toch een groot probleem is en waarvoor het veel baten zou hebben als we wat strenger zouden zijn.
 Staatssecretaris Mansveld: Dat is precies waarom het moeilijk is om het actieplan in de G7 door te zetten: waar de problemen zitten en men dus net boven de norm zit, is het moeilijk om net onder de norm te komen. Dat moeten we niet loslaten als we daarmee klaar zijn, maar dan moeten we weer verder kijken. Wat zijn dan de meest vieze stukjes in Nederland en hoe gaan we daarmee om, nog even los van de norm? Want die vraag blijft bestaan en er blijft zich nieuwe problematiek voordoen. Het houdt dus niet op als we bij de norm zijn.
 De heer Smaling (SP): Maar heeft de Staatssecretaris wel het idee dat zij het tempo kan maken dat zij wil maken? Ik vraag dat indachtig de dieselkwestie die we pas hadden, waarover in het kabinet niet eensluidend werd gedacht. Wil de Staatssecretaris eigenlijk meer tempo maken dan ze nu kan?
 Staatssecretaris Mansveld: Over de dieselkwestie kan ik heel kort zijn. Er is nooit een dieselplan geweest en dat gaat er ook niet komen. Er komt een Autobrief. In de brief die de leden voor zich hebben liggen over het NSL heeft niet meer gestaan dan dat de testen van auto's niet betrouwbaar zijn, dat auto's in werkelijkheid viezer blijken te zijn en dat ik daarom in gesprek ben met mijn collega van Financiën. Dat is de letterlijke tekst. Dat is een totaal eigen leven gaan leiden. Dat vind ik helemaal niet erg – soms is het heel goed als dingen een mooi eigen leven leiden – maar het is niet meer of minder dan dat. Natuurlijk ben ik in gesprek met mijn collega van Financiën, want er komt een Autobrief. De Staatssecretaris van Financiën zal die Autobrief voor de zomer uitbrengen en hij praat daar met meer collega's over.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil even terugkomen op de Europese normen en de WHO-normen. We hebben daar inderdaad meerdere debatten over gevoerd. Ik waardeer de inzet van de Staatssecretaris, die zegt: als we de normen halen, gaan we niet achteroverzitten maar willen we verdere stappen zetten. Het NSL staat het op dit moment toe om de norm op te vullen. Is het denkbaar dat we dat automatisme ter discussie stellen en gaan bekijken hoe we het NSL kunnen aanpassen zodat we, op het moment dat er scherpere normen mogelijk zijn, die in Nederland ook gaan hanteren en niet wachten tot de achterblijvers in Europa zo ver zijn?
 Staatssecretaris Mansveld: Op die 1,5 dB kom ik zo terug. Ik vind het belangrijk dat wij door blijven gaan. Dat doet Nederland ook met roet en met ultrafijnstof. We gaan die onderzoeken doen, los van Europa, want een aantal landen lopen inderdaad nog zo ver achter en moeten nog zo veel doen om überhaupt in de buurt van de bestaande normen te komen, dat we daar niet op kunnen wachten. De discussie of we van de EU-norm naar de WHO-norm moeten, moeten we op dit moment gewoon niet voeren. Het is namelijk een belangenafweging. In Europa zal die discussie niet gaan landen en überhaupt niet in de buurt komen van enig resultaat. Dat moet je dus niet doen, maar ik vind niet dat je daarmee je ambitie moet loslaten. Dat zeg ik ook tegen de heer Dijkstra. Ik vind dat de norm een middel is tot een doel en dat we dat doel uiteindelijk zelf vaststellen. Ik ben zeker niet voornemens om koppen op beleid te zetten, maar om een aantal problemen op te lossen zullen we gewoon met de grote steden een actieplan moeten maken. Daarna houden we nieuwe problemen over die groot zijn en daar zullen we dan opnieuw naar moeten kijken.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Nogmaals, ik waardeer de inzet en de ambitie van de Staatssecretaris zeer. In alles wat zij zegt, straalt zij uit: we willen aan de slag met een betere luchtkwaliteit. Er zit nu echter een systematiek in het NSL waarbij we, op het moment dat er ergens een norm is, toestaan dat die norm door nieuwe ontwikkelingen wordt opgevuld, terwijl we juist de tegengestelde beweging willen, om normen strakker te stellen als dat mogelijk is en niet de ruimte te bieden om op te vullen. Ik hoop dat dit helder is. Anders is het wellicht iets voor de tweede termijn. Ik stel die systematiek ter discussie en ben heel benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt.
 
 Staatssecretaris Mansveld: De systematiek is een manier om te komen bij de doelen. Ik ben erg van het bekijken hoe we bij de doelen komen. Onder de norm kunnen er situaties ontstaan waarbij je opnieuw kijkt naar de belangenafweging. Ik vind dat op zich geen probleem, want die belangenafweging betekent gewoon dat je daar vaak een democratische discussie over voert: welk belang stel je waar preferent? Ik vind het wél belangrijk dat de norm niet ter discussie wordt gesteld. Dat voor wat betreft wat er onder de norm gebeurt. Voor mij is het belangrijkste dat we het zo gaan doen dat het bronbeleid zo effectief is dat we überhaupt uit de normendiscussie komen. Mijn ideaal is, zoals ik net zei, dat we emissieloos vervoer hebben en dat scooters, personenauto's en stadsbussen dus emissieloos zijn. Dat is niet anders dan het ideaal van een groot deel van de Kamer. Op bronbeleid ligt mijn belangrijkste focus, maar dat is niet makkelijk, want het betekent dat we Europese afspraken moeten maken, ook met de auto-industrie.
 Bronbeleid is genoeg. Dat was een van de uitspraken van de heer Dijkstra. Ja, dat is belangrijk, maar op dit moment is het niet effectief genoeg. Gemeentes zoeken nog lokaal naar maatregelen die voor hen wel effectief zijn, want we halen die normen nog niet overal maar we willen wel schone lucht in de steden. Op verzoek van bijvoorbeeld bedrijven zorgt het Rijk voor subsidieregelingen, in dit geval voor busjes in randgemeenten.
 Over de Europese norm heb ik het gehad.
 Ik kom nu op de contacten met de EU over de overschrijding. Ik moet even bekijken of dat over de monitoringsrapportage gaat ... Het was een vraag van mevrouw Van Veldhoven.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Moet ik hem even toelichten, voorzitter?
 De voorzitter: In dit geval mag u de vraag even toelichten, ja.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Aangezien wij te laat zijn met het halen van de norm en de volgende norm er ook bij komt, heb ik gevraagd of de Staatssecretaris daarover contacten heeft met Brussel. Meestal staan ze niet meteen de dag nadat de deadline is verlopen op de stoep met een boete, maar als dat wel een serieuze dreiging wordt, moeten we dat natuurlijk meenemen in de afweging van de kosten en de baten van het al dan niet extra inzetten op maatregelen.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Europa vindt dat wij fantastisch bezig zijn. Dat is gewoon zo. Men ziet onze historie, de manier waarop Nederland handelt en het beleid van Nederland. Daardoor verwacht ik geen teleurstelling, maar Europa is wel strikt. Daar heb ik het ook met de Eurocommissaris over gehad. De norm is de norm en die moet gewoon gehaald worden. Ik vind het ook belangrijk dat we daarin een ambitie hebben. Ik blijf daarover ook in gesprek met de Eurocommissaris, maar ook met Brussel. Maar zoals ik al zei: we doen het goed in Brussel. We hebben veel contacten in Brussel. Het TNO-rapport over de ingeklapte spiegels bij het testen van auto's en de andere dingen die men deed om zich beter voor te doen, is bijvoorbeeld ontzettend goed geland in Brussel. Brussel luistert naar Nederland, omdat Nederland gedegen te werk gaat. Elke keer opnieuw zoeken we naar feiten en doen we onderzoek en gaan we op basis daarvan voort.
 Ik heb de neiging om alvast op de heer Van Helvert te reageren. Ja, wat trillingen betreft duurt het lang, maar het is zeer belangrijk dat je het goed doet. Slordigheid kun je je bij dit soort vraagstukken niet permitteren.
 De heer Dijkstra heeft gevraagd of ik kan beloven dat het Rijk geen financiële bijdrage levert aan het stimuleren van voertuigen. Wij zijn aan de slag om twee zaken uit te werken. Dat zijn de motie van mevrouw Cegerek over e-scooters en het luchtkwaliteitsplan samen met de G7 om tot een actieplan te komen. Ik ga niet op die uitkomsten daarvan vooruitlopen. Ik vind het gewoon belangrijk dat de gemeenten laten zien welke acties zij willen gaan doen.
 De heer Dijkstra heeft ook gevraagd of ik geen maatregelen neem voordat de Autobrief er is. Als de vraag is of ik op dit moment nog actieve maatregelen wil nemen, is het antwoord: die heb ik niet in de la liggen, maar ik kan toezeggen dat ik, als ik in de aankomende maanden overweeg om maatregelen te nemen, die eerst met de Kamer zal bespreken.
 De heer Van Helvert deed een aantal uitspraken over de trillingen. Hij gaf zijn interpretatie van de brief die ik daarover heb geschreven. Hij zegt: het lijkt alsof de Staatssecretaris zegt dat we er niets aan gaan doen. En hij zegt: het lijkt alsof de Staatssecretaris zegt dat het «maar» om het oosten van het land gaat. Dat is een interpretatie die gegeven wordt door de CDA-fractie. Ik vind die geen recht doen aan het rapport, aan het onderzoek dat is gedaan door het RIVM en aan de bewoners die hierop zijn bevraagd. Het RIVM geeft heel duidelijk aan hoe het de uitkomsten van die onderzoeken interpreteert. Het weet niet zeker of die te objectiveren zijn en adviseert daarom om vervolgonderzoek te doen. Ik heb zonet al gezegd dat de problematiek rondom trillingen ingewikkeld is. Er wordt heel makkelijk gevraagd naar een norm, maar het is heel ingewikkeld om die norm vast te stellen. Ik vind het belangrijk dat we op weg gaan naar een norm, want mensen hebben er last van. Maar ik vind het ook belangrijk dat we dit zo goed kunnen onderbouwen dat we mensen die in de toekomst last krijgen van wat er dan gebouwd wordt, kunnen uitleggen hoe dat gedaan is. Ik ken de heer Van Helvert inmiddels wat beter en ik weet zeker dat hij dit niet persoonlijk bedoelt, maar de suggestie van de CDA-fractie is dus niet de invulling die ik eraan geef. Ik vind het belangrijk dat het geobjectiveerd wordt. Ik ben nieuwsgierig waarom het geografisch blijkbaar in het oosten van het land meer voorkomt. Daar moeten we de antwoorden op vinden.
 
 De heer Van Helvert (CDA): Er zit toch wat licht tussen het sterke betoog dat de Staatssecretaris nu houdt en de keuze die zij maakte in haar brief en wat zij daar wel en niet in zet. Zij kiest zelf welke frases zij in haar brief zet en in die brief zet zij: als je dicht bij het spoor woont, heb je er meer last van; het is overigens alleen in het oosten van het land en in plaatsen waar minder mensen wonen. Ook schrijft zij dat mensen die sowieso al niet blij zijn met het spoor en bang zijn voor trillingen, altijd meer last ervaren, en dat het heel duur is. Daarmee kiest zij ervoor een grote kans te lopen dat dit zo wordt gelezen dat het probleem van de omwonenden wordt gebagatelliseerd. De Staatssecretaris suggereert ook dat we er waarschijnlijk niets aan gaan doen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het, als ze er wel iets aan wil doen, zoals ik nu hoor in haar woorden, verstandiger is om dat beter vast te leggen op papier? Wat nu op papier staat, laat namelijk veel twijfel achter. Haar woorden in deze vergadering dat zij er wel iets aan wil doen, zijn heel duidelijk.
 Staatssecretaris Mansveld: De twijfel komt voor een deel doordat we de feiten niet kunnen objectiveren. Dat vind ik heel vervelend en daarom wil ik vervolgstappen nemen om die onduidelijkheid weg te nemen. Het is buitengewoon complex. We hebben ook gekeken naar omringende landen. Is hier kennis over? Hoe wordt ermee omgegaan? Ook daar blijkt over dit onderwerp onvoldoende kennis voorhanden te zijn. Dan vind ik twee dingen belangrijk. Het eerste is dat wij voortgaan in Nederland, om ervoor te zorgen dat zeker emoties als angst of vrees bij mensen worden weggenomen door feiten. Het tweede is dat we ook in Europees verband andere landen meenemen en laten zien wat bij ons de ontwikkelingen zijn. Want hoe meer mensen meedenken en hoe meer mensen problemen analyseren, hoe sneller we tot die antwoorden komen.
 De heer Van Helvert (CDA): Zoals ik de Staatssecretaris nu hoor, kunnen wij stellen dat er meer kennis moet komen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar zal iedereen het mee eens zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand tegen het vergaren van meer kennis hierover is. Dat is noodzakelijk. Dan hebben we echter de intentie met zijn allen dat we die mensen niet in de kou laten staan. Die intentie mis ik in de brief van de Staatssecretaris, want die geeft vooral de opsomming die ik zonet gaf. Daarin wordt eigenlijk niet gezegd: er is een probleem en we hebben de intentie om dát te doen. Ik vind het belangrijk dat dit ook zwart-op-wit komt, anders zouden zeker omwonenden die er echt last van hebben, kunnen twijfelen aan de intentie. Daarom vraag ik nogmaals of de Staatssecretaris het met mij eens is dat zij, als zij zo'n warm pleidooi houdt om iets te betekenen voor die mensen en de intentie er dus is, die intentie ook zwart-op-wit in een brief moet zetten.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik wil hier twee dingen op zeggen. Mijn ervaring is dat hiervan een verslag wordt gemaakt en dat dit wordt opgenomen en kan worden teruggekeken. Daarmee ligt het wat mij betreft ook vast. Maar ik wil nog iets zeggen: ik wil geen valse verwachtingen wekken. Ik kan namelijk op dit moment niet overzien welke oplossingen bij welke problemen horen. Er moet onderzoek worden gedaan en ik vind dat we bij de trillingen moeten bekijken wat de problemen zijn en waar we eventueel een norm zouden kunnen stellen. Ook bij geluid en lucht zijn we die weg opgegaan. Dat proces moeten we doorlopen. Ik wil geen valse verwachtingen wekken bij de mensen die vrees hebben, maar tegelijkertijd wil ik hun het comfort bieden dat we er alles aan zullen doen om die stappen te zetten. Dat gebeurt echter niet in maanden. Dit zijn geen kortlopende processen. Ik heb al eerder in mijn brief een technische briefing aangeboden aan de Kamer, omdat het gewoon ingewikkelde materie is. Ik hoor de roep van de Kamer dat het om mensen gaat, die ook hun persoonlijke beleving hebben. Wij zullen hier in ieder geval zorgvuldig naar kijken. Dat doen we via de spoortafels en op andere plekken waar ik partijen tegenkom. Want de onbekendheid maakt het wellicht ook onoverzichtelijk. Ik kan de heer Van Helvert dus in ieder geval toezeggen dat we dit steeds opnieuw adresseren. Er moet door alle partijen goed mee worden omgegaan. Het betreft vaak de gemeente of ProRail.
 Mevrouw Van Tongeren noemde een ingenieur die iets heeft gezegd over smurrie in een sleuf. Ik wil graag namen en rugnummers als dat kan, want het is gewoon belangrijk om in gesprek te gaan met mensen die oplossingen hebben of denken te hebben, om die mee te kunnen wegen. Ik vind het heel vreemd als er, als je uiteindelijk oplossingen hebt, iemand langskomt die zegt: ik had nog een andere oplossing maar u wilde niet luisteren. Ik krijg dus graag de gegevens van deze mijnheer.
 Ik heb eigenlijk al een deel van mijn antwoorden aan de heer Dijkstra en mevrouw Cegerek gegeven. Het RIVM geeft een eerste beeld van de effecten en daarom willen we zaken verder in beeld brengen.
 Mevrouw Cegerek heeft een vraag gesteld over SWUNG. De inschatting is dat voor het wegverkeer nog geen overall-dalende trend in de geluidsproductie te zien is, maar maatregelen als afvang en geluidsschermen hebben locatiegewijs wel een duidelijk positief effect op de geluidsproductie en daarmee op de nadelige effecten van het geluid op de omgeving. Bij het spoor lijkt het zicht op een dalende trend groter, omdat we daar in de komende jaren een sterkere instroom verwachten van het stille materieel. Dat komt natuurlijk door de nieuwe bestellingen van de Nederlandse Spoorwegen. Dat wordt langzaam ingefaseerd. Ik heb begrepen dat er inmiddels een bandenlabel voor stille banden is.
 De heer Bisschop heeft vragen gesteld over geluidsregels die niet voldoen bij windmolens. Bij de normering hiervan is nadrukkelijk rekening gehouden met het karakter van het windturbinegeluid. De norm is dan ook strenger dan de geluidsnormen voor bijvoorbeeld weg en spoor. Ik denk dat het heel goed is dat hier bij het vaststellen van de norm op deze manier mee is omgegaan.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt of ik in gesprek ga met omwonenden van geluidsschermen in Gilze en Rijen. De situatie in Gilze en Rijen is bekend. Ik begrijp dat dit geluid ook bij de Tweede Kamerfracties is afgegeven door Gilze en Rijen. Het is bij ProRail bekend. Ik zal ProRail vragen om nog een keer nadrukkelijk in gesprek te gaan met de mensen in Gilze en Rijen, om goed naar elkaar te luisteren en comfort te bieden.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of er gerapporteerd kan worden over de werkelijke wettelijke norm en niet over de werkruimte van 1,5 dB. De formele grens is het geluidsproductieplafond inclusief 1,5 dB werkruimte. Daar geeft het nalevingsrapport ook inzicht in, maar ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven dat toch anders in beeld gebracht wil hebben. Rapporteren over een lager niveau past niet bij de wettelijke regels. De vraag is vervolgens of de rapportages aanpassing behoeven. Ik zou mevrouw Van Veldhoven willen vragen om hierover even met mij door te praten, zodat ik kan bekijken wat zij precies wil. Ik vind het namelijk belangrijk dat de rapportages helder en inzichtelijk zijn en tegemoetkomen aan alle vragen die er zijn. Die vragen leven namelijk niet alleen bij Kamerleden maar wellicht ook bij anderen. De vraag is alleen wel wat we dan precies willen rapporteren. De zorgvuldigheid om in gesprek te gaan met mevrouw Van Veldhoven en dan aan alle Kamerleden te laten weten of er een aanpassing komt, wil ik wel aanbieden. Ik zou het namelijk vervelend vinden als ik zeg dat ik het voldoende vind en mevrouw Van Veldhoven roept van niet en daar zitten we dan. Dat vind ik een zinloze actie.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hartelijk dank. Ik neem dat aanbod van de Staatssecretaris graag aan. Wat we natuurlijk graag willen, is het volgende. We hebben die werkruimte met een heel specifiek doel in de wet opgenomen. Dat specifieke doel willen we ook in de rapportage terugzien. Dan kunnen we zien wanneer we het over een werkruimte hebben en wat daarin gebeurt. Als je, zoals nu, alleen kunt zien dat je het totale plafond overschrijdt, heb je geen idee wat je in die werkruimte aan het doen bent. Ik praat daarover graag door met de Staatssecretaris. Vervolgens kunnen we bekijken wat er kan.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Dank u wel. Dat scheelt een vrij technische discussie, die we hier waarschijnlijk net niet perfect kunnen voeren. Hiermee lossen we het probleem hopelijk op.
 Ik kom bij de AWACS. In het vorige AO Leefomgeving, een maand of drie geleden, hebben we het hierover ook gehad. Ik heb toen gezegd dat ik inzet op een meer integrale, haalbare aanpak ten aanzien van het AWACS-vraagstuk, waarin zowel Rijk als regio zich kan vinden. Ik vind het namelijk belangrijk dat Rijk en regio daarover met elkaar in gesprek blijven. De Kamer is in december geïnformeerd over het positieve resultaat van het overleg dat de Minister van Defensie en de NAVO hebben gevoerd over de verdere vermindering van het aantal vliegbewegingen van de vliegbasis. Daar is een goede stap gezet. De NAVO heeft zich namelijk verbonden aan een lager maximumaantal vliegbewegingen van 2.600 per jaar. De NAVO heeft ook nadrukkelijk uitgesproken zich te willen inzetten om te komen tot een verdergaande vermindering van het aantal vliegbewegingen. Ik denk dat dit een goede ontwikkeling is. Mede in verband met de vliegveiligheid vraagt dit echter wel om afspraken met de regio over het noodzakelijke bosonderhoud. Ik begrijp heel goed hoe zo'n discussie loopt, maar die veiligheid moet geborgd zijn want we kunnen ten aanzien van de vliegveiligheid geen concessies doen.
 De regionale bestuurders hebben eind vorig jaar om meer tijd gevraagd om hierover eerst met elkaar te kunnen overleggen. Ik vind dat belangrijk, want ik kan me voorstellen dat zij een gezamenlijk standpunt willen hebben. Ik ben dan ook blij dat de regionale partijen hebben aangegeven dat ze in gesprek willen gaan en constructief met mij en de collega van Defensie willen meedenken over de vervolgafspraak. Ik ben ook blij om te horen dat zij positief zijn over de inzichten uit het gezondheidsonderzoek dat het RIVM en TNO hebben uitgevoerd. Ik stel voor dat ik de punten meeneem die ik heb gehoord, bij de Kamer terugkom na het gesprek en over de resultaten rapporteer. Ik neem het leefbaarheidsfonds heel serieus en ik weet dat mijn collega van Defensie dat ook doet. Ik ga daarover in gesprek met de regio, om te kijken naar leefbaarheid, maatregelen en projecten. Want het is natuurlijk niet alleen geld. Wat doe je ermee en wat is effectief? Ik heb begrepen dat er afspraken zijn gepland in maart.
 Ik heb nog een aantal restvragen ... Nee, het zijn een aantal vragen die ik inmiddels heb gekregen. Ik zie mevrouw Ouwehand al denken: nou, er moeten nog wel wat vragen beantwoord worden wat mij betreft!
 Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de motie-Van Tongeren. Het RIVM doet elk jaar een steekproef naar de cijfers van de gemeenten. In de contacten is daar ook veel aandacht voor. Het RIVM heeft zelf aangegeven dat de invoergegevens wel degelijk sterk verbeterd zijn.
 Mevrouw Cegerek stelde de vraag of scooters en houtkachels niet meegenomen worden in de berekening. In de berekeningen worden de emissies van houtkachels en scooters wel meegenomen, maar die zitten bij het vaststellen van de achtergrondconcentratie.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Over die houtkachels heb ik een aanvullende vraag. Ik heb onder andere van het Longfonds begrepen dat er een actieplan ligt. Heeft dat actieplan het kabinet bereikt en gaat de Staatssecretaris ermee aan de slag? Anders is het handig om ervoor te zorgen dat het bij het kabinet terechtkomt.
 Staatssecretaris Mansveld: Daar kom ik in tweede termijn op terug als mevrouw Ouwehand dat goed vindt.
 De voorzitter: Mevrouw Ouwehand is akkoord, zie ik.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Een aantal leden heeft gevraagd naar de relatie tussen het NSL en de PAS. Het NSL doet uitspraak over de luchtkwaliteit en de stoffen in de lucht, waaronder stikstofdioxide, maar de PAS gaat over het neerslaan van stoffen, zoals ammoniak en stikstofoxiden. Ik zei net «dioxide», maar ik denk dat het stikstofoxide was. De PAS maakt gebruik van een deel van de gegevens van het NSL.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar onzekerheden in de monitoring. De onzekerheden zijn er naar boven en naar beneden. Daarom ga ik ook door met de verbetering van de luchtkwaliteit. Daar kan een verandering in zitten, zodat we steeds verder onder de norm komen.
 Ik ga nu in op NEC-plafonds en draagvlak. Ik heb begrepen dat er een breed draagvlak is voor verdere verbetering van de luchtkwaliteit. Daarmee ga ik met mijn ambitie aan de slag. Als stakeholders zeggen dat er wat hen betreft geen draagvlak is, wil ik graag even weten hoe en wat. Als ik namelijk in de veronderstelling ben dat er draagvlak is en mevrouw Dik-Faber in de veronderstelling is dat dit niet zo is, zullen we moeten bekijken waar het misloopt. Ik ben in de veronderstelling dat er draagvlak is.
 Over de NEC-plafonds heeft de heer Bisschop nog gezegd dat de Europese inschatting van de kosten te laag is. Hij vraagt of ik mij kritisch opstel. Mag ik de vraag zo vertalen? Ik probeer altijd een erg kritisch mens te zijn. Ik ben voor verbetering van de luchtkwaliteit. Ik vind dat we steeds opnieuw moeten bekijken welke problemen er zijn en hoe we stappen vooruit kunnen zetten in de verbetering. Daarbij is Europa voor mij van groot belang, want als er iets aan wetgeving en regelgeving Europees is, is dat wel milieuwetgeving en milieuregelgeving. Ik ben er nu erg voor om te bekijken of we, als we de ambitie hoog houden, zaken niet simpeler kunnen gaan organiseren en regelen met Make it Work. Voorstellen moeten reëel zijn. Daarom neem ik de PBL-rapportage als uitgangspunt en is dat ook wat ik meeneem naar Europa. In die PBL-rapportage worden dezelfde uitgangspunten gehanteerd als de Europese Commissie hanteert. Het is belangrijk dat de Europese Commissie ziet hoe wij daarnaar kijken en welk onderzoek wij doen. Wij worden heel serieus genomen, want we zijn vrij degelijk en grondig in onze onderzoeken.
 
 De heer Bisschop (SGP): Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Inderdaad, de PBL-berekeningen wijzen wat anders uit. Daarnaast is er ook in het Nederlandse beleid meer verdisconteerd dan je zou veronderstellen als je kijkt naar de NEC-richtlijnen. De onderliggende vraag is eigenlijk: gaat de Staatssecretaris vooral de eigen, Nederlandse route uitstippelen en verdedigen in Europa? Ik meen dat in haar woorden te beluisteren, maar ik zie dat graag bevestigd.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Het antwoord daarop is ja.
 De heer Bisschop heeft ook gevraagd wat ik naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State over de plattelandswoningen ga doen. De uitspraak is bekend. Ik heb begrepen dat er ook al vragen over zijn gesteld aan de Minister van Infrastructuur en Milieu. Ik zal samen met de Minister de consequenties van de uitspraak in beeld brengen. Ik zal de Kamer daarover gelijk informeren bij de beantwoording van de Kamervragen.
 Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Cegerek vroegen naar het smogalarm. Ik verwacht het advies van het RIVM daarover volgende maand. Uiteraard zal ik betrokken partijen betrekken bij het vervolg hiervan. Het Belgische milieuagentschap is actief betrokken bij wat wij doen. Ik weet niet meer wie de vraag stelde – ik denk dat het mevrouw Cegerek was – maar België is actief betrokken.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of ik het voornemen heb om een wet te maken voor de Green Deal Zero Emissie Stadslogistiek. Het antwoord daarop is: nee, dat is niet mijn voornemen. We zijn gestart in november en inmiddels hebben 59 partijen getekend. We zetten samen met alle schakels in de logistieke ketens de schouders eronder om ervoor te zorgen dat 2015 gehaald gaat worden. Ook starten we met living labs. Ik verwacht veel van de bijdrage van deze deal, ook vanwege het aantal partijen. Ik zie met deze gezamenlijke aanpak en met alle energie, innovatie, creativiteit en resultaatgerichtheid die er is, geen noodzaak tot het maken van een wet in 2015.
 Is er extra bronbeleid mogelijk voor verkeer? Dat vroeg de heer Smaling. Bronbeleid is een belangrijk middel. Ik heb al gezegd dat ik samen met andere lidstaten de luchtkwaliteit wil verbeteren, achtergrondconcentraties omlaag wil brengen en het gat tussen papier en praktijk op wil lossen, met name bij personenauto's en bestelauto's. Je kunt gewoon niet werken als je het op papier zo ideaal voorstelt dat de werkelijkheid niet klopt. Dat moet dus gewoon opgelost worden. Wat extra bronbeleid betreft: er komen nieuwe normen voor mobiele machines. Dat zijn binnenvaartschepen met hijskranen en dergelijke. De binnenschepen zijn niet helemaal mijn gebied, maar we proberen blijkbaar ook daar steeds weer normen vast te stellen en dan te kijken naar bronbeleid om er ook voor te zorgen dat die normen structureel gehaald worden.
 Ik kom bij mijn toezegging over een gesprek met de NSL-partners over elektrische scooters. Ik heb de vereniging DOET, die het elektrisch vervoer doet, en de RAI in het kader van de uitwerking van de brandstofvisie gevraagd om een plan van aanpak uit te werken om e-scooters te stimuleren en te bekijken hoe we die verder kunnen brengen. Ik verwacht hierover voor de zomer duidelijkheid. Die zal ik de Kamer ook doen toekomen.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg naar een verkoopverbod voor scooters op fossiele brandstoffen. Scooters die verkocht worden, voldoen aan de normen. Daarom is een verkoopverbod ook niet mogelijk. De normen worden in 2017 aangescherpt. Dat weet de Kamer. Ik ga ervan uit dat de uitstoot afneemt en ik zal er alles aan doen om te stimuleren dat e-scooters het favoriete vervoermiddel worden van mensen die graag op scooters rijden.
 Ik kom op de apk-roetfiltercheck. Ik deel direct de mening van mevrouw Van Veldhoven dat het belangrijk is dat auto's op de weg net zo schoon zijn als op papier. Alleen dan kun je daarin ook stappen zetten. Ik vind het een interessant idee, dat ik wil onderzoeken om te bekijken of het mogelijk is. Omdat je die apk al hebt, heb je al een moment en hoeft dit niet tot onnodige zaken te leiden.
 Ik ga verder met de vragen van mevrouw Ouwehand. Ik ben elke keer weer onder de indruk van de gepassioneerdheid waarmee zij een betoog kan opbouwen. In dit geval gaat het om mestverwerkers en gezondheid. Mevrouw Ouwehand vraagt mij om een bouwstop. Dat is eigenlijk de bottomline van haar betoog. De vergunningverlening is een zaak van het bevoegd gezag. Daarbij moeten de milieueffecten worden meegenomen. Ik zal in de werkgroep versnelling vergunningverlening mestverwerking navragen of er signalen zijn dat het bevoegd gezag onvoldoende informatie heeft over de gezondheidseffecten. Dat is wat ik mevrouw Ouwehand op dit moment kan toezeggen en wat ik voor haar kan doen. Het belangrijkste is echter dat de zaken gaan zoals we dat geregeld hebben via het bevoegd gezag. Dat antwoord wil ik mevrouw Ouwehand geven. Ik zal haar daarover berichten naar aanleiding van de vraag die ik het bevoegd gezag zal stellen.
 Voorzitter, hiermee denk ik aan het eind van mijn woordvoering te zijn gekomen, maar ik zie mevrouw Ouwehand nog ...
 
 De voorzitter: Iedereen had één interruptie. Mevrouw Ouwehand heeft die gebruikt, dus ik neem aan dat zij hierop in tweede termijn nog terugkomt. De Staatssecretaris is hiermee gekomen aan het eind van haar beantwoording.
 Staatssecretaris Mansveld: Ja, ik hoop dat ik alle vragen beantwoord heb.
 De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. De spreektijd in tweede termijn bedraagt twee minuten met één interruptiemogelijkheid.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Toch blijf ik met een raar gevoel zitten. Wij halen de normen. Het gaat goed met de luchtkwaliteit. Ik kijk naar de rapportage van het NSL. Ik kijk naar de feiten. Het probleem is opgelost, maar toch blijven wij het NSL voeden met in totaal 320 miljoen, waarvan een deel gaat naar slooppremies en milieuzones. Dat is eigenlijk niet nodig. Als je het niet wilt weten en niet wilt meten, dan is het geld over de balk gooien. Dat vind ik hartstikke zonde. Dat moet de rijksoverheid niet doen. Als gemeentes geld aan slooppremies willen geven, be my guest, maar geen rijksgeld. Ook hoort zo'n milieuzone tijdelijk te zijn. Als je de normen haalt, moet je een zone ook durven af te bouwen. Het moet niet een soort hobby of bezigheidstherapie worden van linkse wethouders in de grote steden.
 Ik baseer mij echt op feiten en die feiten zijn aangetoond. Ik noem de 10 kilometer weg: 0,007% van het totale aantal Nederlandse kilometers weg. Ten eerste is die 10 kilometer lokaal. Wat stikstofdioxide betreft gaat het om ongeveer 6 van de 10 kilometer die in Zuid-Holland ligt, en wat fijnstof betreft om 6 van de 10 die in Limburg ligt. Om die knelpunten op te lossen hebben wij blijkbaar 320 miljoen over. Wij moeten heel goed kijken naar de bestaande knelpunten, maar ik vraag mij af of je daar zo veel geld in moet steken, zeker als het gaat om die slooppremies. Ik gaf het voorbeeld van iemand in Driebergen die de pisang is en van een schilder in Zeist die dat niet is. Die laatste krijgt wel een subsidie terwijl hij misschien nooit in Utrecht hoeft te zijn. Ik kan daar niet goed bij.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Wij zijn blij met de toezeggingen van de Staatssecretaris over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Zij bekijkt in 2015 bij de monitor opnieuw met welke kennis en problemen wij dan te maken hebben. Vervolgens kunnen wij bezien hoe wij hiermee verder kunnen. Of het in dezelfde vorm moet of anders is nu nog een open vraag. Wij zijn in ieder geval blij dat er geen schot voor dit programma komt.
 Wij wachten ook graag het actieprogramma voor de G7 af. Ik ben wel benieuwd hoe breed een en ander rond elektrische scooters wordt getrokken. De Staatssecretaris geeft aan voor de zomer met een plan te komen. Wij wachten dat af.
 Ik heb ook nog vragen gesteld over metingen bij houtkachels. Daar heb ik vorig jaar bij het AO Leefomgeving ook vragen over gesteld. Toen zei de Staatssecretaris dat zij het nog nader zou uitzoeken en dat het ministerie met stakeholders in gesprek zou gaan om bijvoorbeeld te kijken naar meer voorlichting over houtkachels omdat omwonenden er veel last van hebben. Hoe staat het daarmee? Welke stappen heeft de Staatssecretaris gezet?
 Bij de geluidsproblematiek is bronbeleid van belang. Stiller materiaal helpt om tot een oplossing te komen, maar trillingen zijn een andere kwestie. Wij zijn uiteraard heel erg blij met het RIVM-onderzoek dat de Staatssecretaris heeft laten doen, maar bij trillingen kan er ook gekeken worden naar beter materieel. Zolang dat er niet is, kan er ook worden gedacht aan maatregelen op het spoor zelf, bijvoorbeeld langzamer rijden. Wil de Staatssecretaris ook deze optie bekijken?
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Eén vraag is een beetje blijven liggen. De Staatssecretaris scheerde langs de essentie van de vraag heen. Dat betreft betere bescherming van omwonenden tegen overlast als gevolg van hogere windmolens en andere technische innovaties daaraan. Mijn stelling was dat het instrumentarium om te bepalen in welke mate er sprake is van overlast niet voldoende is, aangezien er bij het huidige rekenmodel, de huidige meetsystematiek niet wordt gewerkt met grenswaarden maar met gemiddelde waarden. De SGP pleit niet voor een veel strakkere normering enzovoorts, zoals via allerlei enthousiaste twitterberichtjes wordt gesuggereerd. Haar vraag is om de versoepelde geluidsregels, die nu zo'n jaar of vier van kracht zijn, voortvarend en kritisch tegen het licht te houden om te komen tot een betere bescherming van omwonenden. Als antwoord daarop ontvang ik graag een krachtig ja van de Staatssecretaris, zo ook op de vraag naar de kritische houding ten aanzien van de herziening van de NEC-richtlijnen.
 
 De heer Van Helvert (CDA): Voorzitter. Ik wil het even hebben over de trillingen langs het spoor. De Staatssecretaris zegt terecht dat ze geen valse verwachtingen wil wekken. Dat is het CDA helemaal met haar eens. Dat moeten wij zeker niet doen. Dat vraagt ook niemand. Niemand hier vraagt: Staatssecretaris, leg dit en dit aan of doe dit en dit zodat het probleem voorbij is. Wij weten het immers niet. Dat is iets anders dan onze vraag: laat wel de intentie blijken dat wij er iets aan willen doen. De brief die de afgelopen week naar de Kamer is gestuurd staat vol mitsen, maren, komma's en allerlei argumenten onder elkaar opgesomd waarom je er niets aan zou kunnen of hoeven doen. Dat geeft een verkeerd beeld van de intentie, alsook van de motie-Jansen/Neppérus (32 123 A, nr. 124). Het is ook een verkeerd signaal aan de mensen die dat probleem op dit moment ervaren. Het is al zo'n ongrijpbaar probleem. Die onduidelijkheid zit daar ook nog bij. Als wij onze intentie om er iets aan te doen niet eens duidelijk verwoorden maar wel allerlei mitsen en maren noemen, dan vind ik dat wij daar niet adequaat op reageren.
 Dank voor de beantwoording van de vragen over de AWACS. Het is fijn dat de Staatssecretaris in gesprek gaat.
 
 De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Dijkstra op het vorige punt.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik beluister goedkope verkiezingsretoriek van het CDA, mijnheer Van Helvert. In uw bijdrage merk ik, met een moeilijk woord, een discrepantie. U zegt: het is goed dat er een brief is. Wij streven hetzelfde na – u moet mij niet verkeerd begrijpen – maar ik beluister een tegenstrijdigheid. U werpt zich op als de enige in deze kwestie, wat natuurlijk totale onzin is. U geeft aan: de Staatssecretaris heeft een onderzoek gedaan; daar is meer uitwerking voor nodig. Dat beseft u ook, maar op een of andere manier wilt u dat dan blijkbaar vastleggen of claimen of iets dergelijks. Ik vind dat goedkope verkiezingsretoriek. Dit gaat voorbij aan het onderwerp. Het onderwerp verdient onze volle aandacht. Als wij de Staatssecretaris daar samen toe oproepen, dan ben ik uw man, maar als u dat op deze toon doet, dan valt dat niet goed bij mij.
 
 De heer Van Helvert (CDA): Nou breekt werkelijk mijn klomp. Wat hier gebeurt, is toch niet te geloven? Als het opkomen voor de belangen van burgers die daadwerkelijk een probleem hebben, die constant last hebben van trillingen van treinen, tegenwoordig goedkope verkiezingsretoriek genoemd wordt, dan kunt u van mij verwachten dat ik, zolang ik Kamerlid ben, goedkope verkiezingsretoriek blijf verkopen, want dat blijf ik doen. Die mensen hebben een probleem. Dat breng ik hier te berde. Ik vraag de Staatssecretaris daar een bepaalde intentie bij uit te spreken. Het staat iedereen vrij om in deze vergadering de onderwerpen naar voren te brengen die hij naar voren wil brengen. Ook de VVD heeft het volste recht om hier iets over trillingen te zeggen en te zeggen dat zij opkomt voor mensen die daar last van hebben. Dat de VVD daar in eerste instantie geen gebruik van heeft gemaakt en in tweede instantie ook niet of in mindere mate, is een keuze van de VVD. Maar ik vind het heel erg vreemd om dan deze beschuldiging te uiten.
 Daarnaast heb ik alle begrip getoond voor de situatie waarin de Staatssecretaris zich bevindt. Ik heb alleen gezegd dat ik de formulering van haar brief niet zo prettig vind en graag een andere had gehad. Ook daartoe heeft een politieke partij het volste recht. In die zin heeft het niets te maken met verkiezingsretoriek.
 Als het gaat om de AWACS ...
 
 De voorzitter: De heer Van Helvert vervolgt zijn betoog.
 De heer Van Helvert (CDA): Ik was eigenlijk klaar met mijn betoog.
 De voorzitter: Oké.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het tergen van de heer Van Helvert brengt het beste in hem naar boven. Dat was een mooie redevoering. Terecht ook, hoor. Die trillingen zijn ook moeilijke materie. Ik ga ook helemaal mee met het punt van de Staatssecretaris dat het laatste woord daarover nog niet is gezegd. Het is ook goed om te kijken naar de kennis van zaken hierover in andere landen. Maken wij niet te weinig gebruik van wat er al ligt? Dat is allemaal prima, maar dat laat onverlet dat je, als er een overstroming dreigt, eerst met zandzakken aan de gang gaat en daarna pas komt met een programma zoals Ruimte voor de Rivier of Maaswerken. Daarin ga ik mee met de heer Van Helvert. In die zin moet er op een bepaald moment wel iets liggen. Het hele goederenvervoer in Oost-Nederland is geparkeerd. Dat komt later. Dat is prettig voor de mensen, maar voorziet de Staatssecretaris dat er voldoende maatregelen genomen zijn voordat daar nieuwe besluiten over worden genomen, zodat de mensen in Oost-Nederland een en ander met een gerust gemoed tegemoet kunnen zien?
 De Staatssecretaris hield een prima verhaal over luchtkwaliteit. Wij komen daar elke keer over te spreken bij AO's over de leefomgeving. Haar intenties zijn volslagen duidelijk. Ik heb nog één vraag om toch een concreet einde aan dit betoog te breien en niet weer in een motie te moeten vluchten. Zou de Staatssecretaris het volgende kunnen berekenen of een quickscan kunnen maken van het volgende? Wat kost het en wat levert het op als je van de EU-norm naar de WHO-norm gaat? Dat is een mooie concrete onderzoeksopdracht. Met dat verzoek wil ik afsluiten.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil eerst mijn excuses maken aan de commissie, de Staatssecretaris, de mensen in de zaal en de mensen die dit thuis volgen voor mijn voortdurend op en neer lopen. Ik ben deze ochtend echter bezig geweest om te bekijken of wij het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de gaswinning in Groningen snel op de agenda kunnen krijgen. Dus excuses. Het is niet zo dat dit onderwerp minder belangstelling heeft van GroenLinks, maar dat speelt vandaag ook.
 Ik heb dus ook maar een aantal van de antwoorden van de Staatssecretaris gehoord. Mijn medewerker heeft de rest meegeschreven. Ik wil de Staatssecretaris graag bedanken voor de beantwoording.
 Dan heb ik nog één opmerking in de richting van de VVD. Ik vind het merkwaardig dat de VVD nevengeschikte bestuurders met een eigen democratisch mandaat voortdurend wegzet als mensen die met bezigheidstherapie aan de gang zijn. Tenzij de VVD komt met een herziening van ons staatsrecht, waarbij het Rijk de bovengeschikte bestuurder wordt, zou ik graag willen dat de VVD terugkomt op deze kleinerende opmerkingen in de richting van de democratisch gekozen gemeenteraden in alle Nederlandse gemeentes.
 
 De voorzitter: Ik twijfel even, maar ik geef de heer Dijkstra de gelegenheid voor een korte reactie.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat was een beetje uitlokking. Als wij als Rijk 320 miljoen uitgeven, dan vind ik dat wij ons moeten baseren op feiten. De feiten zijn nu gunstig. Dat betekent dat milieuzones niet hoeven te worden uitgebreid. Ik merk dat dat toch gebeurt. Ik vraag mij af op grond van welke feiten dat dan gebeurt en welke onderbouwing daarachter zit. Daarnaast heb ik de taak om als volksvertegenwoordiger hier in de Tweede Kamer te vragen: kunnen wij die 320 miljoen op een nuttigere manier besteden en is dat de moeite waard? Daarvoor zit ik hier.
 De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, wilt u hier nog op reageren?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Een debat op inhoud vind ik prima, maar ik heb er bezwaar tegen dat linkse wethouders weggezet worden als mensen die bezig zouden zijn met bezigheidstherapie. Tegen die zinsnede heb ik bezwaar. De feiten waar deze wethouders zich op beroepen zijn de tienduizenden mensen die voortijdig overlijden vanwege longklachten. Dat lijkt mij heel erg feitelijk. Als die feiten nog niet voldoende bekend zijn bij de VVD, dan wil ik met plezier met mijn collega een bezoek aan het Longfonds afleggen om ons te laten voorlichten over de gezondheidsklachten die mensen krijgen, onder wie kleine kinderen, door de slechte luchtkwaliteit op sommige plaatsen in ons land.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Ik wil nog drie punten aan de orde stellen, in de eerste plaats de situatie bij Gilze-Rijen. Ik ben blij met de toezegging dat zij bij ProRail zal aandringen op een gesprek met de bewoners. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daar ook zelf haar betrokkenheid bij te laten zien. Wil zij de Kamer daar ook over informeren? Mijn collega van GroenLinks gaf al aan dat er andere oplossingen zijn dan hoge geluidsschermen. Die worden ook naar voren gebracht door de bewoners van Gilze-Rijen. Het is nu een soort automatisme om dwars door steden en dorpen enorm hoge geluidsschermen neer te zetten die waarschijnlijk niet nodig zijn. Graag zie ik hierbij ook een actieve betrokkenheid van de Staatssecretaris.
 Wat werd gezegd over de uitstoot van scooters in de achtergrondconcentratie is nou net niet wat de ChristenUnie wilde. Juist omdat het lokaal problemen oplevert, moet die uitstoot duidelijk in een aparte categorie worden gemeten. Wil de Staatssecretaris daartoe overgaan?
 Dan kom ik op de onzekerheidsmarges. Ik ben blij met de inzet van de Staatssecretaris. Zij zegt dat wij uiteindelijk naar zero emissie toe moeten. Dan hoeven wij het helemaal niet meer over normen te hebben. Dat zou heel mooi zijn, maar op dit moment zijn er veel onzekerheidsmarges. Ik weet alleen niet hoeveel. Waar vinden die plaats? Wordt dat gemonitord? En welke maatregelen gaat de Staatssecretaris nemen als dit te vaak gebeurt? Ik vond het antwoord nog te open. Graag krijg ik vandaag of op een later moment nadere informatie.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik had nog één openstaande vraag, maar die stelde ik in mijn allerlaatste zin, dus die was wat ingekort. Ik gebruik dan maar even mijn tweede termijn om die toe te lichten. Die gaat over de naar schatting 500 loketten waar een burger een milieuklacht kan melden. Dat zijn gemeenten, provincies, regionale uitvoeringsdiensten, ProRail, waterschappen, politie, GGD et cetera, et cetera. Het is voor een burger heel moeilijk te bepalen bij welk loket hij precies moet zijn. Dat zou eigenlijk ook niet relevant moeten zijn. Kunnen wij dat niet beter in de backoffice organiseren zodat mensen die een klacht hebben ergens naartoe kunnen? De Staatssecretaris wil een hele slag maken met digitalisering van omgevingsinformatie. Wellicht kan dit worden meegenomen in die stroomlijning, zodat het voor mensen helder is en er één plek is waar ze naartoe kunnen. Dan wordt aan de achterkant van die website bekeken bij wie de klacht precies terecht moet komen. Kan de Staatssecretaris daarnaar kijken? Ik heb daar een notitie over die ik haar graag doe toekomen. Dan kan zij misschien eens bekijken wat daaraan gedaan kan worden.
 Dan heb ik nog een korte vraag over het NSL. Zijn houtrook en scooteremissies al meegenomen in de achtergrondconcentratie? Is dat dan ook gedifferentieerd naar landelijk en niet-landelijk gebied? Anders heb je voor het landelijk gebied een te hoge achtergrondconcentratie berekend en voor het stedelijk gebied een te lage. Dan heb je alsnog hetzelfde probleem, want dan overschrijd je de marges, waar je in de steden op heel veel plekken al heel dichtbij zit.
 Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris de suggestie overneemt om te kijken naar de apk. Wanneer kan zij de Kamer daarover informeren?
 Uiteraard baseert ook D66 zijn positie graag op feiten. Als wij naar die feiten kijken, welke maatregelen zijn voor Nederland al positief zonder Europese afspraken? Het PBL heeft die analyse gemaakt. Welke afspraken zouden wij sowieso moeten maken als wij ons baseren op de feiten van de kosten en baten voor Nederland zoals wij die op dit moment kennen?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris waarschuwen, want er lijkt weer een Oost-Indischdoofgehalte bij het kabinet te zijn rond de mestfabrieken. Het kabinet wil heel graag door met mestvergisters. Het heeft zelfs een werkgroep versnelling vergunningverlening mestverwerkers, terwijl in de samenleving de onrust groeit. Zelfs op het Partij van de Arbeidcongres, waarbij de Staatssecretaris neem ik aan ook aanwezig was, bleek dat al. De Staatssecretaris van Economische Zaken ontraadde de motie die door de leden werd ingediend, maar de Tweede Kamerfractie had een positief oordeel. De oproep is: laten wij geen dingen doen die onverstandig zijn. Ik vraag de Staatssecretaris zich daarop te bezinnen.
 Ik herinner haar aan de constatering van de Staatssecretaris van Economische Zaken dat de regels voor mest- en covergisters op forse schaal worden overtreden. De Staatssecretaris van EZ zei letterlijk: de sector neemt zijn verantwoordelijkheid niet genoeg. Toen is het doorgeschoven naar deze Staatssecretaris, die regionale uitvoeringsdiensten de opdracht zou geven een pilot handhaving covergisting op te zetten. Ik zou zeggen: voordat je zeker weet dat de regels ook echt worden nageleefd, moet je geen vergunningen geven, want van andere chemische fabrieken weten wij dat het helemaal niet zo makkelijk is om een vergunninghouder met sancties te treffen. Dus zorg er eerst voor dat je zaakjes op orde zijn en ga dan pas kijken of het verstandig is.
 
 De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik ben in eerste termijn niet diep ingegaan op de milieuzones omdat daar ook geen specifieke vragen over werden gesteld, maar die komen nu toch een paar keer voorbij. De milieuzones zijn een aangelegenheid van het lokale bestuur. Het college in Utrecht heeft een voorstel gedaan voor een milieuzone. De Staten hebben dat geamendeerd aangenomen. Ook andere gemeenten kijken naar milieuzones. Ik heb altijd gezegd dat dat een lokale afweging is die bij de lokale democratie plaatsvindt. Dat dit wordt geframed als een linkse hobby vind ik best ingewikkeld, temeer omdat de VVD in het college zit in Utrecht en ook in een aantal andere grote steden. Het gaat om de kwaliteit van lucht. Daar worden nationale instrumenten voor gebruikt. Ik heb daarvoor geld ter beschikking gesteld. Het gaat bijvoorbeeld om het tegemoetkomen aan ondernemers op het moment dat ze met hun bestelbusje een milieuzone van een omliggende gemeente in rijden. Ik vind het belangrijk dat wij deze problematiek vanuit allerlei invalshoeken bekijken. Ik kan mij voorstellen dat dat op lokaal niveau gebeurt en dat gemeenten zo'n besluit nemen. Ik vind dat een lokaal besluit. Ik hoop ook dat het tijdelijk is en dat ze het bronbeleid zo goed op orde hebben dat die milieuzones uiteindelijk niet nodig zijn. Het rijksgeld dat daarheen gaat, is wat mij betreft in het nationaal belang, want de problemen die er zijn in Nederland met luchtkwaliteit moeten worden opgelost.
 Mevrouw Cegerek vroeg naar het actieplan houtstook. Ik ken dat actieplan niet. Wel is er bij het RIVM een platform in het leven geroepen dat een handreiking voorbereidt. Ik bekijk of ik dat actieplan kan bemachtigen. Wij zullen elkaar weer tegenkomen in AO's. Ik heb inmiddels houtkachels goed op het netvlies staan, want die komen zeer regelmatig terug in AO's.
 Kijk ik naar alle mogelijke maatregelen tegen trillingen, bijvoorbeeld langzaam rijden? Het antwoord daarop is ja. Alle maatregelen en de effectiviteit daarvan worden bekeken.
 De heer Bisschop wil dat wij de norm voor bescherming van omwonenden van windmolens tegen het licht houden. De normstelling is specifiek gebaseerd op het karakter van het windturbinegeluid. In april komt het RIVM met een kennisbericht windturbines waarin specifiek op deze vraag wordt ingegaan. Dat is de afsluiting van de pilot windturbines. De bescherming van de burgers tegen windmolengeluid wordt hierin meegenomen. Ik wacht deze RIVM-informatie af. Als de heer Bisschop dan meer duidelijkheid nodig heeft, kunnen wij hier verder over debatteren.
 De heer Smaling had een concrete vraag over het overschakelen van de EU-norm naar de WHO-norm. De normen zijn een belangendiscussie. De vraag is welke belangen je steeds weer opnieuw tegen elkaar afweegt en hoe je dan op de norm komt. Wij hebben een EU-norm. 28 landen hebben elkaar gevonden en gezegd: daar zetten wij ons voor in. Er is ook een WHO-norm. Dat is een andere afweging geweest. Ik wil de dalende trend centraal stellen. Daar wil ik mij op richten. Voor mij is een kosten-batenonderzoek waar de heer Smaling om vroeg geen toevoeging, want wij zullen niet afwijken van het EU-beleid. Als je daaronder komt en er sprake is van een opvulling van normen, dan moet je het weer hebben over belangen. Die discussie gaat in Europa echter niet plaatsvinden, simpelweg omdat een aantal landen nog heel ver van de EU-norm af zit. Binnen Nederland de EU-norm loslaten en naar de WHO-norm gaan, is wat mij betreft niet aan de orde. Ik zet in op die dalende trend. Die wil ik centraal stellen.
 
 De heer Smaling (SP): Het is zo zonde om in die kluwen van 28 EU-landen te blijven meehobbelen als je ook het voortouw kunt nemen. De Staatssecretaris kiest nu voor een norm waar je een beetje ziek van wordt, terwijl je ook voor een norm kunt kiezen waar je gezond van blijft. Het is helemaal niet zo veel werk om dit te onderzoeken. Dat hoeft geen jaren te duren, maar dan heb je wel de kosten en baten in beeld als je naar die normen toe wilt. Of dat nou een kop op Europese regelgeving is of dat dat op een gegeven moment Europese regelgeving wordt, is secundair.
 Staatssecretaris Mansveld: Van het woord «meehobbelen» word ik een klein beetje verdrietig, want dan heb ik de afgelopen tweeënhalf uur blijkbaar niet duidelijk gemaakt wat mijn ambitie is. Ik heb aangegeven dat ik de EU-normen een middel vind en dat ik het belangrijk vind dat wij steeds verdergaan, waarmee ik een klein beetje boosheid van de heer Dijkstra over mij heb afgeroepen. De SP kan dit meehobbelen vinden, maar ik vind dat woord hier niet van toepassing. Nederland neemt juist het voortouw. Wij doen onderzoeken, wij hebben informatie en wij hebben ambitie. Wij zijn koploper binnen Europa. Dat wordt ook erkend. Van EU- naar WHO-normen gaan, is wat mij betreft niet aan de orde.
 De heer Smaling (SP): Dan trek ik het woord «meehobbelen» in, maar wat ik daarna allemaal zei, vind ik dusdanig relevant dat ik nog een laatste poging wil doen om de Staatssecretaris zo ver te krijgen dat zij alsnog overweegt om daar beter naar te laten kijken. Het hoeft niet onmiddellijk ingevoerd te worden, maar als wij die stap niet zetten, doen wij onszelf tekort.
 
 Staatssecretaris Mansveld: De heer Smaling maakt de opmerking dat het niet onmiddellijk hoeft te worden ingevoerd, maar ik moet hem heel erg teleurstellen: dat is echt niet aan de orde, zeker niet op Europees niveau. Ik vind het belangrijk dat wij een norm als middel zien. Als wij de norm hebben gehaald, dan moeten wij opnieuw bekijken wat dan de problemen zijn en hoe wij onder de norm blijven en verder onder de norm komen. Wat mij betreft is dat de EU-norm. Het gebeurt mij zelden, maar ik ben bang dat ik de heer Smaling moet teleurstellen.
 Mevrouw Van Veldhoven had het over klachtenbehandeling. Ik zie dat ik opeens bij mevrouw Van Veldhoven ben. Ik kom zo weer terug bij mevrouw Dik-Faber, want ik houd meestal de volgorde van sprekers aan in tweede termijn. Ja, ik wil kijken naar dat klachtenloket. Het is eigenlijk heel simpel. Tegelijkertijd is het niet gemakkelijk om het daadwerkelijk uit te voeren.
 Mevrouw Dik-Faber had het over de onzekerheden. In de monitoringsrapportage is hier al op ingegaan. Ik zal het RIVM vragen om dit te verhelderen.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg ook om de uitstoot van scooters te meten in de achtergrondconcentraties. Ook mevrouw Cegerek vroeg daarnaar. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen, want ik wil dat zorgvuldig doen en de context erbij meenemen. Naar aanleiding daarvan kunnen wij verder praten.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb een praktische vraag. Ik zou het heel fijn vinden als dat op korte termijn naar de Kamer komt omdat het ook van invloed is op de vraag of wij een VAO willen organiseren.
 Staatssecretaris Mansveld: Dat is geen probleem, al zal «op korte termijn» niet deze week zijn. Daarover moet even met het RIVM worden overlegd. Dus geeft u mij enkele weken. Dan kan het overleg plaatsvinden, want ik vind dat het ook een zorgvuldig antwoord moet zijn.
 De voorzitter: Oké, dat noteren wij. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
 Staatssecretaris Mansveld: Dan ga ik toch een klein beetje achterstevoren, want nu kom ik bij mevrouw Van Tongeren uit. Zij vroeg om het PBL een overzicht te laten maken van de maatregelen uit de NEC-richtlijn die alleen in Nederland effectief zijn geweest. Heeft mevrouw Van Veldhoven die vraag niet gesteld? Oh, ik zie nu wat er is gebeurd. Ik heb de dames door elkaar gehaald. Dat gebeurt anders nooit.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Misschien moet ik mijn haar eens groen verven of zo.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Dit gebeurt zelden, eigenlijk nooit.
 Dat valt niet te zeggen, lees ik hier, omdat het PBL uitgaat van een totaalpakket en niet van afzonderlijke maatregelen. Hoe je daarnaar kijkt, is een terechte vraag. De vraag of dat te filteren is, zal ik in ieder geval in mijn achterhoofd houden als wij weer nieuwe stappen zetten. Wij hebben nu naar het totaalpakket en de effecten daarvan gekeken, maar als wij weer plannen maken, beleid schrijven en uitvoeren, komen we natuurlijk bij afzonderlijke maatregelen uit.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): In de tabel bij het stuk wordt heel gericht per stof een andere variant voorgesteld. Dan lijkt het er toch op dat ze naar de individuele maatregelen hebben gekeken en blijkbaar een berekening hebben gemaakt van de optimale inzet van middelen op elk van die stoffen. Dan rijst de vraag: kun je dat ook nationaal doen met een positieve MKBA of alleen maar op Europees niveau? Dat is eigenlijk de vraag. Misschien is die nog niet beantwoord. Ik zou dat antwoord heel interessant vinden. Dat zal niet meer vandaag lukken, maar als de Staatssecretaris dat kan toezeggen, is dat prima voor mij.
 Staatssecretaris Mansveld: Het wordt een beetje als-dan. Mevrouw Van Veldhoven leest die tabel op die manier en verbindt er dan een conclusie aan in een als-danredenering: als dit, dan dat. Ik weet nu niet hoe dat gedaan is. Ik wil daar even met het PBL over praten en bekijken of het überhaupt mogelijk is. Als het niet zo is, is de vraag of het zinvol is. Tegelijkertijd weet je dat je gaat kijken naar specifieke maatregelen. Op die manier zal ik het meenemen en kom ik erop terug.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Laat ik het dan iets minder in als-danformuleringen gieten. Mijn fractie vindt het zinvol om te weten welke van deze maatregelen een positieve of een negatieve MKBA hebben wanneer ze door Nederland alleen zouden worden uitgevoerd.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zal met het PBL overleggen en die vraag daar op die manier neerleggen. Als dat een heel technische exegese wordt, weet ik niet of het zinvol is. Dat laat ik dan ook weten, maar ik vind het een terechte vraag, want wij gaan natuurlijk zelf op zoek naar die maatregelen. Ik zal er dus op die manier op terugkomen.
 Ik heb de zorgen van mevrouw Ouwehand gehoord. Zij bouwt haar betoog altijd heel goed op om haar punt te maken. Ik zal dat in de werkgroep meenemen, maar meer kan ik haar op dit moment niet toezeggen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had nog wel concreet gevraagd hoe het staat met de belofte dat de regionale uitvoeringsdiensten de opdracht zouden krijgen voor een pilotproject handhaving covergisting. En voorzitter, dan ben ik bang dat ik wel een VAO aanvraag, zoals zojuist al werd gesuggereerd, want het is tijd dat de Kamer zich voor of tegen een bouwstop uitspreekt.
 Staatssecretaris Mansveld: Ik ben al zo modern dat het antwoord over de pilot via mijn BlackBerry is binnengekomen. De pilot was gericht op een betere handhaving. De lessen uit de pilot worden verwerkt. Dan wordt er gekeken naar verdere implementatie. Dat krijg ik hier mee. Dit heb ik nu even heel snel via een medewerker beantwoord. Ik zeg toe dat ik mevrouw Ouwehand een uitgebreider antwoord zal doen toekomen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Er is één vraag blijven liggen, namelijk over Gilze-Rijen.
 Staatssecretaris Mansveld: Ik kan mevrouw Dik-Faber toezeggen dat er iemand van mijn ministerie aanwezig is als er een gesprek plaatsvindt tussen Gilze-Rijen en ProRail. Gilze-Rijen is niet geheel onbekend. Er waren klachten over het geluid. Toen kwamen er schermen en de schermen bleken weer ingewikkeld voor het zicht. Ik begrijp dat een oplossing voor een probleem soms weer een ander probleem oplevert, maar voor mij is de kern dat het centrale probleem wordt opgelost. Dat was de geluidsoverlast. Ik ben bereid ProRail te vragen in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat iemand van mijn ministerie daarbij aanwezig is.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er was nog een andere vraag. De Staatssecretaris zou in tweede termijn nog terugkomen op het stappenplan om de overlast van houtrook te verminderen. Ligt dat inderdaad bij haar? Zoiets heb ik begrepen. Kan de Kamercommissie een reactie van de Staatssecretaris op dat stappenplan ontvangen? Dat lijkt mij wel zinvol.
 De voorzitter: In mijn beleving is dat antwoord al gegeven in reactie op vragen van mevrouw Cegerek.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Excuus.
 De voorzitter: Is er nog een andere vraag blijven liggen, mevrouw Van Veldhoven?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wanneer denkt de Staatssecretaris terug te kunnen rapporteren over de apk?
 Staatssecretaris Mansveld: Daarover moet ik even met het veld overleggen. Ik hoop voor het meireces. Voor de zomer, krijg ik te horen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het gaat erom dat wij een idee hebben van wanneer wij dat kunnen verwachten.
 Staatssecretaris Mansveld: Uiterlijk voor de zomer.
 
 De voorzitter: Er is een behoorlijk aantal toezeggingen gedaan. Naar goed gebruik zal ik die even recapituleren.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu informeert de Kamer wanneer zij, vóór het verschijnen van de Autobrief, milieutechnische en/of fiscale maatregelen inzake milieubelastende auto's overweegt.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu informeert de Kamer over de uitkomst van het overleg met het lid Van Veldhoven (D66) inzake aanpassing van de nalevingsverslagen geluidsproductieplafonds met betrekking tot de werkruimte van 1,5 db.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu informeert de Kamer over de resultaten van het gesprek met de regio inzake AWACS, en neemt de mogelijkheid tot het instellen van een leefbaarheidsfonds daarin mee. De gesprekken met de regio staan gepland voor de maand maart 2015.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu informeert de Kamer voor de zomer over het plan van aanpak voor het stimuleren van elektrische scooters.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu informeert de Kamer nader over de pilot handhavingmogelijkheden covergisting installaties.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu informeert de Kamer z.s.m. over de manier waarop scooters worden meegenomen in de Monitoringsrapportage, alsmede over de onzekerheidsmarges in de Monitoringsrapportage van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM).
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu informeert de Kamer over de uitkomst van het nadere overleg met het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) inzake de maatregelen die worden genoemd in het rapport «De kosten en baten van het Commissievoorstel ter vermindering van de nationale emissies van bepaalde luchtverontreinigende stoffen».
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu informeert de Kamer voor de zomer over het meenemen van roetfilters in de Apk-keuring.
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit overleg. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Ouwehand.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Gilze-Rijen zou nog aan het rijtje toegevoegd moeten worden. En volgens mij zijn er twee toezeggingen samengevoegd, namelijk de toezegging om de uitstoot van scooters als een aparte categorie op te nemen dan wel mee te nemen in de achtergrondconcentratie, zoals het nu is. Daarover zou een gesprek plaatsvinden met het RIVM. Wij zouden nog informatie krijgen. Los daarvan zouden wij een nadere toelichting krijgen op de onzekerheidsmarges. Dat waren twee aparte toezeggingen die nu op een of andere manier in één toezegging zijn samengebracht.
 
 De voorzitter: Ja, wij zullen het als twee aparte toezeggingen registeren. Wat gezegd is over Gilze-Rijen zagen wij niet helemaal als een toezegging. Het staat in ieder geval goed in het verslag. Daar komen we een volgende keer vast op terug.
 Wij gaan dus een VAO aanvragen met als eerste spreker het lid Ouwehand.
 Ik dank de Staatssecretaris voor haar aanwezigheid.
 
 Sluiting 12.40 uur.