Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag over de ontwerp-overeenkomst tussen Europol en de VS met betrekking tot de uitwisseling van persoonsgegevens
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 20022003-23490, nr. 8f

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

15-01-2003

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

23490 nr. 8f

20-12-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningLichaamVoorzitter: Kohnstamm
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 64 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 490Ontwerp-besluiten Unie-Verdragnr. 8fVERSLAG VAN EEN OPENBARE COMMISSIEVERGADERINGVastgesteld 20 december 2002De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad heeft op 17 december 2002 overleg
gevoerd met minister Donner van Justitie over de ontwerpovereenkomst
tussen Europol en de Verenigde Staten met betrekking tot de uitwisseling van
persoonsgegevens.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad,KohnstammDe griffier van de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad,BaljéVoorzitter: KohnstammAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Lodders-Elfferich, Broekers-Knol, Le Poole, Groen, Ruers, Van Eekelen,
Jurgens, De Wolff, Van de Beeten en Kohnstamm,en de heer Donner, minister van Justitie.De voorzitter: Wij zitten in de plenaire zaal
omdat wij het aardig vonden om deze vergadering in het openbaar te houden
en om een stenografisch verslag hiervan te krijgen. De Eerste Kamer heeft
dan eigenlijk maar één mogelijkheid, namelijk om hier te zitten.
Na het nationaal dictee van gisteren hoef ik niemand meer te vragen zijn gsm
uit te doen, want de hoofdtekst was dat iedereen daarvan hinder heeft. Ik heet de minister van Justitie en zijn medewerkers van harte welkom.Aan de orde is de behandeling van:– de ontwerpovereenkomst tussen Europol en de
Verenigde Staten met betrekking tot de uitwisseling van persoonsgegevens.De voorzitter: Ik stel voor dat eerst de minister
de formele kant van het geheel van enig commentaar voorziet, voordat de commissie
aan het woord komt. Op de oorspronkelijke geannoteerde agenda van eind november werd het
voorliggende stuk als niet-verbindend aangemerkt. Overigens lag toen alleen
de overeenkomst zelve voor en nog niet de machtiging aan de directeur van
Europol om daadwerkelijk te tekenen. In de commissie was er discussie over
de vraag of de minister terecht had gemeld dat dit stuk niet-verbindend was.
Daarover heeft de commissie vervolgens vragen gesteld. Zo is het, als de overeenkomst
volgens de minister niet-verbindend is, moeilijk om een parlementair voorbehoud
te maken. Je kunt niet blazen met meel in de mond. Zo is de brief geschreven.
Daarop heeft de minister gesteld dat ook hij verbaasd was dat al op 9 december
definitief hom of kuit diende te worden gegeven. Informatie die onzerzijds
ambtelijk was ingewonnen, leidde ertoe dat wij er tijdens de commissievergadering
van 10 december van uitgingen dat de minister pas later definitief hom of
kuit behoefde te geven, zodat wij ons alsnog over zijn brief van 4 december
zouden kunnen beraden. Daarop had onze brief van 10 december betrekking. Het is voor ons nog niet helemaal inzichtelijk waarom de minister «was
taken by surprise», omdat zijn collega de zaak al op 11 december voor
definitieve afhandeling op de agenda wilde zetten. Hoe heeft zoiets kunnen
gebeuren? Dat betekent namelijk dat ook de parlementaire rol in het geding
komt. De minister werd kennelijk verrast door de procedurele tempoversnelling. Het is in de ogen van de minister niet een het Koninkrijk bindend besluit.
Naar nu blijkt, hebben de Fransen niettemin een parlementair voorbehoud gemaakt.
Alles is mogelijk, maar zou het verschil tussen het Koninkrijk en de republiek
hiervan de achtergrond zijn? Menen de Fransen daarom wel een parlementair
voorbehoud te kunnen maken, terwijl wij dat misschien formeel niet keihard
hebben geschreven maar de intentie van onze vragen daar natuurlijk wel op
gericht was? Kan de minister over dit formele punt nog eens zijn licht laten
schijnen?Minister Donner: Mijnheer de voorzitter. Het
klopt inderdaad dat ik verbaasd was, maar dat betrof meer de wijzigingen in
Brussel. Die hebben mij op het verkeerde been gezet bij mijn eerste brief
aan de Kamer en ook in mijn tweede brief aan de Kamer. De overeenkomst tussen
Europol en de Verenigde Staten is niet-verbindend voor het Koninkrijk. Derhalve
valt de overeenkomst ook niet onder de bepalingen die ter zake zijn opgenomen
in de goedkeuringswet van het Verdrag van Amsterdam of de goedkeuringswet
van het Verdrag van Maastricht. Dat geldt niet alleen voor deze overeenkomst,
maar ook voor eerdere overeenkomsten tussen Europol en andere landen. Die
zijn geen van alle hier als verbindend aan de orde gekomen. Voor deze overeenkomsten wordt een bepaalde procedure gevolgd. In de
eerste fase stelt Europol een rapport op over de wetgeving in het land waarmee
een overeenkomst gesloten wordt, met name over de wetgeving ter zake van de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat rapport wordt op de agenda
van de JBZ-raad geplaatst en dus ook op de agenda voor het vooroverleg hier.
Dat is ook in dit geval gebeurd. Op die basis wordt vervolgens besloten of
de onderhandelingen kunnen worden voortgezet, die na verloop van tijd dienen
uit te monden in een overeenkomst. Tot dusver zijn deze overeenkomsten steeds
via de Raad gesloten en als niet-verbindend aangemerkt. Dat heb ik althans
begrepen, omdat ik hiermee niet persoonlijk ervaring heb opgedaan. Tijdens de vorige JBZ-raad was er nog sprake van een vrij groot probleem
met betrekking tot de mogelijke aansprakelijkheid ter zake van de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer. Dat lag vooral in de onduidelijke status
van Europol als een «government agency» naar Amerikaans recht,
waardoor daarvoor immuniteit zou gelden. De verwachting was dat dit punt tijdens
de komende JBZ-raad aan de orde zou komen. Een week later belde mijn Deense
ambtgenoot mij op met de opmerking, dat zij op 11 december in de Verenigde
Staten zou zijn en daar zo mogelijk de overeenkomst wilde tekenen. Daarom
had zij het punt in de vergadering van de permanente vertegenwoordigers in
Brussel aan de orde gesteld met de vraag of ermee kon worden ingestemd, inclusief
de oplossing die gevonden was voor het genoemde vraagstuk. Aangezien die oplossing
ons onder de omstandigheden de meest verantwoorde en de meest
redelijke leek, heb ik dat toen behandeld als een zaak die verder de ministerraad
aanging ter zake van de besluitvorming over het Nederlands standpunt in de
JBZ-raad. In het licht van de vragen die in de Eerste en de Tweede Kamer leefden,
heb ik beide Kamers gemeld dat ik dat zou doen. Kort nadat die brief was uitgegaan,
gewerd mij dat, anders dan mijn Deense ambtgenoot mij had meegedeeld, de Fransen
alsnog een parlementair voorbehoud hadden gemaakt en dat daarom het proces
geen doorgang kon vinden. De overeenkomst staat nu als A-punt op de agenda
voor de JBZ-raad van aanstaande donderdag en vrijdag. Dat de republiek hier
wel een parlementair voorbehoud heeft, is aan de republiek. Het Koninkrijk
heeft de zaak geregeld in zijn wetgeving, te weten de goedkeuringswetten.
Daarin wordt uitdrukkelijk bepaald dat het Koninkrijk verbindende maatregelen
worden voorgelegd voor parlementaire goedkeuring. Aangezien het hier een verdrag
betreft waarop dat niet van toepassing is, hebben wij deze kwestie hier wel
aan de orde gesteld onder de normale agenda. Het was evenwel mogelijk om het
verdrag in deze uitzonderlijke omstandigheden al te sluiten. Achteraf blijkt
het gelukkig niet nodig te zijn om een spoedprocedure te volgen, zodat wij
er hier alsnog over kunnen spreken.De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp
dat de minister ervan is uitgegaan dat er sprake is van een besluit dat niet
onder het instemmingsrecht valt. Ik denk dat het niet verstandig is om daar
uitvoerig over te gaan discussiëren. Wij zouden een keer moeten praten
over het meebeslissen over het besturen van Europol, want daar gaat het in
feite om. Het is de vraag of daaronder ook valt de vraag of de gevolgen van
beslissingen die in dat kader worden genomen, voor Nederland bindend zijn.
Ik denk dat het niet zo gemakkelijk is om die vraag te beantwoorden. Laten
wij het er voorlopig even op houden dat deze Kamer op grond van de ministeriële
verantwoordelijkheid met de minister wenst te spreken over een daad die de
minister denkt te gaan stellen op 19 december. Als wij het zo formuleren,
denk ik dat de minister er ook geen problemen mee heeft om daarover met de
Kamer van gedachten te wisselen. Het zou kunnen zijn dat de Kamer aan het
eind van het debat de wens uitspreekt dat de minister wel of niet op een bepaalde
wijze zal handelen. Dat zal dan niet langs de formele weg van het niet verlenen
van instemming gaan. Volgens mij zal dat moeten uitmonden in het indienen
van een motie waarin de minister wordt uitgenodigd om zus of zo te handelen.
De wijze waarop een en ander verder verloopt, is dan een zaak tussen deze
Kamer en de minister. Ik denk trouwens dat die motie dan vandaag ook nog moet
worden voorgelegd aan de Kamer als geheel, omdat deze commissie geen bevoegdheid
heeft om daarover te spreken. Voorzitter. Ik weet niet of ik nu alleen over dit formele aspect mag
spreken of dat ik het ook over de inhoudelijke kanten mag hebben.De voorzitter: Het is uitdrukkelijk de bedoeling
dat wij nu de formele kant bespreken. Wij volgen nu juist deze procedure om
dadelijk zoveel mogelijk van het procedurele verlost te zijn en ons dan te
kunnen richten op de inhoud. Gehoord de laatste opmerking van de minister
dat het nu als A-punt op de agenda staat en dat de republiek ons heeft gered,
kunt u, als u wilt, echter reeds thans het woord voeren over de inhoud. Ik
zie de minister nee schudden, maar het was ook schertsend bedoeld. Wij kunnen
hier evenwel gewoon over praten.De heer Jurgens (PvdA): Een eerste vraag mijnerzijds
is dan om ons wat meer te vertellen over de parlementaire voorbehouden, zoals
wij die vaak in de voetnoten bij ontwerpbesluiten van de JBZ-raad zien staan.
Ook door andere landen dan Nederland worden parlementaire voorbehouden gemaakt,
maar in die landen is de staatsrechtelijke relatie met de minister die de
beslissing gaat nemen, anders dan bij ons. Wij hebben het instemmingsrecht
nadrukkelijk in de wet vastgelegd. Ik ben er evenwel in geïnteresseerd
wat het betekent als bijvoorbeeld de Fransen, de Britten of de Denen een parlementair
voorbehoud maken. Het is in ieder geval iets anders dan bij ons, omdat het
instemmingsrecht daar niet in deze vorm voorkomt. De Denen hebben een nogal
uitgewerkte regeling dat het eerst via de Deense commissie voor Europese zaken
moet gaan. Het kan dus zijn dat dit bij Denemarken het geval is. Misschien
is het voor de Kamer dus nuttig – ik neem aan dat de Tweede Kamer hier
ook in geïnteresseerd zal zijn – om te horen wat het parlementaire
voorbehoud betekent in elk van de vijftien lidstaten. Ik heb gezien dat het
tot nu toe door vrijwel alle landen op enig moment is gebruikt, maar het heeft
blijkbaar een verschillende betekenis per land. Ik kan mij voorstellen dat
de minister daar nu niet meteen op kan ingaan. Het is dus misschien beter
om dit schriftelijk af te handelen, want het is ook niet het onderwerp waar
wij vandaag over praten. Vandaag praten wij over een gevoel van onzekerheid dat bij de leden van
dit huis aanwezig is, waar het gaat om de vraag wat er gebeurt met de gegevens
die wij aan Europol verstrekken. Over de jaren zijn wij steeds verdergegaan
met het verstrekken van gegevens aan Europol. Europol heeft zich een positie
weten te verwerven. Op zichzelf ben ik er buitengewoon blij mee dat dit zo
is en dat Europol de verschillende lidstaten het vertrouwen heeft gegeven
dat het gegevens op een bepaalde wijze verzamelt en die gegevens met name
in samenwerking met de vijftien nationale politiediensten zal gebruiken. Er
zijn allerlei vormen van bescherming voor het gebruik van die gegevens, waardoor
wij er binnen redelijke grenzen van op aankunnen dat die gegevens
niet misbruikt zullen worden. Gezien het grote nut van Europol, zou deze organisatie
misschien zelfs moeten worden versterkt in sommige opzichten, mits onder parlementair
en rechterlijk toezicht, zo voeg ik eraan toe. Er gebeurt namelijk van alles
wat in een nationaal rechtssysteem zowel onder parlementaire als rechterlijke
controle zou behoren te staan. Als er sprake is van versterking, moeten die
twee elementen dus wel worden aangebracht. In het licht van de bescherming van het vertrouwen dat Europol in de
loop der jaren heeft weten te verwerven, is er bij een aantal onzer evenwel
een gevoel van onzekerheid ontstaan. Dat valt ook op te maken uit de adviezen
van de permanente commissie van deskundigen in internationaal vreemdelingen-,
vluchtelingen- en strafrecht, de zogenaamde commissie-Meyers. De vraag is
namelijk wat er met die gegevens gebeurt, als je die aan een derde beschikbaar
stelt. Ik heb kunnen vaststellen dat er in de onderhavige overeenkomst op
allerlei punten beperkingen staan. Zo staat in artikel 5 dat artikel 6 alleen
gebruikt mag worden voor doelen waarover overeenstemming is bereikt. In artikel
1 wordt omschreven waarom het nuttig is om dat te doen. Het House of Lords
heeft echter ook al aangegeven dat de omvang van de voorgestelde uitwisseling
van data niet is beperkt tot datgene wat de Europolconventie weergeeft, maar
ruimer is geformuleerd. Verder heeft de regering terecht gevraagd om de reeks
autoriteiten in de Verenigde Staten te specificeren Een en ander is nader
in de tekst verwerkt. Als ik evenwel de lijst zie van autoriteiten in de Verenigde
Staten die gebruik mogen maken van deze gegevens, wordt het mij wat bang te
moede. Daaruit blijkt namelijk dat ongeveer iedereen die autoriteit uitoefent
in de Verenigde Staten van deze gegevens gebruik mag maken, terwijl wij in
het Europolverdrag deze mogelijkheid voor onze eigen nationale lidstaten hebben
beperkt tot politiediensten en justitiële diensten. Er zou ook moeten
staan dat die gegevens door de Verenigde Staten niet weer aan derden mogen
worden verstrekt. Ook daarover bestaat geen zekerheid. Ten aanzien van al
die punten kun je natuurlijk zeggen dat het een kwestie van goede trouw is
van de bondgenoten en dat je ervan uitgaat dat dit misbruik niet zal plaatsvinden,
maar de minister zal toch toegeven dat de formulering van het verdrag zo ruim
is dat degenen die enige aarzeling hebben of Europol deze afspraak op deze
wijze moet sluiten, enig recht van spreken hebben. Ik vraag de minister dan
ook om ons toch nog eens gerust te stellen – ik vrees overigens dat
hij dat niet kan – dat die drie punten inderdaad voldoende gedekt zijn.Mevrouw De Wolff (GroenLinks): Voorzitter.
In zijn brief van 12 december jongstleden aan de Kamer spreekt de minister
nogal openhartig over de manier waarop hij besloten heeft in te stemmen met
de voorliggende overeenkomst. Hij schrijft met zoveel woorden dat hij dacht
alleen te staan als hij verzet zou hebben gepleegd. Uiteraard had de minister
in zijn achterhoofd dat er vanuit de Eerste Kamer kritische vragen over deze
overeenkomst waren gesteld, maar volgens hem woog dat kennelijk niet zo zwaar
dat hij in zijn eentje een vuistje ging maken bij zijn veertien collega's.
Dat roept dan wel de vraag op waarom de minister niet beter geïnformeerd
was over het feit dat een andere lidstaat, niet de minste, een parlementair
voorbehoud had gemaakt en het dus toch niet tot besluitvorming kon komen.
Waarom dan zo snel ingestemd zonder te weten hoe het bij de andere lidstaten
lag? Waarom heeft Frankrijk eigenlijk een voorbehoud gemaakt? Is dat om inhoudelijke
redenen of om procedurele redenen? In dezelfde brief schrijft de minister dat in formeel opzicht een parlementair
voorbehoud geen doel zou hebben kunnen treffen. Dat moge zo zijn, maar het
is natuurlijk wel zo dat wanneer hier vanuit de Eerste Kamer bezwaar doorklinkt
tegen een actie in Europees verband in de JBZ-raad, de minister wel degelijk
aan dat bezwaar gebonden is, niet zozeer formeel als wel politiek. Als een
van beide Kamers der Staten-Generaal grote twijfels of aarzelingen uitspreekt
over de overeenkomst, heeft de minister daar wel degelijk rekening mee te
houden. Hij moet zich realiseren dat hij op enig moment aan de overzijde of
hier ter verantwoording kan worden geroepen, ook al hebben wij formeel wellicht
op dit punt geen instemmingsrecht. Over de inhoud van de overeenkomst heeft collega Jurgens al een en ander
gezegd waar ik mij graag bij aansluit. Mede op grond van het advies van de
commissie-Meyers, dat wij onderwerp hebben gemaakt van een brief aan de minister
met het verzoek daarop te reageren, blijft er bij ons grote onzekerheid over
de vraag of hetgeen nu voorligt wel een verstandige stap is. Uiteraard moet
er een samenwerkingsovereenkomst tussen Europol en de Verenigde Staten komen
en moet die gericht zijn op de bestrijding van grensoverschrijdende zware
criminaliteit en terrorisme, maar de vraag is of deze overeenkomst dat laatste
doet en of er niet veel te veel open einden in de overeenkomst zitten die
misschien niet strijdig maar dan in ieder geval wel op zeer gespannen voet
staan met de normen die wij ons in Europees verband zelf hebben opgelegd ten
aanzien van dataprotectie. Ik wil niet op alle onderwerpen van kritiek ingaan, maar ik wil wel constateren
dat de minister in zijn brief aan ons in reactie op onze vragen naar aanleiding
van het advies van de commissie-Meyers, eigenlijk maar heel losjes wat kanttekeningen
plaatst en hij de kritiek als zodanig niet weet te weerleggen. Ik nodig de
minister uit om dat alsnog te doen. Als dat namelijk niet gebeurt, dan ben
ik met de heer Jurgens bang dat wij ons niet laten overtuigen
van de noodzaak van instemming met het besluit tot ondertekening van deze
samenwerkingsovereenkomst.Mevrouw Le Poole (PvdA): Voorzitter. Ik maak
nog een aantal opmerkingen over de bescherming van mensen van wie gegevens
verstrekt zijn. Er staat iets over in artikel 10 van het verdrag, maar dat
is een heel vage bepaling. Uit het antwoord van de minister op vragen vanuit
de Eerste Kamer begrijp ik dat de nadere uitwerking in de landen zelf plaats
dient te vinden. Mensen van wie gegevens verstrekt zijn, hebben, voor zover
ik het kan overzien, geen enkele waarborg ten aanzien van de wijze waarop
dat zal gebeuren. Er is ook niets bepaald omtrent bewaartermijnen. Het feit
dat het uitgewerkt zou moeten worden, duidt toch niet echt op genoemde waarborging.
Er wordt verwezen naar een evaluatiebepaling. Echter, als er eerst een aantal
jaren gegevens verstrekt worden en deze vervolgens worden verwerkt, zou er
ondertussen van alles misgegaan kunnen zijn. Dus ik zou toch wel wat meer
willen horen van de minister over de wijze waarop de waarborgen die Europees
vereist zijn, gegarandeerd worden.De heer Van de Beeten (CDA): Mijnheer de voorzitter.
Ik heb er behoefte aan om een aantal opmerkingen te maken over dit op zichzelf
interessante onderwerp. De procedure zoals die gevolgd wordt, maakt om twee redenen een nogal
knullige indruk. Dat betreft allereerst de informatievoorziening aan de Kamer
over de stand van de besluitvorming. De minister heeft er al uitvoerig toelichting
op gegeven in zijn brieven, maar ik wil niet nalaten op te merken dat ik genoemde
informatievoorziening knullig vind. Het tweede probleem is wat ernstiger. De stukken lezend, ontstaat de
indruk dat niet zozeer de overeenkomst die de directeur van Europol sluit
met de Verenigde Staten als wel de explanatory note en de notawisseling een
aantal cruciale elementen bevatten die bepalend zullen zijn voor de toepassing
van de overeenkomst en met name voor de uitleg die eigenlijk ook in de Verenigde
Staten zelf zal moeten worden gegeven. Het gaat toch om de vraag hoe omgesprongen
zal worden met de informatie die door Europol wordt verstrekt aan autoriteiten
in de Verenigde Staten en op welke wijze die informatie van dienst kan zijn
voor bewijslevering daar. Er dient wel onderscheid gemaakt te worden waar
het gaat om het belang van onderdanen of ingezeten van de Verenigde Staten.
Ik ben geneigd te zeggen dat het op dit punt een verantwoordelijkheid van
het parlement van de Verenigde Staten betreft. Het moet ons gaan om de vraag
wat de gevolgen kunnen zijn van de informatieverstrekking voor in ieder geval
burgers van de lidstaten van de Europese Unie die in de Verenigde Staten worden
vervolgd en waarbij gebruik wordt gemaakt van informatie die door Europol
is verstrekt. Is dan voor de Amerikaanse rechter, voor de Amerikaanse verdediger,
op grond van de overeenkomst die nu voorligt, voldoende duidelijk wat de beperkingen
zijn die gesteld worden aan de informatieverstrekking door Europol aan de
Verenigde Staten? Is voldoende duidelijk waar de grenzen liggen van rechtmatig
en onrechtmatig verkregen bewijs? Dat is namelijk de kern van deze overeenkomst. Niet uit de overeenkomst zelf, maar uit de toelichtende verklaring van
de zijde van de directeur van Europol en ook uit de notawisseling blijkt dat
de beperkingen in het Europolverdrag maatgevend zijn voor de vraag of informatie
verstrekt door Europol rechtmatig of onrechtmatig is. Dat is niet zichtbaar
of kenbaar voor de Amerikaanse rechter en voor de Amerikaanse advocatuur,
die met die regelingen moet werken, tenzij de explanatory note en de notawisseling
tussen de directeur Europol en de regering van de Verenigde Staten gelijktijdig
met de tekst van de overeenkomst gepubliceerd worden, maar dat blijkt nergens
uit. Integendeel, de explanatory note wordt aangemerkt als zijnde een informele
toelichting van de zijde van de directeur Europol op de tekst van de overeenkomst.
In de explanatory note wordt gesteld dat de notawisseling zelf geen formele
status heeft. Dat roept bij mij de vraag op of dat niet wat knullig is, in
ieder geval in termen van deugdelijke regelgeving, want de informatie over
de beperkingen voortvloeiend uit het Europolverdrag zelf hadden dan toch ook
in de overeenkomst met de VS moeten staan? Daar had naar mijn idee nadrukkelijk
naar verwezen moeten worden. Dat probleem kan worden opgelost als naast de
overeenkomst ook de explanatory note en de notawisseling met de regering van
de Verenigde Staten worden gepubliceerd, niet alleen in de lidstaten van de
Europese Unie, maar ook in de Verenigde Staten zelf. Een volgend punt betreft de vraag welke informatie precies zal worden
verstrekt aan de autoriteiten in de Verenigde Staten. Daarbij wordt doorgaans
onderscheid gemaakt tussen harde informatie en zachte informatie. Harde informatie,
zo begrijp ik uit de literatuur, steunt op concrete bewijsmiddelen die ook
overgedragen kunnen worden aan het openbaar ministerie en voorgelegd kunnen
worden aan de rechter. Zachte informatie is niet van een dergelijke harde
onderbouwing voorzien. Zij betreft hypotheses, aannames gebaseerd op geruchtenverhalen
uit bepaalde circuits die gebruikt worden om vervolgens te worden geverifieerd
en daarna te worden opgeslagen. Afgewacht wordt of er na verloop van tijd
wel harde gegevens komen die tot de onderbouwing van dergelijke hypotheses
kunnen leiden. Het kan vergeleken worden met het werk van de analysewerkgroepen
die binnen Europol functioneren. Als die informatie ook wordt verstrekt aan de regering van de Verenigde
Staten, dan is toch wel de vraag of voldoende kenbaar is dat het om zogenaamde
zachte informatie gaat. Ik weet dat de gebruikelijke procedure is dat in Europol
alleen de lidstaten die deelnemen aan bepaalde analysegroepen toegang hebben
tot die informatie, maar in het nieuwe artikel 10, lid 9, van het protocol
tot wijziging van het Europolverdrag staat dat ook derde staten kunnen worden
uitgenodigd om deel te nemen aan die werkgroepen. Dat kan concreet betekenen
dat de Verenigde Staten kunnen deelnemen aan een werkgroep waarin informatie
over bijvoorbeeld terrorisme wordt geanalyseerd. Die informatie valt ook onder
de categorie zachte informatie. Die informatie zou bij deelname door Nederland
aan die werkgroep worden verstrekt. Zie ik dat juist? Is er een samenhang
tussen deze overeenkomst en het wijzigingsprotocol op het punt van het verstrekken
van zachte informatie? Ik plaats dit in het perspectief van de consequenties
die het verstrekken van dergelijke informatie heeft voor eventueel strafrechtelijke
procedures in de Verenigde Staten. Worden onderdanen van dit Koninkrijk die
daar worden vervolgd, in staat gesteld om zich behoorlijk te verdedigen en
om dus ook de rechtmatigheid van die informatie te toetsen? Mijn laatste opmerking betreft de bevoegdheid van Nederland om informatie
te voorzien van de kwalificatie dat zij niet mag worden doorgeleid naar derde
landen. Die regeling staat al in het Europolverdrag. Ik weet niet of zij wordt
toegepast, maar zij kan wel toepassing vinden. Ik kan mij voorstellen dat
bij het verstrekken van zachte informatie door Nederland aan Europol in het
kader van bepaalde werkgroepen, Nederland daaraan de voorwaarde verbindt dat
deze zachte informatie niet zal worden verstrekt aan derde landen. Dan ontstaat
er wel een probleem als derde landen participeren in die werkgroep. Er ontstaat
ook een probleem als de informatie wordt vermengd met informatie van derden.
Want op dat moment is sprake van een zodanige ontwikkeling van die informatie
dat je niet meer kunt zeggen: dat was informatie van Nederland, van Frankrijk
of van Duitsland. Door het analysewerk van de werkgroep is er als het ware
een nieuwe fase ingetreden waarbij uit oude elementen nieuwe informatie is
ontstaan. Dat lijkt mij een probleem. Ik vraag de minister om commentaar op
mijn voorlopige conclusie, dat het in de praktijk niet mogelijk zal blijken
dat Nederland aan Europol kenbaar maakt dat de informatie die door de Nederlandse
autoriteiten wordt verstrekt aan Europol niet mag worden doorgegeven aan derde
landen. Mijn conclusie is in dat geval dat het des te noodzakelijker is om
ervoor te zorgen dat de beperkingen die uit het Europolverdrag zelf voortvloeien
met betrekking tot de toetsing van de rechtmatigheid van die informatie, ook
helder moeten zijn voor de Amerikaanse justitiële autoriteiten en voor
de advocaten daar, die overigens, zoals de minister waarschijnlijk met instemming
zal willen onderstrepen, officers of the court worden genoemd.De voorzitter: Ik voeg als lid van de commissie
één punt aan het besprokene toe. Ik kan mij overigens zeer goed
vinden in de opmerkingen die hiervoor zijn gemaakt. Ik ga allereerst in op het advies van de gemeenschappelijke controleautoriteit
van Europol. Het is kennelijk gebruikelijk om bij overeenkomsten tussen Europol
en derde staten een rapport toe te voegen over het niveau van de gegevensbescherming
in het desbetreffende derde land. Dat is in dit geval achterwege gebleven.
Er zijn, zo heb ik begrepen, wel presentaties geweest, maar de kennelijk gebruikelijke
rapportage tot nu toe is achterwege gebleven. Wij begeven ons in die zin enigszins
op glad ijs dat wij simpelweg niet formeel weten op welke wijze het niveau
van gegevensbeschermingsrecht in de Verenigde Staten is geregeld. De EU-landen
hebben via Europol al wel rapporten overhandigd aan de Verenigde Staten over
de wijze waarop in hun landen het niveau van gegevensbeschermingsrecht is
geregeld, maar omgekeerd, heeft dat nog niet plaatsgevonden. Is dat juist?
Waarom wordt er in dit geval van de gebruikelijke procedure op dit punt afgeweken?
Is het niet verstandig om eerst over deze informatie te beschikken alvorens
verder te procederen? Mijnheer de minister, dit is een algemeen overleg, dus u hebt, indien
gewenst, de mogelijkheid om een van uw medewerkers een toelichting te laten
geven. Ik kan mij voorstellen dat u daarvan gebruikmaakt, want wij duiken
nogal in de techniek.Minister Donner: Ik kijk eerst hoe ver ik
zelf kom. De heer Jurgens is ingegaan op de parlementaire voorbehouden die door
de verschillende landen gemaakt worden. De aantekening «parlementair
voorbehoud» betekent in de notulen van zo'n stuk alleen dat er nog met
het parlement overleg plaatsvindt. Het is dus geen inhoudelijk voorbehoud
van een lidstaat. Het geeft aan dat de desbetreffende regering op zich niets
meer te vragen heeft, maar dat het punt nog besproken moet worden in het parlement.
In het gemeenschapsrecht is de status van het voorbehoud hetzelfde als van
ieder ander voorbehoud, namelijk een voorbehoud. Wat de status is naar nationaal
recht, is op dat niveau bepaald. Op dat punt valt nauwelijks een vergelijking
te maken. In Nederland berust het op de goedkeuringswet van het verdrag. Het
gaat om een zuiver interne kwestie, en niet over in hoeverre het Koninkrijk
gebonden zou kunnen worden. Dit heeft geen externe werking, althans voor zover
ik mij dat nog kan herinneren. Indien ik per abuis het Koninkrijk zou binden
zonder parlementaire goedkeuring, geeft dat vermoedelijk een grote rel binnenslands,
maar is het Koninkrijk wel gebonden. Het betreft dus nationaal
recht en niet gemeenschapsrecht. Ik zou een overzicht kunnen maken van waarop
dat berust, maar ik vermoed dat het voor de verschillende onderdelen op geheel
verschillende bepalingen berust. Het gaat er dus meer om wat wij zelf binnenslands
willen, dan dat het een grote betekenis heeft in het buitenland. Een Frans parlementair voorbehoud is voor mij alleen maar relevant in
de zin dat de Franse regering aangeeft dat men er nog over moet praten met
het Franse parlement. Inmiddels heb ik overigens begrepen dat het Franse parlementaire
voorbehoud is opgeheven. Er zat dus geen substantieel punt achter, net zo
min als dat doorgaans in Nederland het geval is. Ook Nederland maakt veelal
een parlementair voorbehoud omdat het nog niet is besproken, zonder dat er
bezwaren hoeven te bestaan. De eerste brief die deze Kamer mij op 26 november
zond, gaf mij ook geen reden om te veronderstellen dat er bezwaren waren tegen
het verdrag; er werd slechts gevraagd om informatie. Ik heb dat ook in deze
zin aangegeven aan de Tweede Kamer, toen het daar aan de orde kwam. Als ik
had begrepen dat er in deze Kamer bezwaren bestonden, had ik wellicht anders
gehandeld. Er is gevraagd waarom er zo snel is ingestemd met dit verdrag. Dit moet
worden gezien in het licht van het verkeer binnen de Gemeenschap, waarbij
een voorzitter aangeeft: ik zou dit op dat moment willen afsluiten. Op zo'n
moment moet je afwegen of je er wel of niet aan meewerkt. In dit geval heb
ik gemeend, daaraan te kunnen meewerken, mede in het licht van de status van
het stuk dat voorligt en de vragen die er nog over bestonden. Ik meende dat
er geen punten in zitten die wij niet eerder hebben gezien. Dit is niet een
eerste verdrag. Europol heeft dit soort verdragen al met een groot aantal
landen gesloten, volgens dezelfde systematiek. De vragen bevreemden mij nu
dus enigszins, omdat er in eerdere verdragen met IJsland, Noorwegen, Polen,
Tsjechië, Hongarije, Letland, Estland, Slowakije en Interpol geen problemen
waren. Daarbij zitten landen waar de wetgeving op het terrein van de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer anders is dan in de Verenigde Staten. Ook
in die gevallen is deze systematiek toegepast. Ik kon dus niet onmiddellijk
bevroeden dat dit in de relatie met de Verenigde Staten een geheel andere
betekenis zou krijgen. Er bestaat het misverstand, onder andere bij de heer Van de Beeten, dat
het zou gaan om een verdrag in het kader van justitiële samenwerking.
Het gaat om een verdrag met betrekking tot uitwisseling van politiegegevens.
Derhalve betreft het hier niet gegevens die in een proces worden gebruikt.
De vragen die op dat punt zijn gesteld, spelen dus niet, zoals: hoe kan een
advocaat de kenbaarheid geven? De gegevens die uiteindelijk worden gebruikt
in een proces, zullen specifiek moeten worden gevraagd op basis van justitiële
samenwerking.De heer Van de Beeten (CDA): Kan de minister
mij dan gegevens noemen van de politie die per definitie níét
in een juridische, stafrechtelijke procedure kunnen worden gebruikt? Naar
mijn overtuiging gaat het dan alleen om zaken als personeelsgegevens en huurcontracten
met ING. Ieder gegeven is toch in principe bruikbaar in de strafrechtelijk
procedure? Het kan gaan om de haarkleur, de naam, het adres etc.Minister Donner: De heer Van de Beeten heeft
op dat punt een verkeerde voorstelling van zaken. Politiegegevens worden uitgewisseld
voor onderzoek van de politie. Of vervolgens die gegevens of andere gegevens
als bewijs worden gebruikt, valt onder het chapiter van justitiële samenwerking.
Op het moment dat gegevens die in dit verband zijn uitgewisseld, daarvoor
worden gebruikt, zullen de daarvoor toepasselijk regels gelden. Dit onderscheid
maken wij overigens op tal van terreinen. In onze eigen wetgeving is dit terug
te vinden in het onderscheid tussen politieregisters en justitiële registers.
Een onderzoek kan uiteraard op een gegeven moment uitmonden in een vervolging,
waarbij de bewijsvoering aan de orde is. Voor die tijd is er echter slechts
sprake van onderzoek. Veel onderzoek bij de politie mondt niet uit een stafrechtelijk
proces.De heer Van de Beeten (CDA): Betekent dit
dat als informatie op deze wijze door Europol aan de Amerikaanse politieautoriteiten
wordt verstrekt en die vervolgens in de Verenigde Staten wordt gebruikt voor
een stafrechtelijk onderzoek, er opnieuw aan de Europese autoriteiten wordt
gevraagd of die informatie kan worden gebruikt voor een dergelijk strafproces?Minister Donner: Ja, dan komt er een rechtshulpverzoek.
De bescherming in deze sfeer zit vooral in de opslag van gegevens, waarbij
de privacybescherming aan de orde is.Mevrouw De Wolff (GroenLinks): Wij zijn niet
voor niks altijd een beetje wars van Engelse teksten, zelfs als wij het instemmingsrecht
niet zouden kunnen uitoefenen. In artikel 5 staat het woord «prosecution»,
dat volgens mij «vervolging» betekent. Artikel 5 betreft de «general
terms and conditions». Er staat eerst veel wat betrekking heeft op het
werk van de politie, maar vervolgens gaat het dus over «prosecution».
Dat is volgens mij een stap verder dan het louter bijhouden van politiegegevens.De voorzitter: Het blijkt lastig om met Engelse
teksten te werken.Minister Donner: Dat staat inderdaad in artikel
5. Dit betreft echter de doelbinding van de informatie. Deze is mede ter voorbereiding
van eventuele vervolging. Als de informatie echter in dat kader
wordt gebruikt, is het rechtshulpverdrag van toepassing. Hier wordt alleen
maar aangegeven welk doel de informatie kan hebben. Dit beantwoordt gelijk
een aantal andere vragen die zijn gesteld. Het systeem van dit soort verdragen
is dat de gegevens worden gebonden door een doel. In dit kader gaat het dus
om deze opsomming. Het gebruik van de informatie in een strafproces zal alsdan
onder de rechtshulpverdragen vallen.De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter. Ik verwijs
nogmaals naar artikel 5. Daarin staat dat er sprake moet zijn van «prior
consent» als de informatie wordt gebruikt voor «other purposes»,
maar niet als ze gebruikt wordt voor «prosecution». Ik denk dat
mevrouw De Wolff gelijk heeft.Minister Donner: Dan wijs ik op het vierde
lid van artikel 3, waarin nu juist uitdrukkelijk staat dat niets in deze bepaling
de toepassing van rechtshulpverdragen beperkt. Die zijn dus daarop van toepassing.
Het gaat hierbij om bepaalde doeleinden; als de informatie binnen een bepaalde
range valt, kan ze gebruikt worden. En nogmaals, politiewerk dient doorgaans
mede ter voorbereiding van een vervolging. Dat is het verschil; als de informatie
in rechte wordt gebruikt, dan zijn de rechtshulpverdragen erop van toepassing.
Het gaat in artikel 5 om de strafrechtelijke handhaving; die wordt in een
aantal zaken gespecificeerd, maar er zal per zaak bekeken moeten worden in
hoeverre de rechtshulpverdragen van toepassing zijn. Wat de waarborgen betreft, de uitwisseling van gegevens wordt geregeld
in de Europol-Overeenkomst zelf, met in het vierde lid van artikel 18 de bepaling
dat Europol, indien gegevens door een lidstaat aan haar zijn verstrekt, deze
slechts met toestemming van de lidstaat aan derde staten mag geven. Dat is
de eerste stap. Vervolgens is er via dit soort verdragen een tweede regeling
met bepaalde derde staten. Daarin is ook weer een toestemmingsbepaling opgenomen
voor zover het gaat om doeleinden die daarbuiten vallen. Ik was overigens enigszins verbaasd over de vragen over de procedure,
omdat er is gerapporteerd over de privacywetgeving en er in het begin van
dit jaar door het Gemeenschappelijk controle-orgaan geadviseerd is. Dat heeft
geconstateerd dat er geen beletselen waren. Dit orgaan heeft vervolgens ook
aan de onderhandelingen met de Verenigde Staten deelgenomen. Bij de rechtsbescherming
gaat het om de opslag van gegevens die hieronder vallen; dit wordt primair
geregeld in het recht van de afzonderlijke lidstaten en van de staten die
erbij betrokken zijn. Dus in de Verenigde Staten geldt op dit punt het recht
van de Verenigde Staten. Deze procedure is er nu juist voor om na te gaan
of dat recht gelijkwaardig is aan het recht dat wij hebben. Binnen Europa
geldt het recht van elk van de lidstaten waar gegevens gebruikt worden. En
ten slotte is er wat Europol betreft het systeem van het Gemeenschappelijke
controle-orgaan dat controleert en eventuele klachten behandelt. Er zijn inderdaad wel verschillen tussen de Verenigde Staten en Europa.
Een bijzonder punt dat een rol bij deze overeenkomst heeft gespeeld, is de
kwestie van de waarborgen op het terrein van verbetering, aanvulling of verwijdering
van gegevens. Wat dit betreft wijkt het Amerikaanse recht af van het Europese.
Bij ons moet een foutief gegeven verwijderd worden, in de Verenigde Staten
blijft het in het register, maar dan ook aangeduid als foutief gegeven. Dit
heeft men zo bepaald om later eventueel na te kunnen speuren wat de herkomst
ervan is. Je kunt niet zeggen dat de twee systemen zozeer verschillen dat
eerst de hele wereld het zo zou moeten doen als wij voordat wij met andere
landen een overeenkomst kunnen sluiten. Het systeem van onderzoek is er nu
juist voor bedoeld om na te gaan in hoeverre de systemen gelijkwaardig zijn.
Zo zijn er ook verschillen op het punt van de toegang. In Europa hebben belanghebbenden
recht op toegang tot de gegevens op grond van de privacywetgeving in de verschillende
lidstaten, in de Verenigde Staten is dit recht gebaseerd op de Freedom of
Information Act, dus de Wet openbaarheid van bestuur. In beginsel kan eenieder
met een beroep op die wet inzage in een document of in gegevens vragen, maar
als de betrokkene niet belanghebbend is, zal inzage om redenen van privacy
worden geweigerd. Zo gaat het ook bij ons volgens de Wet openbaarheid van
bestuur. Overigens kunnen er in de afzonderlijke Amerikaanse staten nog aanvullende
regels gelden. Maar er zijn dus waarborgen van de rechten over en weer en ik voelde
mij dus enigszins overvallen door de opmerking dat er allerlei onduidelijkheden
op dit punt zijn. Inderdaad wordt er in het rapport van de commissie-Meyers
een groot aantal bedenkingen genoemd, maar die berusten in belangrijke mate
op verkeerde veronderstellingen over het systeem van het verdrag. Het is zeker
niet onze bedoeling geweest om hierover wat badinerend te doen, maar het was
voor ons wel aanleiding, er enigszins summier op te reageren. Nogmaals, dergelijke
bepalingen komen ook voor in eerdere verdragen en ze hebben indertijd geen
aanleiding gegeven tot problemen. In die zin is het vreemd als het plotseling
wel het geval is nu het om een verdrag met de Verenigde Staten gaat. Dan de waarborgen die het verdrag biedt. In de eerste plaats is er het
systeem van de Europol-Overeenkomst zelf, zoals ik al aangaf, plus dit aanvullende
verdrag. Artikel 5 daarvan bevat een aantal belangrijke waarborgen die met
name te maken hebben met het gebruik dat van verstrekte gegevens kan worden
gemaakt. Ik heb gewezen op de belangrijke binding aan het doel in het eerste
lid van dit artikel; de informatie mag alleen gebruikt worden voor de
doeleinden die daarin aangegeven zijn, dus bij andere doeleinden is toestemming
van de verstrekkende partij nodig. Er is één uitzondering in
de Verenigde Staten, die berust op de Brady-rule van een arrest van het Supreme
Court, namelijk dat informatie die strekt tot ontlasting van een verdachte,
door de nationale autoriteiten moet worden verstrekt als ze er is. Men moet
dus in zo'n geval ook toegang tot de politieregisters bieden. Verder is er
in het vierde lid het algemene beginsel opgenomen dat partijen zo weinig mogelijk
zullen overgaan tot het beperken van de verstrekking van informatie. Anders
kun je een verdrag als dit ook net zo goed niet sluiten. Er wordt wel gestipuleerd
dat er aan het verstrekken van informatie voorwaarden aan het gebruik kunnen
worden verbonden en dat de ontvangende partij daaraan gebonden is als zij
de informatie gebruikt. Er is dus ook nog een mogelijkheid om specifieke voorwaarden
te stellen. Op voorstel van het Gemeenschappelijk controle-orgaan is in de
briefwisseling over dit artikel nog uitdrukkelijk vastgelegd dat Europol onder
het huidige recht geen informatie kan verstrekken zonder toestemming van de
lidstaten, die er voorwaarden voor het gebruik aan kunnen verbinden als zij
akkoord gaan met de verstrekking van bepaalde gegevens. Hierin is een extra
waarborg gelegen voor de lidstaten, zodat zij, waar dat nodig is, in strafzaken
scheiding kunnen aanbrengen tussen politie-informatie en rechtshulpgegevens.Mevrouw Le Poole (PvdA): Wat betekent de tweede
uitzondering in artikel 5: using without restriction information or evidence
that has been made public as a normal result of having been provided? Deze
vraag heeft ook de permanente commissie gesteld. Ik begrijp de betekenis van
deze uitzondering ook niet erg goed. Gaat men ervan uit dat sommige informatie
altijd direct openbaar is? Aan welk soort informatie moet ik dan denken?Minister Donner: Het gaat erom dat als informatie
eenmaal openbaar is geworden door het gebruik ervan in een openbare rechtszaak
of openbaar is geworden door een gevoerde procedure in het kader van het recht
op toegang, de informatie daarmee openbaar is. Die openbaarheid is dan niet
relatief, maar absoluut.Mevrouw Le Poole (PvdA): Dus als politiegegevens
gebruikt zijn nadat rechtshulp is verstrekt in een procedure, zijn zij openbaar.Minister Donner: Als zij in een openbare rechtszaak
zijn gebruikt, mag iedereen ze gebruiken, want dan zijn ze openbaar. Dat is
ook logisch. Als een zaak in de krant heeft gestaan, heeft het de aard gekregen
van een openbare rechtszaak. De heer Van de Beeten heeft een vraag gesteld over de doorwerking in
de systematiek van artikel 10 van de Europol-Overeenkomst en het functioneren
van de werkgroepen. Het nieuwe ontwerp lid 9 van artikel 10 is van belang.
Dat lid maakt het namelijk mogelijk dat experts van derde staten of organisaties
aan de activiteiten van een analyseteam deelnemen. Dat kan echter niet zomaar.
Dat kan alleen onder bepaalde voorwaarden. Er moet een samenwerkingsovereenkomst
met de desbetreffende derde staat of organisatie bestaan die voorziet in de
uitwisseling van persoonsgegevens. Voorts moet de deelname in het belang van
de lidstaten zijn, moet de derde staat of organisatie rechtstreeks betrokken
zijn bij de analyse en moeten de deelnemende staten met een dergelijke participatie
akkoord gaan. De raad van bestuur van Europol moet nadere regels op dat punt
opstellen. Dit aspect wordt dus geregeld. Ik begrijp – ik heb nooit
aan de discussie erover deelgenomen – dat in dat geval nog wel degelijk
bezien kan worden welke informatie wel of niet van nationale aard is. Als
het gaat om informatie die is ontstaan uit de combinatie van nationale gegevens,
moeten de betrokken lidstaten in beginsel toestemming geven voor gebruik ervan.
Dus ook op dat punt zijn er waarborgen voor het handhaven van de regels. Een explanatory note heeft inderdaad niet de status van toelichting.
Zij is met name voor ons van belang. In de nadere briefwisseling wordt door
de autoriteiten van de Verenigde Staten zeer uitdrukkelijk bepaald dat zij
Europol beschouwen als een agency van de verschillende staten en derhalve
vallend onder de regel voor immuniteit. Dit punt zou anders geregeld moeten
worden als het gaat om de formele ratificatie van de verdragen. Hier geldt
iets anders. De Verenigde Staten kennen dit systeem; het wordt in de rechtspraak
gehandhaafd. Vervolgens is een vraag gesteld over harde en zachte informatie. In de
overeenkomsten wordt geen onderscheid gemaakt tussen harde en zachte gegevens.
Dat gebeurt in geen enkele samenwerkingsovereenkomst, ook niet in de Europol-Overeenkomst
zelf. Dit hangt samen met de aard van deze materie. Het gaat hier namelijk
om politiesamenwerking. Wel wordt aandacht besteed aan de vereiste bescherming
van alle gegevens voor zover die al niet publiek zijn. In andere samenwerkingsovereenkomsten
wordt wel verwezen naar het vier maal vier-systeem. Dat wordt gebruikt om
de betrouwbaarheid van de informant en de verkregen informatie te beoordelen.
Dat systeem is destijds op initiatief van Nederland geïntroduceerd bij
Europol en in de desbetreffende regelingen verwoord. Het wordt echter niet
gehanteerd in de Verenigde Staten. Die gebruiken weer andere systemen en het
lijkt iets te ver te gaan om de Amerikanen te bekeren en ze te bewegen om
dit systeem te gaan gebruiken. De aard van de politiegegevens brengt met zich
dat het vaak zal gaan om zachte informatie. Die is van belang voor zowel onze
eigen rechtshandhaving als die van andere landen. Juist doordat
er geen onderscheid is gelden de bepalingen inzake de bescherming voor beide
soorten. Er is dus gelijke bescherming. Uiteraard kan er geen 100% gelijkheid, uniformiteit of equivalentie zijn
tussen de wetgeving in de verschillende staten, in dit geval tussen de Europese
Unie en de Verenigde Staten. Nogmaals, ook binnen de Europese Unie zal het
niveau van bescherming van land tot land kunnen verschillen. Daarvoor is er
nu een gemeenschappelijk controleorgaan. Nederland is daarin vertegenwoordigd
door de voorzitter van het College bescherming persoonsgegevens. Wij hebben
geprobeerd op die wijze de equivalentie te waarborgen en om de gelijkwaardigheid
zeker te stellen. De heer Jurgens spreekt over een gevoel van onzekerheid vanwege het gebruik.
Ik geef aan dat op alle wijzen is geprobeerd om de gelijkwaardigheid te waarborgen.
In de wereld die wij vandaag de dag kennen zal de politie op dit niveau moeten
samenwerken. Willen wij in Europa een instituut als Europol hebben, dan zal
die samenwerking met Europol gestalte moeten krijgen. Dan hebben wij dit soort
verdragen nodig. Wij hebben overigens dit type verdragen al met de Verenigde Staten. Daarin
zijn soortgelijke ideeën verwoord en zijn soortgelijke bepalingen opgenomen.
We hebben dezelfde bescherming al aanvaard voor de persoonsgegevens die wij
rechtstreeks verstrekken. De heer Jurgens wijst ten slotte op het aantal bevoegde autoriteiten
in de Verenigde Staten. Bij ons is dat aantal niet veel minder vanwege de
opzet van de Europese Unie. Dat die autoriteiten er zijn hangt samen met de
federale structuur van de Verenigde Staten. Je kunt niet op voorhand precies
bepalen wat de status van alle autoriteiten is. Daarom is juist de figuur
van de doelbinding van belang: het doet er minder toe wat de aard van de autoriteit
is, het gaat erom voor welk doel de gegevens gebruikt worden. Zij kunnen dus
slechts in een bepaalde sfeer door een autoriteit gebruikt worden. Daarbij
gelden de regels inzake bescherming. Derhalve meen ik dat dit verdrag de waarborgen
biedt die wij tot dusver altijd hebben gehad. Een verdrag is uiteraard altijd
voor verbetering vatbaar, maar dit verdrag is ongeveer equivalent aan het
soort verdragen dat wij al in een groot aantal gevallen hebben gesloten. Naar
mijn mening kan Nederland in het kader van de Raad met dit verdrag instemmen.
Dan kom ik bij de vragen over de binding van Nederland aan besluitvorming
in het kader van Europol. Dat zal van geval tot geval moeten worden bezien.
Het is geen algemene zaak. Als bijvoorbeeld de begroting van Europol wordt
vastgesteld, is dat weer een verbindend besluit. Andere besluiten zijn echter
niet verbindend voor Nederland. Anders zou iedere beheersstaat dat eerst moeten
bespreken in de Kamer.De voorzitter: Ik stel voor een korte tweede
ronde te houden. Gezien de tijd, moet ik de leden vragen zich te beperken.Minister Donner: Voorzitter. Ik wil nog zeggen
dat ik uiterlijk om 12.00 uur een rapport in ontvangst moet nemen.De voorzitter: Ik begrijp niet waar u het
over heeft, maar dat kan toch wel uitgesteld worden?De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter. Ik ben
de minister erkentelijk voor zijn toelichting. Het is mij duidelijk dat ook
hij zich dankzij onze inspanning geheel in het dossier heeft moeten laten
wegzakken. Dat is reeds een groot voordeel, want wij weten dat het tussen
hetgeen op ambtelijk niveau in Europa wordt afgesproken en de politieke aansturing
daarvan niet altijd optimaal loopt. Het hele verhaal hoe op het laatste moment
de ministers zelf erachter komen dat een stuk nog niet rijp is voor besluitvorming
is een van de redenen waarom de Kamer eist dat wij geen instemming geven wanneer
niet 15 dagen van tevoren de tekst waarover wordt besloten bekend is en ook
aan de Kamer is toegestuurd. De vorm van besluitvorming die in Europa pleegt
plaats te vinden op dit soort punten zou op nationaal niveau tot een schandaal
leiden. Dat is een van de redenen waarom deze discussie ontstaat. Als wij
een wetsvoorstel van de regering krijgen, zit er een uitvoerige memorie van
toelichting bij. Wij doen dat in Nederland overigens uitvoeriger dan vele
andere landen, maar door die uitvoerigheid weten wij een aantal dingen die
vandaag aan de orde zijn gekomen bij de aanbieding van zo'n stuk. Europa daarentegen
meent zich in zijn toelichtingen tot het allergeringste te kunnen beperken,
waardoor wij vaak moeten zoeken naar de achtergronden. De minister drukt ons op het hart dat er in feite drie garanties zijn,
zo heb ik geconstateerd. Hij zal dat kunnen bevestigen of ontkennen. In de
eerste plaats is er de doelbinding in artikel 5 van de afspraak tussen Europol
en Amerika. Is die doelbinding in overeenstemming met artikel 2 van het Europolverdrag,
dat aangeeft wat Europol mag? Ik neem aan dat artikel 5 verwijst naar artikel
2, maar gaan wij niet verder dan het Europolverdrag? Die doelbinding is in
ieder geval de eerste beperking. De tweede beperking is dat verstrekking van de gegevens, voor zover ze
afkomstig zijn van politieorganisaties van nationale lidstaten, alleen met
toestemming van die lidstaten kunnen worden verschaft en dat er voorwaarden
mogen worden gesteld aan het gebruik daarvan, zoals in artikel 5, lid 4, staat.
Dat is een tweede garantie, aldus de minister.De voorzitter: Artikel 5, lid 4, heeft het
over de providing party. Dat is in dit geval Europol, niet de lidstaat.De heer Jurgens (PvdA): Ja, maar ik heb begrepen
dat de minister daarop zijn stelling baseert dat, als een providing party,
in dit geval een lidstaat, een voorbehoud maakt, dit voorbehoud door Europol
moet worden uitgevoerd in de richting van de Verenigde Staten. Als dat een
vraagpunt is, dan hoor ik dat graag. Het is in ieder geval door de minister
als een tweede garantie tegen misbruik geformuleerd. Het derde punt betreft het punt waarover de heer Van de Beeten zorgen
had: kan het worden gebruikt als bewijs in een proces? Als het in een proces
wordt gebruikt, moet er zekerheid dat het rechtmatig verkregen bewijs betreft.
De minister zegt dat wij dan komen op het gebied van de justitiële samenwerking
en dat eerst de rechtshulpvraag behoort te worden gesteld of die gegevens
voor dat doel mogen worden gebruikt. Dat zou een derde garantie zijn. Dat ziet er overzichtelijker uit dan ik mij voor deze bijeenkomst had
voorgesteld, dus in zoverre zijn wij door het overleg met de minister een
stap vooruit gegaan, in ieder geval in onze kennis. Ik heb nog een vraag over de status van de afspraak. Ik gebruik het woord
«verdrag» niet, want in het Engels staat er «agreement».
Ik begrijp dat de Verenigde Staten het geen verdrag willen noemen, gezien
de gevolgen voor het nationaal recht en de wijze waarop het moet worden aangenomen.
Dat zou bij ons trouwens ook het geval zijn. Ik heb een vraag over iets wat
ik uit het oorspronkelijke Europol zelf niet kan opmaken. Ik zie in artikel
18 dat Europol afspraken mag maken, maar in hoeverre is Europol een internationaal
publiekrechtelijk rechtssubject en kan het op grond daarvan een afspraak met
een andere staat maken? Is dat Europol als zodanig of treedt Europol dan op
als een orgaan van de Europese Unie, die overigens ook geen rechtspersoon
is in het internationaal recht? Ik heb gezocht op grond waarvan Europol dergelijke
afspraken kan maken en of mijn conclusie juist is dat deze agreements afspraken
zijn die weliswaar een vorm van juridische binding hebben, maar niet als volkenrechtelijk
verdrag kunnen worden beschouwd. Wat is dan precies de betekenis daarvan?
Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van de heer Van de Beeten. Als er wordt
verwezen naar uitleggende teksten, brievenwisselingen etc., dan behoren die
met het verdrag te worden gepubliceerd. Dat is in het belang van de rechtsbescherming. In de brief van de commissie-Meyers van 9 december jongstleden staat
dat volgens de minister van Justitie voor de verstrekking van persoonsgegevens
aan de Verenigde Staten eerst toestemming nodig is van de lidstaat die de
gegevens heeft verstrekt. In de briefwisseling staat dat de Verenigde Staten
er nota van nemen dat Europol op grond van zijn juridische kader thans geen
informatie mag doorsturen die hem krachtens deze overeenkomst door een lidstaat
is verstrekt zonder dat deze lidstaat daartoe toestemming heeft gegeven. In
feite vraagt de commissie-Meyers om nadere uitleg. Betekent «thans»
dat het later wel mogelijk is en waarom geldt het alleen op grond van deze
overeenkomst? De minister zei vriendelijk dat er een lange lijst is van soortgelijke
afspraken die reeds gemaakt zijn met andere, naar ik heb begrepen alle Europese,
landen en dat wij al eerder hadden moeten opletten welke afspraken door Europol
worden gemaakt. Dat knoop ik in mijn oren.De heer Van de Beeten (CDA): Voorzitter. Ik
sluit mij graag aan bij de laatste woorden van de heer Jurgens. Mijn fractie
zal de aansporing van de minister om beter op te letten op datgene wat Europol
doet graag ter harte nemen. Het is van belang om dat te onderstrepen, omdat
wij te maken hebben met een hiaat in de toepassing van het legaliteitsbeginsel
vanwege de beperkte rol van het Europees Parlement, die hier eigenlijk afwezig
was. Het is nog steeds een taak van de nationale parlementen om toezicht te
houden op Europol en alles wat daar gebeurt. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn antwoorden, die op een aantal
punten verheldering hebben gebracht. Ik blijf nog wel met een belangrijk punt
zitten. Hij zegt dat de informatie die door de nationale lidstaten aan Europol
wordt verstrekt in feite wordt bestreken door de rechtshulpverdragen die onder
andere Nederland met de Verenigde Staten heeft gesloten. Zodra die informatie
voor justitiële doeleinden wordt gebruikt, vindt er een toets plaats
in het kader van het rechtshulpverdrag. Ik kan dat volgen. Ik volg ook zijn
uitleg dat op rechtshulpverdragen niet mag worden geprejudicieerd en dat zij
niet beperkend mogen worden uitgelegd in het licht van de overeenkomst met
de Verenigde Staten. Ik blijf echter wel met het probleem zitten van de informatie
die Europol zelf verzamelt en deduceert uit de informatie die van de lidstaten
komt. Men kan niet zeggen dat dit informatie is van een lidstaat. Dan komt
men ook op het vraagstuk dat de heer Jurgens heeft aangesneden, namelijk het
ontbreken van een rechtspersoonlijkheid voor de Europese Unie. De vraag is
dan of sprake kan zijn van een rechtshulpverdrag tussen de Europese Unie,
wat dan Eurojust zou moeten zijn, en de Verenigde Staten, dat een dekking
biedt voor de informatie die Europol zelf gegenereerd heeft en die niet traceerbaar
is naar een van de lidstaten. Dat is dan een corpus van informatie die een
zelfstandige betekenis kan hebben en onder een rechtshulpverdrag tussen Eurojust,
respectievelijk de Europese Unie en de Verenigde Staten moet vallen. Het lijkt
mij dat wij aan dit punt een keer aandacht moeten besteden. Dat hoeft de minister
van mij niet vandaag te beantwoorden. Ik zie hier echter wel een hiaat in
het systeem dat hij geschetst heeft.Mevrouw De Wolff (GroenLinks): Voorzitter.
Je voelt je soms een beetje dom in dit vak als je te horen krijgt:
wat nu voorligt, is een kopie van iets dat wij al eerder met IJsland en Noorwegen
hebben afgesloten. Ik word er ook een beetje korzelig van, want ik vind dat
het niet ter zake doet dat de Kamer zich indertijd niet over een overeenkomst
met Noorwegen heeft gebogen. Wij beschouwen de nu voorliggende samenwerkingsovereenkomst
op haar merites; daar is het nodige over gezegd en daarop heeft de minister
overigens ook verstandige antwoorden gegeven. Ik houd niet zo van het argument:
wij hebben dit al vaker gedaan, dus waar hebben wij het eigenlijk over? In
de Verenigde Staten heeft men een bepaald rechtsstelsel en in IJsland heeft
men een ander rechtsstelsel. Ik denk dat wij de vrijheid hebben om het onze
te zeggen over de voorliggende overeenkomst met de Verenigde Staten. Het blijft voor mij een rare zaak dat de eisen die wijzelf stellen aan
het verkeer van gegevens, ook gevoelige data, kennelijk niet in het algemeen
worden gesteld aan de omgang met die gegevens in de Verenigde Staten als zij
afkomstig zijn uit de Europese Unie, tenzij een lidstaat desgevraagd toestemming
verleent onder bepaalde voorwaarden ten aanzien van bijvoorbeeld de bewaartermijn
of de wijze van omgang met dergelijke gevoelige data. Ik weet niet of het
vaak voorkomt dat Nederland van Europol bijvoorbeeld de vraag krijgt: vindt
u het goed dat wij gegevens x, y en z overdragen aan IJsland? Dat roept bij
mij de vraag op of Nederland beleid heeft voor het geven van toestemming voor
de overdracht van die gegevens. Worden daar in het algemeen voorwaarden aan
verbonden? Is Nederland van plan om dat in dit geval van de Verenigde Staten
in het algemeen te doen, of zal het dat van geval tot geval bekijken? Ik blijf twijfel houden over het doel van de overeenkomst. Wij hebben
daar kort een interruptiedebat over gehad toen het ging om artikel 5, waarin
mijns inziens niets anders te lezen is dan dat de gegevens mede met het oog
op vervolging worden verstrekt. Ik beschik niet over de fantasie die de heer
Van de Beeten op dat punt kennelijk wel heeft. Hoe gaat het in de Verenigde
Staten in de praktijk in zijn werk als Europol gegevens heeft verstrekt die
door de plaatselijke autoriteiten zijn gebruikt voor het instellen van vervolging?
Wanneer is dan het moment aangebroken dat iemand zegt: stop, nu mogen wij
de gegevens verder niet meer gebruiken, want wij moeten eerst terug naar Europa
om in het kader van een rechtshulpverdrag toestemming te vragen om met die
gegevens de vervolging voort te zetten? De minister zei heel handig dat het
om de voorbereiding van een vervolging gaat, maar dat lees ik niet in artikel
5. Daar staat duidelijk: «prosecution». Wanneer is het moment
aan de orde dat men moet abstraheren van de verkregen gegevens in het kader
van de verdere vervolging en terugmoet naar Europa om in het kader van de
«mutual legal assistance» een rechtshulpverzoek te doen? Ik kan
mij dat eerlijk gezegd in de praktijk niet voorstellen, nog afgezien van de
problematiek van de «plee bargaining», waar deze week ook in een
ander verband het nodige is gezegd.De voorzitter: Als lid van de commissie wil
ik nog twee opmerkingen maken. Mijn eerste opmerking is meer formeel van aard.
De brief van de voorzitter van de Kamer van 26 november maakt expliciet melding
van instemming en instemming onthouden. Vervolgens staat in de brief dat bij
de inhoudelijke behandeling van alle agendapunten een aantal vragen rees.
Daarbij werd verwezen naar de brief van de commissie-Meyers van 25 november
2002. Als de Commissie vergadert en er kunnen of moeten voorbehouden worden
gemaakt, maken wij die over het algemeen expliciet. Waar het ernaar uitziet
dat het punt dat op de agenda voor de vergadering van de JBZ-raad staat, nog
niet in definitieve zin afgehandeld wordt – daar zag het in dit geval
naar uit, omdat het alleen maar ging over de tekst van het verdrag en niet
over de expliciete toestemmingverlening aan de directeur van Europol om dit
verdrag vervolgens ook te sluiten – hebben wij die vragen althans in
mijn beleving gesteld in de veronderstelling dat wij er daarna nog op terug
konden komen. Doordat het op de geannoteerde agenda niet als het Koninkrijk
bindend werd betiteld, hebben wij ons in eerste instantie bovendien voorzichtigheidshalve
beperkt tot vragen over de inhoud met het idee dat wij vervolgens later over
de procedure konden spreken. Daarom denk ik dat wij hier voor het vervolg
afspraken over moeten maken die niet tot misverstanden aanleiding kunnen geven. Ik kom nog even terug op het advies van de gemeenschappelijke controleautoriteit,
waar ik in eerste termijn ook bij stilstond. Als het zo is als de minister
zegt, namelijk dat er wel degelijk een rapport van de Verenigde Staten voorligt
over regelgeving inzake gegevensbescherming, dan moet het een fluitje van
een cent zijn om dat rapport aan ons te overleggen. Het vervelende is namelijk
dat de Permanente commissie op basis van onder andere een schrijven van de
Engelse organisatie Statewatch zeer expliciet schrijft dat in afwijking van
het gebruikelijke het advies van de gemeenschappelijke controleautoriteit
is gebaseerd op algemene kennis van de praktijk inzake de bescherming van
persoonsgegevens in de Verenigde Staten en de presentaties die zijn gemaakt
gedurende de onderhandelingen. Ook hebben de VS volgens Statewatch aan de
EU-lidstaten nog geen overzicht gegeven van relevante regelgeving inzake gegevensbescherming,
zoals dat vorig jaar was afgesproken tussen de EU en VS-onderhandelaars, terwijl
dit vice versa wel is gebeurd. Het zou dus handig zijn om die gegevens gewoon
te overleggen, zodat vaststaat dat het niet alleen op basis van algemene informatie
en presentaties is, maar dat er over en weer een intensief rapport
is overlegd, zoals dat ook is gebeurd met IJsland, Noorwegen en een aantal
andere staten waarmee Europol verdragen heeft gesloten. Ik denk dat het prettig
is om dit punt van tafel te krijgen, doordat wij daar even inzage in krijgen.Minister Donner: Wat het laatste punt betreft,
begrijp ik dat er in dit geval, mede omdat die Amerikaanse wetgeving vanwege
andere verdragen bekend was, niet een uitvoerig rapport is overlegd, zoals
in het geval van IJsland. Het advies berust dus op de informatie die er lag,
en de toelichting. Er is dus informatie verschaft, maar nu gaat het om de
beoordeling of het rapport juist is. Er is een rapport uitgebracht, maar niet
zoals dat in andere gevallen is gedaan. Ik kan mij dat evenwel voorstellen,
omdat dit niet het eerste verdrag met de Verenigde Staten is. Wat dat betreft,
denk ik dus dat dit gedeelte juist is. De heer Jurgens heeft er op gewezen dat bij dit soort stukken geen memorie
van toelichting zit. Ik zeg hem dat dit inherent is aan internationale overeenkomsten.
Het is namelijk al moeilijk genoeg om overeenstemming over concrete teksten
te vinden. Als je daarna nog moet gaan vechten over de vraag wat eenieder
ermee bedoeld heeft, dan komt er helemaal nooit een definitieve tekst tot
stand. In feite bindt de toelichting alleen degene die het voorstel heeft
ingediend. Verder is de heer Jurgens gekomen met een correcte weergave van de drie
niveaus van garantie. Het punt van de overeenstemming loopt inderdaad terug
naar artikel 18 van de Europol-Overeenkomst. De algemene doelbinding is dat
het bij de samenwerking met de Verenigde Staten steeds gaat om de bestrijding
van grensoverschrijdende georganiseerde misdaad op terreinen waarop Europol
een taak heeft. Daarin zit, zoals ook in andere gesloten overeenkomsten, de
logische begrenzing van het geheel. De ogenschijnlijke ruimte van artikel
5 van de overeenkomst in dat opzicht wordt dus begrensd door artikel 1 van
de overeenkomst, hetgeen nader is uitgelegd in de briefwisseling. De heer
Jurgens acht het wenselijk een en ander te publiceren als het verdrag wordt
uitgelegd. Dat is een regel die in zijn algemeenheid geldt voor verdragen
die het Koninkrijk binden. Publicatie vindt dan plaats in het Traktatenblad.
Ik heb nu evenwel niet paraat hoe de publicatie van dit soort verdragen plaatsvindt.De heer Jurgens (PvdA): Is de regering bereid
zich ervoor in te zetten dat die publicatie plaatsvindt? De transparantie
van de werking van de Europese Unie is namelijk een van de hoofddoelstellingen
van de Nederlandse regering in de afgelopen jaren. Het lijkt mij goed dat
de wijze waarop Europol en de Verenigde Staten omgaan met de gegevens van
burgers, onderwerp van openbaarheid is. Ik zie ook geen reden waarom genoemde
tekst niet openbaar zou zijn.Minister Donner: Ik zal nagaan wat er aan
gedaan kan worden. De bescherming als zodanig is overigens in eerste instantie
vervat in de nationale wetgeving. Wat wij nu aan de orde hebben, is alleen
maar een overeenkomst om bepaalde uitwisselingen te faciliteren. Uiteraard
moeten daar ook bepaalde grenzen aan gesteld worden. Maar de eerste waarborg
is altijd gelegen in de nationale privacywetgeving.De heer Jurgens (PvdA): Ik ben dat met de
minister eens, maar om na te gaan of een beroep moet worden gedaan op Nederlandse
privacywetgeving, kan het nuttig zijn om te weten dat er bepaalde internationale
afspraken zijn over het verstrekken van gegevens.Minister Donner: Ik ben het op zichzelf eens
over de explanatory note. Echter, dat een beroep moet worden gedaan op Nederlandse
privacywetgeving is erin gelegen dat men in Nederland inzage in de gegevens
wil. Het is niet zo dat via dit verdrag Nederlandse privacywetgeving van toepassing
wordt in de Verenigde Staten, behoudens de gevallen waarin wij aparte voorwaarden
verbonden hebben aan de uitwisseling van gegevens.De heer Jurgens (PvdA): Wij praten nu langs
elkaar heen. Vaak is het de consument of de rechtzoekende niet duidelijk of
er überhaupt gegevens hem betreffende op een of ander punt worden uitgewisseld.
Derhalve kan het van belang zijn dat de wijze waarop de gegevens door Europol
aan de Verenigde Staten worden verstrekt, openbaar is. Als er mogelijkerwijs
binnen de nationale wetgeving aanleiding is om een beroep op persoonsgegevens
te doen, kan men dan nagaan waar mogelijkerwijs het lek heeft gezeten.Minister Donner: Wat die explanatory note
betreft zal ik nagaan in hoeverre publicatie mogelijk is. De toestemmingsprocedure verloopt via het getrapte systeem. Europol bezit
op basis van artikel 26, eerste lid, van de Europol-Overeenkomst rechtspersoonlijkheid.
Doordat de Verenigde Staten een traktaat daarmee sluiten, is Europol ook een
internationale rechtspersoonlijkheid, erkend door de Verenigde Staten. Er
is wel degelijk duidelijkheid op dit punt. Wat de status van de afspraken
betreft: het verdrag wordt als zodanig door Europol gesloten. De term «thans»
is de juiste erkenning van de opstellers dat niets eeuwig is en dat het recht
kan veranderen. Op dit moment geldt tot nader order wat wordt gesteld. De heer Van de Beeten is ingegaan op de zelfstandig gegenereerde gegevens.
Het gaat om interferenties uit de beschikbare gegevens, zoals analyseresultaten.
Zij zullen doorgaans echter niet tot bewijs strekken. De gegevens dienen onderdeel te zijn van het strafproces in de desbetreffende Staat.
Om daarin te kunnen overtuigen, moet het gaan om harde gegevens. Zij zullen
verkregen moeten worden op de wijze zoals opgenomen in de Europol-Overeenkomst.
Europol heeft zelf geen opsporende bevoegdheden. Het door de heer Van de Beeten
gestelde is pas aan de orde als Europol zelf bevoegdheden heeft om nieuwe
gegevens te genereren. De conclusies uit de verzamelde gegevens en de patronen
die daar uit op worden gemaakt, zijn doorgaans bruikbaar voor politie en opsporing,
maar zullen doorgaans geen rol spelen bij de vervolging. Derhalve speelt dit
punt niet. In reactie op de inbreng van mevrouw De Wolff merk ik op dat ik zeker
niet heb willen zeggen dat dit nu gedaan moet worden, omdat het al een aantal
keren eerder is gebeurd. Het zijn zeker geen volstrekt identieke verdragen.
Ik ben het geheel eens met de stelling van Montaigne «comparaison n'est
pas raison». Het feit dat wij het eerder hebben gedaan, is nog geen
reden om het te blijven doen. Samenwerking op basis van de gedachte dat, als
men elders niet dezelfde eisen stelt, wij het niet moeten doen, is onmogelijk.
Zonder politiesamenwerking zijn wij in eerste instantie zelf te verliezers.
Derhalve moeten wij proberen om via de door mij aangegeven procedures te waarborgen
dat er een equivalentie bestaat tussen de verschillende staten, zodat er samengewerkt
kan worden. De voorzitter is nog ingegaan op de briefwisseling. Ik laat mij gaarne
beleren over de uitleg van de brief van 26 november. Blijft wel overeind dat
het punt op de agenda ter instemming stond, waarbij duidelijk was aangegeven:
niet verbindend voor het Koninkrijk, derhalve valt het onder de procedures.
Dat u, zacht geformuleerd, toch bezwaren had, zal ik mij in de toekomst aantrekken.
Ook dan zal er onder omstandigheden moeten worden bekeken wat in het belang
van het Koninkrijk nodig is.De voorzitter: Ik dank de minister voor de
gegeven antwoorden en de hem vergezellende ambtenaren voor de diensten die
daarbij zichtbaar zijn verleend. Het belang van het Koninkrijk brengt met
zich dat de minister zich nu spoedt naar een andere bijeenkomst.Sluiting 11.43 uur. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-20022003-23490-8f.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl