Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 oktober 2023, over Gehandicaptenbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-11-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 170
 
 Gehandicaptenbeleid
 
 
 Nr. 305
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 26 oktober 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 5 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 17 mei 2022 inzake reactie op de motie van het lid Agema over onderzoek naar de administratielast van zorgmedewerkers in instellingen voor mensen met een verstandelijke beperking (Kamerstuk 
 
 35 651, nr. 11
 
 ) (Kamerstuk 
 
 29 515, nr. 478
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 14 juli 2022 inzake voorlichting facultatieve klachtprotocollen VN-verdrag Handicap, VN-Kinderrechtenverdrag en Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (IVESCR) (Kamerstuk 
 
 33 826, nr. 47
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 7 juli 2022 inzake programmatische uitwerking van de Toekomstagenda: zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 262
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 2 november 2022 inzake vervolgonderzoeken Onbeperkt meedoen! (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 7 december 2022 inzake beantwoording list of issues VN-verdrag Handicap (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 268
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 12 december 2022 inzake bekendmaking bestuurlijk aanjager Onbeperkt meedoen! (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 269
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 27 januari 2023 inzake uitwerking van de programmatische uitwerking van de Toekomstagenda: zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 279
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 6 februari 2023 inzake reactie op verzoek commissie over onder andere de uitvoering van de motie van het lid Werner c.s. over een meerjarige nationale strategie voor mensen met een handicap (Kamerstuk 
 
 36 200 XVI, nr. 70
 
 ) en de motie van het lid De Kort c.s. over de Kamer in het eerste kwartaal van 2023 een kabinetsbesluit omtrent de ratificatie van het facultatief protocol doen toekomen (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 278
 
 ) (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 280
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 30 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de overschrijding van de implementatiedatum van Richtlijn 2019/882 betreffende de toegankelijkheidsvoorschriften voor producten en diensten (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 281
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie op petitie «Vergoed alle spraakcomputers: iedereen een stem» van ISAAC-NF d.d. 24 januari 2023 (Kamerstuk 
 
 29 689, nr. 1181
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 11 april 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 maart 2023, over de afbouw van complexe zorg voor gehandicapten vanwege onrendabele tarieven (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 282
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 26 mei 2023 inzake besluit kabinet rond facultatieve protocollen VN-verdrag Handicap, IVRK en IVESCR (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 284
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 22 mei 2023 inzake reactie op verzoek commissie over voortgang van sekszorg voor mensen met een beperking (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 283
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 30 mei 2023 inzake onderzoek VG7 en voortgang Toekomstagenda (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 285
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 20 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een stand-van-zakenbrief over Fokus (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 382
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 19 juni 2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Westerveld en Bikker over landelijke afspraken over het behoud van hulpmiddelen thuis (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 255
 
 ) (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 286
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 5 juli 2023 inzake voortgang ontwikkeling nationale strategie en verdere ontwikkelingen VN-verdrag Handicap (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 287
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 19 september 2023 inzake kabinetsreactie op evaluatie aftrek specifieke zorgkosten (Kamerstuk 
 
 36 410 XVI, nr. 7
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Smals
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Agema
 
 
 Griffier: Heller
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bevers, Kwint, Van der Plas, Van der Staaij, Warmerdam, Werner en Westerveld,
 en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport.
 Aanvang 18.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is het commissiedebat over gehandicaptenbeleid. Ik heet de Minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom.
 De spreektijd van vandaag is vier minuten per fractie. Ik heet mijn collega's van harte welkom, te beginnen met mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Zo direct zal mevrouw Van der Plas nog aanschuiven. Ze komt eraan. Verder zie ik de heer Kwint van de SP en mevrouw Werner van het CDA. Meneer Warmerdam zal namens D66 spreken en de heer Bever namens de VVD. Mijn naam is Fleur Agema en ik zit het debat voor. Aan het einde zal ik spreken namens de PVV-fractie.
 Er is een gebarentolk aanwezig op de livestream. Wie daar behoefte aan heeft: schakel over naar de livestream. Ik heet het publiek op de publieke tribune van harte welkom.
 Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld. Ik stel voor het aantal interrupties vrij te laten. We zijn niet met zo velen en mevrouw Westerveld en mevrouw Van der Plas gaan over een halfuurtje nog naar een ander debat. Mocht op enig moment een van de collega's helemaal uit het lood gaan, dan zal ik daarover natuurlijk een opmerking maken. Vooralsnog wens ik u allen een fijn debat. Ik heet nog de heer Van der Staaij welkom, die namens de SGP zal spreken. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat er zo ontzettend veel onderwerpen zijn. Tegen de mensen op de publieke tribune en de mensen die aan het meeluisteren zijn, wil ik het volgende zeggen. We hebben al jullie stukken gelezen, maar de vier minuten zijn soms te kort om alle punten te maken. Van een aantal collega's weet ik dat zij onderwerpen zullen benoemen die ik niet benoem, maar dan worden de vragen wel gesteld. Dus weet dat wij al jullie inbreng hebben gelezen, die altijd in de voorbereiding meenemen en dat we het soms even met elkaar afstemmen.
 Voorzitter. «Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.» Dat is een belangrijk en beroemd citaat van Ludwig Wittgenstein. In normaal Nederlands zegt hij: de grenzen aan mijn taal zijn de grenzen van mijn wereld. Als je niet kan communiceren, is je wereld heel erg klein. Dat is ongelofelijk eenzaam. Een aantal maanden geleden hebben we ook hier in de Tweede Kamer kunnen zien hoe mensen die eigenlijk niet zelf konden spreken, zoals wij dat praten met elkaar benoemen, toch met elkaar konden communiceren. Ik vond het ongelofelijk indrukwekkend om te zien hoe mensen die niet zelf konden praten, met de spraakcomputer toch hele normale gesprekken met ons konden voeren. Dat betekent voor hen dat hun wereld opengaat, omdat ze kunnen communiceren en kunnen meedoen. En dat wil iedereen natuurlijk. Om zo'n spraakcomputer te kunnen krijgen om te kunnen communiceren, ben je soms en te vaak aangewezen op crowdfunding. Vandaar dat de initiatiefnemers van deze petitie aan ons een duidelijke oproep deden: vergoed nou die spraakcomputer zodat mensen een volwaardig bestaan hebben, kunnen communiceren en kunnen meedoen zodat hun wereld groter wordt. Volgens mij hebben ze daar gewoon recht op. In de artikelen 9 en 21 van het VN-verdrag Handicap lees ik dat «staten mensen met een beperking een communicatiemiddel naar keuze moeten verstrekken».
 Daarom is mijn eerste vraag aan de Minister of zij mijn mening deelt dat het hier niet de vraag is of spraakcomputers vergoed moeten worden, maar hoe. Over die hoe-vraag heb ik twee voorstellen. Ten eerste zou ik graag hebben dat de Minister aan verzekeraars duidelijk maakt dat spraakcomputers onder verzekerde zorg vallen, zowel de software als de computer. Ten tweede heb ik een voorstel voor de vergoeding van spraakcomputers voor mensen die in een instelling wonen. In die gevallen is er een coulanceregeling voor spraakcomputers: 50% van de aanschafwaarde wordt dan vergoed. Dat is niet genoeg. Deelt de Minister mijn mening dat de spraakcomputer net als een rolstoel een persoonsgebonden hulpmiddel is? Ik vraag haar of die niet op dezelfde manier gefinancierd moet worden.
 Voorzitter. Omdat veel mensen met een beperking zich moeilijk kunnen uiten, is het heel belangrijk dat het toezicht van de inspectie goed is. Dat toezicht is vaak risicogestuurd. Ik heb het dan bijvoorbeeld over mensen met een beperking die in een instelling wonen. Van hen of hun vertegenwoordiger wordt verwacht dat ze een melding maken als er iets verkeerd gaat. Dat vind ik heel cru, want we verwachten dat mensen een melding kunnen maken, terwijl ze niet altijd de hulpmiddelen hebben om zich te kunnen uiten. De casus van de zorgboerderij in Groningen waarover we het een aantal keer hebben gehad, geeft pijnlijk weer dat het toezicht in deze sector echt beter moet. Ik las in de antwoorden op onze schriftelijke vragen dat de inspectie maar 23 inspecteurs voor de gehandicaptenzorg heeft, terwijl alleen al 140.000 mensen met een beperking en zorg onder de Wlz vallen. Dat moet beter, zeg ik tegen de Minister. Wij moeten deze mensen in bescherming nemen. Wij moeten niet wachten op meldingen, maar proactief instellingen en wooninitiatieven bezoeken zodat mensen die zelf geen stem hebben of zich niet kunnen verplaatsen, die stem krijgen doordat er iemand bij hen op bezoek komt. Ik zou hierop graag een reactie van de Minister willen.
 Dan is er ook nog iets extra's nodig. Volgens de inspectie, de IGJ, zijn er 110 meldingen van seksueel grensoverschrijdend gedrag binnengekomen. Ik ben bang dat dit slechts het topje van de ijsberg is. Ik zou heel graag willen dat er gespecialiseerde vertrouwenspersonen komen die regelmatig langskomen bij instellingen en hierbij kunnen helpen. Ik wil de Minister vragen of ze mijn zorg deelt.
 Voorzitter. Dan een laatste opmerking over het VN-verdrag, want de Minister heeft een wetsvoorstel ingediend om producten en diensten toegankelijker te maken. Is ze ook bereid het besluit over de algemene toegankelijkheid aan te scherpen zodat ook de publieke buitenruimte toegankelijker wordt? Dit zou bijvoorbeeld kunnen door erin op te nemen dat gebouwen bij nieuw- of verbouw altijd moeten voldoen aan de normen uit de general commitment van artikel 9 van het VN-verdrag Handicap. Ook vraag ik me af hoe het staat met de ratificatie van het facultatief protocol, al is het maar zodat mensen die bijvoorbeeld een hulpmiddel of een spraakcomputer nodig hebben, dan hun gelijk kunnen halen in Genève. Dat was mijn laatste vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas namens de VVD, eh PVV, eh BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik denk dat de voorzitter in de war is met een omwisseling andersom.
 Voorzitter, mensen thuis, burgers in Nederland en welkom ook aan de mensen op de tribune. Er ligt weer een hele stapel brieven, beleidsstukken en agendapunten voor bij dit commissiedebat. Dat betekent dat het gehandicaptenbeleid veel aandacht krijgt. Het betekent ook dat er dus nog veel aandacht vereist is. Ik wil beginnen met de kloof tussen praktijk en papier aan de hand van het onderzoek VG7 en de voortgang van de toekomstagenda. De VG7-indicatie wordt afgegeven voor mensen met een verstandelijke beperking die een zeer intensieve behoefte hebben aan begeleiding, verzorging en behandeling vanwege ernstige gedrags- en/of psychiatrische problematiek. In het eerste kwartaal van 2023 hadden 17.355 mensen een VG7-indicatie. Ik kan me niet voorstellen dat het dichttimmeren van het gehandicaptenbeleid met steeds meer verfijnde regelingen de richting is die we moeten uitgaan. Ik noem de actualisatie van het zorgprofiel voor mensen met een verstandelijke beperking en de bijkomende gedragsproblematiek. Zij hebben behoefte aan zeer intensieve begeleiding, behandeling én verzorging.
 De Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking heeft als doel dat ook zij toegang hebben tot kwalitatief goede en passende zorg. Maar het is haast ondoenlijk om dit te organiseren. Ik vraag me oprecht af of we alles niet te veel willen dichttimmeren in papieren modellen. Maken we het leven niet onnodig moeilijk met een onstuitbare neiging tot protocollendwang en spreadsheetterreur? Is de Minister het met mij eens dat het veel zinniger is om de indicatie zo in te richten dat deskundigen met behulp van praktische handvatten vanuit hun praktijkervaring en kennis kunnen oordelen? De Kamer wordt voorgehouden dat ze de aanbeveling niet wil opvolgen om een soort schaal in te bouwen, zodat eenvoudiger passende zorg kan worden geregeld voor mensen met een zorgindicatie VG7.
 In plaats daarvan bereidt de Minister een ontwikkelprogramma Complexe zorg voor. Dit ondersteunt zorgorganisaties om met deze thema's aan de slag te gaan. Maar die vlucht in toekomstig beleid is mij net wat te gemakkelijk. Waarom is de Minister bang om een aanbeveling op te volgen die concreet zicht biedt op passende zorg voor een doelgroep die dat nu nodig heeft? Waarom moet die indicatie compleet worden dichtgetimmerd, terwijl ze in haar brief aangeeft dat context, complexiteit en nieuwe ontwikkelingen zich niet in een keurig afwegingskader laten vangen?
 Vanuit de vereniging Ieder(in) wordt de totstandkoming van een meerjarige nationale strategie toegejuicht. Die strategie moet de positie van mensen met een beperking daadwerkelijk versterken. Voor het eerst wordt in samenhang gekeken naar wat nodig is om mensen met een beperking op gelijke voet te kunnen laten deelnemen aan de samenleving. Ik vind dat mooi. Ik heb een vraag over deze strategie, afgezet tegen het wettelijk kader om dat vorm te geven. Is de Minister bereid om de strategie en de eerste aanzet tot een werkagenda met de Kamer te delen voordat de onderhandelingen voor een nieuwe coalitie starten? En is de Minister bereid te kijken naar de Zweedse wetgeving voor gehandicapten en de Kamer te informeren over lessen die Nederland daaruit kan trekken? In hun inbreng voor deze vergadering laten de Coalitie voor Inclusie, Per Saldo en de vereniging Inclusie Nederland weten dat het wel degelijk eenvoudiger kan, en beter ook.
 Nederland is lid van het VN-verdrag Handicap en het verdrag over kinderrechten. Ons land heeft niet getekend voor extra regelingen bij deze drie verdragen. Als het gaat over rechten van gehandicapten en kinderen kan de behandeling van klachten beter. Dat is de conclusie van het kabinet. De Kamer kan wetgeving verwachten om de vrijwillige protocollen te ondertekenen. BBB steunt het versterken van rechten van mensen die in een kwetsbare positie verkeren. Tegelijk ben ik ook voor een nuchtere houding. Als Nederland met de beste wil van de wereld verdragen tekent, zien we meer dan eens dat het juist een kant uitgaat die we nooit hadden voorzien. Mijn vraag aan de Minister is daarom: hebben we die protocollen en internationale procedures echt nodig om de rechten van mensen met een handicap en de rechten van kinderen te versterken of kunnen we ook onze nationale wetgeving aanpassen?
 Dan is Nederland ook nog lid van het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. Dat gaat over het recht op terreinen als huisvesting, zorg en onderwijs. Een aanvullend protocol regelt een allesomvattend klachtenrecht voor alle rechten die in het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten worden genoemd. Mag ik aannemen dat het kabinet dat protocol niet wil ondertekenen, omdat we met een onbeperkt recht op klachten geen idee meer hebben wat er dan op ons afkomt en of de juiste mensen dan wel de juiste hulp krijgen na hun klacht?
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja. Ik heb nog één zin, of ten minste nog een paar regels. BBB heeft het kabinet verzocht om te onderzoeken of er een meerjarig programma kan komen gericht op onder meer de gegevensuitwisseling in de gehandicaptenzorg. Mijn dank aan de Minister voor de beantwoording over de uitvoering van die motie. Ik ben benieuwd naar de verkenning die met de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland wordt gestart.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan meneer Kwint namens de SP.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dank. Meer dan twintig jaar geleden – zo oud ben ik ondertussen – begon ik met werken in de gehandicaptenzorg, in een woongroep met twaalf ouderen met een zware verstandelijke beperking, soms gepaard met stevige lichamelijke handicaps. Dat werk heb ik zeven jaar met heel veel plezier gedaan. Maar het was ook werk waarbinnen ik me regelmatig heb geërgerd aan alles wat er niet mogelijk was, zoals af en toe wat leuks doen met een van de oudjes. Als ik op stap ging met één iemand, moest mijn collega elf zwaar gehandicapte mensen met de nodige medische ondersteuning in bed zien te krijgen, en eten, koffie en medicatie geven, niet in die volgorde trouwens. En dat kon niet. Ja, er was één iemand die dat wel kon. Als ik met Bea werkte, mijn teamleider, kon ik met één bewoner 's avonds wat leuks gaan doen, omdat zij het voor elkaar kreeg om alle andere bewoners op tijd in bed te krijgen. Toen ik bij haar klaagde over het feit dat we toch wel heel erg weinig iets leuks konden doen, zei ze: dan moet je bij de politiek zijn. En dat is waarom ik twintig jaar geleden lid ben geworden van de SP.
 Persoonlijk vind ik het wel mooi om in een van mijn laatste debatten het woord te mogen voeren over dit geweldig belangrijke onderwerp, namelijk de gehandicaptenzorg. Tijdens het lezen van de stukken had ik het deprimerende gevoel dat veel problemen die ik twintig jaar geleden al zag, eerder groter dan kleiner zijn geworden: personeelstekort, de betaling, de bureaucratie en ook het gevoel van medewerkers dat ze uiteindelijk altijd tekortschieten. Wat de betaling betreft heeft ActiZ laten zien dat de kloof tussen personeel in de zorg en mensen met een vergelijkbare opleiding alleen maar groter is geworden. 10% in twee jaar erbij is echt niet voldoende om de inflatie te corrigeren.
 Ik kom ook dingen tegen waar ik toen nog geen last van had, zoals instellingen die failliet dreigen te gaan. Dat was destijds ondenkbaar. Honderden miljoenen verdwijnen in de zakken van uitzendbureaus. Dat was echt niet zo toen ik dat werk deed. Wij hadden toen wel een flexibele schil, maar die was in dienst van het team. Er was altijd wel een keer ergens iemand ziek en dan belde je iemand op die het werk zo belangrijk vond dat hij het voetbal van de kinderen op zaterdag afzegde om in een woongroep te werken. Want zo zijn mensen die in de zorg werken. Waarom is dat nu niet meer zo? Waarom loopt alles nu via peperdure uitzendbureaus of via allerlei zzp-constructies?
 In het onderwijs wordt mede op initiatief van mevrouw Westerveld en mij nu gewerkt aan regionale invalpools, die zelf docenten in dienst nemen. Dat gaat bestuuroverstijgend en als je de parallel met de gehandicaptenzorg trekt, instellingoverstijgend, zodat je niet afhankelijk bent van bureaus die op dit moment actief jagen op goed personeel. Personeel wordt met extraatjes gelokt en maken daarmee het personeelstekort in de vaste kern van een team alleen maar erger. Zou de Minister ook voor deze sector met zoiets willen komen? Instellingen die rode cijfers schrijven en die misschien zelfs mensen moeten gaan ontslaan, terwijl uitzendbedrijven stinkend rijk worden, is de omgekeerde wereld. Kan de Minister uitsluiten dat er in tijden van tekorten mensen ontslagen gaan worden omdat instellingen het anders financieel niet meer redden? Hoe verklaart zij de rode cijfers die instellingen nu schrijven? Herkent zij dat de bezuinigingen van het kabinet – een deel daarvan gaat nog altijd door – daarbij niet helpen? Herkent zij dat de financiering die instellingen krijgen, bijvoorbeeld voor mensen met een meervoudige beperking en een zware zorgvraag, vaak niet toereikend is? Is er bijvoorbeeld weglek van zorggeld naar – ik noem maar wat – cateringbedrijven of wasserettebedrijven die toevallig ook van de eigenaar van een zorginstelling zijn? De winstmarges in de gehandicaptenzorg zouden onder druk staan, lees ik. Maar die staan dat al twintig jaar voor de mensen die het werk doen. Ook toen de winstmarges niet onder druk stonden, kreeg het personeel in de zorg er veel te weinig geld bij. Is de Minister, juist vanwege de tekorten en de krapte in deze sector, bereid om de loonruimte voor mensen in de gehandicaptenzorg – dat noemen ze de ova-ruimte – te verruimen?
 Ten slotte. Met dank aan de betrokkenen zelf is de wet rondom het resultaatgericht beschikken van tafel. Dat is terecht, onder meer omdat de rechtspositie van cliënten ontzettend slecht geborgd was en het nogal naïef is om te denken dat je als cliënt die zorg nodig heeft op een gelijkwaardige manier kunt onderhandelen met een zorgaanbieder. Het is een domme wet en het is goed dat die is ingetrokken. Maar behoorlijk wat gemeenten werken nog altijd via het systeem dat in deze wet wordt gepropageerd. Nu de Minister die wet heeft ingetrokken, is de vraag aan de Minister of ze er ook voor wil zorgen dat het zogenaamd «gepast beschikken» door gemeenten ophoudt.
 Als we dat allemaal geregeld hebben, ga ik heel tevreden naar huis vanavond.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Kwint. Hartelijk dank voor uw mooie persoonlijke woorden in dit voor u laatste debat over de gehandicaptenzorg. Dat geldt ook voor mevrouw Werner, die voor het laatst zal spreken in een debat over de gehandicaptenzorg. Ik geef met alle graagte het woord aan u, mevrouw Werner. Zij spreekt namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zomer raakte ik betrokken bij een ernstig auto-ongeluk in Spanje. Ik heb het er wonder boven wonder goed van afgebracht. Maar als ik eraan terugdenk, zie ik me nog staan in gesprek met de politie. Met volle overtuiging probeer ik uit te leggen dat ik toch echt kon autorijden, dat ik echt altijd al zo loop en dat ik echt niet dronken ben. De eerste stappen naar de kant van de snelweg, in de chaos, leken eeuwig. Ik voelde me onbekwaam door de blikken van de ander. Er werd van mij een inschatting gemaakt die niet klopte. Het is een strijd met vele anderen om jezelf niet te hoeven bewijzen, een strijd dat je niet anders bent, een strijd om juist potentie te zien.
 Voorzitter. Waar is de gezamenlijke wil om de potentie te zien van mensen met een handicap? Ik neem de Minister graag even mee in de tijd. In 2003 concludeerde het Sociaal en Cultureel Planbureau in het rapport Meedoen met beperkingen dat mensen met een lichamelijke handicap aanzienlijk minder deelnemen aan cultuur, recreatie, sport of werk dan mensen zonder beperking. Het is een kleine twintig jaar later, 2021, als er weer een onderzoeksrapport van hetzelfde planbureau verschijnt, genaamd Lang niet toegankelijk. We lezen opnieuw dat mensen met een beperking minder in het publieke leven participeren en minder mogelijkheden hebben hun leven in te richten zoals zij dat zelf willen dan mensen zonder handicap. Wat vindt de Minister van twee onderzoeken met twintig jaar verschil met eigenlijk dezelfde resultaten? Waarom is er na twintig jaar vrijwel geen vooruitgang geboekt?
 De Wmo is in 2015 ingevoerd met als doel om mensen op gelijke voet te laten participeren in de samenleving. Dan blijkt in 2023 dat gemeenten mensen met een handicap nog veel te weinig hulp aanbieden om volwaardig mee te doen. De vooruitgang is te minimaal en te traag. Ook het College voor de Rechten van de Mens trekt deze conclusie en stelt dat het probleem is dat er geen consequenties volgen. Is de Minister het hiermee eens? Gaat ze gemeenten aanspreken die hindernissen opwerpen in plaats van bruggen bouwen?
 Voorzitter. In 2016 is het VN-verdrag Handicap geratificeerd en sinds 2018 hebben we het programma Onbeperkt meedoen!, maar iedere dag zijn er vooroordelen, is er uitsluiting en is er achterstelling. Dank aan de Minister dat ze het afgelopen voorjaar met partners heeft gewerkt aan de totstandkoming van de nationale strategie. Maar wat is er nou concreet bereikt? Wat moeten volgens de Minister de belangrijkste elementen zijn in deze nationale strategie? De strategie bevat een rijksbrede invulling. Waar kan ik van andere ministeries teruglezen waar zij mee bezig zijn? Hoe ziet de werkagenda van alle ministeries eruit?
 Gelukkig zit er schot in de zaak als het gaat om het facultatief protocol, dat noodzakelijk is voor mensen met een handicap om hun recht te kunnen halen. Het ratificatieproces is in gang gezet. Kan de Minister aangeven wat dit concreet betekent? Wanneer is dit proces afgerond en ingevoerd? Wanneer komt de implementatiewet naar de Tweede Kamer?
 Tot slot. De emancipatie schiet niet op, alle goede bedoelingen ten spijt. De nationale strategie is een nieuwe kans om te verzilveren, maar dan moet die 100% aandacht en passie hebben. Veel mensen met een handicap en maatschappelijke organisaties zijn al jaren een roepende in de woestijn en vragen om brede focus. Alle waardering voor deze coördinerend Minister, maar als je me eerlijk vraagt of ik vind dat de verantwoordelijkheid voor het VN-verdrag Handicap thuishoort bij het Ministerie van VWS, zeg ik nee. Ik zie het veel liever bij Sociale Zaken of bij Binnenlandse Zaken, omdat het gaat om mensenrechten. Het gaat om de positie van mensen met een handicap in de samenleving, weg uit de zorg. Het gaat om de potentie. Heeft de Minister dit ook weleens gedacht? Snapt zij wat ik bedoel en waarom dit nodig is? En voelt zij het ook?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Werner. Dank voor uw persoonlijke woorden. Dan geef ik nu het woord aan meneer Warmerdam namens D66.
 
 
 De heer Warmerdam (D66):
 Dank, voorzitter. Ik neem dit debat onverwachts over van mijn collega Fonda Sahla, die vanwege ziekte er vandaag niet bij kan zijn. Laat ik meteen heel eerlijk naar u zijn: mijn juridische kennis en mijn kennis over gehandicaptenbeleid is minder groot dan die van de collega's hier. Uit de praktijk krijg ik echter dagelijks het nodige mee via mijn partner die als zorgverlener werkt met mensen met een ernstige beperking. Hij komt als fysiotherapeut jarenlang bij dezelfde mensen thuis om zorg te verlenen. Veel van de uitdagingen liggen voor zijn cliënten niet alleen op het medische vlak, maar juist in het niet voldoende mee kunnen doen in de samenleving door bureaucratisch gedoe, ontoegankelijke straten en stoepen, en gebrek aan begrip in de samenleving.
 Het stimuleerde mijn partner om samen met zijn cliënten een fietsgroep te starten, een initiatief vanuit de zorgverlener en de cliënten zelf. Iedere week fietst hij met een groep cliënten op aangepaste driewielers door Amsterdam. Misschien heeft u ze weleens zien fietsen. Fietsen door de buitenlucht is goed voor de gewrichten en voor de spieren, maar het is vooral heel goed voor de sociale contacten. Zijn cliënten maakten door de fietsgroep vrienden voor het leven en genieten elke week van hun koffie en een stukje appeltaart. Gedurende de week delen de cliënten de mogelijke fietsroutes met elkaar via de app.
 Ook zo kan gehandicaptenzorg eruitzien. Ook zo stimuleren we het eigen initiatief en de autonomie van zowel zorgverlener als cliënt. Ook zo zorgen we ervoor dat mensen met een beperking mee kunnen doen.
 Voorzitter. Een inclusieve samenleving is niet zomaar te realiseren en vraagt een lange adem. Daarom is D66 blij met de motie van mijn buurvrouw, collega Werner, om een meerjarige strategie te ontwikkelen voor mensen met een handicap, met deze Minister als regiehouder, door integraal te kijken wat er nodig is vanuit alle departementen en alle overheidslagen. Kan de Minister toelichten hoever ze is met deze strategie? Kan ze toezeggen dat ze hiermee doorgaat als demissionair Minister? Wat gaan wij de komende periode concreet zien van die strategie? Als de Minister zich daadwerkelijk inzet voor de meerjarige strategie en de implementatie van het VN-verdrag Handicap, kunnen wij er dan van uitgaan dat deze Minister aanwezig zal zijn bij de hearing in het kader van de rapportageverplichtingen van Nederland? En zal zij daar optrekken met de collega-ministers van de andere landen van het Koninkrijk?
 Voorzitter. We weten dat het momenteel heel veel kan uitmaken voor iemand met een handicap of je in gemeente A of gemeente B woont. In sommige gemeenten krijgen mensen met een handicap niet de zorg waar ze recht op hebben gelet op het VN-verdrag. Daarom vraag ik de Minister, degene met de eindverantwoordelijkheid, welke ontwikkelingen zij bij de gemeenten ziet wat betreft de ondersteuning van mensen met een beperking. Ziet de Minister voldoende verbetering? Blijven sommige gemeenten achter? Hoe gaat zij zich inzetten om te zorgen dat er in alle gemeenten verbetering komt?
 Wat D66 betreft, begint een inclusieve samenleving met vertrouwen. Ik heb die overtuiging vaker in debatten gedeeld, of het nu gaat over mensen die in de bijstand zitten of over mensen die moeten inburgeren. Nu spreek ik over vertrouwen in patiënten en hun naasten en over vertrouwen in de zorgprofessional. D66 doet een drietal voorstellen die voortkomen uit een vertrekpunt van vertrouwen. Allereerst willen we af van de kostendelersnorm voor mensen die voor iemand anders zorgen, zodat mensen niet langer worden gekort op hun uitkering als zij samenwonen met iemand waarvoor ze zorgen. Laten we koesteren dat zij die zorg op zich willen nemen. Ook willen we dat bij de hulpvraag veel beter wordt gekeken naar wat de cliënt zegt nodig te hebben. Collega Westerveld gaf het mooie voorbeeld van de spraakcomputer. Ten slotte willen wij af van de jaarlijkse bewijslast voor naasten van mensen met een langdurig ernstige beperking. Ouders met een langdurig gehandicapt kind moeten nu bijvoorbeeld jaarlijks aantonen dat hun kind nog steeds gehandicapt is.
 Voorzitter. Een wekelijkse fietstocht op initiatief van cliënten en zorgprofessionals kan zo veel betekenen. Laten we dat meer aanmoedigen met vertrouwen als basis.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik sloeg even aan op het punt dat D66 af wil van de kostendelersnorm voor mensen die voor anderen zorgen, voor mantelzorgers. Ik vind dat heel goed. Volgens mij zouden we sowieso af moeten van de kostendelersnorm. Ook mensen met een beperking lopen er soms tegenaan als ze noodgedwongen afhankelijk zijn van een uitkering en bij anderen in huis wonen. Zouden we niet ook juist voor de groep mensen met een beperking zelf van de kostendelersnorm af moeten?
 
 
 De heer Warmerdam (D66):
 Dank u voor die vraag. Zoals mevrouw Westerveld misschien heeft gezien, zijn wij bezig met ons verkiezingsprogramma. Daar staat het nodige in over de kostendelersnorm. Dit is één punt dat daarover in staat. Er zijn ook allerlei amendementen. Ik durf dus nog niet met honderd procent zekerheid te zeggen wat de positie van D66 op dit punt gaat zijn. Maar ik kan wel bevestigen dat wij de kostendelersnorm en hoe we daar nu mee omgaan willen aanpassen.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik begrijp het gedoe met verkiezingsprogramma's, maar buiten die verkiezingsprogramma's zijn we als Kamer natuurlijk niet demissionair. Wij functioneren dus nog als Kamer. Bovendien hebben Kamerleden soms ook inspraak op de verkiezingsprogramma's of kunnen zij in ieder geval leden ertoe bewegen. Mijn vraag is dus wat de heer Warmerdam ervan zou vinden als hij hoort en ook weet dat mensen met een beperking soms last hebben van de kostendelersnorm, omdat daardoor ook andere mensen in hun huishouden flink gekort kunnen worden. Dit is een grote barrière, helemaal omdat we weten dat veel mensen met een beperking vaak al hogere kosten hebben, bijvoorbeeld zorgkosten. Dus wat zou hij zelf vinden? Is hij misschien al voornemens om hiervoor in ieder geval wel op te komen?
 
 
 De heer Warmerdam (D66):
 Ik zou heel graag een toezegging willen doen, maar dat kan ik nu niet. Ik wil mij er als D66-lid en als Kamerlid voor inzetten dat we flexibeler omgaan met de kostendelersnorm en dat we daar met barmhartigheid naar gaan kijken. Het antwoord op hoe dat er precies gaat uitzien, zal mevrouw Westerveld nog even van mij schuldig moeten blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bevers namens de VVD.
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Dank, voorzitter. De agenda van dit debat kent een scala aan onderwerpen en brieven die vechten om onze aandacht in vier minuten spreektijd. Ik kies er vandaag voor om het te hebben over één onderwerp, namelijk de mensen met een licht verstandelijke beperking. Mijn bijdrage zal dus wat beschouwend zijn.
 Voorzitter. De VGN geeft op haar website aan dat er in Nederland ongeveer 2,2 miljoen mensen met een IQ tussen de 70 en 85 zijn. Meer dan 2 miljoen mensen vallen onder de definitie van lvb, licht verstandelijke beperking. Ik weet dat een definitie of een etiket ook maar een manier is om te zorgen dat wij het over hetzelfde hebben. Maar ik vond en vind dat de omschrijving «mensen die moeilijk kunnen leren» net iets minder stigmatiserend is.
 Voorzitter. Er liggen twee omvangrijke rapporten: een over de zorgcontinuïteit voor jongvolwassenen met een lvb, en een over doorleren en doorontwikkeling van mensen met een lvb. De Minister heeft hierop een uitgebreide reactie gegeven. Gezien de omvang van de groep mensen waarover we het hebben, is het zeer terecht dat er zo veel aandacht voor is. Hoewel ik erg blij ben met die aandacht, knaagt er bij mij ook een zeker ongemak. Ik zal het toelichten.
 Begin jaren negentig van de vorige eeuw werkte ik als maatschappelijk werker bij het arbeidsbemiddelingsproject Schoolverlaters VSO/MLK. In die tijd werden heel veel jongeren die van het voortgezet speciaal onderwijs voor moeilijk lerende kinderen kwamen, uit voorzorg op de wachtlijst van de sociale werkvoorziening gezet. Dat was een veilige keuze, uitgaande van de beperkingen die deze jongeren soms hadden. Scholen, werkgevers en instanties vonden dat eigenlijk een ongewenste situatie. Met arbeidsdeskundigen, maatschappelijk werkers, medewerkers van de sociale dienst en het arbeidsbureau werd een team samengesteld, met als opdracht om deze schoolverlaters meer te bieden dan het uitzicht op de sociale werkplaats.
 De aanpak bestond uit een integraal plan met betrekking tot werk, school, wonen en ontwikkelen voor elke individuele jongere. Door een uitgebreide interdisciplinaire intake werd geprobeerd de behoeften en mogelijkheden op alle leefgebieden in kaart te brengen en daarop actie te ondernemen. Jongeren gingen stage lopen bij bedrijven. Dat werkte ook nog eens twee kanten op. Werkgevers konden kennismaken met deze jongeren en zien dat zij een waardevolle aanvulling voor hun bedrijf konden zijn. De jongeren deden ervaring op, al was het maar door te wennen aan een dagritme, collega's en sociale interactie. Sommige jongeren konden de stap maken naar praktijkgericht vervolgonderwijs en naar zelfstandig wonen en leven in bijvoorbeeld een vorm van begeleide kamerbewoning. Soms was de sociale werkvoorziening of dagbesteding wel het hoogst haalbare. Maar een en ander werd altijd benaderd vanuit de mogelijkheden en niet vanuit de onmogelijkheden.
 Voorzitter. Ik heb daar persoonlijk ervaren wat het doet voor het gevoel van zelfvertrouwen en eigenwaarde van mensen, als je niet meer wordt beoordeeld op wat niet goed gaat, maar op wat je wel kan. Sterker nog, soms kan je meer dan je zelf dacht, omdat er wat meer aandacht aan je wordt gegeven en omdat iemand de moeite heeft genomen om je te leren kennen en vertrouwen in je heeft.
 U begrijpt mogelijk dat mijn ongemak erin zit dat ik het heb over 30 jaar geleden. Veel van toen zie ik terug in de plannen van nu. Voor deze grote groep mensen is het lastiger om zich staande te houden dan voor u of mij, of het nu gaat om school, werk, wonen of relaties. Dit vraagt nog altijd om extra aandacht, bijvoorbeeld in ons taalgebruik. In die praktijk heb ik gemerkt dat lezen en schrijven een grote uitdaging blijft voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Niet iedereen is laaggeletterd, maar ik wil de Minister wel vragen om samen met haar collega's van Sociale Zaken en Onderwijs blijvend te investeren in de bestrijding van laaggeletterdheid. Toch ga ik wel hoopvol afsluiten. De rapporten en de reactie van deze Minister laten wel zien dat er in de volle breedte het besef is dat bestaande interventies moeten doorgaan en nieuwe stappen gezet moeten worden. Niet loslaten, maar de kans geven om verder te komen. Iedereen wil gezien worden en waardering voelen, ook als dat soms iets meer moeite kost. Je ziet immers niets aan mensen met een licht verstandelijke beperking, maar dat moet ons niet beletten om goed te kijken.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit was alweer een mooi persoonlijk verhaal. Dit wordt de avond van de persoonlijke verhalen. Dat laat ook wel zien hoezeer mensen met een beperking midden in de samenleving staan. De heer Kwint heeft een vraag voor de heer Bevers.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Doorgaand op die persoonlijke ervaring, hoe verklaart de heer Bevers dat er in 30 jaar eigenlijk zo weinig progressie is? Ik hoorde het ook al in een aantal andere inbrengen. Ik ben niet zo oud dat ik kan putten uit 30 jaar geleden, maar 20 jaar geleden was ik er wel bij. Tenminste, 30 jaar geleden was ik er ook wel bij, maar niet werkzaam; dat zou illegaal geweest zijn. Hoe verklaart de heer Bevers het dat je zo weinig progressie ziet in al die jaren?
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Ik zal niet zeggen dat er geen progressie is. Er zijn best dingen veranderd, maar je ziet dat het in de loop van de tijd van belang blijft om zeker voor mensen met een licht verstandelijke beperking aandacht te blijven houden. Hoe die groep in het leven staat, verandert daar uiteindelijk niet zo heel veel. We moeten alert blijven. We moeten ze blijven beoordelen op wat ze kunnen. Je merkt dat je daarin soms een golfbeweging ziet. Ik zie het terug in een aantal plannen die er nu liggen. Dan denk ik soms: o ja, dat komt me bekend voor. Maar er zijn ook weer nieuwe dingen. Waar het mij om gaat, is dat je je als samenleving altijd bewust zal moeten blijven dat je voor deze groep altijd speciale aandacht zal moeten hebben. Dat geldt overigens ook voor andere groepen van mensen met een beperking. Het gaat mij erom dat je het niet vanzelfsprekend moet nemen en dat je mensen moet beoordelen op wie ze zijn en wat ze kunnen en niet op de beperkingen die ze hebben. Dat laatste is voor mij heel belangrijk.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat snap ik, maar in de ondersteunende rol heeft de politiek natuurlijk wel degelijk een taak. Even uit mijn hoofd het volgende. Ik heb toevallig ook op een sociale werkplaats gewerkt in de tijd dat die op het punt stonden om gesloten te worden. Dat was maar een van de zaken. Juist op voorzieningen die voor mensen met een licht verstandelijke beperking zeer van belang waren, is bezuinigd. De Wet passend onderwijs leidde ertoe dat het moeilijker werd om in het speciaal onderwijs een plek te vinden, waardoor mensen met een licht verstandelijke beperking soms gewoon «verzopen» op een veel te grote middelbare school. Ik noem de Participatiewet. We hoeven maar een paar zenders verder te zappen en we zien de hele dag de verhoren over hoe er in de sociale zekerheid met mensen is omgegaan.
 Is de heer Bevers het met de SP eens dat de politiek – om het maar even plat te slaan – de afgelopen vijftien jaar misschien ook niet de meest activerende rol heeft gespeeld voor deze doelgroep?
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Nee, dat ben ik niet met u eens. Kijk, het heeft er natuurlijk alles mee te maken hoe je naar de politiek kijkt, hoe je naar mensen kijkt en hoe je dat beoordeelt. U noemt een paar voorbeelden. U legt die uit als een beperking. Laten we even het passend onderwijs nemen. De bedoeling van passend onderwijs was juist, zeker daar waar het ging om mensen met een licht verstandelijke beperking, om ze niet apart te zetten. De bedoeling was juist om ze zo veel mogelijk te laten meedoen binnen het normale onderwijs. Die stappen zijn wat mij betreft juist uitgegaan van het kijken naar de kracht en de mogelijkheden van mensen. U zegt dat er soms jongeren of kinderen zijn «verzopen», zoals u het noemt. Daar is het niet goed gegaan, maar dat is natuurlijk nooit de bedoeling van passend onderwijs geweest. Wat mij betreft, en dat geldt voor meer zaken, is het uitgangspunt het kijken naar mensen op basis van wat ze kunnen en de verwachting dat als je mensen de ruimte geeft, als je ze zelfvertrouwen geeft, ze soms zichzelf kunnen overstijgen. Dat heb ik gemerkt in mijn werk en dat is wat ik echt heel belangrijk vind. Ik wil mensen niet op voorhand afschrijven. Dat weiger ik. Dat heb ik ook altijd in mijn raadswerk ... Ik vind het belangrijk dat je uitgaat van wat mensen kunnen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Voor de rest gaan we toch best snel hè, voorzitter? Kijk, dit zijn allemaal dingen waar ik het niet mee oneens ben. Maar het is een beetje als de zijwieltjes van een fiets weghalen voordat een kind kan fietsen. Je kunt heel veel vertrouwen in het kind hebben, maar het valt dan wel. Dat kan ik ook uit ervaring vertellen. Wat betreft de sociale werkplaatsen wil ik het volgende zeggen. Natuurlijk steunt iedereen het ideaal van het vinden van een werkplek in een reguliere omgeving voor de mensen die dat kunnen. Maar dat regel je door mensen te begeleiden en door een terugvaloptie bij een sociale werkplaats te hebben als mensen het niet redden. Dat geldt ook voor het speciaal onderwijs. Dat is precies waar het bij deze twee hervormingen volgens mij specifiek voor deze doelgroep fout is gegaan, namelijk dat de terugvaloptie is weggehaald.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, maar de sociale werkplaatsen staan niet echt op de agenda. U mag van mij alles aanhalen, maar ik vind dat het te lang gaat over een onderwerp dat niet geagendeerd is. Meneer Bevers, wilt u daar nog iets op zeggen?
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Kort, want ik denk dat mijn antwoord en mijn motivatie om er zo naar te kijken niet anders worden dan ik al eerder heb aangegeven. Ik denk dus dat ik het daarbij laat, gezien uw opmerking.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Net als de heer Kwint vond ik het een mooi verhaal, maar ik ben wel op zoek naar de consequenties die dit heeft. Mensen met een licht verstandelijke beperking aan wie je vaak niet kunt zien dat ze licht verstandelijk beperkt zijn, voelen zich bijvoorbeeld inderdaad vaak onbegrepen. Hoe komt dat? Omdat het beleid, bijvoorbeeld hoe we het opschrijven in brieven maar ook met betrekking tot het onderwijs, heel vaak wordt afgestemd op mensen met andere cognitieve capaciteiten en wat minder op de praktisch geschoolden of mensen met een licht verstandelijke beperking. Heeft dit dan ook consequenties voor de rest van het beleid? Gaan we zorgen dat wet- en regelgeving minder strak wordt voor deze mensen, zodat iedereen met een licht verstandelijke beperking zich minder gevangen voelt en echt kan meedoen in de samenleving?
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Ik weet niet precies wat u bedoelt met «zich gevangen voelt». Wat ik heb willen aangeven, is juist dat we inderdaad te vaak en te veel uitgaan van cognitieve mogelijkheden die deze groep mensen niet heeft. Ik heb zelf het voorbeeld van de taal genoemd. Ik weet niet of u vanochtend het Trouw-artikel heeft gelezen over hoe een en ander bijvoorbeeld bij de huisarts gaat. Voor mij zijn dat belangrijke onderwerpen waarvan we ons volgens mij allereerst bewust moeten zijn. We moeten proberen elkaar een beetje beter te begrijpen en zeker deze groep. Dat betekent dat we eerst moeten zorgen dat mensen begrepen worden. U zei het zelf ook al. We moeten zorgen dat ze de ruimte krijgen om te doen waar ze goed in zijn. Ik zie dat er een aantal stappen worden gezet naar aanleiding van de uitgebrachte rapporten. De Minister heeft daarover ook een aantal zaken gezegd. Daar ben ik hoopvol op. Maar ik heb ook gezegd dat ik zie dat we het niet permanent of definitief oplossen, want ik zie ook dingen van 30 jaar geleden terug. Dat is wel de realiteit.
 
 
 De voorzitter:
 Een laatste interruptie van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Een heel concreet voorbeeld is de ingewikkeldheid van heel veel wet- en regelgeving, bijvoorbeeld de Participatiewet, waarover we het eerder al hadden. Als er een klein foutje wordt gemaakt, kan dat enorme consequenties hebben. Dat weten we inmiddels allemaal. Voor iemand die heeft gestudeerd, zijn dat soort zaken makkelijker te begrijpen dan voor iemand met een licht verstandelijke beperking. Mijn concrete vraag is of het pleidooi van de heer Bevers ervoor zorgt dat we echt meer begrip gaan hebben voor die groepen, voor wie sommige brieven minder makkelijk te lezen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Westerveld, maar ik wil toch even interveniëren bij mijn collega's. We hebben achttien echt heel grote onderwerpen, maar ook de Participatiewet is geen onderdeel van de agenda. Ik geef de heer Bevers de gelegenheid om te reageren, maar ik wil de collega's verzoeken om meer richting de agenda te bewegen.
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Ik kan kort antwoorden. Ik verwijs even naar het niet meer bestaande coalitieakkoord waarin we heel nadrukkelijk hebben gezegd dat de menselijke maat terug moet. Dat moet inderdaad anders. Voor die uitspraak sta ik ook nog steeds.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 De heer Bevers noemde net zelf dat Trouw-artikel waarin staat dat patiënten met een verstandelijke beperking soms verkeerd of te weinig worden behandeld, omdat het personeel in de ziekenhuizen niet goed communiceert met deze groep. Ik ben benieuwd wat hij als oplossing ziet. Ziet hij die ook opleidingsgericht, zoals in dat artikel naar voren kwam? Moet de opleiding verbeterd worden? Of ziet hij een andere manier waarop een oplossing voor die problematiek kan worden geboden?
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Ik denk inderdaad dat dit bij de opleiding zit. Het zit ook nadrukkelijk, denk ik, bij dat je je altijd realiseert dat je een individu tegenover je hebt. Soms is er, zeker bij een huisarts, tijdsdruk, moet er tempo worden gemaakt. Dan zie je dat het lastig is om die individuele tijd voor iemand te nemen. Het betekent ook je even verdiepen in hoe iemand is. Ik vind dat de opleidingen echt een taak hebben om medici – maar dat geldt denk ik voor meerdere beroepen – duidelijk te maken dat niet iedereen hetzelfde is en dat je soms gewoon ook even extra moet checken: heeft degene die tegenover mij zit nu ook begrepen wat ik verteld heb?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Staaij, was dat voldoende? U bent toe aan uw bijdrage? Dan gaan we nu naar u luisteren.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wilde nog vooraf zeggen dat mijn bijdrage vanavond mede namens de fractie van de ChristenUnie is.
 Een van de belangrijkste taken van de overheid is het beschermen van kwetsbaar leven, leven dat broos, breekbaar is, lichamelijk, verstandelijk beperkt. We moeten ervoor zorgen dat iedereen onbeperkt mee kan doen in onze samenleving en dat mensen die dagelijks intensiever zorg en ondersteuning nodig hebben, die ook krijgen.
 Die goede zorg, die op veel plekken ook geboden wordt, staat echter wel onder druk, door arbeidskrapte en ook financiële krapte. We zagen concreet dat de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland heeft gewezen op de oplopende kosten voor energie, bouw en personeel. Voor de ouderenzorg zagen we dat de ingeboekte besparing op het meerjarig contracteren voor 2024 is geschrapt. Voor de gehandicaptensector is die blijven staan. Ziet de Minister ruimte om hier ook nog wat aan te doen? Over de bezuiniging op de huisvestingscomponent zegt de VGN: zie daarvan af. Wat is de reactie van de Minister daarop? Erkent de Minister dat de arbeidsvoorwaarden in de gehandicaptenzorg aantrekkelijker moeten?
 Voorzitter. Het kabinet werkt aan verbetering van zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking. De maatregelen in de toekomstagenda hebben onze steun. Goed bijvoorbeeld dat het kabinet de bekendheid van cliëntondersteuning wil verbeteren en gespecialiseerde cliëntondersteuning de komende jaren gaat financieren, maar eigenlijk wil je dat de wet en de financiering van zorg worden vereenvoudigd, zodat het begrijpelijker en toegankelijker wordt voor cliënten en mantelzorgers. Mijn vraag is: werkt de Minister ook daaraan? In de toekomstagenda is een extra hoofdstuk toegevoegd gericht op mensen die een levenslange en levensbrede beperkingen hebben, thuis wonen en gebruikmaken van de Wmo. Terecht. Vaak hebben we een punt gemaakt van de onnodige herindicaties van mensen met een levenslange levensbrede beperking. De VNG zou verkennen wat gemeenten ervan weerhoudt om langdurigere Wmo-indicaties af te geven. Mijn vraag is dan ook wat die verkenning concreet heeft opgeleverd.
 Voorzitter. Er wordt 40 miljoen extra uitgetrokken voor de groep VG7, de ernstig beperkten. Goed nieuws. Voor deze groep blijft het vinden van passende zorgplekken een probleem: hoge zorglast, lage tarieven, personeelstekorten en gewoon gebrek aan fysieke plekken. Het overzicht van beschikbare plekken ontbreekt, waardoor ouders of andere naasten of de cliëntondersteuners eindeloos blijven rondbellen. Kan daar meer in gecoördineerd worden? Het is wel een speling van het lot, dat nu de bel gaat. Rondbellen.
 Voorzitter. Dan nog over het VN-verdrag Handicap en Onbeperkt meedoen! Het kabinet heeft besloten om het facultatief protocol bij het VN-verdrag Handicap te ratificeren. Een heuglijk besluit. Daar is lang op gewacht. De rechtsbescherming van mensen met een beperking wordt hiermee versterkt. We kunnen nu echter niet achterover gaan leunen. Het is goed dat het kabinet werkt aan een langjarige strategie, zodat mensen met een beperking daadwerkelijk onbeperkt mee kunnen doen in de samenleving. Een paar concrete punten. Het kwam al aan de orde: het taalgebruik en de communicatie vanuit de overheid naar mensen met een licht verstandelijke beperking. Welke stappen zet het kabinet concreet om dit te vereenvoudigen? We zien ook dat kinderen met een handicap vaak eenzaam zijn, omdat ze niet mee kunnen doen met hun leeftijdsgenoten. Ze hebben er baat bij dat hun school en de sportvereniging in de buurt er een maatschappelijke plicht van maken om een kind met een beperking mee te laten doen. Hoe worden scholen en sportverenigingen daarin ondersteund en gestimuleerd?
 Voorzitter, tot slot. Wat mij opvalt bij de debatten, ook als het gaat om mensen met een beperking, is dat het niet alleen gaat om vooruitgang boeken, maar ook om vooruitgang vasthouden. Je merkt ook dat bijvoorbeeld drempels, soms ook letterlijk drempels, die eerder verdwenen waren, gewoon in de loop van de tijd weer terugkomen. Dus vooruitgang is geboden, maar ook het vasthouden van wat er eerder aan vooruitgang is geboekt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan draag ik nu het voorzitterschap over aan de heer Kwint, zodat ik mijn bijdrage kan doen.
 
 Voorzitter: Kwint
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, dan is het nu tijd voor uw bijdrage.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De gehandicaptensector staat onder zware druk. Veel instellingen verkeren in zwaar financieel weer. Naast de torenhoge inflatie en de ontoereikende tarieven hangen de geplande bezuinigingen ook nog steeds als een donderwolk boven de sector. Door de ontoereikende tarieven, onder andere voor VG7-zorg – dat is zware zorg – hebben aanbieders besloten niet langer deze cliënten op te nemen. 58 zorgaanbieders hebben hiervoor een kort geding tegen de zorgkantoren aangespannen. Mensen met een verstandelijke beperking én gedragsproblemen moeten daardoor nog langer wachten op hulp. Soms worden zij niet eens meer op een wachtlijst geplaatst. Het kan en mag toch niet zo zijn dat deze mensen, met zware beperkingen, de dupe worden? Voor 2024 en 2025 heeft de Minister 40 miljoen euro ter beschikking gesteld. Mijn vraag is wat er daarna gebeurt en waarom er 40 miljoen ter beschikking is gesteld als de sector zelf aangeeft dat er 80 miljoen euro tekort is voor de zorg van deze mensen. Waar wil de Minister naartoe als dit niet gebeurt? Krijgen we dan straks weer gevallen zoals Brandon of Jolanda Venema? 80 miljoen euro tekort is heel veel. Welke beslissingen worden daardoor genomen door deze instellingen?
 Sinds 2015 neemt het aantal VG7-cliënten dat gebruik maakt van de meerzorgregeling ook toe. Het blijkt complex om de bekostiging goed te laten aansluiten op de wisselende zorgvraag van cliënten met deze meerzorg. Vervolgonderzoek is nodig. Ik vraag de Minister om hier vaart mee te maken en de inzet van groepsmeerzorg mee te nemen in het onderzoek. Het is vreemd dat ik iedere nieuwe bewindspersoon laat kennismaken met het idee van groepsmeerzorg, en iedere keer gebeurt er eigenlijk helemaal niets. Het is een term die neervalt. Vervolgens wordt er gedacht «wat betekent het eigenlijk?» en vervolgens wordt er helemaal niets mee gedaan. Maar het is soms heel erg lastig als op een groep meerdere bewoners die al zware zorg nodig hebben, nog eens extra zware zorg nodig hebben. Els is vandaag bijvoorbeeld verdrietig en heeft meer meerzorg nodig. Morgen is zij vrolijk en dan heeft Kees niet zijn dag. Maar dan moet de verzorger bij Els blijven staan, want ze is niet de meerzorgmedewerker van Kees. Waarom regelen jullie dan geen groepsmeerzorg voor de hele groep die VG7 heeft? Het zou zo fijn zijn als daar eens wat mee wordt gedaan.
 Ook de instroom van de intramurale VG7-cliënten zonder een Wlz-indicatie vind ik opvallend. Deze instroom groeide zonder Wlz-indicatie met 10% in 2021. Kan de Minister dit toelichten? En hoe is het gesteld met de administratieve rompslomp bij de aanvraag? Ik heb hier al eerder aandacht voor gevraagd. Ik was eens een keer op werkbezoek bij een instelling waar de groepsmeerzorg werd aangevraagd door mensen met de hoogste opleidingen. Daar waren zij dus hele dagen mee bezig. Deze mensen heb je eigenlijk heel hard nodig op de werkvloer. Alleen de allerslimste en de allerbeste medewerkers kunnen de groepsmeerzorg aanvragen en doen dat vervolgens de hele dag.
 Voorzitter. Bij de voorbereiding op dit debat las ik de uitvoering van de aangenomen motie van mijzelf en mevrouw Werner over het Valys-vervoer nog eens na. Al jaren en jaren en jaren probeer ik te organiseren dat de kilometerregistratie bij het Valys-vervoer eraf gaat. Het kan toch niet zo zijn dat wij hier allemaal gewoon kunnen bepalen waar we staan en wanneer we gaan en dat aan niemand hoeven te verantwoorden, behalve die mevrouw, of meneer, sorry, met die mooie knot. Hij moet zich verantwoorden. Hij moet alles bijhouden, registeren en noem maar op. Daar moeten we vanaf. Je bent gelijkwaardig en je bent inclusief of je bent het niet. En wij zijn het in Nederland niet op het moment dat iemand met een beperking wél een registratie moet geven én als de kilometers erdoorheen zijn zeven keer zo veel moet betalen als het treintarief. Ik zou het geregeld willen hebben. De brief was flut.
 Even kijken, ben ik door mijn punten heen? Ik ben door mijn punten heen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat scheelt, want u bent ook redelijk door uw spreektijd heen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Nee, ik bedoel dat ik door mijn spreektijd heen ben en niet door mijn punten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u nog een afrondend punt maken?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 We hopen bij dit laatste debat over de gehandicaptenzorg van deze kabinetsperiode nog wat zaken te regelen. Daar hoop ik op.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan krijgt u bij dezen het voorzitterschap weer terug.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Als ik echt weer voorzitter word, dan gaan we het ... Ik ga schorsen tot 19.10 uur.
 
 De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.13 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef in de eerste termijn het woord aan de Minister voor Langdurige Zorg en Sport.
 
 
 Minister Helder:
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor alle vragen, voor het debat en voor het feit dat we hier vanavond kunnen spreken, ook omdat het onderwerp niet-controversieel is verklaard. Het is belangrijk dat we doorgaan met goede zorg, maar vooral ook met een goede positie voor mensen met een beperking. Ik zal eerst even de vragen over de complexe zorg, dus ook over de VG7-zorg beantwoorden, omdat ik heb begrepen dat een aantal mensen daarna weg zouden kunnen. Daarna zal ik proberen alle vragen te beantwoorden over het VN-verdrag. Dan ga ik het hebben over de betaalbaarheid. Daarna heb ik nog een blokje varia, waarin een aantal onderwerpen terugkomen.
 Voorzitter. De zorg voor mensen met een beperking met een complexe zorgvraag moeten we kunnen garanderen. In 2021 is er een probleemanalyse gemaakt en ook een verkennende analyse voor VG7, dat zogenaamde tarief voor complexe zorgvragen. Daaruit blijkt dat het ook belangrijk is te gaan werken aan kwaliteitsverbetering in de hogere zorgprofielen in de gehandicaptenzorg. De context waarin deze complexe zorg wordt geboden, maakt bijvoorbeeld heel veel verschil, dus in wat voor omgeving de zorg wordt geboden. Om de sector te ondersteunen bij kwaliteitsverbetering, start ik naar verwachting aan het einde van het eerste kwartaal van volgend jaar een ontwikkelprogramma als onderdeel van de Toekomstagenda gehandicaptenzorg. We spreken daar niet alleen over de kwaliteitsverbetering en de organisatie; we spreken ook over hoe organisaties aan goede teams kunnen komen, want dat is iets wat in de praktijk moeilijk blijkt te zijn. Ook op het vlak van financiering zijn stappen nodig. Daarom heb ik voor dit jaar en het volgende jaar, zoals gezegd, 40 miljoen extra beschikbaar gesteld als stimulans voor zorgaanbieders om aan de slag te gaan met de kwaliteit van de zorg en het aanbod voor deze VG7 te continueren. Het is goed om op te merken dat niet alle VG7-zorgaanbieders een tekort in het tarief ervaren. Daarom is ook een kostenonderzoek van de Nederlandse Zorgautoriteit leidend geweest voor die tarieven. Naar verwachting zal het kostenonderzoek leiden tot een nieuw vastgesteld tarief in 2025.
 Waar de tarieven niet passend zijn, bestaat nu al de mogelijkheid om meerzorg aan te dragen – dat werd ook door de leden opgemerkt – wanneer minstens 25% meer zorg nodig is dan het zorgprofiel biedt. Meerzorg is geen vast bedrag, maar wordt inderdaad aangepast aan de benodigde inzet voor een individuele cliënt, om zo te kunnen voorzien in passende zorg. Het beroep op meerzorg is de laatste jaren sterk toegenomen. Omdat een deel van de VG7-cliënten regelmatig meerzorg nodig heeft, heb ik aan het onderzoeksbureau KPMG gevraagd om te onderzoeken of er een aanpassing van het zorgprofiel VG7 mogelijk is, waardoor deze qua inhoud beter aansluit bij de ondersteuningsbehoefte van cliënten. Uit het onderzoek blijkt dat dit niet het geval is, dus dat regelmatige meerzorg niet leidt tot een aangepast profiel. Ik wijs er wel op dat geld niet de enige oplossing is, want het ervaren tekort en de groeiende wachtlijst hangt ook samen met de behoefte aan de inzet van vast personeel, juist voor deze groepen. Gezien de huidige arbeidsmarktvraagstukken is dat een vraag die dus niet volledig opgelost kan worden met extra financiering voor het tarief.
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal specifieke vragen, onder andere over uw vraag over «ontoereikende tarieven VG7»; aanbieders zouden cliënten niet meer aannemen, wat leidt tot hogere en langere wachtlijsten. Dat kan niet zo zijn. Ik zei net al dat onderzoeken hebben aangetoond dat een deel van de zorgaanbieders niet uitkomt met het tarief, maar een groot deel ook wel. Op basis van de berekeningen van deze onderzoeken ben ik gekomen tot de ophoging van 40 miljoen. Die 40 miljoen is toegekend om de continuïteit van zorg voor deze doelgroep te kunnen waarborgen en om aanbieders te stimuleren aan de slag te gaan met de kwaliteit van zorg voor deze doelgroep. Ik heb net al gezegd dat dat kostprijzenonderzoek loopt. Afhankelijk van de resultaten wordt er mogelijk wel een wijziging in het tarief gedaan.
 De heer Van der Staaij vraagt: het overzicht van beschikbare plekken ontbreekt, waardoor ouderen ...
 
 Voorzitter: Kwint
 
 De voorzitter:
 Minister, ik geef even het woord aan onze voorzitter, aangezien zij u hier een vraag over wil stellen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik vind dit antwoord toch wel wat te makkelijk. Het is een bijzonder zorgelijke situatie dat er voor steeds meer cliënten met zware beperkingen, VG7-indicatie genoemd, geen plek beschikbaar is. Ik sprak een moeder op de publieke tribune die voor haar inmiddels volwassen zoon zorgt. Hij staat op de wachtlijst voor een VG7-plek. Die is er niet. Ze is 60 jaar en de wachtlijst is 15 jaar. Ik hoop dat de Minister kan begrijpen dat dit een bijzonder zorgelijke situatie is. Waar is het perspectief? Als je een jaar moet wachten, is er nog perspectief als je ouder wordt. Maar wat is het perspectief als je 60 bent en je volwassen zoon op die wachtlijst staat van 15 jaar? Het gaat om hele zware, ingewikkelde cliënten en ik zou graag wat meer urgentie bij de Minister willen horen.
 
 
 Minister Helder:
 Die urgentie is er zeker, maar er zitten twee elementen in. Eén gaat over het tarief van VG7 en of die extra 40 miljoen voldoende is. Volgens de berekeningen die wij hebben gemaakt, moet die 40 miljoen voldoende zijn om dat tarief tijdelijk op te hogen. Daarnaast is de NZa dus bezig met het kostprijsonderzoek, zodat er ook voor de periode na 2024, in 2025, echt een voldoende hoog tarief is. Dat is één element. In het andere element heeft mevrouw Agema gelijk; het is echt zorgelijk dat niet overal voldoende VG7-plekken beschikbaar zijn. Dat is echt zorgelijk. Daar zijn we ook juist bezig met de inhoudelijke ontwikkeling van VG7-plekken. Het gaat niet alleen om het tarief, maar ook om hoe je een goed vast team juist voor deze zware groep georganiseerd krijgt. Dat is inderdaad heel lastig. Maar daar hebben de zorgaanbieders zelf natuurlijk ook iets in te doen. Precies daarom leggen we de ontwikkelagenda ernaast: om met elkaar te kijken wat we daar nu aan kunnen doen.
 Een van de voorbeelden die ik daarbij zou willen betrekken – dat vroeg de heer Kwint net – is de vraag of zorgaanbieders als werkgever niet werken met bijvoorbeeld een regionale pool, met mensen die kunnen invallen. Het uitwisselen van personeel kan juist ook helpen voor deze zware doelgroepen. Het kan ervoor zorgen dat er voldoende mensen zijn die in deze groepen kunnen werken. Maar ook een vast gezicht, een echt vast gezicht, is enorm belangrijk. Het terugdringen van bijvoorbeeld de hoeveelheid zzp'ers zou hier ook bij kunnen helpen. Dat is ook een van de onderwerpen waar ik mee bezig ben. Het gaat dus niet alleen om de beschikbaarheid van het tarief, maar het gaat ook om de beschikbaarheid van geschikt personeel en de wijze waarop dit georganiseerd is. Ik wil tegen mevrouw Agema zeggen dat ik de urgentie deel dat het belangrijk is om dat beter te organiseren.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dat is fijn, maar een urgentie delen en iets vinden en iets doen aan een wachtlijst van vijftien jaar ... In de ouderenzorg hanteren wij treeknormen als het gaat om iemand die eenmaal een indicatie heeft. Hier is er een indicatie en dan zeggen ze in Amsterdam dat we een wachtlijst van vijftien jaar hebben. Dat gaat toch elke norm en elk gevoel van urgentie te buiten. Mag ik de Minister vragen wat acceptabel is voor een wachtlijst en hoe ze gaat bewerkstelligen dat die acceptabele wachttijd dan ook bewerkstelligd en gerealiseerd wordt?
 
 
 Minister Helder:
 Waar de Minister naartoe wil, is dat we inderdaad geen wachtlijst van vijftien jaar hebben. Dat willen we absoluut niet. Maar ik leg u net uit dat het huidige aanbod echt onder druk staat en dat ik in 2023 en in 2024 in ieder geval iets aan het tarief heb gedaan. Voor 2025 loopt het kostprijsonderzoek, zodat er een goed aangepast tarief kan zijn. Vervolgens probeer ik met de sector zelf te organiseren dat er voldoende personeel op deze groepen is en dat ze met elkaar ook kijken naar de wijze van organiseren, omdat het inderdaad een hele zware groep is voor wie het aanbod onder druk staat. Dat moet beter omdat ik het helemaal met u eens ben dat een wachttijd van vijftien jaar natuurlijk geen goede zaak is. Dat is het absoluut niet.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Dan krijg ik het voorzitterschap terug. Meneer Kwint, wilde u een vraag stellen?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Zeker. Wij spelen dit debat een soort balletje-balletje met het voorzitterschap. De Minister zegt: het kan niet zo zijn. Dat ben ik met haar eens, maar de realiteit is dat het op dit moment wel zo is. Ze zei ook kort iets over die invalpools. In het onderwijs is besloten om dat op te gaan leggen, dus dat ze gevormd moeten worden, omdat je instellingen anders in een onmogelijke situatie dwingt. Wat krijg je namelijk? Als ik besluit geen mensen meer van het uitzendbureau te halen, en mijn buurman doet het wel, en ik heb een probleem op mijn groep, dan krijg ik boze belletjes van de ouders of begeleiders van cliënten die vragen: joh, waarom doe je dat niet, want er is nu te weinig begeleiding? Is de Minister het met mij eens dat je dat niet kunt organiseren op basis van vrijblijvendheid en vrijwilligheid? Een bijkomend voordeel is trouwens ook nog dat het goedkoper is.
 
 
 Minister Helder:
 Ik ben het in zoverre met de heer Kwint eens dat we de enorme vlucht die het zzp-schap heeft genomen, moeten terugdringen, en dat we de afhankelijkheid van dit soort bureaus, met alle bemiddelingskosten die erbij horen, ook moeten terugdringen. Ik denk dat er inderdaad een grote rol ligt voor regionaal werkgeverschap. Ik ben aan het kijken hoe we dat kunnen organiseren. Dit geldt overigens ook voor de hele langdurige zorg. Het geldt overigens niet alleen voor de langdurige zorg, want mensen gaan vaak ook van de ene sector naar de andere. Het heeft daarom binnen het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn echt een hoge prioriteit bij de werkgroep vast en flex, om te kijken hoe je flex kunt terugdringen, maar er misschien wel een gezonde vorm van flex in kunt houden. Vooral die balans moet worden hersteld, zodat we meer vaste medewerkers hebben. Ik denk wel dat het belangrijk is om te onderscheiden dat dit echt om hele specifieke zorg gaat, dus echt zware zorg. Maar op het moment dat je bijvoorbeeld op de andere groepen goed gebruik kan maken van wisselende, maar wel vaste medewerkers in bijvoorbeeld de regio, dan is het ook weer mogelijk om medewerkers voor dit type groepen vrij te maken. Ja, ik vind dat dus heel erg belangrijk. Ik ben daar vanuit VWS samen met de Minister van Sociale Zaken heel actief mee bezig om te kijken of we dit voor elkaar krijgen. Dit heeft dus ook een plek in het programma TAZ.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat had ik inderdaad gelezen, maar ik vind de arbeidsmarktagenda op dat punt – ik snap dat dat allemaal nog uitgewerkt wordt in onderlinge afspraken – wel erg vrijblijvend. Er worden gesprekken gevoerd. Het wordt onderzocht. Er wordt georiënteerd. Laat ik het zo vragen: is het voor de Minister een denkbare uitkomst dat er uiteindelijk wordt gezegd dat er een slot wordt gezet op die externe inhuur? Dat kan ook zijn een maximumpercentage instellen of het onderdeel maken van bekostigingsvoorwaarden, zodat een instelling daar paal en perk aan stelt. Juist als je de vrijblijvendheid er niet afhaalt, worden instellingen tegen elkaar uitgespeeld, terwijl ze allebei in hetzelfde schuitje zitten.
 
 
 Minister Helder:
 Ik denk dat het belangrijk is dat werkgevers onder elkaar – dat doen ze ook op dit moment – daar paal en perk aan stellen. Ze kunnen er ook regionaal afspraken over maken. Veel van die zzp-medewerkers werken ook regionaal. Als zij onderling afspraken maken over de inhuur, dan kunnen ze volgens mij al een heel eind komen. Ik ga ook nog spreken met de vertegenwoordigers van deze organisaties als het gaat om het detacheringsbureau en de uitzendbranche, om te zorgen dat ook zij zich niet overvragen en zich aan een nieuwe code willen houden. We hebben daartoe ook al afspraken gemaakt. Ik vind opleggen nu in ieder geval te ver gaan. Ik zou eerst willen kijken wat deze maatregelen opbrengen. Ik heb me al eerder bezondigd aan het noemen van een maximumpercentage. Dat is best lastig, omdat je per organisatie moet kijken wat het beste percentage is en de omstandigheden kunnen lokaal natuurlijk heel erg verschillen. Ik denk dat het opleggen van een maximumpercentage mij op dit moment te stringent zou zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Helder:
 Dan vroeg de heer Van der Staaij of er niet een overzicht is van beschikbare plekken, want dat ontbreekt. Dan kunnen ouders of andere naasten dat ook beter zien en hoeven ze niet eindeloos rond te bellen. Dat alle Wlz-cliënten passende en kwalitatief goede zorg krijgen, is een resultaatsverplichting voor de zorgkantoren. Zij hebben dat overzicht. Bij hen is bekend welke zorgaanbieders VG7 inkopen. Er is verder nog een website, zorgas – ik struikel er zelf over – www.zorgatlaswlz.nl, die hier ook nog inzicht in geeft. Ik ben wel met de partijen binnen de Toekomstagenda gehandicaptenzorg aan het kijken welke mogelijkheden er nog meer zijn om meer en makkelijker zicht te krijgen op enerzijds de zorgvraag en anderzijds het zorgaanbod, specifiek voor deze doelgroep. Daarbij moeten we ons natuurlijk wel realiseren dat het vrijwel altijd maatwerk is. Niet altijd, maar in veel gevallen betreft het bij VG7 nog specifiek maatwerk. Het bemiddelen tussen de beschikbare plekken en de cliënten is onder andere een taak van de onafhankelijke cliëntondersteuner, maar ook van de zorgaanbieder en de zorgbemiddelaars van de zorgkantoren. Die moeten dat samen oppakken. Als die samenwerking goed loopt, dan lukt het meestal wel om een plek te vinden, maar het lukt natuurlijk niet altijd. Ik vind het belangrijk dat het zorgkantoor en de onafhankelijke cliëntondersteuner hier beiden hun rol in kunnen spelen. Dat is natuurlijk wel afhankelijk van of ook daar het aanbod voor hele specifieke maatwerkplekken georganiseerd kan worden. Het overzicht is er dus nog niet volledig, wel bij de zorgkantoren, en er wordt aan gewerkt om te kijken of we dat beter kunnen ontsluiten. Maar voor die maatwerkplekken is dat ook weer ingewikkeld.
 Mevrouw Agema heeft een vraag gesteld over de groepsmeerzorg. Ik heb begrepen dat de groepsmeerzorg in de praktijk gebruikt wordt. Ook het CCE wordt daarbij betrokken. Ik zie geen aanleiding om dat nu extra te onderzoeken, maar ik ben het wel met mevrouw Agema eens dat er natuurlijk altijd zo min mogelijk administratieve lasten moeten zijn.
 Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Zij is er niet, maar zij vroeg of we niet te veel dichttimmeren in papieren modellen en of ik het ermee eens ben dat een indicatie moet worden ingericht vanuit praktijkervaring en eigen kennis. Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat kennis en expertise enorm belangrijk zijn voor de kwaliteit van zorg en dat we natuurlijk ook altijd vanuit de inhoud de indicatie stellen. De zorgvragen van de doelgroep – dan gaat het even over die complexe doelgroep – zijn heel divers en uiteenlopend, ook in de tijd. Een generieke, simpele oplossing is dus niet mogelijk, omdat er heel veel sprake van maatwerk is. Dat heb ik net eigenlijk al gezegd. Ik hoop dat dat haar vraag beantwoordt en anders hoor ik dat graag.
 Dan de vraag van mevrouw Westerveld over het toezicht. Laat duidelijk zijn dat ik ook hecht aan goed en proactief toezicht in de gehandicaptenzorg. Zorgbreed heeft de inspectie ongeveer 900 medewerkers die toezicht moeten houden op zo'n 1,3 miljoen zorgverleners en 45.000 instellingen. Dat maakt keuzes natuurlijk onvermijdelijk, maar ik ben het helemaal met de leden van de Kamer eens dat we die keuzes wel goed moeten maken met elkaar. Overigens maakt de IGJ natuurlijk gebruik van het zogenaamde risicogestuurde toezicht, maar kijkt niet alleen naar meldingen van zorgverleners en patiënten of andere betrokken. Die kijkt ook naar andere signalerende bronnen en berichtgeving, en naar de informatie uit de jaarverantwoording. Het ging net specifiek over de gebeurtenissen op de zorgboerderij in Groningen. Laat ik er duidelijk in zijn dat ik dat ook een hele slechte zaak vind. Ik ben daar uiteraard heel erg bij betrokken. Ik ben aan het verkennen hoe we kunnen komen tot een transparantieregister, juist voor die kleinschalige wooninitiatieven. Ik doe dat mede naar aanleiding van Groningen, maar ik deed dat ook al daarvoor, omdat het aantal kleinschalige wooninitiatieven de afgelopen jaren enorm is toegenomen. Wat de IGJ, die zogenaamd verticaal toezicht houdt, ook kan helpen, is om meer onderling toezicht te houden. Ik denk niet dat de een bij de ander gaat kijken als een soort van intervisie, maar er kan bijvoorbeeld worden gekeken wat een brancheorganisatie in kleinschalige woonvormen daarin kan doen en wat zij kan doen aan het voldoen aan kwaliteitskenmerken die daarbij horen.
 Via de Toekomstagenda gehandicaptenzorg is bovendien ook nog extra capaciteit beschikbaar gesteld bij de IGJ in de vorm van zes inspecteurs, één medewerker Toezicht die ondersteunt en nog een extra coördinator. Het is een dossier waar ik veel aandacht voor heb. Ik ben ook heel erg bezig met het organiseren van het horizontale toezicht in aanvulling op het verticale toezicht.
 Mevrouw Agema merkte op dat er heel veel intramurale VG7-cliënten zonder Wlz-indicatie lijken in te stromen en vroeg of ik dat kan toelichten. Het signaal dat mensen zonder Wlz-indicatie in een instelling opgenomen worden en direct een VG7-indicatie krijgen, wordt niet herkend. Misschien is dat een specifieke groep. Ik zal daarnaar kijken. Dat kan ik mevrouw Agema toezeggen. Ik kom daar dan in de volgende voortgangsrapportage van de Toekomstagenda op terug.
 Voorzitter, misschien hebben we de vraag niet goed begrepen. Dat zou kunnen. Maar dat gaan we even checken en dan kom ik daar in de tweede termijn op terug. Dit was de beantwoording van vragen over VG7.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, dit ging even buiten de microfoon om. Ik zei dat het volgens mij uit de stukken komt, maar ik zie hier dat mijn bron «actie nodig voor toekomstbestendige meerzorgregeling» van medicalfacts.nl is. Dat is mijn bron, dus niet de stukken. Het gaat om een andere bron, sorry. Het zou fijn zijn als daar op teruggekomen kan worden. Gaat u verder.
 
 
 Minister Helder:
 Voorzitter. Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen over het VN-verdrag. We voeren dit debat over de positie van mensen met een beperking in onze samenleving. Dit is wat mij betreft een passend moment, want deze week is de Week van de Toegankelijkheid. Deze week zet belangenorganisatie Ieder(in) letterlijk en figuurlijk goede voorbeelden van het werken aan een toegankelijk Nederland op de kaart. Het was mooi om te zien hoe deze week in aanwezigheid van bestuurlijk aanjager Guusje ter Horst, via Haagse onderwijsinstellingen, gezamenlijk de VN-intentieverklaring in het hoger onderwijs is ondertekend. Zij gaan samen met de expertiseorganisatie ECIO aan de slag om het onderwijs inclusiever te maken. Dat betekent dat 34 hogescholen en universiteiten en 8 mbo-instellingen ook de VN-intentieverklaring van het VN-verdrag Handicap hebben ondertekend. Voorafgaand aan deze week werd onder anderen met leerlingen van de Mytylschool in Eindhoven, ambassadeur Vesper van het Gehandicapte Kind en andere ervaringsdeskundigen de publiekscommunicatie Vraagje?! gelanceerd. Het heet «Vraagje?!», met een vraagteken en een uitroepteken. Drempels verlagen begint namelijk met een gesprek over de behoeften van mensen met een beperking om volledig mee te kunnen doen en wat daarvoor nodig is. Dat gesprek kan iedereen starten maar dat wordt nog altijd niet gedurfd. De online gespreksstarter Vraagje?!, met vragen, antwoorden en tips over toegankelijkheid, helpt hopelijk dit gesprek op gang te brengen. De start van Vraagje?! is in de Efteling gebeurd. Dat bedrijf heeft inclusie als speerpunt en laat zien dat toegankelijkheid geen droom hoeft te zijn. Ze brengen het echt mooi in de praktijk.
 Voorzitter. Daarmee wil ik zeggen dat binnen de mogelijkheden die het demissionaire kabinet heeft, ik volop door wil met het wegnemen van die drempels en het oplossen van problemen, tegen de achtergrond van de nationale strategie die zich richt op 2040. We bereiden ons samen met de partijen voor op de toekomstige uitdagingen via de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking. Met het samenstellen van de nationale strategie kijken we dus vooruit naar 2040. Hoe ziet onze samenleving er dan uit? Hoe kunnen we drempels weghalen?
 Voorzitter. De motie van mevrouw Werner is wat mij betreft het vermelden waard. De motie van mevrouw Werner met het verzoek om een nationale strategie, maar ook de initiatiefnota van mevrouw Westerveld, hebben echt veel teweeggebracht. Ik wil hen hiervoor dus ontzettend bedanken, ook in dit laatste debat van mevrouw Werner. Met hun inzet en die van anderen hebben we namelijk dit jaar een enorme stap richting de samenleving gezet, zoals het VN-verdrag dat voorstaat. We hebben de afgelopen maanden in een cocreatief proces aan die nationale strategie gewerkt. Wat is cocreatief dan? Ervaringsdeskundigen met hun vertegenwoordigers, veldpartijen, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de verschillende betrokken ministeries hebben allemaal meegedaan aan de nationale-strategiedagen. De tekst van de strategie hebben we daar in concept met elkaar opgeschreven, waarbij ervaringsdeskundigen regelmatig terugkeken op die tekst. De strategie wordt door het kabinet vastgesteld, maar ik wil benadrukken dat de input van de ervaringsdeskundigen waar het om gaat echt centraal heeft gestaan in de ontwikkeling hiervan. Ik bespreek de inhoud van die strategie, de concepttekst, op dit moment met mijn collega's in dit kabinet. Om die doelstellingen vervolgens rijksbreed te kunnen realiseren, wordt voor de komende jaren een werkagenda opgesteld, ook weer in overleg met die ervaringsdeskundigen. Dat is nu nog niet gelukt, mede vanwege de demissionaire status, maar ook omdat we daar de tijd voor nodig hebben, maar we zijn wel bezig met de voorbereidingen. Daar ging een aantal vragen over.
 Ik koers erop om op korte termijn in kaart te brengen welke acties er precies nodig zijn om de doelstellingen uit de strategie te realiseren, zodat die straks – dat was een vraag van mevrouw Van der Plas – beschikbaar zijn voor de formatietafel. Ik zou het echt heel mooi hebben gevonden als we die uitgewerkte werkagenda al hadden. Ik snap echt het ongeduld, maar het is een heel intensief proces. Om die strategie ook echt effect te laten hebben, moeten we zorgen voor een grondige uitwerking en wat mij betreft een uitwerking die toekomstbestendig is. Om bijvoorbeeld stappen te zetten richting inclusief onderwijs, moeten we goed doordacht hebben hoe we komen tot voldoende geschikte gebouwen en deskundig personeel, ook in een krappe arbeidsmarkt. Alleen op die manier wordt de werkagenda niet alleen robuust, maar vooral ook toekomstbestendig en uitvoerbaar.
 Voorzitter. Ik moet zeggen dat de strategie binnen alle departementen echt iets in beweging heeft gezet. Ik hoorde het ongeduld in de bijdragen, maar er gebeurt op dit moment echt veel dat bijdraagt aan het wegwerken van drempels die voorkomen dat iemand onbeperkt kan meedoen. En we zijn er nog niet; dat geef ik ook direct toe. Ik herken en ik voel ook het ongeduld bij de leden. Dat voel ik zelf ook. Maar de stappen worden wel gezet en de gezamenlijke inspanning binnen het Rijk staat niet meer ter discussie. De vraag is: hoe dan precies? Mevrouw Van der Plas vroeg wanneer het overzicht naar de Kamer komt. Ik ben bezig om uiterlijk begin volgend jaar de strategie naar de Kamer te kunnen sturen. Als het eerder kan, zal ik dat zeker doen. Ik geef wel de winstwaarschuwing dat we de werkagenda nog niet volledig in handen hebben. Ik kan bijvoorbeeld wel een overzicht van de onderwerpen leveren.
 Ik kom op het facultatief protocol. Wilt u wat vragen? Ja, er zijn vragen.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Excuus, voorzitter. Ik dacht even: wanneer kan ik interrumperen? Ik heb nog ontzettend veel vragen over de nationale strategie. Ik denk dat ik iets te braaf was. Dank aan de Minister voor het werk dat ze in ieder geval al heeft gedaan voor de nationale strategie. Toch wil ik even een aantal zaken concreet hebben. Als eerste wil ik weten: waarom 2040? Hoe kom je tot zo'n besluit dat het in 2040 klaar moet zijn?
 
 
 Minister Helder:
 Dat is echt een keuze geweest van de gezamenlijke groep die met elkaar heeft gezeten. «Klaar in 2040» wil niet zeggen dat er voor die tijd niets is gebeurd, maar we stellen ons nu voor hoe de samenleving er in 2040 uit moet zien en vandaaruit werken we terug naar wat dat betekent. Het is een keuze geweest om het daar te plaatsen en niet dichterbij. Het wil niet zeggen dat er nu niets gebeurt.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Kan de Minister aangeven wat er tot op heden concreet is gebeurd? Waar kunnen mensen dat nu aan voelen?
 
 
 Minister Helder:
 Als mevrouw Werner vraagt wat er concreet is gebeurd op het gebied van het wegnemen van beperkingen, kan ik natuurlijk een hele lijst van dingen geven die al onderweg waren. Er zou eigenlijk een goede, meerjarige strategie moeten komen. Daar hebben we elkaar gevonden in de motie van mevrouw Werner. In dat proces moet je natuurlijk wel een datum kiezen waar je je vervolgens op richt. Dat is nadrukkelijk een keuze geweest van de groep. Het is echt een cocreatief proces geweest hoe Nederland er in 2040 uitziet als het gaat om leven met een beperking. Vandaaruit komt de tekst van de strategie. Je zou in 2040 alle belemmeringen die we nu zien, willen hebben weggenomen. Zo moet u het lezen. We gaan met elkaar een werkagenda vullen om daar te komen. We kunnen niet alles tegelijk. Dat wordt nu uitgewerkt. Ik kan u helaas nu niet de tekst van de strategie laten zien omdat die echt nog in wording is, maar dat is het proces waar we in zitten. Ik kan nu niet zeggen: in 2027 hebben we dit en in 2025 dat. Dat is nu juist onderdeel van de uitwerking van de werkagenda.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Ik denk namelijk dat het wel zou helpen. Ik zei het in mijn inbreng ook al. In twintig jaar is er eigenlijk ontzettend weinig bereikt als het gaat om inclusie, participatie en meedoen. Met die strategie wil je dus juist heel concrete ijkpunten hebben en niet pas in 2040. Ik begrijp natuurlijk wel dat het een heel proces is. Daar heb ik begrip voor. Maar ik denk wel dat de 2 miljoen mensen hier in Nederland die gewoon heel simpel willen meedoen en ook de potentie hebben om mee te doen, wat meer urgentie zouden willen zien en voelen. Ik probeer mijn vraag toch even opnieuw te stellen. Ik zou toch meer van de Minister willen horen wanneer we dan wel concreet gaan voelen dat die nationale strategie gaat werken. Dat is niet 2040, zegt de Minister. Er wordt de hele tijd al aan gewerkt. Wanneer voelen we het wel?
 
 
 Minister Helder:
 Ik denk dat de mensen die nu bij het proces betrokken zijn, het nu al merken. Dat voel je onder andere in de betrokkenheid van de andere departementen. Ik snap de vraag van mevrouw Werner heel goed. Betekent het dan dat het heel lang stil blijft en dat we in 2040 iets geregeld zouden hebben? Ik had het graag gewild maar ik kan u helaas de tekst van de strategie nog niet sturen. Ik kan u wel toezeggen dat ik een overzicht meestuur. Dat zal begin volgend jaar zijn, mogelijk nog aan het einde van dit jaar. We doen ons best. Dan is het nog niet helemaal weggezet in de werkagenda, want die moet nog gevuld worden. We doen ons best een overzicht te geven van de onderwerpen waarover het gaat. Zodra de strategie er is, voelen mensen dat ook. We weten dan namelijk wat de onderwerpen zijn waaraan we werken. Die worden in de werkagenda weggezet. Dat moet natuurlijk meteen in 2024–2025 wat opleveren. Ik zeg toch tegen mevrouw Werner dat ik wil dat het een werkagenda wordt waarin we niet alleen maar schetsen wat zou kunnen, maar dat het er eentje is die echt toekomstbestendig uitgevoerd gaat worden. Daar zit volgens mij de crux. Ik vind het heel jammer dat ik hier nog met lege handen zit en dat ik het nog niet kan laten zien. Eind van het jaar, begin volgend jaar komt het echt.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Ja, fijn. Ik wil de Minister in ieder geval bedanken. Kan zij mij het vertrouwen geven dat alle ministeries gaan werken aan de nationale strategie? Hoe en op welke termijn weten we dan wat de ministeries doen? Daar gaat het om. Hoe enthousiast zijn de ministeries om aan deze nationale strategie te werken? Wat hebben ze u verteld? Hebben ze gezegd: «Fantastisch, daar werken wij aan mee. Dit en dit zijn we van plan.»? Wat proeft u bij andere ministeries?
 
 
 Minister Helder:
 Ze hebben heel enthousiast aan deze strategie meegewerkt, dus dat enthousiasme is er. Het besef is er ook. Dat mag ook blijken uit het kabinetsbesluit om het facultatief protocol te ratificeren en het mag ook blijken uit het kabinetsbesluit en de uitvoering om artikel 1 van de Grondwet aan te passen. Het besef is er echt en dat wordt breed gevoeld in dit kabinet. Nu moeten we dat onderbrengen in doelen en vervolgens in acties en die moeten we ook in de tijd wegzetten. Eind van dit jaar, begin volgend jaar kan ik u daarover rapporteren, dus ook om welke acties het gaat en hoe het precies bij de ministeries terechtkomt. In de werkagenda wordt het ook nog eens een keer duidelijk als het gaat over de spreiding over de jaren en hoe die heel concreet wordt uitgewerkt. Dan ligt er echt een toekomstagenda, een meerjarenstrategie, die u volgens mij in gedachten had toen u deze motie schreef. Nogmaals, ik zou het heel graag nu overgelegd willen hebben, maar dat kan helaas nog niet. Het is nog te vroeg in het proces.
 
 
 De heer Warmerdam (D66):
 Ik wil toch nog een vraag stellen in aanvulling op de vragen van mijn collega Werner. Ik deel het gevoel dat het weinig concreet wordt. Ik begrijp dat de Minister nog niet veel kan delen over hoe die meerjarenstrategie eruit gaat zien. Daar moeten we op wachten. Toch zoek ik ook naar wat er nu al concreet is gebeurd. Als we kijken naar een jaar geleden en naar waar we nu staan, wat heeft deze Minister dan concreet kunnen doen om ervoor te zorgen dat Nederland inclusiever en toegankelijker is voor mensen met een beperking? Ik wil het graag zo concreet mogelijk horen.
 
 
 Minister Helder:
 Ik zei net al dat we als kabinet natuurlijk artikel 1 van de Grondwet na vele jaren hebben kunnen aanpassen. Het facultatief protocol gaat geratificeerd worden. De toegankelijkheidsrichtlijn is in wetgeving terechtgekomen. Het bestuursakkoord ov is afgesloten. Er is een routekaart inclusief onderwijs. Dat zijn verschillende dingen die concreet in de afgelopen periode zijn gebeurd. Ik ben het dus niet helemaal eens met de leden dat er niets gebeurt, maar de meerjarenstrategie gaat natuurlijk verder. We hebben natuurlijk met elkaar gezegd dat we echt met dat richtjaar 2040 willen zorgen dat het onbeperkt meedoen, zoals we dat nu noemen, en het wegnemen van alle belemmeringen echt een feit zijn geworden. Dat voelen we ook breed in het kabinet. Ik ben het er dus niet mee eens dat er helemaal niets gebeurt.
 
 
 De heer Warmerdam (D66):
 Dank aan de Minister voor dat antwoord. Ik merk dat ik wel een ander idee heb van wat «concreet» precies betekent. Als ik denk vanuit de belevingswereld van mensen met een beperking zelf, dan denk ik dat ratificering van het protocol of het komen tot een bestuursakkoord of tot een routekaart in de ambtelijke wereld heel concreet is, maar in de belevingswereld van mensen zelf minder. Ik roep de Minister op om bij die meerjarenstrategie zo veel mogelijk vanuit mensen van de doelgroep zelf te denken en het zo concreet mogelijk te maken bij het bepalen van die acties.
 
 
 Minister Helder:
 Dat zal zeker bij de meerjarenstrategie gebeuren, want daarom hebben we er juist veel ervaringsdeskundigen bij betrokken. Het betekent ook dat het omzetten van doelen in concrete acties vrij omvangrijk is en dus ook enige tijd duurt. Ja, dat had ik al gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Helder:
 Mevrouw Werner vroeg waarom de verantwoordelijkheid van de coördinatie bij het VN-verdrag Handicap bij VWS ligt en of ik dat liever bij Sociale Zaken of Binnenlandse Zaken zou zien. Ik zie het als coördinerend bewindspersoon echt als mijn primaire taak om ervoor te zorgen dat het bij mijn collega's in het kabinet op de agenda staat en wordt vertaald in hun relevante beleidsagenda's en als onderdeel van de meerjarenstrategie. Juist die wisselwerking tussen de ministeries vind ik heel erg belangrijk en van grote waarde. We hebben elkaar nodig. Ik ben ook blij met hun brede commitment over de toekomst. Ik weet niet of het in de toekomst nog tot een verschuiving van het accent zou kunnen leiden, maar dat heb ik nu niet in gedachten. Laat ik het zo zeggen.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Ik heb het niet geopperd omdat ik denk dat de Minister niet vol passie hieraan gewerkt heeft. Het gaat mij om het volgende. Als je kijkt naar inclusie en het potentieel van mensen, zou je toch eigenlijk zeggen: we halen het weg uit de zorghoek. Dan wil je dat «frame» zorg niet hebben. Natuurlijk moet er zorg zijn voor mensen met een handicap, voor de mensen die dat knetterhard nodig hebben. Ik weet namelijk dat dat zo is. Ik heb het nu over de potentie, de emancipatie van mensen met een handicap. Dat zit vast aan Onbeperkt meedoen!; dat zit vast aan het VN-verdrag Handicap, ook een stukje nationale strategie. Dus vanuit dat VN-verdrag Handicap zou je toch eigenlijk denken: hier zit het potentieel; hier zitten de mensen die meedoen; ik haal het wel degelijk weg uit die zorghoek.
 
 
 Minister Helder:
 Dat is op zich natuurlijk geen gekke gedachte. Ik onderschrijf helemaal wat mevrouw Werner zegt, namelijk dat het echt om die potentie gaat en om wat mensen kunnen. Het is niet zo dat VWS alleen maar met zorg bezig is. VWS is bijvoorbeeld ook met preventie bezig en de potentie die mensen hebben. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor mentaal welbevinden. De gedachte of het bijvoorbeeld niet bij Sociale Zaken moet of dat het niet veel meer een gezamenlijk partnerschap moet worden, is op zich voor de toekomst geen vreemde gedachte. Ik wilde alleen maar aangeven dat ik daar nu geen concrete dingen in doe.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Als je bijvoorbeeld kijkt naar het programma Onbeperkt meedoen!, dan zie je dat het woord «emancipatie» daar helemaal niet eens in voorkomt. Als ik naar de Minister van Emancipatie ga, uw collega Dijkgraaf, en ik aan hem vraag «de achterstelling en uitsluiting van mensen met een handicap is gigantisch groot; kunt u mensen met een handicap niet toevoegen aan de agenda Emancipatie?», dan worden dat soort moties ontraden. Uiteindelijk halen ze het wel, maar ze worden wel ontraden. Dat vind ik echt heel gek en vreemd. Daarom wil ik nogmaals zeggen: ik heb het hier over potentieel en over emancipatie. Dat zit in het VN-verdrag Handicap, maar het komt in het Onbeperkt meedoen!-programma gewoon niet voor.
 
 
 Minister Helder:
 Ik snap de opmerking van mevrouw Werner goed, maar het is natuurlijk toch wel handig dat één Minister de coördinerend Minister is. Dat is handig puur om ervoor te zorgen dat partijen om de tafel komen. Nu hebben we deze zomer en in het voorjaar om de tafel gezeten met alle departementen die betrokken zijn. Dat doen we ook met andere onderwerpen. Ik zie mijn coördinatie daarin meer als een procesrol dan dat die ervoor zorgt dat andere departementen niet mee zouden doen. Ik begrijp uw punt wel. Ik neem het mee in de gedachten. Ik kan er nu niet zo veel mee, maar ik neem het mee. Ik ben het wel met mevrouw Werner eens dat het belangrijk is dat juist ook die departementen heel erg betrokken zijn. We moeten vooral denken vanuit het participeren, vanuit juist de kracht van mensen met een beperking en niet vanuit de zorghoek. Daarin ga ik volledig met u mee.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Sorry, voorzitter, maar het gaat echt even om een feitje. De Minister zegt dat het wel fijn is dat we een Minister van Emancipatie hebben. Dat deel ik natuurlijk met de Minister. De Minister heeft een eigen agenda die gaat over lhbti – dat is ongelofelijk belangrijk en dat vind ik ook – en over vrouwen. Mensen met een handicap komen niet voor in de agenda Emancipatie van de heer Dijkgraaf. Het is dus fijn dat de Minister er nog een keertje naar wil kijken, want dit zijn heel essentiële dingen als het gaat om meedoen, inclusie en participatie. Mensen met een handicap moeten wél voorkomen op een agenda Emancipatie. Daar moeten we wel aan denken.
 
 
 
 Minister Helder:
 Ik word een beetje gevangen in de discussie over de coördinerende rol. Het is misschien goed om even te kijken wat er gebeurt in die meerjarenstrategie. Juist in die meerjarenstrategie ligt op deze punten het zwaartepunt. In dat opzicht kan ik mevrouw Werner geruststellen dat we daar die zwaartepunten echt naar voren hebben gehaald en vanuit die punten redeneren om te kijken wat er moet gebeuren. Misschien dat dat haar wat meer geruststelt.
 Dan waren er vragen van de heer Van der Staaij en mevrouw Westerveld over het facultatief protocol. Daarover is een principebesluit genomen. Ik vond het heel erg belangrijk omdat ik me echt goed realiseer wat het protocol betekent: een gevoelsbetekenis voor de mensen om wie het gaat. Ik heb al gezegd dat de toevoeging «handicap» aan artikel 1 van de Grondwet ook zo'n belangrijk moment was. Beide ontwikkelingen in het recht zijn belangrijke resultaten die bijdragen aan de verdere implementatie van het Gehandicaptenverdrag. Wat mij betreft is dat ook een vertrekpunt en een startschot om met de nationale strategie voor het VN-verdrag Handicap te blijven werken aan deze inclusieve en toegankelijke samenleving.
 Ik kom op de vraag hoe het proces verdergaat. Mevrouw Werner vroeg er ook naar. U ontvangt voor het einde van het jaar nog een nadere specifieke beleidsreactie op de voorlichting van de Raad van State. Daarnaast is het proces gestart om de goedkeuringswetgeving op te stellen voor het protocol. Het is de bedoeling dat we de wetgeving voor het protocol, als het helemaal gaat zoals ik nu denk, voor de zomer van 2024 in de Kamer hebben.
 Ik kom bij de vraag van de heer Warmerdam of ik aanwezig wil zijn bij de hearing. We volgen natuurlijk alle mogelijkheden die er zijn. Ik zal u te zijner tijd daarover informeren. Het is nog even weg. De sessie over de list of issues die we hebben beantwoord, is daar nu in voorbereiding. Wij volgen natuurlijk ook gewoon de hele werkwijze van het VN-comité hierin. Ik zal u te zijner tijd informeren over het hele proces rondom de hearing.
 
 
 De heer Warmerdam (D66):
 Ik ben vrij goed op de hoogte van hoe zo'n proces werkt. Ik heb bij eerdere VN-verdragen de rapportageverplichting gedaan vanuit de andere kant. Mijn vraag nu is juist heel concreet. Ik heb de overtuiging dat als je als Minister zegt dat je dit onderwerp zo belangrijk vindt, je dan ook bij het VN-comité dat toeziet op de naleving van dit verdrag ministerieel vertegenwoordigd bent. Daar ben je hopelijk met de collega's van de andere landen waarop het verdrag ook van toepassing is. Dat wordt bij andere verdragen ook vaak gedaan. Ik hoop wel dat de Minister vandaag wil toezeggen, als dat past in de agenda natuurlijk – we weten niet of deze Minister er dan nog zit – dat zij daar gewoon zit.
 
 
 Minister Helder:
 Het antwoord is ja.
 
 
 De heer Warmerdam (D66):
 Daar ben ik heel blij mee. Dank u wel.
 
 
 Minister Helder:
 Soms kan het kort. Mevrouw Werner vroeg naar de gezamenlijke wil om de potentie te zien van mensen met een handicap. We hebben daar net al over gesproken. Waarom nemen ze minder deel aan cultuur en waarom is er na twintig jaar geen vooruitgang geboekt? We hebben het gehad over wat ik daarin doe. De nadruk op ontmoeten is inderdaad een belangrijk element, ook in de communicatiestrategie waarover we het net hebben gehad. We hebben het publiekscommunicatietraject Vraagje?! waarmee we hopen dat ontmoeten in ieder geval gemakkelijker wordt. In dit verband wil ik ook nog een tweede project noemen dat gaat over ontmoetingen op festivals. Dat project wordt samen met het Ministerie van OCW gesubsidieerd. Daarbij proberen we de onzichtbare sociale drempels tussen mensen met en zonder handicap weg te nemen. Uiteraard werkt dat de uitvoering van de nationale strategie goed in de hand.
 Ik kom bij de vraag van mevrouw Westerveld over de bouw van instellingen en of die moeten voldoen aan de normen van artikel 9 van het VN-verdrag Handicap. Het besluit toegankelijkheid heeft er sinds de invoering ervan kort na de ratificatie van het verdrag voor gezorgd dat in diverse sectoren actieplannen of intentieverklaringen zijn ontwikkeld. Ik heb u recentelijk het wetsvoorstel op basis van de Europese toegankelijkheidsrichtlijn gestuurd. De ingezette beweging naar toegankelijkheid krijgt een vervolg, ook in de nationale strategie. Daarover hebben we het net ook al gehad. In de werkagenda zullen de concrete stappen daartoe worden uitgewerkt. Ik zal natuurlijk steeds weer afwegen of bestaande wet- en regelgeving aanpassing behoeft. Ik heb begrepen dat de collega van BZK, Minister De Jonge, werkt aan een nieuwe NEN-norm in de bouw waarin dit wordt meegenomen.
 Dan de vraag van de heer Warmerdam over de rol van de gemeenten. Op dit moment heeft ruim de helft van de gemeenten toegezegd lokaal inclusiebeleid uit te voeren of te ontwikkelen. Dat aantal is groeiende. Het betekent wel dat een groot aantal gemeenten ondanks de wettelijke taak nog geen integraal lokaal inclusiebeleid heeft. Ik werk samen met de VNG om te kijken hoe we gemeenten daarbij kunnen ondersteunen. Er zijn handreikingen gemaakt en een groot aantal netwerkbijeenkomsten georganiseerd. Er is ook een grote publiekscampagne voor georganiseerd. De verkiezing van de meest toegankelijke gemeente in 2024 zit ook in het plan. Samen met de bestuurlijk aanjager Guusje ter Horst ben ik aan de slag om te zorgen voor een soort extra impuls om juist de gemeenten te bereiken die dat beleid nog niet ontwikkeld hebben. Zij doet dat als bestuurlijk aanjager voor mij.
 
 
 De heer Warmerdam (D66):
 Ik ga daar toch nog even op in. Het is mooi dat de Minister zo'n extra impuls gaat geven, want ik heb het even opgezocht: pas 60 van de 355 gemeenten hebben zo'n lokaal inclusiebeleid. Dat is veel te weinig. Wanneer is de Minister tevreden? Op welk getal mogen we haar afrekenen?
 
 
 Minister Helder:
 Deze Minister is demissionair, dus ik weet niet hoelang ik hier zit. Ik zou zeggen dat we ernaar moeten streven dat 90% tot 100% van alle gemeenten een lokaal inclusiebeleid heeft. Dat is precies wat we willen. Dat is ook de opdracht aan de bestuurlijk aanjager Guusje ter Horst. Zij kent die wereld goed. We zijn met de VNG maar ook met de individuele gemeenten in gesprek over wat er nog meer nodig is om ervoor te zorgen dat ze dat gaan doen en dat dat gebeurt.
 
 
 De heer Warmerdam (D66):
 Het is goed om die ambitie te horen. Als deze Minister eventueel niet meer op deze post zit, laten we er dan voor gaan dat we die 100% hebben gehaald.
 
 
 Minister Helder:
 Dan vroeg mevrouw Werner of ik de gemeenten wil aanspreken die hindernissen opwerpen voor mensen met een beperking. Ik heb net al gezegd dat ik een actief beleid richting de gemeenten heb om te proberen dat dat juist niet gebeurt. Daarbij is het lastig dat gemeenten natuurlijk wel de ruimte hebben voor de lokale afweging. Dat is ook goed. Dat kwam net ook bij andere vragen aan de orde. Over bijvoorbeeld het toekennen van hulpmiddelen is het gesprek met de VNG gaande om te kijken of er op de een of andere manier wat meer standaardisatie mogelijk is. Dat gesprek loopt nadrukkelijk, ook over de vraag of ze bijvoorbeeld regionaal in een soort mandaatstructuur met gemeenten kunnen werken.
 Als het gaat om alle maatregelen en het beleid die in het GALA zitten, loopt dat gesprek ook. Dat geldt ook voor deelname van gemeenten aan het Integraal Zorgakkoord en de woonondersteuning voor ouderen. Ik hoop daarmee een beweging op gang te brengen dat gemeenten echt proberen meer standaardisatie toe te passen en meer met elkaar af te stemmen. Dat is zeker beter voor het leven van mensen met een beperking die door de verschillende stelsels heen moeten wandelen.
 Mevrouw Van der Plas vroeg of ik bereid was om naar de Zweedse wetgeving te kijken. We kijken uiteraard vanuit verschillende perspectieven. Ik zal kennisnemen van die Zweedse inzichten bij de implementatie van het VN-verdrag en kijken hoe die van nut kunnen zijn. Ik heb bijvoorbeeld wel al de strategie van Australië en Engeland gebruikt bij de totstandkoming van onze nationale strategie, maar ik zal ook nog specifiek naar Zweden kijken.
 De heer Van der Staaij had een vraag over taalgebruik en communicatie. Dat is zeer van belang. Dat was natuurlijk impliciet ook een vraag van de heer Bevers rond mensen met een licht verstandelijke beperking. Wat zetten we hier als kabinet aan concrete stappen? Het Ministerie van BZK is bezig overheidsorganisaties, gemeenten, provincies en waterschappen te stimuleren om hun teksten echt in begrijpelijke taal te vatten, op zo'n niveau dat mensen met een licht verstandelijke beperking ze kunnen begrijpen. Het uitgangspunt is dat alle overheidsorganisaties hun brieven testen voor de mensen voor wie ze bedoeld zijn. Ik bedoel dus dat ze die mensen als ervaringsdeskundigen inzetten om de brieven te testen. Alleen dan weten we met zekerheid dat de brief begrijpelijk is. Alle teksten voor de website rijksoverheid.nl worden geschreven op B1-niveau. Daarnaast heeft de LFB, de landelijke belangenorganisatie door en voor mensen met een verstandelijke beperking, middelen ontwikkeld met tips over hoe om te gaan met moeilijke taal. Het is ons dus serieus om dat ook echt toe te passen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Het is niet flauw bedoeld naar de Minister, maar misschien kunnen wij die richtlijnen ook opgestuurd krijgen. Zeker bij dit debat maar ook bij andere debatten merk ik dat wij dit echt beter moeten doen. Ik doel niet alleen op de Minister, maar daarmee doel ik ook op Kamerleden en waarschijnlijk ook op mezelf. Het ging net over de resultaatverplichting in relatie tot horizontaal toezicht. Ik hoorde het, maar eerlijk gezegd weet ik niet zo goed wat het betekent. Er is gesproken over strategieën die worden weggezet en over implementaties van werkagenda's en zo. Volgens mij helpt dat niet om voor ons duidelijk te krijgen waar we het nu precies over hebben, ook niet voor de mensen die thuis zitten mee te kijken. Maar goed, ik maak mezelf er ook vaak schuldig aan. Ik denk dat het een aansporing aan ons allemaal is.
 
 
 Minister Helder:
 Ja. Dank dat de heer Kwint dat toegeeft, want ik denk dat de aansporing aan ons allemaal is om in heel begrijpelijke taal met elkaar te spreken. Soms helpt jargon toch ook weer omdat we elkaar in ieder geval in dit circuit heel snel begrijpen. Ik begrijp het punt. Het is ons als overheid in ieder geval serieus. We hebben hier met alle uitvoeringsorganisaties al over gesproken, niet alleen over begrijpelijke taal, maar ook over warme taal.
 Gisteren spraken we bijvoorbeeld over de brieven van de Sociale Verzekeringsbank. Daar heb ik toevallig ook met hen over gesproken. Dat was niet om te zeggen dat ze het slecht doen, maar zo'n brief kan zo makkelijk verkeerd vallen. Mensen begrijpen de brief niet of de brief komt heel hard over. Het is ongelofelijk belangrijk en daarom geloof ik er ook wel in dat juist het toetsen met de doelgroep zelf een hele goede stap voorwaarts is. Dat gebeurt in ieder geval.
 Dan heb ik nog de vraag van de heer Van der Staaij over hoe scholen en sportverenigingen worden ondersteund om kinderen met een beperking mee te laten doen. Ik kan natuurlijk een heel verhaal oplepelen dat er extra onderwijs, zorg en ondersteuning plaats kan vinden op school en ook op de sportvereniging. Als het gaat om de afspraken in het speciaal basisonderwijs over de kennismaking van kinderen met sporten en bewegen, hebben we echt wel stappen met elkaar gezet om ervoor te zorgen dat het mogelijk is. Ook de beweegcoaches die we hebben, de buurtsportcoaches bijvoorbeeld, hebben belangstelling en een rol als het gaat om allerlei doelgroepen in contact te brengen met sportverenigingen. Ik kom veel bij sportverenigingen en ik zie gelukkig dat ze hun best doen om ouderen, maar zeker ook groepen kinderen met een verstandelijke of lichamelijke beperking te includeren. We helpen ze daarmee. Ik vind het een goed punt dat de heer Van der Staaij opbrengt, dus ik zal er speciaal aandacht voor hebben om dit punt ook richting de sport te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 En toen vloog de vinger van de heer Van der Staaij omhoog.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank voor die toezegging, want wij zien ook dat op veel plekken goede dingen gebeuren, maar dat het op andere plekken nog achterblijft. Dat stukje stimulans vanuit de kant van de overheid kan hierbij echt helpen, denk ik.
 
 
 Minister Helder:
 Dat begrijp ik. Ik heb al toegezegd dat ik dat zal meenemen.
 Dan ga ik naar het volgende blokje, over de betaalbaarheid. Een aantal leden heeft vragen gesteld over de financiële situatie en de onrust. Ik ken uiteraard de signalen en ik spreek daarover met de sector. Ik heb in dit debat al een paar keer genoemd dat ik twee keer 40 miljoen extra heb vrijgemaakt voor VG7 voor de twee jaren 2023 en 2024 en in 2025 een nieuw tarief. U heeft als Kamer aangegeven de afschriften van de kaderbrieven Wlz controversieel te beschouwen. Op basis van de Wmg heb ik natuurlijk wel de verplichting op me genomen een budgettair kader Wlz voor 2024 definitief vast te stellen. Ik kan alleen 2024 vaststellen omdat we demissionair zijn.
 Voor de gehandicaptenzorg heb ik dat doorvertaald door de maatregel over meerjarige contracten in 2024 te laten vervallen, omdat de voorbereidingstijd te krap was. Er zit dus geen verschil in met de ouderenzorg. Dat geeft aanbieders van de gehandicaptenzorg in totaal 44 miljoen extra ruimte. Naast de maatregelen die ik heb genomen, hebben de zorgkantoren op 13 september aangegeven het richttariefpercentage te verhogen van 95,7% naar 96% naar aanleiding van de jaarrekeningen over het jaar 2022. Deze aanpassing door de zorgkantoren onderstreept voor mij dat de rollen en verantwoordelijkheden in het stelsel duidelijk zijn, omdat het zorgkantoor hier zijn rol heeft gepakt. Volgens het grotere plaatje, waarin rekening wordt gehouden met de maatregelen uit het coalitieakkoord, nemen de Wlz-uitgaven aan gehandicaptenzorg toe van circa 12,3 miljard in 2023 tot 14 miljard in 2028. Dat is dus een toename van 1,7 miljard, 14%, in een periode van vijf jaar. Dat betreft prijspeil 2023 en is nog exclusief het opwaartse effect van loon- en prijsontwikkeling. De maatregelen uit het coalitieakkoord leiden niet tot lagere uitgaven, maar tot het afremmen van de uitgavengroei.
 Op grond van een advies van de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, heb ik binnen de begroting extra middelen vrijgemaakt voor het Wlz-kader. In 2023 gaat het om 85 miljoen extra en in 2024 om 220 miljoen structureel extra. Daarmee wordt in ieder geval gewerkt aan het toegankelijk houden van de langdurige zorg. Dit alles laat onverlet dat ook de komende jaren aandacht moet worden besteed aan de beheersbaarheid van de zorguitgaven in het licht van de overheidsfinanciën, van de arbeidsmarkt en ook van de betaalbaarheid, toegankelijkheid en kwaliteit van zorg. Het is echter aan een volgend kabinet om over de volgende jaren te besluiten.
 Ik heb hier nog een paar vragen liggen. Misschien kan ik die eerst beantwoorden, om te kijken of ik alle vragen heb beantwoord. De heer Kwint vroeg: hoe verklaart de Minister de rode cijfers? In 2022 hadden de zorgaanbieders in de gehandicaptenzorg gemiddeld een positief resultaat van 1%. Er is echter wel sprake van een cumulatie van problematiek. Het gaat dan natuurlijk over de cao. Overigens zijn de zorgaanbieders daar natuurlijk zelf verantwoordelijk voor. Financieel gezien is er echter wel sprake van problematiek. Daarom noemde ik net het lijstje met extra middelen voor VG7 in twee jaar en die 44 miljoen als gevolg van het vervallen van de taakstelling uit het coalitieakkoord. Het richttarief dat ik net noemde, betreft ook 31 miljoen extra. Dat telt dus op tot 115 miljoen extra in 2024.
 Mevrouw Agema vroeg wat dit nou betekent voor instellingen, die toch tekorten zien ontstaan. Het betekent dat wij in ieder geval de ruimte geven die we nu kunnen geven.
 Op de vraag van de heer Van der Staaij heb ik net geantwoord dat de besparing vanuit het meerjarig contracteren is uitgesteld. Die gaat voor 2023 niet door.
 Dan was er nog één vraag van de heer Van der Staaij, over het afzien van de huidige bezuinigingen op de huisvestingscomponent. Dat betreft overigens niet een bezuiniging, maar een herijking. De NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, verricht deze onafhankelijk. In haar onafhankelijke rol worden af en toe – dat gebeurt periodiek – de integrale tarieven in de langdurige zorg herijkt. Dat doet de NZa op basis van zorgvuldig onderzoek. Het is gewoon onderdeel van het reguliere onderhoud door de NZa. Die systematiek is er overigens voor goede en voor slechte tijden, en leidt langjarig in ieder geval tot een adequate vergoeding.
 Tot zover de betaalbaarheid, voorzitter.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Misschien lette ik niet goed op. De Minister begon met het beantwoorden van mijn vraag hoe zij de rode cijfers verklaart. Zij had het toen over een veelvoud aan redenen. Volgens mij hoorde ik haar alleen de cao noemen. Ik weet niet of er nog meer redenen zijn waarom instellingen het financieel moeilijker hebben. Van een winstmarge van 1%, mits die voor alle instellingen geldt, zou ik op zich niet wakker liggen. Maar het betekent natuurlijk ook dat er wel degelijk instellingen zijn die in de rode cijfers zitten. Komt dat nou alleen door die cao? Welke redenen zijn er nog meer?
 
 
 Minister Helder:
 Die 1% gaat over 2022, dat dus achter ons ligt. Op basis van die jaarcijfers heeft het zorgkantoor het richttarief in ieder geval opgehoogd. Ik begrijp heel goed dat de instellingen natuurlijk onrustig werden van een aantal elementen die zij naar de toekomst toe zagen. Daarom heb ik in de zomer veel gesproken met instellingen in de langdurige zorg en er ook met ambtenaren onderzoek naar verricht. Zo is onder andere de cao hoger afgesloten dan de ova-bijstelling. Daarnaast zaten er vooral nog twee elementen in, waaronder een besparing. Het meerjarig contracteren voor de gehandicapteninstellingen is eigenlijk een besparingsverlies. Het betrof een voorgenomen beleid dat niet is uitgevoerd. Er zat echter wel een besparing aan gekoppeld, die de instellingen natuurlijk ook meetelden. Daarnaast betrof het de nhc en daarnaast de hoogte van het richttarief. Het richttarief wordt overigens zelfstandig door het zorgkantoor bepaald. Het zorgkantoor doet dat altijd op basis van het gegeven dat 75% van de zorginstellingen hiermee moet uitkomen. Dit komt doordat er natuurlijk ook altijd zorginstellingen zijn die zeggen: ik kan er niet mee uitkomen. Maar je wil ook de doelmatigheid stimuleren om gewoon goed en doelmatig het geld dat beschikbaar is, uit te geven. Het zorgkantoor kijkt daarnaar. Op basis daarvan wordt het richttarief vastgesteld. Dat hadden ze eerder op een iets lager tarief vastgesteld. Dat hebben ze later op basis van de jaarcijfers over 2022 iets omhoog bijgesteld. Ze vinden dat nodig, ook voor de continuïteit van de zorg.
 Als je kijkt naar wat er aan het begin van het jaar aan financiële ruimte in 2024 lag en naar wat er nu ligt, zie je een behoorlijke bijstelling. Dan blijft de component ova over in 2024; de cao is hoger afgesloten dan de ova. Overigens is de component ova natuurlijk een extra plak op de loonontwikkeling, die als volgt bedoeld is. Als de lonen in de markt omhooggaan, gaan de lonen in de zorg automatisch mee omhoog en komt die plak er automatisch bij. Voor de jaren 2022, 2023 en 2024 betreft dat bijna 10 miljard structureel erbij. Nogmaals, ik ben geen partner daarin en ik mag en wil me niet met de cao bemoeien. Dat is echt aan de sociale partners zelf. Als de loonstijging harder gaat dan bijvoorbeeld de marktlonen, dan zit daar natuurlijk een vertragend effect in, maar die ova gaat wel oplopen. Volgens mij zijn de huidige ramingen van de ova in 2024 ook hoger dan bijvoorbeeld een aantal maanden geleden.
 Dat gezegd hebbende, is het natuurlijk aan de instellingen zelf om te kijken hoe zij daarmee omgaan. Als we kijken naar het contractjaar 2024, zijn er een flink aantal dingen gebeurd om te zorgen dat de financiële situatie van de instellingen er nu in ieder geval beter uitziet. Dat ligt dus onder andere ook aan het feit dat we een aantal besparingen hadden ingeboekt, maar we dat beleid niet hebben kunnen uitvoeren. Het is dan logisch om te zeggen: dan gaan we ook de besparingen niet uitvoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ten slotte, de heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat snap ik, maar ik wil nog even terugkomen op die salarissen. 10% erbij in twee jaar is voor niemand genoeg om de inflatie te compenseren. Je hebt een situatie in een sector die piept en kraakt vanwege hele grote personeelstekorten. De Minister zegt: ik wil mij niet bemoeien met cao-onderhandelingen. Dat snap ik vanuit haar rol. Maar de hoeveelheid geld die beschikbaar wordt gesteld, die ova-ruimte waarover het net ging, is natuurlijk wel degelijk iets waar de Minister wél een rol in heeft. Eigenlijk zeggen nu beide kanten van de tafel, werkgevers en werknemers: goh, wij hebben nog iets meer ruimte nodig om uiteindelijk tot een gezonde financiering van het salaris te kunnen komen, dat eigenlijk al minder is dan de inflatie. Ik ben geen arbeidsmarkteconoom en die ambitie heb ik ook niet, maar het komt op mij niet over als een heel onredelijke eis of vraag.
 
 
 Minister Helder:
 Ik mág me ook niet met de cao bemoeien, zoals de heer Kwint dat goed zegt. Dat is echt aan de sociale partners. Wat ik wél doe, is ... Dat beleid hebben we al ruim 23 jaar in Nederland, met het zogenaamde ova-convenant. Dat werkt ook goed. Uit voorgaande onderzoeken is gekomen dat de lonen in de zorg in gelijke mate meestijgen met de markt. De marktlonen gaan omhoog en dus gaat de ova ook omhoog. Die plak wordt automatisch ieder jaar toegevoegd. Dat is loonruimte die wordt toegevoegd, maar ik bepaal niet waar die loonruimte naartoe gaat; dat doen de cao-partners.
 Ik ben het helemaal met de heer Kwint eens dat de lonen in de zorg natuurlijk een belangrijk onderwerp zijn, omdat we mensen in de zorg nodig hebben en ook graag willen dat ze een goed loon verdienen. Ik kan hem zeggen dat we nog een aantal andere dingen doen. Ten eerste bekijken we hoeveel de mensen kunnen werken. Betreft het korte contracten, kleine contracten? Kunnen de mensen bijvoorbeeld een volledige werkweek werken? Loont meer uren werken dan ook? Dat zijn dingen die we bespreken en waaraan we werken.
 Als laatste is er in het kader van het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg een onderzoek gaande om nogmaals de vergelijking te maken van hoe die lonen in de zorg zijn opgebouwd. Dat onderzoek komt eind van dit jaar. Dan hebben we weer een nieuw overzicht van alle loonontwikkelingen en weten we waar we staan in de zorg. Ik vind het belangrijk om dat overzicht te hebben. Dat hebben we besloten samen met de arbeidsmarkttafel zorg, waarbij ook alle werkgeversorganisaties aan tafel zitten.
 Goed, voorzitter. Dan kom ik bij het blokje varia. Dat betreft nog best een behoorlijke stapel. Allereerst kom ik op de vragen van mevrouw Westerveld over de spraakcomputers. Laat ik vooropstellen dat zowel ik als mijn collega, de Minister van VWS, het belang onderschrijven van het hebben en het kunnen laten horen van de stem. Ik noem mijn collega, omdat hij zeer recentelijk een petitie hierover in ontvangst heeft genomen. Spraakhulpmiddelen spelen echt een grote rol voor mensen met een spraakbeperking. Wij zijn het ermee eens dat daarvoor passende middelen beschikbaar en toegankelijk moeten zijn. Een spraakhulpmiddel omvat vaak een deel dat de spraakvervanging betreft, de software, en het apparaat waarop het programma wordt uitgevoerd, de hardware. Dat gaf mevrouw Westerveld ook aan in haar vragen. De software voldoet aan de voorwaarden om onderdeel van het basispakket uit te maken en wordt al vanuit de Zorgverzekeringswet vergoed. Of de hardware vergoed wordt, is afhankelijk van de functionaliteiten en hoe deze gerelateerd zijn aan de functiebeperking.
 In de gesprekken met de zorgverzekeraars is al de urgentie benadrukt van de individuele vergoedingsbeoordelingen. Dat gesprek loopt. In de Zorgverzekeringswet geldt echter dat algemeen gebruikelijke voorzieningen, zoals een mobiele telefoon of een tablet, niet worden vergoed. Dat is ook aan de orde bij de vergoeding van hardware van spraakcomputers. Voor hardware die specifiek is aangepast aan de functiebeperking van de verzekerde, kan de uitzondering gelden dat die wél voor vergoeding in aanmerking komt. Ik heb begrepen dat de veldpartijen, waaronder het Zorginstituut en de zorgverzekeraars, van plan zijn om afspraken te maken over de wijze van voorschrijving van spraakhulpmiddelen om zo de toewijzing en de vergoeding van passende spraakhulpmiddelen te verbeteren. Dat ondersteun ik van harte. Met andere woorden: het loopt, qua gesprek.
 De vraag die eraan gekoppeld is, luidt: hoe zit het in de langdurige zorg? Op dit moment wordt het deels vanuit het instellingsbudget betaald en deels bovenbudgettair. Dan gaat het vaak om de helft van de aanschafkosten tot een maximum van € 5.000. Ik heb begrepen dat door deze wijze van financiering niet alle cliënten uit de gehandicaptenzorg altijd een spraakcomputer krijgen, omdat zorginstellingen die niet altijd kunnen betalen. Dat is uiteraard niet wenselijk, ook gelet op wat we daarover in de Zorgverzekeringswet vinden. Vorige week is op initiatief van VWS een overleg geweest met de VGN, de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland, Zorgverzekeraars Nederland en vertegenwoordigers van de beroepsgroep van logopedisten. Het resultaat van dit overleg is dat het knelpunt wordt voorgelegd aan de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat is de gebruikelijke route bij zorg die vanuit het instellingsbudget wordt betaald. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft al aangegeven dat ze het knelpunt gaan onderzoeken. Ze gaan kijken naar verschillende opties, waarbij ook de optie van een volledige bovenbudgettaire financiering wordt meegenomen. Het betreft dus tweemaal werk in wording.
 Mevrouw Westerveld gaf aan dat er 110 meldingen zijn van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ze wees daarbij op de rol van de gespecialiseerde vertrouwenspersoon, die langsgaat bij cliënten. Zij vroeg of ik een mening heb over hoe die rol eruit moet zien. Ik deel uiteraard dat het van groot belang is dat zorgaanbieders iemand hebben bij wie cliënten terechtkunnen wanneer er sprake is van grensoverschrijdend gedrag. Er zijn al veel mogelijkheden om gebruik van te maken: vertrouwenspersonen zorg, vertrouwenspersonen in het sociaal domein, vertrouwenspersonen ongewenst gedrag op de werkvloer, de cliëntondersteuners, de cliëntenvertrouwenspersoon Wzd, de onafhankelijke klachtenfunctionaris en het Landelijk Meldpunt Zorg. Ik wil eigenlijk voorkomen dat er nog meer functionarissen bij komen, niet in de laatste plaats omdat een extra verplichte functionaris weer meer druk legt op de financiële situatie van de zorgaanbieders en ook op de arbeidsmarkt. Ik begrijp de gedachtegang, maar ik geloof niet dat nog een extra functionaris hier het antwoord is.
 Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van der Plas over de gegevensuitwisseling. Het betreft een uitwisseling tussen de arts VG en de huisarts. Het klopt dat ik de VGN, de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland, een opdracht heb gegeven of in ieder geval heb gevraagd – dat klinkt aardiger – om op dit punt een verkenning uit te voeren. Zij hebben mij laten weten dat die verkenning eind oktober gereed is. Ik zal die dus in een volgende voortgangsrapportage meenemen.
 De heer Van der Staaij stelde een vraag over de levenslange en levensbrede beperking en de onnodige herindicaties. De VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, heeft via de regioadviseurs van het Platform Sociaal Domein bij ongeveer 25 gemeenten gevraagd hoe zij hiermee omgaan en ook wat er nodig is voor dat passend beschikken. Het spijt me dat er zo veel termen in zitten, maar zo heet het nu eenmaal. De meeste, eigenlijk elk van de gevraagde gemeenten, geven aan dat ze al aan de slag zijn met het passend beschikken en het langdurig beschikken waar dat passend is. Het is soms gecompliceerd, bijvoorbeeld in het kader van de Jeugdwet, omdat bij kinderen en jongeren de zorgvraag nog zo in ontwikkeling is en de benodigde ondersteuning nog kan wijzigen. Er zijn een paar gemeenten die aangeven dat er in sommige gevallen niet langdurig wordt beschikt vanwege de behoefte om controle te houden. Dat kan zijn wanneer er bijvoorbeeld een vermoeden is van fraude of van een situatie die niet gewenst is. Dat kan een reden zijn om geen langdurige beschikking af te geven. Het is belangrijk te realiseren dat de inventarisatie nog redelijk beperkt is en nog geen beeld geeft van de uitvoeringspraktijk in alle gemeenten. Ik denk dat ik de heer Van der Staaij wel kan toezeggen dat we dit punt hooghouden om te kijken, ook met de VNG, of we steeds meer zicht kunnen krijgen op hoe dat in de gemeenten daadwerkelijk in de praktijk wordt uitgevoerd.
 Dan kom ik op de vraag van de heer Kwint over het resultaatgericht beschikken. Ik heb begrepen dat er gister een brief aan de Kamer is gestuurd over het besluit om niet verder te gaan met het wetsvoorstel Resultaatgericht beschikken. De Staatssecretaris van VWS heeft u daarover geïnformeerd. Zijn zienswijze is dat de gemeenten die in hun besluitvorming op grond van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 alleen een resultaatbeschrijving opnemen, deze werkwijze zullen moeten wijzigen, zodat er geen strijdigheid bestaat met de jurisprudentie en de algemene rechtsbeginselen. Ik lees voor uit niet-eigen werk. De Staatssecretaris is hierover met de VNG in gesprek. Hij monitort dit. De VNG, de gemeenten zelf en de cliëntenorganisaties en de zorgaanbieders zijn met elkaar in gesprek over de noodzaak tot het vinden van een passend alternatief binnen de huidige wetgeving en de geldende jurisprudentie. Dat moet een alternatieve werkwijze zijn die de flexibiliteit biedt die de uitvoering nodig heeft om het ondersteuningsstelsel houdbaar te maken. Op voorhand maak ik mijn excuus voor het taalgebruik.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik heb nog een vraag, in de hoop dat ik het goed begrijp. Het klopt inderdaad dat de Staatssecretaris die brief gestuurd heeft. Dat is precies de reden waarom ik de vraag stelde. Ik vind het ingewikkeld om te begrijpen dat een wetswijziging niet doorgaat, waarbij een wet dus niet wordt gewijzigd, en dat gemeenten hun werkwijze moeten aanpassen om niet langer in strijd met de huidige wet te opereren. Nou ben ik maar een eenvoudige jongen, maar ze mogen toch nu ook al niet in strijd met de huidige wet werken? Het zou toch niet zo'n heel lang overleg moeten vergen, met VNG en wie dan ook, om het gepast beschikken waar dat nu gebeurt, anticiperend op een wetswijziging die nooit gaat komen, te laten ophouden?
 
 
 Minister Helder:
 Ik moet het antwoord echt even schuldig blijven. Ik zal kijken of de Staatssecretaris deze vraag schriftelijk aan u wil beantwoorden. Dat lijkt me op zich een goed voorstel, dat ik de Staatssecretaris zal doen.
 Dan kom ik op de vraag van de heer Warmerdam. Het betrof eigenlijk ook een opmerking. Hij heeft drie voorstellen gedaan. De kostendelersnorm pak ik even als eerste. De kostendelersnorm is per 1 januari gewijzigd, zodat jongeren tot 27 jaar niet langer meetellen als kosten delende medebewoner voor hun huisgenoten. Met deze maatregel heeft het kabinet ervoor gezorgd dat het aantal thuiswonende jongeren onder 27 jaar, dus ook kwetsbare jongeren, geen gevolgen heeft voor de hoogte van de uitkering van de ouders, in de hoop dat dit ook de dak- en thuisloosheid onder jongeren zal tegengaan. Deze aanpassing was reeds afgesproken in het coalitieakkoord.
 Op de vraag over spraakcomputers was ik al ingegaan.
 De vraag over de lasten voor ouders van kinderen met een zeer ernstige verstandelijke en meervoudige beperking werd gesteld naar aanleiding van de jaarlijkse bewijslast en van het steeds opnieuw aantonen van de beperking. Het paspoort voor die zeer ernstig verstandelijk en meervoudige beperkten, waardoor ouders minder vaak het verhaal hoeven te vertellen, is denk ik een goed initiatief. Ik begrijp absoluut de vraag om die bewijslast tot een minimum te beperken. Het meerjarig en langdurig beschikken heeft daar natuurlijk een positief effect op.
 De heer Van der Staaij vroeg of ik werk aan een vereenvoudiging van de wet en de financiering van de zorg. Ik ben het er helemaal over eens dat idealiter iedereen natuurlijk zelfstandig zijn weg in het zorgstelsel moet kunnen vinden. Dat zou zeker moeten gelden voor mensen met een beperking, die vaak door meerdere stelsels heen wandelen. Het stelsel is in de praktijk nog vaak complex en ingewikkeld, maar het is ook niet eenvoudig om het op te lossen. Ik hoorde net al uitspraken als «ik werk al 20 of 30 jaar in de zorg» en «ik ben al 45 jaar in de zorg werkzaam». Ieder stelsel heeft natuurlijk zijn grenzen en zijn beperkingen. Ik geloof er wel in dat we binnen de stelselwetten verder kunnen optimaliseren. Ik heb net al een voorbeeld genoemd, zoals het met de gemeenten kijken naar een meer uniforme aanpak. De structuur met de mandaatgemeenten, zoals we die in het Integraal Zorgakkoord kennen, is daar al een stap in. Ik vind het ook belangrijk dat iedereen met een zorgvraag de juiste informatie kan krijgen en weet waar ze terechtkunnen. Daarom zijn er bijvoorbeeld de site Regelhulp en ook het onafhankelijke informatie- en adviespunt Het Juiste Loket, zoals we dat bij VWS hebben gericht. Uit die casuïstiek halen we heel structurele knelpunten. Deze identificeren we en pakken we op. Een voorbeeld van een beleidswijziging is de wijze waarop we met de gewaarborgde hulp zijn omgegaan. Maar ik ben het eens met de heer Van der Staaij dat we echt moeten streven naar een zo goed mogelijke vereenvoudiging.
 Ik ben met een nieuwe groep ervaringsdeskundigen in gesprek over hoe we het gevoel van het kastje naar de muur gestuurd te worden kunnen aanpakken en kunnen wegnemen. Dat zijn hele boeiende gesprekken. Ik kan mevrouw Werner geruststellen dat die gesprekken ook heel erg gaan over werken en leven. Ze gaan niet over de zorgkant, maar ook over de vraag: hoe kan ik gewoon volwaardig leven in Nederland, ondanks mijn beperking? Ik heb net een aantal dingen genoemd die we binnen deze kabinetsperiode hebben geprobeerd te doen of al hebben gedaan. Ik ben het inderdaad met de heer Van der Staaij eens dat we nog verder moeten om die complexiteit te verminderen.
 Ik ga nog even door het blokje varia heen. Een aantal vragen heb ik al behandeld. Ik kom op de vragen van uzelf, voorzitter, over Valys en de kilometerregistratie. Uitgangspunt van het Valysvervoer is dat dit vervoer het gebruik van het ov ondersteunt. Door gecombineerd gebruik te kunnen maken van het ov kan er meer gereisd worden met Valys. Een belangrijk deel van de Valysreizigers is hiertoe ook in staat. Dat er niet altijd gebruik van wordt gemaakt, blijkt meer te liggen aan mentale drempels, zoals onbekendheid met het ov, dan aan fysieke beperkingen. Dit blijkt uit de rondgang die wij hebben gemaakt en uit onderzoek, denk ik. Ik kijk even naar rechts. Voor de groep die echt geen gebruik kan maken van het ov geldt een hoge kilometergrens van 2.350 kilometer. Ik weet dat het een terugkerend probleem is. We proberen natuurlijk zo min mogelijk registratiedrempels op te roepen. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook sturen op een ordentelijke uitvoering van de regeling en de beheersbaarheid van de financiën, en moeten we het ook kunnen verantwoorden. Dat is mijn antwoord. Ik vermoed een interruptie.
 
 Voorzitter: Kwint
 
 De voorzitter:
 Ik voelde iets soortgelijks aan en heb dus alvast het voorzitterschap overgenomen, zodat mevrouw Agema haar vraag kan stellen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Het is zo jammer dat dat papiertje niet eens een keer kan worden ingeruild voor een nieuw exemplaar, want ik hoor al tien jaar hetzelfde. Al tien jaar krijg ik hetzelfde antwoord. Het Valysvervoer bestaat omdat ons openbaar vervoer niet toegankelijk is. Toen ik net Kamerlid werd, zou het openbaar vervoer toegankelijk zijn per 2028. Inmiddels is daar 2040 van gemaakt. Valys bestaat omdat het ov niet toegankelijk is en de overheid daar heel erg traag in beweegt. Het probleem dat ik hier aankaart, is dat wij vrije burgers zijn en allemaal zelf willen bepalen waar we in onze vrije tijd naartoe gaan, met wie, hoe vaak en wanneer. Maar dat geldt niet voor de personen die een beroep moeten doen op Valysvervoer, omdat het openbaar vervoer niet toegankelijk is. Zij moeten dus een kilometerregistratie gaan bijhouden. Deze moeten ze overleggen, door aan te geven: ik ging toen daarnaartoe en toen daarnaartoe en dat was zoveel kilometer. Er zit een heel systeem achter en dat systeem kost heel veel geld. Er zijn mensen die het moeten controleren en die kosten ook allemaal geld. Een klein deel van de mensen wil meer gebruiken dan het maximumaantal kilometers. De meeste mensen willen helemaal niet meer gebruiken. Het gaat mij om het feit dát ze moeten registreren. Je ziet dat een heel klein deel, 1,5% of zo, behoefte heeft aan meer kilometers. Die 1,5% zouden we financieel toch moeten kunnen wegstrepen tegen al die administratieve medewerkers die alles moeten controleren? Dus volgens mij heb ik alles opgelost en heb ik dat al tien jaar opgelost. We zitten in een samenleving en met een kabinet die de mond vol hebben van «gelijkwaardigheid» en «inclusie» en noem maar op. Maar dit kunnen ze niet regelen? Dan ben je voor mij af.
 
 
 Minister Helder:
 Ik ken het thema. We hebben hier eerder antwoorden over uitgewisseld. Ik stel voor dat ik in de tweede termijn er nog even wat specifieker op terugkom.
 Voorzitter ... Bent u dat weer, mevrouw Agema?
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Ja, dat ben ik weer.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Wij overhandigen elkaar het voorzitterschap in stilte.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil graag even iets zeggen. Het is natuurlijk wel een vrij slordig beeld zo. Ik ben op het laatste moment gevraagd om dit debat voor te zitten. Mocht het zo zijn dat ik na de verkiezingen tijdelijk voorzitter zal worden, dan zal het niet gaan zoals het vanavond gaat. Dan heb ik een terughoudender opstelling. Vanavond gebeurde het spontaan, omdat we geen voorzitter hadden en ik het voorzitterschap op mij heb genomen. Om die reden geef ik even een toelichting op het rommelige verloop van het voorzitterschap.
 
 
 Minister Helder:
 Volgens mij doet u het uitstekend als voorzitter en gaat de uitwisseling helemaal goed. Misschien ben ik wat te snel door zelf ook het woord te nemen. Excuus daarvoor.
 Ik heb nog één antwoord naar aanleiding van de vraag van mevrouw Agema, dus van uzelf, voorzitter. Deze gaat over de toename van de opname van cliënten die niet eerder een Wlz-indicatie hebben gehad. Dat was de groep zzp 7. Ik heb hier de cijfers voor me. De grootste groep cliënten die de afgelopen jaren vanuit een ander zzp het intramuraal zzp 7 instroomde, kwam vanuit het zorgzwaartepakket 6. Dat is dus één niveau lager. 10% stroomt de VG7 in zonder dat er eerder een Wlz-indicatie is toegekend. Dat is dan wel weer een groep die relatief veel meer zorg krijgt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar geen sluitende verklaring voor heb. Een van de theorieën zou kunnen zijn dat het te lang heeft geduurd alvorens deze groep passende zorg en ondersteuning heeft ontvangen. Ik vind het een goed thema dat u aansnijdt en zou dat graag verder willen laten onderzoeken. Met de toekomstagenda proberen we juist ook te voorkomen dat de instroom in VG7 onnodig toeneemt. Er is een onderzoek uitgezet naar het vroeg herkennen van complexiteit om te achterhalen waar aangrijpingspunten liggen om tijdig passende zorg te kunnen bieden. Ik zal het onderzoek met de volgende voortgangsrapportage van de toekomstagenda aanbieden. Hopelijk vinden we daarin nog een verklaring voor de instroom en kunnen we die beter regelen. Het is een goede vraag. Dit is de informatie die ik op dit moment hierover heb.
 Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn stapeltje gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar zijn we u heel dankbaar voor. We liggen goed voor op schema. Is er behoefte aan een tweede termijn, vraag ik aan mijn collega's. Ja, die is er. Ik geef het woord aan de heer Kwint.
 
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dank, voorzitter. Ten eerste wil ik een tweeminutendebat aanvragen, onder andere over het gepast beschikken. Dat tweeminutendebat zal niet morgen zijn. Het zou fijn zijn als de brief er van tevoren ligt. Misschien is het tweeminutendebat dan niet nodig. Ik raakte enigszins in de war door het antwoord dat de Staatssecretaris had opgeschreven op dit punt.
 Dat gebeurde ook nog om een andere reden. Ik geloof namelijk echt dat op het gebied van de arbeidsmarkt en het sneller aanpakken van uitzendconstructies en zzp meer nodig is. Ten eerste is het verschrikkelijk duur. Ten tweede raakt het aan de stabiliteit van je team. Een zzp'er die het werk doet, hoeft niet alle rapportages te doen of alle contacten te verzorgen met mentoren, andere zorginstellingen, scholen of werkplekken et cetera. Het is dus ook voor de ervaren bureaucratie van de mensen die wel in vaste dienst in de gehandicaptenzorg blijven werken een hele slechte ontwikkeling.
 Wat betreft de rode cijfers van instellingen had ik nog een vraag gesteld over het mogelijk weglekken van middelen. Ik kwam erachter dat bijvoorbeeld een private equityfonds – het kan ook een andere eigenaarsstructuur zijn – soms ook een wasserette en een keukenbedrijf in dienst heeft. Je zou niet willen dat er straks zorggeld wordt weggesluisd doordat er hoge bedragen worden gevraagd voor maaltijden of wasbeurten die toevallig door dezelfde eigenaar worden gefaciliteerd.
 Over de salarissen heb ik genoeg gezegd. Daar worden we het denk ik niet over eens.
 Ten slotte moet mij wel van het hart dat wij volgens mij werkelijk waar de meest ingewikkelde regels in Nederland bedacht hebben voor een groep mensen die het meeste baat zouden hebben bij iemand die ze er gewoon een beetje rustig doorheen praat en bij de hand neemt. Ik snap dat we dat niet op een donderdagavond gaan oplossen, maar het lijkt me wel een opdracht aan iedereen die in de toekomst op deze stoeltjes gaat zitten om het beter te doen dan hoe wij het op dit moment achterlaten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Werner.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Dank, voorzitter. Als eerste wil ik de Minister bedanken voor haar antwoorden en voor al haar inzet met betrekking tot de nationale strategie. Wat mij nog van het hart moet, is dat het zo lang duurt. Het ov is in 2035 toegankelijk, het onderwijs ook ergens in 2035 en de nationale strategie in 2040. Dat roept wel de vraag op wat er nú gebeurt en wanneer we het kunnen voelen.
 Ik begrijp van de Minister dat er nu nog weinig te lezen valt in de werkagenda van de ministeries – dat gaat natuurlijk wel gebeuren – en vraag me af hoe vaak er interdepartementaal, een prachtig Lingowoord, overleg plaatsvindt over de nationale strategie. En kan de Minister die agenda dan wel sturen, zodat we kunnen zien wanneer er overleg is, op welke dag van de week en hoe vaak in de maand?
 En dan heb ik nog een vraag over Vraagje?!, de campagne die nu loopt. Welke resultaten hoopt de Minister te halen uit de campagne? En vanwege mijn liefde voor spelletjes – we hadden het er net al over – vraag ik: wordt het spelletje Vraagje?! veel gespeeld?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een vraagje. Meneer Warmerdam.
 
 
 De heer Warmerdam (D66):
 Dank aan de Minister en de ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb twee punten. Ten eerste ben ik erg blij met de toezegging dat de Minister haar best gaat doen om naar de hearing te gaan van het comité dat toeziet op de naleving van het VN-verdrag Handicap, want dat is geen kattenpis. U zit dan een hele dag voor een comité dat nog veel strenger is dan de mensen hier om te vertellen hoe Nederland zich aan het verdrag houdt. Daar komen juridisch bindende aanbevelingen uit. Het is goed dat de Minister daar gaat zitten.
 Het tweede punt. Ik zit hier voor het eerst en ik merk dat mijn oren bijna tuiten van alle termen en al het jargon dat ik heb gehoord. Ik heb nog meegeschreven: risicogestuurd toezicht, CCE, transparantieregister, verticaal en horizontaal toezicht, bestuursakkoord, routekaart, resultaatverplichting, regionaal werkgeverschap, en het ging maar door. Ik denk dat daar wel een fundamenteel probleem aan ten grondslag ligt. Als wij willen werken aan een toegankelijke en inclusieve samenleving waarin iedereen kan meedoen, is dit niet de taal van mensen die dit doorleven. Ik denk dat het belangrijk is dat we echt gaan denken vanuit de belevingswereld van de mensen om wie het gaat. Dat zal vertrouwen gaan wekken bij de mensen hier in de zaal, bij de mensen die meekijken en bij ons Kamerleden. Het is echt een oproep aan de Minister om dat ter harte te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bevers.
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Voorzitter, dank. Kort. Ik ben blij met alle reacties van de Minister. Ik wil nog even iets zeggen over dat toetsen van taal in brieven. Ik ben heel blij dat dit ook bij de Rijksoverheid gebeurt. Het wordt bij gemeenten ook gedaan. Het is zo'n goede manier om ook onszelf daarop alert te houden. Ik steun in die zin de opmerking van collega Kwint dat we dat misschien hier in dit huis – ik kijk ook even naar rechts – ook af en toe eens zouden moeten doen. Ik snap wel dat het jargon ons helpt om snel te begrijpen waar we het over hebben, maar we zitten hier niet voor het jargon, niet voor onszelf, maar wel voor de mensen die het aangaat. Misschien moeten we daar inderdaad zelf ook nog even heel alert op zijn.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de toezeggingen op een aantal punten. Ik wil nog op een punt terugkomen, en dat is op de vraag of er ook echt werk gemaakt wordt van het waar mogelijk nog verder versimpelen van alle regelingen. Ik doel even niet op de taal, hoewel dat ook belangrijk is. Ik ben de afgelopen tijd toch wel geraakt door verhalen van zogenaamde mantelouders. Zij zijn al zo druk met de zorg voor een kind in fysieke zin, maar hebben ook nog te maken met allerlei regelrompslomp die erbij komt. Dat is echt niet normaal. We kennen allemaal de voorbeelden ervan. De Minister zegt dat ook wordt gesproken met ervaringsdeskundigen. Behalve dat er een wereld ontstaat van mantelzorgconsulenten, mantelzorgmakelaars en andere begeleiders in het mantelzorgdoolhof, wat goed is, kan het doolhof wat mij betreft ook wat minder. Ik hoop dat ook vanuit de bijeenkomsten met ervaringsdeskundigen die terugkoppeling wordt gegeven en dat op die manier wordt gekeken hoe het simpeler kan. Ik hoop dat daar ook mantelouders bij betrokken worden.
 
 Voorzitter: Kwint
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, ten slotte.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Het jargon waar de heer Warmerdam het over had, verhult de werkelijkheid. Ik heb bijzonder grote zorgen over de situatie rondom de zware cliënten, de VG7-cliënten. Er zijn aanbieders die besluiten om deze groep mensen niet langer op te nemen. De wachtlijsten nemen toe. Je hoort dingen over wachtlijsten van vijftien jaar! Ik denk dat we niet gek moeten opkijken als de spanning die zich opbouwt rondom deze groep mensen met een zware beperking, gaat leiden tot een nieuw iconisch geval, zoals een Brandon of een Jolanda Venema. Ik denk dat de Minister ter harte moet nemen dat dat grote voorval nog niet plaatsgevonden heeft, en dat zij dus nog tijd heeft om de spanning die zich opbouwt rondom deze zware groep cliënten onder controle te krijgen. We leven in een tijd waarin veel problemen groter worden en niet worden opgelost, maar dit moet echt; we moeten hier niet gaan zitten wachten tot het autootje tegen de muur aan rijdt, zeg maar.
 Een ander punt, over Valys. Ik wacht met smart op een oplossing. Het kan toch niet zo zijn dat iedereen hier de mond vol heeft over van alles en nog wat, maar dat zoiets kleins ... Het kost hooguit een miljoen, maar wat het oplevert, al die administratiemedewerkers die eruit kunnen, moet nog veel meer zijn. Het levert uiteindelijk dus geld op. Dat moet toch te regelen zijn?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u het voorzitterschap nu weer, mevrouw Agema.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor Langdurige Zorg en Sport voor haar tweede termijn.
 
 
 Minister Helder:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om de goede volgorde aan te houden.
 De heer Kwint maakte een opmerking over het weglekken van geld door dat soort constructies. Dat is zeer onwenselijk. Ik heb daar nu geen sluitende informatie over, maar we gaan daar wel even naar kijken. Als er nog tips zijn over waar we eventueel zouden moeten kijken, als u hele specifieke dingen heeft, houd ik me altijd aanbevolen.
 Mevrouw Werner vroeg: het is nu 2023 en we hebben het over 2035 en 2040? Ik begrijp het, maar ik zeg nogmaals tegen haar: zoals we de afgelopen maanden met elkaar om de tafel hebben gezeten, niet alleen met de belangenbehartigende partijen en de zorgaanbieders, maar ook met de ervaringsdeskundigen en de collega's vanuit de andere departementen, stemt mij echt wel hoopvol. Ik heb het gevoel dat we echt met elkaar in een versnelling zitten. Ik hoop dat ik u dat eind dit jaar of begin volgend jaar kan laten zien met de nationale strategie en de bijbehorende werkagenda. Dat is er echt op gericht om op afzienbare termijn gewoon met elkaar in de benen te gaan en ervoor te zorgen dat we Nederland toegankelijker maken. Dit is het laatste debat dat mevrouw Werner en ik met elkaar doorbrengen. Omdat zij met name de motie heeft ingediend, wil ik haar daar nogmaals voor bedanken. Ik hoop dat ik haar kan geruststellen, dat ze het zal blijven volgen en dat we dat ook gestand kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Uiteraard ook dank aan de Minister voor alle inzet en alles wat ze bereid is te doen met betrekking tot de nationale strategie, want ik proef en voel ook dat de Minister daar gewoon serieus mee bezig is. Mijn vraag ging over de nationale strategie en het interdepartementaal overleg: kan de Minister een indicatie geven van hoe vaak dat plaatsvindt?
 
 
 Minister Helder:
 Het interdepartementaal overleg in het kader van het vormen van de strategie heeft heel frequent plaatsgevonden. Er zijn cocreatiesessies geweest waarbij mensen dagenlang met elkaar op de hei hebben gezeten. Ook nu zie je het regelmatig over heel veel onderwerpen. Ik kan daar geen lijst van maken – ik denk ook niet dat dat goed is om te doen – maar we hebben zeer frequent overleg met andere departementen. Ik zal niet zeggen dat het dagelijks is, maar zeker wekelijks. We spreken dan ook vaak over verschillende onderwerpen. Dus aan interdepartementaal overleg – het is inderdaad een mooi Lingowoord – is geen gebrek. Maar waar het mij om gaat, is dat er ook iets uit komt. Ik denk dat dat ook geldt voor mevrouw Werner.
 Dan kom ik op de opmerking van de heer Warmerdam, en eigenlijk ook van de heer Bevers, over taalgebruik en de leefwereld. Ik begrijp het. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben ook blij dat de heer Warmerdam ziet dat ik – dat zal mijn opvolger worden – zeker bereid ben om naar die hearing toe te gaan, omdat het inderdaad belangrijk is om er te zijn. Dat is echt iets wat je daarmee ook uitstraalt. Ik heb me echt hardgemaakt om dit facultatief protocol te kunnen gaan ratificeren. Het is belangrijk dat we dat ook gewoon goed doen. Taalgebruik blijft inderdaad een uitdaging voor ons allemaal. Ik zal enorm mijn best doen. Ik hoop niet dat de brieven die ik naar de Kamer stuur daarmee weer onbegrijpelijker worden. Laten we dit met elkaar inderdaad oppakken, en laten we ons best doen om het taalgebruik juist ook voor deze onderwerpen te verbeteren.
 Dan is er ten slotte nog een vraag van mevrouw Werner over het spelletje Vraagje?! Dat is te snel om nu te weten. We weten eind van de maand meer over het gebruik van het spelletje; dat weten we nu nog niet.
 Dan de vraag van de heer Van der Staaij. Dat is echt een goede. Het is voor mij echt een serieuze zaak dat we het inderdaad minder complex maken. Het is misschien goed om nog even op te merken dat we met alle partijen in het Integraal Zorgakkoord – we spreken elkaar daar ook volgende week weer over – hebben gezegd: we moeten de hele administratieve belasting echt significant verbeteren. Hulpmiddelen is bijvoorbeeld een van de onderwerpen die daar ook is genoemd. We hebben tegen alle partijen, ook de zorgverzekeraars en de gemeenten, gezegd: we gaan er serieus werk van maken om te kijken of we dat soort aanvraagprocedures kunnen uniformeren en verbeteren, zodat we hierin echt significant stappen vooruit kunnen zetten. Ik wil hem dus geruststellen dat dit in ieder geval daar op de agenda staat en dat we die afspraken opnieuw hebben gemaakt.
 Ik krijg nog iets op mijn telefoon te zien. Maar dat gaat niet over het specifieke punt. Dit gaat even over het algemene onderzoek dat we doen naar private equity, waar we begin volgend jaar op terugkomen. We hadden het juist even heel specifiek over wasserijen en dergelijke; dat ging eigenlijk om een vorm van fraude, als ik het zo hoor.
 Dit is, wat mij betreft, het einde van de beantwoording, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het debat. De heer Kwint heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zal volgende week of de week daarop in de plenaire zaal plaatsvinden.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Wat mij betreft kan dat trouwens de week daarop, ook omdat er nog een brief voorligt vóór het tweeminutendebat over die ingetrokken wet.
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar wel voor het verkiezingsreces?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat lijkt mij om persoonlijke redenen wel een aantrekkelijke optie, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Het zou jammer zijn als het januari of zo wordt. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. De toezeggingen komen via de mail. Ik dank de griffier, de bode, de Dienst Verslag en Redactie, het publiek op de tribune en de mensen die thuis hebben meegekeken. We zijn een uurtje eerder klaar dan verwacht. Ik wens iedereen een goede reis naar huis en een fijne avond. Dank u wel.
 
 Sluiting 20.54 uur.