Wijziging WWB, IOAW en IOAZ, verrichten onbeloonde additionele werkzaamheden met behoud van uitkering door mensen met kleine kans op inschakeling in het arbeidsproces; Verslag wetgevingsoverleg van 23 oktober 2006 over terugkeerbanen
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30650, nr. 26

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

24-11-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

30650 nr. 26

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30650Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 159 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 650Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere
en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening
oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen om gemeenten
meer zekerheid te geven dat mensen met een kleine kans op inschakeling in
het arbeidsproces met behoud van uitkering gedurende maximaal 2 jaar onbeloonde
additionele werkzaamheden kunnen verrichtennr. 26VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 26 oktober 2006De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 23 oktober 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris
Van Hoof van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over terugkeerbanen.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,SmitsDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Esmeijer Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidMaandag 23 oktober 2006 19.00 uurDe voorzitter: SmitsAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:Bussemaker, Dittrich, Van Gent, Van Hijum, Van der Sande, Smits en De
Wit,en de heer Van Hoof, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening
oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening
oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen om gemeenten
meer zekerheid te geven dat mensen met een kleine kans op inschakeling in
het arbeidsproces met behoud van uitkering gedurende maximaal 2 jaar onbeloonde
additionele werkzaamheden kunnen verrichten (30650).(Zie plenaire vergadering van 12 oktober 2006.)De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, zijn medewerkers
en eenieder die dit overleg volgt, van harte welkom. Vanavond zetten wij de
plenaire behandeling van dit wetsvoorstel van donderdag 12 oktober voort.
Ik geef de staatssecretaris het woord voor zijn antwoord in eerste termijn.StaatssecretarisVan HoofVoorzitter. De Kamer heeft in eerste termijn heel veel vragen en opmerkingen
gemaakt. Ik zal natuurlijk proberen om hierop zo goed mogelijk antwoord te
geven, maar ook om enkele misverstanden weg te nemen.Waarom gebruiken wij het woord "terugkeerbaan"? Mede hiertoe
geïnspireerd door de Kamer, heb ik mij enige tijd geleden gebogen over
de vraag hoe wij mensen die op grote afstand van de arbeidsmarkt staan, er
weer bij kunnen halen en kunnen voorbereiden op de stap naar reguliere arbeid.
Ik heb de Raad voor Werk en Inkomen om advies gevraagd. Het advies van de
raad bevat twee bepalende elementen. Het eerste element is het leerwerktraject
om mensen met enige afstand tot de arbeidsmarkt te helpen aan de kennis en
ervaring die nodig is om door te stromen naar een reguliere baan. Dit traject
duurt zes maanden.Het tweede element is de participatiebaan, het werken met behoud van uitkering.
Een van de varianten daarbij is het gebruik van de uitkering als loonkostensubsidie.
Het is de bedoeling dat mensen die van deze mogelijkheid gebruikmaken, een
formele arbeidsrelatie krijgen met hun werkgever, bijvoorbeeld een gemeente.De leertrajecten waren op het moment dat het advies van de raad werd gepubliceerd,
al mogelijk. Daarvoor was dus geen specifieke regelgeving nodig. Dat gold
echter niet voor de participatiebanen, want daaraan bleken de nodige haken
en ogen te zitten. Ik denk dat dit het goede moment is om te benadrukken dat
deze participatiebanen een re-integratie-instrument zijn. Ik zeg dat zo nadrukkelijk,
omdat ook in de eerste termijn het beeld ontstond dat de nadruk op het woord "baan"
zou moeten liggen en niet op de re-integratie. Een partici­patiebaan is
dus geen reguliere baan.Mevrouw Bussemaker en de heer Van der Sande hebben een amendement op stuk
nr. 13 ingediend om de naam "participatiebaan" te wijzigen. De naam
of het etiket zijn natuurlijk niet belangrijk. Belangrijk is alleen de inhoud
en dat is dat mensen uit deze doelgroep dichter bij werk gebracht moeten worden
en een trapje hoger op de re-integratieladder terecht moeten komen. De Raad
voor Werk en Inkomen sprak over "participatiebanen". Ik zelf heb,
na enig wikken en wegen, voor de term "terugkeerbaan" gekozen. Dat
is niet helemaal een willekeurige keuze, omdat het de bedoeling is om bijstandsgerechtigden
met een grote afstand tot de arbeidsmarkt "terug te laten keren"
in de maatschappij, naar een sociaal actief bestaan en de wereld van leren
en werken. Wij laten die mensen niet langer dan nodig aan de kant staan. Een
van de uitgangspunten waarvoor ik heb gekozen is dat niemand wordt afgeschoven
en iedereen wordt meegenomen. Dat mag "participeren" worden genoemd.
Ik heb bewust niet gekozen voor de term "participatiebaan". In het
advies van de RWI werd gesproken over twee soorten participatiebanen. In het
ene geval was sprake van werken met behoud van uitkering en in het andere
geval werd de uitkering omgezet in een loonkostensubsidie en ontstond daarmee
een formele arbeidsrelatie. Het idee van die participatiebanen heeft het kabinet
niet overgenomen. Ik vond het vanuit die optiek niet correct om de term "participatiebaan"
te hanteren.Ik heb inmiddels begrepen dat het woord "participatie" door
de Kamer op prijs wordt gesteld. Het is misschien wijs om dat woord in een
andere samenstelling te hanteren. Ik stel de Kamer voor om te
spreken over"participatieplaats", "participatieplek" of"participatietraject".
De laatste term heeft mijn voorkeur omdat daarmee dynamiek wordt aangegeven.
Er wordt een weg ingeslagen, in dit geval naar een hogere plek op de re-integratieladder.
Een tussenstation dat gericht is op perspectief. Ik hecht helemaal niet aan
de term"terugkeerbaan". Ik begrijp dat de Kamer aan het begrip"participatie"
hecht, maar het woord "baan" is verwarrend. Ik zou zelf in de richting
van "participatietraject" denken. "Plaats","plek"
of "inzet" kunnen echter ook varianten zijn. Ik heb zitten dubben
over de vraag of ik een nota van wijziging zou indienen of de Kamer zou vragen
om een amendement in te dienen. Het punt is niet principieel maar praktisch
van aard.MevrouwBussemaker(PvdA)Dat amendement is natuurlijk niet voor niets ingediend. Als het alleen
om de voorkeur voor een andere term ging, dan had ik dat wel gezegd en dan
had ik daarvoor geen amendement ingediend. Het gaat wel degelijk om de filosofie
die daaraan ten grondslag ligt. Ik stel u een tegenvraag. In het RWI-advies
staat dat de raad onder participatiebanen vormen van (additionele) arbeid
verstaat waarbij de uitkeringsmiddelen kunnen worden verloond. Daarvoor zijn
verschillende mogelijkheden denkbaar, zoals op vrijwillige basis een tegenprestatie
leveren en de uitkering inzetten als loon. Kunt u leven met deze vorm van
participatiebanen, waarin de essentie is gelegen in het laten deelnemen van
mensen aan het maatschappelijk leven? Het worden geen "terugkeerbanen"
maar "participatiebanen" genoemd omdat de RWI verwacht dat de mensen
een te grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt.Ik maak nog een opmerking omdat de staatssecretaris daar zo nadrukkelijk
naar vroeg. Wij maken er geen trajecten van. Als er een ding is waar ik vanaf
wil, dan is het van trajecten. Ik wil dat mensen gewoon een perspectief krijgen
op werk en op banen. "Trajecten" is de slechtst denkbare van alle
mogelijke opties.StaatssecretarisVan HoofHet antwoord op de vraag van mevrouw Bussemaker is dat de RWI spreekt
over re-integratie, activering, mensen erbij halen en participatie. Dat zijn
ook de doelstellingen van waaruit de oorspronkelijke participatiebaan voortvloeide.
Om die reden ben ik er ook over begonnen. Ik vond dat er meer aandacht moest
komen, naast alles wat er al was, voor die groep. Overigens wijs ik erop dat
de Kamer de inzet vervolgens zelf heeft opgerekt naar aanleiding van de motie-Van
As. Daarin staat dat van mensen gevraagd mag worden activiteiten te ondernemen
als zij een uitkering ontvangen; het uitgangspunt van de wederkerigheid. Ik
kan mij dus helemaal vinden in de doelstellingen, maar niet in de wijze waarop
de RWI daaraan invulling heeft gegeven. Voor een belangrijk deel is het bovendien
niet mogelijk. "Baan" in de betekenis van regulier werk betekent
dat er allerlei arbeidsrechtelijke elementen in komen; de RWI heeft daar blijkbaar
niet aan gedacht. Het gaat om het werken met behoud van uitkering. Daarnaast
heeft de gemeente in het kader van de WWB een aantal andere instrumenten.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Het wordt nu een beetje een discussie over de naam: "plek", "plaats"
of "traject", zolang het maar niet "baan" wordt genoemd.
In de eerste termijn van de Kamer was duidelijk dat een grote meerderheid
een extra instrument wil. Gemeenten kunnen nu ook al re-integratietrajecten
uitvoeren. Bovendien wil de Kamer niet dat mensen langdurig voor hun uitkering
moeten werken. Trajecten moeten binnen afzienbare termijn tot werkgelegenheid
leiden. Als dat niet lukt – dit staat ook heel duidelijk in het RWI-advies –
kan worden gedacht aan loonkostensubsidies of het bieden van perspectief aan
mensen met behulp van hun uitkering. Het gaat verder dan een woordspelletje.
Wat voegt "terugkeer" toe aan de huidige instrumenten voor re-integratie?StaatssecretarisVan HoofOp al die aspecten kom ik nog terug. Ik heb begrepen dat de Kamer hecht
aan "participatie". Verder creëert "baan" het beeld
dat er sprake is van regulier werk, wat verwarring kan veroorzaken. In dat
licht heb ik gezegd niet te hechten aan "terugkeerbaan" en dat het
wat mij betreft iets anders mag zijn. Als de Kamer "participatietraject"
niet goed vindt, dan wordt het "participatieplaats" of een andere
variant; ik vind het allemaal prima. Dat is het enige wat ik tot nu toe heb
gezegd. Dadelijk ga ik graag in op de andere elementen die mevrouw Van Gent
aan de orde stelde.De heerVan Hijum(CDA)Draagt de staatssecretaris niet zelf bij aan de begripsverwarring? Zijn
oorspronkelijke opmerking dat het gaat om een re-integratie-instrument, een
opstap naar een volgende trede van de ladder, blijft toch overeind staan?
Dekt in dat licht "terugkeer" de lading toch niet beter dan "participatie"?StaatssecretarisVan HoofIk sta hier redelijk neutraal in. Ik heb betoogd hoe ik op "terugkeer"
ben gekomen. Vervolgens heb ik vastgesteld dat er een amendement van de Kamer
ligt dat waarschijnlijk een meerderheid krijgt. Verder heb ik aangegeven dat
in "baan" een verwarrend element zit. Daarom doe ik de suggestie
om dat te vervangen. Het is verder aan de Kamer hoe hiermee om te gaan. De
indieners kunnen het amendement veranderen dan wel mij uitnodigen om een nota
van wijziging aan te reiken. Voor mij is dat allemaal niet heel principieel.De heerDe Wit(SP)Ik ben het met de staatssecretaris eens: what's in a name? Hoe wij het
ook noemen, uiteindelijk zal de rechter op basis van de feiten uitmaken of
er sprake is van een arbeidsverhouding, een arbeidsovereenkomst of een ondergeschiktheidsverhouding.
Dit was ook een centraal punt in het debat van vorige week. De staatssecretaris
komt ongetwijfeld nog terug op de daarover gestelde vragen. Wat is het voor
werk? Wat voor activiteiten betreft het? De objectieve omstandigheden worden
niet veranderd door het gebruik van een andere naam.StaatssecretarisVan HoofDaarop kom ik zo terug. Een van de punten die de heer De Wit aan de orde
heeft gesteld, is: wat is additioneel werk? Op dat soort vragen zal ik nog
ingaan.Ik wijs heel nadrukkelijk ook op de re-integratieladder die de RWI heeft
geformuleerd. De participatiebaan staat vrij laag op die ladder. Zoals gezegd,
het is de bedoeling om mensen in een dergelijke positie hoger op de ladder
te krijgen. Tegen de heer Van Hijum zeg ik: het is een re-integratie-instrument
naast alle andere bestaande re-integratie-instrumenten of varianten die de
komende tijd nog zouden worden bedacht. Het is een instrument in handen van
de gemeenten om een grote groep mensen erbij te halen en niet af te schrijven.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik wil nog graag van de staatsecretaris weten hoe hij denkt over het oorspronkelijke
RWI-advies. Ik blijf erbij dat hij nu al een heel principieel verschil formuleert
met het oorspronkelijke RWI-advies. Daarin had men het over semipermanente
banen. Volgens de RWI moeten participatiebanen worden vervuld zonder uit te
sluiten dat de deelnemers zich als gevolg van opgedane ervaring verder ontwikkelen.
Dan is re-integratie aan de orde.StaatssecretarisVan HoofUit het feit dat ik het standpunt heb ingenomen dat ik ingenomen heb,
kunt u afleiden dat ik het desbetreffende onderdeel van het RWI-advies niet
heb overgenomen. Ik zal straks nog vrij uitgebreid ingaan op de risico's die
aan uw amendementen zijn verbonden. In feite komen wij dan uit bij de ouderwetse
melkertbaan, met alle consequenties van dien.Het is niet zo dat iemand in een terugkeerbaan van het begin af aan voor
36 uur aan de slag gaat. Dat is ook mijn bezwaar tegen het woord "baan".
Ik blijf overigens maar even de term terugkeerbaan gebruiken. Ik kan mij heel
goed voorstellen dat het gaat om mensen die een zodanige afstand hebben tot
de arbeidsmarkt, dat wij met hen op een andere manier moeten omgaan. Vanmiddag
heb ik aan tafel gezeten met mensen van de gemeentelijke sociale dienst in
Alblasserdam. Zij hadden het over een grote groep mensen met een heel grote
afstand tot de arbeidsmarkt. Dan begint men voor een paar uur in de week,
waaraan ook trainingen zijn vastgeknoopt. Gemeenten kunnen dit vervolgens
uitbreiden. Ik kan mij voorstellen dat dit op enig moment zou kunnen leiden
tot een activiteit die zo'n 36 uur in de week beslaat. Als dat zo is, zal
het altijd om additioneel werk gaan. In de eerste termijn is dat uitgebreid
aan de orde geweest. Het is aan de gemeenten om de vorm en de inhoud van het
werk te bepalen in het kader van deze terugkeerbanen. Het zal gaan om activiteiten
die primair nuttig zijn voor de betrokkenen en die bijdragen aan het voorbereiden
op de volgende stap op de re-integratieladder. Ik denk dat gemeenten hieraan
invulling kunnen geven.Het zal altijd gaan om een speciaal gecreëerde functie voor deze
mensen. De werkzaamheden worden dus normaal gesproken in de desbetreffende
gemeente niet verricht, want dan zou het om een reguliere activiteit gaan.
Als het al om werkzaamheden gaat die op een bestaande functie lijken, zal
er sprake zijn van een aparte invulling qua tijd en vooral van begeleiding.
Men kan hierbij aan allerlei activiteiten denken, variërend van inzet
in het kader van de Wmo, welzijnswerkzaamheden, sportactiviteiten, onderhoudswerkzaamheden,
tot werkzaamheden bij instellingen waar er geen hulpconciërge of koffiejuffrouw
is. Het kan dus gaan om een heel breed palet aan activiteiten, dat wordt gekenmerkt
door het feit dat het geen reguliere arbeid is in die situatie, in die gemeente
en in die omstandigheden.De heerDittrich(D66)In het begin zei u dat het aan de gemeente is om het te bepalen en vervolgens
gaf u daar een bepaalde uitleg aan. Wie zegt nu dat een gemeente niet toch
besluit dat het handiger is om mensen met een uitkering bepaalde werkzaamheden
te laten verrichten, bijvoorbeeld in plantsoenen, die normaal gesproken regulier
zijn? Wie zegt nou dat deze banen het reguliere werk niet verdringen? U hebt
daar in de wettekst helemaal geen hechte begrenzing aan gegeven. Zeker als
u zelf zegt dat het op lokaal niveau moet worden besloten, is de kans dat
dit toch gebeurt levensgroot aanwezig.StaatssecretarisVan HoofHet soort werk dat u noemt, is geen additioneel werk. Zo simpel is het.
In de wet staat heel nadrukkelijk dat het om additioneel werk moet gaan. Additioneel
werk is bijna automatisch het tegenovergestelde van regulier werk. Het mag
dus niet gaan om werkzaamheden die in de gemeente al worden uitgevoerd door
mensen die in een normale arbeidsrechtelijke verhouding staan tot een of andere
opdrachtgever. Daar kan hier dus geen sprake van zijn.De heerDittrich(D66)Het begrip "additioneel" is zeer rekbaar. Het zou goed kunnen
zijn een gemeente zegt dat de werkzaamheden iets toevoegen aan het reguliere
werk dat al wordt uitgevoerd. Wellicht besluiten zij dat er meer nodig is
en dat iemand in een terugkeerbaan die werkzaamheden wel kan uitvoeren. Dat
is ook additioneel terwijl dat niet is wat u bedoelt. U hebt in de wettekst
geen heldere begrenzing aangegeven. Het gevaar dat dit gebeurt, blijft dus
aanwezig.StaatssecretarisVan HoofIk denk dat dit gevaar er niet is. Met additioneel wordt in dit geval
niet bedoeld dat er nog wat bij moet. Het gaat om werk met een ander karakter
dat in een andere arbeidsrelatie wordt uitgevoerd. Het gaat niet om werk in
een reguliere arbeidsverhouding. Het gaat om inzet van mensen met een uitkering
in het kader van re-integratie. Er werd gevraagd in hoeverre mensen kunnen
worden gedwongen om dit soort werk te aanvaarden. De WWB verplicht mensen
om mee te werken aan hun re-integratie. Het gaat om activiteiten die worden
gekenmerkt door het re-integrerende karakter, die passen binnen de WWB in
het kader van de route naar terugkeer naar de arbeidsmarkt, die geen arbeidsrechtelijke
verhouding kennen en die additioneel zijn. Voor zover de wet er geen duidelijkheid
over geeft, is ook dit debat behulpzaam bij het bepalen van wat er wel onder
valt en wat niet.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Het is toch niet duidelijk wat u bedoelt. U zegt dat er geen sprake is
van een arbeidsverhouding. Dat is mij wel duidelijk, al ben ik er niet blij
mee. U zegt dat het echt nieuw additioneel werk moet zijn. Kan wat voorheen
gesubsidieerde arbeid was in aanmerking komen voor deze "geen-melkert-terugkeerbanen"?
Kunnen die banen zo worden ingevuld? U hebt immers steeds gezegd dat gemeenten
en andere instellingen geld over moeten hebben voor het omzetten van de huidige
gesubsidieerde banen in reguliere banen. U moet dat wel helder vastleggen,
want zo is ook ooit het probleem ontstaan met de gesubsidieerde arbeid. Er
was toen ook een discussie over wat wel mocht en wat niet. Dit lijkt toch
een beetje op voor een dubbeltje of de eerste rang zitten. Het is maar de
vraag wat mensen er uiteindelijk mee opschieten.StaatssecretarisVan HoofU spreekt over wat voorheen melkertbanen waren. Die zijn er dus niet meer.
In gemeenten waren vroeger melkertbanen, maar nu niet meer. Als de activiteit
die de mensen met een melkertbaan vroeger uitvoerden op dit moment niet op
een andere manier wordt ingevuld in een reguliere arbeidsverhouding, is er
sprake van additioneel werk.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Dat klopt niet. U zegt zelf steeds dat het een grote schande is dat mensen
uit die oude gesubsidieerde banen worden gezet en dat gemeenten en anderen
die dat moeten betalen deze mensen niet regulier in dienst hebben genomen.
Het is mij wel duidelijk wat u wilt, namelijk hetzelfde werk goedkoper laten
doen.StaatssecretarisVan HoofDaar is geen sprake van. U hebt mij in de eerste plaats nooit horen zeggen
dat het een schande is dat id-banen worden opgeheven. Dat is het beleid van
het kabinet.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Het is een schande dat die mensen niet doorstromen naar regulier werk
en dat de betrokken werkgevers daar geen geld voor overhebben.StaatssecretarisVan HoofIk zal u zo uitleggen hoe dat komt, want daar is een heel mooie en goede
verklaring voor. Wij moeten die fout niet maken. Dat heeft alles te maken
met beloning en daar kom ik zo op terug.Voorzitter. Wat mij betreft zouden activiteiten die werden verricht door
voormalig id-baners, maar die nu niet regulier gebruikt en ingevuld worden,
nu kunnen worden gezien als een activiteit in het kader van de terugkeerbaan.MevrouwBussemaker(PvdA)Ook ik moet zeggen dat u niet helder bent over additionele arbeid. De
banen die u noemt, komen wel toevallig allemaal uit de sectoren waar voorheen
melkert- en id-banen waren. Ik noem ze nog even: de sport, de schoolconciërges
en het welzijn. U zegt nu: "additioneel" is aanvullend op wat de
gemeente al regulier doet. Ik concludeer dan dat additionele arbeid datgene
is waarvoor de gemeente niet meer wil betalen. Ik noem een voorbeeld. U hebt
het over de Wmo. Wij hebben net gehoord dat thuiszorgmedewerkers met ontslag
bedreigd worden, omdat zij te duur zijn. Zij gaan er straks dus uit. U zegt
dan: in het kader van de participatiebaan kunt u dat werk wel gaan doen. Immers,
dat is additioneel, toch?StaatssecretarisVan HoofDit is echt flauwekul, met alle respect. Als u de essentie van het wetsvoorstel
eens tot u zou willen nemen en zou nagaan over welke doelgroep wij het hebben,
zou u dit niet eens durven te zeggen. Laten wij heel eerlijk zijn: u wilt
toch niet dat iemand uit wat vroeger "fase 4" heette, in de thuiszorg
gaat opereren anders dan misschien heel parttime en heel voorzichtig boodschappen
doen of mensen mee naar buiten nemen dan wel andere kleine dingetjes doen?
Dat zal toch geen regulier werk zijn in de zin van thuiszorg? Dat kunt u toch
niet menen?MevrouwBussemaker(PvdA)U moet dan precies aangeven om wie het gaat. Zojuist hebt u al gezegd
dat u niet wilt dat het semipermanente banen zijn, omdat het moet gaan om
een integratietraject voor mensen die op korte termijn uitzicht hebben op
de reguliere arbeidsmarkt. Het is van tweeën een, hoor.StaatssecretarisVan HoofDat is niet zo. U moet daarbij enige creativiteit en souplesse betrachten.
Ik heb ook aangegeven dat het in het begin niet per se om een baan van 36
uur zal gaan. Ik kan mij voorstellen dat het in eerste instantie om 12 uur
per week gaat. Het zal dus om heel kleine bijdragen gaan die de gemeente mensen
onder begeleiding – weet u nog, dat daarbij begeleiding hoort? –
laat verrichten. Dit is gebaseerd op de gedachte dat die mensen zich vervolgens
beter zullen kwalificeren voor een volgende stap op de ladder, dus bij een
volgende activiteit. Het is heel goed mogelijk dat men de dingen doet die
ik zojuist geschetst heb. Het zal echter nooit om regulier werk gaan en evenmin
om werk van mensen uit de thuiszorg die in verband met de Wmo het oorspronkelijke
werk wellicht niet meer doen.U maakt echt een karikatuur van wat er aan de hand is. Laat het duidelijk
zijn dat ik dit niet in mijn hoofd heb. Mij staat voor ogen dat ik mensen
erbij wil halen door ze te activeren. Dit gebeurt onder begeleiding. Hierbij
is uitgebreid aan de orde geweest dat het hierbij niet gaat om mensen die
van vandaag op morgen aan de slag zijn. Het is namelijk bekend dat het gaat
om mensen die een samenstel van problemen kennen. Vanmiddag heb ik dat in
een gesprek weer gehoord. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die schulden hebben
of die allerlei privéproblemen hebben. Wil je die mensen een stapje
verder brengen, dan is het nodig om naast de activiteit die men verricht aandacht
te geven aan begeleiding en het oplossen van de problemen.De heerVan der Sande(VVD)Kent u het programma Work for the Dole uit Australië? De commissie
is in Australië geweest, evenals een aantal woordvoerders dat nu aanwezig
is. Misschien helpt het, als u aangeeft of dit het soort banen of trajecten
is waar het om gaat.StaatssecretarisVan HoofDat kan ik niet, want ik ben daar niet bij geweest. Ik weet ook niet precies
wat het programma Work for the Dole inhoudt. Ik weet wel wat "work"
is en wat "the dole" is. Ik kan die termen vertalen, maar ik weet
niet hoe die in Australië zijn ingevuld. Het spijt mij, maar ik durf
niet aan die invulling te beginnen. Als ik hierover een uitspraak doe, schep
ik namelijk misschien weer verwarring.De heerDe Wit(SP)U hebt gezegd dat dit debat van groot belang is voor de uitleg van de
wet, later. Dat ben ik met u eens. Dat is de wetshistorie. Nu stellen wij
evenwel vast dat er verwarring bestaat over het begrip "additioneel".
Daarbij heeft de heer Dittrich de vraag aan de orde gesteld hoe dat gaat en
wie dat bepaalt. Is het in dit licht toch niet verstandiger dat wij ernaar
streven dat, als het allemaal doorgaat, in de wet wordt vastgelegd welke criteria
de gemeente hanteert voor dit soort werk c.q. banen? Wanneer mogen gemeenten
dit soort banen doen? Wat moeten zij onder "additioneel" verstaan?
Laten wij dit probleem in ieder geval oplossen. In dit debat kan ik geen helder
uitgangspunt vinden voor wat wij onder "additioneel" moeten verstaan.
De wetsgeschiedenis wordt hierdoor ook niet duidelijk.StaatssecretarisVan HoofIk heb er bewust voor gekozen, dit allemaal niet te doen.
Mij valt en viel vorige keer al op dat mij wordt verweten dat ik geen vertrouwen
in de gemeenten aan de dag leg als ik probeer om in lijn met de politieke
mode van vandaag, om het zo te zeggen, zo min mogelijk regels op te stellen
en zo veel mogelijk vrijheid te bieden. Mevrouw Bussemaker verweet mij dat
in haar eerste termijn, omdat ik de duur wilde regelen. Aan de andere kant
doet de Kamer niets anders dan vragen om de ene na de andere regel, omdat
de gemeenten het allemaal voorgeschreven zouden moeten krijgen. Het gaat om
een groep mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt en met grote afstand
daarvan langdurig in de bakken van de gemeente verkeren. De gemeenten kennen
deze mensen en weten wat zij met deze mensen kunnen beginnen. Je moet dus
niet proberen om blauwdrukken te maken, maar slechts enkele dingen organiseren
en een paar noodzakelijke regels opstellen, zodat wat al dan niet tegen de
achtergrond van het arbeidsrecht kan, duidelijk wordt. Voor het overige moet
je de gemeenten heel veel vrijheid laten.De heerVan Hijum(CDA)Dit wetsvoorstel is er toch in de eerste plaats voor bedoeld om de mogelijkheid
van de gemeenten om de groep met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt activeren,
niet te beperken tot een halfjaar? Kan de staatssecretaris in de beschrijving
die hij probeert te geven niet veel meer aansluiten bij het begrip sociale
activering? Dat is ons uit wetgeving al bekend. Hoe verhoudt zich dat begrip
tot wat de staatssecretaris nu probeert te verkopen als terugkeerbaan? Het
gaat toch om het zelfde type werk?StaatssecretarisVan HoofVorige keer sprak mevrouw Verburg namens uw fractie. Zij heeft toen gevraagd
wat precies de essentie van dit wetsvoorstel was. Ik ga daar zo meteen op
in. In het kort gaat het om een activiteit, of dat nu sociale activering is
of iets wat je in een ander verband vrijwilligerswerk zou noemen. Ik probeer
uit te leggen wat u zich daarbij kunt voorstellen. Tegelijkertijd probeer
ik te zeggen dat ik het niet wil omschrijven, omdat ik vind dat gemeenten
de keuze moeten hebben, afhankelijk van de mensen waar het om gaat en de lokale
situatie. Enkele piketpalen zijn inmiddels geslagen. Daar hebben de gemeenten
rekening mee te houden. Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat je het kunt
het omschrijven als sociale activering. Zo meteen leg ik uit waarom dit wetsvoorstel
nodig is met het oog op de duur die erbij hoort. Die vraag leeft namelijk
nog.De heerDittrich(D66)Het begrip "additionele werkzaamheden" vormt de kern van dit
wetsvoorstel. Wij hebben allemaal de aanwijzing voor de wet- en regelgeving
aanvaard. Een kernbegrip in een wetsvoorstel moet daarom wel zo helder zijn
dat degenen die het in de praktijk moeten gebruiken, weten waar zij aan toe
zijn. De staatssecretaris verschuilt zich achter het argument dat gemeenten
meer armslag moeten krijgen door eigenlijk letterlijk te zeggen dat wij hier
geen blauwdrukken moeten opleggen, terwijl niemand hier een blauwdruk op wil
leggen. Sommigen zeggen hier alleen dat wij gemeenten een leidraad moeten
bieden, zodat zij weten waar zij aan toe zijn en wij voorkomen dat het probleem
ontstaat dat de ene gemeente A doet, de andere gemeente B en de volgende C.
Dan wijkt het zo van elkaar af dat een rechter zegt dat het niet meer onder
het begrip "additionele arbeid" kan vallen, zo iemand naar hem of
haar toe stapt.StaatssecretarisVan HoofDan is er iets anders aan de orde. U moet niet vergeten dat deze activiteit
voor 100% aan de Wet werk en bijstand is gerelateerd. Dat is het uitgangspunt.
Wij hebben de Wet werk en bijstand gedecentraliseerd en afgesproken dat de
gemeenten daar hun eigen invulling aan geven en eigen beleid opstellen, zeker
voor re-integratie. De gemeenten doen dat allemaal anders. Zij geven allemaal
hun eigen invulling aan Work First, re-integratie, participatie enzovoort.
U hoeft dus niet bang te zijn. Het bestaat al, het gebeurt al en het is wat
wij allen hebben gewild. Wij hebben de Wet werk en bijstand gedecentraliseerd
ingevoerd. Dat betekent de gemeenten er een eigen invulling aan geven.Ook inzake de vraag wat additioneel is zijn de piketpalen in dit debat
inmiddels redelijk duidelijk gezet. Ik kan het herhalen. Ik heb aangegeven
wat regulier werk is en dat dit soort banen geen regulier werk kan zijn. Ik
heb aangegeven dat er geen arbeidsverhouding kan zijn. Ik heb aangegeven dat
zij een re-integratiekarakter moeten hebben. Dat is toch een forse duiding
van de soort activiteiten die de doelgroep kan verrichten.Naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Gent, die praat over arbeidsrisico's
en vakantie en dergelijke, voeg ik er het volgende aan toe. Aangezien het
geen reguliere arbeidsovereenkomst is, is sprake van een situatie van activiteiten
met behoud van uitkering. Dat betekent dat het uitkeringsregime van toepassing
is. De WWB, de IOAW of de IOAZ is van toepassing. Die wetten bieden het college
van burgemeester en wethouders de ruimte om de vakantieduur van betrokkenen
af te stemmen op de activiteit die wordt verricht. Als men uitvalt, blijft
het recht op de uitkering gewoon bestaan. Men gaat er dus financieel niet
op achteruit. Ik kan mij voorstellen dat een gemeente voor sommige situaties,
zoals overlijden, wettelijke aansprakelijkheid of arbeidsongeschiktheid, een
extra verzekering afsluit. Ook daarover hebben wij, zoals mevrouw Van Gent
weet, afspraken. Wat dat betreft verwijs ik naar de handreiking Work First
op instrumenteel niveau, waarin wordt gewezen op die mogelijkheid. Het is
ook lopende praktijk hoe gemeenten daarmee omgaan. Het is helemaal niets nieuws.
Verder kent de Arbowet een ruim werknemersbegrip, waardoor deze ook in de
genoemde situaties van toepassing zal zijn.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik kom hier nog in tweede termijn op terug.Ik wil nog één vraag stellen over de additionele arbeid,
want de staatssecretaris begint er zelf weer over. Ik heb een concreet voorbeeld,
uit Hengelo, van een man die tien jaar buiten het arbeidsproces heeft gestaan.
Via gesubsidieerde arbeid verricht hij al weer enige jaren in een sportkantine
hand- en spandiensten. Die baan staat nu op de tocht omdat er geen middelen
zijn om die baan regulier te betalen. Die man belandt dus op straat en komt
terug in de bijstand. Deze man zou dus in theorie via de terugkeerbaan, die
dan anders moet gaan heten, met behoud van uitkering hetzelfde werk kunnen
doen. Of gaat het niet om deze man die al redelijk geactiveerd is, en gaat
het echt om mensen die al heel lang buiten het arbeidsproces staan, die verslavingsproblemen
hebben, ziek zijn of wat dan ook? Ik wil dit helder hebben. Als het niet helder
is, gaan deze mensen in een neerwaartse spiraal qua inkomenspositie
hetzelfde werk doen. Kunt u mij garanderen dat dit niet gebeurt?StaatssecretarisVan HoofIk verwijs mevrouw Van Gent kortheidshalve naar de re-integratieladder
van de RWI. Daarop is te zien hoe de participatiebaan is geduid en gepositioneerd.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Nee, ik wil gewoon een garantie van u. Het is ook voor de wetgeving van
belang. Er was in eerste termijn zware kritiek op dit wetsvoorstel. Om wie
gaat het precies, wat is de doelgroep, wat zijn de voorwaarden enzovoort?
Ik vind dat u het nu helder moet aangeven. Ik noemde een voorbeeld, maar ik
kan nog tientallen of honderden voorbeelden van hetzelfde soort noemen. Vallen
deze mensen eronder? Vallen deze banen eronder? Is dit wel of niet additionele
arbeid?StaatssecretarisVan HoofHet gaat om het individu. Wij praten niet over het organiseren van een
baan, maar over de vraag hoe wij mensen die onderop de ladder staan, hogerop
die ladder kunnen krijgen. Dit is daarvoor een instrument. Ik kan mij voorstellen
dat die gemeente in het kader van de re-integratie voorschrijft dat die persoon
dat gaat doen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Die doelgroep vliegt eruit in deze sportkantine en vervolgens moet er
weer een andere doelgroep worden ingevlogen. Dat is toch niet de manier om
met deze mensen om te gaan? De mijnheer die een paar jaar in die sportkantine
heeft gewerkt, staat weer op straat en kan heel moeilijk iets anders vinden.
Hij heeft namelijk geen garantie op doorstroming naar ander werk. Waar is
de staatssecretaris toch mee bezig?StaatssecretarisVan HoofAls het aan mevrouw Van Gent ligt, blijven mensen hangen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik heb liever dat deze mensen werken dan dat zij weer in bijstand komen.StaatssecretarisVan HoofDie man uit het voorbeeld van mevrouw Van Gent had door de gemeente in
het kader van re-integratie al lang in combinatie met opleiding en training
verder gebracht moeten worden in de richting van regulier werk. Daar gaat
het om. Wij proberen mensen toch niet in een uitkeringssituatie te laten zitten.
U moet mij niet kwalijk nemen dat ik probeer om mensen die op grote afstand
van de arbeidsmarkt staan, dichterbij te brengen en door middel van een nieuw
integratietraject, opleiding en training nog dichter naar de arbeidsmarkt
te krijgen. Dat is de achtergrond van dit wetsvoorstel, niets meer en niets
minder!MevrouwVan Gent(GroenLinks)De staatssecretaris speelt groepen tegen elkaar uit. De mijnheer uit mijn
voorbeeld kan door omstandigheden heel moeilijk een plek vinden op de reguliere
arbeidsmarkt. De conclusie is dat deze mijnheer eruit vliegt. De gemeente
kan nog goedkoper iemand anders op datzelfde werk zetten. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn? Ik vraag de staatssecretaris, dit te voorkomen en helder
aan te geven wat additionele arbeid is. Additionele arbeid moet niet goedkoper
worden aangeboden dan nu al het geval is.StaatssecretarisVan HoofHet is al helder aangegeven. Ook mevrouw Van Gent verwijs ik graag naar
de Wet werk en bijstand. De gemeente heeft de plicht om mensen te re-integreren.
Ik hoef dat niet nogmaals op te schrijven. Het is allemaal zo voor de hand
liggend. Ik denk dat mevrouw Van Gent beren op de weg ziet die er helemaal
niet zijn. Voor die mijnheer waarover zij spreekt, geldt dat de gemeente een
plicht heeft om ervoor te zorgen dat ook hij in de richting van regulier werkt
gaat. Daar gaat het om! In die zin acht ik welke verduidelijking dan ook absoluut
niet nodig. Het is allemaal al georganiseerd en geregeld en kan dus worden
ingevuld.MevrouwBussemaker(PvdA)Volgens mij is het voor verschillende fracties hier vertegenwoordigd nog
steeds niet helder. De staatssecretaris stelt dat de gemeente de additionaliteit
bepaalt, de doelgroep en of iemand wel of niet voor additionele arbeid in
aanmerking komt. Begrijpt hij dat in een tijd dat er bezuinigd wordt op het
gemeentebudget, dit gemakkelijk ertoe kan leiden dat werk dat anders als regulier
gezien zou worden, nu als additioneel gezien gaat worden?StaatssecretarisVan HoofMevrouw Bussemaker maakt een gedachtefout als zij stelt dat in het kader
van de Wet werk en bijstand bezuinigd wordt.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb de Wet werk en bijstand niet genoemd, mijnheer de staatssecretaris.
Ik heb geen kabinet genoemd en geen namen van ministers. Ik heb in algemene
zin gesproken over een situatie waarin er bezuinigd wordt.StaatssecretarisVan HoofIk wijs op de budgetten voor de Wet werk en bijstand. Vorige week hebben
wij hierover met de Kamer gesproken. Dus ik denk dat deze vrees niet gegrond
is en dat dit argument niet standhoudt.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik vraag om een nadere motivering. U kunt wel zeggen dat het niet standhoudt,
maar u hebt mij niet overtuigd. Ik denk dat u een deel van de leden aan deze
kant van de tafel nodig hebt om steun te krijgen ook voor dit onderdeel van
uw wetsvoorstel.StaatssecretarisVan HoofMevrouw Bussemaker vreest dat er te weinig geld is. Ik heb haar verwezen
naar hetgeen overblijft uit het W-deel voor de gemeenten. Het is niet mogelijk
dat er onvoldoende geld is. Gemeenten hebben voldoende middelen voor deze
inzet. Bovendien werkt het met behoud van uitkering. Er kunnen extra kosten
zijn in de vorm van een bonus of een eventuele vrijlating, maar ook dan is
het aan de gemeenten om het moment van uitbetaling te bepalen.De heerDittrich(D66)Ik kom terug op uw opmerking dat er geen sprake kan zijn van een arbeidsverhouding.
U moet de formulering van artikel 10a, lid 1 echter nog verder uitwerken om
mij ervan te overtuigen dat er echt geen sprake kan zijn van een arbeidsverhouding.
Wanneer het college iemand opdraagt ergens te gaan werken, is er sowieso een
verschijningsplicht. Iemand moet ook de opdrachten vervullen die hem gegeven
worden. Dus er is een zekere ondergeschiktheidsrelatie. U zegt
net zelf dat er in een bepaalde mate sprake kan zijn van een beloning, namelijk
een bonus op de uitkering of een vrijlatingsbedrag. Dat ligt heel erg in de
sfeer van een arbeidsovereenkomst. Als u alleen maar zegt dat er geen sprake
kan zijn van een arbeidsverhouding is dat te mager.StaatssecretarisVan HoofJa, maar u gaat steeds voorbij aan de Wet werk en bijstand. Die wet geeft
aan wat de voorwaarden voor een uitkering zijn. De zaken die ik noemde, zijn
voorwaarden voor een uitkering. Het is een voorwaarde voor de uitkering dat
men meewerkt aan de eigen re-integratie en dat men dat doet op de manier die
de gemeente aanreikt. Dat betekent dus dat het een voorwaarde voor de uitkering
is om op de aangegeven plaats te verschijnen. Dit is ook juridisch volkomen
duidelijk.De heerDittrich(D66)Dat laatste betwist ik. Ik ben helemaal overtuigd van uw goede bedoelingen,
maar een rechter kijkt naar wat er gebeurt op de werkvloer. Iemand moet elke
dag komen, krijgt loon, moet opdrachten vervullen. Dat zijn elementen van
een civielrechtelijke arbeidsovereenkomst.StaatssecretarisVan HoofIk kan alleen nog een keer verwijzen naar de Wet werk en bijstand en de
re-integratieplicht die daarin is opgenomen. U gaat daaraan voorbij.De heerDittrich(D66)Helemaal niet, ik zeg juist dat je de facto moet kijken naar wat er in
de praktijk gebeurt en niet naar wat wij hier op papier zetten.StaatssecretarisVan HoofIn de praktijk zien we dat dit soort activiteiten op dit moment ook plaatsvindt
in het kader van Work First, zij het over het algemeen voor een beperkte periode.
Op die periode kom ik nog terug.Voorzitter. Ik kom bij een amendement van mevrouw Van Gent dat ertoe strekt
in de wet op te nemen dat er geïnvesteerd wordt in scholing. Dat ziet
er op het eerste oog heel sympathiek uit, maar ik moet er wel een kanttekening
bij maken. De vrijheid van de gemeenten wordt er nogal door beperkt. Gemeenten
kunnen nu al op basis van het huidige voorstel scholing inzetten bij het instrument
waar wij het hier over hebben. Het lijkt mij niet erg efficiënt om daar
een bedrag voor in te vullen. De volgende vraag is hoe dat ingevuld moet worden.
Het moet alleen maar omdat er een wettelijke plicht is. Dan moet je je afvragen
of dat in een bepaalde situatie, bij een bepaalde persoon, met een bepaalde
afstand tot de arbeidsmarkt op dat moment relevant is of dat het misschien
op een andere manier of op een later moment moet. Ik denk dat dit niet aansluit
bij het maatwerk. Met andere woorden: ik zou dit niet graag opgenomen zien
in de wet. Het past in het geheel niet bij de benadering van decentralisatie
en deregulering.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Je hebt de plicht om additionele arbeid te verrichten en ik vind dat daar
ook een recht op scholing tegenover moet staan. Mijn amendement kan een bijdrage
leveren aan de re-integratie van mensen. Als je zo'n traject inzet, kun je
niet snel genoeg beginnen met scholing. Ook het CDA heeft dat in zijn verkiezingsprogramma
opgenomen. Ik mag dus aannemen dat de staatssecretaris sympathiek tegenover
mijn amendement staat. Hoe denkt hij dat te garanderen?StaatssecretarisVan HoofU zult wel begrijpen dat ik dit niet denk te regelen, want ik vind dat
dit bij de vrijheid van de gemeenten behoort. Ik ben ervan overtuigd dat scholing
ergens in het kader van de re-integratie aan de orde komt. Voor deze groep
mensen zal dat heel beperkt zijn. U wilt het voorschrijven, maar dat is net
een slag te ver. Ik zou willen dat mensen binnen driekwart jaar weg zijn uit
die terugkeerbaan en dat zij doorstromen. Zij moeten in een re-integratietraject
komen met scholing en training om op de arbeidsmarkt te komen. Ik denk dat
wij de plank misslaan als wij dat standaard voorschrijven, want dat zal in
veel gevallen nog niet aan de orde zijn. Dat is wellicht te veel gevraagd.
Soms zijn mensen daar nog niet aan toe. Kortom, dat maatwerk vind ik erg belangrijk.MevrouwVan Gent(GroenLinks)U wilt dat mensen zo snel mogelijk uit dit soort trajecten zijn. Dat geldt
voor mij ook. Die mensen gaan niet meteen naar de universiteit, want daarvoor
moet je eerst de basisschool doorlopen. Het kunnen allerlei vormen van scholing
zijn, bijvoorbeeld een taalcursus of een cursus lezen en schrijven. Daar kun
je niet vroeg genoeg mee beginnen. Het is zonde als mensen eerst een jaar
in zo'n terugkeerbaan zitten en dat hun scholing dan niet geregeld is. Dat
wil ik organiseren. Ik wil dat daar geld voor vrijkomt.StaatssecretarisVan HoofDaar hoeft geen geld voor vrij te komen, want dat geld is er. Dat zit
in het W-deel van de gemeenten. Ik denk dat gemeenten die scholing op het
passende moment zullen organiseren, tijdens de terugkeerbaan of op het moment
dat mensen naar een ander re-integratietraject gaan.MevrouwBussemaker(PvdA)Naar mijn idee heeft de staatssecretaris een punt als hij bereid zou zijn
het RWI-advies te volgen en aan te geven dat dit voor een bepaalde groep ook
semipermanente banen kunnen zijn. Hij ziet dit alleen als re-integratie-instrument.
Zijn kritiek op de melkertbanen is dat er te weinig doorstroming en scholing
in zat om mensen eruit te krijgen. Daarom kan hij volgens mij nu maar één
ding doen en dat is stimuleren dat er scholing komt. Hij weet net zo goed
als ik dat gemeenten wel kunnen scholen, maar dat zij dat lang niet in alle
gevallen hoeven te doen. Met een recht op scholing hebben mensen in ieder
geval zeggenschap over de stap die de staatssecretaris ze zo graag wil laten
nemen.StaatssecretarisVan HoofIk kan niet ontkennen dat scholing een belangrijk element is voor re-integratie.
De vraag is alleen of het op dit moment relevant is voor deze doelgroep. Ik
heb liever dat de gemeente dit soort trajecten voor mensen invult. Wat mij
betreft wordt er ook een plan gemaakt, waarin scholing kan voorkomen. Het
begrip "deadweight loss" wordt vaak gebruikt. Verplicht voorschrijven
is in een aantal situaties misschien wel te hoog gegrepen. Laat de gemeenten
die ruimte toch hebben. Bovendien op het moment dat mensen in opleidingstrajecten
komen, staan zij volgens mij alweer een stap hoger op de ladder.MevrouwBussemaker(PvdA)Op het moment dat ik de term "deadweight loss"
hoor, word ik wantrouwig, want die term heb ik eerder gehoord en die wordt
vooral selectief gebruikt, want die wordt nooit gebruikt als er sprake is
van hypotheekrente, arbeidskorting en dergelijke, maar wel altijd als er sprake
is van de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat geld hoeft niet weggegooid te
zijn, want het gaat alleen om een récht op scholing. Het gaat niet
om zomaar geld spenderen aan mensen die er misschien helemaal niets mee doen.
Het gaat erom dat niet alleen de gemeente bepaalt wat iemand kan doen, maar
dat betrokkene ook zelf het heft in eigen hand kan nemen – dat wilt
u toch zo graag – en kan zeggen: ik wil re-integreren, ik wil een stap
hoger, maar dan wil ik wel serieuze begeleiding of scholing krijgen. Volgens
mij kunt u daar echt niets op tegen hebben.StaatssecretarisVan HoofU hebt mij al horen zeggen dat serieuze begeleiding wat mij betreft een
onderdeel is van dit soort trajecten. Wat mij betreft, zorgen gemeenten voor
scholing als die daarbij past. Maar altijd scholing voorschrijven in iedere
situatie en dan ook nog tot het bijbehorende bedrag, dan ben je volgens mij
aan het doorschieten.De heerDittrich(D66)Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris bedenkingen heeft tegen
de minimaal € 1200 per jaar, zeker als het gaat om slechts enkele
uren per week. Dat bedrag zou in dat geval buitenproportioneel kunnen zijn.
Is het probleem niet op te lossen door in artikel 10a, onder 1, te reppen
van "onbeloonde additionele werkzaamheden en scholingsactiviteiten laten
verrichten gedurende maximaal twee jaar"? Dan bent u toch uit al die
problemen en hebt u een helder directief gegeven aan gemeenten dat ze scholingsactiviteiten
moeten aanbieden. Hoe uitgebreid, hoe lang en hoeveel dat gebeurt, kun je
aan de gemeenten zelf overlaten.StaatssecretarisVan HoofHet moge duidelijk zijn dat ik geen probleem heb met een formulering die
ertoe strekt dat er in combinatie met een terugkeerbaan iets van scholing
kan zijn, terwijl de gemeenten daarbij vrijgelaten worden.De heerDittrich(D66)Dan zal ik op dat punt een amendement voorbereiden.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Misschien kunnen wij op dat punt samenwerken. Immers, de staatssecretaris
is bereid een belangrijk element van mijn amendement over te nemen als ik
de tekst wijzig. Dat zal ik doen. Ik ga ervan uit dat hij er dan geen bezwaar
meer tegen heeft en dat het amendement dan gewoon kan worden aangenomen.StaatssecretarisVan HoofIk neem hier kennis van. Ik heb het gevoel dat nu binnen de Kamer van
gedachten wordt gewisseld.De heerDittrich(D66)De vorige keer zei mevrouw Van Gent nog dat zij het amendement had toegeschreven
op het verkiezingsprogramma van het CDA. Dat is niet ons verkiezingsprogramma.
Van dat bedrag van € 1200 neem ik afstand. Het element van de scholingsactiviteiten
vind ik natuurlijk essentieel.De voorzitter:Kunt u de onderlinge afstemming na de vergadering regelen?StaatssecretarisVan HoofIk neem aan dat de leden dat afstemmen en hoop dat zij daarbij rekening
houden met wat ik met name naar aanleiding van de opmerkingen van de heer
Dittrich daarover heb gezegd.Voorzitter. Ik wil nog enkele woorden wijden aan de wezensvraag die mevrouw
Verburg in het vorige debat aan de orde heeft gesteld: waarom dit wetsvoorstel?
Wij hebben mijns inziens geen discussie over de noodzaak om mensen met een
grote afstand tot de arbeidsmarkt dichterbij die arbeidsmarkt te halen. Gegeven
de kenmerken van deze mensen is de periode van zes maanden werken met behoud
van uitkering, zoals vandaag de dag in de Work First-activiteiten gebruikelijk
is, in het algemeen te kort om de kansen te vergroten van het stijgen op de
ladder. De vraag is waar die periode van zes maanden vandaan komt. Het is
misschien goed om daarop wat dieper in te gaan. Toen de Wet werk en bijstand
in het parlement werd behandeld, is de termijn van zes maanden heel concreet
aan de orde gekomen in de memorie van toelichting. In het daarvoor relevante
stukje staat: "Daarmee is altijd sprake van een beperkte periode. Gedacht
kan worden aan het instrument proefplaatsing op grond waarvan cliënten
maximaal zes maanden met behoud van uitkering bij een 'reguliere' werkgever
mogen werken." Daar is die zes maanden dus in beeld gekomen. Ook bij
de plenaire behandeling van de Wet werk en bijstand is die termijn van zes
maanden aan de orde geweest. Ik voeg daar nog aan toe dat ook in antwoorden
op Kamervragen over werken met behoud van uitkering in de gemeente Amsterdam
naar aanleiding van een quick scan in Amsterdam door het IWI ook die termijn
van zes maanden expliciet naar voren komt. Zo daar al geen norm mee gegeven
is, dan is in ieder geval toch wel een toon gezet die relevant is voor gemeenten
bij de invulling van Work First en met name bij de invulling van deze terugkeerbaan.
Ik denk het dat het alleen al gelet daarop wenselijk is om daar meer duidelijkheid
over te geven, temeer omdat op verschillende plaatsen, bijvoorbeeld in de
memorie van toelichting op de Wet werk en bijstand en in verzamelbrieven,
is verwezen naar jurisprudentie inzake het arbeidsrecht waardoor gemeenten
terughoudend kunnen zijn of waardoor het risico zou kunnen bestaan dat de
discussie over die zes maanden heel nadrukkelijk in beeld komt. Dat zou dan
weer ten koste gaan van wat wij allen willen, namelijk meer tijd voor deze
mensen om dat re-integratie-instrument te laten werken.Is daar dan een compleet wetsvoorstel voor nodig? Ik denk dat dit tegen
deze achtergrond gezien echt wenselijk is om ook die duidelijkheid te verschaffen.
Bovendien denk ik dat de Raad van State ook precies aangeeft waarom juist
dit duidelijk moet worden gemaakt. De Raad van State zegt niet voor niets
dat men teruggefloten zou kunnen worden omdat men een te ruime invulling heeft
gegeven aan werken met behoud van uitkering. Daarom denk ik dat juist dit
instrument nodig is om aan te geven dat die periode van zes maanden langer
kan zijn.In het wetsvoorstel heb ik een periode van twee jaar aangegeven en die
is natuurlijk ook niet zomaar tevoorschijn gekomen. De gedachte die daarachter
zit, is niet alleen dat je daarvoor meer tijd nodig hebt, maar ook
dat twee jaar wel voldoende lang zal zijn om werkervaring en werkritme en
die sociale vaardigheden op te doen. Als ik over twee jaar spreek, is het
natuurlijk wel maximaal twee jaar! Ik heb immers al aangegeven dat hoe eerder
mensen die volgende stap kunnen zetten, hoe liever het mij is. Bovendien hebben
gemeenten dan ook voldoende tijd om die andere problemen aan te pakken in
de sfeer van zorg, van de schuldhulpverlening en allerlei andere punten waarmee
mensen problemen kunnen hebben. Het is dus niet de bedoeling dat mensen in
zo'n baan blijven zitten, het is wel de bedoeling dat mensen die volgende
stap gaan zetten. Ik denk dat dit het grote motief is om daarmee verder te
gaan. Het lijkt mij goed om te bezien of die twee jaar wel voldoende werkt.
Al eerder heb ik in de richting van de Kamer aangegeven dat ik eigenlijk aan
het einde van de periode van vier jaar, die nu begint, zou willen bekijken
of verlenging nodig is, want over vier jaar evalueren wij toch. Het zou dus
echt mijn voorkeur hebben om die maximaal twee jaar vooralsnog in de wet te
laten staan en om aan het eind van deze periode, dus over vier jaar, bij de
evaluatie te bezien of die termijn al dan niet moet worden opgerekt. Dat zou
dus mijn voorkeur hebben en dat houdt in dat ik ook niet zo'n voorkeur heb
voor de amendementen die op dit punt zijn voorgesteld.De heerDittrich(D66)Kunt u mij zeggen waarom er een termijn in het wetsvoorstel is opgenomen?
Daarover is de memorie van toelichting namelijk niet duidelijk. Ik heb er
overigens zelf op gewezen dat van zo'n grens een soort psychologische werking
uit kan gaan. De heer De Wit pleitte daarentegen voor een kortere termijn,
terwijl anderen zelfs voor het afschaffen van deze termijn pleitten.StaatssecretarisVan HoofVerreweg de belangrijkste reden is dat ik wil voorkomen dat mensen in
zo'n terugkeerbaan blijven hangen, want dan dreigt een melkertbaaneffect te
ontstaan. De melkertbanen zijn later id-banen, instroom- en doorstroombanen,
gaan heten. Dat klopte maar voor een deel, want doorstroombanen waren het
absoluut niet. Waarom niet? Het werden langzaam maar zeker reguliere banen
met een cao. Bovendien steeg het beloningsniveau. Het gevolg was dat het voor
de mensen in deze banen helemaal niet meer aantrekkelijk was om naar een reguliere
baan over te stappen. Daar kwam bij dat ze, gezien hun productiviteit, te
duur werden voor werkgevers. Ik wil dus voorkomen dat de geschiedenis van
de melkertbanen zich herhaalt. Het is dus geen baan en de beloning is ook
niet die van een reguliere baan. Het loon is vastgesteld op het niveau dat
hoort bij een re-integratietraject, namelijk het niveau van de uitkering.De heerDittrich(D66)Wat gebeurt er als na twee jaar blijkt dat het niet is gelukt om iemand
een duwtje in de rug te geven richting reguliere arbeidsmarkt?StaatssecretarisVan HoofIk ben optimistisch en ik denk dat gemeenten die hiermee op een goede
manier omgaan, gedurende het tweejarige traject kunnen vaststellen of het
wel of niet gaat lukken. Als het niet lukt, zal men iets anders moeten gaan
doen. Een en ander betekent dat gedurende die twee jaar gediagnosticeerd moet
worden wat iemands mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.De heerDittrich(D66)U geeft geen antwoord op mijn vraag wat er gebeurt met iemand die na twee
jaar geen werk kan vinden. Als de gemeente de terugkeerbaan dan stopt, komt
iemand dan weer thuis te zitten met zijn bijstandsuitkering?StaatssecretarisVan HoofMen zat al in de bijstand. Daaraan verandert na afloop van die twee jaar
niets. De gemeente zal in zo'n geval moeten bezien of men met hem of haar
iets anders wil gaan doen. Zo kan men beslissen om eerst iemands resterende
privéproblemen op te lossen en hem vervolgens weer in te laten stromen
in een terugkeerbaan.De heerDittrich(D66)Een gemeente kan iemand dus een tweede of derde kans geven in een andere
terugkeerbaan?StaatssecretarisVan HoofIk kan mij voorstellen dat het de eerste keer niet lukt, omdat er nog
multiproblemen spelen. Een gemeente kan daar iets aan doen en iemand vervolgens
een herstart laten maken in een andere terugkeerbaan. Dat is een optie.De heerVan Hijum(CDA)De redenering van de staatssecretaris begrijp ik goed, maar hij veronderstelt
daarbij wel impliciet dat gemeenten in de komende twee jaar alles uit de kast
halen om hun bestand in beeld te brengen en in elk dossier maatwerk te leveren.
Moeten geen afspraken worden gemaakt met gemeenten om te waarborgen dat zij
dat ook zullen doen?StaatssecretarisVan HoofDe gemeente die dit instrument gaat gebruiken – nogal wat zitten
erop te wachten en ik zal daar straks een paar voorbeelden van geven –
zal met deze insteek mensen uit de positie halen waarin zij zitten. Ik kan
mij heel goed voorstellen dat dat gecombineerd wordt met afspraken over plannen
dienaangaande. Daarmee is de garantie bereikt.De heerVan der Sande(VVD)Ik ben een beetje "confused", verward, door een van de antwoorden
van de staatssecretaris op een vraag van de heer Dittrich. Na het antwoord
van de staatssecretaris stel ik nog een vervolgvraag. Geldt de terugkeerbaan
voor een periode van twee jaar, waarna aan een willekeurige andere terugkeerbaan
kan worden begonnen? Is de duur verbonden aan de baan of aan de persoon?StaatssecretarisVan HoofDe duur is verbonden aan de persoon.De heerDittrich(D66)Dat is in strijd met het antwoord dat u mij zo-even gaf.De voorzitter:De heer Van der Sande heeft nu het woord.De heerDittrich(D66)Ja, maar ik ben nu totally confused.De voorzitter:Laten wij zien of de heer Van der Sande voor opheldering kan zorgen.De heerVan der Sande(VVD)Ik ben niet verrast in het antwoord want dat is in overeenstemming met
hetgeen in het wetsvoorstel staat. Ik heb daar echter een aantal
vragen over. Waar staat in het amendement dat de persoon in dezelfde baan
moet blijven zitten? Dat staat nergens. De indieners van het amendement vinden
het juist heel goed als een gemeente een persoon laat rouleren. Er is dan
geen kans dat het een soort melkertbaan wordt, los van de beloningssfeer,
omdat mensen dan rouleren tussen banen. Als de staatssecretaris zegt dat hij
zich wat kan voorstellen bij het amendement zolang er een maximum aan het
aantal banen wordt gesteld, dan kunnen wij nog wel met elkaar in gesprek komen.Mijn volgende punt is dat de staatssecretaris in zijn memorie van toelichting
zegt: "Zo blijft ook na twee jaar werken met behoud van uitkering in
een terugkeerbaan voor de betrokkenen mogelijk om vrijwilligerswerk te verrichten."
Die zin moet twee keer gelezen worden om te begrijpen dat gesteld wordt dat
na die twee jaar ook nog vrijwilligerswerk kan worden verricht. Dezelfde werkzaamheden
worden echter ook in een participatiebaan, of participatietraject of terugkeerbaan,
verricht. Dat is dus een extra argument.De indieners hebben verder aangegeven dat elke negen maanden wordt geëvalueerd
waardoor de druk op de ketel wordt gehouden bij de gemeenten. De inspectie
kan eventueel controleren of gemeenten daar op de juiste wijze mee omgaan.Een vierde reden is gelegen in de motie-Van As die door een Kamermeerderheid
is aangenomen en waarin staat dat mensen wat terug moeten doen voor hun uitkering.
Als ik naar deze vier argumenten kijk, dan is hetgeen de staatssecretaris
daartegenover zet wat magertjes.StaatssecretarisVan HoofDat heeft ongetwijfeld te maken met mijn verleden op dit dossier in relatie
tot de id-banen. Als er nu iets faliekant is fout gegaan en contraproductief
en een miskleun is geweest, dan is het de id-baan wel. Die id-baan heeft mensen
vastgehouden en in een hangmat gebracht. Die mag absoluut niet meer terugkomen.
Dat is het vertrekpunt van de achtergrond van die maximale periode van twee
jaar. Een persoon mag maximaal twee jaar zoiets doen; dat is het vertrekpunt.
Ik begrijp best dat de Kamer wil bezien of die termijn in sommige situaties
verlengd kan worden, op de een of andere manier. De heer Van der Sande stelde
voor om iemand gedurende maximaal twee jaar activiteit a te laten doen en
vervolgens, als doorstroming niet mogelijk blijkt, een bepaalde periode activiteit
b. Hij noemde dat volgens mij "een roulatie langs de activiteit".
Dit is een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat men niet te lang blijft hangen
in een baan en er niet meer uitkomt. Gemeenten moeten in mijn ogen niet pas
na negen maanden maar periodiek vaststellen in hoeverre iemand nog in een
activiteit thuishoort. Het kan behulpzaam zijn om in het wetsvoorstel te zetten
dat de gemeente uiterlijk drie maanden voordat die twee jaar voorbij zijn,
moet vaststellen of de persoon verder kan naar iets anders of nog een keer
een terugkeertraject moet volgen maar dan in een andere activiteit. Die verlenging
zou een jaar of twee keer een jaar kunnen zijn.Ik heb het volgende voor ogen. Over vier jaar is er een evaluatie. In
deze vier jaar gaan wij ervan uit dat een terugkeerbaan in beginsel maximaal
twee jaar is. Wij geven de gemeente echter de ruimte om drie maanden voor
het einde van die periode nog eens te bekijken of een verlenging nodig is.
Mijn voorkeur heeft het om die verlenging iedere keer een jaar te laten zijn,
naast eventuele andere tussentijdse beschouwingen dienaangaande. Die combinatie
van rouleren, verlengingen met maximaal twee keer een jaar met tussenmomenten
waarop naar de zaak moet worden gekeken, is een aanpak die zowel tegemoetkomt
aan de angst van sommigen dat het een id-baan wordt als de behoefte bij anderen
aan een voortzetting in zo'n traject.De heerVan der Sande(VVD)Laten wij niet discussiëren over de vraag of wij wel of niet terug
willen naar de melkertbanen. Eenieder heeft daarvan geleerd; er kan veel over
worden gezegd. Mijn partij wil graag naar een high-trustmaatschappij waarin
de verantwoordelijkheden worden gelegd waar ze horen. Ik dacht dat wij er
waren toen de staatssecretaris aangaf dat hij de mogelijkheid van verlenging
wilde creëren. Toen kwam er echter iets waar ik minder gelukkig mee was:
maximaal twee keer. De staatssecretaris stelt dus eigenlijk een maximumperiode
van vier jaar voor. Of kan de gemeente in zijn voorstel mensen onbeperkt naar
een andere participatiebaan laten gaan? In dat geval is het onbeperkt in de
tijd maar niet onbeperkt in het soort werk.StaatssecretarisVan HoofTwee jaar met een verlenging van twee keer een jaar komt neer op vier
jaar. Op dat moment zijn wij ook toe aan de evaluatie. De vraag of daarna
opnieuw verlengingen worden toegestaan, kan in die evaluatie worden meegenomen.MevrouwBussemaker(PvdA)Wat de staatssecretaris zegt, komt naar mijn idee niet tegemoet aan het
amendement dat de heer Van der Sande en ik hebben ingediend. Ik ben blij dat
de staatssecretaris optimistisch is en ervan uitgaat dat binnen twee jaar
iedereen uit die participatiebaan is. Ik hoop dat met hem, maar wij maken
ook wetten voor situaties waarin het niet zo goed gaat. De RWI heeft gezegd,
gesteund door de Raad van State: "Mocht de betrokken uitkeringsgerechtigde
in deze periode niet zijn doorgestroomd naar de derde trede, dan zou de participatiebaan
eindigen. Zou er dan geen vervolg zijn, dan zou betrokkene terugvallen in
de uitkering." Dat is waar ik bang voor ben: dat mensen terugvallen in
de uitkering. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris steeds in antwoorden
op vragen van leden van deze Kamer zegt dat wij vertrouwen moeten hebben in
de gemeenten en dat de zaak met de WWB zo goed is geregeld. Welnu, als de
gemeente bepaalt wat additioneel is en wie voor de regeling in aanmerking
komt, laat de gemeente dan ook bepalen waar iemand aan toe is en wat het beste
past bij de situatie van betrokkene. En dan vind ik het prima dat er elke
negen maanden een tussenevaluatie plaatsvindt. Dit is toch een zeer logisch
vervolg op de eerdere redenering van de staatssecretaris?StaatssecretarisVan HoofIk kan de gedachtegang van mevrouw Bussemaker voor een belangrijk deel
volgen, zij het dat ik het liefst zou willen dat er na vier jaar nog eens
heel bewust wordt gekeken naar de praktijk die op die manier wordt georganiseerd.
Dat vind ik essentieel.MevrouwBussemaker(PvdA)Dat is gewoon een evaluatiebepaling in de wet. Bij elk wetsvoorstel dat
wij hier aannemen willen wij dat er nog eens naar wordt gekeken.
Wij maken nu echter niet een wet om daar over vier jaar opnieuw over te gaan
discussiëren. Dan ga ik liever in de praktijk wat experimenteren, en
dan komen wij er over vier jaar wel op terug.StaatssecretarisVan HoofOver vier jaar, wanneer wij de wet gaan evalueren, zouden wij heel bewust
de vraag aan de orde moeten stellen of wij moeten doorgaan met de in gang
gezette verlengingsperiode van een jaar en een jaar. Dat is wat mij betreft
cruciaal. Tegen die tijd zal men de verlenging dan willen handhaven, of misschien
wel voor een permanente variant kiezen, zodat iedereen die een uitkering heeft
hoe dan ook daartegenover arbeid of activiteiten verricht. Ik probeer de Kamer
tegemoet te komen door af te stappen van de periode van twee jaar. Ik kan
leven met een jaar en een jaar verlengen. Laten wij dan over vier jaar bezien
wat wij daarvan vinden. Zo probeer ik datgene te bereiken waardoor wij allemaal
worden bediend.MevrouwBussemaker(PvdA)Met hetzelfde gemak draai ik het weer om: waarom laten wij de gemeenten
de zaak niet bepalen, waarbij wij na vier bezien hoe dat werkt? Als het niet
goed heeft gewerkt, gaan wij het corrigeren. Op deze manier creëren wij
echter onnodige onrust. U maakt nu een wet, maar u weet eigenlijk niet of
het zo moet. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld.StaatssecretarisVan HoofVoor mij is aan de verlengingsperiode in elk geval het wisselen van activiteit
gekoppeld. Het gaat om de combinatie.De heerDe Wit(SP)Is het denkbaar dat men na twee jaar weer teruggezet wordt in een Work
Firsttraject? Belangrijker nog vind ik deze vraag: als na twee jaar nog niet
duidelijk is dat iemand enig perspectief heeft op een vervolg, welke garantie
heeft betrokkene dan in het volgende jaar en op grond waarvan moet dan de
gemeente zeggen: wij gaan toch weer voor een jaar verlengen? Ik denk dan inmiddels:
die arme mensen worden van het ene traject naar het andere gestuurd. Na twee
jaar is er nog geen zicht op een definitieve plaatsing, dus dan komt er nog
maar een jaar bij. Wanneer mag de gemeente dat nu doen? Mensen kunnen dan
drie jaar heen en weer geschoven worden. Dat moet toch een keer stoppen?StaatssecretarisVan HoofIk denk dat u de vraag aan de verkeerde persoon stelt, omdat ik ervan
uitga dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om mensen op een hoger plan te
brengen. Ik heb tijdens het gesprek van vanmiddag heel indrukwekkende voorbeelden
gehoord van mensen die binnenkwamen en van wie iedereen dacht: hier kunnen
wij geen kant mee op. Vervolgens heeft een groot percentage van hen wel degelijk
een volgende stap gezet en sommigen verrichten zelfs weer reguliere arbeid.
Ik denk dat gemeenten wel degelijk met een speciale aanpak en het oplossen
van problemen mensen verder kunnen krijgen. Dat is ook mijn insteek. Ik denk
alleen dat binnen twee jaar duidelijk zou moeten zijn of dat zal lukken. Ik
begrijp dat de Kamer vindt dat daar soms meer tijd voor moet worden genomen.
In dat geval vind ik het prima om het traject nog één of twee
keer te verlengen. Over vier jaar zullen wij zien waar wij staan. De heer
Van der Sande stelt voor om het mogelijk te maken om het traject te verlengen
en om er over vier jaar opnieuw naar te kijken. Wij zitten dus heel dicht
bij elkaar.De heerDe Wit(SP)Ik vroeg of het mogelijk is dat iemand die twee jaar in zo'n traject heeft
gezeten weer een stap terug wordt gezet naar een Work Firsttraject zodat hij
weer opnieuw moet beginnen.StaatssecretarisVan HoofIk weet niet of Work First een stap terug is, want het heeft een heel
ander karakter. De duur van dat traject is zes maanden en het wordt vaak ingezet
voor mensen die binnenkomen en die redelijk snel weer terug te geleiden zijn
naar de arbeidsmarkt. Dit gaat om een andere doelgroep. Ik denk dus dat die
vraag niet aan de orde is. Ik ga ervan uit dat als het niet gelukt is om mensen
in die twee jaar op een hoger plan te brengen, er nog een periode nodig is.
Dat kan een halfjaar zijn of een jaar. Het doel blijft om mensen verder te
krijgen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Twee jaar is al een heel lange periode om met behoud van uitkering activiteiten
te verrichten. Wij zeggen ook steeds dat mensen perspectief moeten krijgen
en er iets aan moeten overhouden. Werk moet lonen. Dat geldt ook voor deze
groep, want anders blijven deze mensen in een zeer moeilijke positie zitten.
U vraagt: als het na twee jaar nog niet is gelukt om iemand op een hoger plan
te brengen, waarom zou het dan na drie of vier jaar wel lukken? Waarom is
het een taboe om te stellen dat het voor deze groep na twee jaar proberen
toch de beste weg is om iets te doen met behulp van een uitkering. Wellicht
kunnen zij zelf de helft van hun uitkering verdienen en daar iets meer aan
overhouden dan het uitkeringsniveau door een toelage. Waarom is dat taboe
ingebouwd in dit voorstel terwijl het wel degelijk zou kunnen helpen om deze
moeilijke groep wat inkomensperspectief te geven?StaatssecretarisVan HoofVolgens mij gaat uw vraag over wat mevrouw Bussemaker heeft opgeschreven
in het amendement op stuk nr. 14, namelijk de mogelijkheid om het I-deel in
te zetten als onderdeel van het loon en dat eventueel aan te vullen met het
W-deel. U wilt een vrije invulling aan het financieringsdeel van de WWB. Als
wij dat doen, halen wij het W- en het I-deel door elkaar. Daarmee zouden wij
de facto het kenmerk van de WWB, namelijk de prikkel om uitstroom te organiseren,
weghalen. Het effect dat de WWB op dit moment heeft en waar iedereen enthousiast
over is, zal dan verdwijnen. Dat is het taboe.De heerVan Hijum(CDA)Ik wil het nog even over de termijn hebben. Ik weet niet of ik zo gelukkig
ben met de beweging die u maakt. U zei net dat er een duidelijke reden is
om te kiezen voor een traject van twee jaar. Er is een wat optimistische verwachting
dat mensen in die twee jaar een trap hoger kunnen worden gebracht. Daarnaast
is het de bedoeling om de druk op de ketel te houden om gemeenten ertoe te
brengen om de komende twee jaar zo veel mogelijk mensen mee te krijgen en
een stap verder te helpen. Tegelijkertijd willen wij niet blind zijn voor
de realiteit en niet uitsluiten dat wij na twee jaar tot de conclusie komen
dat er misschien nog een groep is die aangewezen is op een traject van langer
dan twee jaar. Dat lijkt mij op zich een goede weg. Nu zegt u, in
toezegging op vragen en opmerking van de Kamer, dat u automatisch een verlenging
inbouwt. De vraag is of daarmee niet de druk van de ketel wordt gehaald die
wij zo graag wilden hebben om ervoor te zorgen dat dit maatwerk wordt geleverd
en er zo veel mogelijk mensen aan de slag worden geholpen.StaatssecretarisVan HoofHier wordt verschillend over gedacht. Ik probeerde een bruggetje te maken.
Ik zal proberen om het zo duidelijk mogelijk te verwoorden. U hebt de stappen
die ik heb gezet goed beschreven. Ik ging uit van twee jaar. Vervolgens heb
ik naar aanleiding van een discussie met de Kamer gezegd dat ervoor kan worden
gekozen om twee keer met een jaar te verlengen. Je komt dan uit op maximaal
vier jaar. Ik ga ervan uit dat deze wetgeving inzake de terugkeerbaan over
vier jaar wordt geëvalueerd. Daarbij kan er een besluit worden genomen
naar aanleiding van de vraag of er structureler verlengd moet kunnen worden.
Dit is mijn insteek.De heer Van der Sande heeft hierover het volgende gezegd, althans als
ik hem goed begrepen heb. Ik wil namelijk ook graag duidelijkheid. Hij wil
dat nu al in het wetsvoorstel wordt opgenomen dat hierbij van twee jaar wordt
uitgegaan en dat deze periode jaarlijks met een jaar verlengd kan worden.
Hij wil afspreken om bij de evaluatie na te gaan of dit goed werkt en of wij
dit willen continueren.Ik zoek naar het verschil tussen deze redenering van de heer Van der Sande
en die van mij. Volgens mij komen die de facto op hetzelfde neer. Het gaat
er nu evenwel om hoe dit wordt opgeschreven. Het kan ook zijn dat ik de bedoeling
van de heer Van der Sande verkeerd begrepen heb.De heerDittrich(D66)De staatssecretaris heeft ook opgemerkt dat de Kamer de motie-Van As heeft
aangenomen. Kort gezegd, komt die erop neer dat men moet werken voor zijn
uitkering. Wij hebben toen tegen die motie gestemd. Ik vind namelijk dat je
niet te lang van mensen met een uitkering kunt verlangen dat zij via terugkeerbanen
steeds maar weer proberen om naar het reguliere werk te gaan. Op een gegeven
moment houdt het op bij deze doelgroep. Nu wordt de periode evenwel verlengd.
Daarmee drijf je verder weg van wat de fractie van D66 voor ogen staat. Ik
ben er dan ook eigenlijk helemaal niet zo gelukkig mee. Het komt nu veel meer
in de buurt van wat de heer Van As in zijn motie en wat de VVD hebben voorgesteld.
Dit is toch ook niet echt wat het CDA wil, als ik mij niet vergis. Ik vraag
mij dus af of de staatssecretaris er wel goed aan doet om deze weg in te slaan.StaatssecretarisVan HoofLaten wij vaststellen dat het duidelijk is dat de Kamer hier heel verschillend
over denkt. Een deel van de Kamer vindt dat er geen verlenging toegestaan
mag worden, een ander deel van de Kamer vindt dat er verlengd mag worden tot
een maximale periode en weer een ander deel van de Kamer is van mening dat
er onbeperkt verlengd moet kunnen worden. Ik heb al aangegeven dat ik wil
meegaan met het mogelijk maken van een verlenging. Dit betekent wat mij betreft
dat een gemeente dan een beschikking moet afgeven waarin de verlenging gemotiveerd
wordt. Ik kijk nu even in de richting van de heer Van der Sande, omdat ik
nog zoek naar een goede weergave van zijn woorden. De gemeente wordt op die
manier heel bewust gedwongen om de achtergronden van de verlenging aan te
geven. Dit houdt in dat een verlenging geen automatisme is. Voorts moet aangegeven
worden dat het gaat om een nieuwe, andere activiteit. Wij hebben namelijk
zojuist uitgesproken dat men niet kan doorgaan met dezelfde activiteit. In
dat kader zal de gemeente in de beschikking dienen aan te geven wat die nieuwe
activiteit is, inclusief de achterliggende doelstelling. Aangegeven wordt
langs welke weg de volgende stap gezet kan worden.Ik herhaal dat op deze manier de garantie wordt ingebouwd dat er niet
klakkeloos verlengd wordt en dat niet de situatie ontstaat waarin mensen blijven
hangen in de terugkeerbaan, met alle consequenties van dien. Toch ontstaat
er de mogelijkheid om, als er meer tijd nodig is, die te creëren. Tegen
de heer Van Hijum zeg ik dat dit een heel aardig compromis kan zijn. Bij de
evaluatie wordt dit onderdeel overigens nog een keer tegen het licht gehouden.MevrouwBussemaker(PvdA)Met deze formulering komt de staatssecretaris wel iets dichter bij de
bedoeling van mijn fractie, die is verwoord in het amendement dat de heer
Van der Sande en ik samen hebben ingediend. In de kern gaat het mij erom dat
mensen na twee jaar niet mogen teruggaan naar een uitkering. De staatssecretaris
wil uitgaan van de ladder. Wij willen dat de betrokkenen een stap op die ladder
maken en niet dat zij, als dat na twee jaar niet blijkt te zijn gelukt, een
stap terugzetten en terugvallen in de uitkering. Ik herhaal dat ik dit wil
voorkomen. Als je dat op een andere manier kunt formuleren, namelijk op de
manier waarop u het net formuleerde, kun je een andere activiteit zoeken.
Als dat niet lukt, kun je het verlengen totdat de volgende stap wel kan worden
gezet. Dan moet er misschien extra worden geïnvesteerd. Tegen mevrouw
Van Gent, die door mij heen praat, zeg ik dat dit in mijn ogen met betaling
moet, want er zijn nog wat amendementen ingediend.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Dat staat niet in het amendement dat u samen met de heer Van der Sande
hebt ingediend.MevrouwBussemaker(PvdA)Nee, maar u weet dat ik ook nog andere amendementen heb ingediend.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Die halen het waarschijnlijk niet.StaatssecretarisVan HoofEnigszins geïnspireerd door de woorden van mevrouw Bussemaker, lijkt
het mij goed om de discussie iets uit te breiden en de amendementen op de
stukken nrs. 14 en 15 erbij te halen. Met het amendement op stuk nr. 14 wordt
beoogd dat het I-deel samen met het W-deel wordt overgezet en gebruikt. Met
het amendement op stuk nr. 15 wordt beoogd dat er betaald kan worden volgens
het minimumloon in plaats van volgens het uitkeringsniveau. Het amendement
op stuk nr. 12 van mevrouw Bussemaker gaat over de bonus. Daar zeg ik zo meteen
nog wat over. Als je dat amendement en het amendement van mevrouw Van Gent
op stuk nr. 9 bij elkaar neemt en daar de amendementen op de stukken nrs.
14 en 15 over het I- en W-deel en het minimumloon aan toevoegt, kom je precies
uit op de id-baan. Het zal mevrouw Bussemaker niet verbazen dat
ik op grond daarvan de aanneming van deze amendementen sterk ontraad, omdat
de terugkeerbaan dan een id-baan wordt en dus gesubsidieerde arbeid zonder
uitstroom. Wij weten welke argumenten daarbij horen. De amendementen op de
stukken nrs. 14 en 15 in combinatie met het amendement op stuk nr. 12 creëren
de id-baan en daar ben ik absoluut geen voorstander van. Ik ontraad dus ook
de aanneming van die amendementen.MevrouwBussemaker(PvdA)Mag ik een kleine correctie aanbrengen? Als deze amendementen worden gesteund,
komen wij dicht bij het oorspronkelijke advies van de RWI, dat de vakbeweging,
werkgevers en gemeenten steunen. Ik vind het een buitengewoon gemiste kans
als dat niet gebeurt. Het gaat om het perspectief dat deze groep mensen heeft.StaatssecretarisVan HoofHiermee hebt u de essentie van mijn bezwaar tegen het RWI-advies verwoord,
namelijk dat wij weer gewoon de id-baan creëren. Ik weet dat u daar een
groot aanhanger van bent en dat u denkt dat die de oplossing voor deze wereld
vormt, maar wij hebben allen inmiddels op grond van de historie kunnen constateren
dat dit niet de oplossing is, verkeerde effecten heeft en mensen laat hangen
in een situatie waar zij nooit meer uitkomen. Bovendien wordt er een grote
hoeveelheid geld verkeerd door ingezet.MevrouwBussemaker(PvdA)Dit laat ik mij echt niet zeggen. Gaat u dit maar eens vertellen tegen
al die mensen die nu nog een id-baan als bij voorbeeld schoolconciërge
hebben en daar trots op zijn. Ik zie graag dat zij een reguliere baan krijgen,
maar dit kabinet trekt geen geld uit om hun een dergelijke reguliere baan
te geven. Gelukkig is er een RWI die stelt dat een bepaalde groep mensen voorlopig
geen kans heeft op de reguliere arbeidsmarkt en daar een zeer constructief
voorstel voor heeft gedaan. U leest dat niet eens, maar vervalt meteen in
oude reflexen door te reppen van kunstbanen en melkertbanen en het weggooien
van geld. Ik vind het buitenproportioneel en buitengewoon teleurstellend hoe
u reageert op een breed gedragen, goed advies, dat in de praktijk is geboren
en niet voortkomt uit de papierwinkel op een Haags ministerie.StaatssecretarisVan HoofOf het een goed advies is, laat ik in het midden, omdat het mede te maken
heeft met de beoordeling van de uitkomst van het advies. Ik heb al gezegd
dat die uitkomst mij absoluut niet bevalt. U zegt dat het kabinet geen geld
beschikbaar stelt om van id-banen reguliere banen te maken, maar ik wijs u
erop dat er 36 mln. voor beschikbaar is gesteld.MevrouwBussemaker(PvdA)Ja, voor 10.000 mensen.StaatssecretarisVan HoofVoorlopig zijn die niet ingevuld, kan ik u vertellen. Dat is een ander
probleem. Waar heeft dat mee te maken? Dat heeft te maken met het feit dat
u in de discussie over id-banen er permanent aan voorbijgaat dat er ook nog
iets is als loon in relatie tot productiviteit en in relatie tot wat mensen
al dan niet presteren. Zodra je mensen in een situatie brengt waarin zij een
relatief aantrekkelijk inkomen krijgen ten opzichte van wat zij, gezien hun
kenmerken, op de arbeidsmarkt kunnen verdienen, maak je dat zij in een dergelijke
situatie blijven zitten en, anders dan u graag wilt, geen regulier werk zoeken.
Dat is het probleem. Dat probleem hebben wij al na Paars I in beeld gebracht.
Ik weet nog precies waarom id tot stand is gekomen. Ik weet nog precies wie
het heeft geschreven, welke mensen op dat moment aan tafel erover spraken.
Dat had alles te maken met het feit dat de kenmerken van de melkertbaan zodanig
waren geworden dat de d uit beeld was verdwenen. Wij hebben het vervolgens
alleen maar bewerkstelligd door de kenmerken aan de id-banen te geven die
zij hebben. Het spijt mij verschrikkelijk, maar ik denk dat wat u wilt doen,
absoluut contraproductief is.De heerVan Hijum(CDA)Ik kan het betoog in grote lijnen wel volgen maar tegelijkertijd doet
de staatssecretaris, weliswaar bij wijze van compromis, het voorstel om de
periode waarin mensen actief kunnen zijn in de terugkeerbaan, op te rekken
naar vier jaar. Ik blijf met de vraag zitten of dit niet de oorspronkelijke
gedachte achter het wetsvoorstel ondermijnt, dat wij proberen om de komende
twee jaar alles uit de kast te halen om samen met de gemeenten de mensen naar
werk te leiden. Wij sluiten onze ogen ook niet voor de realiteit. Voor een
groep zal het wellicht niet lukken, maar laten wij die groep dan nu goed in
beeld brengen en over twee jaar daarover afspraken maken. Ik begrijp niet
waarom de staatssecretaris nu als het ware afstand neemt van die gedachte.StaatssecretarisVan HoofOm de doodsimpele reden dat ik kijk wat de Kamer inbrengt, welke partijen
daarachter staan en hoe dit vervolgens gedragen wordt.Betekent dit dat ik de essentie uit het wetsvoorstel haal? Ik rek het
alleen op met de twee verlengingen, met daarbij de constatering dat na vier
jaar een evaluatie volgt. De heer Van Hijum heeft in die zin gelijk, dat ik
het wel wat oprek. Ik laat echter de dijken rondom de gesubsidieerde arbeid
overeind en op hoogte. Daar gaat het uiteindelijk om.De heerDittrich(D66)De staatssecretaris stelt zich nu toch een beetje op als een soort van
willoos werktuig in handen van de Kamer. Hij doet mij denken aan de spreuk "Een
schip dat niet weet naar welke haven het vaart, heeft niets aan wind mee".Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Van Hijum. Laat ik het van de
andere kant benaderen. Welke rechten heeft iemand dat een gemeente zich daadwerkelijk
inzet en inspant om additionele werkzaamheden te laten verrichten? Hoe serieus
moet een gemeente zich inspannen om iemand dat soort werk te laten verrichten?
Het gevaar bestaat dat het wel heel goedkoop wordt voor een gemeente om iemand
twee jaar in een terugkeerbaan te hebben, vervolgens een jaar in een andere
baan en daarna nog een jaar in weer een andere baan. Dat is niet wat wij willen.StaatssecretarisVan HoofHet gaat erom dat mensen aanspraak kunnen maken op re-integratieactiviteit.
In de Wet werk en bijstand is geregeld dat de gemeenten mensen uit de uitkering
moeten helpen. Die prikkel zit ook in de Wet werk en bijstand. De heer Dittrich
zegt dat het een schip is waarvoor de wind nooit goed is. Ik denk dat er een
beetje gebruik wordt gemaakt van de wind en dat een beetje scherp wordt gezeild.
Hij hoort mij zeggen dat ik nog steeds vind dat de periode maximaal twee jaar moet zijn. Ik luister echter naar een deel van de Kamer. Ik ben bereid
om het op te rekken met een verlenging van twee keer een jaar. Aan het einde
van die periode moet men wel kijken of het moet doorgaan. Ik heb niet nu al
gezegd dat het daarna ook moet doorgaan.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik heb toch nog een vraag. De indieners van het amendement op stuk nr.
18 willen niet dat mensen na twee jaar terugvallen in de uitkering, als er
geen andere oplossing is. Feitelijk blijven deze mensen bij verlenging werken
voor hun uitkering. Dat komt op hetzelfde neer. Op dit moment is er een minderheid
voor het amendement. Ik zou het dus iets minder serieus nemen als ik de staatssecretaris
was. Ik vind het belangrijk om te weten wat voor de staatssecretaris de maximumtermijn
is. Kan die periode eindeloos opgerekt worden, of is er een moment waarop
de staatssecretaris zegt: nu is het genoeg geweest, deze mensen kunnen geen
plek krijgen op de reguliere arbeidsmarkt, ik ga voor deze mensen een andere
oplossing aanbieden?StaatssecretarisVan HoofDe vraag is wat die andere oplossing is. Het zou heel snel kunnen betekenen
dat deze mensen toch afgeschreven worden en de gemeenten niets meer doen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Daar ben ik op tegen.StaatssecretarisVan HoofIk ben daar ook op tegen, maar dat is wel de discussie. In het kader van
dit wetsvoorstel is het uitgangspunt twee jaar. Ik ben bereid om twee keer
een jaar verlenging te geven en over vier jaar de evaluatie te laten plaatsvinden.
Dan moet de vraag beantwoord worden, of de verlenging al dan niet doorgaat.
Dat is de ruimte maar de beperking.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Wordt vier jaar de regel of is dat een uitzondering? Legt de staatssecretaris
dat vast in de wet, want voordat wij het weten is vier jaar gewoon de regel
en is dat normaal. Zo werkt dat immers in de praktijk. Dat wil de staatssecretaris
voorkomen en ik ook. Dan moet er iets geregeld worden.StaatssecretarisVan HoofIk heb aangegeven dat het twee jaar is met twee keer een verlenging van
een jaar. Ik heb gezegd dat het gepaard moet gaan met een beschikking van
de gemeente waarin de gemeente precies aangeeft wat wel en wat niet en dat
het een andere activiteit moet worden. Het is geen automatisme. Het is geen
gemakkelijk regel. De gemeente moet echt ermee bezig zijn en zal in de tussentijd
eventuele andere problemen moeten aanpakken en oplossen. Dat is mijn positie.
Ik kan er lang en kort over spreken. Ik heb redelijk duidelijk gemaakt waarin
ik wel wil meegaan en waar ik een punt zet. Ik zie wel hoe de Kamer verder
daarmee omgaat.De heerDittrich(D66)Mijn vraag betreft de termijn van zes maanden gekoppeld aan de termijn
van twee jaar. In artikel 10a staat namelijk dat voor die twee jaar maximaal
zes maanden als het ware buiten beschouwing kunnen worden gelaten. Als de
termijn van twee jaar wordt opgerekt, wat betekent dit dan voor die termijn
van zes maanden?StaatssecretarisVan HoofDe terugkeerbaan geldt voor een periode van twee jaar, met twee keer een
jaar verlenging. Dat is mijn insteek, los van de zes maanden.De heerDittrich(D66)In lid 2 van dat artikel staat dat voor de termijn van twee jaar werkzaamheden
voor maximaal zes maanden buiten beschouwing worden gelaten. Als er nu twee
keer een jaar verlengd wordt, wordt dan ook die periode van zes maanden verlengd
als iemand bij een andere werkgever in staat kan worden geacht om regulier
te werken?StaatssecretarisVan HoofIk denk dat er sprake is van een misverstand. De zes maanden waarover
de heer Dittrich spreekt, zijn de zes maanden in de leerwerktrajecten. Dat
zijn niet de banen waarover wij hier spreken.De heerDittrich(D66)Wordt de termijn van zes maanden dan ook opgerekt in dat leerwerktraject?StaatssecretarisVan HoofNee, nee, dat is een heel ander traject. Dat blijft gewoon zes maanden.
De RWI heeft hier een andere insteek gekozen. Men spreekt af om na die zes
maanden over te gaan naar regulier werk in dat leerwerktraject. Dat is een
ander traject. Daaraan ga ik niet tornen. Daar praten wij nu ook helemaal
niet over.De heerVan der Sande(VVD)Ik wil twee dingen even naar voren halen. Allereerst het feit dat in ons
amendement op stuk nr. 18 duidelijk wordt aangegeven dat elke negen maanden
moet worden gekeken en gecontroleerd of de doelen voor dat specifieke geval
gehaald worden. De angst die bij een deel van de Kamer en blijkbaar ook bij
de staatssecretaris bestaat over het feit dat mensen daarin gelaten worden,
vind ik onterecht. Het voorgestelde amendement heeft daarin voorzien. Ik wil
hierop graag een reactie van de staatssecretaris.Het lijkt aardig om te zeggen: wij gaan naar twee jaar en dan nog een
mogelijke verlenging van tweemaal één jaar. Het lijkt een soort
apk te worden. Ik wijs erop dat wij dit najaar de evaluatie van de SUWI zouden
doen en dat die door omstandigheden niet heeft plaatsgevonden. Ik zou niet
willen dat wij door een werkelijkheid die wij nu nog kunnen voorzien, worden
ingehaald, dat om welke reden dan ook de evaluatie van deze wet wordt uitgesteld
en iedereen dan roept: und jetzt?StaatssecretarisVan HoofIk kan niet in alle theoretische mogelijkheden voorzien. Ik wil daarvan
ook niet uitgaan. Ik ga ervan uit dat een in de wet aangekondigde evaluatie
na vier jaar ook zal plaatsvinden. Mocht er na vier jaar een reden zijn om
daar niet toe over te gaan, dan is de Kamer daarbij en zal de Kamer daar een
eigen rol in spelen. Ik zie wat dat betreft geen grote problemen. Ik ben het
met de heer Van der Sande eens dat er heel wat zekerheden zijn ingebouwd,
bijvoorbeeld dat men drie maanden voor het einde van de verlengde periode
opnieuw een keuze moet maken en dat er, als die keuze gemaakt is, een beschikking
komt. Na vier jaar zal bekeken worden hoe die zekerheden uitwerken. Dan zal
men na de evaluatie ervoor kiezen om op de ingeslagen weg door te gaan met
de manier van verlengen of men stelt tegen die tijd vast dat op die manier
verlengen niet prima is en dan moet men een andere keuze maken. Ik heb
aangegeven hoe ver ik daarin wil gaan. Ik kan slechts afwachten hoe de Kamer
daar uiteindelijk op reageert.In eerste termijn zijn vragen gesteld over het draagvlak. Mevrouw Bussemaker
vroeg of gemeenten hier überhaupt in geïnteresseerd zijn. Het antwoord
daarop is ja. Ik verwijs naar de websites van de gemeente Rotterdam, de gemeente
Enschede en de gemeente Breda. Daarop wordt expliciet verwezen naar de terugkeerbaan.
Ik voeg daaraan toe dat de directeur DWI in Amsterdam vorige week in een gesprek
met mij aangaf dat hij hoopt dat de terugkeerbaan snel wordt gerealiseerd
omdat hij die mensen hard nodig heeft. Dus er is wel degelijk behoefte aan.
Dat brengt mij op een punt dat vorige keer aan de orde was, namelijk het uitvoeringspanel.
Enkele leden vroegen daarnaar naar aanleiding van een mail van de VNG waarin
staat dat de passage in de nota naar aanleiding van het nader verslag een
aantal onjuistheden bevat. Dat betreft twee punten. Het ene is dat een aantal
gemeenten heeft aangegeven dat zij de variant van een loonkostensubsidie,
waarbij het inkomen niet hoger mag zijn dan de uitkering, moeilijk uitvoerbaar
vinden. Die gemeenten achten de contractuele participatiebaan waarbij het
loon hoger is dan de uitkering wel uitvoerbaar. Wij zouden de indruk hebben
gewekt dat de gemeenten ook deze variant moeilijk uitvoerbaar vonden. Het
tweede is dat het uitvoeringspanel namens alle gemeenten geopereerd zou hebben.Het eerste punt van de VNG is niet terecht. Wij hebben in de nota naar
aanleiding van het nader verslag het volgende geschreven: "Het uitvoeringspanel
spreekt namens alle gemeenten over de uitvoeringsaspecten van de wetgeving.
In de bespreking met het uitvoeringspanel is gebleken dat men de door de regering
voorgestelde variant uitvoerbaar acht. In de contacten is niet gebleken dat
men van mening verschilde met de regering wat aangaat de ernstige uitvoeringstechnische
complicaties die zich voordoen in de variant waarbij het netto-inkomen niet
boven de netto-uitkering mag stijgen."Hieruit blijkt dat de opmerking van de VNG niet juist is. Wij hebben namelijk
niets geschreven met betrekking tot de mening van de gemeenten over de uitvoerbaarheid
van de variant waarbij het loon hoger is dan bij de uitkering. Wij hebben
altijd gecommuniceerd dat de contractuele participatiebaan waarbij volgens
de WML of meer wordt betaald – dat is de baan van zes maanden en vervolgens
regulier – wel uitvoerbaar is. Daarbij heb ik opgemerkt dat een dergelijke
variant vanwege de armoedeval nadelen heeft.Dan het tweede punt, namelijk dat het uitvoeringspanel namens alle gemeenten
geopereerd zou hebben. De VNG heeft gelijk in die zin dat het uitvoeringspanel –
een club van mensen met een ambtelijke achtergrond – niet namens alle
gemeenten spreekt. Wel zitten er in het uitvoeringspanel mensen uit gemeenten
van verschillende omvang en uit verschillende delen van het land, zodat het
een afspiegeling vormt van alle gemeenten en in die zin representatief zou
kunnen worden geacht. Het is dus geen VNG-instituut en het spreekt ook niet
namens de VNG.MevrouwBussemaker(PvdA)Het is fijn om te horen dat de staatssecretaris in ieder geval de tweede
omissie toegeeft. Ik zit echter nog steeds met de vraag hoe dit de gemeenten
helpt. Hij heeft een aantal gemeenten genoemd die ik toevallig ook ken. Ik
weet dat zij daar al van alles doen met participatiebanen. Ik hoor echter
dat dit wetsvoorstel daar nauwelijks iets aan toevoegt. Een wet moet natuurlijk
wel iets doen wat nu niet kan. Deze wet zou kunnen verbeteren als de staatssecretaris
een aantal amendementen overneemt, waardoor het I-deel ingezet kan worden
voor loon. Dan doet hij echt iets anders.Het tweede punt snap ik misschien niet goed. Ik begrijp dat sommige gemeenten
een contractuele participatiebaan, waarin een hoger loon wordt verdiend wel
degelijk uitvoerbaar achten. De opmerking van de staatssecretaris klopt dus
in ieder geval niet. Hij kan het niet willen en hij kan daar ook steun voor
zoeken, maar dan toch niet bij de uitvoerders. Dat is mijn conclusie.StaatssecretarisVan HoofOver de terminologie zou een misverstand kunnen bestaan. Als ik spreek
over de participatiebaan met een zesmaandentraject, dan heb ik het over het
leerwerktraject. Dat is hier niet aan de orde. Dan is er een andere beloningsstructuur.
Het begint met zes maanden op uitkeringsniveau en later gaat men regulier
naar een hoger niveau. Over de mening van gemeenten over de uitvoerbaarheid
van de variant waarin het loon hoger is dan de uitkering staat niets in de
nota naar aanleiding van het verslag. Mogelijkerwijs is dit de reden van het
misverstand. Ik heb er geen behoefte aan om er verder op in te gaan, want
dan spreek ik over iets wat ik niet gezegd heb.Dan kom ik bij het tweede punt. Ik heb al aangegeven hoe dat technisch
in elkaar zit.MevrouwBussemaker(PvdA)De problemen die u signaleert als mensen met een participatiebaan het
minimumloon verdienen, zien de gemeenten helemaal niet.StaatssecretarisVan HoofDat is wat anders. Nu voert u een heel andere discussie. U hebt het over
de beloning voor werken met behoud van uitkering. Ik heb aangegeven dat gemeenten
naast de uitkering iets kunnen doen in de vorm van een bonus. Ik heb ook aangegeven
dat die mensen niet het wettelijke minimumloon moeten krijgen, want dan weten
wij zeker dat mensen in die banen blijven hangen. Zij komen daar nooit meer
uit vanwege het beloningsniveau. De vraag over het uitvoeringsprobleem voor
gemeenten is wat mij betreft niet interessant. Mensen kunnen met behoud van
uitkering dit werk doen. Er is geen enkel uitvoeringsprobleem. Wij zijn met
dit wetsvoorstel gekomen naar aanleiding van vragen van de CDA-fractie. Daar
heb ik enige tijd geleden het een en ander over gezegd. Dit wetsvoorstel is
wel degelijk nodig en wat mij betreft in deze vorm. Iets anders wil het kabinet
niet.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik snap dat de staatssecretaris hier geen boodschap aan heeft, want hij
wil het niet. Hij heeft geen zin om er contractuele participatiebanen van
te maken, waarmee mensen een hoger loon verdienen.StaatssecretarisVan HoofDat heb ik al vijf keer gezegd.MevrouwBussemaker(PvdA)Maar dat is mijn vraag niet. Ik wil dit wel en het minste wat ik kan vragen
als Kamerlid is een goed antwoord op die vraag. Ik heb dat in het verslag
geprobeerd. Ik heb dat in het nadere verslag geprobeerd. Ik probeer
het nu nog een keer. Ik krijg signalen van gemeenten dat ze het met mij eens
zijn. Ik vraag u: geef dan in ieder geval de informatie waaruit blijkt dat
er wel problemen zijn; geef toe dat het alleen maar een politiek meningsverschil
is en niet een technische onmogelijkheid.StaatssecretarisVan HoofIk begrijp niet dat u mij iedere keer wilt laten zeggen dat er een probleem
is. Ik zeg u, dat er bij werken met behoud van uitkering in de variant die
nu voorligt, geen probleem is. Dat betekent dat mensen die onder de Wet werk
en bijstand vallen door de gemeente in het kader van hun re-integratie kunnen
worden aangesproken om een traject in te gaan. Dat doen zij dan met behoud
van de uitkering, al dan niet aangevuld met de bonus. Dat is het verhaal.MevrouwBussemaker(PvdA)Dat is voor u geen probleem, omdat u hen niet meer wílt betalen,
maar voor ons is het misschien wel een probleem, omdat wij dat wel willen.
Daarom stel ik die vraag.StaatssecretarisVan HoofIk begrijp wel dat u dat wilt. Alleen, ik geef u aan dat ik dat niet wil.
Ik heb ook aangegeven waarom ik het niet wil, en zeker niet in combinatie
met al die andere amendementen. Want, mevrouw Bussemaker – u wilt het
niet horen, maar toch zeg ik het nog één keer – dan zijn
wij bezig met de id-baan weer gewoon in het leven te roepen. En u weet wat
ik van de id-baan vind. U hebt gelijk dat het kabinet niet kiest voor gesubsidieerde
arbeid in de vorm van de id-baan revisited.De heerDe Wit(SP)De enige reden dat er geen loon wordt betaald, is dat u een aantal dingen
wilt voorkomen. Feitelijk zou wel loon moeten worden betaald, gelet op het
werk dat mensen doen, de ondergeschiktheid, het feit dat men niet vrij is
en alle andere zaken die de heer Dittrich heeft gemeld en die ik ook in eerste
termijn heb genoemd. Alleen maar om te voorkomen dat er een juridische arbeidsverhouding
ontstaat, bent u niet bereid om naar het minimumloon te kijken. Erkent u dat
u met deze formulering in feite het probleem vergroot dat bijvoorbeeld een
rechter achteraf oordeelt dat iemand gewoon loon had behoren te hebben? U
kunt het wel een uitkering noemen, maar het is gewoon loon.StaatssecretarisVan HoofIk heb al een paar keer gezegd dat er hier geen sprake is van een juridische
arbeidsverhouding, omdat het een re-integratietraject is. Dat is ook de reden
dat ik ben begonnen met de opmerking dat het begrip "baan" moet
worden geschrapt, omdat dat de indruk wekt dat het hier gaat om een reguliere
baan met een reguliere arbeidsovereenkomst met alles wat daarmee annex is.
Nogmaals, het gaat om een re-integratieactiviteit waarbij mensen kunnen worden
ingezet voor additionele activiteiten. Het is dus geen regulier werk. Dat
betekent, zeg ik tegen de heer De Wit, dat al die aspecten die anders wel
aan de orde zijn, te beginnen met het minimumloon gevolgd door de hele reutemeteut
die erbij hoort, niet aan de orde zijn.De heerDittrich(D66)De gemeenten Rotterdam en Amsterdam zijn al bezig met terugkeerprojecten,
terugkeertrajecten en dergelijke. Wat nu als dit wetsvoorstel om welke reden
dan ook niet wordt aangenomen? Kunnen Rotterdam en Amsterdam dan niet mensen
met behoud van uitkering laten werken?StaatssecretarisVan HoofDat betekent dat men dat gevaarloos kan doen gedurende de zes maanden
die nu ook worden gehanteerd. Sommige gemeenten hebben inderdaad al een voorschotje
genomen op dit wetsvoorstel en laten mensen al werken in dit soort activiteiten,
vaak met de titel Work First. Het betekent vervolgens dat men wel degelijk
in de problemen kan komen doordat er een te langdurige inzet plaatsvindt tegen
de achtergrond van de formuleringen van de Wet werk en bijstand. Ik heb daarstraks
uitgebreid geciteerd wat er met betrekking de behandeling van de wet, de wet
zelf en de reacties op Amsterdam en IWI-rapporten gebeurt. Niet voor niets
heeft de directeur van de Inspectie Werk en Inkomen na de happening met de
IWI-reactie tegen mij gezegd, dat hij behoefte heeft aan de terugkeerbanen
en dat hij daarop zit te wachten.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik heb het idee dat hier wordt gemanipuleerd met termen. Want de gemeenten
die ons benaderen zijn op zoek naar mogelijkheden na die zes maanden. Dat
blijkt ook uit de VNG-mail die wij vorige week hebben gekregen. Een van die
mogelijkheden wordt gevormd door wat zij noemen de participatiebanen. Daarbij
krijgen mensen bovenop hun uitkering een toeslag, in welke variant dan ook.
Daarop gaat u helemaal niet in, terwijl u aan het begin van de avond zei:
ik wil bewust dingen niet nader aangeven en zo min mogelijk regels stellen.
U komt wel met oplossingen in antwoord op vragen die niet door de gemeenten
zijn gesteld. Het zou u sieren als u nu eens met oplossingen kwam die de gemeenten
nodig hebben. U doet eigenlijk niks, behalve dan dat u als een strenge schoolmeester
wat hysterisch doet over gesubsidieerde arbeid, terwijl u de reden daarvoor
helemaal niet onderbouwt. Ik denk: onderbouw dan eens wat wel nodig is voor
de gemeenten. U moet gewoon toegeven dat de VNG gelijk heeft en dat er wat
is gemanipuleerd met invalshoeken of dingen die worden gezegd. Ik vind dat
zo jammer. U komt met drie voorbeelden: Rotterdam, Enschede en Breda. Die
zitten helemaal niet te wachten op het voorstel dat u nu voorlegt, want dat
is veel te beperkt voor die gemeenten. Waar bent u nu mee bezig?StaatssecretarisVan HoofIk verwijs naar de sites van deze gemeenten waarop zij wijzen op de terugkeerbaan.
Ik verwijs naar wat ik uit Amsterdam heb gehoord. Ik verwijs naar wat ik op
veel meer plaatsen in het land hoor. Wat wij hier nu bespreken, is een additioneel
instrument om mensen die een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt erbij
te halen. Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet wat het bezwaar is, want als
u dit niet wilt, zegt u toch gewoon: mensen, blijf lekker in die uitkering
zitten, blijf lekker in die fase 4 zitten, ik schrijf u vanaf nu gewoon af,
want ik kan helemaal niets meer met u! Dat is wat u wilt, maar wat ik niet
wil! Ik ben realist genoeg om te kijken wat er dan met deze mensen gebeuren
moet en ik vind dat zij op een heel laag niveau moeten beginnen met de re-integratie
en daar is dit traject nu precies voor bedoeld.MevrouwBussemaker(PvdA)Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar de opmerking van de staatssecretaris in de richting van de Kamer vind ik echt ongepast. Hij kan met ons
van mening verschillen, fracties kunnen onderling van mening verschillen over
wat er moet gebeuren, maar ik geloof dat hier toch niemand heeft gezegd dat
je mensen maar gewoon lekker in de uitkering moet laten zitten. Elke fractie
heeft, misschien dan in eigen bewoordingen benadrukt dat zij dat nu juist
niet wil. De vraag waarom het gaat, is dan hoe dat het beste kan worden aangepakt.Nu de vraag die ik eigenlijk wilde stellen, want die gaat over de gemeenten.
Ik heb, ook uit de brief van de VNG gemerkt dat er sprake is van verwarring,
misschien ook wel verwarring over de terminologie, zoals wij die vanavond
in het begin van dit debat hebben gehad. Mijn fractie kon echt geen genoegen
nemen met algemene verhalen over het uitvoeringspanel, maar gelukkig is nu
opgehelderd dat dit ook geen vertegenwoordiging geeft van de gemeenten. Ik
zou de staatssecretaris willen vragen om voordat wij over dit wetsvoorstel
moeten stemmen die concrete signalen van gemeenten aan ons door te geven waaruit
blijkt dat zij vragen om dit wetsvoorstel en niet om de participatiebanen,
niet om het RWI-voorstel en om aan te geven welke knelpunten zij opgelost
willen zien, knelpunten die naar hun verwachting met dit wetsvoorstel worden
opgelost. Ik wil ook graag naam en toenaam van die gemeenten, want als dat
er niet is, weet ik eigenlijk niet goed wat wij hier aan het doen zijn!StaatssecretarisVan HoofWij bespreken hier een voorstel van het kabinet. Ik zit hier niet namens
wie dan ook te spreken, geef alleen aan dat er behoefte aan bestaat in het
veld, bij gemeenten, ik verwijs naar sites gemeenten waar je dit ook kan vinden.
In essentie gaat het erom dat er een kabinetsvoorstel ligt. Het is een op
zichzelf staand voorstel dat voor de Kamer gewichtig genoeg is om daarover
te spreken. U kunt daar iets of niets van vinden, maar de legitimatie van
een kabinetsvoorstel kan niet gevonden worden alleen maar in de vraag of er
een gemeente is die daar iets van vindt. Nog even en wij zijn volledig afhankelijk
van wat allerlei partijen vinden. U verwijst naar werknemers, naar werkgevers,
naar gemeenten en naar heel veel andere partijen, ik stel vast dat er wel
degelijk in het veld behoefte aan bestaat en dat is de reden dat dit kabinet
met dit op zichzelf staande voorstel komt. Dat is naar mijn stellige overtuiging
voldoende legitimiteit om dat aan de Kamer voor te leggen.MevrouwBussemaker(PvdA)Laat ik het dan zo sec mogelijk proberen te formuleren. Ik doe een verzoek
om informatie, omdat wij als Kamer, als medewetgever, een wetsvoorstel moeten
beoordelen en het voor mijn fractie en misschien ook wel voor andere fracties
belangrijk is om niet alleen de intenties en de wet te kennen, maar ook de
mogelijke uitwerking en de behoefte daaraan in de praktijk. Is het nu te veel
gevraagd om ons gewoon op papier toe te zenden waaruit blijkt dat er signalen
zijn dat gemeenten behoefte hebben aan dit wetsvoorstel? Dat is toch niet
te veel gevraagd?StaatssecretarisVan HoofIk heb verwezen naar de sites waarop u dat terug kunt vinden en ik heb
er geen enkele behoefte aan om ook nog eens op papier te zetten welke sites
dat zijn. Ik heb u verwezen naar uitspraken van directeuren van het CWI in
Amsterdam. Die zijn ook duidelijk. Ik denk dan ook dat het niets toevoegt
als ik dat nog eens een keer papier ga zetten.MevrouwBussemaker(PvdA)Als ik u nu zo nadrukkelijk voorleg dat het voor mij wel veel toevoegt.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voor mij ook!MevrouwBussemaker(PvdA)Het wordt dan een veel specifieker antwoord dan nu alleen een algemene
verwijzing naar websites. Dat betekent dat u ons die gewoon op schrift geeft.
Het lijkt mij toch heel redelijk als vanuit de Kamer om informatie wordt verzocht?StaatssecretarisVan HoofMaar die informatie is beschikbaar op de websites van de desbetreffende
gemeenten. Ik begrijp niet wat het probleem is, waar u nu naar op zoek bent!
U kunt het daar gewoon zien. Als u vindt dat ik nog eens op een papiertje
moet zetten welke websites dat zijn, dan houden wij elkaar wel aardig bezig!De heerDittrich(D66)De staatssecretaris zegt dat gemeenten op hun websites pleiten voor de
terugkeerbaan uit het wetsvoorstel. Je kunt je echter heel wel afvragen of
gemeenten onder een terugkeerbaan verstaan wat in het wetsvoorstel wordt geregeld.
Het zou dus niet onredelijk zijn als de staatssecretaris het verzoek van mevrouw
Bussemaker honoreert om in een brief aan te geven in hoeverre deze begrippen
elkaar dekken.StaatssecretarisVan HoofHet kabinet heeft om hem motiverende redenen besloten om dit wetsvoorstel
aan de Kamer voor te leggen. De argumenten kunt u teruglezen in het wetsvoorstel,
de memorie van toelichting, het verslag en de nota naar aanleiding van het
nader verslag. Mevrouw Bussemaker heeft in eerste termijn vraagtekens geplaatst
bij het draagvlak. Dat is de reden dat ik zojuist enkele gemeenten heb genoemd
die zich uitspreken voor en rekening houden met de komst van terugkeerbanen.Ik maak er verder echt bezwaar tegen dat het oordeel van het kabinet afhankelijk
gemaakt wordt van de vraag of gemeenten iets wel of niet vinden. Natuurlijk
zijn er gemeenten die hier anders over denken en een andere invulling zouden
willen geven aan re-integratietrajecten. Natuurlijk kunnen gemeenten op grond
van politieke overwegingen een ander oordeel hebben over de beloning en andere
elementen uit het wetsvoorstel, maar dat wil toch zeker niet zeggen dat het
kabinet geen gemotiveerd voorstel aan de Kamer mag voorleggen?Als de Kamer het niet met het kabinet eens is, blijkt dat in het debat.
Het is vervolgens aan het kabinet om te bepalen hoe het met dat oordeel van
de Kamer omgaat. Dat is de reden dat wij zojuist zo lang hebben gesproken
over die termijn van twee jaar. Ik heb geprobeerd om tegemoet te komen aan
de brede kritiek van de Kamer. Dat is voor mij relevante kritiek. De vraag
of gemeenten het met mij eens zijn is voor mij niet a priori relevant. Gemeenten
zijn het wel vaker niet met het kabinet eens, zie bijvoorbeeld de samenwerkingsprojecten.Ik heb geprobeerd om mevrouw Bussemaker een indicatie te geven van gemeenten
die zich positief hebben uitgelaten over de door mij voorgestelde terugkeerbaan.
Het kan echter niet zo zijn dat dit wetsvoorstel alleen maar door zou kunnen
gaan als de gemeenten er unaniem een voorstander van zijn. Ik
denk dat de Kamer dit ook niet zou moeten willen, want dan wordt zij een soort
doorgeefluik.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb niet bedoeld te zeggen dat gemeenten hierover unaniem moeten zijn.
Ik wil slechts inzicht hebben in de vraag welke knelpunten volgens gemeenten
door het wetsvoorstel in hun geval worden opgelost. Ik vraag niet om informatie
over alle gemeenten, maar ik wil wel een indicatie hebben van de gemeenten
die van mening zijn dat dit wetsvoorstel een aantal van hun knelpunten oplost.StaatssecretarisVan HoofIn antwoord op vragen van de heer Van Hijum en de heer Dittrich heb ik
uitgebreid aangegeven waarom het kabinet dit wetsvoorstel heeft ingediend.
Ik heb daarbij voor de knelpunten verwezen naar de schriftelijke en mondelinge
behandeling van de Wet werk en bijstand en de rapporten van de IWI.MevrouwVan Gent(GroenLinks)U roept dit wel over zichzelf af. U begon namelijk zelf over het draagvlak
en de drie gemeenten die u om dit wetsvoorstel gevraagd zouden hebben. Als
de Kamer dan aanvoert dat uit e-mail van de VNG blijkt dat veel gemeenten
een heel ander oordeel zijn toegedaan, ontstaat vervolgens een Babylonische
spraakverwarring. Die wordt nog groter door de verwarring over het verschil
tussen werken met behoud van uitkering en contractuele participatiebanen.
Als u het vervolgens moeilijk krijgt omdat de Kamer om informatie vraagt,
begint u wild om u heen te slaan en roept dat het een op zichzelf staand kabinetsvoorstel
is. Het kabinet kan toch niet op zichzelf staande voorstellen doen die tot
allerlei vragen en problemen leiden? U bent toch ingehuurd voor het oplossen
van die problemen? U sprak zelf over het draagvlak bij die gemeenten. Waarom
gedraagt u zich als een lastig kind door te zeggen dat u die gegevens niet
wilt aanleveren? Kunt u die misschien niet aanleveren? Misschien houdt het
op bij deze drie gemeenten en is het helemaal niet zeker dat zij gevraagd
hebben om hetgeen u nu neerlegt. Ik twijfel daar ten zeerste aan. Ik zal het
zelf checken, maar het is te kinderachtig voor woorden dat u die gegevens
niet wilt leveren.StaatssecretarisVan HoofHet gaat om een wetsvoorstel van het kabinet. Het is aan de Kamer om dat
te beoordelen. Ik geef aan welke redenen ik heb gehad om het wetsvoorstel
in te dienen. Naar aanleiding van de vragen heb ik uitgelegd waarom het naar
mijn mening noodzakelijk is. Ik heb verder aangegeven waarom ik het op deze
manier invul in plaats van de manier waaraan u de voorkeur geeft, inclusief
wettelijk minimumloon en alle aspecten die daarbij een rol spelen. Er ligt
dus een wetsvoorstel voor met de elementen die dit kabinet van belang vindt.
Het is duidelijk dat niet iedereen in de Kamer daarover dezelfde mening heeft.
Dat zal later ook bij de gemeenten blijken. Naar mijn mening is het wetsvoorstel
in de huidige vorm echter heel relevant. De gemeenten kunnen daarmee een nieuw
instrument gebruiken.Ik ben nog een reactie schuldig op de vraag of die bonusperiodiek al dan
niet kan worden uitbetaald. Ik heb daar naar aanleiding van een motie van
mevrouw Bussemaker en de heer Van der Sande indertijd een onderzoek naar gedaan
en aangegeven dat het heel moeilijk is om periodieke uitbetalingen onbelast
te laten. Verder heb ik toen aangegeven dat deze doorwerken in de inkomensafhankelijke
regelingen en van invloed zijn op de armoedeval. Bovendien kan op het punt
van de stimulering een soort gewenning ontstaan, hetgeen het niet gewenst
maakt om de uitbetaling maandelijks te doen. Gemeenten kunnen hun eigen keuze
maken in de bestaande premieregelingen en de betalingen daarvan zijn eenmalig.
Het is eventueel mogelijk om af te spreken dat de toezegging periodiek en
de uitbetaling jaarlijks plaatsvindt. Mijlpalen en scores kunnen worden benoemd
aan de hand waarvan een gemeente op enig moment een premie toezegt. Daarover
kunnen ook in plannen afspraken worden gemaakt. Als die uitbetaling niet op
jaarbasis maar maandelijks wordt gedaan, dan wordt de maximale premie de facto
gehalveerd, voor iedereen in de bijstand. Ik benadruk dus dat gemeenten de
mogelijkheid hebben om in het traject bij van tevoren te benoemen mijlpalen,
prestaties en resultaten een toezegging te doen die aan het einde van het
jaar wordt uitbetaald.De heerVan der Sande(VVD)Laten wij ervan uitgaan dat iemand zes maanden in de bijstand heeft gezeten
en de doelstellingen die voor die periode waren gesteld, daadwerkelijk behaald
heeft. Krijgt hij dan die bonusuitkering aan het einde van het desbetreffende
jaar?StaatssecretarisVan HoofIk weet niet of nu opnieuw spraakverwarring ontstaat. Het gaat erom dat
iemand die een jaar in een terugkeerbaan actief is, in de loop van het jaar
op bepaalde vooraf te bepalen momenten de toezegging kan krijgen voor een
premie of een deel van de maximale premie. De uitbetaling daarvan zal echter
om puur fiscale redenen aan het einde van dat jaar plaatsvinden. Als wij dat
niet doen, moeten wij voor iedereen de maximale premie halveren, maar dat
lijkt mij niet gezond.De heerDittrich(D66)Wat vindt de staatssecretaris van de variant waarin iemand een deel van
maandelijkse toezeggingen aan het einde van het jaar krijgt en een ander deel
als premie bij het vinden van regulier werk? Dit zou een extra prikkel zijn
om regulier werk te vinden.StaatssecretarisVan HoofIndien wordt afgesproken dat iemand in die twee jaar ergens een volgende
stap zet en dat daar een premie aan wordt verbonden, dan is dat natuurlijk
mogelijk. Als echter maandelijks een premie wordt gegeven als onderdeel van
de activiteit, dan stuit dat op fiscale grenzen.MevrouwBussemaker(PvdA)Stel dat gemeenten die premie niet maandelijks willen uitbetalen maar
dat wel zichtbaar willen maken. Hoe ziet de staatssecretaris dat concreet
voor zich?StaatssecretarisVan HoofIk heb niet gezegd dat het om een maandelijkse premie gaat. Aan de hand
van mijlpalen, resultaten of prestaties kan de gemeente een premie verstrekken.
Stel dat iemand eerst twee dagen per week werkt. De gemeente kan dan zeggen
dat er een premie wordt verstrekt als die persoon vier dagen per week gaat
werken. Die toezegging kan op papier worden gezet. Betrokkene weet dan dat
de uitbetaling van de premie aan het einde van het jaar plaatsvindt.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik begrijp dat de staatssecretaris ons iets tegemoet wil komen, maar in
mijn geval lukt dat nog niet echt. Het essentiële punt is dat iemand
moet worden beloond voor werken.StaatssecretarisVan HoofDaarbij lopen wij echter tegen een fiscaal probleem aan, omdat er gewoon
belasting over wordt geheven en het bedrag gaat meetellen voor allerlei regelingen.
Het is dus geen onwil van mij, maar er zijn problemen in het licht van de
fiscale wetgeving. Indien het een bestanddeel wordt van de eindheffing, moeten
wij de maximale premie halveren. Dat lijkt mij niet gewenst.MevrouwBussemaker(PvdA)In het voorstel van de staatssecretaris kan een gemeente iemand in een
participatiebaan dus wel een maandelijkse bonus geven en dat ergens noteren.
De uitbetaling vindt dan plaats als een soort dertiende maand aan het einde
van het jaar. Net als bij de vakantietoeslag zie je het dan dus wel terug
op je loonstrookje?StaatssecretarisVan HoofEen gemeente mag dat doen, zolang zij binnen het maximum blijft. De uitbetaling
vindt dan aan het einde van het jaar plaats, op de manier zoals mevrouw Bussemaker
heeft geschetst. Nogmaals, het is niet dat ik het niet wil, maar er zijn nu
eenmaal fiscale grenzen. Het kabinet wil niet aan de fiscale regels tornen.
In dat licht zoek ik naar een praktische oplossing waardoor mensen een zichtbare
beloning krijgen voor wat zij doen. Aan het einde van het jaar kan dan worden
afgerekend.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik heb met het amendement op stuk nr. 9 een voorstel gedaan voor een praktische
oplossing in de vorm van een maandelijkse onkostenvergoeding. Kan de staatssecretaris
daar nog eens op ingaan?StaatssecretarisVan HoofDe gemeente kan op basis van de WWB bepaalde zaken vrijlaten. Dat geldt
in ieder geval voor de premie. Indien ook het amendement van mevrouw Van Gent
daarin past, dan is dat prima. En anders lopen wij tegen het bekende probleem
aan.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Betekent dit dat de staatssecretaris het eens is met dit amendement?StaatssecretarisVan HoofIk kom in tweede termijn op dit amendement terug.Het antwoord op de vraag van de CDA-fractie of de terugkeerbaan zou kunnen
worden uitgevoerd in en door de SW is: ja, dat kan. Het is bekend hoe ik aankijk
tegen re-integratieactiviteiten door SW-bedrijven: het is de bekende Chinese
Muur als het gaat om de geldstromen. Als SW-bedrijven echter re-integratie
kunnen verzorgen, past dit daar helemaal in.Dan kom ik nu op het amendement-Van Hijum/Verburg dat gaat over de uitgespaarde
bijstandsuitkering en over het aanwenden van het W-deel voor de wachtlijst
WSW. Het deel dat betrekking heeft op de wachtlijst WSW zou formeel gezien
eigenlijk niet moeten worden meegenomen in de discussie over de Wet werk en
bijstand, ook al omdat er een wetsvoorstel voor de WSW bij de Kamer ligt.
Dat lijkt mij het aangewezen moment om hierover te spreken. Wat betreft de
inhoud stel ik vast dat de inzet van W-middelen voor WSW'ers eigenlijk ten
koste gaat van re-integratiegeld dat bestemd is om mensen naar regulier werk
te leiden. Met het overnemen van dit voorstel zouden wij het signaal afgeven
dat wij deze middelen niet nodig hebben voor re-integratie en dat wij de WSW
voorrang geven. Dat vind ik wel een bezwaar van dit amendement. Het gaat met
name om WSW-geïndiceerde jongeren uit het speciaal onderwijs. De vraag
is, of het amendement hiervoor een oplossing biedt. Wij hebben het dan over
Wajong'ers en komen daarmee bij UWV terecht. Dat is een heel ander traject
dan dat van de WWB. Ook dat is een knelpunt. Het amendement regelt dat gemeenten
het W-deel kunnen inzetten voor de WSW-geïndiceerden. Ook uit gemeenteland
krijg ik daarover wel berichten. Wij hebben het dan over een heel specifieke
groep mensen die nog een WSW-indicatie hebben. Deze mensen zitten in de bijstand,
maar het is de vraag of wij desalniettemin de bewuste beweging kunnen maken.
In overleg met de VNG heb ik gezegd dat ik wel begrijp over welke groep het
gaat, maar dat ik vind dat de huidige bezwaren blijven bestaan. Aan de andere
kant begrijp ik ook dat, als je nader duidt over welke groep wij spreken,
er een beweging tot stand gebracht wordt die het voor gemeenten mogelijk maakt
om voor WSW-geïndiceerden uit het bestand een WSW-plaats te financieren
met re-integratiegeld. Dat vind ik wel een nadeel en voor mij is dat een reden
om niet dolenthousiast te zijn over dit amendement.De heerVan Hijum(CDA)Dat kan ik mij tot op zekere hoogte voorstellen. U hebt het over re-integratiegeld,
maar het gaat natuurlijk ook om het activeren van mensen. Vandaag praten wij
over terugkeerbanen, waarbij wij mensen in een periode van twee jaar sociaal
willen activeren. Het kan toch niet zo zijn dat mensen met een SW-indicatie
het in de uitkeringsperiode zonder sociale activering moeten stellen en dus
achter de geraniums zitten en niet aan de slag komen? Het is toch niet meer
dan normaal dat gemeenten die mogelijkheid krijgen?StaatssecretarisVan HoofIk begrijp de achtergrond van het amendement heel goed. Ik wijs er echter
op dat het W-deel bestemd is voor re-integratie naar regulier werk. Nu gaan
wij SW-plekken financieren uit het W-deel. Vanuit die optiek ben ik daarover
niet enthousiast. De volgende stap die wij kunnen zetten is het bestemmen
van re-integratiegeld voor SW'ers. Ik heb gewezen op de Wajong'ers en ik geef
de heer Van Hijum in overweging om nog eens goed te bezien hoe hij de doelgroep
definieert.De heerDe Wit(SP)In de praktijk worden mensen van de wachtlijst gehaald en in de WSW ondergebracht,
heb ik begrepen. Vindt u dat toelaatbaar gezien al de eerdere afspraken over
een strikte scheiding van gelden in de WSW? Is er geen sprake van verdringing
van mensen die in feite niet voor zo'n traject in aanmerking in komen, maar
wel SW-geïndiceerd zijn?StaatssecretarisVan HoofAls het nu al gebeurt, is dat formeel gesproken tegen de regels. Het mag
niet. Het W-geld is bedoeld voor re-integratie naar regulier werk en SW betreft
een andere doelgroep. Als het al gebeurt – ik weet niet of dat het geval
is – is dat niet volgens de regels. Gezien de bestemming
van de gelden, ben ik ook niet dolenthousiast over deze beweging. Ik begrijp
de verklaring die de heer Van Hijum geeft echter wel. Ik zou het liever niet
doen. Als wij het echter niet doen, zie ik aankomen dat er nieuw amendement
komt of bij de begroting een amendement wordt ingediend om een bepaald bedrag
uit het W-deel te bestemmen ten behoeve van de SW. Het lijkt mij verstandiger
om te bezien hoe dit netjes in de wet kan worden geformuleerd. Er moet duidelijk
zijn om welke doelgroep het gaat. Met de doelgroep die de heer Van Hijum nu
heeft geformuleerd, zal het probleem dat hij heeft gesignaleerd niet worden
opgelost en zullen wij bij de verkeerde instantie terechtkomen. Wajong'ers
zitten immers bij UWV en wij hebben het over de WWB. Daar moet nog naar worden
gekeken.De heerVan Hijum(CDA)Dat laatste begrijp ik niet helemaal, want dat zal hooguit om een deel
van de doelgroep gaan. Mensen die met een SW-indicatie die een bijstandsuitkering
hebben, zijn hiermee geholpen. Ik had aanvankelijk ook iets over Wajong'ers
opgenomen in het amendement, maar dat is niet te regelen in deze wet. Voor
deze groep zal een soortgelijke regeling moeten worden getroffen met betrekking
tot de inzet van re-integratiemiddelen van UWV. Ik zal kijken of ik daar iets
aan kan doen.StaatssecretarisVan HoofHet amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Van Gent betreft een vergoeding
en verplicht deze zelfs. Er staat immers dat gedurende een termijn van maximaal
twee jaar bedoeld in het eerste lid, degene die additionele werkzaamheden
verricht een vergoeding van ten minste € 173 per maand ontvangt.
Dat is dus de standaard geworden. Die verplichting wil ik er niet in hebben.
Ik ontraad het aannemen van dit amendement.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik ben voor de verplichting, maar goed. Kan de gemeente deze systematiek
wel op vrijwillige basis hanteren?StaatssecretarisVan HoofIk heb gezegd dat de instrumenten die gemeenten hebben binnen de WWB,
dus bijvoorbeeld toeslagen en vrijlatingen, wat mij betreft toepasbaar zijn.
Instrumenten die niet beschikbaar zijn binnen de WWB, zijn dat in dit kader
ook niet.De vergadering wordt van 21.34 uur tot 21.45 uur geschorst.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter. Ik vind dit toch een wat verbijsterend overleg. Wij hebben
een heel betoog gehad over de omschrijving en inhoud van de terugkeerbanen.
Ik heb ook een beetje het gevoel dat de staatssecretaris op oorlogspad is.
Dat begrijp ik wel, gezien hetgeen er in eerste termijn is gezegd.Als het gaat om het draagvlak voor dit wetsvoorstel, heerst er heel veel
verwarring. Ik wil dan ook graag dat de staatssecretaris met meer bewijzen
komt en duidelijk maakt dat gemeenten echt om het voorstel van de staatssecretaris
gevraagd hebben omdat zij het nodig hebben.Dit is niet het enige. Ook het draagvlak in de Tweede Kamer is niet echt
riant te noemen. Volgens mij is eigenlijk alleen de VVD enthousiast over het
voorstel van de staatssecretaris. Andere fracties hebben heel veel mitsen
en maren naar voren gebracht. Die zijn niet minder geworden, vergeleken met
verleden week. Ik zou dan ook bijna willen zeggen: laten wij aan dit lijden
een einde maken en laat de staatssecretaris dit voorstel terugnemen. Dit is
toch niet waar wij om gevraagd hebben en het biedt geen oplossing voor de
problemen.Ik vind niet dat de staatssecretaris het onderdeel van de arbeidsvoorwaarden
sterk heeft onderbouwd. Hij heeft ook niet duidelijk gemaakt hoe het met de
arbeidsomstandigheden zit, als mensen naar de rechter stappen. Ik doel op
de verlofaanvragen en de vraag of er al dan niet sprake is van een arbeidscontract.
Nogmaals, dit is heel zwak onderbouwd.Dit geldt ook voor de vraag wat wel of geen additionele arbeid is. Wat
is de definitie daarvan en hoe kan men daar een beroep op doen? Uit het debatje
dat wij hierover gevoerd hebben, moet ik helaas concluderen dat de wegbezuinigde,
gesubsidieerde arbeid de additionele arbeid wordt. Mensen komen dan in een
neerwaartse spiraal, als het om de vergoeding gaat. Dat betreur ik ten zeerste.Het amendement op stuk nr. 18 is door de heer Van der Sande en mevrouw
Bussemaker ingediend. Formeel willen zij niet dat men terugvalt op de uitkering,
maar feitelijk blijft dat de situatie. Immers, zij willen de periode verlengen.
Mevrouw Bussemaker heeft aangegeven dat haar amendementen op stukken nrs.
14 en 15 hiermee samenhangen. Om mijn stemgedrag te bepalen, wil ik graag
weten wat er gebeurt, als de amendementen op stukken nrs. 14 en 15 verworpen
worden. Overigens kan mevrouw Bussemaker hierbij wel op mijn steun rekenen.
Handhaaft zij dan haar handtekening onder het amendement op stuk nr. 18 of
staat de heer Van der Sande dan alleen met dit amendement? Ik kan mij dat
nauwelijks voorstellen, want de verlenging wordt dan gehandhaafd, iets wat
niets oplevert. Mevrouw Bussemaker zegt immers altijd dat werk moet lonen.Wij kunnen dus echt niet voor het amendement op stuk nr. 18 stemmen, zeker
niet als de amendementen op stukken nrs. 14 en 15 verworpen worden. In dat
geval is het amendement op stuk nr. 18 zelfs een heel slecht wijzigingsvoorstel.Ik wil nog aangeven hoe wij in deze discussie staan. Wij zijn niet de
partij die zegt de je voor je uitkering moet werken. Wij willen dat de mensen
werken om uit de uitkeringssituatie te komen. Dat is belangrijk voor de mensen.
Het is ook het allerbelangrijkste streven om uit de armoede te komen, waar
mensen vaak jarenlang mee te maken hebben. Dit houdt weer in dat werk binnen
afzienbare tijd moet lonen. Ik zie dat niet in de voorstellen van de staatssecretaris
en dat betreur ik. Mijn amendement op stuk nr. 9 over de vergoeding zal ik
dan ook zeker handhaven. De staatssecretaris spreekt in zijn voorstel over
een bonus, mijlpalen, resultaten en aan het einde van het jaar uitbetalen.
In theorie mag wel elke maand op het loonstrookje vermeld worden wat men uiteindelijk
krijgt, maar men is wel volkomen afhankelijk van willekeur. Het is namelijk
geen recht van de mensen dat zij maandelijks een onkostenvergoeding krijgen;
dat wordt per individu bepaald. Ik moet zeggen dat ik dat zwaar onvoldoende
vind. Ik kan natuurlijk ook mijn knopen tellen. Ik zal met de heer Dittrich
overleggen over het amendement op stuk nr. 10, dat over het aanbieden van
scholing gaat. Mij lijkt dat wij daar samen uitkomen door het zo te formuleren
dat scholing aangeboden kan worden en wij het onderwerp scholing
wel in de wet opnemen. Ik zie de heer Dittrich instemmend knikken. In de Kamer
is daar volgens mij een breed draagvlak voor. Ook de staatssecretaris heeft
duidelijk gemaakt dat hij daar heel goed mee kan leven en positief zal adviseren
over de aanneming van het amendement in die vorm, want daar komt het dan op
neer. Ik zal het amendement dus op die manier aanpassen. Ik neem aan dat wij
er volgende week over stemmen. Ik wil de staatssecretaris wel vragen waar
hij mee bezig is. Hij zegt dat dit een voorstel van het kabinet is en het
daarom als op zichzelf staand moet worden beschouwd. Ik mag toch aannemen
dat hij ook ingehuurd is voor het oplossen van de problemen die nu bij voorbeeld
bij gemeenten leven en met het activeren van mensen die langdurig in de bijstand
zitten. Wil de staatssecretaris hier nog heel precies op in gaan? Wil hij
daarbij uitleggen om welke groep mensen het gaat? Mij heeft hij dat eigenlijk
nog niet duidelijk gemaakt.De heerDe Wit(SP)Ik had nog een apart nummer willen maken van het gebruik van de Nederlandse
taal in de nota naar aanleiding van het verslag. Tot mijn grote verbazing
wordt er op meerdere plaatsen gerept van "het" regering en niet
van "de" regering. Met het oog op de geschiedenis en de uitleg van
de wet behoeft dit in mijn ogen op zijn minst correctie. Mij lijkt dat de
staatssecretaris het erover eens is dat wij het over "de" regering
en niet over "het" regering hebben. Ik wijs er nog maar eens op
dat zelfs in officiële wettelijke stukken hier en daar foutjes staan.Het grote probleem voor mijn fractie blijft dat de gemeenten via de wet
niet de criteria aangereikt krijgen aan de hand waarvan zij kunnen besluiten,
iemand in een participatie- of terugkeerbaan terug te zetten, zodat er enige
eenduidigheid ontstaat. Ook is niet duidelijk wat onder additionele banen
moet worden verstaan. Ik ben het met de vorige spreekster eens dat die lijken
op de functies die wij hadden ten tijde van de oude melkertbanen. Overigens
was daar niets mis mee. Ik kan dus alleen maar herhalen wat daar in dit debat
over is gezegd, namelijk dat mensen die met grote overgave hebben vervuld.
Die functies waren ook belangrijk. "Additioneel" is in ieder geval
niet duidelijk. In het wetsvoorstel staat het als kernbegrip vermeld. Daarom
moet het worden verduidelijkt, mede ten behoeve van de eenduidigheid in de
uitleg.Ook met de Wet voorzieningen gehandicapten werd beoogd dat de honderden
gemeenten die er zijn, zelf de praktijk uitmaakten. Daardoor zijn grote verschillen
ontstaan. Dat dreigt met deze wet ook te gebeuren. Als de praktijk niet via
de wet wordt gestuurd, krijgen wij te maken met grote verschillen. Je zou
het willekeur kunnen noemen. Degene die ermee te maken krijgt, trekt aan het
kortste eind, want zijn rechtspositie is niet uit de wet af te leiden.De heerVan der Sande(VVD)Wat is het verschil tussen de uitvoering van de Wet werk en bijstand door
gemeenten en die van dit wetsvoorstel?De heerDe Wit(SP)In essentie zijn zij het zelfde, alleen is er in de Wet werk en bijstand
een zeer groot probleem voorkomen door de afschaffing van de categoriale bijstand,
waardoor enige uniformiteit is ontstaan, en door de verwijdering uit de wet
van een aantal dingen die er eigenlijk in hadden moeten blijven staan. Wij
hadden de normen het liefst in de wet zien staan. In 2003 hebben wij daarover
gediscussieerd, maar het is niet gebeurd. Hier zie je dat de gemeenten de
praktijk bepalen. Welke vragen wij ook stellen, telkens als er iets is, antwoordt
de staatssecretaris dat de bedoeling van de wet is dat de gemeenten zelf uitmaken
hoe die de wet invullen. Daar zitten grote verschillen tussen.De heerVan der Sande(VVD)Ik ben heel blij met dit antwoord. Het geeft aan dat het geen bezwaar
is tegen deze wet, maar een bestaand bezwaar tegen de Wet werk en bijstand.De heerDe Wit(SP)Nee, dat zie ik niet zo. Die bezwaren bestaan ook tegen de Wet werk en
bijstand. Dat heb ik u gezegd. Wij hadden het liever anders gezien. Wij lopen
tegen hetzelfde probleem aan. Bij de Wet werk en bijstand is het argument
dat men er niets mee te maken heeft en dat de gemeenten het doen. Dat gebeurt
hier ook. Dus mensen weten straks niet eens waar zij aan toe zijn, omdat de
wet niet duidelijk is. Ook qua rechtspositie gaan zij erop achteruit.Mijn tweede bezwaar tegen het wetsvoorstel is dat ik moet vaststellen
dat wij alles op alles zetten om eronderuit te komen dat sprake is van een
arbeidsverhouding. Wij proberen niet te spreken van loon, maar zeggen dat
iemand werkt voor de uitkering. Hij werkt dus wel. Werk moet lonen. Wanneer
mensen werken, moet je ze ook betalen. Het minste wat wij daarvoor in ons
land hebben afgesproken, is het minimumloon.Mijn derde bezwaar betreft de voorgestelde mogelijke verlenging. De termijn
van twee jaar gaat al heel ver, maar daarna nog eens een verlenging op volstrekt
onduidelijke gronden in de zin dat de gemeente het zelf kan evalueren en bepalen,
zonder dat houvast wordt geboden, is echt een stap te ver. Mijn standpunt
is dat je gewoon een grens hebt bereikt, als in twee jaar niet duidelijk is
wat iemand kan en welke richting iemand uit moet. Het gaat om een buitengewoon
moeilijke categorie. Als het na twee jaar nog niet is gelukt, moet je die
persoon maar vrijwilligerswerk of wat dan ook laten doen. Laten wij in elk
geval ophouden met deze trajecten, waarin wij mensen van hot naar her slepen
terwijl duidelijk is dat het niet haalbaar is.Op grond van deze bezwaren kan het wetsvoorstel niet op de steun van mijn
fractie rekenen.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter. Ik moet constateren dat het wetsvoorstel op weinig enthousiasme
bij maatschappelijke organisaties kan rekenen, dat ook bij de fracties in
de Kamer gemengde gevoelens leven. Evenals mevrouw Van Gent zou mijn voorstel
zijn om hiermee op te houden. Laat een nieuw kabinet, van welke kleur het
ook moge zijn, een helderder en naar ik mag hopen beter voorstel maken, dat
beter aansluit bij de ervaringen in de praktijk. Die discussie is echter gevoerd.
Ik geloof dat daar geen meerderheid voor is.Verder ben ik echt geschokt door de opmerking van de staatssecretaris
over de melkertbanen. Daar was wel iets mee mis en wij konden meer doen om
mensen te laten doorstromen. Wij konden meer doen om scholing te stimuleren.
Dit kabinet heeft echter een heel groot deel van die banen wegbezuinigd. Ik
kan u de brieven geven van de schoolconciërges en de mensen die als klassenassistent
of in de kinderopvang als assistent in een id-baan werkten. Die
zijn in een carrousel van bijstand en Work First terechtgekomen. Het werk
dat zij eerst met trots en overtuiging deden, konden zij daarna voor een uitkering
in een Work Firstproject doen, met allerlei trajecten erbij. Tot nu toe heeft
dat voor hen tot geen enkel resultaat geleid, behalve enorm veel onzekerheid
en verslechtering van de situatie van de instantie waar zij werkten.Het zal verder duidelijk zijn dat ik het amendement dat ik met de heer
Van der Sande heb ingediend, handhaaf. Ik heb namelijk nog geen betere term
voor "participatiebaan" gehoord. Ik blijf refereren aan de kern
van het RWI-advies dat het gaat om maatschappelijke participatie.Zo langzamerhand is ook genoegzaam besproken dat de definiëring van "additionaliteit"
onduidelijk is. Natuurlijk hoef je gemeenten niet alles voor te schrijven.
Ik vind echter met de heer Dittrich dat je bij zo'n centraal kernbegrip als "additionaliteit",
dat de leidraad moet zijn bij het handelen van gemeenten, meer houvast mag
bieden waaraan je denkt. Ik constateer dat additionaliteit in de wijze waarop
de staatssecretaris het formuleert eigenlijk het werk is waarvoor de gemeente
niet wil betalen. Ik houd mij hart vast als het gaat over de Wmo.Er is al het een en ander gezegd over de arbeidsovereenkomst. Ik ben buitengewoon
teleurgesteld dat de staatssecretaris onze vragen daarover gewoon niet goed
heeft beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben echt
gevraagd om ons in de wet al die bepalingen aan te geven waarin het gaat om
sociale bescherming, arbozaken en vakantiedagen. Dat is niet gebeurd. Dat
heeft ons ook de mogelijkheid ontnomen om op deze punten misschien op een
andere manier te amenderen. Dat is een gemiste kans en ik hoop dat dit snel
verholpen zal worden.De staatssecretaris zal kijken of er situaties zijn waarin een verlenging
na twee jaar gemotiveerd zou kunnen worden met een beschikking van de gemeente
en zonder dat dit een automatisme is. Dat komt in de richting van wat wij
willen. Iemand kan in die twee jaar al zinvol werk doen en is misschien blij
om dat werk te doen. Het hoeft niet altijd een dwangbuis te zijn. Iemand kan
het idee hebben dat hij een heel zinvols doet en daarmee niet wil stoppen,
terwijl er tegelijkertijd nog geen andere opties zijn. Hoe wil de staatssecretaris
dit precies formuleren? Het komt wel een stap in mijn richting.Over de betaling worden wij het nooit eens. Dat is ernstig genoeg. Wij
hebben hier een jaar geleden een heel heftig debat gevoerd naar aanleiding
van een coalitievoorstel voor werken onder het minimumloon. Ik vind dat dit
principieel vermeden moet worden.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Mevrouw Bussemaker begint zelf over het amendement op stuk nr. 18. Als
haar amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 worden verworpen, is zij dan
nog steeds voor het amendement op stuk nr. 18? Dat lijkt mij toch een beetje
vreemd.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb de staatssecretaris gevraagd om met een nadere duiding te komen
van wat mogelijk een stap in onze richting zou zijn. In dat geval gaat het
amendement van tafel.Ik zie nog steeds voordelen van de mogelijkheid dat iemand soms langer
dan twee jaar in zo'n uitkering kan zitten. Ik ben het er niet mee eens dat
dit ertoe leidt dat mensen tot in lengte van dagen daarin zitten. Er moet
elke negen maanden opnieuw beoordeeld worden. Dat moet goed gebeuren. Daarop
moet worden toegezien. Bovendien zit in de Wet werk en bijstand een mechanisme
dat als zodanig al stimuleert dat gemeenten geprikkeld worden om mensen daaruit
te helpen. Ik wil eerst eens weten wat de staatssecretaris zegt over de motivering
om in afzonderlijke gevallen met een beschikking en zonder automatisme een
verlenging te kunnen regelen.De heerDittrich(D66)Ik heb de staatssecretaris heel duidelijk horen antwoorden dat de amendementen
op de stukken nrs. 14 en 15 in combinatie met het amendement op stuk nr. 18
heel erg veel lijken op de id-banen en op de melkertbanen waarvan de staatssecretaris
geen groot voorstander is. Dat praat mevrouw Bussemaker nu helemaal weg. Dan
blijft de vraag overeind wat zij doet als door de meerderheid van de Kamer
de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 worden afgestemd.MevrouwBussemaker(PvdA)Nogmaals, ik heb met mijn amendementen geprobeerd om zo dicht mogelijk
in de buurt van het advies van de RWI te komen. Dat heb ik ook tegen de staatssecretaris
gezegd. Dat zijn dus geen melkertbanen. Het is een constructie binnen de WWB,
met stimulansen voor scholing en doorstroming. Ik zeg u wel dat ik mij zal
beraden op wat ik doe met het wetsvoorstel. Ik ben niet zo enthousiast over
dit wetsvoorstel dat ik nu al zeg dat als alles bij het oude blijft, mijn
fractie vóór zal stemmen.De heerDittrich(D66)Als de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 worden afgewezen en het
amendement op stuk nr. 18 wordt aangenomen, riskeert u wel dat mensen jarenlang
moeten werken van de gemeente terwijl zij een uitkering hebben, mevrouw Bussemaker.MevrouwBussemaker(PvdA)Dat riskeren wij niet, want er is een termijn van negen maanden. Daardoor
worden de gemeenten juist gestimuleerd om te kijken of iemand nog op de juiste
plek zit. Vermeden wordt dat mensen na twee jaar opnieuw in die hele mallemolen
terechtkomen en van vooraf aan moeten beginnen terwijl zij misschien op een
plek zitten waar zij het naar hun zin hebben. Ook dan blijf ik er elke dag
voor strijden dat mensen een arbeidsoverkomst krijgen en loon voor werk.Voorzitter. Tot slot de bonus. Ik beschouw het maar als een verbetering
dat de staatssecretaris nu toezegt dat de gemeenten op een strookje dat iemand
met een participatiebaan elke maand krijgt, kunnen noteren dat er een reservering
in de vorm van een bonus is. Ik beschouw dit maar als een soort vakantieregeling
of een dertiende maand. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan, gemeenten
bewust te maken van die regeling. Het lijkt mij een goed idee als van die
regeling veelvuldig gebruik wordt gemaakt.Tot slot merk ik nog op dat de overige amendementen die zijn ingediend,
ook al heb ik er wel wat vragen en opmerkingen bij, een verbetering van het
voorliggende voorstel zijn. Daar zal mijn fractie in ieder geval vóór
stemmen.De heerVan der Sande(VVD)Voorzitter. De VVD-fractie heeft in eerste termijn een vijftal punten
naar voren gebracht die uitvoerig in de beantwoording van de staatssecretaris
zijn opgenomen. Dank daarvoor. Het eerste punt betreft de naam. Die naam moet
wel iets zeggen. Tot nu toe heb ik in het debat weinig gehoord dat dit ook
een uitwerking is van de motie-Van As. De heer Dittrich heeft aangegeven dat
hij daartegen was en dat hij dit niet wilde, maar wat nu voorligt is daar
ook een uitwerking van. In die motie is aangegeven dat men zal moeten participeren
om iets terug te doen voor de uitkering. Participatie vind ik van groot belang.
Het lijkt mij een goede zaak als er participatiebanen komen. Ik wacht de voorstellen
van de staatssecretaris op dat vlak af om te bezien wat mijn zeer gewaardeerde
collega mevrouw Bussemaker en ik met het amendement zullen doen dat wij samen
hebben ingediend.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Begrijp ik goed dat de heer Van der Sande het amendement op stuk nr. 18
zo interpreteert dat men gedurende een eindeloze periode aan het werk wordt
gezet voor een loon dat gelijkstaat aan de uitkering? Dat betekent uitvoering
van de motie-Van As, waar mijn fractie overigens tegen was. Ik wil helder
hebben welk pact de heer Van der Sande gesloten heeft en welke uitleg ik moet
geven aan het amendement op stuk nr. 18.De heerVan der Sande(VVD)Toen ik lid werd van deze Kamer had ik niet bedacht dat ik ooit beticht
zou worden van het sluiten van pacten. Maar laat ik iets zeggen over de maximumduur.
Waar gaat het werkelijk om? Het gaat er niet om dat er een amendement op naam
Van der Sande/Bussemaker aangenomen wordt. Het gaat erom dat er een wetsvoorstel
ligt waar wij iets mee kunnen. In eerste termijn heb ik aangegeven wat de
doelstelling van de VVD-fractie is. Die is niet dat mensen straks weer thuiszitten
en moeten constateren dat zij twee jaar terug achter de geraniums zaten en
dat zij daar nu weer achter zitten. De VVD-fractie heeft om die reden gevraagd
waarom de termijn van twee jaar is opgenomen. De staatssecretaris heeft een
aantal belangrijke dingen genoemd. Hij had het erover dat het geen automatisme
mag zijn. Dat begrijp ik. Ook in het amendement op stuk nr. 18 staat dat elke
negen maanden wordt nagegaan of de resultaten worden behaald met behulp van
dit middel. Daar ben ik het mee eens. Ook vind ik het een goede zaak dat er
een beschikking komt, want daarmee wordt nog eens duidelijk gemaakt dat erover
nagedacht moet worden, dus dat niet klakkeloos moet worden verlengd. Tevens
vind ik het een goede zaak om drie maanden vooraf een evaluatiemoment in te
bouwen. Dat zijn verbeteringen ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel.
Zij komen in de richting van het amendement op stuk nr. 18. Dan gaat het nog
over de duur. Graag zou ik zien dat in een nota van wijziging wordt opgenomen
waar dat toe gaat leiden. Ik kan mij goed voorstellen dat ervoor gekozen wordt
om tot en met het moment van het besluit van de evaluatie mogelijkheden tot
verlenging aanwezig te laten zijn. Ik wil namelijk niet dat men twee jaar
mag werken met uitzicht op verlenging met een jaar en dat men daarna in een
gat valt. Het is niet de doelstelling van de VVD-fractie om tegen mensen te
zeggen: doet u maar lekker al deze werkzaamheden, die wij toch als additioneel
werk zien, met behoud van uw uitkering. Het is niet de bedoeling dat die mensen
lekker in die uitkeringssituatie blijven zitten en dat zij werk doen dat wij
toch als additioneel werk zien. Het is juist de bedoeling om mensen zo snel
mogelijk uit de uitkering te krijgen. Wij moeten mensen enige zekerheid bieden
omtrent de continuering van de activiteiten die zij verrichten met behoud
van hun uitkering.MevrouwVan Gent(GroenLinks)De concrete vraag was of er een maximumperiode is waarin mensen met behoud
van uitkering moeten werken. U begint steeds over de motie-Van As. Dat moet
wel duidelijk zijn.De heerVan der Sande(VVD)Ik geloof dat wij in staat zijn om mensen naar regulier werk te begeleiden.
Uit het amendement op stuk nr. 18 blijkt duidelijk wat mijn fractie daarvan
vindt. De staatssecretaris heeft een aantal stappen in onze richting gezet
en ik hoop dat hij daar met een nota van wijziging invulling aan geeft.De heerVan Hijum(CDA)Begrijp ik het goed dat u nu pleit voor een nota van wijziging? Dat maakt
nogal uit. De vraag is op welke termijn wij die nota van wijziging dan tegemoet
kunnen zien. Kunnen wij dit voorstel nog tijdig behandelen?De heerVan der Sande(VVD)Ik heb gemerkt dat de staatssecretaris een aantal stappen heeft gezet
en dan lijkt het mij beter dat hij met een nota van wijziging komt. Dan wordt
het amendement op stuk nr. 18 vanzelf overbodig. Wanneer kunnen wij die nota
van wijziging tegemoet zien?Voorzitter. Over het intensieve scholingstraject heb ik in eerste termijn
al vragen gesteld. Daar is geen antwoord op gekomen van de staatssecretaris,
maar wel van de heer Dittrich. Daar dank ik hem voor. Ik kijk ook met spanning
uit naar het brede verbond van GroenLinks en D66. Misschien kan dat nog iets
breder gemaakt worden om te bezien hoe die scholingstrajecten ingebouwd worden
in deze wet. Dat is een interessant onderwerp.Over wat de staatssecretaris heeft gezegd over de bonusuitkering ben ik
wel content. Ik ben daar in ieder geval meer tevreden over dan over de wat
starre reactie op de motie-Bussemaker/Van der Sande. Daar complimenteer ik
de staatssecretaris mee. Het helpt om aan te geven waar je het voor doet.
Dat vind ik een goede zaak.Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag over het uitbreiden van
doelgroep. In eerdere instantie is duidelijk geworden dat de staatssecretaris
niet staat te springen om naast bijstandsgerechtigden ook anderen in dit traject
te betrekken. Bestaan er plannen om uit te zoeken of andere personen dan bijstandsgerechtigden
op de wat langere termijn betrokken kunnen worden in dit wetsvoorstel?De heerDe Wit(SP)In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat mensen tot 27 jaar geen
recht hebben op bijstand. Ik hoop niet dat dit plan de realiteit wordt. Stel
dat een van deze mensen een terugkeerbaan krijgt. Waar moet die persoon dan
van leven?De heerVan der Sande(VVD)Als iemand die jonger is dan 27 jaar een bijstandsuitkering aanvraagt,
dan zijn er twee mogelijkheden: óf hij werkt, óf hij volgt een
opleiding.De heerDe Wit(SP)Als je een participatiebaan of een terugkeerbaan hebt, dan verdien je
geen loon.De heerVan der Sande(VVD)Dan krijg je in ieder geval een uitkering.De heerDe Wit(SP)Nee, je krijgt geen uitkering, want je bent nog geen 27.De heerVan der Sande(VVD)Ik wil het nog wel een keer uitleggen. Als je een bijstandsuitkering aanvraagt,
krijg je die niet; je werkt of je volgt een scholingstraject. Het gaat erom
dat de vrijheid wordt losgelaten die er op dit moment heerst bij de bijstand
boven de 23 of eigenlijk al boven de 18.De heerVan Hijum(CDA)Voorzitter. Wij hebben het wetsvoorstel zo gelezen dat de huidige Wet
werk en bijstand door onduidelijkheid die er kennelijk in de wetgeving is,
gemeenten onvoldoende kans geeft om maatwerk te leveren voor een bepaalde
groep mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt met een grote afstand tot
die arbeidsmarkt. Ik doel op de discussie over de vraag of dat halfjaar in
de wet een belemmering oplevert. Ik moet eerlijk zeggen dat wij aanvankelijk
grote aarzelingen hadden bij het wetsvoorstel en ons afvroegen of er werkelijk
wetswijziging nodig is om de sociale activering die wij voor die groep willen,
langer dan een halfjaar te laten duren. De staatssecretaris heeft uitgebreid
in de memorie van toelichting, in de nota naar aanleiding van het verslag
en in het debat toegelicht waarom dat het geval is. Die stap willen wij als
CDA-fractie dan ook wel zetten, maar wij zien het nadrukkelijk als een re-integratie-instrument.Wij maken wat dat betreft een duidelijk onderscheid tussen de sociale
werkvoorziening, waarbij participatie voorop mag staan, en de instrumenten
van de Wet werk en bijstand die zijn bedoeld om mensen uiteindelijk weer naar
werk toe te leiden. In dat opzicht ben ik gecharmeerd van het idee dat de
heer Dittrich heeft geopperd in aanvulling op wat mevrouw Van Gent heeft voorgesteld,
namelijk dat scholing ook voor mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt
tot de reële mogelijkheden moet behoren en als het even kan ook als instrument
moet worden ingezet. Wij wachten af wat er uitkomt. Ik begrijp op zich best
dat de staatssecretaris zegt dat dit niet voor alle mensen zal gelden, maar
de doelstelling moet natuurlijk uiteindelijk zijn een zo kort mogelijk verblijf
in zo'n terugkeertraject, participatieplaats of hoe het heten moge. In ieder
geval kon mijn fractie zich vinden in de beperking door het kabinet van de
periode tot twee jaar, omdat daarin een duidelijke prikkel besloten ligt voor
gemeenten om eerst eens echt aan de slag te gaan met het inzichtelijk maken
van het cliëntenbestand om deze mensen vervolgens stuk voor stuk op maat
de stap naar de arbeidsmarkt te laten zetten. Bij dat inzichtelijk maken gaat
het om vragen als: waar hebben wij het over, wie zijn die mensen, wat zijn
hun kenmerken, wat is hun afstand tot de arbeidsmarkt?Er moet de komende twee jaar echt sprake zijn van een re-integratieoffensief.
Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris of dit niet gepaard moet gaan met
bestuurlijke afspraken met gemeenten of misschien zelfs met de VNG om vast
te leggen dat men die twee jaar er ook echt voor moet benutten. Ik vraag dit,
omdat een evaluatiemoment aan het eind van die twee jaar wordt voorgesteld
waarbij men kijkt naar voor wie de stap naar de arbeidsmarkt reëel is
en voor wie eventueel verlenging van de huidige trajecten noodzakelijk is.
Ik vind niet dat je dat op voorhand moet verruimen, omdat je daarmee de druk
van de ketel haalt. Om die reden ben ik ongelukkig met de beweging die er
gaande is in de richting van de Kamer. Ik begrijp het wel, maar ik ben er
inhoudelijk niet gelukkig mee, omdat daarmee in mijn beleving de kern van
het wetsvoorstel wordt ondermijnd. Die kern is: druk op gemeenten, zorgen
voor maatwerk en als het even kan, stimuleren van de stap naar regulier werk.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik voelde dit al een beetje aankomen en heb dan ook enkele concrete vragen
aan u, mijnheer Van Hijum.Zou u stemmen voor het amendement op stuk nr. 18? Bent u voor of tegen
een nota van wijziging? Stel dat er een nota van wijziging komt die enigermate
inhoudt wat in het amendement op stuk nr. 18, waarmee u niet gelukkig bent,
wordt gevraagd, wat betekent dat dan voor uw eindoordeel over het wetsvoorstel?
Ik denk dat u dat even helder aan de staatssecretaris moet melden, want dan
kan hij zich het huiswerk besparen.De heerVan Hijum(CDA)Volgens mij ben ik helder. Ik ben geen voorstander van het amendement
zoals dat er nu ligt. Ik hoop dus ook niet dat het wordt vertaald in een nota
van wijziging. Voor de consequentie van zo'n nota van wijziging moet ik echt
terug naar de fractie. Ik durf die op dit moment niet te taxeren. Ik wil het
in goed overleg bespreken. Ik zeg de heer van der Sande na, dat het er uiteindelijk
om gaat dat wij een instrument moeten creëren waarmee gemeenten iets
kunnen, maar dat niet de deur wagenwijd openzet naar het heel lang in trajecten
onderbrengen van mensen, want daarmee zijn wij niet gelukkig.De heerVan der Sande(VVD)Dit is een uniek moment, want ik hoor mevrouw Van Gent ja zeggen en ik
wilde zeggen dat ik goed begrijp wat de heer Van Hijum aangeeft. Er lijkt
een steeds bredere meerderheid te komen voor één gedachtegang.Ik wil toch eerst de vraag stellen die ik wilde stellen. Ik hoorde de
heer van Hijum spreken over druk van de ketel en druk op de gemeenten. Wat
is dan die druk? Ik denk graag positief, maar stel nu dat die gemeente in
twee jaar geen bal doet, behalve dan de mensen een participatiebaan geven
om vervolgens er twee jaar verder niets mee te doen! Wat is dan de druk? Wat
moet er dan gebeuren?De heerVan Hijum(CDA)Het kabinet geeft zelf al in het wetsvoorstel aan dat die beperkte periode
van twee jaar natuurlijk bedoeld is om gemeenten niet in het vooruitzicht
te stellen dat ze mensen eindeloos in dat traject kunnen laten verblijven,
dat het de bedoeling is om het een opmaat naar werk te laten zijn en er dus
ook niet automatisch een verlenging van die twee jaar komt. Dat is de druk.
Daarom moet je ook niet alleen dat instrument creëren, maar ook bestuurlijke
afspraken met gemeenten maken over de wijze waarop die twee jaar moeten worden
benut. Dus concreet afspreken dat het cliëntenbestand 100% inzichtelijk
wordt gemaakt en individueel maatwerk zal worden geleverd voor alle cliënten
in de bijstand.De heerVan der Sande(VVD)Ik ben het daar helemaal mee eens, maar wat doen wij nu met die gemeenten
die dat niet doen, ondanks die afspraken, en als diezelfde persoon
na twee jaar weer teruggaat naar de plek waar hij daarvoor zat, namelijk gewoon
thuis? Wat doen wij dan met die gemeenten? Gaan wij die straffen?De heerVan Hijum(CDA)Daarom pleit ik er ook voor om niet alleen het instrument te creëren,
maar om dat gepaard te laten gaan met het bestuurlijke commitment van gemeenten
aan dit hele proces. Zij hebben immers gepleit voor deze ruimte, zo begrijp
ik de staatssecretaris ook, ik vind dat je de gemeenten dan ook de inspanning
mag vragen om van dat instrument gebruik te maken, maar niet als een permanent
traject of baan, maar echt als een periode van opstap naar die volgende treden
van de re-integratieladder. Ik sluit echt niet uit dat er een groep mensen
is waarvan je na die twee jaar tot de conclusie moet komen dat ze voor verlenging
of voor een ander type traject in aanmerking komen of zelfs nog niet klaar
zijn voor een stap naar de arbeidsmarkt, maar ik vind het wel de goede volgorde
die het kabinet voorstelt!De heerVan der Sande(VVD)Geen automatisme, een beschikking, niet klakkeloos verlengen, drie maanden
vooraf, wat wilt u nog meer? Wat wilt u nog meer hebben om er in ieder geval
naar te kijken om te bezien of wij dat wellicht in het pact van mevrouw Van
Gent kunnen opnemen? Wat wilt u?De heerVan Hijum(CDA)Dat is wel de omgekeerde wereld. U stelt een amendement voor waarvan ik
zeg dat dit afbreuk doet aan het voorstel zoals het er ligt en aan datgene
wat wij eigenlijk willen, namelijk het toeleiden van mensen naar werk. Ik
vind niet dat ik mij hoef te verdedigen. De vraag zou omgekeerd moeten zijn,
namelijk wat u met dit amendement wil. Ik vind het een verkeerde impuls op
het verkeerde moment!De heerDe Wit(SP)In eerste termijn heeft mevrouw Verburg aangegeven dat de CDA-fractie
de voorkeur geeft aan de opstapbanen. Toen is ook enige commotie ontstaan
en de vraag gesteld of het debat wel zou moeten worden voortgezet. Wat is
nu uw mening? Houdt u ook vast aan de opstapbanen, dus iets heel anders, of
aan het plan van de staatssecretaris?De heerVan Hijum(CDA)Ik ben heel goed bekend met de inhoud van de eerste termijn van mevrouw
Verburg. Inderdaad pleiten wij voor opstapbanen, maar ik ben het met de staatssecretaris
eens dat het daar wel gaat om een categorie mensen die in termen van de re-integratieladder
op een hogere trede staan dan de categorie waar wij het nu over hebben. Wij
hebben het nu echt over mensen op de onderste trede, de sociale activering,
mensen die zo ver van de arbeidsmarkt af staan dat op korte termijn niet te
verwachten is dat zij de stap naar werk kunnen maken. Als je het hebt over
de opstapbanen en over datgene wat wij daarmee beogen, dan is dat om in een
heel beperkte periode van een half tot twee jaar mensen via scholing, training
en een arbeidsplaats bij het bedrijf zelf naar regulier werk toe te leiden.
Daar doen wij ook financiële voorstellen voor, maar het zijn dan wel
mensen die in staat zijn om dat groeitraject te volgen. Dat is volgens mij
wel een verschil met de doelgroep waarvoor dit wetsvoorstel is bedoeld. Daarom
richt ik mijn tweede termijn ook met name daarop. Maar het laat natuurlijk
onverlet dat wij met volle kracht voor opstapbanen zullen blijven pleiten.MevrouwBussemaker(PvdA)Nog even die twee jaar. Wat gebeurt er nu met iemand die na die twee jaar
nog geen plek op de reguliere arbeidsmarkt heeft gekregen ondanks dat fantastische
offensief met gemeenten waar u voor pleit en wij volgens mij allemaal wel
willen?De heerVan Hijum(CDA)Op dat moment zullen wij moeten inventariseren welke kenmerken deze groep
heeft en wat de oorzaak is dat deze mensen die stap niet kunnen zetten. Vervolgens
zullen wij een goed vervolgtraject moeten aanbieden. Dat is ook wat het kabinet
in het wetsvoorstel en de memorie van antwoord voorstelt. Als je de deur nu
al openzet, is er geen prikkel om het onderste uit de kan te halen.MevrouwBussemaker(PvdA)In de praktijk betekent dit dat wij over twee jaar over de hoofden van
de betrokkenen heen een debat gaan voeren over de groep die geen kans maakt
op de reguliere arbeidsmarkt. En dan moeten wij ook nog eens gaan bedenken
wat wij voor die mensen gaan doen.De heerVan Hijum(CDA)Het omgekeerde is waar: wij willen mensen niet op voorhand afschrijven
door nu al aan te geven dat ze lange tijd een participatiebaan zullen krijgen.
De staatssecretaris zegt terecht dat die periode van twee jaar lang genoeg
moet zijn om te bepalen hoe groot de kans is om daarna de stap naar werk te
zetten. Als dat niet lukt, zullen wij onze ogen daar zeker niet voor sluiten.MevrouwBussemaker(PvdA)De heer Van Hijum doet alsof de nota van wijziging identiek is aan het
amendement dat ik met de heer Van der Sande heb ingediend. De staatssecretaris
heeft echter al aangegeven dat het wat hem betreft geen automatisme zal zijn.
Een beschikking blijft dus nodig en het moet ook nog eens om uitzonderlijke
gevallen gaan.De heerVan Hijum(CDA)Ik zal het voorstel zorgvuldig bestuderen en op zijn merites beoordelen.
Ik heb echter duidelijk aangeven wat volgens ons de lijn zou moeten zijn.Voorzitter. De staatssecretaris was duidelijk over het benutten van de
SW-infrastructuur. Begrijp ik echter goed dat hij vindt dat het amendement
van mevrouw Verburg en mij mensen met een bijstandsuitkering bevoordeelt boven
Wajong'ers? Ik vraag dat, omdat wij dachten dat op deze manier met geld van
het I-deel en W-deel gezamenlijk additionele plekken binnen de SW konden worden
gecreëerd, die niet ten koste gaan van Wajong'ers. De staatssecretaris
zegt dat het gevolgen heeft voor het werkbudget van het UWV als je beide groepen
gelijk behandelt. Als dat juist is, heeft hij een punt en moeten wij daarvoor
een ander amendement indienen.De heerDittrich(D66)Voorzitter. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld de beste bedoelingen,
maar de Kamer moet als medewetgever ook beoordelen of het wetsvoorstel, de
begeleidende stukken en de mondelinge toelichting samen een goed voorstel
zijn. Ik heb toch nog een aantal problemen en dan denk ik niet aan de term "terugkeerbaan" of "participatieplek". Dat geloof
ik allemaal wel, ook al ben ik van mening dat het woord "baan" tot
verwarring kan leiden.In de Wet werk en bijstand wordt een aantal artikelen geschoven, waarvan
het kenmerkende is dat het gaat om additioneel werk. De staatssecretaris weigert
echter om in de wettekst op te nemen waar dat additionele werk uit zou kunnen
bestaan. Hij geeft gemeenten die met dit artikel moeten gaan werken, dus geen
leidraad. In de Aanwijzingen voor de regelgeving staat echter heel duidelijk
dat een definitiebepaling in de wet moet worden opgenomen als een nieuw begrip
wordt geïntroduceerd. Ik verzoek de staatssecretaris daarom een derde
lid toe te voegen aan artikel 10 en daarin op te nemen aan welke kernbegrippen "additioneel
werk" moet voldoen. Dat maakt het voor alle betrokkenen, waaronder de
gemeenten, veel gemakkelijker. Verder voorkomt het dat wij van gemeenten het
verwijt krijgen dat er weer eens een wet is geschreven waarvan niemand precies
weet wat hij ermee aan moet.Het is gemakkelijk om de scholingsactiviteiten in het eerste lid op te
nemen. Ik zal daartoe samen met mevrouw Van Gent een gewijzigd amendement
indienen.Ik ben niet helemaal gerustgesteld door het antwoord op mijn vraag of
er geen civielrechtelijke arbeidsovereenkomst ontstaat. Ik denk dat dit heel
goed mogelijk is, zeker als er met bonussen wordt gewerkt. De wijze van uitbetaling
van die bonussen is hierbij overigens niet relevant voor de rechtspraak. Of
je salaris aan het einde van de maand wordt uitbetaald of aan het einde van
het jaar is van belang voor een fiscale redenering, maar niet voor een civielrechtelijke.
Je werkt, je hebt een ondergeschiktheidsrelatie en je krijgt daar een vergoeding
voor. Dat zijn de drie hoofdkenmerken van een arbeidsovereenkomst, dus ik
denk dat dat best nog lastig kan worden.Een ander punt waar ik bedenkingen bij heb, is die termijn van twee jaar.
De staatssecretaris probeert aan de Kamer tegemoet te komen door opeens over
verlengingen te spreken, maar daarmee begeeft hij zich op een glibberig pad.
Ik raad hem aan om deze kwestie niet bij amendement te regelen. Ik ben het
eens met de heer Van Hijum dat gemeenten er in die periode van twee jaar serieus
werk van moeten maken dat mensen de reguliere arbeidsmarkt opgaan. Als verlengingen
worden ingebouwd, dan wordt het heel verleidelijk voor gemeenten om mensen
met een uitkering voor verschillende doeleinden in te zetten. Met de aanpassing
van de VVD en de PvdA moet dan af en toe eens een gesprek worden gevoerd,
waarna een beschikking komt. Wij weten allemaal hoe die beschikkingen er uit
komen te zien; dat zijn gewoon standaardformulieren die uit de computer worden
gedraaid met een bepaald soort werk erop. Daarmee zijn niet de serieuze afwegingen
en begeleiding gemoeid die de staatssecretaris voor ogen heeft. Die verlengingen
staan haaks op de oorspronkelijke gedachte dat iemand naar regulier werk wordt
geleid. Ik merk verder op dat ik uit het amendement op stuk nr. 18 opmaak
dat mevrouw Bussemaker zich voor het karretje van Van As en de VVD-fractie
heeft laten spannen door mensen met een uitkering te laten werken, werken
en werken. Dat staat haaks op wat een heleboel PvdA-wethouders willen.De heerVan der Sande(VVD)Ik ga nog eens proberen een antwoord te krijgen op de vraag die ik aan
de heer Van Hijum stelde. De heer Dittrich was gecharmeerd van hetgeen de
heer Van Hijum aangaf. De heer Dittrich zegt dat hij druk op de ketel wil
houden, maar hoe wil hij dat doen als een gemeente niets doet en geen gebruik
wil maken van het instrument van de participatiebaan? Het gaat immers niet
om een verplichting maar om een mogelijkheid. Als een gemeente die niet gebruikt
en de uitkeringsgerechtigde laat zitten waar hij zit onder het mom van "verroer
u niet", welke maatregelen kunnen dan worden genomen, afgezien van het
feit dat die gemeente de strop steeds meer om de nek voelt? Mijnheer Dittrich,
welk middel kunt u gebruiken om tegen die gemeente te zeggen: foei, dat mag
u niet doen?De heerDittrich(D66)Die vraag stelde u mij in eerste termijn ook en toen heb ik daar al een
antwoord op gegeven. Ten eerste krijgt dit instrument een plaats in de Wet
werk en bijstand, waar wij altijd enthousiast over waren omdat gemeenten meer
druk voelen naarmate zij mensen in een uitkering laten zitten. Dat kost hen
gewoon geld. Als zij mensen naar werk begeleiden, dan kunnen zij de financiële
prikkel voor andere doeleinden gebruiken. Ten tweede geldt dat er, als gemeenten
achterover blijven leunen en niet serieus werk maken van het begeleiden van
uitkeringsgerechtigden naar werk, aan het einde van die periode van twee jaar
een moment komt waarop van die gemeenten een commitment wordt afgedwongen
om zich in te zetten. Als zij dat niet doen, dan kan de staatssecretaris vanuit
zijn toezichthoudende functie financiële consequenties daaraan verbinden.
In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik mij ook kan voorstellen dat, als
iemand na die twee jaar niet kan doorstromen naar reguliere arbeid, andere
opties openstaan, zoals vrijwilligerswerk. Over een deel van de groep die
wij willen bereiken, moeten wij niet te optimistisch zijn. Dat zijn mensen
die onderaan de RWI-ladder bungelen. Ik ben niet zo optimistisch om te denken
dat al die mensen op een gegeven moment regulier werk kunnen doen. Er zal
dus een restcategorie blijven met een probleem.MevrouwBussemaker(PvdA)De heer Van der Sande en ik hebben blijkbaar een interessant pact gesloten.
Ik hoorde mensen uit het veld al zeggen dat de heer Van der Sande zich voor
het karretje van de PvdA had laten spannen, omdat met dit amendement toch
de permanente id-banen overeind zouden worden gehouden. Ik kan iedereen uit
de droom helpen: PvdA-wethouders twijfelen over het nut van het gehele wetsvoorstel.
Vandaar mijn indringende vraag aan de staatssecretaris om met voorbeelden
te komen. Die wethouders zeggen dat er mensen zijn die langdurig aangewezen
zijn op zo'n terugkeerbaan. Het is niet wenselijk dat zij terugvallen in het
bijstandscircuit met alles wat daarbij hoort, zoals Work Firsttrajecten, en
dat zij hun bonus verliezen. Tegen mevrouw Van Gent zeg ik dat werk natuurlijk
moet lonen. Hopelijk kunnen wij nog voor dit wetsvoorstel in werking treedt,
nadat er verkiezingen zijn geweest, die beloning goed regelen. Ik geloof er
geen bal van dat mensen die twee jaar in zo'n participatiebaan hebben gezeten
maar geen perspectief hebben op werk, blij zijn om weer in die bijstandscarrousel
terecht te komen. Voor hen moet de gelegenheid worden gecreëerd om het
langer te laten duren. In het amendement staat echter ook: steeds weer opnieuw –
veel mensen hier lijken dat niet te willen horen – moet
worden gekeken of iemand nog op de juiste plek zit en naar wat nodig is om
iemand aan werk te helpen.De heerDittrich(D66)Mevrouw Bussemaker heeft er wel heel veel vertrouwen in dat dat "steeds
weer opnieuw" heel serieus gebeurt. Ik geloof dat niet zo. Zij zei ook
dat er PvdA-wethouders zijn die dit systeem van terugkeerbanen, zoals door
haar vormgegeven, erg zien zitten. De staatssecretaris is daar echter op tegen,
evenals de VVD-fractie. Die wethouders van de PvdA willen namelijk eigenlijk
gewoon de melkertbanen terug. Mevrouw Bussemaker probeert dat met haar amendementen
te regelen. Het amendement op stuk nr. 18 moet volgens haar namelijk in combinatie
met de amendementen op stuk nr. 14 en stuk nr. 15 worden gezien. De heer Van
der Sande zwijgt dan steeds, gaat achterover zitten en vraagt om een nota
van wijziging. Zo probeert hij het probleem van zich af te schuiven. Mevrouw
Bussemaker is het oneens met zowel de heer Van der Sande als de staatssecretaris.
Zij zal er dus een zware dobber aan hebben.MevrouwBussemaker(PvdA)Wij zijn het niet op alle onderdelen eens, maar op een aantal punten wel.
Daarover hebben wij dat interessante pact gesloten. Voor het overige probeer
ik met de wethouders van mijn partij zo dicht mogelijk bij dat RWI-advies
te komen.De heerDittrich(D66)Dat snap ik wel, maar de staatssecretaris wil iets anders met zijn wetsvoorstel.
Wij zijn hier met wetgeving bezig, maar mevrouw Bussemaker praat de hele tijd
over een interessant pact dat zij met de VVD-fractie heeft gesloten. Het gaat
om wetgeving waarmee de mensen in het veld moeten kunnen werken. Die hebben
er niks aan als er hier compromissen worden gesloten.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter, dit laat ik mij niet zeggen.De voorzitter:U moet wel wachten tot ik u het woord geef, anders valt er niets van te
verstaan.MevrouwBussemaker(PvdA)De heer Dittrich moet niet zeggen dat ik dit wetsvoorstel behandel door
het houden van leuke praatjes over een pact. Van alle woordvoerders heb ik
de meest uitgebreide schriftelijke inbreng geleverd met zeer precieze vragen.
Wij maken aan de hand van alle wijzigingen nu de afweging hoe wij dit wetsvoorstel
beoordelen. In alle openheid zeg ik dat ik dit nog met mijn fractie moet bespreken.
Ik kan niet op voorhand zeggen dat zij dit wetsvoorstel zal steunen.De heerDittrich(D66)Ik heb helemaal niet gezegd dat mevrouw Bussemaker alleen maar over een
pact praat en verder niets zegt. In het debat van vanavond is het pact als
heel belangrijk onderdeel van het gesprek naar voren gekomen. Het gaat over
de twee jaar en over de verlenging. Dat is de kern van het debat van vanavond.
Mevrouw Bussemaker schermt steeds met het pact dat zij met de heer Van der
Sande heeft gesloten. Mijn punt is, dat zij daaraan een andere uitleg geeft
dan de heer Van der Sande en helemaal een andere uitleg dan de staatssecretaris.
Ik bevind mij in goed gezelschap, want ook mevrouw Van Gent en de heer De
Wit constateren dit.De heerVan der Sande(VVD)Het is fijn dat er een woordelijk verslag van dit debat wordt gemaakt,
want daarin valt te lezen dat, nadat mevrouw Bussemaker het woord een keer
heeft gebruikt, ik het ook een keer heb gebruikt. De heer Dittrich heeft ons
dat veel vaker verweten. Laat hij nu niet zeggen dat de VVD-fractie of de
PvdA-fractie roept dat wij zo'n mooi pact hebben gesloten, want dat is absoluut
niet zoals het daadwerkelijk is gegaan. De heer Dittrich legt ons dat in de
mond en dat mag, maar dan moet hij ook wel achter die woorden blijven staan.De heerDittrich(D66)Dit is klinkklare onzin! Wij hebben het over amendement 18. Ik wil dan
weleens gaan turven hoe vaak de heer Van der Sande en mevrouw Bussemaker amendement
18 in de mond hebben genomen; dat is bij elkaar wel meer dan tien keer geweest.
Het amendement op stuk nr. 18 gaat over het "pact".De voorzitter:Dit valt naderhand allemaal na te lezen, dus ik stel voor dat de heer
Dittrich zijn betoog vervolgt.De heerDittrich(D66)Voorzitter. Ik roep de staatssecretaris ertoe op de termijn van twee jaar
niet te verlengen, want daarmee zouden wij zeer ongelukkig zijn. Ik ben overigens
tevreden met zijn antwoord over de bonus. Verder ben ik het met mevrouw Bussemaker
op één punt wel eens: ook ik vind dat wij moeten weten welke
gemeenten hierin een meerwaarde zien. Ik wil de gegevens daaromtrent graag
schriftelijk van de staatssecretaris ontvangen voordat wij over het wetsvoorstel
gaan stemmen.Ik ben niet enthousiast over het wetsvoorstel, en zeker gelet op wat ik
vanavond heb gehoord, zal ik ons oordeel hierover nog eens heel goed in de
fractie gaan bespreken.StaatssecretarisVan HoofVoorzitter. Ik wijs erop dat de Wet werk en bijstand leidend is. Het gaat
niet om een arbeidsrechtelijke overeenkomst, maar om een re-integratietraject.
Wij hebben in de loop van dit debat een fors aantal criteria geformuleerd
voor additionele arbeid. Het moet gaan om de situatie dat er arbeid kan worden
verricht die in de desbetreffende gemeente niet regulier voorkomt. Ik heb
aangegeven welke andere criteria daarbij zouden kunnen worden gehanteerd.
Het lijkt mij dat daarmee voldoende duidelijk is wat onder additionele arbeid
zou moeten worden verstaan. Ik voeg hieraan toe dat ik mij morgen nog zal
beraden op de vraag of het mogelijk is om via een nota van wijziging wat meer
algemene criteria in het wetsvoorstel op te nemen, maar het zal nooit een
heel precieze omschrijving zijn. Ik denk echter wel dat het mogelijk is om
enkele criteria op een rij te zetten. Ik zal bezien of ik dit daadwerkelijk
wil doen of dat ik alsnog tot de conclusie kom dat dit debat voldoende is,
omdat ook dit onderdeel is van het wetsvoorstel.Wat betreft de scholing wacht ik af wat daarover in het nieuwe amendement
komt te staan. Mevrouw Van Gent hoopt dat ik daarover positief zal zijn. Welnu,
als het gaat om scholing in de zin dat de gemeente er op maat gebruik van
kan maken, heb ik het vermoeden dat het amendement wat mij betreft
een positieve ontvangst zou kunnen krijgen, maar het mag duidelijk zijn dat
ik de formulering even wil afwachten.Mevrouw Van Gent vroeg welke problemen wij hiermee oplossen. Ik heb al
verwezen naar de behandeling van de WWB en alles wat daarmee samenhangt. Dat
ga ik niet allemaal herhalen. Ik denk dat het van groot belang is om in deze
wet vast te leggen dat de periode van zes maanden die oorspronkelijk in de
wet was opgenomen, kan worden verlengd naar twee jaar.Tegen de heer de Wit wil ik zeggen dat ik mij er diep voor schaam dat
er in de stukken kennelijk wordt geschreven over "het regering"
in plaats van "de regering". Wat moet ik daar verder van zeggen?
Over zijn punten met betrekking tot het begrip "additioneel", heb
ik net al wat gezegd. Dat er verschillen tussen gemeenten zullen zijn bij
de invulling, is inherent aan de decentralisatie die bij de WWB hoort. Hij
zegt dat ik alles op alles zet om onder een arbeidsverhouding uit te komen
en om weg te blijven van het wettelijk minimumloon. Ik herhaal nog eens dat
het een re-integratie-instrument betreft en geen reguliere baan. Ik heb ook
proberen uit te leggen dat als wel zou worden gekozen voor een verhouding
die lijkt op een arbeidsverhouding, zoals het RWI heeft gedaan, alle andere
elementen die eerder zijn genoemd aan de orde komen. Dan is het wettelijk
minimumloon en alles dat daarmee te maken heeft van toepassing. Daarmee zouden
wij uitkomen bij de id-baan en dat kan de bedoeling niet zijn. Ik blijf daar
over van mening verschillen met onder andere mevrouw Bussemaker. Dat zij zo.Mevrouw Bussemaker houdt vast aan de term "participatiebaan".
Ik denk dat dit onverstandig is. Ik heb het gevoel dat de meerderheid van
de Kamer daar net zo over denkt. Ik zal de Kamer een nota van wijziging sturen
met een variant op deze term. Ik weet nog niet of het om "plaats", "plek"
of "traject" zal zijn. Het begrip "participatie" zal er
in elk geval in voorkomen. Ik heb al gereageerd op de opmerkingen over additionele
arbeidsvoorwaarden.Waar het ging om de bonus, sprak mevrouw Bussemaker over een strookje.
Ik weet eerlijk gezegd niet of mensen met die uitkering hebben dat in de praktijk
krijgen. Als een gemeente een bonus toekent, zal dat op enig moment schriftelijk
worden vastgelegd. Men zal dat immers willen zien.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik wil u even uit de brand helpen. Volgens mij krijgt iedereen, ook mensen
met een uitkering, een strookje waar de betalingen en inhoudingen op staan.
De vakantie-uitkering staat daar ook op.StaatssecretarisVan HoofAls dat zo is, kan er een vermelding op komen als de gemeente een bonus
heeft toegekend. Wat betreft arbeidsvoorwaarden in het algemeen verwijs ik
naar de memorie van toelichting, de nota naar aanleiding van het verslag en
de nota naar aanleiding van het nadere verslag. Daarin is naar mijn stellige
overtuiging uitgebreid ingegaan op alle elementen met betrekking tot arbeidsrechtelijke
zaken en aspecten die daarmee vergelijkbaar zijn. Ik blijf zeggen dat het
in dit geval een uitkering betreft. Ik heb gezegd welke ruimte gemeente hebben
om daar eventueel nog zaken aan toe te voegen.De heer Van der Sande vroeg om een nota van wijziging met betrekking tot
de duur van het traject. Het probleem is dat de wereld daarmee op zijn kop
zou worden gezet. Er was een amendement van mevrouw Bussemaker en de heer
Van der Sande. Ik heb de aanneming van dat amendement ontraden omdat ik de
verlenging zoals die daarin is weergegeven absoluut niet goed vind tegen de
achtergrond van het ontstaan van de id-baan. Ik heb gezegd hoe ver het oprekken
van deze regeling wat mij betreft zou kunnen gaan. Er mag geen sprake zijn
van een automatisme. Na negen maanden, dus drie maanden voor het einde van
de periode, moet er een evaluatiemoment zijn. Daarnaast moet er een beschikking
zijn. De vraag is of dit moet leiden tot een nota van wijziging dan wel dat
de heer Van der Sande zijn amendement aanpast. Bij de koninklijke weg ligt
dit laatste voor de hand. Ik heb de heer Van der Sande aangegeven welke lijn
in het wetsvoorstel gevolgd wordt.MevrouwBussemaker(PvdA)Wat de staatssecretaris nu zegt, vind ik een beetje raar. Eerder heeft
hij namelijk gezegd dat hij bereid is om hiervoor een nota van wijziging te
maken, maar nu legt hij dit punt terug bij de indieners van het amendement
om dat aan te passen. Op een ander punt, namelijk de term "participatiebanen",
waarover een amendement is ingediend dat op redelijke steun kan rekenen, komt
hij met een nota van wijziging. Dit is inconsequent. Ik vind dus dat de staatssecretaris
ook het eerder genoemde amendement over de verlenging moet opnemen in de nota
van wijziging.StaatssecretarisVan HoofIk heb geluisterd naar wat er door de Kamer wordt ingebracht, ook in tweede
termijn. Voor mij blijven de verschillende uitkomsten heel relevant. Ik herhaal
dat ik niet de behoefte heb om de termijn op te rekken. Ik heb wel aangegeven
tot waar dat wat mij betreft wel mogelijk is, hoewel dit niet mijn eerste
insteek is. Daarom vind ik het heel logisch dat de indieners van het desbetreffende
amendement afwegen of zij hierover een ander amendement willen indienen dan
wel hun amendement gaan wijzigen.MevrouwBussemaker(PvdA)Stel dat het amendement niet gewijzigd wordt en dat het wordt aangenomen,
dan zal de staatssecretaris zeggen dat hij dat amendement niet wil, omdat
het te dicht bij de id-banen uitkomt. Wat gaat hij dan met zijn wetsvoorstel
doen?De heerVan der Sande(VVD)In aanvulling hierop wil ik opmerken dat ik de indruk heb dat dit amendement
het haalt. Mevrouw Van Gent vraagt zich namelijk af of het amendement het
wel gaat halen. Wij moeten dan echter wel de juiste koppen tellen. Ik wil
het dan ook als een redelijke optie beschouwen dat het amendement wordt aangenomen.Toch heeft de staatssecretaris in eerste termijn toegezegd dat hij zou
nagaan of hij dit punt kon opnemen in een nota van wijziging. Ik heb die woorden
niet bedacht. Ik ben ook even nagegaan wat er ter zake precies was toegezegd.
Vandaar mijn opmerking.StaatssecretarisVan HoofIn de gevoerde discussie heb ik aangegeven hoe ver men zou kunnen gaan.
Ik heb ook gezegd dat daarover eventueel een nota van wijziging opgesteld
zou kunnen worden. Dat is waar. Dit neemt niet weg dat er een amendement is
waarmee wat mij betreft grote problemen zijn. Ik heb aangegeven tot welke
grenzen dit amendement kan worden opgerekt en aangepast en dat
ik het amendement niet hoef te ontraden. Ik vind het dan voor de hand liggen
dat de indieners zelf hun amendement aanpassen.Ik wil graag dat de heer Van der Sande de volgende vraag beantwoordt.
Als ik met een nota van wijziging kom, wil ik graag zeker weten dat het de
wijziging is die de Kamer wenst.De heerVan der Sande(VVD)In tweede termijn heb ik duidelijk aangegeven wat het standpunt van de
VVD-fractie daarbij is.StaatssecretarisVan HoofJawel, maar dat is niet alles. Het is weliswaar interessant wat uw standpunt
is, maar interessanter is de wijze waarop dan met de nota van wijziging wordt
omgegaan.De heerVan der Sande(VVD)U stelde mij een vraag en ik geef daar antwoord op.StaatssecretarisVan HoofNee, ik vroeg of daarvoor dan ook een meerderheid zou zijn.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik herhaal mijn vraag: wat gaat u doen als dit amendement in de oorspronkelijke
vorm wordt aangenomen?StaatssecretarisVan HoofWij gaan voor die brug staan.MevrouwBussemaker(PvdA)U hebt al een aantal keren gezegd dat dit amendement leidt tot de oude
id-banen. U hebt niet een keer en vanavond ook niet in onduidelijke bewoordingen
gezegd hoe u over die regeling denkt. Wat gaat u met dit wetsvoorstel doen
als dit amendement wordt aangenomen?StaatssecretarisVan HoofIk heb gezegd dat de combinatie van de amendementen van mevrouw Bussemaker
tot de herinvoering van id-banen leidt. Dat waren de amendementen op stukken
nrs. 14, 15 en 18. Die komen, opgeteld, neer op melkertbanen revisited. Dat
vind ik absoluut ongewenst.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik moet mijn stemgedrag over het amendement op stuk nr. 18 ook strategisch
kunnen bepalen. Dit is een wetgevingsoverleg, dus mij lijkt dat de staatssecretaris
iets duidelijker moet zeggen wat hij met zijn wetsvoorstel doet als het amendement
op stuk nr. 18 wordt aangenomen, want hij vindt dat een zeer ongewenst element.
Dat raakt ook aan zijn wetsvoorstel, dus de Kamer moet weten hoe.StaatssecretarisVan HoofIk heb al gezegd dat wij hierover besluiten zodra dit is gebeurd. Bovendien
is heel relevant wat er met de overige amendementen gebeurt. Dan kan de volledige
afweging worden gemaakt. Je kunt natuurlijk niet shoppen in een amendementje
en daaraan een conclusie verbinden. Ik vind het heel relevant hoe het totaalpakket
er uit ziet. Dan pas kun je er conclusies aan verbinden. Wij praten over twee
jaar omdat wij niet iets id-baanachtigs willen hebben. De aanneming van de
amendementen op stukken nrs. 14, 15 en 18 leidt tot de herinvoering van de
id-baan.MevrouwVan Gent(GroenLinks)U ontraadt de aanneming van het amendement op stuk nr. 18 dus.StaatssecretarisVan HoofJa, dat heb ik al veel eerder in mijn termijn gezegd. Ik heb dat ook van
de meeste andere amendementen gezegd.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik dacht: ik check het nog even.MevrouwBussemaker(PvdA)Volgens mij ontraadt u de aanneming er niet alleen van, maar vindt u de
aanneming ervan ook destructief.StaatssecretarisVan HoofDat hebt u mij nog niet horen zeggen.MevrouwBussemaker(PvdA)Daarom vraag ik het nu. Ik wil er duidelijkheid over.StaatssecretarisVan HoofIk heb niet gezegd dat de aanneming van het amendement op stuk nr. 18
destructief is. Ik heb alleen gezegd dat de amendementen op stukken nrs. 14,
15 en 18 samen de id-baan met zich brengen en dat ik vind dat die er in ieder
geval niet moet komen.De heer Van der Sande heeft gevraagd naar de uitbreiding van de doelgroepen.
Mij lijkt het goed om te zeggen dat de groep WW'ers waar hij het over heeft,
niet te vergelijken is met de groep waarover wij het nu hebben: mensen met
een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat hebben WW'ers niet per se. Bovendien
is de uitvoering van de WW een stuk gecompliceerder dan die van de WWB, omdat
het UWV in tegenstelling tot gemeenten niet in staat is om dit soort additionele
activiteiten te organiseren. Op dit moment moeten wij daartoe dus niet overgaan.De heerVan der Sande(VVD)Mijn fractie vraagt dit omdat dit in de aangenomen motie-Van As niet tot
bijstand alleen wordt beperkt.StaatssecretarisVan HoofIk heb een reactie gegeven en de kanttekeningen erbij geplaatst.Ik ben blij dat ik de heer Van Hijum duidelijk heb kunnen maken wat de
achtergrond van het wetsvoorstel is. Ik denk dat wij ons allebei kunnen vinden
in de intentie ervan. Wij zijn het eigenlijk ook eens over het deel over het
re-integratie-instrument, de scholing en de korte duur. Van de twee jaar heb
ik net het nodige gezegd. Ik denk wel dat de heer Van Hijum gelijk heeft dat
het van het grootste belang is om een gesprek aan te gaan met degenen die
ermee moeten werken om "commitment" te realiseren, zodra dit wetsvoorstel
is uitgewerkt.Ik heb al aangegeven dat ik niet voor het amendement op stuk nr. 18 ben.
Waartoe ik wel bereid ben, is niet hetzelfde als wat in het amendement staat.
Dat is niet de onbeperkte verlenging. Het is niet eindeloos en het is niet
automatisch. Er zitten alle elementen in die wij besproken hebben. De heer
Van Hijum vroeg of het dan conform het amendement op stuk nr. 18 is, maar
het is absoluut niet conform dat amendement.De heerVan der Sande(VVD)Nu word ik wel erg ongelukkig. De staatssecretaris moet wel goed de toelichting
op het amendement lezen. Hij moet ook goed luisteren naar wat
in zowel de eerste als de tweede termijn door onder andere de VVD-fractie
is gezegd. Hij moet ook goed luisteren naar de interrupties die wij vanavond
hebben gepleegd.Ik vind het niet juist. Ik ben ook ontdaan door de wijze waarop de staatssecretaris
omgaat met het amendement op stuk nr. 18. Er staat nergens dat het zo verder
kan gaan en dat nergens naar gekeken hoeft te worden. Er staat heel duidelijk
dat elke negen maanden wordt gecontroleerd of de doelen die wij hebben met
deze wetgeving, ook gehaald worden. De wijze waarop de staatssecretaris omgaat
met het amendement, vind ik niet in lijn met hetgeen de indieners ermee bedoeld
hebben.StaatssecretarisVan HoofIk heb helemaal niet over het amendement op stuk nr. 18 willen oordelen.De heerVan der Sande(VVD)Sorry, staatssecretaris. Dat hebt u wel. U hebt een oordeel erover gegeven.
U hebt ook gezegd dat het niet kan, want u wilt niet dat het oneindig blijft
doorgaan. Dat waren letterlijk uw woorden zojuist.StaatssecretarisVan HoofMet mijn commentaar in de richting van de heer Van Hijum heb ik niet willen
oordelen over het amendement op stuk nr. 18. Ik heb zojuist al over het amendement
op stuk nr. 18 gesproken. Ik heb alleen gezegd dat de ruimte die er voor mij
is, niet is wat in het amendement op stuk nr. 18 staat. Daarmee heb ik niets
gezegd over het amendement van de heer Van der Sande en mevrouw Bussemaker.Alle elementen uit de inbreng van de heer Dittrich, het additionele, de
scholing, de arbeidsrechtelijke overeenkomst en de bonus, zijn aan de orde
geweest. Hij zei dat het gaat om iemand die werkt, die ondergeschikt is en
die een beloning krijgt. Ik kan er niets aan doen, maar het is iemand die
activiteiten uitvoert in het kader van re-integratie tegen de achtergrond
van de verplichting die hij heeft op grond van de Wet werk en bijstand. De
beloning die hij krijgt, is de uitkering. De gemeente heeft binnen de Wet
werk en bijstand instrumenten om er iets aan toe te voegen. Dat is essentieel
anders dan de elementen die de heer Dittrich noemt.De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de staatssecretaris
en van dit wetgevingsoverleg.Sluiting 23.03 uur.XNoot1 Samenstelling:Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit
(SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA),
Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü
(VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa
(ChristenUnie), Varela (LPF), Eski (CDA), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman
(PvdA), Hermans (LPF), Van Hijum (CDA), Van Egerschot (VVD), Van der Sande
(VVD) en Willemse-van der Ploeg (CDA).Plv. leden: Depla (PvdA), Koşer Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Özütok
(GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Azough (GroenLinks),
Omtzigt (CDA), Meijer (PvdA), Nijs (VVD) Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch
(CDA), Van der Vlies (SGP), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijken (PvdA),
Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Hessels (CDA), Aptroot (VVD), Griffith (VVD)
en Van Dijk (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30650-26.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl