Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 juni 2012, inzake grondstoffen en afval
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 872
 
 Landelijk afvalbeheerplan
 
 
 Nr. 125
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 25 juli 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 7 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over grondstoffen en afval.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Koolmees
 
 
 Griffier: Crijns
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Wiegman-van Meppelen Scheppink, Jansen, Veldhoven, Leegte, Van Tongeren, Van der Werf, Dikkers en Koolmees,
 en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de staatssecretaris, mijn collega's en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Per fractie wil ik uitgaan van een spreektijd van zes minuten met twee interrupties. Verder deel ik mee dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren zich heeft afgemeld voor dit algemeen overleg.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen met de constatering dat er nog geen verpakkingenakkoord is. Gisteren besloot de VNG het desbetreffende besluit uit te stellen tot 12 oktober. Een meerderheid van de gemeenten is het niet eens met het besluit over statiegeld en wil meer zekerheid over de financiële gevolgen. Wat gaat de staatssecretaris doen om aan de bezwaren van gemeenten tegemoet te komen? Want linksom of rechtsom, er moet wat gebeuren. Gemeenten hebben duidelijkheid nodig, want ook zij zullen een begroting moeten opstellen voor 2013.
 Er liggen verschillende aangenomen moties over de betrouwbaarheid van cijfers over afval. In de uitgebreide brief van gisteren wordt niet ingegaan op de door de eigen inspectie geconstateerde tekortschietende kwaliteit van de monitoring. De ChristenUnie vraagt aan de staatssecretaris om aan te geven hoe hij nog dit jaar gaat zorgen voor een goede betrouwbare en onafhankelijke monitoring van de recyclingresultaten. De staatssecretaris wil naar 65% recycling van het huishoudelijk afval. Hier is een trendbreuk voor nodig. De afvalbranche adviseert een grondstoffenakkoord te sluiten met gemeenten met hierin een doelstelling voor het restafval en scherpe afrekenbare recyclingdoelen voor producenten in combinatie met producentenverantwoordelijkheid voor alle verpakkingen en ook voor materiaalstromen zoals textiel en meubels. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit advies.
 De ChristenUnie is teleurgesteld dat in de werkgroep alleen gemeenten hebben gezeten en de afvalverwerkers die een belang hebben in vuilverbrandingsinstallaties. Waarom heeft de staatssecretaris niet gevraagd om hier ook de recyclingindustrie bij te laten aansluiten? Het gaat nota bene om een advies over meer recycling.
 Eenderde van het in studie genomen huishoudelijk restafval is grof huishoudelijk restafval. Volgens de recyclingbranche wordt er in het advies een veel te rooskleurig beeld gegeven van de tarieven van afvalverbrandingsinstallaties, namelijk € 128 per ton, terwijl deze inmiddels fors zijn gestegen. Mij bekruipt weer een beetje het gevoel dat er opnieuw erg optimistisch wordt gerekend maar ik laat graag mijn zorgen wegnemen. Wel constateert de werkgroep dat de kosten voor nasortering relatief laag zijn. Recent nog beweerde de staatssecretaris het tegenovergestelde in zijn antwoord op vragen over het conceptactiviteitenbesluit. De restcontainer van milieustraten doorsturen naar sorteerders zou te duur zijn. De staatssecretaris heeft kennelijk nog steeds deze mening want gisteren schreef hij dat het restafval gewoon naar een verbrandingsinstallatie gestuurd mag blijven worden. De ChristenUnie vindt dit niet acceptabel en vraagt de staatssecretaris nogmaals gemeenten te verplichten restcontainers voortaan altijd naar sorteerinstallaties te sturen. Er ligt hierover nog een aangehouden motie van mevrouw Dikkers die ik ook heb meegetekend.
 Er zijn nog steeds veel te veel illegale afvoerkanalen voor afgedankt ICT-afval. Van de 24 kilo per inwoner die per jaar kan worden ingezameld, verdwijnt tweederde uit het zicht. Dat is jammer. De ChristenUnie pleit opnieuw voor een afgifteplicht van e-waste door gemeenten. Het is mooi dat gescheiden inzameling van matrassen verplicht wordt. Recycling is nu echt te duur en de burger betaalt hiervoor via de afvalstoffenheffing. Is de staatssecretaris bereid onderzoek te doen naar de mogelijkheid van invoering van producentenverantwoordelijkheid voor matrassen om de recycling ervan mogelijk te maken?
 Nu de stortbelasting is afgeschaft, is de hoeveelheid gestort afval sinds januari verdubbeld. Met name de hoeveelheid grondreinigingsresidu is sterk gegroeid. De staatssecretaris kondigt een onderzoek aan, maar wanneer kunnen we daarvan het resultaat verwachten? Als ook de komende maanden de hoeveelheid gestort afval zo hoog blijft, moet wat betreft de ChristenUnie de stortbelasting zo snel mogelijk weer worden ingevoerd.
 Tot slot de biobrandstoffen. Sneller verplicht meer bijmengen, zoals de motie-Leegte vraagt, is prima maar alleen als het echt duurzame biobrandstof is, zowel voor de biodiversiteit als voor het klimaat en mensenrechten. Een hoger percentage mag dus niet leiden tot meer biobrandstof van de eerste generatie. Dit is volgens de staatssecretaris juridisch lastig omdat Europa het zou verbieden. Maar er is alleen ambtelijk contact geweest met de Europese Commissie. De staatssecretaris heeft geen voorstel officieel laten toetsen. Er ligt dus geen heel duidelijke uitspraak. Zo stellig lijkt mij de Europese Commissie helemaal niet, want binnenkort komt zij juist met een voorstel over indirect landgebruik. De staatssecretaris wil daar echter niet op wachten en stelt voor het bijmengpercentage alvast te verhogen en het bedrijfsleven maar te vertrouwen dat de biobrandstoffen snel duurzamer zullen worden. Maar dat lijkt mij toch echt niet verstandig. Dan kunnen we beter het bijmengpercentage voorlopig niet verhogen. Ondertussen constateer ik ook dat de prijzen van biobrandstoffen explosief stijgen. Ik ben heel erg benieuwd welk effect dat zal hebben op de markt en wat de juiste weg is naar een duurzame samenleving. Als er zo veel geld in biobrandstoffen gestoken moet worden, kunnen we dan toch niet beter kiezen voor andere duurzame toepassingen?
 
 De heer Leegte (VVD): Het potentiële gat dat door de ChristenUnie geslagen wordt in het Lenteakkoord door te praten over dat statiegeld heb ik maar even laten liggen maar op uw opmerking over de biobrandstoffen wil ik nu toch wel ingaan. De ChristenUnie heeft eerder niet meegestemd maar geeft er nu wel steun aan. Dat is winst. De ChristenUnie moet echter toch ook weten dat in het eerste kwartaal van dit jaar de prijs van bio-ethanol lager was dan die van fossiele benzine? Het bijmengen van biobrandstoffen heeft dus een prijsdempend effect voor de consument aan de pomp gehad. Dat is dan toch pure winst? Dan hebben we het over tweede generatie duurzame biobrandstoffen. Dat is toch precies de duurzame weg die we met z'n allen opwillen?
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De reden waarom de ChristenUnie destijds niet voor de motie-Leegte stemde betrof dezelfde zorgen zoals ik die nu ook al verwoordde. Wij vragen ons namelijk af of die brandstoffen echt duurzaam zijn en of er voldoende op getoetst en gestuurd kan worden. Die zorgen heb ik nog steeds en die zie ik ook bevestigd van verschillende kanten. Als het dan gaat om de pure winst: de ChristenUnie kijkt verder dan de VVD. Het gaat niet alleen maar om de prijzen bij de pomp. Met pure winst bedoel ik eerlijke prijzen voor eerlijke producten die niet alleen goed zijn voor de consument maar ook voor mensen in ontwikkelingslanden en voor de landbouw en voedselvoorziening daar. Dat zal allemaal meegewogen moeten worden. Ik maak mij daarover zorgen nu ik zie dat de druk op de bio-ethanolmarkt zo ontzettend groot aan het worden is door de prijsontwikkeling.
 De heer Leegte (VVD): Ik zou mevrouw Wiegman willen aanraden om zich niet teveel zorgen te maken, want daar gaat ze alleen maar slechter van slapen. Feit is dat we te maken hebben met tweede generatie duurzame biobrandstoffen die in het eerste kwartaal van dit jaar goedkoper waren dan fossiele benzine. Dat is goed voor mens en natuur en voor de mensen die auto willen rijden. Dat betreft dus precies de criteria waar u het over hebt. Er is dus sprake van een prijsdempend effect en welvaartsontwikkeling. Dat is precies die ontkoppeling die we met z'n allen willen.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Over echte duurzame brandstoffen ben ik ook wel enthousiast. Maar als de staatssecretaris aangeeft juridisch nog geen mogelijkheden te zien om dat onderscheid goed te kunnen toepassen en er op te kunnen sturen, dan is het niet verstandig om te zeggen: we vertrouwen erop dat het ooit wel goed zal komen. Dat vind ik veel te snel gaan. Dan liever nu niet verhogen. Laten we het onderzoek verder afwachten. De Europese Commissie is bezig. Daarna kunnen we wellicht die stap met elkaar zetten.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft destijds de motie-Leegte c.s. over het bijmengen van biobrandstoffen meeondertekend. Wij vinden het een goede ontwikkeling om de verhoging van het bijmengpercentage te koppelen aan de verplichting om daarbij gebruik te maken van tweede generatie biobrandstoffen. Waar de SP-fractie in hoge mate bezwaar tegen heeft, is dat vervolgens de staatssecretaris, zich verstoppend achter wat juridische argumenten, gaat shoppen in dat verhaal: wel meer bijmengen maar niet tweede generatie brandstoffen. Ik vind dat niet sterk. Ik weet dat collega Leegte op dat punt met nadere eisen gaat komen. Voor de SP is de koppeling van die twee aspecten een package deal. Daar staan wij voor. De definitie van tweede generatie zou wat ons betreft de definitie uit de regeling dubbeltelling moeten zijn. Dat zou een goede basis kunnen zijn voor een stap vooruit.
 Mevrouw Wiegman heeft het al gehad over het ontbreken van een verpakkingenakkoord. Gemeenten zitten met hun handen in het haar. Ze vragen om af te zien van afschaffing van de stortbelasting en verpakkingenbelasting. Die afschaffing is heel erg dom geweest omdat het volkomen averechts uitpakt. Er is onduidelijkheid over de financiering van de inzameling. Onder dat gesternte de doelstelling voor gescheiden inzameling naar 65% verhogen kan gewoon niet. Je kunt niet die twee zaken op deze manier aan elkaar koppelen, hoezeer de SP-fractie het van belang vindt dat het percentage omhooggaat. Het moet echter wel op een gebruiksvriendelijke manier gebeuren want mensen moeten het wel zien zitten. Ik denk dat veel mensen bereid zijn om gescheiden in te zamelen als het een beetje gemakkelijk gaat. Als ik kijk naar het voorstel dat de gemeente Utrecht de vorige week bij mij in de bus heeft gestopt, maak ik mij enige zorgen of gemeenten wel helemaal snappen dat ze dit op een consumentvriendelijke manier moeten gaan regelen. Maar goed, hoop doet leven.
 Dan de asbestdaken. Het is goed dat de staatssecretaris nog eens heeft uitgelegd hoe agrariërs het asbest in hun agrarische gebouwen kunnen vervangen door pv-installaties. Dat is twee vliegen in een klap. Het betreft hier een voorstel van Remi Poppe uit 2007. Het is goed dat het vijf jaar na dato tot uitvoering komt. Gaat dit overigens ook gelden voor woningcorporaties? De vorige week heb ik een rapport gelezen over een onderzoek dat de SP heeft gedaan in Middelburg naar de Edelstenenbuurt van woningcorporatie Woongoed. Het gaat daar om 40 jaar oude woningen met asbestdaken die aan het afbrokkelen zijn. De woningen zijn overigens ook verder in deplorabele staat. Nogmaals, kunnen woningcorporaties ook van dit instrument gebruikmaken? Op dat punt overweeg ik een motie.
 Bij het vorige debat begin maart heb ik er bij de staatssecretaris op aangedrongen om meer te doen aan preventie bij verpakkingen. Daarmee voorkom je dat er een heleboel rotzooi in de container terechtkomt en dat is de beste manier om de hoeveelheid terug te brengen, lijkt mij. Daar heb ik geen echt duidelijke reactie op gekregen van de staatssecretaris. De SP pleit ervoor een percentage vermindering verpakkingen op te nemen als preventiedoelstelling. Wij zouden er ook voor zijn dat er een standaard komt voor bierflessen. Ik voorspel dat de frisdank- en bierindustrie als volgende target voor het afschaffen van statiegeld de bierfles gaat gebruiken. Je ziet nu al dat de plopfabriek uit het oosten van het land zijn eigen flesjes gaat maken. Juist op het moment dat er meerdere flesjes naast elkaar in gebruik komen voor hetzelfde product, wordt het natuurlijk veel duurder om dat statiegeldsysteem te handhaven. Ik voorspel dat men dan over een jaar zegt: het is onbetaalbaar geworden, dus afschaffen die handel. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om op dit punt met een initiatief te komen om echt iets aan preventie te gaan doen.
 Dan de voorbeeldfunctie van de overheid. In het vorige debat heb ik het daarover ook gehad en heb ik toen geen duidelijke toezegging gekregen van de staatssecretaris. Het is heel belangrijk dat de overheid ook in haar eigen bedrag bij bestekken voor projecten waarbij veel grondstoffen aan te pas komen, standaard een oplopend percentage hergebruik voorschrijft. Een goed voorbeeld is ProRail. Die heeft nu voor een ballastbed een hoog percentage granulaat voorgeschreven. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit in lijn is met ook zijn ambitie en, zo ja, hoe vertalen we dat in harde kilotonnen?
 Ik was met collega Leegte op 31 mei aanwezig bij een debat over afval in Rotterdam. Daar werd door Agentschap NL, een overheidsinstelling, een zbo, een overzicht gegeven van de ontwikkeling rond de import van afval voor de verbrandingsinstallaties in Nederland. Die import is in twee jaar tijd gestegen van nul naar 60 000 ton per maand. En daar zit het Italiaanse afval nog niet eens bij. Dat was voornamelijk Engels afval. Dit loopt dus gewoon gierend uit de klauwen. Er is op dit moment sprake van een trendbreuk, in de zin dat afval dat verbrand werd nu gestort gaat worden. De daling van het percentage gestort afval wordt langzamerhand omgebogen in de richting van een stijging. Er is sprake van verdringingseffect. Afvalverbranders nemen liever buitenlands afval dat beter brandt dan moeilijk Nederlands afval dat vervolgens wordt gestort. Staatssecretaris, het is mooi dat u het onderzoekt, maar keer terug op uw schreden en ga over tot een gezond milieubeleid.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): De heer Jansen verwees naar de definitie van de dubbeltelling. Volgens mij zit daar de Indirect Land Use Change (ILUC) niet in. Wat betekent dat voor de SP?
 De heer Paulus Jansen (SP): Het is waar dat de milieu-impact van biobrandstoffen altijd nog groter kan. De definitie kan dus nog verbeterd worden. Daar zijn wij voorstander van, evenals wij er voorstander van zijn om op andere terreinen de lat geleidelijk aan hoger te leggen. De SP-fractie vindt het echter niet verstandig is om te lang een standstill te hebben wat betreft biobrandstoffen. Bij de productmix die nodig is om te verduurzamen, spelen de biobrandstoffen een belangrijke rol. Het is dus wel van belang dat we geleidelijk aan opschalen en dat we dat op een zo duurzaam mogelijk niveau doen. Dus de lat moet op een stevig niveau komen te liggen. Tegelijkertijd menen we dat de huidige definitie juridisch houdbaar is en het aanbod voldoende is gegroeid om het waar te kunnen maken. Er moet wel sprake zijn van een koppeling. Beide aspecten van de motie-Leegte moeten volledig worden uitgevoerd.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het is een enorm lange lijst met stukken die wij vandaag bespreken. Met betrekking tot de biobrandstoffen is een hoger percentage voor D66 alleen acceptabel als het echt een stimulans is voor de tweede generatie. Wij denken ook dat dit kan en zouden dan ook graag zien dat de desbetreffende motie op die manier wordt uitgevoerd. Verder zou het goed zijn om een korte update van de staatssecretaris te krijgen van hoe het nu staat met het verpakkingenakkoord.
 Verder wil ik mij vooral focussen op de grondstoffenrotonde. In de Afvalbrief worden een heleboel acties genoemd. In het vorige AO heb ik gevraagd naar het opstellen van recycle roadmaps vergelijkbaar met het ketenakkoord fosfaat. Heeft de staatssecretaris mijn voorstel voor textiel en elektronisch afval verder opgepakt? Welke concrete maatregelen heeft de staatssecretaris om over acht jaar op 65% recycling te zitten voor elektronisch afval? Mijn fractie zou het heel logisch vinden dat je bij de aankoop van een nieuw broodrooster ook je oude tandenborstel kunt inleveren, maar een alternatief is bijvoorbeeld de registratieplicht. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover?
 80% van de Nederlanders is voorstander van meer textielrecycling en ondertussen kun je bij een paar grote ketens wanneer je nieuwe kleren koopt en je oude spijkerbroek inlevert, korting krijgen. Er gebeurt dus van alles. Ook vallen investeringen in grondstoffenrotondes sinds 1 januari onder de VAMIL. Dat wil dus zeggen dat de randvoorwaarden en het maatschappelijk draagvlak er zijn, maar wat nog roet in het eten gooit is dat recyclen nog altijd duurder is dan verbranden of storten. Kijk bijvoorbeeld naar pvc. Van onze oude regenbuizen en afvoerpijpen wordt maar 8% gerecycled, terwijl ook dit plastic als prioritaire stroom binnen het LAP is aangewezen. We lopen nu het risico dat veel pvc weer op de stort terechtkomt, zo zagen we in de recente cijfers. Mijn fractie is zeer bezorgd over de ontwikkelingen rond meer storten. Het kan niet zo zijn dat afval dat wordt geïmporteerd leidt tot hogere storten. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om de stortbelasting weer in te voeren. Ook vragen wij hem of hij bereid is de bedrijven te verplichten de zeven prioritaire stromen uit het LAP apart aan te bieden. Ook zouden wij graag een vast aandeel gerecycled materiaal in elk product zien, maar we realiseren ons ook dat het lastig is om dat eenzijdig op de interne markt te verplichten. Welke maatregelen acht de staatssecretaris wel mogelijk om de vraag naar gerecyclede materialen op een verstandige manier te stimuleren? Is de staatssecretaris bereid om indien aannemers en afnemers niet tot een ambitieuze recycle roadmap komen, tot een verbrandingsheffing voor prioritaire stoffen te komen, zodat we op die manier dan misschien dat hoogwaardig hergebruik kunnen stimuleren? We moeten niet alleen het aanbod vergroten maar met name ook afname stimuleren om ervaring op te doen met de grondstoffenrotonde. In die context heb ik mij eerder ingezet voor duurzame materialen in de bouw. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij die mogelijkheid zou onderzoeken. Komt er nog een verplicht aandeel duurzaam – daarmee bedoel ik hernieuwbaar of gerecycled materiaal – in het bouwbesluit?
 De overheid moet ook zelf het goede voorbeeld geven. Naar aanleiding van mijn inzet bij de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris toegezegd dat er een pilot afvalloze overheid zal komen, waarbij de rijksoverheid en de gemeente Den Haag die samen heel veel gebouwen hebben en heel veel gebruiken op deze vierkante kilometer, samen het goede voorbeeld zouden geven. Kan de staatssecretaris ons wat meer zeggen over de stand van zaken? Hoe zijn bedrijfsleven en wetenschap betrokken, bijvoorbeeld bij het onderdeel design for recycling en wanneer kunnen we als Kamer de eerste resultaten verwachten? Hoe zorgen we ervoor dat best practices ook verder naar buiten worden uitgedragen?
 D66 ziet Europa als een grote kans, ook wat betreft het grondstoffenbeleid. Het rapport van mijn collega Gerben-Jan Gerbrandy is recent vastgesteld door het Europees Parlement. Een belangrijk element in dat rapport is het idee van een Schengengebied voor herbruikbare grondstoffen. D66 wil dat de Benelux hierin net als bij Schengen een mooie voortrekkersrol gaat spelen. Met voorlopers als smelterij Umicore in Vlaanderen, Nederlandse wereldbedrijven als Van Gansewinkel en het Duitse Mittelstand hebben we een interessante combinatie en potentieel, bijvoorbeeld voor de recycling van poeders uit lampen. Het is toch apart dat lampen die het doen wel zo de grens over kunnen, maar een kapotte spaarlamp niet. Dat moet anders kunnen? Kan de staatssecretaris die mogelijkheden onderzoeken?
 Hoe ver staat het met het naar Nederland halen van een van de pilotplans van het Europese Raw Materials Initiative?
 Ik sluit af met het noemen van een paar ongewenste vormen van recycling. Plastic moet je niet aan de vissen voeren. Chemisch afval moet je niet bij de stookolie mengen en het koper uit treinwissels hoort niet op het schroot. Koperdiefstal is heel lastig te traceren, omdat niet meer te achterhalen is waar het aangeboden materiaal vandaan komt, maar het volgende eenvoudige middel zou al heel wat kunnen helpen. Verbied de contante afrekening van dit soort materialen. Via een bankrekening is de aanbieder namelijk altijd weer te achterhalen. Kan de staatssecretaris de invoering hiervan onderzoeken?
 Dan de stookolie. Bij het vorige debat vroeg ik om een zwarte lijst met stoffen die in ieder geval niet teruggevonden mogen worden in de stookolie voor schepen. De staatssecretaris zou snel komen met een brief. Gaat hij de Wet milieubeheer conform mijn voorstel hierop aanpassen en, zo ja, wanneer?
 Uit onderzoek van de Universiteit Amsterdam blijkt een zorgwekkend helder verband tussen het gebruik van bepaalde cosmetica en afval in zeedieren. In mijn lippenstift en uw shampoo zit waarschijnlijk polyethyleen en dat komt via het afvalwater uiteindelijk in zee en dus in zeedieren terecht. Tijd voor een MSC-keurmerk voor cosmetica zou ik bijna zeggen, maar de serieuze vraag is natuurlijk of de staatssecretaris met de sector in Europees verband kan streven naar het uitfaseren van deze vormen van afval.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn collega van D66 zei net dat plastic afval niet hoort in de magen van vissen. Ik wil dan toch informeren naar het precieze standpunt van D66 over statiegeld. Als ik het goed begrepen heb, is D66 nog steeds voorstander van het afschaffen van statiegeld dat ervoor zorgt dat plastic hoogwaardig hergebruikt wordt, en is D66 geen voorstander, zoals GroenLinks wel is, van een verder uitbreiden van statiegeld naar kleine plastic flesjes en blikjes.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De link met de vissen is heel creatief gevonden. Volgens mij zijn we heel helder. D66 wil liever de dingen slimmer dan in plaats van inefficiënt. Ik denk dat we met het afvalakkoord dat er lag een mogelijkheid hadden om ambitieuze doelen te stellen voor recycling en verder hoogwaardig hergebruik, wat ook weer een groeiagenda bood, en om daarnaast het milieupotentieel te realiseren. Helaas is de motie die een aantal ambitieuze milieudoelstellingen daarvoor bevatte, afgestemd omdat de PvdA die motie niet steunde, hetgeen ik ten zeerste betreur. We staan ervoor dat die milieudoelstellingen gehaald worden. We doen dat liever op een slimme manier waarbij we gebruikmaken van innovatie en waarbij we aan de innovatieve kant een stuk Nederlandse economie creëren.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wat D66 eigenlijk wilde is niet gelukt. Is dit dan niet het moment om de afschaffing van het statiegeld te heroverwegen? Het huidige standpunt van D66 hieromtrent verrast mij namelijk, aangezien D66 een partij is die normaal gesproken het milieu en grondstoffenrotondes hoog in het vaandel heeft.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zal zeker niet rusten om te proberen de doelstellingen die in die motie stonden alsnog to verwezenlijken. Ik begrijp ook dat het verpakkingenakkoord nog niet is afgerond omdat ook de VNG haar akkoord eraan moet geven. Er zijn dus nog discussies gaande. Ik begrijp dat de VNG ook zeer sympathiek stond tegenover de aanscherpingen die ik in mijn motie heb verwoord. Ik heb van het verpakkend bedrijfsleven begrepen dat het ook beseft dat dit het maatschappelijk draagvlak voor dat akkoord zeer zou vergroten. Dus ik ben heel benieuwd hoe dat verdergaat.
 De heer Paulus Jansen (SP):Ik heb een vraag aan mevrouw Van Veldhoven over het slim omgaan met verpakkingen. Is zij met de SP-fractie van mening dat een statiegeldsysteem waarbij flesjes als component 40 keer rondgaan beter is dan een systeem waarbij flesjes worden omgesmolten?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik denk dat je heel goed naar de werkelijke milieudruk moet kijken. Heel veel petflessen werden helemaal niet gewassen en werden vervolgens weer als petfles ingezet. Dus daarbij gaat dat argument niet op. Ik begrijp dat de SP doelt op bierflesjes. Ik zou inderdaad graag de milieueffectrapportage willen zien over dat verschil, voordat ik er een uitspraak over doen. Je moet gewoon kijken naar wat de werkelijke impact is, inclusief de impact van transport, wassen, het verwarmen van water et cetera. Ik wil graag dat totale plaatje zien. We moeten dit soort beslissingen baseren op feiten en mogelijkheden voor groei en innovatie in de toekomst. Ik wil die analyse eerst graag zien. Ik sluit helemaal niet uit dat de heer Jansen gelijk heeft, maar ik zeg ook niet dat hij gelijk heeft.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dan mijn vervolgvraag. Bij plastic flessen werd aanvankelijk hetzelfde systeem gebruikt. Die flessen gingen rond. Alleen, de bedrijven hadden er zelf geen zin in. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij eist dat bij statiegeldflessen in 2014 24% van het materieel bestaat uit hergebruikt materiaal. Dat betekent 76% niet. Als je uitgaat van een statiegeldfles die 40 keer rond gaat, dan komt dat per ronde neer op 2,5% nieuw materiaal. In het voorstel van de staatssecretaris is het 76% nieuw materiaal per ronde. Dat is een factor 30 meer. Is het nu echt zo ingewikkeld om te begrijpen dat het dan toch wel handig is om die flessen als geheel wat vaker te gebruiken in plaats van ze iedere keer om te smelten?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kom tot hetzelfde antwoord. Als het gaat om de glazen flessen moet je tot een goede analyse komen. Als daaruit blijkt dat het inderdaad veel beter is, moet je het op die manier doen. Heel veel van de petflessen werden geshredderd en dus niet gewassen en gevuld. Dan heb je een heel ander milieueffect. Ik denk dat je die dingen realistisch naast elkaar moet zetten.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Vandaag gaat het over economie, over hoe we vol optimisme kansen durven benutten op weg naar een groene economie en over hoe we Nederland sterker uit de crisis krijgen. Voor de VVD is daarbij belangrijk dat we groeien naar een nieuwe economie die minder afhankelijk is van fossiele brandstoffen. De huidige afhankelijkheid maakt ons kwetsbaar voor schommelingen in de olieprijs die, zo voorspel ik, vaker en heftiger op ons zullen afkomen, met alle risico's voor de economie van dien. Het is daarom van belang om robuuste alternatieven te ontwikkelen. Waar we zien dat goede bio-ethanol en goede brandstoffen in het eerste kwartaal al goedkoper waren dan de gewone benzine, dan snap je welke kansen hier liggen voor de economie. Onder het motto «op bio naar Rio» vliegt de staatssecretaris straks op biokerosine naar Rio de Janeiro. Ik neem dat dit niet zomaar een goedkope reclamestunt is om vervolgens de rem te zetten op de ontwikkeling van biobrandstoffen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de toezegging om volgende week zijn besluit te publiceren waarin hij onverkort de motie-Leegte c.s. uitvoert. Dus het bijmengpercentage terug op het oude niveau en het extra volume invullen met een zogenaamde betere of tweede generatie biobrandstoffen. In de Europese richtlijn Hernieuwbare energie geven de overwegingen 89 en 95 voldoende houvast voor een juridisch houdbare invulling voor een verhoogd percentage tweede generatie biobrandstoffen. Eventueel zal ik deze vraag in een motie, meeondertekend door een meerderheid van de collega's hier om mij heen, verpakken, want het is een belangrijk punt voor ons zoals we hier zitten. Als de staatsecretaris dan zegt dat de volumes niet beschikbaar zouden zijn en dat de prijs zal stijgen, dan kent hij de markt niet. Op dit moment zijn er meer dan voldoende volumes beschikbaar. In het eerste kwartaal was de prijs ook lager, wat aangeeft wat de beschikbaarheid is van het materiaal. Met zijn besluit maakt de staatssecretaris investeringen mogelijk zodat we een verdere stap kunnen zetten ten aanzien van de ontwikkeling van de tweede generatie biobrandstoffen. Als de staatssecretaris zou zeggen dat het juridisch niet haalbaar is, moet hij eerst toch een sluitend antwoord geven op de vraag waarom België, Frankrijk en Duitsland wel additionele eisen kunnen stellen en Nederland dat niet zou kunnen. Waarom is Nederland anders? Of ligt het aan de lobby van Shell en Unilever die duurzaamheid prediken maar die op dit dossier conservatisme praktiseren?
 Voor een robuust beleid zou het goed zijn als er een duidelijke indicator kwam waarmee de verschillende biobrandstoffen onderscheiden kunnen worden. Ik vraag de staatssecretaris of hij zijn ministerie wil laten onderzoeken of naar analogie van de dubbeltelling, de introductie van een forfaitaire ILUC-factor een mogelijkheid zou bieden. Die factor zou ertoe kunnen leiden dat onwenselijke effecten door conventionele biobrandstoffen vermeden maar vooral ontmoedigd worden. Een forfaitaire ILUC-factor van bijvoorbeeld 20% zou betekenen dat zo'n brandstof dan maar voor 0,8 mag meetellen voor het behalen van de bijmengverplichting. Als realist ben ik van mening dat het goed helpt om te sturen met geldprikkels.
 Zoals ik al zei, het gaat om economie. Dit voorjaar was de prijs lager dan voor fossiele brandstoffen. We zitten dus op een omslagpunt, waarbij biobrandstoffen niet alleen maar duurzaamheidswinst boeken maar ook economische waarde hebben evenals een prijsdempend effect voor de man en zijn auto. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of hij een brief aan de Kamer wil sturen waarin staat of de overloop van bijmengpercentages tussen de jaren gelijk kan worden aan de overloop zoals die bestaat bij certificaten voor groene stroom. Daardoor ontstaat namelijk een extra flexibiliteit, hetgeen een dempend effect zal hebben op de benzineprijs. Dat is precies wat we nodig hebben: én duurzaamheid én betere betaalbaarheid.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben even op zoek naar wat de VVD-fractie verstaat onder robuust. Is dat indirect landgebruik voor de heer Leegte een belangrijke en nadrukkelijke voorwaarde, ook in relatie tot wat hij vraagt in zijn motie? Zo ja, is de heer Leegte dan ook bereid om nog even af te wachten waar de Europese Commissie precies mee gaat komen in plaats van hier op eigen houtje alvast stappen te gaan zetten waarbij het onzeker is of we daarmee onze duurzaamheidsidealen te realiseren?
 De heer Leegte (VVD): Vroeger in Groningen zeiden wij altijd: van even wachten ging buurmans hondje dood, want die ging even wachten met ademhalen. Dus wij zijn niet van de partij van wachten. Wij zijn ook niet van de partij van angst. Er is een definitie van tweede generatie, namelijk die dubbeltelling. Daar kunnen we goed mee leven. Natuurlijk moeten we doorgaan met denken en moeten we nadenken over de ILUC-factor. Vandaar mijn voorstel op dat punt. Maar om te wachten totdat er iets beter is, daar voel ik niet voor, want uiteindelijk doe je dan niets. We staan op nr. 17 op de Europese ranglijst van bijmengpercentages. Na volgend jaar als we het huidige groeipad aanhouden, zullen we nr. 21 worden en hebben we alleen Malta nog achter ons. Welnu, dat is niet een voorhoedepositie die ik voor de duurzame economie zou willen zien, zeker niet nu het economisch omslagpunt er is. Het is dan echt van de zotte om te zeggen: we hebben angst, we durven niets en we gaan even wachten. Nee, we gaan niet wachten. We moeten vol optimisme vooruit.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben geen angsthaas.
 Het is voor mij dus ook niet een politiek van angst en wachten. Ik stal wel een politiek voor van leren van het verleden. Als we terugkijken, hebben we misschien wel iets te snel en iets te gemakkelijk de biobrandstoffen omarmd. We hebben inmiddels gezien welke effecten dat heeft. Op het moment dat wij een stap willen zetten in het verhogen van het bijmengpercentage ten aanzien van biobrandstoffen, dan denk ik dat het een goede stap is om te spreken over die generaties maar dan zullen we er wel van moeten leren, in de zin dat er heel harde voorwaarden aan verbonden worden. Ik ben heel eg benieuwd of dat indirect landgebruik zo'n harde voorwaarde is voor de VVD is.
 
 De heer Leegte (VVD): De ChristenUnie predikt mooie woorden over duurzaamheid, maar uiteindelijk is het niet angst maar conservatisme en wil zij niets. Van ieder robuust plan wordt gezegd: we willen niet. Door steeds maar weer iets nieuws te verzinnen, wat mevrouw Wiegman wil, wordt de boel steeds maar uitgesteld. Dat is de leer van de procrastinatie, het duurzaam opschuiven van de deadlines. Daar zijn wij gewoon niet van.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik maak hier bezwaar tegen. De vorige keer krijg ik Bijbelteksten te horen. Hartstikke fijn, ik zat er op te wachten dat ik ze nu weer kreeg te horen, maar nu krijg ik een leer naar mijn hoofd geslingerd. Ik stel gewoon een vraag. Is indirect landgebruik een harde voorwaarde voor de VVD?
 De heer Leegte (VVD): Het antwoord is als volgt. In de motie staat tweede generatie. ILUC staat daar in niet in, dus dat is daarin geen harde voorwaarde. Ik zeg tegen de staatssecretaris: denk na hoe je onderscheid kunt maken op de ILUC-factor en zorg dat je daarbij een percentage hanteert. Als je een ILUC-factor van 20% zou hebben, betekent dit dat zo'n brandstof maar voor 0,8 meetelt. Het is een eis van mij dat we blijven nadenken, dus dat we streven naar verdere verduurzaming. Dus we moeten kijken naar die ILUC-factor, maar niet in het verband van die motie, want anders gaan we weer uitstellen en dan hebben we over drie jaar nog steeds niet bereikt. We moeten nu deze stap zetten en daarna gaan we weer een stap zetten richting duurzaamheid, zodat we gaande het proces kunnen leren.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben toch een beetje in verwarring. Collega Leegte ging helemaal los op mevrouw Wiegman en dat vond ik toch wel een beetje sneu voor haar. Zo-even werd haar nog verweten dat ze een gat sloeg in het Lenteakkoord. Collega Leegte hoorde ik recentelijk nog de kolentaks en de heffing op rode diesel ridiculiseren. Dus ik begrijp niet helemaal waarom hij zo los gaat op mevrouw Wiegman, maar goed, wellicht heeft het te maken met de campagnetijd.
 Dan mijn concrete vraag. Ik voel wel wat voor wat mevrouw Wiegman zegt. De rapporten die we krijgen over de verdringingseffecten van biobrandstoffen nemen steeds alarmerender vormen aan. Ik maak mij zorgen over de haalbaarheid van onze motie, als er internationaal gezegd wordt dat het nog niet zo ver is. Ik wil heel graag voorwaarts. Ik ben als de dood dat mij enig conservatisme verweten wordt, maar geloof me, ik wil niet dat de boeren in Afrika er onder te lijden hebben. Je ziet nu dat Shell die toch de grootste investeerder is in de suikerriet in Brazilië, zijn activiteiten naar Afrika aan het verleggen is. Ik wil heel graag dat dit niet ten koste gaat van de boeren daar. Dus trekken we dan samen op om ervoor te zorgen dat de aanvullende voorwaarden zo zijn dat we er geen schade mee berokkenen in ontwikkelingslanden?
 
 De heer Leegte (VVD): Die kolentaks en de heffing op rode diesel zijn een lastenverzwaring en dat heeft niets met duurzaamheid te maken. Met betrekking tot de ILUC veronderstelt u een tegenstelling die er niet is, want we zijn het daarover eens. Ik vind de tweede generatie biobrandstoffen belangrijk. Die hebben nauwelijks ILUC-effect omdat die uit afvalstromen komen. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris om met een oplossing te komen ten aanzien van ILUC. Doe dat bijvoorbeeld met de forfaitaire ILUC-factor. Dat is de beste manier om te zorgen dat je de vervelende effecten vermijdt. We moeten met biobrandstoffen onafhankelijk worden van olie, althans waar het gaat om het rijden in auto's. Dat moet op een zorgvuldige manier gebeuren. Dat kan met de tweede generatie brandstoffen. De ILUC-factor moeten we er absoluut in meenemen. Vandaar mijn vraag, die ik overigens best in een motie wil verpakken als dat u meer geruststelt.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat zou mij enorm geruststellen.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd dat er een goed akkoord ligt over het statiegeld. Ik ben blij dat de Kamer in grote meerderheid dat akkoord steunt. Ik ga er dan ook van uit dat dit wat betreft de staatssecretaris ook de onderhandelingspositie is richting de VNG.
 Dan de afvalverbranding. De grote overcapaciteit leidt tot perverse prikkels in de markt. Het maakt dat waardevolle grondstoffen verbrand worden en dat is niet goed voor het zo lang mogelijk vasthouden aan de hoogste toegevoegde waarde van grondstoffen. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen op welke wijze hij een instrument ziet om verbranding van nog waardevolle grondstoffen tegen te gaan.
 Tot slot de chemische bijmeng van de stookolie. In zijn brief geeft de staatssecretaris aan dat het KLPD onvoldoende instrumenten heeft en tegelijkertijd lijkt de KLPD de bunkersector sterk te criminaliseren terwijl volstrekt onduidelijk is in hoeverre de wettelijke overtredingen geconstateerd zijn. Gelukkig blijkt de praktijk genuanceerder te zijn. Alleen, de sector voelt zich enorm tekortgedaan door alle hyperigheid over de criminelen die in deze sector zouden werken, en dat is schadelijk voor onze positie. Ik vind dan ook dat er gezocht moet worden naar echte oplossingen. De bunkersector, verenigd in de NOVE, staat daar ook positief tegenover. Ook zij wil dat de concurrentie van de Rotterdamse haven verbeterd wordt en bunkeren is daarbij een belangrijk onderdeel. Maar het gebrekkige instrumentarium is een probleem. Kan de staatssecretaris ingaan op de concrete suggesties die vanuit de bunkersector gedaan zijn, namelijk strengere regels door middel van het wettelijk toepassen van de ISO 8217-norm, het opstellen van een zwarte lijst van de meest schadelijke stoffen en betere regels rond bemonstering en met name bemonstering op de laadplaats zelf zodat je weet wie wat gedaan heeft? Ik krijg graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij in gesprek gaat met de NOVE om hiervoor een oplossing te vinden.
 Voorzitter. Ik zie voor mij een wereld met 9 miljard mensen, die meer autorijden, meer vliegen en meer consumeren. 9 miljard mensen die meer in steden zullen wonen, waardoor de logistiek van de spullen efficiënter wordt, waardoor ruimte ontstaat voor natuur en biodiversiteit. Ik zie een wereld met een schonere lucht en hogere levensverwachting, minder armoede, een wereld waar we de tijd en de ruimte hebben om van de natuur te genieten. En dat kan als we wegblijven uit de angst en durven zeggen dat biologisch niets met duurzaamheid te maken heeft. Het is van belang om te zoeken naar robuuste oplossingen en om er vervolgens ook echt mee aan de slag gaan.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hoe moet ik deze verkiezingsretoriek combineren met het feit dat de VVD een van de grootste bezuinigers is op natuur, namelijk 75% op het budget de afgelopen tijd? Mooie praatjes, mijnheer Leegte, maar tegelijkertijd ridiculiseert u de kolenbelasting en de belasting op rode diesel en breekt u het natuurbeleid af. Alles wat de VVD tot nu toe heeft gedaan, staat in volledige tegenstelling tot wat u hier nu zegt. Ik hoop dus wel dat de kiezers goed zullen kijken naar wat de VVD gepresteerd heeft de afgelopen jaren.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Lees de bijsluiter!
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dank voor deze goede suggestie van de ChristenUnie.
 De heer Leegte (VVD): Ik snap dat het voor D66 emotioneel een beetje lastig ligt. Rode diesel is een normale diesel met een normale kleurstof. Als je daarmee stopt en je de accijns verhoogt blijft de diesel toch gebruikt worden. Dat heeft niets met duurzaamheid te maken. Mensen rijden geen druppel minder diesel. Die boer moet namelijk gewoon rijden. Dan de kolentaks. Er worden minder kolen verstookt omdat andere systemen efficiënter worden. Dat betekent dat er mensen ontslagen worden, dat er minder biomassabijstook komt, dat er minder belasting komt, dat we stroom gaan importeren uit Duitsland wat weer meer CO2 tot gevolg heeft. Onze handtekening staat er ook onder, maar noem het gewoon lastenverzwaring en zeg niet dat het de duurzaamheid vergroot, want is het geen echte oplossing.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dacht dat de VVD zo van de markt was en dat de markt werkt op basis van prijsprikkels. Ik kan mij voorstellen dat de VVD naast het liberalisme nu ook van het marktdenken afstapt, maar dan zijn dan wel twee heel grote stappen binnen korte tijd. Ik houd mij toch liever bij het werken van de markt en prijsprikkels die hun effect hebben. De prijsprikkels die de VVD nu dus afschiet, kunnen juist behulpzaam bij het realiseren van dat prachtige beeld dat de heer Leegte zo-even schetste van een land waarin het fijn is om te leven. Dus, mijnheer Leegte, denk er nog eens over na.
 De heer Leegte (VVD): Prijsprikkels zijn goed als je het hebt over ETS. Dan verminderen we CO2; dat is techniekneutraal. We moeten echter voorkomen dat politici gaan kiezen voor een techniek door zonnepanelen te subsidiëren waardoor de markt tijdelijk instort of door kolen weg te pesten. We moeten juist de markt zijn werk laten doen. Dat is ons pleidooi.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Daarom is die kolentaks ook een prima idee. Die beoogt namelijk het wegnemen van een vrijstelling. Dat was nou juist een keuze om bepaalde energievormen te bevoordelen. Dus laten we alsjeblieft alle subsidies op fossiele energie afschaffen. Dan behoeven we waarschijnlijk ook minder subsidies te geven op schone energie. Ik ben het helemaal met de heer Leegte eens maar dan zou hij die kolentaks juist van harte moeten omarmen.
 De heer Leegte (VVD): Het verbaast mij niets dat D66 het met mij eens is.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben ook behoorlijk in de war geraakt door het verhaal van de VVD-fractie. We krijgen ten eerste te horen: geen keuze voor techniek. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het pleidooi van de heer Leegte voor vier kerncentrales. Op de ranglijst voor schone energie zakt Nederland van de 19de naar de 21ste plaats. Dat is voor de heer Leegte niet relevant. Gebeurt dat bij biobrandstoffen en bij bijmening, is het opeens wel relevant. Het derde punt betreft de prijsprikkels. We kregen net van de heer Leegte te horen dat we het ten aanzien van landgebruik een beetje door de vingers moeten zien, omdat het met een prijsprikkel opgelost kan worden. En nu hoor ik de heer Leegte zeggen dat een prijsprikkel niet van belang is. Kan hij mij vooral wat betreft de biobrandstoffen aangeven wat het standpunt is van de VVD? We hebben er namelijk toen wel voor gestemd en ik neig nu toch naar het herzien van mijn positie daarop. Hoe wil de heer Leegte het nu regelen rond die biobrandstoffen?
 
 De heer Leegte (VVD): Dat we dalen op de lijst van schone energie vind ik ook jammer en is volgens mij ook onnodig, maar dat gebeurt omdat we een subsidie voor zonne-energie willen hebben waardoor de markt stilvalt en dat gebeurt omdat we kolenbelasting gaan heffen waardoor we minder biomassabijstook hebben, wat de helft van de hernieuwbare energie is. Dus die maatregelen zorgen ervoor dat we volgend jaar nog verder dalen op die lijst. Dat vind ik jammer, want het is zo onnodig; het beleid was zo goed ingezet.
 Met betrekking tot de biobrandstoffen kan ik het niet mooier maken. We hebben een definitie tweede generatie. Je ziet dat in het eerste kwartaal van dit jaar die producten goedkoper zijn dan fossiele brandstoffen. Dat is precies wat we willen zien. Vervolgens gaan we doordenken en gaan we kijken hoe we de ILUC-factor vast kunnen leggen. Dat kan volgens mij het beste met een forfaitaire ILUC-factor, zodat je slechte, althans landverdrijvende biobrandstoffen wegdrukt. Dat lijkt mij een fantastisch verhaal waar volgens mij ook GroenLinks zich goed in zou moeten kunnen vinden. We moeten naar een schone economie. We moeten af van de afhankelijkheid van olie. Op bio naar Rio!
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Helaas heeft de heer Leegte mij niet kunnen overtuigen. Aan de ene kant zijn prijsprikkels irrelevant en andere kant zijn ze blijkbaar de oplossing. Waarom niet gewoon zeggen: we willen echt goede tweede generatie biobrandstoffen waarbij die mogelijke verschuiving in het landgebruik niet aan de orde is?
 De heer Leegte (VVD): Prijsprikkels werken, maar je moet wel goed vastleggen wat je doet. Als je een techniek wegpest, is dat uiteindelijk zonde voor je economische weerbaarheid. En die ILUC-factor: ja, daar moeten we naartoe. Niet nu, want die bestaat nog niet. Dus we gaan weer twee jaar uitstellen voordat zoiets los is gekomen. De definitie van de tweede generatie is er, namelijk dubbeltellend, waarbij het vooral uit afvalstromen komt. Dus dan heb je niet zo veel te maken met de discussie over land. Dus op het moment dat er meer komt, bijvoorbeeld uit rietsuiker uit Brazilië, moet je erover gaan nadenken. In Brazilië rijden ze bijna 100% op bio-ethanol uit rietsuiker en gebruiken ze nauwelijks meer benzine. De huidige generatie voldoet prima. Er is voldoende volume voor de lage percentages die we in Europa hebben. Wat betreft de toekomst moeten we naar ILUC kijken. Dan is zo'n forfaitaire maatregel daarvoor een fantastische oplossing.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik wil hier wel gezegd hebben dat naarmate de verkiezingen naderen het debat hier aan tafel steeds leuker wordt.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De laatste tien jaar is er wereldwijd evenveel plastic geproduceerd als in alle jaren daarvoor. Dat plastic verdwijnt niet. Het gaat niet weg. Je kunt het weggooien maar het komt weer terug, bijvoorbeeld in de magen van vissen en vogels. De staatssecretaris heeft de titel van zijn Afvalbrief «Meerwaarde uit afval» wat mij betreft goed gekozen. Maar wat schetst vervolgens mijn verbazing? In plaats van afval een prijs te geven, wil deze staatssecretaris afval in economisch opzicht eigenlijk waardeloos maken. Hij wil de twee goede mogelijkheden de we hebben, namelijk statiegeld en de verpakkingenbelasting, afschaffen. Mooie woorden dus en nauwelijks groene daden. Helaas. Bij de afschaffing van het statiegeld kan hij op brede steun in deze Kamer rekenen, zelfs van mijn anders zo duurzame vrienden van D66 die bereid zijn deze uiterst succesvolle en bijzonder populaire milieumaatregel overboord te gooien voor iets wat in de toekomst komt en wat misschien handhaafbaar is en wat misschien werkt. Dat is je oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt gekocht. Als het aan ons ligt, schaffen we het statiegeld niet af maar breiden we het uit.
 Ik vraag de staatssecretaris om in zijn beantwoording helder in te gaan op de financieringswijze en de hoogte van de vergoedingen voor het inzamelen van verpakkingen aan de gemeenten. Ons bereiken van allerlei gemeenten namelijk berichten dat ze geen enkel idee hebben hoe het in 2013 geregeld zal zijn. Ze vragen zich af hoe ze hun begrotingen voor volgend jaar, die ze nu aan het opstellen zijn, rond kunnen krijgen. Wordt het een eenmalige beschikking om het huidige systeem nog een jaar door te trekken, zodat de gemeenten duidelijkheid hebben? Er zou in het tweede kwartaal helderheid over komen. Hoe denkt de staatssecretaris dat in de komende twee, drie weken alsnog helder te regelen? Dan wijs ik ook nog even op de motie-Van Tongeren over handhaving. Ik heb daarop inmiddels wel enige reacties gekregen, maar het is mij en ook onze juristen volstrekt onduidelijk wat het percentage zou moeten zijn. Vervolgens is het onduidelijk wie dan eventueel een boete opgelegd kan worden. Het opleggen van een dwangsom of een boete aan een koepelorganisatie is uiterst ingewikkeld, want het is niet de koepelorganisatie die deze doelstellingen niet haalt. Ik krijg er dus graag een heldere uitleg over.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik hoor het pleidooi van mevrouw Van Tongeren aan. In de Kamer hebben we gestemd over het afvalakkoord. Ik was erg blij dat de motie-Van der Werf c.s. die uitgaat van afschaffing van het statiegeld over drie jaar, waarbij er in 2014 zal worden bekeken of er voldoende beweging is in de sector en gemeenten om er vertrouwen in te hebben dat die afschaffing ook echt kán. Ik vond het erg verstandig dat GroenLinks voor die motie stemde. Daarmee hebben we een afvalakkoord met harde voorwaarden waaraan men zich moet houden. Ik hoor GroenLinks nu echter een pleidooi houden voor afschaffing. Ik noem dat een zigzagbeleid.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er is zoiets als de positie van een partij en de politieke realiteit. Ook in vorige afvaldebatten heb ik de positie van GroenLinks op dit punt volstrekt helder gemaakt: wij zijn tegen het afschaffen van statiegeld. Als het dan toch vanwege een meerderheid in de Kamer wel wordt afgeschaft, dan maar onder de best mogelijke omstandigheden. In ieder geval is het dan van belang om een ijkmoment in te bouwen om helderheid te hebben over de handhaving. Ook moet ervoor gezorgd worden dat er sprake is van heldere cijfers en dat er goed gemonitord wordt. Maar nogmaals, GroenLinks zou veel liever een uitbreiding van het statiegeldsysteem zien, bijvoorbeeld ook naar mobiele telefoons, dan een afschaffing van dit populaire en zo goed werkende systeem.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik breng dan in herinnering dat toen er over die motie gestemd werd, het kabinet reeds demissionair was. Waar er toen sprake was van dezelfde omstandigheden die nu gelden snap ik niet waarom GroenLinks nu op dit punt terugkomt. Verder wijs ik erop dat het huidige afvalakkoord geen gat slaat in de begroting. Er is geld voor inzameling, door het bedrijfsleven bij elkaar gebracht. Als je er nu dus op terug zou komen, slaat het een gat in de Kunduzbegroting. Het is op zichzelf goed dat mevrouw Van Tongeren ervoor pleit dat er duidelijkheid moet komen over de financiering, maar door dit zigzagbeleid draagt GroenLinks zelf bij aan onduidelijkheid.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Volgens GroenLinks is er per pas een akkoord als alle drie de partners akkoord zijn. Wat mevrouw Van der Werf een akkoord noemt, is geen akkoord, want de VNG is niet akkoord. Gemeenten hebben keer op keer ook bij ons aan de bel getrokken en gezegd: dit gaat zo niet. Omdat er geen akkoord is, doet GroenLinks het constructieve voorstel om het oude systeem nog een jaar te handhaven, omdat gemeenten anders in de financiële problemen komen. Tenzij de staatssecretaris binnen een week of twee volstrekte duidelijkheid kan geven over de hoogte van de vergoedingen aan de gemeenten, over de percentages et cetera. GroenLinks wil ook duidelijkheid hebben over hoe een en ander gehandhaafd, gemonitord en gefinancierd zal worden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nu wordt het nog onduidelijker. Eerst was GroenLinks principieel tegen. Vervolgens was GroenLinks op pragmatische gronden voor. Nu is GroenLinks weer principieel tegen, maar als straks de hoogte van de vergoedingen duidelijk is, is GroenLinks weer pragmatisch voor? Zo niet, als ze dan toch nog steeds ideologisch tegen is, hoe dekt zij dan het gat in de begroting voor volgend jaar? Waarom stuurt GroenLinks vooral op het middel en niet zozeer op het doel?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nou dat zijn een heleboel vragen in één interruptie, dus dan ik kan kiezen welke ik graag wil beantwoorden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is altijd het risico, maar uw inbreng roept zoveel vragen op.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): GroenLinks heeft altijd een volstrekt heldere lijn gehad. Wij willen zo veel mogelijk hoogwaardig hergebruik en wij willen het statiegeldsysteem behouden en zelfs uitbreiden. Echter, als dat op enig moment politiek niet mogelijk blijkt, dan probeer je het zo goed mogelijk geregeld te krijgen. Vandaar mijn vragen over de financiering et cetera. Het is eigenlijk een beetje hetzelfde als met een kerncentrale; als die er toch staat terwijl wij vinden dat die er eigenlijk niet had moeten staan, gaan wij wel vragen stellen over de veiligheid. Wat ons betreft geldt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Op dit moment zou D66 nog naar de D66-wethouders kunnen luisteren die ook een stevig pleidooi houden voor het handhaven van het statiegeld.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): We kunnen natuurlijk wel van alles willen, maar uiteindelijk moeten we het ook kunnen betalen. Wat er allemaal mogelijk is hangt ook af van hoeveel geld GroenLinks ervoor uittrekt. Hoeveel geld trekt GroenLinks volgend jaar uit voor het handhaven van het systeem? Ik neem althans aan dat dit laatste uw voorkeur heeft boven het akkoord, omdat u principieel tegen bent.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als GroenLinks in de regering had gezeten, had in het regeerakkoord niet gestaan dat de verpakkingenbelasting wordt afgeschaft en dan had het daaruit prima gefinancierd kunnen worden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar die is al afgeschaft. Dus er is een gat dat u moet dichten.
 De heer Leegte (VVD): Mevrouw Van Tongeren zat wel degelijk aan tafel bij de besprekingen in het kader van het Lenteakkoord. Daar is afgesproken dat wij dit doen. Dus hoe dekt GroenLinks het gat dat ze nu slaat in de begroting? We hebben het over serieus geld.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): GroenLinks zit niet in de regering en is niet eindverantwoordelijk voor de totale rijksbegroting. We staan achter hetgeen is afgesproken in het Lenteakkoord. Hadden wij destijds aan tafel gezeten om echt regeringsverantwoordelijkheid te nemen, dan hadden wij de verpakkingenbelasting niet afgeschaft. Ik vraag de staatssecretaris om het nu goed te regelen met de VNG en de industrie en om te komen tot een helder akkoord. Verder is het van belang dat hij de gemeenten financiële duidelijkheid geeft. Als dat allemaal niet kan, laat hij dan in overweging nemen om het nog een jaar door te trekken.
 De heer Leegte (VVD): Hier draait GroenLinks weg voor haar verantwoordelijkheid. De VVD moet niets hebben van de maatregel inzake rode diesel, in de zin dat het niets met duurzaamheid heeft te maken maar alles met lastenverzwaring. Wij als VVD zijn goed voor onze handtekening, dus we slaan geen gat in de begroting. Ik kan mij voorstellen dat GroenLinks ongelukkig is met dat statiegeld. Ze heeft ervoor getekend. De vraag is hoe ze dat zelf dekt. Als mevrouw Van Tongeren daarop geen antwoord heeft, is het duidelijk wat voor partij GroenLinks is en welke verantwoordelijkheden zij neemt, namelijk geen enkele.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoorde daar geen vraag, maar alleen een statement.
 Voorzitter. 75% recyclen kan alleen als er een grote trendbreuk komt in het afvalbeleid. Er is een werkgroep ingesteld van grote en kleine gemeenten die bekijkt hoe dat te realiseren is. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe hij met het advies van die werkgroep omgaat. Zal sprake zijn van vormgeving op basis van het grondstoffenakkoord, bijvoorbeeld naar Vlaams model? Komt het uit bijdragen in het kader van de producentenverantwoordelijkheid of gaat het via een gemeentelijke afvalstoffenheffing? Zijn er misschien ook nog mogelijkheden in de CO2-markt?
 Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Jansen over preventiedoelstellingen.
 Ook GroenLinks is voorstander van gescheiden inzameling van matrassen en textiel.
 Verder sluit ik mij aan bij eerdere opmerkingen die hier zijn gemaakt over de import van afval. Met enige regelmaat krijgen we klachten van groene ondernemers die nauwelijks aan nuttige reststromen kunnen komen omdat ze moeten concurreren met de afvalcentrale. Kent de regering deze klachten? Mogen we ervan uitgaan dat de regering nuttig hergebruik altijd verkiest boven verbranding? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?
 De verwarring die er bij mij is over de tweede generatie biobrandstoffen heb ik in het interruptiedebatje met de heer Leegte al tot uiting gebracht. Ik moet zeggen dat het mij allemaal niet helderder is geworden. We hebben inderdaad voor de desbetreffende motie gestemd. De motie roept op tot een bijmengpercentage, maar wat ons betreft moet dat wel echt tweede generatie zijn. Uit correspondentie tussen Denemarken en de Commissie maken wij op dat het mogelijk is om een subdoel te stellen. De staatssecretaris erkent dat ook. Op duurzaamheidsgronden zou je zo'n subdoel kunnen stellen. Ik wacht dan ook graag de reactie van de staatssecretaris af op de ILUC-factor, maar ik moet zeggen dat ik aan het twijfelen gebracht ben door de opmerkingen hierover van mijn collega Leegte.
 Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen die mijn collega van D66 heeft gemaakt over het bijmengen van chemische stoffen in stookolie.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik begin met een compliment voor de Afvalbrief, die ons een stukje dichter brengt bij de circulaire ofwel de kringloopeconomie. Dat neemt niet weg dat er nog heel veel moet gebeuren.
 Er is een zeer behartigenswaardig advies verschenen over recycling van huishoudelijk afval. In feite betreft het hier een trendbreuk. Ik zou mijn collega's hier willen voorstellen om op dat advies nader in te gaan via een technische briefing of een rondetafelgesprek.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): We zijn natuurlijk graag bereid om aan zo'n briefing mee te werken, maar ik zou nu graag een wat meer politieke reactie van de CDA-fractie krijgen op het verhogen van het percentage gescheiden inzameling naar 65%, dit in de politieke context van het regeerakkoord en hetgeen de VNG erover heeft gezegd. Vindt mevrouw Van der Werf dat een gunstig gesternte om deze doelstelling te realiseren?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Mevrouw Van de Werf vindt de doelstelling heel interessant en is heel erg voor een kringloopeconomie. Het CDA was sowieso de eerste partij die in een politiek pamflet de term circulaire economie gebruikte. In ons verkiezingsprogramma is een zeer hoge recyclingdoelstelling opgenomen. Dus ja, ik vind de trendbreuk enthousiastmakend. Ik vind het sturen op doelen heel positief. Ik denk dan niet alleen aan het maximumpercentage restafval voor de gemeenten maar ook aan nieuwe doelen voor de inzameling en CO2-uitstoot. Het advies bevat zoveel zaken dat we het tekort zouden doen als we het hier even snel zouden bespreken. Het vergt een diepgaander bespreking. De staatssecretaris heeft eigenlijk ook heel kort tijd gehad om er op te reageren.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik dacht dat we ook nog zoiets hadden als producentenverantwoordelijkheid. Ik bespeur een zeker licht tussen de ontwikkelingen onder dit regeerakkoord en de behoefte van de SP-fractie om die producentenverantwoordelijkheid wat centraler te stellen. Ziet de CDA-fractie het ook niet als een knelpunt dat de eindgebruiker, de consument steeds meer wordt opgezadeld met een probleem met bijbehorende kosten dat door anderen veroorzaakt wordt? Zouden we dus vooral niet eens moeten kijken hoe we het bij de bron kunnen aanpakken?
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Bronmaatregelen zijn zeker belangrijk. We moeten goed kijken naar waar de verantwoordelijkheden liggen. Wat betreft de vraag of het altijd helemaal de verantwoordelijkheid van de producent is, wijs ik op het afvalakkoord. Daaruit kan men ook opmaken dat wij dit punt niet uit de weg gaan.
 Ik wil het vervolgens hebben over scooters. Er zijn er heel erg veel van in Nederland. Jaarlijks is er sprake van 10 000 kg motorvloeistoffen, 15 000 kg accu's en 170 000 kg plastic en dat komt eigenlijk omdat die scooters niet ingenomen kunnen worden door recycling- en sloopbedrijven; de wet regelt namelijk wel iets voor vierwielers maar niet voor tweewielers en driewielers. Inmiddels is de stichting Scooterrecycling Nederland opgericht. Alleen, door een regel in de wet kan die stichting nog niet echt van start. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dan ook om daaraan iets te doen en om sowieso tussentijds met een oplossing te komen.
 Een Nederlandse rotonde is mooi maar een Europese is beter. Diverse afvalstromen kunnen wel worden teruggewonnen, maar het beperkte volume van bijvoorbeeld fluorescentiepoeder uit lampen maakt het commercieel niet interessant. Europese verzamelpunten zouden daarbij kunnen helpen. In de internationale recyclingmarkt ontstaan er ongetwijfeld gespecialiseerde verwerkingsplekken, wat gezien de expertise van Nederland – afval zou een topsector moeten zijn – veel werkgelegenheid kan creëren. Begrijp ik uit de opmerking van de staatsecretaris over verwerking van buitenlands afval in de AVI's dat hij zich zal inzetten voor zo'n Europese grondstoffenrotonde en, zo ja, hoe?
 Het CDA is blij met de verhoogde doelstelling ten aanzien van recycling maar recycling op zich zegt nog te weinig. We bereiken geen circulaire economie door afval tot bermpaaltjes te persen. Daarom wil het CDA dat de Kamer beter op de hoogte raakt van de manier waarop het afval wordt gerecycled en hergebruikt. Is de staatssecretaris bereid om de doelstellingen voor recycling verder te specificeren door te beschrijven wat de kwaliteit van het materiaal is na recycling? Met andere woorden: is er sprake van hoogwaardig hergebruik, upcycling dan wel laagwaardig hergebruik, downcycling? Ik verneem graag van de staatssecretaris of en, zo ja, hoe hij aan deze wens van het CDA tegemoet kan komen.
 Bronmaatregelen zijn belangrijk. De staatssecretaris erkent dat ook. Kan hij aangeven wat er op dit moment gebeurt op het gebied van ecodesign en ziet hij mogelijkheden om bedrijven te stimuleren een grondstoffenstrategie te ontwikkelen? Er is door McKinsey een rapport uitgebracht over de circulaire economie in opdracht van de Ellen MacArthur Foundation in Engeland. Daar staat in dat als we alles op alles zetten er wereldwijd 630 mld. per jaar bespaard kan worden aan het in het systeem houden van kringlopen. Een weg uit de crisis, zou ik zeggen, zelfs een heel brede weg. Ik zou er eigenlijk voor willen pleiten dat we een dergelijk onderzoek ook voor de Nederlandse situatie gaan doen. Dat kan bedrijven motiveren om een eigen grondstoffenstrategie te ontwikkelen.
 Over verbranding is al veel gezegd, dus ga ik er nu niet al te diep op in. Weg is weg, dat moeten we toch zo veel mogelijk zien te voorkomen. We worden voortdurend gewezen op wet- en regelgeving die in plaats zou zijn, maar de geluiden uit de praktijk zijn helaas heel anders. Dat heeft ook te maken met de financiële prikkels die verkeerd werken. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat tussen verbrandingsinstallaties, recyclingbedrijven en stortplaatsen een level playing field ontstaat, beter dan nu? Het is veel goedkoper om je bak aan te leveren bij de verbrandingsinstallatie dan bij een sorteerinrichting. Ik vind dat de we de Ladder van Lansink in ere moeten houden. Belasting blijft ook voor ons een optie als we inzicht hebben in de cijfers.
 Elektronisch afval wordt door Wecycle uitstekend ingezameld en verwerkt. Het is belangrijk om de zeldzame metalen, waarover we inmiddels zelfs een samenwerkingsverband met Japan hebben afgesloten, hier in de kringloop te houden. Wat is de stand van zaken? Registratie en certificatie lijken ons niet verkeerd maar een afgifteplicht heeft niet de voorkeur van het CDA. Afval wordt namelijk steeds meer geld waard. Als er een vergoeding tegenover zou staan, krijgen we de elektronica echt wel van de zolders. Sowieso vindt het CDA dat burgers meer terug mogen zien van de meerwaarde die afval als grondstof krijgt. Al vaak hebben we gesproken over de proef bij Pijnacker-Nootdorp of een verlaging met betrekking tot de afvalstoffenheffing. Wat doet de staatssecretaris om de gemeenten te stimuleren de meeropbrengst met de burger te delen?
 De aanpak van de asbestdaken vinden wij prima. Wel ben ik heel erg benieuwd hoe de meeropbrengst van al die daken wordt verdeeld en of agrarische bedrijven de energie ook kunnen leveren aan huishoudens bij hen in de buurt.
 Wat betreft de biobrandstoffen nog het volgende. We zeggen ja tegen onverkort tweede generatie waarin ILUC is verwerkt, maar we hebben wel ernstige tijfels over de mogelijkheden.
 
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Het was gisteren in Haarlem een redelijk warme dag.
 Mijn zoon belde me van daaruit op toen ik hier in de Kamer zat en zei: mam, ik heb een nieuw Pokémonspelletje nodig. Ik zei toen tegen hem: ga een heitje voor een karweitje doen. Het was wellicht een wat ouderwetse inval die echter wel bleek te werken. Toen ik thuiskwam bleek namelijk dat mijn zoon € 17,50 had ingezameld door aan de buren te vragen of hij de petflessen mocht inleveren bij de supermarkt. Omdat we hebben afgesproken dat ik het bedrag zou verdubbelen, wordt er dit weekend dus een Pokémonspelletje aangeschaft. Men begrijpt echter de teleurstelling op het gezicht van mijn zoon toen ik hem moest melden dat er een afvalakkoord ligt waarin het statiegeld wordt afgeschaft. Dus ook in huize Dikkers is er geen steun voor het afschaffen van het statiegeld. Verder verzoek ik de staatssecretaris om de verpakkingenbelasting onverkort te handhaven. In het Belastingplan van het kabinet staat dat de verpakkingenbelasting in 2013 wordt opgeheven Dit besluit, zo lezen wij, wordt heroverwogen wanneer het bedrijfsleven niet met goede alternatieve financiering komt. Van de VNG horen we dat die alternatieve financiering niet goed is. Wat ons betreft ligt er dus geen akkoord. We verwachten dan ook dat de verpakkingenbelasting ook in 2013 blijft bestaan. In het tweede kwartaal van 2012 zouden wij duidelijkheid krijgen van de staatssecretaris. Dat is nu. Dus ik zit te wachten op die duidelijkheid.
 Met betrekking tot het wijzigingsbesluit inzameling elektronische apparaten maken wij ons nog wel een beetje zorgen over de grens van 400 vierkante meter vloeroppervlak. Bedrijven met een vloeroppervlak vanaf 400 vierkante meter moeten gaan inzamelen. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om te komen tot een lagere grens, zodat ook kleinere winkels verplicht worden om in te zamelen of op z'n minst de apparaten die ze zelf verkopen? De bezwaren die we binnenkregen van onder andere Albert Heijn dat zich zorgen maakt dat het straks met wasmachines en koelkasten wordt geconfronteerd, lijkt mij niet ter zake doende. Kortom, wat zijn de plannen van de staatssecretaris op dat punt? Elektronische apparaten worden nog steeds veel te gemakkelijk in de restbak gemikt.
 Ik was onlangs op werkbezoek in een wijk waar huizen gesloopt werden en nieuwbouw moest verrijzen. Ik wilde het eens met eigen ogen zien want ik hoor iedere keer van de staatssecretaris en anderen, ook uit de sector, van die enthousiaste verhalen dat het uiteindelijk geld oplevert en dat sloopbedrijven willen betalen voor het mogen slopen van een huis. Ik heb daar bovenop de bouwsteiger gestaan en wat daar gebeurt, is dat alles in de stortkoker wordt gegooid; als het afval dan beneden in de bak komt, is er niets meer over om te recyclen. Alles ligt in kleine stukjes dwars door elkaar. De aannemer zegt daarbij dan vrij enthousiast dat storten gemakkelijker en gratis is. Naast het terugbrengen van de verpakkingenbelasting pleiten wij voor een heffing op het storten. Storten heeft het afgelopen jaar een enorme vlucht gemaakt. Het lijkt mij dan heel goed om ook hier een financiële prikkel in te bouwen.
 Ik lees weinig enthousiasme over het voorgestelde wijzigingsbesluit van de EU over verpakkingen en verpakkingsafval. Ik was daar eigenlijk wel verbaasd over daar de staatssecretaris iedere keer heel enthousiast zegt dat het in Nederland allemaal zo goed geregeld is. Waarom dan de aarzeling bij dat Europese besluit?
 Dan de biobrandstoffen. Tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren in de weg. Aan die zin van Elsschot moest ik denken toen ik de «smoesjes» las van de staatssecretaris in zijn reactie op de uitvoering van de motie-Leegte. Ik ben er niet gerust op. Shell ligt dwars omdat ze niet kan. Unilever wil niet omdat duurzame palmolie er schaars door wordt. De juridische bezwaren lijken mij bij uitstek een onderwerp waar de staatssecretaris zijn tanden in kan zetten. Brussel meent dat deze duurzaamheidsgaranties niet kunnen. Als dat zo is, lijkt het mij tijd om op z'n minst de regels te gaan aanpassen. Wil de staatssecretaris dat toezeggen? Het enige valide argument voor mij bij het niet bijmengen of niet versneld bijmengen is dat je geen tweede generatie duurzame brandstoffen voorradig krijgt omdat boeren in ontwikkelingslanden van hun land verdreven worden en er sprake is van een verdringingeffect ten opzichte van voedselgewassen. Dat zijn voorwaarden die wij niet zouden accepteren. Er worden nog steeds op grote schaal bossen gekapt om biobrandstoffen op te kunnen verbouwen, waardoor er een negatieve CO2- balans ontstaat, terwijl die biobrandstoffen juist zijn bedoeld om de CO2-uitstoot te verlagen. Het moet dus wel een CO2-uitstootverlagend effect hebben. De PvdA-fractie steunt onverkort de uitvoering van de motie-Leegte, maar wil wel de garantie dat het de tweede generatie betreft evenals de garantie dat er geen verdringing optreedt. Wat zijn de stappen die in dat kader nog gezet kunnen worden?
 Tot slot nog twee losse punten over toezeggingen uit een eerder algemeen overleg. Wij hadden twee moties aangehouden. De ene roept de staatssecretaris op om met de afvalbranche om de tafel te gaan zitten om nog meer mensen in de sociale werkvoorziening aan het werk te krijgen. In zijn reactie daarop gaf hij aan te willen wachten op een rapport waarin de afvalbranche eventueel dit onderwerp had meegenomen. Dat vond ik wel een beetje flauw. Toen hij de toezegging deed er nog naar te zullen kijken, had hij best kunnen weten dat dit niet in het rapport zou staan. Ik breng deze motie dan ook graag in stemming, tenzij de staatssecretaris ons hier kan toezeggen dat hij snel met de sector om de tafel gaat zitten om op dit punt ook daadwerkelijk stappen te zetten.
 De andere motie gaat over de restbak. Wij zijn geen voorstander van het activiteitenbesluit met betrekking tot het afvoeren van de restcontainer van de milieustraten. De staatssecretaris wil het mogelijk maken dat goed ingerichte milieustraten ook hun restbak naar de verbrandingsoven kunnen sturen, terwijl bepaalde sorteerbedrijven echt laten zien dat er meer te recyclen afval uit te halen is. Ook deze motie willen we in stemming brengen, maar we zouden natuurlijk veel liever zien dat de staatssecretaris zegt: wat een goed idee, ik heroverweeg mijn eerdere standpunt.
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de leden voor datgene wat ze hebben gezegd over de brief «Meerwaarde uit afval» en over de stappen die reeds zijn gezet. Heel bewust hebben we geprobeerd in de bijlage van de brief een groot aantal acties te benoemen die sedert het verschijnen van de brief in gang zijn gezet. Natuurlijk is die bijlage niet compleet en kunnen er nog aanvullingen op gepleegd worden. We hebben namelijk te maken met een continu proces, waar niet alleen het Rijk en vele honderden gemeenten direct bij betrokken zijn maar vanzelfsprekend ook het afvalbedrijfsleven, inclusief de recyclingbedrijven. Kernvraag is hoe we er met z'n allen voor kunnen zorgen dat de afvalstroom kleiner wordt en dat van die afvalstroom steeds meer wordt hergebruikt via recycling dan wel dat aan een deel ervan een nuttige bestemming wordt gegeven, zodat nog maar een heel beperkte hoeveelheid afval gestort behoeft te worden. Onze ambitie is om te komen tot minder dan 4% van het totale afvalaanbod dat nog gestort wordt in Nederland. Dat is een ambitie die in heel veel landen absoluut niet wordt gehaald. Sterker nog, er zijn veel landen in de wereld waar het spiegelbeeldige aan de orde is, waar 96% wordt gestort. In onze Afvalbrief staat dat we toe willen naar 83% als het gaat om hergebruik en recycling. Mevrouw Van der Werf verwees in dit kader naar een onderzoek door McKinsey. In onze Afvalbrief staat dat we willen naar 83% hergebruik en recycling. Juist omdat hieraan al zoveel onderzoek ten grondslag ligt, is een dergelijk onderzoek van dit overigens gerenommeerde bureau, niet nodig voor de specifieke Nederlandse situatie. We weten namelijk al heel veel en we weten dat dat afval meer en meer een grondstof is. Daarom hebben we juist ook alles in gang gezet om te komen tot het minimaliseren van de hoeveelheid te storten afval en het maximeren van de hoeveelheid te hergebruiken afval. Daar is eigenlijk alles op gericht en daar zijn ook de discussies met gemeenten op gericht.
 Terecht heeft een aantal afgevaardigden gewezen op het Belastingplan waarin is aangekondigd dat de verpakkingenbelasting zou moeten worden afgeschaft. De Kamer heeft daar destijds ook ja tegen gezegd onder de voorwaarde dat ik zou zorgen voor een adequate alternatieve financiering voor het gat dat ontstaat. Die adequate alternatieve financiering is gevonden. Het komt nu dus niet meer uit de rijksmiddelen maar we hebben afspraken gemaakt met het bedrijfsleven. Mevrouw Van Tongeren heeft expliciet aangegeven dat de gemeenten niet weten waar ze aan toe zijn en dat ze met de handen in het haar zitten. Welnu, de gemeenten hoeven niet met de handen in het haar te zitten, omdat in principe de alternatieve financiering is gevonden. Ik heb eerder aangegeven dat er een bedrag van 140 mln. en misschien wel 150 mln. op jaarbasis beschikbaar komt gedurende een periode van tien jaar. Daarin zit de financiering van het kunststof en andere afvalstromen die de gemeenten inzamelen. Dus de gemeenten zamelen in. Die hebben daartoe ook een opdracht, een zorgplicht. Vervolgens krijgen de gemeenten uit die nieuw geformeerde pot het geld. Dat geld wordt inderdaad beschikbaar gesteld door het bedrijfsleven. Door het bedrijfsleven wordt ook een substantiële bijdrage geleverd aan de aanpak van zwerfafval door de gemeenten, een hoger bedrag dan tot nu toe beschikbaar is. Het gaat in dit geval om een bedrag van, naar ik meen, 20 mln. Daarnaast hebben we afspraken gemaakt over het instituut dat er zou moeten komen dat nadere verkenningen en analyses pleegt op het moment dat daarom door een van de partijen gevraagd wordt. Dat instituut wordt opgetuigd op basis van de middelen die het bedrijfsleven ter beschikking stelt, waarbij de gemeenten, het bedrijfsleven en kennisinstituten een eigen plek krijgen. Onderdeel van die discussie is de vraag of je wel of niet door moet gaan met het statiegeld op de grote petflessen. Kortom, de gemeenten weten waar ze aan toe zijn met de financiering. Ze weten om welke bedragen het gaat. Dus daar kan geen discussie over bestaan. Over de verfijning is wel discussie. Ik ben blij dat wij deze week een goed gesprek hebben gehad over de verfijning van het gehele pakket. De randvoorwaarden zijn helder. De Kamer heeft er ook een helder signaal over afgegeven. In het veelbesproken en vaak geroemde en benoemde Lenteakkoord is op geen enkele wijze kenbaar gemaakt dat de afschaffing van de verpakkingenbelasting zou moeten worden teruggedraaid of dat die belasting op een andere manier zou moeten worden ingevuld. Als je daarin nu een gat schiet, schiet je in feite een gat in je eigen akkoord. Het maakt namelijk integraal onderdeel uit van het totaalpakket.
 Wij zijn dus met de VNG in gesprek over de wijze waarop een en ander verder uitgewerkt moet worden. Afgelopen maandagavond hebben we nog met een delegatie van de VNG gesproken. Zelfs dinsdagnacht en marge van een overigens boeiend optreden van de Golden Earring hebben we nog enige woorden met elkaar kunnen wisselen over dit akkoord en de plussen en minnen. Ik ben erg blij dat we constructief met elkaar in gesprek zijn. Iedereen is overtuigd van het belang dat we er samen snel uitkomen. Er werd zo-even vanuit de Kamer gerefereerd aan de afspraak dat er in het tweede kwartaal duidelijkheid moet zijn over de financiering. Ik heb al aangegeven dat wat ons betreft die duidelijkheid er is, omdat het bedrijfsleven een forse financiële handreiking heeft gedaan. Dus dat tweede kwartaal zal absoluut lukken. Die snelle duidelijkheid is ook van belang omdat de komende maanden bedrijven en gemeenten te maken hebben met aanbestedingsverplichtingen. Als je afval wilt sorteren, zal dat aanbesteed moeten worden. Hat apparaat moet dan klaar zijn voor de nieuwe systematiek. Dat staat los van het al dan niet afschaffen van het statiegeld op grote petflessen, omdat dat iets is wat, conform de afspraken die met deze Kamer zijn gemaakt, in een latere fase aan de orde is, met inachtneming van de ijkpunten die via moties en andere bijdragen vanuit de Kamer zijn vastgelegd. We hebben ook tegen het bedrijfsleven gezegd dat we de door de Kamer aangenomen moties een-op-een in de afspraken willen verankeren. Dan weet mevrouw Van Tongeren meteen hoe haar «next best»-oplossing vertaald gaat worden. Overigens kan ik mij volstrekt niet herkennen in haar harde bewoordingen over het ontbreken van een groene rand om het totaal. Het gaat immers om het doel en wat betreft het middel om dat doel te bereiken willen wij iedereen vrij laten. Het doel als het gaat om de kunststofinzameling bevat absoluut een veel hogere ambitie dan tot nu toe het geval is. Die lat wordt erg hoog gelegd.
 De heer Jansen heeft gezegd dat er een soort standaardafspraak zou moeten komen voor de bierflessen. Er is geen standaardafspraak voor wijnflessen. Die gaan voor meer dan 90% terug in de glascontainer. Er zijn overigens brouwerijen die bierflesjes op de markt brengen die in de glascontainer moeten. Dat is nu al een gegeven. De sector is daar vrij in. Een grote brouwerij in het oosten des lands die overigens voortreffelijk bier maakt, brengt een ander type fles op de markt dan een even goede brouwerij in het westen van het land. Dat is een eigen keuze. Daar treden wij niet in. Zo staat het supermarkten ook vrij om wel of niet door te gaan met statiegeld op petflessen. Als de Aldi en de Lidl pleiten voor het handhaven van het huidige systeem, dan kan ik dat goed begrijpen. Ik wijs er in dit verband ook op dat je de flessen van de Aldi en de Lidl niet kunt inleveren bij bijvoorbeeld de Jumbo. Dat heeft te maken met de eigen keuze van een bedrijf voor een bepaald systeem.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De staatssecretaris meldt vol trots dat er een adequate alternatieve financiering is gevonden. Maar of iets adequaat is of niet, is ook iets waarover je het met elkaar eens moet zijn. Ook de vorige keer hebben we een hele discussie gehad over statiegeld. Ik ben niet van mijn principes afgeweken, maar wel is het van belang dat, linksom of rechtsom, zaken gedaan worden. Daarom een heel concrete vraag. Zal er voor volgend jaar eenzelfde bedrag beschikbaar gesteld worden als dit jaar en hoe ziet het systeem er precies uit? Als we daarover duidelijkheid hebben, kunnen we volgens mij verder.
 Staatssecretaris Atsma: Die garantie geef ik, namelijk dat er voldoende geld is om de inzameling en de vergoedingen aan de gemeenten te garanderen. Er moeten ook snel een aantal stappen worden gezet omdat de gemeenten die duidelijkheid willen hebben. Welnu, die kunnen ze krijgen. De financiering is adequaat. Het bedrijfsleven staat voor zijn handtekening. Ik ben op basis van het Belastingplan van vorig jaar gehouden om met het bedrijfsleven die deal te maken. Dus dat gaan we ook doen. Vervolgens heb je natuurlijk wel de derde partij, de VNG, nodig voor de uitvoering van het geheel. We hebben elkaar dus nodig maar voor de financiering hebben we vooral het bedrijfsleven nodig. Dat is bereid om die beweging te maken, waar ik blij mee ben. De gemeenten zijn hierdoor zeker van hun vergoedingen. Hoe meer kunststof er wordt ingezameld, hoe beter. Het is in die zin dan ook een openeinderegeling.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Adequaat, voldoende, dat zijn begrippen waarover we het met elkaar eens moeten zijn. Ik kan over iets wel zeggen dat ik dat ruim voldoende vind terwijl u vindt dat het nog beter had gekund. Met andere woorden: is er overeenstemming over en kunnen gemeenten volgend jaar rekenen op hetzelfde bedrag als ze dit jaar tot hun beschikking hebben?
 Staatssecretaris Atsma: In het onderhandelakkoord tussen VNG, bedrijfsleven en Rijk is letterlijk opgenomen dat er voldoende middelen zijn om datgene te doen wat ook in het verleden gebeurde. Daar is geen enkele discussie over. Dus in die zin is er geen reden tot zorg. Dat is ook iets waarvan de onderhandelaars namens de VNG zich voldoende van bewust zijn. Maar er moet meer gebeuren. Er moet ook aanbesteed worden. Dus is het wel zaak dat de handtekeningen snel worden gezet.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb gerefereerd aan het statiegeld op bierflessen als zijnde een van de laatste voorbeelden van het echte statiegeldsysteem in Nederland, waarbij dezelfde flessen 40 tot 50 keer rondgaan voordat ze uiteindelijk in scherfjes omgesmolten worden. Dat is dus iets anders dan het «fopspeenstatiegeldsysteem» dat we op dit moment hebben voor frisdrankflessen die direct worden geshredderd en gesmolten. Erkent de staatssecretaris dat uit een oogpunt van milieu het echte statiegeldsysteem verre te prefereren is boven het fopspeenstatiegeldsysteem en dat de kosten van het statiegeld beïnvloed worden door het aantal varianten van flessen? Als de supermarkt vijf soorten flessen moet gaan sorteren, kost dat uiteraard veel meer moeite dan in het geval van een standaardfles maar dan met verschillende etiketten. Wat is er op tegen om op dat punt duidelijke eisen te stellen aan verpakkingen?
 Staatssecretaris Atsma: Het is op zichzelf wel bijzonder dat de heer Jansen het nu heeft over een echt statiegeldsysteem en een fopstatiegeldsysteem. Dat laatste systeem is met name gericht op de petflessen die worden vernietigd, zoals mevrouw Van Veldhoven in haar bijdrage onomwonden heeft benadrukt. Petflessen worden vermalen tot niets en uit dat niets wordt dan weer iets gemaakt.
 De heer Paulus Jansen (SP): Tegenwoordig, maar vroeger niet.
 Staatssecretaris Atsma: Maar dat heeft alles te maken met de risico's op het gebied van de volksgezondheid. Ik ben het met u eens dat de glazen flessen heel vaak opnieuw worden gebruikt. Overigens zit op het gros van de flessen geen statiegeld. Dat gaat allemaal in de glascontainer. Dat ligt royaal boven de 90%. Het is ook iets wat een rol speelt in de discussie met betrekking tot de petflessen, omdat we de overtuiging hebben dat ook daar de lat heel hoog mag worden gelegd. Het is aan het bedrijfsleven zelf om de afweging te maken ten aanzien van de kosten. Het is het bedrijfsleven zelf dat bepaalt of het een inzamelsysteem wil met flessen zonder statiegeld. Dat systeem kennen we nu al; op het gros van de flessen zit geen statiegeld. Op de bierflesjes zit wel statiegeld. Nogmaals, het is aan het bedrijfsleven om dat zelf te bepalen en dat wordt niet van overheidswege opgelegd. Sterker nog, in heel Europa zie je dat voor het gros van de bierflessen geen statiegeldsysteem geldt. Dan kom je op de vraag wat voor het milieu beter is. Ik heb het dan over het transporteren en het verwerken ervan dan wel het meteen in de glascontainer deponeren ervan. Daar zijn tal van onderzoeken naar verricht en uiteindelijk maakt het bedrijfsleven zelf die afweging. Als het bedrijfsleven kiest voor handhaving van statiegeld dan is dat zijn keuze. Ons doel is om het inzamelen en hergebruik te maximeren. Tegen mevrouw Dikkers kan ik nog zeggen: u kunt uw kinderen natuurlijk altijd belonen voor het ophalen van zwerfvuil en anderszins, wat ik ook zeer toe zou juichen.
 De heer Paulus Jansen (SP): De kosten van het statiegeld voor bierflessen hebben in hoge mate te maken met regionale of internationale distributie. Als het bier redelijk uit de buurt komt, is het statiegeldsysteem met het rond laten lopen van flesjes bijzonder concurrerend. Het heeft dus alles te maken met marktontwikkeling. We praten nu met de staatssecretaris van milieu. Mijn vraag is of hij erkent op basis van de ladder van Lansink dat het rond laten lopen van bierflessen verre te prefereren valt boven dat fopspeensysteem. Het lijkt mij essentieel om het systeem in Nederland te versterken in plaats van te verzwakken.
 Staatssecretaris Atsma: Het gaat om de doelen. Willen we wel of niet kijken naar de verschillende afvalstromen en willen we het maximale doen om die in te zamelen? De wijze waarop het hergebruikt wordt, laten we over aan partijen. Dat hebben we eerder al gewisseld en u bent daar volgens mij ook voor. Alleen, dan gaat het om de vraag of je als overheid verplicht statiegeld moet introduceren voor glas. Welnu, dan doe je nogal wat. Want waarom het bierflesje wel en de wijnfles niet?
 De heer Paulus Jansen (SP): In Frankrijk gebeurt dat wel. Daar heb je wel wijnflessen met statiegeld.
 Staatssecretaris Atsma: Waarom wel de bierflessen en niet de wijnflessen? We willen het doel centraal stellen, waarbij we het middel aan de sector, in dit geval het bedrijfsleven, zelf overlaten. De vraag wat het meest kosteneffectief is in relatie tot het milieurendement is niet aan ons om te beantwoorden; wij kijken alleen naar het einddoel. Ik zou er dan ook niet voor willen pleiten om er nog eens een slag overheen te maken met een nieuwe introductie van statiegeld, waarbij ook nog eens buiten-Europees tewerk zou worden gegaan.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben heel erg benieuwd hoeveel er nog in het afvalfonds zit. Ik neem aan dat het geld dat daar in zit nog niet allemaal is gebruikt en dat een deel ervan dus voor 2013 beschikbaar is. Ik hoor de staatssecretaris verder zeggen dat er voldoende middelen zijn om dát te doen wat er in het verleden gebeurd is. Betekent dit dat precies hetzelfde bedrag beschikbaar is als vorig jaar?
 Verder is er sprake van een hogere ambitie: gemeenten moeten meer in gaan zamelen maar dat moeten ze doen met hetzelfde geld. Het is van tweeën een: of ze moeten meer doen en dan moet er ook meer geld bij, of dat gebeurt niet. In een stad als Den Haag staan 60 Hero-bakken en ruim 200 glasbakken. Ook in die stad zie je dat er enorm geïntensiveerd wordt. Wie gaat die intensivering dan betalen?
 
 Staatssecretaris Atsma: Er is geen enkel signaal dat er onvoldoende geld is. Het geld dat voor dit jaar nog beschikbaar is, komt uit de rijksmiddelen. We hebben met de bedrijven afgesproken dat zij de financiering van het Rijk overnemen. Dat kunnen ze doen omdat de verpakkingenbelasting is afgeschaft. Voor datgene waarover afspraken zijn gemaakt, is voldoende geld. Het feit dat we gezamenlijk van mening zijn dat er meer kunststof ingezameld moet worden, onder andere door het systeem van de plastic Hero-bakken fors uit te breiden en door met 3 200 kunststofinzamelbakken te komen in heel Nederland, geeft de ambitie aan die voortvloeit uit de gezamenlijke afspraak die we hebben gemaakt. Ook dat is een middel om het doel te bereiken.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik snap dat dit een middel is, maar wij willen dan heel concreet horen of er genoeg geld is om dat doel te bereiken.
 Staatssecretaris Atsma: Ja, voor de afspraken die we hebben gemaakt, is er voldoende geld. Het zou raar zijn dat als je met z'n drieën aan tafel zit en je onvoldoende geld in kas hebt. Dus we hebben voldoende geld om dat waar te maken wat er tot nu toe is afgesproken, even los van die afgeleide discussie waar we het zojuist over hadden.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Krijgen gemeenten het volgend jaar dan ook ongeveer € 495 per ton plastic?
 Staatssecretaris Atsma: De techniek met betrekking tot verwerking et cetera verandert natuurlijk continu. Wat betreft de kosten die worden gemaakt, is er elk jaar sprake van een benchmark op basis waarvan de vergoedingen worden vastgesteld. Dat gebeurt overigens in goed overleg met de gemeenten en het bedrijfsleven. Dus je betaalt niet meer dan nodig is, maar je betaalt wel datgene wat op basis van de ingezamelde hoeveelheid is afgesproken.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De gemeenten moeten nu gaan aanbesteden. Dus moeten ze nu weten wat ze gaan krijgen. De staatssecretaris heeft gezegd dat er voldoende geld is. Op dit moment is € 495 per ton de gangbare prijs. Is dat beschikbaar?
 Staatssecretaris Atsma: Omdat de benchmark moet worden uitgevoerd, is snelheid geboden. Ik heb al gezegd dat een aantal zaken moet worden aanbesteed. Het is dan ook belangrijk dat er snel duidelijkheid wordt gegeven en dat er ook snel een handtekening kan worden gezet onder het akkoord met het bedrijfsleven, waarbij het bedrijfsleven staat voor het bedrag dat het heeft toegezegd. Ik ben er echt van overtuigd dat het bedrijfsleven dit wil doen voor 1 juli. Er is geen enkele reden om daaraan te twijfelen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Om te kunnen aanbesteden moeten de gemeenten weten hoeveel geld zij krijgen voor 1 ton ingezameld plastic. De staatsecretaris heeft gezegd dat er voldoende geld is. Ik vraag hem om dat «voldoende» hard te maken. Is dat € 495 per ton ingezameld plastic?
 Staatssecretaris Atsma: Nogmaals, de gemeenten weten dat er betaald wordt voor de kosten die ze moeten maken. Natuurlijk is dat geen blanco cheque, maar daar vraagt ook niemand om. De gemeenten weten dat ze de kosten vergoed krijgen. Het bedrag dat door het bedrijfsleven op tafel wordt gelegd, is meer dan wat er in het «oude» afvalfonds zat.
 De voorzitter: Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de Prokkelstagiaire van mevrouw Wiegman hartelijk welkom te heten. Ik hoop dat ze het een leuk debat vindt.
 Staatssecretaris Atsma: Naar aanleiding van de interruptie van de heer Jansen zo-even: ik waag het te betwijfelen of het inderdaad zo is dat er collectief op basis van een landelijke verordening in Frankrijk statiegeld op wijnflessen wordt betaald.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb dat ook zo niet gezegd. Ik heb alleen geconstateerd dat dit systeem in Frankrijk wel bestaat.
 Staatssecretaris Atsma: U suggereerde dat het bestaat.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb helemaal niets gesuggereerd.
 
 Staatssecretaris Atsma: Als het er is, dan is het een initiatief van een winkelketen of een bedrijf. Dat mag in Nederland ook.
 Ik zou willen vervolgen met de discussie over het storten. De heer Jansen heeft gezegd dat er op dit moment mega wordt gestort. Ik heb eerder al aan de Kamer gemeld dat de totale capaciteit van de stortsector in Nederland zo'n 7,5 miljoen ton is en dat er minder aanbod is dan die 7,5 miljoen …
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Nu legt de staatssecretaris mij opnieuw woorden in de mond. Ik heb helemaal niet gezegd dat er mega wordt gestort. Ik heb gezegd dat de dalende trend is doorbroken. Wel heb ik gezegd dat er mega wordt geïmporteerd.
 
 Staatssecretaris Atsma: U hebt het volgens mij gehad over 60 000 ton. Maar goed, misschien heb ik u dan verkeerd begrepen. Ik had u zo begrepen dat er volgens u veel meer afval vanuit het buitenland naar Nederland komt. Als ik er daar het woordje mega aan koppel, dan doe ik dat om u alle ruimte te gunnen om dat soort dingen in een woord samen te vatten. Er is inderdaad overcapaciteit. Dat betekent dat afvalverbrandingsinstallaties bezig zijn om dat gat van die overcapaciteit te vullen. Dat kan door bijvoorbeeld afval te importeren uit Engeland. Duitsland en Italië. Over de eisen waaraan het aangeleverde afval moet voldoen, hebben wij al eerder gediscussieerd. We gaan ervan uit dat de desbetreffende hoeveelheid afval conform de internationale eisen wordt aangeleverd. Als extra borging is er het toezicht van onze eigen inspectie. Het is altijd al zo geweest dat er afval vanuit het buitenland naar Nederland komt. Ik zeg er meteen bij dat er ook veel afval naar andere landen gaat. Mevrouw Van der Werf en mevrouw Van Veldhoven hebben gezegd dat Europa eigenlijk één grote grondstoffenrotonde is. Welnu, als je het zo wilt duiden, is het ook logisch dat je zeker in Noordwest-Europees verband die mogelijkheid openhoudt. De afvalverbrandingsinstallaties in Nederland zijn van een dusdanige kwaliteit dat het op een verantwoorde manier kan en het bovendien een nuttige toepassing heeft, namelijk de energie die vrijkomt.
 Mevrouw Van Veldhoven suggereerde dat er een link zou zijn tussen de toename van stortafval en de afschaffing van de stortbelasting. Daar is geen verband tussen. Wel is aan de orde, dat door de ambitie om meer her te gebruiken, het aanbod aan brandbaar afval minder wordt; er gaat dus minder de oven in. Niet voor niets is er de lijst van prioritaire stoffen. Verbranding in de oven van stoffen is alleen dan toegestaan, wanneer die stoffen niet hergebruikt kunnen worden. Dus iedereen die iets in de oven stopt wat hergebruikt kan worden, is fout. Daarop wordt ook gecontroleerd en gehandhaafd.
 Dan de vraag of de afschaffing van de stortbelasting leidt tot meer stort. Nee, storten is sowieso niet aan de orde. Wel zien we een toename van de stort van grond. Grond kun je echter niet verbranden, zodat de AVI daarvoor geen alternatief is. Het storten vindt weliswaar nog plaats maar wel op steeds minder grote schaal. We zijn niet voor niets met een groot aantal stortverboden gekomen. Het aantal stoffen dat niet meer gestort mag worden, is heel fors uitgebreid. In die zin zal het herintroduceren van de stortbelasting geen enkel effect hebben. Het is niet zo dat doordat storten goedkoper wordt, de hoeveelheid te storten afval toeneemt. Punt is dat er bijna niets meer gestort mag worden. Voor grond geldt dat die moet worden gereinigd en hergebruikt en dat wanneer dit niet mogelijk is, die gestort mag worden.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Afval is wat D66 betreft een grondstof. Grondstoffen mogen onder waarborgen op de interne markt circuleren, maar als je het als grondstof wilt hergebruiken moet je zo min mogelijk verbranden en al helemaal niet storten. Om nog even terug te komen op de cijfers over het storten: als ik het gemiddelde van het afgelopen jaar neem en het gemiddelde van de afgelopen drie maanden, zie ik bijna een verdubbeling. Hoe verklaart de staatssecretaris dat? We hebben toch niet ineens zoveel meer grond over? Bovendien is ook een flinke groei zichtbaar in de post divers en gemengd stedelijk afval.
 Herbruikbare materialen mogen niet verbrand worden, waar D66 helemaal achterstaat, maar hoe handhaaft de staatssecretaris dat?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: De toename heeft betrekking op de restanten van gereinigde grond die worden gestort. Er is ook geen alternatief voor. De toename is te verklaren door het feit dat het aanbod van te saneren terreinen heel fors is geweest. Wij vinden dat alleen maar een goede zaak. Daar keert de wal het schip. We hebben geen alternatief.
 Verder is gevraagd wie er toeziet op de afvalverbranding. Formeel is dat het bevoegd gezag. In algemene zin is dat de provincie. Het is goed dat de inspectie daar meekijkt of er voldoende controle is en of datgene wat daar wordt gedaan, gebeurt conform de afspraken. Kortom, wij doen op dit punt wat we moeten doen.
 Waar Nederland materialen uit buurlanden verbrandt omdat wij het hier beter en efficiënter kunnen dan in die landen terwijl onze buurlanden accu's en ander materiaal van ons ontvangen omdat wij die hier niet kunnen verwerken, is Europa langzamerhand één grote grondstoffenrotonde aan het worden.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben maar gedeeltelijk gerustgesteld over het storten, zeker als ik kijk naar de post divers en gemengd stedelijk afval. Misschien kunnen we daarover nader geïnformeerd worden door de staatssecretaris. De nadere analyse die nog moet worden gedaan, ontvangen wij graag als Kamer. Ook zouden wij graag een rapportage krijgen over hoe naar de mening van de inspectie de provincies handhaven op het voorkomen van het verbranden van waardevolle afvalstoffen. Bijvoorbeeld van pvc blijkt maar zo'n 8% gerecycled te worden. Hoe kan dat? Kan het bedrijfsleven niet verplicht wordt om die prioritaire stoffen apart aan te leveren? Dan weten we ook zeker dat we niet met heel dure nascheiding te maken krijgen.
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb in de brief aangegeven wat de aangeleverde hoeveelheden zijn. Over de aanvoer in het eerste kwartaal kan ik recente cijfers geven. Over drie tot vier weken kan ik die wellicht al over het tweede kwartaal geven. Dat biedt dan misschien een wat reëler beeld over de ontwikkelingen in 2012. Nogmaals, de reden voor de grotere toevoer van stortmateriaal heeft echt te maken met de grond.
 Dan de vraag van mevrouw Van Veldhoven of de inspectie een indicatie kan geven van hoe er gecontroleerd en gehandhaafd wordt bij de AVI's. Het is geen enkel probleem om daar op terug te komen in de loop van dit jaar. Ik zeg bewust «dit jaar» omdat er dit jaar een forse toename is van de aanvoer vanuit het buitenland.
 Verder is gevraagd in hoeverre de AVI's bezig zijn om uit de toevoer de te recyclen stoffen te halen. Op dit moment is dat nadrukkelijk aan de orde bij Attero Wijster en Omrin Harlingen die overigens later deze maand officieel geopend wordt. Dat zijn de twee installaties waar dat via het nascheidingsprincipe heel goed kan. Met de koepel zijn we inmiddels in gesprek over het antwoord op de vraag hoe je dat systeem voor alle AVI's zou kunnen verbeteren. De doelstelling is immers dat datgene wat hergebruikt kan worden, niet in de afvalverbrandingsinstallaties terecht dient te komen.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Wij krijgen van de staatssecretaris een overzicht met betrekking tot gestort afval, waarvan hij aangeeft dat het vooral gaat om verontreinigde grond. Uit de staatjes blijkt dat alles is toegenomen en dus niet uitsluitend verontreinigde grond. Dus het is wel een heel rooskleurige voorstelling van zaken van de staatssecretaris. Ik word er niet gerust op. Sterker, ik word er een stuk ongeruster op; ik zou dan ook graag een betere uitsplitsing krijgen, temeer daar er geen inhoudelijke controle heeft plaatsgevonden op de gestorte materialen.
 Staatssecretaris Atsma: Ik kan mezelf herhalen. Ik heb al aangegeven dat het vooral gaat om grond. Dat is ook te zien aan de pieken in het staatje. Daarna is het inderdaad allemaal onbrandbaar afval. Mevrouw Dikkers heeft in haar eerste termijn gevraagd naar het hout- en sloopafval. Welnu, als er iets goed her te gebruiken en te recyclen is, is het dat wel. Waar mevrouw Dikkers ziet dat alles in één container gaat, kan zij er van op aan dat 90 tot 95% van alles wat uit de sloop komt, naderhand gescheiden wordt. In die is het beeld dat zij schetste niet het eindbeeld.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt steeds dat verbranden een nuttige toepassing is. Maar laten we hier alsjeblieft wel blijven staan voor de ladder van Lansink: recyclen is altijd nog beter dan verbranden. Daarom mijn vraag waarom recyclingbedrijven niet betrokken zijn in de werkgroep die nu aan de slag is. Hoe zit het precies met de bedragen waar de AVI's mee werken? Ik heb namelijk het idee dat ze te rooskleurig worden ingezet. Dan zou het gaat om een verschil tussen € 128 per ton en € 30 per ton. Zou de staatssecretaris daar wat concreter op in kunnen gaan?
 
 Staatssecretaris Atsma: Met betrekking tot het rapport van de Nederlandse Vereniging van Reinigingsdirecteuren dat mij twee weken geleden is aangeboden, zeg ik toe dat de Kamer daarover aan het eind van het reces een inhoudelijke reactie krijgt. In dat rapport staat onder andere de suggestie van een bonus-malussysteem voor gemeenten als die onvoldoende de scheidingsambities halen. Ik kan mij voorstellen dat een gemeente als Amsterdam daar toch wel wat genuanceerder in zit dan bijvoorbeeld de gemeente Almere om maar eens een gemeente te noemen die het wat betreft kunststofinzameling buitengewoon goed doet. Zo'n systeem betekent dat de slecht presterende gemeenten gaan meebetalen voor de goed presterende gemeenten. Voordat ik met een reactie op dit rapport kom, lijkt het mij verstandig om de VNG te vragen om een inhoudelijke reactie. Dat geldt wat mij betreft ook voor de recyclingbedrijven die met meer dan gewone belangstelling naar deze ambitie kijken. Ik vind het iets te gemakkelijk om er nu even uit de losse pols een reactie op te geven. Het heeft namelijk nogal wat consequenties als je een van die suggesties zou overnemen. Waarschijnlijk zullen de kleinere plattelandsgemeenten dan een iets positievere houding hebben ten opzichte van die bonus-malusregeling dan de grote gemeenten en wel om de simpele reden dat scheiden aan de bron in een grote stad veel lastiger is dan in een plattelandsgebied. Ik wil dus wel de nuance er in houden.
 Dan de tarieven. Wethouders hebben tegen mij gezegd dat er sprake is van dumptarieven. Ik heb daarop tegen ze gezegd: geef mij dan ook het bewijs, laat mij dan maar een aanbieding van een AVI zien, waaruit blijkt dat men voor een appel en een ei daar zijn afval kwijt kan. Ik vind namelijk dat zoiets niet kan. Waar bijna alle AVI's publiek eigendom zijn, eigendom zijn van gemeenten, zou ik mij kunnen voorstellen dat men die vraag eerst aan zichzelf stelt en die beantwoordt en men dan pas eventueel aan de bel trekt waarom dit gebeurt. Concrete voorbeelden heb ik niet gezien, maar het kan niet aan de orde zijn dat iets wat nuttig hergebruikt kan worden, wordt verbrand. Ik deel de opvatting van mevrouw Wiegman dat de ladder van Lansink centraal staat. Juist daarom gaan we naar de ambitie van 83% recycling. Daarom heeft de NVRD de vraag aan de orde gesteld of de komende jaren niet een grote stap moet worden gezet op het gebied van huishoudelijk afval.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Natuurlijk is het te begrijpen dat de staatssecretaris vraagt hem nu niet op te hangen aan bedragen. Het is ook te prijzen dat hij zegt: ik houd het scherp in de gaten en meldt het. Dat is dan meteen ook een oproep om de juiste bedragen te melden. Het valt mij echter op dat de staatssecretaris in brieven en schriftelijke antwoorden wel zo zijn conclusies trek. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de milieustraat. Ik denk dat het hoog tijd wordt om de desbetreffende motie niet langer aan te houden maar om deze nu in stemming te brengen en dat we dus zeggen: daar maken we gewoon een einde aan, die bedragen kloppen niet, want het gaat zo de verbrandingsoven in. Dat laatste kan en mag niet!
 
 Staatssecretaris Atsma: Met betrekking tot die motie heb ik al gezegd dat de nieuwe regels onderweg zijn; de gemeenten moeten straks via 20 verschillende bakken de zaak scheiden. Dat gaat dus gebeuren. Dus wat dat betreft behoeft u zich geen zorgen te maken. Het gaat er nu even om wat je nu aan de voorkant, bij de huishoudens kunt doen. Daarvan heb ik gezegd dat er een verschil is tussen stedelijk gebied en plattelandsgebied waar echt veel meer mogelijk is.
 Vervolgens kom ik te spreken over de biobrandstoffen. Dit is echt zo'n onderwerp waarbij de nuance heel erg belangrijk is. Bij mevrouw Van der Werf, mevrouw Dikkers en mevrouw Wiegman heb ik toch een wat andere nuance gehoord dan bij de heer Leegte, waarbij de intentie van eenieder wel dezelfde is. En dat maakt het lastig in dit geval. We vinden dat het geen probleem zou moeten zijn om het percentage biobrandstoffen te verhogen. We vinden ook dat het de tweede generatie zou moeten zijn. Alleen, met Willem Elsschot zeg ik: tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren. Vanuit Europa wordt gezegd dat je geen aanvullende eisen mag stellen met betrekking tot de tweede generatie. We hebben zwart op wit de voorbeelden ervan. Noch in Denemarken, noch in Frankrijk, noch in andere landen mag datgene worden gedaan wat ook hier wordt bepleit, namelijk dat je dat onderscheid maakt. Als op grond van de Europese wet- en regelgeving wordt bepaald dat de eerste generatie duurzaam is, dan is het ingewikkeld om tot een verbod te komen. Daar zit een van de knelpunten. Wel hebben we er op aangedrongen om dit samen op te pakken. Daarom zijn ze benieuwd of de Europese Commissie op korte termijn met de landgebruikcriteria komt. Op het moment dat we het nu doen, zijn we fout, maar daarom moeten we er wel alles aan doen om het in Europees verband ingebed te krijgen. De discussie over de tweede generatie en de duurzaamheidseisen behoeven we hier niet over te doen, want we vinden allemaal hetzelfde. Dat laat onverlet dat we de praktische vraag of er voldoende aanbod is, met elkaar moeten beantwoorden. Daarover zijn de meningen in de Kamer verdeeld. Wij hebben het beeld dat er op dit moment nog veel vragen bij gesteld kunnen worden, even los van de meer principiële vraag over de criteria. Het feit dat nieuw frituurvet soms al dezelfde prijs heeft als gebruikt frituurvet geeft natuurlijk al te denken. Er zijn op dit moment ook fraudesporen gesignaleerd die nogal wat nader onderzoek vragen; het mag namelijk niet zo zijn dat je het goede wilt doen maar dat je vervolgens de verkeerde weg gaat bewandelen. In die zin zijn we ook benieuwd naar de uitkomst van het Rotterdam Klimaatinitiatief dat de transitie van eerste- naar tweede generatie biobrandstoffen vanuit het bedrijfsleven een impuls wil geven. We hopen dat dit deze zomer al afkomt, zodat we ook daarmee aan de slag kunnen. Over het dubbel tellen bij briobrandstoffen hebben we op zichzelf geen verschil van mening. Alleen, je moet die dubbeltellende brandstoffen wel geaccordeerd krijgen in Brussel. Als vanuit de Kamer wordt gezegd dat ik het op dit punt niet bij het goede eind heb, dan zou ik haar willen uitnodigen om mij enige ruimte te geven om dat bijvoorbeeld via de landsadvocaat op heel korte termijn, binnen twee weken, te laten uitzoeken, want ik vind dat daar geen verschil van mening over mag bestaan.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat lijkt me in elk geval een aanbod dat we niet mogen afslaan. Wel moeten we dan nog even nadenken wat dit betekent voor eventuele moties, maar het lijkt me in ieder geval goed er helderheid over te krijgen. De huidige bijmengverplichting wordt in de praktijk ingevuld met een deel eerste generatie en een deel tweede generatie. Wat de Kamer wil, is dat als we omhooggaan er een soort status quo komt of liefst een verlaging van de hoeveelheid eerste generatie. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om aan die wens van de Kamer tegemoet te komen?
 Staatssecretaris Atsma: Ik begrijp de achtergrond van uw vraag. Ik zou met u de afspraak willen maken dat ik een week voordat de Kamer op reces gaat, u de uitkomsten van een scan van de landsadvocaat overleg, zodat we ook zeker weten waar we het over hebben. We kunnen het namelijk allemaal wel willen, maar als er juridisch een blokkade is schiet het totaal niet op. Mevrouw Corbey geeft vanuit haar verantwoordelijkheid aan dat het echt onverstandig is om er op deze manier invulling aan te geven. Kortom, de signalen zijn niet goed, maar ik wil het ook graag juridisch door de landsadvocaat laten toetsen. Ik zal zorgen dat die scan voor 1 juli bij de Kamer is. Wel zou ik op voorhand het voorstel over de ophoging naar de Raad van State willen laten gaan. Als we 1 januari willen halen, moeten we het proces wel in gang zetten.
 De heer Paulus Jansen (SP): De SP-fractie heeft er op zichzelf geen bezwaar tegen als die voorbereidende activiteiten doorgaan, maar wij koppelen dus wel het een aan het ander. Dus als straks blijkt dat het juridisch niet kan, dan houdt voor ons die ophoging ook op. Dat is wat ons betreft een harde koppeling.
 Staatssecretaris Atsma: Ik kijk ook even naar de heer Leegte, omdat hij de geestelijk vader is van de desbetreffende motie. Ik wil naar beste inzicht gehoor geven aan de oproep vanuit de Kamer.
 De heer Leegte (VVD): In alle redelijkheid accepteer ik dit aanbod. Dat kan ik niet naast me neerleggen. Ik neem wel aan dat er ruimte is voor een VAO mocht het allemaal niet op tijd lukken. Wat ik aanvullend wil vragen aan de staatssecretaris is een onderbouwing van zijn bewering dat er wat betreft de tweede generatie onvoldoende aanbod zou zijn. Op dat punt verschillen onze inzichten. Ik denk dat er voldoende is, gegeven ook de prijs die lager dan die voor fossiele brandstoffen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris een lijstje heeft van de volumes en de fabrieken. Misschien kan hij vanmiddag zijn onderbouwing naar de Kamer sturen van zijn veronderstelling dat er onvoldoende aanbod zou kunnen zijn van tweedegeneratie biobrandstoffen.
 Staatssecretaris Atsma: Onvoldoende aanbod gerelateerd aan het prijsopdrijvend effect. Ik heb u in een eerder debat weleens horen roepen dat het vooral het bedrijfsleven is dat het moet kunnen betalen. Op het moment dat er een prijsopdrijvend effect aan gekoppeld is, geloof ik niet dat de VVD staat te applaudisseren. Ik heb zojuist al gezegd dat in een aantal gevallen het gebruikte frituurvet duurder is dan het nog in de winkel aanwezige frituurwet. Dat leidt tot een totaal omgekeerd effect. Laten we dat dan maar als een incident beschouwen, maar als je dat soort ontwikkelingen ziet, moet je wel uitkijken. Ik deel uw enthousiasme over op «bio naar Rio», maar dan wijs ik tegelijkertijd op wat de luchtvaartmaatschappijen al kunnen maar wat in praktische zin nog niet mogelijk is omdat het aanbod er niet is. Het zou heel gek zijn om op één sector in te zetten waardoor we de rest helemaal leegtrekken. Mijn suggestie zou dan ook zijn dat de antwoorden op aanvullende vragen van de heer Leegte met het advies van de landsadvocaat en het advies van de commissie-Corbey naar de Kamer worden gestuurd.
 De heer Leegte (VVD): Dank u voor uw toezegging, hoewel ik overigens constateer dat de prijs van verwerkt frituurvet zojuist omhoog is gegaan. In de eerste gedachtewisseling over dit onderwerp hebben we het erover gehad dat de bezettingsgraad van de fabrieken onder de 50% is. De biobrandstoffenindustrie is een kapitaalintensieve industrie. Dus hoe meer volumes in de fabriek, hoe lager de variabele kosten en hoe lager de prijs. Op het moment dat de staatssecretaris de zekerheid geeft dat het volume die kant opgaat, vinden de investeringen ook plaats. Als hij ervoor pleit om de volumes laag te houden, waardoor de markt krap blijft en er niets gebeurt, dan is dat een selffulfilling prophecy. Dat moeten we juist doorbreken.
 Staatssecretaris Atsma: Dat zijn we met elkaar eens. Alleen, je moet geen oneigenlijke verdringing hebben. Het gaat er om de dingen zorgvuldig en op het juiste moment te doen. In dat licht wil ik ervoor zorgen dat op 1 juli de juridische analyse bij u is, zodat we daar geen discussie over krijgen. Ik kan u ook nog de brieven van de Europese Commissie aan de collega's in Denemarken geven.
 De heer Leegte (VVD): Ik had nog twee aanvullende vragen gesteld over de biobrandstoffen. De eerste ging over de forfaitaire ILUC-factor. De tweede vraag had betrekking op de flexibiliteit tussen de jaren. Bij groene stroom kun je certificaten lang gebruiken, terwijl dat bij biobrandstoffen een maand is. Kunnen die termijnen niet gelijkgesteld worden?
 
 Staatssecretaris Atsma: Wat betreft die ILUC-factor: als je dat wilt, zou je dat eigenlijk op de Europese agenda moeten kunnen zetten, net als de andere ingrediënten die dit thema raken. Ik stel voor dat ik beide vragen meeneem in de julibrief. Dat lijkt me het meest praktisch.
 Eergisteren heeft de Kamer gevraagd om de stand van zaken met betrekking tot de sanering van asbestdaken en om de vervanging van die daken door daken met zonnepanelen mogelijk te maken. Excuus voor het feit dat pas gisterenavond de brief is gekomen, hoewel ik er meteen bij moet zeggen dat het eigenlijk niet sneller kon. Je zou zelfs kunnen zeggen dat die bijna een dag te snel is gekomen. Er is gemeld dat de green deal met LTO er aan zit te komen. In de richting van de heer Jansen zeg ik dat we diezelfde green deal ook proberen af te sluiten met Aedes. Daarmee is overigens niet gezegd dat datgene wat voor de agrarische sector aan fiscale regelingen mogelijk is, zoals MIA/VAMIL en EIA, een-op-een voor Aedes geldt. Het is in ieder geval onze intentie om ook met Aedes een green deal te sluiten. Het aardige is dat in een aantal provincies een aanvullend instrumentarium van de grond lijkt te komen om hier een impuls aan te geven. Een deel van de middelen vanuit het Lenteakkoord zou hiervoor kunnen worden ingezet. Ik plaats er wel de volgende kanttekening bij; het zou kunnen zijn dat de datum van1 juli die in een bericht is genoemd, 2 juli moet zijn. Over de verfijning wordt de Kamer geïnformeerd, maar de beelden zijn goed en de belangstelling is groot. Uiteindelijk gaat het om die twee, omdat zeker als het gaat om de sector, er fors uit eigen middelen gefinancierd moet worden.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Er zijn mogelijkheden via saldering van de gelden uit het Lenteakkoord. Betekent dit dat als een agrarisch bedrijf meer opwekt dan het zelf gebruikt, het het overblijvende deel mag distribueren?
 Staatssecretaris Atsma: Volgens mij is het juist de intentie om dit mogelijk te maken. Dat vergt overigens wel overleg met EL&I, Financiën en BZK. Dus als die ruimte er is, moet dat ook zeker worden gestimuleerd. In die zin reageer ik positief op de vraag van mevrouw Van der Werf. Alleen, wat betreft de vraag of het op deze korte termijn allemaal kan, of er voldoende middelen voor zijn en of het juridisch haalbaar is, houd ik nog een slag om de arm, maar de intentie zou er zeker moeten zijn. Ik heb ook begrepen dat via het Voorjaarsakkoord er ten aanzien van saldering al een paar voorzichtige bewegingen zijn gemaakt.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Dat is prachtig allemaal. Dat salderen geldt vooral als je zelf ook mee-investeert in dat zonnepaneel. Dat is hierbij anders, omdat het er dan meer om gaat dat het agrarisch bedrijf als elektriciteitscentrale gaat fungeren. Ik ben bereid het hier nu bij te laten, maar we houden dit scherp in de gaten in andere commissies.
 
 Staatssecretaris Atsma: Over de uitwerking van de regeling moet nog met de Kamer van gedachten worden gewisseld, dus ik ben nu wat terughoudend om al te ver te gaan als het gaat om de verdeling en de inrichting van de zonnemiddelen. Bescheidenheid past mij op dit punt, omdat het eigenlijk een ander ministerie betreft. De vraag of de green deal met de primaire sector er komt, kan ik in ieder geval positief beantwoorden.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft benadrukt dat wat haar betreft de grondstoffenrotonde een vertaling zou moeten krijgen in recycle roadmaps. Ik kan mij goed voorstellen dat je Europees nadere afspraken maakt. Ik ben er zelf ook voorstander van. Ten tijde van het presenteren van de Afvalbrief heb ik wel tegen de Kamer gezegd dat wij op bijna alle onderdelen al verdergaan en een hogere ambitie hebben dan de Europese agenda. Het is een kop op Europa die overigens gelukkig in dit geval door geen enkele partij is bestreden. Dat is prima en ik vind ook dat we daarmee door moeten gaan. Als we kunnen «zenden» naar Europa wat er meer mogelijk is, dan zullen we dat zeker doen. Het zou goed zijn als dat zou leiden tot Europese recycle roadmaps. Daar waar dat het meest efficiënt kan, zou je dat moeten doen. Het voorbeeld van de accu's en batterijen dat ik eerder noemde, is daarbij wellicht het meest sprekend
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): We kunnen natuurlijk proberen om meteen heel Europa te pakken of eerst dichter bij huis te blijven met twee landen die het ook relatief goed doen ten aanzien van recycling, te weten Duitsland en België. Ziet de staatsecretaris voor zich dat hij met die landen probeert wat sneller te gaan, onder meer door aan Europa aan te bieden om als een soort Schengengebied een pilot te zijn voor de rest van Europa?
 Staatssecretaris Atsma: Zeker bij de buren. Als je met de buren dit soort afspraken kunt maken, lijkt mij dat prima. Dan kijk je dus ook wie op welk terrein het meest gespecialiseerd is. Het voorbeeld van de matrassen dat eerder werd genoemd, zou daarin heel goed passen. Zeker als je kijkt naar de concentratie van mensen die in het Ruhrgebied wonen, zou je wellicht voor regio's dit type afspraken kunnen maken. Kortom, ik zal vragen om dit verder uit te werken en te verkennen met de buren.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Heel fijn. Kunnen we daarover dan voor het eind van het jaar een mooie brief krijgen met de uitwerking van de eerste verkenningen?
 
 Staatssecretaris Atsma: Dat lukt wel, maar we hebben sowieso het overalloverzicht op eindejaarsbasis van wat er allemaal gebeurd is. Ik zou dit dan ook in die rapportage mee willen nemen, omdat het weinig zinvol is om hier specifiek een brief over te schrijven. Het is namelijk onderdeel van het totaal.
 Met betrekking tot stookolie is gevraagd wat er gedaan kan worden om de ongewenste bijwerking van menging te voorkomen. Na het debat van een aantal maanden geleden hebben we het RIVM gevraagd om de stoffen die gebruikt kunnen worden voor de menging, te kanaliseren en te analyseren. Inmiddels is dat beeld binnen. Nu gaat de vervolgstap gezet worden. Overigens is dit iets wat je niet alleen in Europees verband maar ook in IMO-verband op de agenda moet zetten. Nederland als voorloper is prima, maar je moet het dan wel wereldwijd proberen te regelen. De informatie die we van het RIVM hebben gekregen, is in die zin buitengewoon nuttig en dienstbaar. Daar kunnen we mee aan de slag.
 
 De heer Leegte (VVD): In mijn vraag had ik twee dingen genoemd. Het eerste is dat het KLPD de bunkersector criminaliseert terwijl er niets geconstateerd is. Wil de staatssecretaris dat beeld recht zetten en zijn excuus hiervoor maken? Is hij daarnaast bereid om met de NOVE, de beroepsvereniging van die bunkeraars in contact te treden om te zorgen dat calamiteiten voorkomen worden?
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb geen enkele aanwijzing dat het KLPD criminaliseert. Als het KLPD, de douane of wie dan ook onrechtmatigheden constateert, moet dat wel gemeld worden. Dat geldt ook voor de inspectie. Ik heb geen enkel signaal dat er sprake zou zijn van criminalisering. Dus om excuus te maken voor iets wat niet aan de orde is, vind ik dan toch wel wat ingewikkeld. Wie fouten maakt, moet ook voor de consequenties staan. Als er ten onrechte fouten zijn gemaakt, dan moet daar wel naar gekeken worden. Ik zal ook via de sector vragen om dat dan richting ons wat meer te verfijnen, want om nu op voorhand te zeggen dat er excuus moet worden gemaakt, gaat mij iets te ver en is mij iets te gemakkelijk. Als de heer Leegte zorgt dat we de informatie krijgen, gaan we er achteraan.
 De heer Leegte (VVD): Dat is dan tevens de toezegging dat u in contact zal treden met de NOVE om te kijken hoe dat instrumentarium aangescherpt kan worden?
 
 Staatssecretaris Atsma: Ja, de partij is bekend, dus dat gaan we doen.
 Mevrouw Van der Werf heeft de scooterproblematiek onder de aandacht gebracht. Ik zeg graag toe dat het activiteitenbesluit zodanig wordt aangepast dat de wetgeving geen sta in de weg is. Als mevrouw Van der Werf en de sector daarmee uit de voeten kunnen, dan lijkt mij dat prima. Ik zal dus zorgen dat dit punt wordt gemaakt. Daarmee kunnen volgens mij zowel de bromfietsers en de scooteraars als de verwerkers uit de voeten.
 De vraag hoe de recyclingbedrijven kunnen concurreren met de verbrandingsinstallaties heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik vind dat er geen concurrentie mag zijn. De ladder van Lansink is voor ons nog altijd leidend.
 De vraag over het onderscheid tussen upcycling en downcycling vind ik een lastige. Het is heel belangrijk dat er hergebruikt wordt. Als materiaal een nieuwe nuttige bestemming heeft en het past in de circulaire economie dan vind ik dat het niet zozeer aan ons is om met nadere voorstellen en eisen te komen met betrekking tot hoog- en laagwaardig hergebruik. Ik heb fantastische voorbeelden gezien van laagwaardig hergebruik. Er zijn daarbij materialen gemaakt waarvan je kunt zeggen dat het uniek is dat dit al kan. Kort geleden ben ik geweest bij een kunststofverwerker die spoorbielzen maakt van verwerkt kunststof. Dat is volgens mij laagwaardig maar het is wel fantastisch dat het kan. De bielzen zijn onderhoudsarm en kunnen een leven lang mee. En als het hoogwaardig kan, moet je het niet laten, maar ook daarbij is er de afweging voor het bedrijfsleven of het het desbetreffende product goed kan vermarkten tegen een concurrerende prijs.
 Ook mevrouw Van der Werf heeft gesproken over de Europese grondstoffenrotonde. Ik heb er eigenlijk al over gezegd wat ik er over had willen zeggen. Waar we in Nederland gaan van 80% naar 83% recycling, denk ik niet dat het nodig is om er McKinsey's of andere dure bureaus op te zetten, hoe goed ze ook werken.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik ben vooral benieuwd naar het concrete cijfer over wat we in Nederland financieel kunnen winnen. Als dat bekend is, hoor ik dat heel graag en als dat niet bekend is, lijkt het mij een heel goede zaak om het uit te zoeken.
 Staatssecretaris Atsma: 80% recycling is nu aan de orde en we willen binnen twee jaar naar 83%. Dat kan alleen maar omdat het te vermarkten is. Dus als je het vertaalt naar geld, kom je op enorme bedragen uit, zeker als je het vergelijkt met het alternatief van storten of verbranden. Dan is het volgens mij een simpele rekensom: als je alles wat je nu opnieuw gebruikt afzet tegen wat je kwijt zou zijn aan storten, is dat ongeveer het bedrag. Ik zou de bedrijven die in het hergebruik actief zijn, willen adviseren om er vooral mee door te gaan, omdat zij het allang hebben onderzocht. Macro heb ik de cijfers niet. Ik weet ook niet of ze bij ons bekend zijn, maar geen bedrijf gaat investeren in iets wat geen rendement oplevert.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik bedoel niet dat je hetgeen het oplevert moet afzetten tegen het storten. Het gaat mij erom dat inzichtelijk wordt hoeveel we economisch uitsparen als we grondstoffen niet meer delven en importeren maar we ze in de kringloop houden. Dat is dus een andere vergelijking.
 
 Staatssecretaris Atsma: Dan wil ik toch graag, met uw toestemming, even naar het door u genoemde rapport kijken om na te gaan of we op basis van de Nederlandse macrogegevens een cijfer kunnen destilleren. Ik ben zelf niet zo goed in rekenen maar naast mij zitten een aantal rekenkundige wonderen. Ik zal ze dan ook vragen of ze dit in een eerstvolgende brief mee kunnen nemen.
 Vervolgens ga ik in op de vragen die zijn gesteld over Wecycle. Mevrouw Dikkers heeft gezegd dat als het gaat om elektrische apparatuur we de drempel van de grootte van een winkel zouden moeten verlagen Wecycle is sowieso actief en daarnaast zal er nieuwe Europese wetgeving van kracht worden waarbij «oud voor nieuw» en «oud voor niets» aan de orde zijn. Het is toe te juichen dat je in winkels je apparatuur kunt inleveren en dat er op dat punt een verantwoordelijkheid ligt bij de detaillist. Wel geeft de Europese richtlijn aan dat het vloeroppervlak van de desbetreffende winkel bepalend is voor de innameplicht. De echt kleine detaillist is daarvan dus vrijgesteld. Ik meen dat de ondergrens 400 vierkante meter is. Overigens vertel ik hier geen geheim – ik heb een paar van die discussies meegemaakt in Brussel – dat niet iedereen even enthousiast is. Dat neemt niet weg dat deze richtlijn er wel door is, waarmee een heel belangrijke stap is gezet om de verantwoordelijkheid van de desbetreffende bedrijven vorm en inhoud te geven. Ik kan mij er ook van alles bij voorstellen dat de kleinere detailhandels een iets andere positie krijgen dan de grootwinkelbedrijven.
 Mevrouw Dikkers heeft gevraagd waarom wij wat terughoudend zijn met betrekking tot de wijze waarop in de Europese regelgeving inhoud is gegeven aan het verpakkingenbeleid. Europa vindt bijvoorbeeld dat het rolletje in closetpapier en het eetbare omhulsel van een worst verpakking is. Wij vragen ons af of je je in dat soort details moet gaan begeven. Daarom hebben we gezegd dat we liever niet deze al te gedetailleerde regelgeving willen. Het betekent namelijk dat bijvoorbeeld de producenten van toiletpapier op de een of andere manier de verplichting krijgen om genoemd rolletje weer terug te halen. Het lijkt ons praktischer om het bij het oud papier te deponeren. Als het gaat om het velletje van een droge worst, is het ook ingewikkeld. Het desbetreffende voorstel ligt nu bij het Europees Parlement. Dus we wachten nu even af wat daar uitkomt. In ieder geval vind ik het wel van belang om te proberen met beide benen op de grond te blijven staan.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de staatssecretaris. Voor de tweede termijn stel ik per fractie een spreektijd voor van één minuut.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dank aan de staatssecretaris voor zijn groeten aan mijn Prokkelstagiaire. Het is toch wel mooi dat vandaag mensen met een verstandelijke of meervoudige beperking hier mee mogen lopen en een indruk krijgen van ons werk. Het is natuurlijk best ingewikkeld wat hier besproken wordt, maar ze heeft heel goed begrepen dat dit algemeen overleg over afval gaat.
 Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over betrouwbare cijfers en de tekortschietende monitoring. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat er dit jaar sprake is van betrouwbare cijfers en een onafhankelijke monitoring van de recyclingresultaten?
 Het punt van het ICT-afval en de vloeroppervlakte is mij nog niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris heeft gezegd dat n de EU-richtlijn een bepaling is opgenomen over het vloeroppervlak waar we ons aan te houden hebben. Ik heb echter begrepen dat het wel degelijk anders ingevuld kan worden. Ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris.
 Verder heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de gescheiden inzameling van matrassen.
 Er zijn een aantal punten in dit algemeen overleg aan de orde geweest waarover ik toch wel graag een motie wil indienen, ook omdat ik moet constateren dat ik er bij interruptie niet veel verder mee ben gekomen. Ik kijk dan ook even naar collega Dikkers: het lijkt mij hoog tijd dat we gaan stemmen over de desbetreffende motie.
 
 De voorzitter: Wij noteren voor de volgende week een VAO met mevrouw Wiegman als eerste spreker.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik tel twee positieve punten. Dat de asbestregeling wordt uitgebreid tot de woningcorporaties lijkt mij prima. Het is verder goed dat de landsadvocaat nog eens gaat kijken naar de juridische kant van de tweede generatie bijmenging. Overigens vinden we het idee achter de motie-Leegte aangaande de koppelverkoop nog steeds prima. Dus als het enigszins mogelijk is zou dat geregeld moeten worden.
 Volgens mij heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord over de voorbeeldfunctie van de overheid bij hergebruik van grondstoffen. Ik heb in dat verband het voorbeeld van ProRail genoemd.
 Daarnaast vraag ik nog aandacht voor preventie, ook in het ontwerp van de verpakkingen. Kan de staatssecretaris aan de hand van reeds verricht onderzoek aantonen dat het echte statiegeldsysteem waarover ik het heb gehad milieutechnisch niet beter is dan het fopspeenstatiegeldsysteem? Als hij dat niet kan, krijg ik van hem graag de toezegging dat hij een en ander onafhankelijk laat uitzoeken. Ik denk namelijk dat er wel degelijk heel wat milieuwinst te behalen valt.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Wat D66 betreft moeten we op allerlei mogelijke manieren proberen ervoor te zorgen dat we niet langer spreken over afval maar over grondstoffen en dat we die grondstoffen ook echt gaan hergebruiken.
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om advies aan de landsadvocaat te vragen waar het gaat om de biobrandstoffen.
 Over het afvalakkoord wordt nog gesproken. Ik zal bij motie een aantal suggesties doen ter zake.
 Nog geen antwoord heb ik gehad op mijn suggestie om een aantal zaken aan te pakken. Ik heb het gehad over koperdiefstal, een verplicht aandeel duurzaam in de bouw, de problemen met het microplastic en ten slotte het verplicht aanleveren van de prioritaire stromen.
 
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Wat wel blijft hangen, is dat het goede de vijand is van het betere en dat we uiteindelijk tot niets komen. Als we onafhankelijk willen worden van olie, moeten we ook kiezen voor de alternatieven en soms ook voor het minst slechte. In ieder geval moeten we durven kiezen voor de vooruitgang en moeten we in die vooruitgang ook durven bij te sturen. Als we wachten totdat we de uiteindelijke oplossingen gevonden hebben, is de wereld allang de andere kant omgedraaid.
 Het is mij nog steeds onduidelijk hoe het kan dat Duitsland en Frankrijk onverkort kiezen voor de eigen productie van grondstoffen voor biobrandstoffen. Ze hebben daar een instrumentarium voor opgezet onder het mom van «eigen volk eerst». Ik vind dat onverstandig omdat het een verkeerde generatie is maar het is wel een manier die kan. Omgekeerd zou het voor de tweede generatie voor Nederland dus ook moeten kunnen. Als je maar blijft kiezen voor wat uiteindelijk het allerbeste is, gaat het mis. In Duitsland hebben ze de Energiewende. Voorlopig leidt het uitzetten van kerncentrales vooral tot meer kolencentrales en meer CO2. Allemaal ongewenste effecten.
 Dan de chemische bijstook. De staatssecretaris heeft toegezegd hierover in gesprek te gaan met de NOVE. Het lijk mij van belang om dat voor de julibrief te doen, zodat we in de laatste week voor het reces dit hele debat kunnen afronden. Dat scheelt een aantal moties.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik blijf grote vraagtekens houden bij het afvalakkoord in wording. Ik hoor geruststellende woorden van de staatssecretaris maar ik mis daarbij de heldere onderbouwing van waar gemeenten precies op kunnen rekenen en wat de verdeelsleutel is voor het geld dat beschikbaar is voor zwerfafval.
 Ik ben absoluut niet gerustgesteld op het punt van de monitoring en cijfers en waarop dan precies afgerekend zal moeten worden. Als dat niet duidelijk is, is zelfs deze gebrekkige vorm van handhaving die de staatssecretaris voorstelt, niet haalbaar zijn. Dus daar blijf ik de grootst mogelijke moeite mee hebben. In het Belastingplan staat dat de verpakkingenbelasting alleen afgeschaft zal worden als er een adequaat alternatief is. In die visie van GroenLinks is dat niet adequaat en kan de verpakkingenbelasting dus niet afgeschaft worden. Ziedaar de dekking waar collega's al eerder naar vroegen.
 Wat betreft de biobrandstoffen ben ik hevig aan het twijfelen gebracht door de heer Leegte. Ik wil zelf contact gaan zoeken met mevrouw Corbey om er wat meer helderheid over te krijgen.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het is ontzettend fijn dat het punt van de scooters zo snel geregeld kan worden. Had ik er maar eerder prioriteit aan gegeven.
 Dank ook voor de cijfers over de besparingen als we in Nederland naar grondstoffen toegaan. Ik denk dat het er ook echt aan kan bijdragen dat bedrijven zelf een grondstoffenstrategie gaan ontwikkelen.
 Ik voel mij uitgedaagd wat betreft de sturingsinfo waarom ik heb verzocht: laagwaardig en hoogwaardig. Ik denk dat het niet zo ingewikkeld is. Inderdaad moet je niet zeggen dat laagwaardig per definitie slecht is, maar hoogwaardig in de originele vorm houdt wel in het kunnen concurreren met virgin materials. Dat is namelijk toch waar we naartoe moeten.
 Rond de verbranding is mijns inziens sprake van een rituele dans. De wetgeving is «in place», maar de praktijk is anders. De financiële prikkel is voor de verbranding lager dan voor sorteren. Dat is de situatie. De staatssecretaris heeft mij niet gerustgesteld dat er echt sprake is van een level playing field. Wat betreft Europa zegt de staatssecretaris dat gekeken wordt in welke landen men het meest gespecialiseerd is. Welnu, ook op dat punt verwacht ik een actievere houding. We kijken waar Nederland goed in is en we zorgen dat die stromen hierheen komen.
 Tot slot de volgende vraag. Welke eisen gelden bij de import waar het gaat om verbranding, de internationale of de Nederlandse minimumstandaarden?
 
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de betrokkenheid van mensen in de sociale werkplaatsen.
 Wij zullen onze motie in stemming brengen, omdat we de reactie van de staatssecretaris op dit punt onvoldoende vinden. We hebben weinig vertrouwen in een adequate financiering in het kader van het afvalakkoord, gelet op het feit dat de ambitie omhoog moet en er fors geïnvesteerd moet worden. Wij vragen de staatssecretaris om de cijfers eens goed op papier te zetten. Hoeveel geld is er beschikbaar om de doelstellingen te kunnen halen?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Met betrekking tot het laatste is het toch echt zo dat in het akkoord staat dat er voor financiering gezorgd gaat worden. De kosten worden vergoed. Niemand weet nog precies wat de kosten zijn maar het bedrijfsleven staat er wel voor in dat de kosten vergoed worden. Daarover is geen discussie tussen VNG, bedrijfsleven en ons. De zorg die mevrouw Dikkers op dit punt heeft, is dus niet terecht. Die financiering is geregeld en de kosten worden vergoed. Ik zal zorgen dat dit ook nog een keer wordt bevestigd maar dan moeten er wel handtekeningen worden gezet. Die moeten inderdaad snel worden gezet, want daarmee verplicht het bedrijfsleven zich om dat bedrag op tafel te leggen.
 Met alle respect, maar in de richting van mevrouw Van Tongeren moet ik toch zeggen dat er sprake is van krokodillentranen. Zij heeft zelf via het Lenteakkoord aangegeven wat er wel en niet geaccordeerd is. Het schrappen van de verpakkingenbelasting is geaccordeerd door een meerderheid van de Kamer. Daarin staat een-op-een dat ik moet zorgen voor een alternatieve financiering. Die alternatieve financiering is er. Daar is geen discussie over. Wel is er nog discussie over het punt van de petfles. Als mevrouw Van Tongeren dat niet wil geloven of het niet vertrouwt, dan moet zij naar een heel andere tafel gaan om opnieuw over deze zaak te onderhandelen. Dan gaat het over een bedrag van veel meer dan 100 mln. structureel. Daarom ben ik blij dat de sector, het bedrijfsleven, voor een periode van tien jaar deze garantie afgeeft, inclusief die hogere beleidsdoelstellingen.
 Mevrouw Dikkers heeft nog gevraagd naar de sociale werkplaatsen. Ik kan haar zeggen dat wij de motie op dat punt uitvoeren. Ik was het toen al met haar eens en ik ben het nog steeds met haar eens. We hebben alleen even gewacht op dat rapport zodat je wellicht wat aanknopingspunten hebt, maar inmiddels is er een begin gemaakt. Dus, mevrouw Dikkers, maakt u zich vooral geen zorgen, want ik vind het ook een goede gedachte als het kan. Maar goed, daar heb je dus ook de VNG en andere betrokkenen voor nodig.
 Tegen mevrouw Van der Werf zou ik nog willen zeggen dat de gemeenten vaak mede-eigenaar van de afvalverwerkingsbedrijven in Nederland zijn. Dus waar het gaat om financiële prikkels voor gemeenten, geven ze die zichzelf al of niet. Het is best een vraag waar je over mag discussiëren maar ik noem dit punt omdat we wel de verantwoordelijkheid moeten leggen waar die thuishoort. Het kan niet zo zijn dat je afval verbrandt dat hergebruikt moet worden. Dat mag ook niet eens op grond van de wet. De vragen van een aantal leden in eerste termijn waren erop gericht om de garantie te krijgen dat het toezicht daarop goed is. Ik heb daarover een toezegging gedaan. Het bevoegd gezag is er verantwoordelijk voor. Ook zullen we de inspectie vragen om te kijken hoe dat verloopt. De tarieven van de ovens worden vastgesteld door het bevoegd gezag, in dit geval de eigenaren van de ovens en dat zijn vaak de gemeenten zelf. Als ze het onder kostprijs doen, dan doen ze dat. Alleen, dan weet je een ding zeker: linksom of rechtsom moet de burger het wel betalen.
 Mevrouw Van der Werf heeft verder gezegd dat ze blij is met de scooteroplossing, waarbij het de bedoeling is dat we vooral elektrische scooters ervoor in de plaats krijgen.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gezegd contact op te zullen nemen met mevrouw Corbey. Ik ga ervan uit dat zij haar nummer heeft. Zo niet, ben ik graag bereid haar dat nummer te geven.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over de microplastics. Ik moet het antwoord daarop schuldig blijven omdat ik er op dit moment onvoldoende zicht op heb.
 Verder heeft zij gevraagd naar het duurzamer maken van materialen die in de bouw gebruikt worden. Volgens mij is deze Kamer daar meer dan tot drie cijfers achter de komma bij betrokken. Ik heb althans begrepen dat de discussie over het Maleisisch hout deze week in plaats van controversieel ineens niet-controversieel werd verklaard.
 De heer Jansen heeft het gehad over de voorbeeldfunctie van de overheid waar het gaat om gebruikte materialen. Juist de overheden willen op dit gebied het goede voorbeeld geven. Rijkswaterstaat bijvoorbeeld pakt dit op door zelfs materiaal uit de verbrander te gebruiken als nieuwe grondstof. Daarover is recent nog een green deal gesloten. Dus waar het kan moet de overheid een voorbeeldfunctie hebben. Dat geldt ook voor de pilot als gevolg van de motie van de leden Van Veldhoven en Van der Werf met betrekking tot Den Haag. Overigens hebben we daarbij ook meteen de koppeling gemaakt met andere overheden.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik weet dat de heer Atsma een voorliefde voor Maleisisch hout heeft maar als Kamer hebben we dat onderwerp wel degelijk controversieel verklaard. De vorige keer heeft de staatssecretaris gezegd dat hij zou onderzoeken hoe dit punt in het bouwbesluit zou kunnen worden meegenomen. Wat is daar inmiddels het resultaat van?
 Staatssecretaris Atsma: Dat ligt een-op-een bij BZK. Die vraag is opgepakt, Het bouwbesluit valt primair onder BZK, maar het is wel gekoppeld aan onze eigen duurzaamheidsagenda. Er is positief gereageerd op uw verzoek en dat betreft zowel de koppeling aan de duurzaamheidsagenda als de koppeling aan het bouwbesluit. Als het gaat om het Maleisisch hout: ik ben blij dat dit punt controversieel is verklaard want ik was niet van plan om met voorstellen te komen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kunnen de vragen die nu niet beantwoord kunnen worden alsnog schriftelijk worden beantwoord?
 
 Staatssecretaris Atsma: Dat is dan de vraag over de microplastics. Ik weet het antwoord daarop niet. Dus daar moeten we even naar kijken. Ik heb al gezegd dat wij nu meer zwerfaval via het bedrijfsleven beschikbaar krijgen dan tot nu toe het geval is geweest. Daarnaast hebben we heel recent in het kader van het marineverdrag extra middelen beschikbaar gesteld. Verder verwijs ik naar de Europese Milieuraadagenda voor de aanpak van plastic soep.
 Net als mevrouw Wiegman vinden we dat de cijfers betrouwbaar moeten zijn. We hebben er ook nieuwe afspraken over gemaakt met Nedvang. In het kader van de afspraken met de VNG en het bedrijfsleven hebben we aanvullende afspraken gemaakt over toezicht door de inspectie.
 De 400 vierkante meter vloeroppervlakte voor bedrijven staat als ondergrens genoemd in de richtlijn. Het is wel zo dat men in winkelcentra een specifieke voorziening zou mogen creëren. In die zin zou er dan sprake zijn van een uitzonderingsclausule ten aanzien van hoe men die voorziening dan zou moeten inrichten. Ik kan de sector vragen om de Kamer nadere informatie hierover te doen toekomen.
 De heer Jansen heeft de vergelijking gemaakt tussen statiegeld op petflessen en statiegeld op glas. Het bedrijfsleven heeft al heel lang geleden de afweging ter zake gemaakt. Ik kan mij ook nog voorstellen dat het van het product afhankelijk is en dat andere aspecten een rol spelen. Ik ken de desbetreffende onderzoeken niet, maar als die er blijken te zijn dan kunnen we er wel voor zorgen dat we die betrekken in de vervolgdiscussie over de petfles.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Mijn vraag had alleen maar betrekking op glas versus glas, omdat ik een verschuiving zie van statiegeldglas naar containerglas.
 
 Staatssecretaris Atsma: We hebben een ambitie met betrekking tot het terughalen van glas.
 Hoe dat wordt teruggehaald, is aan het bedrijfsleven zelf. Wij hebben het doel geformuleerd en het is aan de sector om de middelen te leveren. Niet meer en niet minder. Als men wil kiezen voor glas in de container dan doet men dat op basis van eigenstandige afwegingen Wij bepalen dat niet en wij zijn dat ook niet van plan.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wil de staatssecretaris nog ingaan op mijn vraag over de handhaving?
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb al aangegeven hoe er gehandhaafd wordt. Handhaving doen we op verschillende manieren. In sommige gevallen zijn het de provincies die handhaven in en andere gevallen komt de inspectie er aan te pas en zal die moeten handhaven. Als het gaat om notoire overtreders in een lokale omgeving, bijvoorbeeld bij zwerfafval, zal de gemeente handhaven. Kortom, iedereen pakt zijn eigen rol en doet wat die kan. In een eerder verband hebben we met de heer Leegte van gedachten gewisseld over de mogelijkheden om op onderdelen de RUD's erbij te betrekken.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): U bent daar in een vorig overleg op ingegaan en ik heb er aanvullende vragen over gesteld. U stelt voor te handhaven via een koepelorganisatie. Dus dat verloopt sowieso niet via de RUD of een lokale organisatie. Dat toezicht vindt achteraf plaats op het al dan niet halen van een percentage. Zou u wellicht in een brief een voorbeeld kunnen uitwerken van hoe de handhaving geschiedt als het percentage niet gehaald wordt?
 Staatssecretaris Atsma: Wat betreft de koepel gaat het over Nedvang. Die heeft een grote verantwoordelijkheid. Nedvang is door ons daarop aanspreekbaar. Daarmee maken we ook harde afspraken en die leggen we vast in een AMvB. Dus dat wordt bij wet geregeld. Dat is mijns inziens aan de Kamer gemeld. Zo niet, dan bij dezen. Volgens mij staat het zelfs in de brief dat het via een AMvB vastgelegd wordt. Daarmee is die verankering geregeld.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nou ja, dan wordt het een motie, want Nedvang heeft gen doorzettingsmacht richting het bedrijfsleven. Het is gewoon een koepel.
 
 De voorzitter: Er is al een VAO gemeld.
 Ik heb een vijftal toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 De Kamer zal in juni 2012 de actuele cijfers ten aanzien van de hoeveelheid, samenstelling en controle van gestort afval en verbrand afval ontvangen.
 
 
 –
 De staatssecretaris zegt toe voor het eind van het zomerreces een reactie te geven op het advies dat de werkgroep van gemeenten en afvalbedrijfsleven op 24 mei jl. heeft uitgebracht over het verhogen van de recycling van Nederlands afval van 80% naar 83% in 2015.
 
 
 –
 De staatssecretaris zegt op het terrein van de biobrandstoffen toe om uiterlijk 1 juli 2012 de Tweede Kamer te informeren over de analyse van de landsadvocaat over de mogelijke strijdigheid met de Europese regelgeving voor het opnemen van een separate doelstelling voor dubbeltellende biobrandstoffen, en over het advies van de commissie-Corbey met daarbij de antwoorden op de aanvullende vragen van de heer Leegte. Het lijkt mij goed om het VAO na de ontvangst van deze brief te plannen, dus na 1 juli.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kan me voorstellen dat we een aantal moties snel na dit debat zouden willen indienen en dat als die andere brieven er zijn, we nog een kort overleg hebben met de staatssecretaris waarin we daarop kunnen focussen.
 
 De voorzitter: Gezien de drukte op de plenaire agenda denk ik niet dat het praktisch mogelijk is om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Dus mijn voorstel zou zijn om deze brief af te wachten en het VAO te plannen na ontvangst van die brief. Ik zie een aantal collega's instemmend knikken.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De gesprekken in het kader van het verpakkingenakkoord zouden wel eens afgerond kunnen zijn voor 1 juli. Dus als we daar nog iets mee willen doen, zullen we toch voor die tijd een motie hierover moeten kunnen indienen.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Steun voor het verzoek.
 De voorzitter: Als de meerderheid van de commissie dat wil, gaan we dat gewoon proberen, maar ik geef nu al wel aan dat dit heel ingewikkeld gaat worden.
 Staatssecretaris Atsma: Ik schat niet in dat het voor 1 juli al rond is met de VNG. Het ligt niet in de rede om te veronderstellen dat het zo snel gaat. Als het erom gaat een klap te geven op de financiering, dan verwijs ik naar de afspraak die we met het bedrijfsleven maken. Dat moet natuurlijk wel snel, maar dat staat even los van het goede gesprek dat op dit moment met de VNG plaatsvindt.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Die financiering heeft natuurlijk alles te maken met
 de vraag welke afspraken er uiteindelijk worden gemaakt tussen de VNG en de staatssecretaris in het kader van dat akkoord. Het kan zijn dat de VNG nog bepaalde eisen of vragen heeft. Dan moet de financiering daar natuurlijk bij passen. Als de staatssecretaris zegt dat het voor 1 juli nog niet helemaal rond is, dan kunnen we het na 1 juli doen.
 
 
 De voorzitter: Dan besluiten we bij dezen om de brief af te wachten en daarna zo snel mogelijk het VAO te doen.
 Ik vervolg met de toezeggingen.
 
 
 –
 De staatssecretaris zegt toe dat het activiteitenbesluit zal worden aangepast zodat ook scooters kunnen worden aangeboden voor recycling.
 
 
 –
 De staatssecretaris zegt toe om conform het onderzoek dat McKinsey hierover heeft uitgevoerd in Engeland, te onderzoeken hoeveel er economisch bespaard kan worden doordat er minder grondstoffen gedolven en geïmporteerd behoeven te worden omdat die beschikbaar zijn uit recycling, en hierover de Kamer te informeren.
 
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris heeft ook nog toegezegd het Schengengebied voor grondstoffen te onderzoeken wat betreft België en Duitsland.
 Staatssecretaris Atsma: De buurlanden.
 De voorzitter: De buurlanden.
 De heer Leegte (VVD): De staatssecretaris heeft toegezegd om voor 1 juli met de NOVE in contact te treden over de chemische bijmenging wat betreft stookolie.
 Staatssecretaris Atsma: Ja.
 De voorzitter: Is genoteerd. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit AO. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor hun bijdrage aan dit overleg en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
 Volledige agenda
 
 
 1.
 Meer waarde uit afval
 
 30 872-79 – Brief regering d.d. 25-08-2011
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 2.
 Toezeggingen over verpakkingen van AO Afval en Grondstoffen op 27 maart 2012
 
 28 694-92 – Brief regering d.d. 10-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J.
 
 
 
 3.
 Aanbieding ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton
 
 28 694-91 – Brief regering d.d. 13-03-2012
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 4.
 Kennisgeving voorgenomen wijziging Besluit beheer elektrische en elektronische apparatuur
 
 
 33 000-XII-123
 
 – Brief regering d.d. 19-03-2012
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma -
 
 
 
 5.
 Aanbieding ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit stortplaatsen en stortverboden afvalstoffen
 
 30 872-82 – Brief regering d.d. 12-01-2012
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 6.
 Antwoorden op vragen van de commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit stortplaatsen en stortverboden afvalstoffen (30 872, nr. 82)
 
 30 872-110 – Brief regering d.d. 10-05-2012
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 7.
 Fiche: Wijziging Richtlijn verpakkingen en verpakkingsafval
 
 22 112-1410 – Brief regering d.d. 27-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen – Fiche:
 
 
 
 8.
 Toezegging over de handhaving van de aanpak van het chemisch bijmengen van stookolie
 
 30 872-111 – Brief regering d.d. 04-06-2012
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 9.
 Uitvoering motie Leegte c.s. (32 813, nr.4) over de zogenaamde tweede generatie biobrandstoffen en motie Van der Werf c.s. (32 813, nr. 10) over pilotprojecten
 
 32 813-17 – Brief regering d.d. 13-03-2012
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu J.J. Atsma
 
 
 
 10.
 Antwoorden op vragen van de vaste commissie inzake uitvoering van de motie Leegte c.s. (32 813, nr. 4) over de zogenaamde tweede generatie biobrandstoffen en motie Van der Werf c.s. (32 813, nr. 10) over pilotprojecten 32 813-18 – Brief regering d.d. 24-04-2012
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 11.
 Administratieve lasten biobrandstoffen
 
 29 515-337 – Brief regering d.d. 26-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 12.
 Afvalbeheer
 
 
 2012Z11267
 
 
 – Brief regering d.d. 06-06-2012
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 13.
 Reactie op verzoek commissie inzake het stimuleren van (agrarische) bedrijven om asbestdaken te vervangen door daken met zonnepanelen
 
 
 2012Z11349
 
 
 – Brief regering d.d. 07-06-2012 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma