Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 maart 2014, over Macrodoelmatigheid en Kwalificatiedossiers
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 524
 
 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie
 
 
 Nr. 205
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 mei 2014
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 12 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Macrodoelmatigheid en Kwalificatiedossiers.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wolbert
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Van Meenen, Straus en Wolbert,
 en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staan de punten macrodoelmatigheid en kwalificatiedossiers. Ik heet de Minister en haar medewerkers van harte welkom, evenals de commissieleden en de mensen op de publieke tribune.
 Ik heb met de leden een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie.
 
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Het gaat vandaag over onderwijs en werk, het vinden van een baan na je opleiding en de vraag hoe je daarop het best kunt worden voorbereid. Hierbij vormt de stage een belangrijk onderdeel. Ik heb daarvoor dan ook al heel veel aandacht gevraagd en ik heb gepleit voor een stagegarantie.
 De Minister stelt dat de onderwijsinstelling eindverantwoordelijkheid draagt voor de stage, wat bij mij vragen oproept. Stel je voor dat een student ondanks zijn welwillendheid niet aan een stageplaats komt. Wat gaat er dan gebeuren? Volgens de Minister wordt de school dan ter verantwoording geroepen. Deze legt dus verantwoording af. En wat gaat er dan gebeuren? Voor mij is niet helder waarom de betreffende student, om wiens afstudeerbelang het in dit geval uiteindelijk gaat, daarmee zou zijn geholpen. Ik heb sterk de indruk dat het tegendeel het geval is, namelijk dat deze student met een kluitje in het riet wordt gestuurd, dat hij met lege handen komt te staan en niet kan afstuderen. De Minister zou moeten beamen dat wij niet willen dat die situatie ontstaat. Daarom verzoek ik haar om mij alsnog gedetailleerd duidelijkheid te verschaffen over de wijze waarop de eindverantwoordelijkheid van een instelling de student aan een broodnodige stage helpt. Ik verzoek haar, in ieder geval duidelijk te maken wat de rechten van de student zijn en wat de verplichtingen van de instelling zijn die daartegenover staan nadat laatstgenoemde de door de Minister bedoelde eindverantwoording heeft afgelegd.
 Het volgende punt dat wij hebben gemaakt, is de bereidwilligheid van gemeenten om ook stageplaatsen aan te bieden. Graag hoor ik een reactie van de Minister op het voorstel van de Partij van de Arbeid dat gemeenten per tien werknemers een stagiair aanstellen.
 Verder merk ik op dat de Onderwijsraad laatst weer heeft gewezen op het belang van loopbaanoriëntatie en begeleiding. Ook dit is een van de speerpunten van de Partij van de Arbeid. Ik zie dit in de huidige afspraken echter onvoldoende terug. Kan de Minister hiervan een expliciet doel maken in haar afspraken met de mbo-sector?
 Oriëntatie op de toekomst moet een speerpunt zijn. Wat zijn de beroepen van overmorgen waarvoor wij de jongeren van vandaag opleiden? Ik pleit voor een TEDx, twee keer per jaar, met vooraanstaande denkers die dat doel overmorgen dichterbij brengen.
 Ik ga in op de herstructurering van de kwalificatiedossiers. De WRR stelde in zijn rapport met de titel «Naar een lerende economie» dat een stevige kwaliteitsimpuls noodzakelijk is. Die kan met geld worden gegeven, maar het is nog belangrijker om ons onderwijs in te richten in overeenstemming met de 21ste eeuw. Door de mbo-opleiding onder te verdelen in een basisprofiel en een keuzedeel, geven we de jongeren meer ruimte om zich te specialiseren en daarmee geven wij de instellingen meer vrijheid, wat prima is. Toch heb ik het gevoel dat we kansen missen. Ik denk dat in het basisdeel de focus slechts is gericht op taal en rekenen. Het vak ondernemen maakt nu onderdeel uit van het keuzedeel. Waarom is dat niet een standaard onderdeel van het onderwijsprogramma? Zou dat niet veel logischer zijn? De VO-raad en de MBO Raad schetsen dat er een barrière is tussen het vmbo en het mbo. Hoe wil de Minister die barrière wegnemen? Een mooi voorbeeld is dat van twee raden die aangeven dat zij samen verder willen, maar dat zij wel verschillen zien in wet- en regelgeving ten aanzien van onderwijstijd en het toezicht- en waarderingskader van de inspectie. Die verschillen staan het onderwijs soms in de weg. Is de Minister bereid om dit soort barrières weg te nemen?
 Daarnaast vrees ik dat het keuzedeel te weinig body krijgt. Wat is de civielrechtelijke status van dit onderwijsdeel? Is er sprake van een mbo-minor die qua status gelijk is aan een hbo-minor of een wo-minor? Ik stel deze vraag omdat ik voor het keuzedeel een grote kans zie als vorm van bij- en nascholing voor afgestudeerde mbo'ers die al werken en die zich verder willen specialiseren. Daarna zie ik kans om via het keuzedeel jongeren een plan B te bieden waardoor ze breed opgeleid worden. Daarvoor moet het keuzedeel echter wel de nodige status hebben. Onderschrijft de Minister dit? Zo ja, hoe wil zij dit bewerkstelligen?
 Voorzitter, ik ben uitgegaan van vier minuten en sluit dus keurig af. Dat doe ik echter niet zonder de uitsmijter dat ik die uitmuntende mbo'ers nog meer in positie wil brengen. We kennen de vakwedstrijden Skills Netherlands voor de beste mbo'ers. Is de Minister bereid, de Olympische Spelen voor het vakmanschap, de WorldSkills, naar Nederland te halen?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga kort in op het in positie brengen van leerlingen in het mbo. In de vorige periode kon ik steeds goed met mevrouw Jadnanansing samenwerken toen het ging om inspraak en instemmingsrecht van docenten over c.q. op het onderwijsbeleid. Zeker in het mbo is dat natuurlijk belangrijk. De heer Van Meenen en ik hebben op verzoek van mevrouw Jadnanansing zelfs speciaal een motie aangehouden die tot doel had, instemmingsrecht te regelen ten aanzien van fusies in het mbo. Mevrouw Jadnanansing heeft ons toen namelijk gevraagd om te wachten tot dit debat. Kunnen wij op haar steun rekenen?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik snap uw ongeduld en ook dat die wordt veroorzaakt door het feit dat dit een heel belangrijk onderdeel is. Ik heb echter niet gevraagd om die motie aan te houden tot dit debat. Ik heb verzocht om deze aan te houden tot aan het debat over governance.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Oké, dat kan zo zijn. Mag ik mevrouw Jadnanansing als volwaardig Kamerlid dan vragen of zij daarover nu al haar opvatting kan geven? Vindt zij het niet gewoon logisch dat het personeel van een mbo-instelling inspraak- en instemmingsrecht heeft als het grote beslissingen betreft die nogal wat impact hebben op de gang van zaken in zo'n school? We hoeven daarvoor toch niet te wachten op een ander debat? Kan mevrouw Jadnanansing niet nu al zeggen of zij het daarmee eens is? Zij was dit namelijk in de vorige periode ook met mij eens.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik snap dat u op dit moment wilt horen of ik het daarmee eens ben, maar dat ga ik niet zeggen. Ik heb het gehad over stages en allerlei andere belangrijke zaken die we in dit AO voor jongeren kunnen regelen en u plaatst zaken op de agenda die in een volgend AO moeten worden besproken. Ik vind het zo jammer dat we nu niet de zaken regelen die we op dit moment voor de jongeren kunnen regelen. Dit is daarvoor immers de gelegenheid.
 De voorzitter: Ik denk dat we moeten vasthouden aan twee interrupties per woordvoerder.
 De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Jadnanansing heeft ons een initiatiefnota gestuurd. Het kan aan mij liggen, maar ik heb daarover in haar bijdrage niet echt iets gehoord. Wat is haar positie ten opzichte van stages? Daar ging het immers om.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Hartelijk dank voor deze vraag. Daarop wil ik heel graag antwoorden. De initiatiefnota gaat precies hierover, namelijk over de vragen hoe we ervoor zorgen dat jongeren aan een stageplaats komen en hoe we ervoor zorgen dat de mensen die daarvoor echt verantwoordelijkheid moeten dragen, dit willen doen. Ik heb in mijn bijdrage juist geprobeerd om de essentie te onderstrepen, maar het is fijn dat de heer Van Meenen daarnaar vraagt. Dan kan ik dat namelijk nogmaals doen. Het gaat erom dat – dit is echt heel belangrijk – die jongeren geen diploma krijgen als zij geen stage lopen. Dat is ontzettend erg. We kunnen hier van alles bespreken over straks, de periode daarna en de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Als we een van de primaire dingen – ik doel op het bieden van een stageplaats aan jongeren – niet kunnen bewerkstelligen, zijn we heel ver van huis. Met de initiatiefnota beoog ik te bereiken dat datgene wat al is geregeld – er is namelijk al wetgeving waarin staat dat scholen eindverantwoordelijk zijn – wordt uitgevoerd. Er zijn namelijk nog te veel jongeren die mailen, schrijven en roepen – we hebben vanmorgen een oploop met jongeren georganiseerd in Den Haag – dat zij geen stageplaatsen kunnen vinden. De zaal zit bomvol met dergelijke jongeren. Dit is een dringend probleem waarvan wij niet mogen wegkijken. We moeten inderdaad nota's schrijven om dat op te lossen en we dienen het hier indringend met elkaar over te hebben.
 De heer Van Meenen (D66): Uiteraard deel ik de zorgen met mevrouw Jadnanansing.
 De voorzitter: Ik onderbreek u vanwege de lange bel en stel voor, even te wachten.
 De heer Van Meenen (D66): Ik ben het alweer helemaal kwijt, voorzitter.
 De voorzitter: Toch wil ik niet dat u helemaal opnieuw begint. Misschien kunt u afronden.
 De heer Van Meenen (D66): De zorg over het tekort aan stageplaatsen, ook in het mbo, deel ik volledig met mevrouw Jadnanansing. De nota is prachtig, maar daarmee zijn we er natuurlijk nog niet. Daar komt immers geen stageplaats uit voort. Wie draagt volgens mevrouw Jadnanansing uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor het verkrijgen van een stageplaats?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): U stelt terecht de vraag wie er uiteindelijk verantwoordelijk is. Iedereen zegt dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, namelijk die van de overheid, de onderneming, de school en de jongere. Tot je dienst! Als de school echter zegt dat deze eindverantwoordelijke is maar dat de jongere zijn claim nergens kan neerleggen, wordt hij uiteindelijk uitgeschreven. Ik heb brieven in mijn lade liggen waarin staat dat er gewoon wordt gezegd: sorry, je hebt geen stageplaats gevonden. Klaar dan. Je bent uitgeschreven. Zoek het dan maar uit! Dat vind ik vervelend. Natuurlijk zijn er heel veel scholen die het wel goed doen. Let op, er is een aantal scholen dat met coaches en noem maar op werkt en dat het hartstikke goed doet. Er zijn echter nog te veel jongeren die zonder diploma van school gaan omdat zij geen stageplaats kunnen vinden. Dat moeten we met z'n allen niet willen. We hebben deze jongeren broodnodig. Er zijn prachtige visies geschreven over hoe belangrijk het mbo is. Daarmee ben ik het zeer eens, maar niet alleen het mbo is belangrijk. Ook de jongeren in het mbo zijn belangrijk. De jongere maakt het mbo!
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Daar sluit ik graag bij aan, maar dit roept ook bij ons nog steeds een grote vraag op. Hopelijk kunnen we die snel beantwoorden.
 Voorzitter, laat ik beginnen met het geven van een compliment aan de minister. Het is fijn dat zij zo veel voorstellen van D66 tot beleid maakt. Het gaat om excellentie in het mbo. Dit werd vorig jaar al door D66 voorgesteld. Het gaat om herinvoering van de meestertitel waartoe D66 samen met het CDA – ere wie ere toekomt – al in 2011 een motie indiende. En in het kielzog van de D66-onderwijstour kwam de Minister met een mbo-tour. Prachtig!
 Mijn fractie heeft nog veel meer goede ideeën voor het onderwijs in Nederland. Al die goede ideeën en suggesties zijn gebundeld in het witboek onderwijs. Dat bied ik de Minister bij dezen graag aan. Dat scheelt weer een hoop vergadertijd. Zij kan zien wat zij daarmee doet, maar mijn advies is: voer het vooral uit.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): En wij dan?
 
 De heer Van Meenen (D66): Ook de commissieleden krijgen dit witboek nu van mij. Daarmee heb ik in mijn spreektijd rekening gehouden.
 Mijn fractie heeft vooral grote zorgen over de aansluiting van het vmbo op het mbo en van het mbo op het hbo. Voordat ik daaraan aandacht besteed, ga ik kort in op geld. Wij hebben eerder gevraagd om een cijfermatige onderbouwing van de bezuiniging van 120 miljoen die met macrodoelmatigheid in het mbo samenhangt. Daaraan zijn in de begroting wel wat woorden gewijd, maar dat is toch niet wat ik bedoelde. Ik verzoek de Minister nogmaals om daarvoor toch een sterke onderbouwing te geven.
 De Minister zegt dat zij 230 miljoen in het mbo wil investeren. Dat is een heel goed plan dat wij ook delen. Daarvoor moeten echter wel bepaalde prestaties geleverd worden, zoals minder voortijdige schoolverlaters, betere leraren, studiesucces en rendement. In de ogen van mijn fractie zijn dit prestaties die scholen sowieso moeten leveren. Daarbij komt dat de Onderwijsraad een nogal belangwekkende brief heeft geschreven over de relatie tussen rendementseisen en selectie-eisen waarvan in toenemende mate sprake is. Ik verzoek de Minister om met spoed te reageren op de brief van de Onderwijsraad. Voordat wij allerlei voorwaarden aan die 230 miljoen gaan verbinden in de vorm van nieuwe prestatieafspraken, lijkt het mij goed dat wij kennisnemen van de visie van het ministerie daarop.
 Zoals de Minister weet, kiezen wij ervoor om de zaak om te draaien: wij willen eerst investeren in de scholen, opdat zij op die aspecten kunnen leveren. De relatie die dreigt te ontstaan tussen prestatie en selectie en waarover ook de Onderwijsraad kritisch is, ook in het hoger onderwijs, heeft onze grote aandacht. Hopelijk heeft die ook de grote aandacht van de minister.
 Ik kom op de doorstroom van het vmbo naar het mbo. Het is goed dat de Minister wat dat betreft een verbeterslag maakt en dat zij ook een aantal suggesties van de VO-raad overneemt. Toch heeft mijn fractie nog een aantal zorgen ten aanzien van de entreeopleidingen en de jongeren die in het geval van een negatief bindend studieadvies tussen de wal en het schip dreigen te vallen. Wij komen hierover vast en zeker nog te spreken tijdens het algemeen overleg over voortijdig schoolverlaters, maar ik geef hier alvast een signaal af zoals de G32 dat ook deed. Door de focus te leggen op entreeopleidingen en een startkwalificatie dreigen maatschappelijke initiatieven namelijk in de kiem te worden gesmoord, bijvoorbeeld voor jongeren met gedragsproblemen die een vak leren in de praktijk. In het stuk over de onderwijstour staan tal van voorbeelden en de G32 geeft ook een aantal voorbeelden van maatwerk dat geheel gericht is op het naar een goede toekomst leiden van zeer kwetsbare jongeren. Blijft er ruimte voor al die initiatieven, voor dat fietsenmakerwinkeltje in Hengelo en voor dat restaurantje waar leerlingen in de praktijk leren werken om in de toekomst in die branche terecht te komen? Kunnen we garanderen dat dit soort initiatieven in de nieuwe structuren blijft bestaan dat zich soms buiten de regels om begeeft en dat welwillend bekeken wordt? Graag hoor ik hoeveel ruimte daarvoor is.
 Ik kom op de doorstroom van het mbo naar het hbo. Ook wat dat betreft zijn er knelpunten. Daarom zal het automatische toelatingsrecht worden aangepast. Daartoe zijn al enkele suggesties gedaan. De Vereniging Hogescholen heeft deze week de steen in de vijver gegooid door te zeggen dat er eisen gesteld zouden moeten worden aan de doorstroom naar de pabo. Nu hebben wij kennisgenomen van de kwalificatiedossiers. Die geven een prettig beeld dat mijn fractie aanspreekt. Dat geldt met name voor de keuzeruimte van 15%, die zowel een regionale aanpak mogelijk maakt als het faciliteren van doorstroom naar bijvoorbeeld het hbo of naar een hoger niveau en die studenten daarvoor de juiste instrumenten meegeeft. Volgens mij is voor de toekomst gewaarborgd dat dit goed gaat. Mijn zorg en die van de Vereniging Hogescholen heeft echter betrekking op het heden. Hoe kunnen we nu op een goede manier in overleg met de MBO Raad, Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) en de Vereniging Hogescholen komen tot een passende oplossing die ook recht doet aan de vrees van studenten dat mensen die met hart en ziel het onderwijs willen dienen, geen toekomst hebben, ook als ze uit het mbo komen?
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ga kort in op het laatste stuk van uw betoog over de aansluiting van het mbo op het hbo. Eergisteren stonden er inderdaad vreselijke koppen in de krant: «Weinig steun voor pabo-selectie mbo'er». Dat doet iets met een mbo'er in de zin van: zo worden we weer in een hoek gezet. Ik ben benieuwd wat u vindt van de oplossing om veel meer samenwerking te laten plaatsvinden tussen mbo- en hbo-scholen. Het ROC Nijmegen werkt bijvoorbeeld ook samen met de HAN. Zij hebben gezien dat er nog een aantal hiaten is in de kennis en de vaardigheden en gaan daar met elkaar aan werken. We moeten studenten dus niet weren, maar we moeten goed kijken waarmee we jongeren in positie kunnen brengen, hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze daadwerkelijk op het niveau komen waarop we ze willen hebben. Bovendien is het akelig om het alleen voor de mbo'ers te doen. Bent u het met mij eens dat dit generiek, dus voor alle jongeren, moet gelden?
 
 De heer Van Meenen (D66): Met het laatste ben ik het zeker eens. Als er kwaliteitseisen gesteld worden – daar is mijn fractie niet op voorhand tegen, want uiteindelijk moeten de beste docenten voor de klas komen en moet er voor studenten geen verkeerd beeld geschetst worden van de zwaarte van de opleidingen – moeten die in de volle breedte gesteld worden. Ik denk dat het voorbeeld van Arnhem-Nijmegen heel goed is. Het vraagt een wederzijdse inspanning om te kijken of wij die studenten in zowel het mbo als in het hbo op niveau kunnen krijgen, bijvoorbeeld door het organiseren van een zomerschool of door het geven van extra aandacht.
 Wij gaan die reken- en taaltoetsen in het mbo invoeren. Mijn stelling is dat je die vooral moet richten op doorstroom: jongeren kunnen bijvoorbeeld doorstromen als zij die toets goed maken. Ik vind dat je die toets nooit moet richten op de diplomering. Ik denk namelijk dat we daarmee veel voortijdig schooluitval creëren en dat er daarom veel ongediplomeerden komen. Je moet bepaalde eisen stellen aan het niveau als een student doorstroomt naar bijvoorbeeld het hbo. Daar ben ik dus niet op tegen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Om te beginnen zeg ik dat dit AO volgens mij veel te kort is om alle onderwerpen te behandelen die op de agenda staan: de nieuwe kwalificatiedossiers, het aantal opleidingen, de toelating tot het hbo, de kwaliteitsafspraken en nog veel meer. Ik geef onszelf dus in overweging om hierover op een ander tijdstip door te praten.
 In het mbo moet het gaan om concrete vakopleidingen zodat leerlingen weten waaraan zij toe zijn. De SP heeft eerder onderzoek gedaan naar het toenmalige competentiegericht onderwijs. Dat was ongeveer alles behalve vakgericht onderwijs. Het is dan ook goed dat het aantal kwalificatiedossiers wordt verminderd en vereenvoudigd. Althans, dat hoop ik. Als je op de site van SBB kijkt naar de voorlopige kwalificatiedossiers, zie je dat die nog even dik zijn en dat die soms zelfs dikker zijn dan de huidige dossiers. Ik hoorde ook over een dossier van 252 pagina's voor de opleiding administratie. Die is wel wat dikker dan die voor de opleiding tot kapper. De eisen die daarin worden gesteld, staan erg ver van de realiteit af. Er moeten functioneringsgesprekken worden gevoerd met ondergeschikten, er moet in de opleiding tot automonteur contact worden gehouden met de klant tijdens het olie verversen en er is sprake van zelfevaluaties. Dat is dus het hele gebeuren rondom de competentieprofielen. Ik hoor graag wat de algemene visie van de Minister daarop is. Het is ongetwijfeld goedbedoeld, maar leerlingen kunnen daar ook in verzuipen. Volgens mij moet een beroepsopleiding vooral vakgericht en concreet zijn. Je moet trots zijn als je met je diploma naar buiten loopt. Ons mbo is blijkbaar zodanig ingewikkeld, dat er bedrijven zijn die denken: als ik mensen afgeleverd krijg die niet goed voor hun vak zijn opgeleid, dan kan ik net zo goed een Oost-Europeaan in dienst nemen. Die Oost-Europeaan werkt hard, is misschien wat goedkoper en heeft echt een vakopleiding gehad. Graag een reflectie van de Minister hierop.
 Ik wil een lans breken voor kleinschalig vakonderwijs. Stop met die leerfabrieken in het mbo en met de kloof tussen vmbo en mbo, zeker als het gaat om niveau 1 en niveau 2. Op dat punt worden experimenten gedaan, maar wat mij betreft gaan wij die mbo-opleidingen echt samenvoegen met het vmbo, zodat je vijf- tot zesjarige opleidingen krijgt in kleine, beroepsgerichte scholen. De invoering van een meester-gezelstructuur in het mbo past hier goed bij. Erkent de Minister dat?
 Ik kom op de wens van de Vereniging Hogescholen om selectie aan de poort toe te passen voor mbo'ers die naar de pabo willen. Op zich is het goed om te streven naar de beste studenten voor de klas. Er is dus niets mis met een hoog niveau van de opleidingen. Studenten doen nu natuurlijk ook al taal- en rekentoetsen. Bovendien is er een bindend studieadvies. De Vereniging Hogescholen gaat een stap verder met een pleidooi voor selectie, maar waarom alleen voor mbo'ers? Dat zou je dan toch voor alle studenten moeten doen? Ook heb ik vragen bij de motieven van de Vereniging Hogescholen. Gaat het om beter onderwijs of gaat het om het behalen van de prestatieafspraken, waarbij vooral wordt gekeken naar rendement? In de krant wordt dat door de vereniging erkend. Maar kijk dan ook naar het advies «Overgangen in het onderwijs» van de Onderwijsraad. Daarin wordt gesteld dat het hoger onderwijs in de ban is van prestatieafspraken en rendementsdenken. Studenten moeten zo snel mogelijk afstuderen om kosten te drukken. Trage studenten zijn vooral een last. Het is makkelijk om te roepen: doe dan maar gewoon selectie aan de poort. Bedenk dat het verdraaid lastig is om studenten vooraf te beoordelen op hun kwaliteiten. Kun je ze niet beter één jaar de tijd geven om vervolgens aan de hand van een bindend studieadvies te beslissen of ze verder mogen? Ik hoor graag het oordeel van de Minister over de brief van de Vereniging Hogescholen. De vereniging komt niet voor niets met zo'n brandbrief. Begrijp ik het goed dat de Minister hier niet voor voelt? Dat zou goed nieuws zijn.
 Dan het extra geld voor het mbo, mede als gevolg van het Herfstakkoord.
 
 De voorzitter: U bent al over uw spreektijd heen. Als ik uw tijd in lijn wil houden met die van de andere leden, dan geef ik u nog 30 seconden.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Oké, dan rond ik mijn bijdrage vragenderwijs af. Wordt bijgehouden waar het extra geld voor het mbo en voor de andere onderwijssectoren terechtkomt? Laat het niet aan de strijkstok blijven hangen. Hoe kijkt de Minister naar de cao-onderhandelingen, die volledig vastlopen? Hoe kijkt de Minister naar de cijfers van docenten in het mbo? Slechts 58% van het personeel in het mbo staat voor de klas. Moeten wij niet naar minder management en meer personeel? Hoe kijkt de Minister aan tegen de zaken in het ROC Leiden, waar een miljoenenrisico is gelopen met een dubieuze vastgoeddeal? Kan de Minister deze bestuurders met de nieuwe Wet goed onderwijs, goed bestuur alsnog aanpakken? Wat de medezeggenschap betreft heb ik bij interruptie al gevraagd om het instemmingsrecht bij fusies. Tot slot hoor ik graag een reactie op de brief van de G-32 over jongeren in kwetsbare posities. Verleng stapsgewijs de kwalificatieplicht van 18 naar 20 en zorg voor een goede arbeidskwalificatie voor de entree-opleidingen.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Beroepsonderwijs is de hofleverancier van de vakmensen die wij in Nederland zo hard nodig hebben. Niet alleen knappe koppen, maar juist ook gouden handjes zijn nodig om de Nederlandse economie het verschil te kunnen laten maken. Met het actieplan Focus op Vakmanschap 2011–2015 is ingezet op een verbetering van het beroepsonderwijs en een betere aansluiting van het beroepsonderwijs op het regionale bedrijfsleven. De onderwerpen in dit AO hebben alle als doel om deze aansluiting te verbeteren. De Minister is op zich goed bezig, maar wat de VVD betreft is het nog niet scherp genoeg. De WRR geeft in zijn rapport Lerende economie duidelijk aan dat het regionale mbo als motor voor innovatie in het mkb zou moeten gaan fungeren. De vraag die elk roc zich daarbij zou moeten stellen, is: wat kunnen wij doen om het verdienvermogen in de regio te versterken, opdat meer jongeren aan het werk komen en een goede boterham kunnen verdienen, waar wij uiteindelijk allemaal voordeel bij hebben? Zover is het echter nog niet. Het begint ermee dat roc's zich echt onderdeel gaan voelen van hun regio en dat zij veelvuldig en vanzelfsprekend in contact staan met andere partijen. Alleen dan zijn ze in staat om te weten wat er in een regio speelt en kunnen ze samen met het bedrijfsleven inspelen op toekomstige onderwijsvragen in het beroepsonderwijs.
 Het proces om te komen tot de nieuwe kwalificatiedossiers lijkt wel een Echternachprocessie: twee stappen vooruit en één terug. Waarom heeft het zo lang geduurd? Lukt het SBB om nu echt op tijd te leveren? Waarom stelt de Minister een regisseur voor die kwalificatiedossiers aan? Kan SBB dat niet zelf? Hoe zit het met de kwaliteitsverbetering van de examinering? Zijn het afnemend beroepenveld en de vervolgopleidingen hier voldoende bij betrokken? De VVD vindt het ook heel belangrijk dat de kwalificatiedossiers gemakkelijk up-to-date gehouden kunnen worden. De maatschappij staat immers niet stil. Hoe zorgen wij ervoor dat er ook cross-sectoraal gekeken wordt naar nieuwe functies, bijvoorbeeld naar een functie als medisch technoloog, die wij een aantal jaren geleden helemaal nog niet hadden? In hoeverre staat het roc's vrij om met het regionale bedrijfsleven invulling te geven aan de keuzemodules? Kan dit ook met het regionale bedrijfsleven van over de grens?
 Mijn tweede onderwerp betreft de macrodoelmatigheid. De kant die de Minister op wil, leidt in de ogen van de VVD tot veel ondoelmatigheid en bureaucratie. Er zijn al goede voorbeelden van samenwerking tussen roc's en het regionaal bedrijfsleven. Laten wij daar vooral bij aansluiten, zo is mijn pleidooi. Regionaal maatwerk en regionale keuzes moeten mogelijk zijn, ook een bewuste keuze voor een kleine opleiding als een bepaalde werkgever in de regio daar behoefte aan heeft. Hierbij moet ook worden gekeken naar de behoefte van de arbeidsmarkt en het opleidingsaanbod over de grens. Graag een reactie van de minister.
 De bbl-opleiding, vier dagen werken en één dag in de week naar school, kan wat ons betreft helemaal buiten de doelmatigheidsdiscussie gehouden worden. Immers, die jongeren hebben al een bedrijf. De doelmatigheid van de opleiding is dus geen issue. Is de Minister dat met ons eens?
 Wij zijn heel blij dat de tevredenheid van de leerbedrijven vanaf 2016 onderdeel wordt van de kwaliteitsafspraken via de BPV-monitor. De Minister wil de verantwoordelijkheid voor stages echter onderbrengen bij SBB. Wij zouden graag zien dat scholen zelf verantwoordelijk zijn voor het organiseren van stages. SBB is het accreditatieorgaan voor de erkenning van de leerbedrijven, maar de stages moeten door de scholen zelf georganiseerd worden. Dan is er ook vanzelfsprekend contact met het regionaal bedrijfsleven. Er zijn tenslotte ook scholen die dit nu al naar alle tevredenheid doen. Laten wij daar toch vooral bij aansluiten.
 Ik kom op de aansluiting tussen vmbo en mbo. Wij vinden het van groot belang dat die aansluiting beter wordt. Leerlingen op het vmbo kunnen zo extra uitgedaagd worden en kennismaken met het vakmanschap van het mbo. Helaas zijn niet alle regels op elkaar afgestemd, hetgeen samenwerking in de weg staat. Ik wil dat de Minister deze belemmeringen wegneemt. Hierbij kan ook gekeken worden naar het gezamenlijk organiseren van stages door vmbo en mbo. Het zijn tenslotte meestal dezelfde bedrijven die gevraagd worden om die stages aan te bieden.
 Wij zijn voorstander van het investeringsfonds mbo, maar publiek-private samenwerkingsconstructies kennen altijd problemen, bijvoorbeeld op het gebied van de btw. De Minister geeft in haar brief aan dat zij de ambitie heeft om hier duidelijkheid over te verschaffen, maar dat is wat ons betreft te vaag. Wanneer en op welke manier wil de Minister deze duidelijkheid verstrekken? Volgens mij is het uitermate belangrijk dat al dat enthousiasme dat aan de voorkant georganiseerd wordt om dit soort constructies aan te gaan, niet uiteindelijk uitsterft omdat men vastloopt in allerlei regels.
 Dan de doorstroom van mbo naar hbo. Deze week kwam in het nieuws dat het hoger onderwijs wil dat er een toelatingstoets komt voor mbo-studenten die naar de pabo willen. Die doorstroom lukt namelijk onvoldoende. Wij vinden het triest dat het onderwijs voor deze studenten blijkbaar zo tekort heeft geschoten, dat dit nu aan de orde is. Wat doet de Minister eraan om de kwaliteit van het mbo verder te verhogen, zodat dit soort processen niet meer optreedt?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Straus doet een mooie constatering: het is eigenlijk triest dat dit nodig zou zijn. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar dat neemt niet weg dat de eis op tafel is gelegd. Wat is de opvatting van mevrouw Straus hierover? Is zij het eens met de heer De Graaf, die zegt dat er selectie moet komen? Zo ja, is het dan niet eerlijker om het gewoon voor alle studenten te laten gelden? Of is zij het meer met mij eens: je moet er absoluut naar streven dat de beste studenten uiteindelijk voor de klas komen te staan, maar dat kan ook in het eerste jaar worden bepaald door middel van een bindend studieadvies?
 
 Mevrouw Straus (VVD): Fijn dat de heer Van Dijk mij de gelegenheid geeft om hierover wat uit te weiden. Vanwege de beperkte spreektijd had ik mij enigszins beperkt. De VVD is geen tegenstander van selectie aan de poort. Dat hebben wij ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Wij denken dat het heel belangrijk is dat je, indien je specifieke vooropleidingseisen aan studenten stelt, heel goed bekijkt of die studenten geschikt zijn, of zij zo'n opleiding succesvol kunnen afronden. Op dat principe heb ik dus niets tegen.
 Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat de kwaliteit van de docenten in zijn algemeenheid omhoog moet. Op dat punt vind ik het een fair point van de Vereniging Hogescholen als zij constateert dat studenten het vaak niet halen. Terecht vindt men dat dat verbeteren moet. Eigenlijk is het triest dat studenten die mbo-4 doen, van wie wij allemaal zeggen dat het de toppers zijn, blijkbaar niet het niveau halen dat nodig is om die pabo-opleiding succesvol af te ronden, terwijl zij daar in principe wel voor opgeleid worden. Daar ligt in eerste instantie de sleutel: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het niveau in het mbo omhooggaat? Dat is niet morgen geregeld. In de tussentijd zul je iets moeten doen. In die zin zijn wij geen tegenstander van selectie aan de poort, maar dat zou niet alleen voor mbo-studenten moeten gelden, maar voor alle inschrijvers, dus ook voor de havisten en de vwo'ers. Als je stelt dat toelatingseisen cruciaal zijn voor het succesvol voltooien van een opleiding, dan moet dit voor iedereen gelden.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een antwoord. De VVD gaat akkoord met selectie aan de poort, maar dan wel voor iedereen. Wij zijn het erover eens dat je de beste mensen voor de klas moet krijgen, maar de discussie zit hem in het moment waarop je zegt: u bent wel of niet geschikt voor de opleiding. Zeg je dat voor aanvang van de opleiding of zeg je dat tijdens de opleiding? Uit onderzoek blijkt dat het bij selectie aan de poort vaak heel moeilijk is om direct te beoordelen of een student geschikt is.
 Mevrouw Straus (VVD): Zeker. Er zijn natuurlijk heel veel redenen waarom je succesvol bent in een opleiding. De vooropleiding doet ertoe, maar het gaat ook om de vraag hoe goed iemand in staat is om in een nieuwe setting zijn weg te vinden. Wat is het doorzettingsvermogen als je een paar onvoldoendes krijgt? In hoeverre ben je in staat om in een hbo-omgeving, die anders is dan de omgeving tijdens de vooropleiding, succesvol te functioneren? Dat soort dingen is heel moeilijk van tevoren te testen. Als je docent in het basisonderwijs wilt worden, dan zijn je taalvaardigheid en rekenvaardigheid cruciaal. Volgens mij zijn beide zaken prima te meten. In hoeverre zijn beide vaardigheden zodanig op orde dat je in de drie, vier jaar pabo kunt worden opgeleid tot docent? Volgens mij is dat prima te meten. Er zit nog een aspect aan: het is ook eerlijker om mensen van tevoren te selecteren. Dan ben je duidelijk over de vraag of je wel of niet aan zo'n opleiding kunt deelnemen. Als je wel wordt toegelaten, maar als vervolgens na een halfjaar of een jaar blijkt dat je het toch niet kunt – dat gebeurt nu vaak – is dat nog veel demotiverender voor studenten. Ik zou de toets dus liever vooraf doen dan halverwege of aan het eind van het eerste jaar.
 De heer Van Meenen (D66): In mijn bijdrage heb ik ook gewezen op de brief van de Onderwijsraad over de overgang en de «perverse effecten» van de prestatieafspraken als het gaat om die selectie. Het lijkt erop dat selectie in toenemende mate wordt toegepast met het doel om het rendement te verhogen. Hoe kijkt de VVD in dat licht aan tegen de prestatieafspraken?
 Mevrouw Straus (VVD): Wat mij betreft zouden kwaliteitseisen voorop moeten staan. Ik ben geen woordvoerder hoger onderwijs, dus ik ken niet de hele systematiek van prestatieafspraken in het hbo. Als je die parameters goed stelt, kan het een heleboel positieve effecten hebben. Nogmaals, ik kan niet beoordelen of dat hier speelt. Wat mij betreft gaat het om de kwaliteit. Die zou voorop moeten staan. Het gaat om de kwaliteit van degenen die afstuderen aan de pabo.
 De heer Van Meenen (D66): Helaas beperkt het probleem van het effect van de rendementseisen zich niet tot het hbo. De Onderwijsraad wijst erop dat dit door het hele onderwijs het geval is. Ook basisscholen en scholen voor voortgezet onderwijs beginnen te selecteren omdat zij leerlingen die niet bijdragen aan hoge gemiddelden of snelle doorstroomtijden, bij voorkeur naar een andere school sturen. Hoe reageert de VVD op dat gegeven? Wat vindt mevrouw Straus van dit effect?
 Mevrouw Straus (VVD): Daar kan ik wel wat nadrukkelijker antwoord op geven. Wij hebben al een aantal keren gevraagd naar het rapport over leerwinst. Wij denken dat de enge manier waarop op dit moment opbrengstgericht werken in met name het basisonderwijs is gedefinieerd, soms leidt tot ongewenste effecten. Wij zijn voorstander van het meten van zaken, maar je moet de parameters zo stellen dat je zo min mogelijk negatief gedrag creëert. Het onderwerp «leerwinst» zou een veel betere parameter zijn. Wij zijn heel benieuwd naar wat er uiteindelijk uit die pilots is gekomen.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mevrouw Straus hield een warm pleidooi voor stages en onderstreepte het belang ervan. Wil de VVD ook een stagegarantie met verantwoordelijkheid bij de scholen?
 Mevrouw Straus (VVD): Volgens mij staat nu al in de mbo-wet dat stages een verantwoordelijkheid van de school zijn. Bij sommige roc's gaat dat fantastisch. Maandag was ik nog op een roc waar een hele wand volhangt met stagebedrijven in de regio waarmee afspraken zijn gemaakt. Het roc heeft een eigen stagebureau, het bureau werk en stage, waar studenten zich kunnen melden als zij zelf geen stageplek kunnen vinden. Roc's vullen die verantwoordelijkheid goed in. Studenten hebben daar plezier en profijt van. Ik zou graag zien dat alle roc's dit doen. Of dat moet via de stagegarantie zoals mevrouw Jadnanansing het definieert, weet ik niet. Ik zou graag zien dat alle roc's dat heel goed, zorgvuldig, gedegen en met verantwoordelijkheidsbesef doen. Voor roc's die dat niet zo doen, wil ik wel telefoonnummers beschikbaar stellen van roc's die het wel goed doen. Daar kan men dan gaan kijken.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een mooi antwoord van mevrouw Straus. De roc's moeten worden verleid om het ook goed te doen. Die verleiding heeft tot nu toe niet gewerkt. Jongeren die nu met de handen in het haar zitten, hebben niet veel aan het uitwisselen van telefoonnummers. Wat moeten wij met jongeren die geen stageplek kunnen vinden en die worden uitgeschreven?
 Mevrouw Straus (VVD): Ik ken de individuele situaties van die jongeren niet. Ik zou tegen ze zeggen: kies een roc waar dit wél goed geregeld is. Soms moet je daarvoor reizen, maar als je zilversmid wilt worden, weet iedereen dat je moet reizen. Dat is dus maar betrekkelijk in deze discussie. Wij hebben niet voor niets gevraagd naar de prestatieafspraken. Ze heten nu kwaliteitsafspraken, maar in mijn hoofd klinkt het woord «prestatieafspraken» nog steeds door. Een van die prestaties is dat er stages zijn en dat er een goede begeleiding is. Vandaar dat wij ook heel blij zijn met die BPV-monitor, die er wat ons betreft het liefst morgen al is. Als zo'n indicator er komt en als steeds meer scholen zich het belang hiervan realiseren, komen ook die laatste hardnekkige scholen over de brug. Ik zou niet willen dat wij iets organiseren wat eigenlijk al in de wet verankerd is. Degenen die hun verantwoordelijkheid nemen, krijgen dan nog iets extra's over zich heen dat de goede voorbeelden misschien wel in de weg zit. Het kan zijn dat men de dingen die men nu goed doet, ineens niet meer zou kunnen doen. En dat zou ik echt een gemiste kans vinden.
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. In zijn algemeenheid ondersteunt de SGP het beleid ten aanzien van de mbo-sector. We zijn het eens over de kerntaak van het mbo: het opleiden van goede vakmannen en vakvrouwen. Op werkbezoeken en in contacten met docenten en studenten blijkt dat er ongelofelijk veel moois en goeds gebeurt. Wij hebben weleens de neiging om dat te vergeten, maar wij moeten het blijven benoemen, al was het maar om trots op onze goede beroepsopleidingen te blijven uitstralen. Inderdaad is er daarnaast maatwerkbeleid nodig voor opleidingen en instellingen die nog niet aan die hoge kwaliteitseisen voldoen. De vraag is dan hoe je daar vorm aan kunt geven zonder de goede opleidingen voor de voeten te lopen.
 Ik beperk mij tot een drietal kanttekeningen. In de eerste plaats zoom ik in op de prestatiebekostiging, in de tweede plaats op het aspect van morele vorming en in de derde plaats op de toelatingseis voor het hbo.
 Het idee is dat ook het mbo met prestatiebekostiging geprikkeld moet worden. Het blijft tot nu toe vooral een idee, want op alle wezenlijke vragen wordt geantwoord dat gesignaleerde problemen en risico's vermeden moeten worden, maar dat de oplossing nog moet worden gevonden. De SGP ziet dit als een aanwijzing dat de voorgestelde route een onbegaanbaar pad is, net als in het hoger onderwijs. De centrale vraag is: hoe voorkomen wij dat wij vanuit de behoefte aan maakbaarheid gaan sturen op bepaalde normen? Hoe voorkomen wij dat wij misschien de gewenste resultaten wel bereiken, maar dat de kwaliteit er uiteindelijk niet wezenlijk mee verbetert? Andere negatieve aspecten van prestatiebekostiging die in de brief van de Onderwijsraad aan de orde komen, laat ik dan nog maar even rusten.
 De SGP hoort graag waarom de Minister het model van de prestatiebekostiging nodig heeft om de kwaliteitsslag in het mbo te maken. In de antwoorden geeft zij namelijk aan dat er alternatieven bestaan die ook goed werken. Zo zijn er afspraken tussen instellingen over het inzichtelijk maken van de omvang van het management en de diensten. Waarom zou dat instrument dan ook niet breder kunnen worden gebruikt? Onderkent de Minister dat met financiële sturing op specifieke punten vrijwel altijd perverse effecten in het leven worden geroepen?
 De SGP leest dat de prestatiebekostiging in ministeriële regelingen zal worden vormgegeven. Ik zou daar graag een toelichting op krijgen, vooral in relatie tot de procedure die voor het hoger onderwijs is gevolgd. Zal ook nu niet, als het al zover komt, ten minste een besluit voorgehangen moeten worden?
 Criteria voor prestaties klinken eenvoudiger dan ze in werkelijkheid zijn, bijvoorbeeld het criterium «arbeidsmarktsucces».
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het voor de verandering eens helemaal eens met de heer Bisschop. Ik ben ook op zijn minst sceptisch over die kwaliteitsafspraken. Je ziet ook wat het teweegbrengt in het hoger onderwijs. Terecht stelt de heer Bisschop de vraag of er een besluit naar de Kamer komt. Stel dat dat het geval is. Is de heer Bisschop het ermee eens dat wij dan op zijn minst uitstel moeten vragen, of liever nog afstel? Wat is zijn voorstel als er geen besluit aan ten grondslag ligt? Wat moeten wij als Kamer dan doen?
 De heer Bisschop (SGP): Ik hoop dat de schok voor collega Van Dijk niet al te groot was dat hij het zomaar eens is met de SGP. Neem rustig nog een slokje water, zou ik zeggen. Het went snel, zo blijkt in de praktijk. De insteek is dat wij in het mbo niet de koers van prestatieafspraken moeten inslaan. Wij moeten niet naar prestatiebekostiging toe of wat dan ook. Dat roept zo veel perverse prikkels op, dat wij daarmee uiteindelijk niet de kwaliteit inhoudelijk van binnenuit verbeteren. Wat je moet doen, is in je beleid zoeken naar die prikkels die de verantwoordelijke personen, de bewindslieden, maar zeker ook de bestuurders van de scholen, het management en de docenten ertoe aansporen om de kwaliteitsslag van binnenuit te maken, als een intrinsieke motivatie. Een prestatieafspraak is een extrinsieke motivatie. Iedereen die in het onderwijs werkzaam is geweest, iedereen die les heeft gegeven, weet dat je met extrinsieke motivatie wel bepaalde dingen kunt bereiken, maar dat je pas echt dingen bereikt als je het hart raakt, als je een mindset weet te veranderen, als je de intrinsieke motivatie weet aan te boren. Daar moet het beleid op gericht zijn. Ik denk dat daar mogelijkheden voor zijn. Op het moment dat er dan toch een besluit moet komen, moeten wij allereerst alle mogelijke moeite doen om het besluit zo veel mogelijk tegen te houden. Dit is niet de manier. Ik wil echt een andere keuze maken.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het helemaal eens met de heer Bisschop. Het is een prachtig betoog over de intrinsieke motivatie van de mens. Daar moet het om gaan en niet om dit soort perverse prikkels. Ik begrijp dat de heer Bisschop en ik het erover eens zijn dat wij, als er over het besluit geen fatsoenlijk debat meer komt, nu een motie moeten indienen.
 De heer Bisschop (SGP): Ik weet niet of je op voorhand al moet besluiten tot een debat. Als dit doorgaat, vind ik het op zijn minst noodzakelijk dat wij als vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de mogelijkheid krijgen om daarover met de Minister in gesprek te gaan. Daarin voorziet de voorhangprocedure. In dat kader kunnen wij het debat prima voeren.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik heb een vraag over de kwaliteitsafspraken, die prestatieafspraken. Ik vind namelijk dat de heer Bisschop daar erg negatief over is. Ik heb heel wat veranderingen mee mogen begeleiden. Natuurlijk moet je mensen op hun intrinsieke motivatie aanspreken, maar volgens mij is dat een van de dingen waar de Minister mee bezig is. Zij wil in gesprek met het veld komen tot criteria op basis waarvan men beoordeeld wil worden. De mensen moeten zelf aangeven wat voor hen een realistische doelstelling is waarvoor zij zich willen inzetten en waaraan zij zich willen houden. Als je kijkt naar succesvolle voorbeelden van veranderprogramma's in de wereld, dan zie je dat het altijd een combinatie is. Hoe kun je de intrinsieke motivatie van mensen naar boven halen? Hoe kun je dat koppelen aan kwaliteit en hoe kun je er vervolgens doelstellingen aan hangen? Hoe kun je er kwaliteitsafspraken aan hangen? Daar wil ik graag een reflectie op horen van de heer Bisschop. Waarom is hij er toch zo terughoudend in? Natuurlijk, als je de verkeerde criteria stelt, krijg je verkeerd gedrag. Maar je moet gewoon de goede criteria stellen. Wie kan er nou tegen het criterium «tevredenheid van de leerbedrijven over de student» zijn? Wie kan er nou tegen het criterium «tevredenheid van de student over de begeleiding van de school tijdens zijn bpv» zijn? Ik noem ook de vroegtijdige schooluitval. Zijn dat criteria die naar de mening van de heer Bisschop niet leiden tot kwalitatief goed onderwijs?
 De heer Bisschop (SGP): Dank voor deze vraag, die mij de gelegenheid geeft om deze punten nog wat te verhelderen. Dat is waardevol.
 De voorzitter: U maakt daar met zijn allen wel een gewoonte van. Het gesprek wordt er interessanter van, maar ik kijk ook af en toe even naar de klok.
 
 De heer Bisschop (SGP): Ik doe mijn uiterste best, voorzitter. Het geeft mij even de gelegenheid om bepaalde punten te verduidelijken. Laten wij wel wezen. Als SGP-onderwijsman ben ik absoluut voor stevige kwaliteit. Dat heeft ook te maken met onze visie op de mens. Ieder mens, of het nu de praktijkonderwijsleerling is of de cognitief briljante gymnasiumleerling, heeft bepaalde talenten en kwaliteiten. Het onderwijs moet er niet op gericht zijn om zo veel mogelijk uit die kinderen te halen, maar om die kinderen zo goed mogelijk toe te rusten, zo goed mogelijk voor te bereiden op de samenleving, met de kwaliteiten die zij hebben. Die kwaliteiten moeten verder worden geëxploreerd om ze ten dienste van de samenleving te kunnen aanwenden. Mijn insteek was vooral de prestatiebekostiging. Ik ben er heel beducht voor dat er, als je prestatieafspraken maakt, een paragraafje bekostiging volgt en dat daar een link tussen wordt gelegd. Volgens mij moet je dat niet doen. Daar hebben wij andere instrumenten voor, met name via het inspectietoezicht. Natuurlijk moet je naar studenttevredenheid kijken. Natuurlijk kijk je naar de tevredenheid van leerbedrijven. Maar een goede opleiding zorgt ervoor dat dat in het beleid zijn plek krijgt, dat daarop gereflecteerd wordt en dat daar onderwijskundige winst mee behaald wordt.
 Ik geef een voorbeeld dat een aantal punten van collega's onderstreept. Hoe meet je de prestaties? Laten wij het criterium «arbeidsmarktsucces» eens onder de loep nemen. Alleen al in dat criterium zitten twee hobbels. Allereerst tellen leerlingen die zich na hun opleiding volledig wijden aan vrijwilligerswerk, niet mee voor het succes van de instelling. Ondertussen hebben wij wel een enorm proces richting maatschappelijke ondersteuning, waarin vrijwilligers en mantelzorgers een cruciale rol gaan vervullen. Maar ja, zij hebben niet minstens twaalf uur een betaalde baan, dus zij tellen niet mee in het succes. Dat is dus al een kreupele definitie. Vervolgens worden de leerlingen die officieel wel succesvol zijn, niet inhoudelijk beoordeeld. Elke baan wordt als een succes beschouwd, ook als er geen relatie is tussen werk en opleiding. Van de Minister van Sociale Zaken kan ik mij dat levendig voorstellen, maar van de Minister van Onderwijs zou ik zeggen: dit is niet de kwaliteit die wij wensen, want er is geen link tussen opleiding en baan. De SGP vindt het logisch om daar kritisch op te zijn. Misschien kan het nog wat toegelicht worden, zodat er van onze kant wat meer begrip komt voor dit soort dingen. Het illustreert hoe verkeerd dingen kunnen worden ingevuld en kunnen uitpakken.
 Het tweede onderdeel is de morele vorm. Ik zei het al: het opleiden van goede vakmannen en goede vakvrouwen is een kerntaak van het mbo. Dat moet centraal staan en dat moet voldoende kwaliteit en breedte hebben. Bovendien moet het doelmatig gebeuren, ook als het gaat over opleidingen en instellingen.
 
 De voorzitter: Ik onderbreek u even, want u bent al ruim over uw spreektijd heen. Ik geef u nog 50 seconden.
 
 De heer Bisschop (SGP): Ik ga snel verder. Doelmatigheid is belangrijk, maar heeft voor de SGP geen absolute status. Ook andere belangen en waarden moeten een rol spelen. Hoe waarborgt de Minister dat in het beleid? Deelt zij de inzet dat profilering en pluriformiteit bij de beoordeling van doelmatigheid ook een rol kunnen spelen? In de nieuwe kwalificatiedossiers wordt de keuzeruimte specifieker ingevuld. Op zich is dat begrijpelijk, maar kan de Minister bevestigen dat deze wijziging niet bedoeld is om de ruimte voor instellingen om hun profiel vorm te geven – ik denk bijvoorbeeld aan de eigen identiteit – te beperken? Ten aanzien van burgerschapsonderwijs moet er voldoende ruimte blijven voor pluriformiteit. Er moet aandacht zijn voor morele vorming, ook binnen de vakken. Dat is een wezenlijk aspect. Het is lastig meetbaar, maar fundamenteel voor een goede arbeidshouding, voor een goede Sitz im Leben, voor een goede positie in de samenleving.
 Tot slot de toelatingseis hbo. Ik ben het eens met diegenen die betogen dat je kwaliteitseisen mag stellen, maar dat er op zijn minst tijd nodig is om daarnaar toe te groeien en te zorgen dat de jaren van achterstand op dit punt worden weggewerkt. Dat hoeft echt niet ten koste van de kwaliteitseisen te gaan. Als er 800 van de 1.800 studenten in het eerste jaar afvallen, dan zit er iets niet goed in de toelating. Er moet dus wat gebeuren.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik zal een gesloten vraag stellen, zodat het antwoord beperkt kan blijven. Uiteraard deel ik volledig de woorden van de heer Bisschop. Het is altijd mooi als er met het hart over onderwijs wordt gesproken. De prestatieafspraken zijn nog in de maak. Zijn wij al zover dat wij zinnige afspraken zouden kunnen maken en, zo ja, welke zouden dat moeten zijn? Is de heer Bisschop het met mij eens dat de rendementseis, die dreigt te worden gesteld, het meest perverse effect heeft? Vindt hij ook dat wij die op dit moment in geen geval moeten stellen?
 De heer Bisschop (SGP): Dit is een prachtig voorbeeld. Ik ben het ermee eens: een kwalitatief goede opleiding selecteert niet bij voorbaat de minder kansrijken aan de poort uit. Dan heb je kwalitatief namelijk geen goede opleiding. Het lijkt mij een prachtige onderstreping van de stelling dat van dit soort eisen heel perverse prikkels kunnen uitgaan. Dat moeten wij met ons allen gewoon niet willen. Daar duperen wij jonge mensen mee. Denken vanuit kansen is cruciaal in het onderwijs.
 De heer Van Meenen (D66): Dat is fijn om te horen. Wij gaan nog even door met elkaar zo te bevestigen, hoop ik. Ik vraag de heer Bisschop ook of hij het met mij eens is dat het mbo een zeer emanciperend onderdeel van ons onderwijsbestel is en dat dat zich niet verhoudt tot altijd tempo maken en altijd een hoog rendement nastreven. Wij moeten de studenten de gelegenheid geven om hun eigen tempo te kiezen in hun ontwikkeling. Dit is de plek waar laatbloeiers, waar mensen die willen stapelen, waar mensen die verder willen in het leven, een kans moeten krijgen. Wij moeten meer denken in kansen die instellingen bieden dan in rendementen. Een kort ja volstaat wat mij betreft. Het mag ook nee zijn, maar dan hebben wij een verschil van opvatting.
 De heer Bisschop (SGP): Eens, maar dat sluit niet uit dat bepaalde ambities ten aanzien van studieduur en doorlooptijd wel degelijk geformuleerd moeten worden. Als ze maar niet onderdeel worden van een afrekencultuur.
 De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.15 uur geschorst.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we dit algemeen overleg met elkaar hebben. Er staat veel op de agenda en er zijn veel verschillende vragen gesteld. Ik zal proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden. Dat wil ik doen door eerst een aantal algemene opmerkingen te maken, die ik onderverdeeld heb ik vier blokjes, waarbij ik toegeef dat er enige overlapping is: kwaliteitsafspraken, herziening kwalificatiestructuur, doorstroom van mbo naar hbo en macrodoelmatigheid.
 Is ons beroepsonderwijs klaar voor de toekomst, voor de banen van morgen en overmorgen? Hoe leiden wij onze mensen op voor morgen, overmorgen en voor over tien jaar? Wij zijn in het kader van het actieplan al met heel veel bezig, maar ik heb het afgelopen halfjaar deze vraag in mijn mbo-tour aan tal van mensen uit het beroepsonderwijs gesteld. Het reisverslag heeft de Kamer onlangs gekregen. 15 mbo-scholen, vakscholen en instellingen voor particulier onderwijs heb ik bezocht. Wij hebben met ruim 400 studenten, docenten, praktijkbegeleiders, bestuurders, vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, gemeenteambtenaren en andere betrokkenen zeer inhoudelijk gesproken over een betere aansluiting van beroepsonderwijs op de vraag van de arbeidsmarkt. Hoe zorgen wij voor het beste onderwijs voor jongeren in een kwetsbare positie? Hoe maken wij de beweging van concurrentie naar samenwerking? Ik ben het met de heer Bisschop eens dat er in het mbo ook heel veel goed gaat. Er zijn gepassioneerde docenten. Er is sprake van instellingen die willen samenwerken. Er wordt opgeleid voor vakmanschap. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat wij ook nog wel een aantal uitdagingen hebben en dat er echt verbeteringen mogelijk en nodig zijn. Via al die gesprekken heb ik allerlei suggesties gekregen over hoe wij het mbo kunnen klaarstomen voor de toekomst. Ik dank de heer Van Meenen voor zijn tourverslag en ik constateer dat hij bij zijn tour heel goed heeft kunnen zien waar wij allemaal al mee bezig zijn. Hij noemde tien actiepunten. Met minimaal zeven daarvan zijn wij al bezig. Ik meen dat nummer acht aan de orde komt in een brief van mij en een brief van de Staatssecretaris over individuele talenten in het mbo als het gaat over vakmanschap en de meester-gezelverhouding in het po en vo. Ik zou zeggen: mijnheer Van Meenen, u wordt op uw wenken bediend. Fijn dat u zo goed hebt gezien wat wij allemaal doen.
 
 De voorzitter: U wordt uitgedaagd, mijnheer Van Meenen.
 De heer Van Meenen (D66): Het witboek stond ook al een tijdje op de website, dus vandaar.
 
 Minister Bussemaker: Het centrale thema is: hoe moeten wij omgaan met vakmanschap? Wij weten dat dat een onmisbaar bestanddeel van de toekomst van Nederland is. Die toekomst vraagt om goede vakmensen, vaardige en toegewijde mannen en vrouwen met kennis van een vak en ervaring en passie, die dat willen omzetten in kundig werk. Er zijn de laatste tijd een aantal belangrijke rapporten verschenen. Ik noem het WRR-rapport «Naar een lerende economie. Investeren in het verdienvermogen van Nederland». Ik noem het rapport van de Onderwijsraad over overgangen in het onderwijs. Ik noem het SCP-rapport over vakmanschap. Die rapporten inspireren mij om na te denken over het mbo. Het WRR-rapport is heel interessant. Als je ziet hoe snel kennis verandert, hoe zorg je er dan voor dat al onze professionals die van het mbo komen, niet alleen kunnen acteren op grond van de vraag van een werkgever die vandaag aan de slag wil, maar ook klaar zijn om mee te groeien en te leren met die arbeidsmarkt van de toekomst? Van de WRR heb ik ook geleerd hoe belangrijk regionale samenwerking is. Ik ben het helemaal met mevrouw Straus eens over het belang van die regio, met name als het gaat over de verbinding tussen onderwijs en bedrijfsleven. Er wordt vaak gekeken naar universiteiten, maar met name het hbo en zeker het mbo kunnen daarin een enorm belangrijke rol spelen. Denk aan de centra voor innovatief vakmanschap. Op veel van die rapporten zullen wij nog in brieven terugkomen, maar ze geven allemaal het belang van vakmanschap aan. Ik ben blij dat wij hierin in Nederland een kentering zien. Wij gaan toe naar een herwaardering van de kennisintensieve maakindustrie. Daar speelt het vakmanschap echt een cruciale rol. Dat moet zijn weerklank vinden in het onderwijs.
 Wij moeten met elkaar erkennen dat mbo-onderwijs, beroepsonderwijs, een zelfstandige keuze moet zijn waar excellentie de waardering krijgt die zij behoeft. Daarom hechtte ik ook zo aan het vormgeven van excellentietrajecten in het mbo. Te vaak zie ik dat een keuze voor het mbo een soort negatief alternatief is voor het algemeen vormend onderwijs. Je mag naar het hbo en je moet naar het mbo. Dat geldt ook voor het voortgezet onderwijs: je mag naar de havo en je moet naar het vmbo. Dat brengt het risico met zich mee dat meer praktisch ingestelde leerlingen niet voor de beroepsroute kiezen en dat die praktische talenten niet dezelfde waardering en erkenning krijgen als het cognitieve talent. Als wij onderwijs succesvol willen maken, dan moeten wij erin slagen zowel de cognitieve als de beroepsgerichte vaardigheden te ontwikkelen. Met een kleine beroepsbevolking is het nodig om al die talenten te ontplooien, want alleen met die hogere productiviteit lukt het om onze welvaart op niveau te houden.
 Die waardering voor dat praktische talent hangt ook samen met de onderwijskwaliteit die het mbo weet te leveren. Die kwaliteit moet en kan soms beter. Slechts iets meer dan de helft van de gediplomeerden haalt het diploma binnen de nominale studieduur. Dat is gewoon te weinig.
 Het onderwijs moet ook meer uitdaging bieden. Op alle niveaus geeft een aanzienlijk deel van de studenten aan het mbo aan dat zij het mbo niet uitdagend genoeg vinden. Nogmaals, er gaat veel goed, maar er moet en kan ook nog heel veel beter. Wij hebben daarvoor een ambitieuze agenda met de Focus op Vakmanschap. Er komen thema's bij om het mbo toekomstbestendig te maken. Over mijn tour krijgt de Kamer nog een uitgebreide brief. Kortom, er komt wel wat op mbo-scholen af. Het overleg met de scholen is heel goed, maar er wordt wel wat van ze gevraagd.
 Dat gezegd hebbend, begin ik met de meer specifieke onderdelen. Allereerst de kwaliteitsafspraken. Wij willen extra investeren in de kwaliteit van het mbo. Er is 250 miljoen voor gereserveerd in het regeerakkoord. Dat is niet gebeurd in het Herfstakkoord, zoals de heer Van Dijk suggereerde. Wij hebben er in het regeerakkoord een belangrijke voorwaarde aan verbonden, namelijk dat het extra geld wordt gekoppeld aan prestatieafspraken met mbo-instellingen. Wij hebben nog een belangrijke voorwaarde gesteld: de afspraken uit het nationaal onderwijsakkoord moeten worden vertaald in een sectorakkoord en een cao. Daarbij gaat het onder meer om modernisering van de arbeidsvoorwaarden. Aan beide voorwaarden moet voldaan worden om die middelen uit te keren. In het kader van de besluitvorming over de begroting 2015 zullen wij toetsen of aan die voorwaarden is voldaan: een goed sectorakkoord en een passende cao. Pas dan komen de middelen uit het regeerakkoord beschikbaar. De heer Van Dijk vroeg hoe het met die cao staat. Er wordt intensief overleg over gevoerd. Mij bereiken daarover wisselende signalen. Ik zit daar niet aan tafel, maar ik roep de partijen ook bij dezen op om ervoor te zorgen dat er op korte termijn overeenstemming komt.
 Ik kom op de vorm van de kwaliteitsafspraken. Waarom is er een koppeling tussen resultaat en geld? De heer Bisschop was er vrij stellig in. Hij heeft er veel twijfels over, maar ik hoop dat ik hem op andere gedachten kan brengen. Hij verwees naar het rapport van de Onderwijsraad, waarin staat dat er te veel naar rendement wordt gekeken. Wat mij betreft moet het niet alleen over rendement gaan. Het moet over studiesucces gaan, over de wijze waarop instellingen studenten stimuleren om tijdig en vooral kwalitatief goed door de opleiding te komen. Maar naast rendement moet het ook gaan over kwalitatieve afspraken. Daarom heb ik het ook kwaliteitsafspraken genoemd en niet prestatieafspraken. Wij gaan dus ook kijken naar de professionaliteit van leraren. Dat is bij uitstek een kwalitatief element.
 
 De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, ik zie dat u een vraag hebt. Het lijkt mij goed om na elk blokje de vragen te inventariseren.
 
 Minister Bussemaker: In lijn met het advies van de Onderwijsraad, maar ook in lijn met onderzoek van het SCP hebben wij wel degelijk argumenten om met prikkels te werken. Uit het onderzoek van het SCP Evaluatieontwerpen van onderwijsmaatregelen – dat is een rapport uit 2012 – blijkt dat prestatieprikkels in het onderwijs effectief zijn voor het bereiken van beleidsdoelen en het verbeteren van de onderwijskwaliteit. Dat zien wij ook in de praktijk. Volgens mij zijn alle leden een groot voorstander van de aanpak van vroegtijdig schoolverlaten. Hoe hebben wij dat gedaan? Een van de grote redenen voor het succes van de maatregelen is dat wij met prestatieprikkels hebben gewerkt. Goede vsv-resultaten worden financieel beloond. Als je het aantal vsv'ers weet terug te dringen, krijg je extra middelen. Als je op hoog niveau zit en dat handhaaft, krijg je ook extra middelen. Ik zie daar vooralsnog geen verschil. Bij de kwaliteitsafspraken voor het mbo willen wij die succesvolle vsv-aanpak gebruiken. Daarom zijn wij gekomen tot eenduidige kwantitatieve indicatoren voor de opzet van het variabele deel van de kwaliteitsafspraken. Met een variabel deel kun je sturen op kwantitatieve afspraken. Wij hebben ook een vast deel, waarin wij meer sturen op kwalitatieve afspraken. Naar mijn idee hebben wij wel degelijk een goede balans kunnen vinden tussen het kwantitatieve en het kwalitatieve. De heer Bisschop wijst erop dat je ook naar andere manieren kunt kijken, bijvoorbeeld naar transparantie. Dat gebeurt in de mbo-benchmark. Met de kwaliteitsafspraken willen wij ook werken aan transparantie over doorstroom naar het hbo en het arbeidsmarktsucces van mbo-gediplomeerden, maar dat neemt niet weg dat wij de succesvolle vsv-aanpak willen blijven gebruiken. Om die reden hebben wij, anders dan in het hoger onderwijs, een ministeriële regeling in plaats van beleidsregels. Wij sluiten hier immers ook aan bij de vsv-aanpak en de bestaande Regeling prestatiebox mbo, waarin vsv is geregeld. Die staat model voor de opzet van de kwaliteitsafspraken. Dat betekent dat wij ook op andere onderdelen afwijken van de aanpak in het hoger onderwijs. Wij hebben veel minder indicatoren – we hebben er een paar – en we hebben geen reviewcommissie. De vormgeving is dus echt lean-and-mean.
 Ook anders is dat het hier om extra geld gaat. Bij de prestatieafspraken in het hoger onderwijs ging het om afroming van geld dat opnieuw werd ingezet. Hier gaat het om een extra bedrag van 250 miljoen. Het alternatief is dat wij dit bedrag in een lumpsum stoppen, maar dan wil ik niet dat de Kamer nog bij mij terugkomt met vragen over tevredenheid, stages, studiesucces, vsv-aanpak en professionaliteit van docenten.
 Naar mijn idee hebben wij hier echt uitgebreid met de sector over gesproken. Wij hebben daar een aantal studiedagen voor uitgetrokken. We zijn van eerdere plannen teruggekomen omdat we het compacter en simpeler wilden maken en een balans wilden tussen een kwalitatieve en kwantitatieve aanpak. Wij hebben dus nu een vast budget voor de kwalitatieve afspraken, over onder andere professionalisering, en een variabel budget, waarbij de middelen op basis van resultaten over de instellingen worden verdeeld. Daarbij gaat het om studiesucces en kwaliteit van de beroepspraktijkvorming. Hierover hebben wij met de MBO Raad overleg gevoerd. De uitwerking van deze hoofdlijnen zal dan ook plaatsvinden in een sectoraal bestuursakkoord. Ik ben overigens bereid om de uitwerking daarvan in de ministeriële regeling aan de Kamer voor te leggen, als de Kamer dat wenst.
 Hiermee sluiten wij ook aan bij het actieplan Focus op Vakmanschap 2011–2015. Daarin is al aangekondigd dat wij de kwaliteitsafspraken tevens gebruiken om een aantal specifieke geldstromen te bundelen in de zogenaamde prestatiebox mbo. Dat gaan wij dus ook doen. Met het bundelen en ontschotten van deze geldstromen verminderen we dan weer de administratieve lasten van de instellingen.
 Tot zover mijn antwoord op de specifieke vragen over de werking van de kwaliteitsafspraken. Hierna kom ik, binnen de kwaliteitsafspraken, terug op excellentie et cetera.
 
 De heer Van Meenen (D66): Met de kwaliteitsafspraken heb ik geen problemen; de kwaliteit kan niet hoog genoeg zijn. De Minister stemt hierover af met de scholen. Stemt de Minister ook af met de studenten? Die zie ik daarin toch ook nog wel een rol hebben. Ik denk aan JOB. Rendementsafspraken zijn echter iets anders. Rendement is niet per definitie kwaliteit, zeker niet in het mbo. Het gaat om de emanciperende werking van het mbo, om het bieden van kansen aan mensen. De Onderwijsraad wijst er mijns inziens volkomen terecht op dat rendementsafspraken een negatieve uitwerking hebben op het bieden van kansen. Is de Minister bereid de rendementsafspraken in het mbo uit de kwaliteitsafspraken te houden?
 Minister Bussemaker: Ik spreek hier expres over kwaliteitsafspraken om duidelijk te maken dat het niet alleen maar over kwantitatieve gegevens gaat. Ik spreek daarom liever niet over rendement, want dat kan de indruk wekken dat het er alleen maar om gaat hoe je zo snel mogelijk zo veel mogelijk studenten door de klas kunt jagen. Althans, zo wordt dat weleens gepercipieerd. Het is wellicht ten onrechte, maar om dat misverstand bij voorbaat weg te nemen, spreek ik liever over studiesucces. Dat vind ik wel degelijk een belangrijke indicator. Het is immers wel van belang dat instellingen studenten een goed programma aanbieden dat studeerbaar is en waar zij niet langer over hoeven te doen dan nodig is. Daarmee heeft het dus wel degelijk een toegevoegde waarde.
 De heer Van Meenen (D66): De Minister zegt terecht dat het niet alleen maar om rendementsafspraken gaat. Mijn fractie wil dat het helemaal niet gaat om rendementsafspraken, maar om kwaliteitsafspraken. Zij wil ook geen rendementsafspraken als onderdeel daarvan. Mijns inziens zit er al een voldoende prikkel in de bekostiging. Wij hebben een bekostiging – de uitwerking daarvan moeten wij ook nog maar zien – die al prikkelt tot het maken van een zekere voortgang in de studie. De bekostiging neemt immers af naarmate de studie langer duurt. Dat is de zogenaamde cascadebekostiging. Mijn vraag aan de Minister is of dat niet op zichzelf voldoende is. Het lijkt mij niet nodig om daar aparte rendementsafspraken over te maken, ook al is dat als een onderdeel van de kwaliteitsafspraken.
 Minister Bussemaker: Dan zeg ik het nog een keer nadrukkelijk. Het gaat niet om rendement uitgedrukt in het aantal studenten dat afstudeert. Wat wij bij studiesucces vooral willen weten, is wat de toegevoegde waarde is. Wat voegt de school toe aan de student: met wat komt hij of zij ergens vandaan en waar gaat hij of zij mee weg? Dat is een thema waarmee wij niet alleen bij het mbo maar ook elders in het onderwijs willen gaan werken. Als een leerling met minder bagage aankomt en na een bepaalde tijd met heel veel bagage weggaat, is dat een teken van studiesucces. Laten wij elkaar niet misverstaan en denken dat het er alleen maar om gaat om zo groot mogelijke aantallen er zo snel mogelijk en met misschien zo min mogelijk inspanning doorheen te krijgen. Dit is ook een thema waar de inspectie naar kijkt. Het gaat hier echt voor een belangrijk deel om kwaliteit van onderwijs.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het om te beginnen wel onthullend dat de Minister deze afspraken aanprijst door te zeggen dat het niet om prestatieafspraken gaat maar om kwaliteitsafspraken, die wel in het hoger onderwijs gelden. Het gaat ook niet om het budget dat er al was; het gaat om extra geld. Dat zegt iets over het hoger onderwijs, maar goed. Het gaat nu om het mbo. Ik snap ook wel dat je goede afspraken moet maken, maar ziet de Minister dat er ook perverse effecten kunnen zijn? De Besturenraad heeft daarop gewezen. Dit kan leiden tot selectie aan de poort. De Minister antwoordt dat dit kan: mbo-scholen kunnen ervoor kiezen om te gaan selecteren aan de poort. Dat zou alleen niet slim zijn omdat ook naar andere zaken zal worden gekeken.
 Als je dit soort afspraken maakt, moet je heel goed kijken welke effecten zij hebben. Dat is het punt. Het lijkt mij dan ook heel terecht dat de Minister deze voorlegt aan de Kamer. Kan zij al zeggen wanneer wij die zullen zien en of wij daarop inspraak hebben?
 
 Minister Bussemaker: Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we perverse effecten zo veel mogelijk moeten vermijden. Prestatieafspraken, kwaliteitsafspraken of hoe je het ook wilt noemen: het is een woord. Ik kies vooral voor een ander woord omdat ik merk dat er vaak misvattingen zijn over wat wij in het ho hebben afgesproken. Ook daar zitten overigens echt kwalitatieve aspecten in. Daar gaat het voor een deel ook over professionaliteit van docenten, maar dat terzijde. Wat wij willen, is dat een kwaliteitscultuur ontstaat. Dat geldt voor het mbo, maar net zo goed voor het hoger onderwijs. Wat ik niet wil, is dat dit nieuwe afvinklijstjes worden. Daar zullen we dus echt met de instellingen aan moeten trekken, opdat dit echt leidt tot een andere aanpak. Zo heeft het bij de vsv-aanpak ook gewerkt. Daarbij is men elkaar veel meer gaan opzoeken. Men is veel meer naar de individuele leerling gaan kijken. Daar is men achter leerlingen die niet op school kwamen aan gaan bellen. Ook dat vind ik een onderdeel van een kwaliteitscultuur, die ik wil en die de heer Van Dijk volgens mij ook wil: van kleinschaligheid binnen de school, van gekend worden en ook gemist worden als je er niet bent. Daarbij moet je altijd rekening houden met perverse effecten. Daarom hebben wij zeer uitgebreid bijeenkomsten gehouden, overigens met JOB erbij, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, en zijn wij van eerdere plannen teruggekomen. Die hebben wij aangepast om ze zo simpeler en eenduidiger te maken. Ik zie vooralsnog niet dat hier heel veel perverse effecten kunnen zijn. Er is nog wel een uitdaging op het gebied van de entree-opleiding en het bindend studieadvies. Daar zijn we ook nog over in gesprek, zowel met de instellingen als met de gemeenten. Dat staat wel los van deze afspraken. Dit gaat over de algemene zin waarin wij de kwalitatieve verbetering willen stimuleren. Het is nu eenmaal zo dat het met extra geld voor de instellingen misschien wel iets makkelijker te accepteren is. In die zin wil ik die 250 miljoen niet zomaar verspreiden. Daar moet iets tegenover staan. Als ik de Kamer goed begrijp, zijn wij het over de doelstellingen die wij willen bereiken niet oneens. De Kamer spreekt vaak over de kwaliteit van leraren, over het vsv en het belang van en de waardering voor de beroepspraktijkvorming. Bij het studiesucces gaat het erom wat de school toevoegt: wat heeft de leerling of de student en waar gaat hij of zij mee weg? Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat de Kamer daar geen voorstander van zou zijn.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een vraag gesteld over de procedure.
 Minister Bussemaker: Voor het zomerreces.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zie ik met belangstelling tegemoet. Ziet de Minister niet wat er gebeurt in het hoger onderwijs? De Onderwijsraad wijst terecht op de perverse werking. Men zal bij opleidingen meer gaan selecteren en wel degelijk naar rendement gaan kijken. De Minister zegt steeds dat het niet alleen om rendement gaat, maar het probleem zit juist precies bij die focus op rendement. Ik ben het wat dat betreft eens met de mensen die voorstellen om dat stuk eruit te halen, zeker bij het mbo, dat tot doel heeft leerlingen een kans te geven als ze van veraf komen.
 Minister Bussemaker: Ik vind dat de heer Van Dijk volstrekt voorbarig is over de afspraken in het hoger onderwijs. Dat loopt nog maar net. Volgend jaar komt de midterm review. Zullen wij die eens even afwachten? Misschien heeft het ook wel heel veel positieve effecten gehad en heeft het bijvoorbeeld geleid tot meer afspraken over het opleidingsniveau van docenten, tot vermindering van uitval in het eerste jaar of een betere begeleiding bij switchen. Dat zou allemaal zomaar kunnen. Het is een experiment. Daarom gaan wij dat ook als experiment bekijken: is het positief, leidt het tot die kwaliteitscultuur die wij willen? Het zou echter veel te vroeg en voorbarig zijn om daar nu mee te stoppen. Het zou nog voorbariger zijn om bij het mbo maar helemaal niks te doen. Ik verwijs ook naar de uitspraak van het SCP, dat zegt dat dit soort prikkels, mits goed toegepast, effect kan hebben. Iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan hetgeen wij inzake vsv hebben bereikt, mag daar buitengewoon trots op zijn. Laten wij dat niet weggooien, maar daarvan leren en kijken hoe wij het verder kunnen gebruiken. Ik ga dit uitwerken in een beleidsregel. Dat vraagt nog om nadere uitwerking. Dat zal gebeuren in samenspraak met de sector. Ik ben door de Kamer gewaarschuwd. Zij zegt dat het absoluut niet mag leiden tot alleen maar een kwantitatieve rendementsvertaling.
 
 De heer Bisschop (SGP): Het lijkt mij toch goed om dit moment even te markeren. Als wij een omslag kunnen maken, van spreken over prestatieafspraken en zelfs prestatiebekostiging naar denken vanuit kwaliteit en kwaliteitseisen, dan hebben we een andere golflengte te pakken. Ik denk dat het onderwijs daar zeer mee gediend is. Als het mbo op deze wijze kan worden gestimuleerd tot reflectie en herinrichting, dan zijn we op de goede weg. Dat betekent echter ook dat wij straks met des te meer spanning uitkijken naar de midterm review van het hoger onderwijs. Moeten wij daarbij dan ook op die golflengte gaan zitten? Moeten wij dan niet in het hele onderwijs meer denken vanuit kwaliteiten, ambities en kansen voor leerlingen? Als die omslag in het onderwijsbeleid wordt gemaakt, dan wordt echt een kwaliteitsslag gemaakt. Daar ben ik van overtuigd. Dan leer je immers denken vanuit de mogelijkheden van de leerlingen die het betreft.
 Voorzitter, ik zie dat u mij maant tot het stellen van de vraag. Voor de ministeriële regering wordt de voorhangprocedure toegepast. Houdt dat in dat wij in het desbetreffende gesprek open ingaan op de invulling daarvan? Ik heb daar wel behoefte aan. Spreken over kwaliteitsafspraken vereist immers echt een andere mentale exercitie van de Kamer dan spreken over prestatieafspraken en prestatiebekostiging.
 
 Minister Bussemaker: Ik wil wel een beetje tempo maken. Ik hoop wel dat die beleidsregel, als ik die aan de Kamer kan voorleggen, snel kan worden vertaald. Anders kunnen wij hem niet invoeren. De beleidsregel wordt gebaseerd op een bestuursakkoord; dat zei ik al in het begin. Als die regel wordt voorgelegd, is er dus al wel heel veel voorwerk verricht. Zowel de afspraken in het hoger onderwijs als de afspraken in het mbo zijn hulpmiddelen om de professionele leercultuur in de klas te stimuleren. Niks is een doel op zichzelf. Wij moeten niet de instrumenten tot doel verheffen. Tegelijkertijd kunnen instrumenten en financiële prikkels wel helpen om het onderwijs zo te organiseren dat je de kwalitatieve structuur, de leercultuur, ontwikkelt. Met niks doen wordt die cultuur ook niet als vanzelfsprekend gecreëerd. Vanuit die redenering zal ik de beleidsregel uitwerken, maar als die hier voorligt, kan daar naar mijn mening niet vrijblijvend over worden gediscussieerd in die zin dat nog maar weer eens helemaal bij het begin wordt begonnen. Want dan zijn daar al een heleboel stappen aan voorafgegaan.
 De heer Bisschop (SGP): De Minister spreekt over tempo maken. Ik denk dat de Minister elk van de Kamerleden die hier zitten, 's nachts mag bellen met de mededeling: er komt een beleidsregel aan, morgen gaan wij om zeven uur aan tafel en dan voeren wij daar een discussie over. Ik proef dat er heel veel behoefte is om hier goed bij betrokken te worden en input te hebben bij die omslag in het denken; dat merk ik in elk geval bij mijzelf. Op die manier kunnen wij er een wezenlijk markeringsmoment van maken. Ik zou dat zeer waarderen. Dat het geen open discussie is, snapt iedereen. Het proces moet wel doorgaan.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik nog heel even, voorzitter? Ik wil graag duidelijkheid. De Minister zegt dat zij wel haast wil maken, maar zegt ze nu dat de Kamer hierop commentaar kan leveren, of niet?
 
 Minister Bussemaker: Volgens mij is het altijd aan de Kamer om ergens commentaar op te leveren. Dat is dus niet aan mij, maar aan de Kamer. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik de beleidsregel voordat hij ingaat, voor het zomerreces, naar de Kamer zal sturen. De bedoeling is wel dat hij per 1 januari 2015 ingaat. Ik zeg er dus ook bij dat dit niet betekent dat wij dan opnieuw gaan beginnen.
 Het wordt bijna een procedurele discussie, maar ik kan me wel voorstellen dat we binnenkort, voordat de beleidsregel er is, een technische briefing voor de Kamer organiseren, zodat de Kamer alvast echt over de ins en outs informatie krijgt en haar mind kan opmaken. Dan zijn er wat tussenstappen en dan nemen wij meer mee voordat de beleidsregel hier in zijn uiteindelijke vorm – afgesproken, onderdeel van een bestuursakkoord et cetera – voorligt.
 
 De voorzitter: De Minister haalt mij de woorden uit de mond. Er is een aanbod voor een technische briefing. De Kamer hoeft dat verzoek dus niet meer te doen. Verder lijkt het mij verstandig dat de Kamer de gelegenheid krijgt om voor het zomerreces de bespreking af te ronden. Dan kan de Minister door met haast maken en dan kan de Kamer toch nog serieus werk maken van de bespreking. Als het doel is om voor het zomerreces besluiten te nemen, dan lijkt het mij dat hiermee de belangen van beiden zijn gediend.
 De heer Van Meenen (D66): Ik maak even een procedurele opmerking, want wij komen pas in tweede termijn toe aan de vraag of er een VAO komt. Dat verwacht ik echter zomaar. Het is even de vraag of het handig is om dit voor of na de technische briefing te doen. Voor beide is iets te zeggen, maar dat geef ik vast even mee.
 
 De voorzitter: Ik begrijp de vraag, maar dat lijkt mij inderdaad niet iets wat wij hier uitgebreid moeten bespreken. Als het erop aankomt, kunnen wij dat ook nog in een procedurevergadering bespreken.
 De Minister hervat haar betoog. Wij zijn toe aan het tweede blokje.
 
 
 Minister Bussemaker: Nee, nog niet. Dit had allemaal nog betrekking op de kwaliteitsafspraken. Ik heb even uiteengezet waarom wij kwaliteitsafspraken maken.
 De heer Bisschop vroeg naar de indicator arbeidsmarktsucces. Hij vond die wel erg mager: alleen een baan van meer dan twaalf uur. Idealiter betrekken wij bij de kwaliteitsafspraken het tijdig vinden van een baan op niveau. Daarover ben ik het met hem eens. In eerste aanleg betrekken wij nu bij de kwaliteitsafspraken alleen de gegevens over het aandeel gediplomeerden met een baan van meer dan twaalf uur. Dat heeft gewoon praktische redenen. De achtergrond ervan is dat deze gegevens door het CBS worden verzameld door een koppeling van de bronregistratie van alle studenten met de polisadministratie van het UWV. Dat wordt bekend op niveau van de instelling en de opleiding. Het niveau van de baan kan alleen inzichtelijk worden gemaakt door middel van een enquête onder schoolverlaters. In de zomer publiceert het ROA (Research Centre for Education and the Labour Market) deze voor het eerst op mijn verzoek voor een groot aantal opleidingen of schoolverlaters, waaruit kan blijken of schoolverlaters een baan op niveau hebben weten te vinden. De gegevens van het ROA zijn landelijke gegevens. Daardoor passen zij niet goed in de systematiek van de kwaliteitsafspraken, want die is juist op de regio gericht. Wij willen op termijn ook de gegevens over het niveau van de baan in vergelijking met het niveau van de instellingen en de opleidingen in beeld krijgen. Daarvoor hebben we nog wel een paar jaar nodig. Dat kan na drie jaar. Wij willen proberen om dat op termijn vorm te geven.
 Ik zeg er wel bij dat ook de arbeidsmarkt natuurlijk zeer dynamisch is. Het kan zijn dat een afgestudeerde niet direct een baan op niveau vindt, maar wel een tijdelijke baan en van daaruit weer verdergaat. Ik ben het dus in algemene zin eens met het belang van het vinden van een baan op het niveau van afstuderen, maar mocht dat onverhoopt in economisch slechte tijden anders zijn, dan is dat niet per definitie altijd direct een probleem.
 Bij de kwaliteitsafspraken besteden we ook aandacht aan excellentie. Daarmee zal ook een verbinding worden gelegd bij de meester-gezelbenadering. Daarvoor stellen wij 25 miljoen beschikbaar. Dat is echt een ontwikkelprogramma en daarom wil ik dit voor de korte termijn apart van de kwaliteitsafspraken positioneren. De instellingen die willen werken met de meester-gezelrelatie willen wij daarbij betrekken, evenals de skillswedstrijden, waar mevrouw Jadnanansing naar verwees. Zij vroeg of wij die een kans willen geven en of wij de WorldSkills International naar Nederland willen halen. Ik ben van plan om de vakwedstrijden erbij te betrekken. Ik onderschrijf ook zeer het belang van die vakwedstrijden. Wij zien dat er ook meer ontstaan. In het vmbo is dat sinds 2006 het geval; daarbij zijn nu 90 scholen betrokken. In het mbo is dit sinds 2012 het geval en daarbij zijn acht instellingen betrokken. Er vinden ook meer regionale vakwedstrijden plaats. Ik vind dat heel interessant. Ik wil graag dat dit zich verder ontwikkelt, maar over de vraag of wij de WorldSkills International nu naar Nederland moeten halen, moeten wij nog even goed nadenken. Ze zijn namelijk al eerder in Nederland geweest, in 1966, in 1977 en in 1991. In 1998 zijn in Groningen de Euroskills gehouden. Het brengt ook wel wat kosten met zich. Afgelopen jaar kostte het in Leipzig namelijk zo'n 50 miljoen euro. De vraag is of wij het geld nu onmiddellijk daaraan willen besteden. Overigens vindt daarbij voor een deel cofinanciering door bedrijven plaats, financieel en niet-financieel, maar het kost wel wat. Er zijn al afspraken gemaakt voor de komende jaren: dit jaar in Lille, volgend jaar in São Paulo en in 2016 in Gotenburg. Daarna moet het dus weer buiten Europa. Als wij nu van Focus op Vakmanschap een enorm succes weten te maken en de kwaliteitsafspraken de komende jaren implementeren met de kwaliteitsimpuls, dan kunnen wij misschien meedingen naar de WorldSkills in 2018 of later.
 Bij het bespreken van de macrodoelmatigheid zal ik ingaan op de vragen over stages.
 Mevrouw Jadnanasing heeft gevraagd of loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB) niet een groter onderdeel moet zijn van de kwaliteitsafspraken. Loopbaanoriëntatie en -begeleiding naar verder onderwijs en beroep is heel erg belangrijk en moet ook gericht zijn op het ontwikkelen van competenties. Wij zijn in 2008 gestart met het Stimuleringsproject LOB in het mbo. Dat is sinds 2010 helemaal op stoom gekomen. Op dit moment is drie kwart van de mbo-scholen betrokken bij het LOB-programma. Ik moet zeggen dat ik hierbij wel het advies van de Onderwijsraad ondersteun, namelijk dat er meer moet gebeuren omdat dit mbo-studenten en aanstaande studenten kan helpen bij hun talentontwikkeling, motivatie en keuzes voor studie en beroep. Ik wil daar eigenlijk pas op terugkomen in de reactie op het advies van de Onderwijsraad. Wij hebben de kwaliteitsafspraken juist lean-and-mean willen houden, en daaraan willen wij dus niet weer een hele lijst toevoegen. Dit is nou precies zo'n thema dat echt hoort bij het reguliere onderwijs. Laat dus geen misvatting bestaan over het belang daarvan, maar de vraag is wel waar je het wilt plaatsen.
 De heer Van Dijk vroeg nog naar de managers in het kader van de kwaliteitsafspraken. Daar hebben we de mbo-benchmark voor. Die laat zien dat het aandeel kosten voor directie en management van 5,4% in 2008 is gedaald tot 4,3% in 2012. Dat is dus heel goed nieuws, want dat betekent dat er meer geld naar onderwijs gaat. Laten wij onze zegeningen tellen: daar werkt de benchmark.
 De heer Van Dijk vroeg ook nog hoeveel bevoegde docenten in het mbo lesgeven. 93% van de docenten in het mbo geeft bevoegd les, zo blijkt uit een rapport van de inspectie uit maart 2012. Dat is dus best een hoog percentage, waar wij blij mee kunnen zijn. Het is bekend: wij willen dat álle docenten bevoegd lesgeven, maar in het mbo is men daar al een heel eind mee. Dat was alles naar aanleiding van de kwaliteitsafspraken.
 
 Mevrouw Straus (VVD): De Minister merkt op dat zij graag Skills wil gaan inzetten voor de excellentieprogramma's. Ik vind dat in principe een heel goede gedachte. Als de Minister dat gaat uitwerken, wil ik haar meegeven dat er in het beroepsonderwijs ook veel algemenere beroepen zijn die nu nauwelijks participeren in Skills. Ik noem met name de beroepen in de economiesector. Daarvoor moeten dan natuurlijk ook dit soort vakmanschapwedstrijden worden ontwikkeld. Het kan niet zo zijn dat studenten bij techniek of andere praktische richtingen allerlei leuke excellentieprogramma's kunnen volgen, terwijl studenten wier vak op een ander terrein ligt, daar niet aan kunnen meedoen.
 Minister Bussemaker: Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik heb ook eerder in mijn brief geschreven dat wij willen bekijken wat wij voor het mbo kunnen leren van bijvoorbeeld het Sirius Programma uit het hoger onderwijs. Dit programma kan in het hoger onderwijs op verschillende manieren worden ingevuld. Het kan verdiepend zijn: meer weten over je opleiding. Het kan ook meer praktisch zijn; denk aan een meester-gezelvorm. Het kan echter ook een combinatie met andere disciplines zijn en dus verbredend zijn. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Straus eens. Ik denk dat het bij de echte vakgerichte en kleinere opleidingen makkelijker is, maar wij willen zeker bekijken hoe dit ook bij de meer generieke opleidingen kan worden gebruikt.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben blij dat de Minister in ieder geval de ambitie om de WorldSkills International naar Nederland te halen onderstreept. Mijn vraag gaat echter over de loopbaanoriëntatie en -begeleiding. Er zijn signalen dat loopbaanoriëntatie nu wel heel makkelijk wordt ingevuld – een kleine folder, een klein gesprekje en dat was het weer – terwijl veel meer verdieping mogelijk is opdat jongeren echt terecht kunnen komen op de plek waar zij thuishoren. Er kan veel meer worden gekeken naar hun talenten. Mijn verzoek aan de Minister is dan ook om die verdieping er alstublieft bij te betrekken.
 Minister Bussemaker: Dat gaan we doen. We zijn sowieso actief aan de gang met LOB. Dat is ook van belang voor het verhaal over de doorstroming, het advies van de Onderwijsraad. Het vraagt echter wel maatwerk en met name bij deze groep zal al heel vroeg, ook al in het vmbo, bekeken moeten worden wat de beste plek voor iemand is.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik dank de Minister voor haar antwoord over de cijfers over management en personeel. Kent de Minister de cijfers van Stamos? Als dat niet zo is, kan ik haar die overhandigen. Daarin staat bijvoorbeeld dat het deel directiepersoneel in het mbo met 42% is gegroeid. Dat gebeurt niet in andere sectoren.
 Ik heb nog een vraag over de opmerking dat 93% van de docenten bevoegd is. Dat is hartstikke mooi, maar de vraag is hoeveel docenten er in het mbo zijn. 58% van het personeel in het mbo staat voor de klas. Dat staat hier ook, maar hoeveel van hen zijn docent? Dat blijft in allerlei benchmarks vaak onduidelijk, omdat men daarbij gewoon de categorie onderwijspersoneel neemt. Dat zijn ook instructeurs, coaches et cetera. Wij willen graag weten hoeveel van hen docent zijn.
 
 Minister Bussemaker: 58% van hen is docent. Laat wel helder zijn dat je in het mbo alleen goed onderwijs kunt geven als je ook praktijkinstructeurs hebt. Laten we niet veronderstellen dat je alleen met bevoegde docenten goed middelbaar beroepsonderwijs kunt geven. Juist voor het mbo heb je de combinatie nodig van mensen uit de praktijk, de praktijkinstructeurs, en de docenten. Het bureau dat de heer Van Dijk noemt, ken ik niet. Het is in ieder geval geen bureau van een overheid of een andere publieke instelling. Ik weet niet hoe betrouwbaar de gegevens zijn, maar als de heer Van Dijk ze aan ons geeft, bekijk ik ze graag.
 De heer Bisschop (SGP): Ze komen van het bureau van de SP!
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ze komen van het wetenschappelijk bureau van de SGP! Nee, voorzitter, ze komen van het CAOP, van de vakbonden. Ik kan de cijfers overhandigen. Ik begrijp dat de Minister die nog niet heeft gezien. Ik wil haar de gelegenheid geven om daar even goed naar te kijken. Ik ben het er helemaal mee eens dat er ook beroepsmensen voor de klas moeten staan, maar wat ik steeds van mensen uit het mbo hoor, is dat ze überhaupt de cijfers niet hebben. Los van wat wenselijk is, vraag ik dus hoeveel procent docent is en hoeveel procent uit de beroepspraktijk komt. Wij willen gewoon die duidelijkheid en mijn vraag is of de Minister die kan geven. Ik zal vragen of het staatje waarover ik beschik, kan worden gekopieerd.
 Minister Bussemaker: Ik begrijp ondertussen dat Stamos is gelieerd aan het CAOP. Ik zal daar bij een volgende gelegenheid op terugkomen. Ik kan wel vertellen dat het aantal directieleden uitgedrukt in fte's is toegenomen, maar niet uitgedrukt in budget. Dat betekent dus dat men met meer mensen met lagere salarissen werkt. Dat is misschien best een positieve conclusie. Verder kan ik er niks over zeggen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wacht de reactie af.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit punt even laten voor wat het is, want de rest van de leden heeft deze stukken niet. De Minister heeft toegezegd hierop terug te komen.
 De Minister gaat verder met haar betoog en we zijn nu toe aan het volgende blokje.
 
 Minister Bussemaker: Dat gaat over de kwalificatiestructuur.
 De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. We hebben nog een uur te gaan. Ik wil de leden vragen om scherp op te letten en heel korte vragen te stellen, want met dit tempo komen we echt in tijdnood.
 
 Minister Bussemaker: Deze vereenvoudiging, of misschien beter gezegd modernisering van de kwalificatiestructuur, is gericht op het bereiken van vier dingen: een reductie van het aantal kwalificatiedossiers, het verwijderen van de overlap tussen kwalificaties, een betere uitvoerbaarheid van het onderwijs en het versterken van de regionale component van het mbo. De herziening leidt dus tot minder kwalificatiedossiers, minder dan circa 24%, en tot minder kwalificaties, minus circa 18%. Het is bekend dat het aantal kwalificatiedossiers medebepalend is voor het aantal opleidingen. Het aanbod van mbo-opleidingen is nog steeds omvangrijk. Het zijn vaak kleine opleidingen die niet altijd goed aansluiten op de arbeidsmarkt en de kwaliteit ervan is wisselend. Hier zit echt niet alleen een organisatorische ambitie achter, maar ook een heel kwalitatieve en inhoudelijke.
 De herziening van de kwalificatiestructuur houdt zo nauw verband met de doelen van het wetsvoorstel over macrodoelmatigheid, het volgende blok in dit AO. Met dit wetsvoorstel wordt immers in de kern aangegrepen bij de aantallen studenten die onderwijsinstellingen inschrijven. Met dit wetsvoorstel wordt, gelet op de nieuwe structuur, beoogd te bereiken dat instellingen niet te veel jongeren inschrijven, althans niet meer jongeren dan het aantal waaraan de regionale arbeidsmarkt behoefte heeft. Verder wordt beoogd dat men rekening houdt met het aanbod van de buren, opdat niet iedereen kleine opleidingen gaat aanbieden. De herziening betekent dat de kwalificatiedossiers volgens een nieuw model worden opgezet. Dat heeft tot doel de opbouw, omvang en transparantie te verbeteren.
 De SP vroeg hoe zit het daarmee dan zit, want er is een voorbeeld van een opleiding administratief, waarvan het kwalificatiedossier nog steeds heel groot is, zo begrijp ik van de heer Van Dijk. Ik constateer dat in de vormgeving van de kwalificatiedossiers ondertussen echt belangrijke stappen zijn gezet. De heer Van Dijk noemde zelf het voorbeeld van de kapper. Het dikke document dat ik nu omhooghoud, is het oude, en het dunnere document dat ik vervolgens omhooghoud, is het nieuwe. Zo gaan ze allemaal worden. Dit is iets meer dan conform de percentages die ik net noemde, maar het voorbeeld dat de heer Van Dijk gaf, is nog niet in de nieuwe vorm aangediend. Ik verwacht de herziene kwalificatiedossiers allemaal voor de zomer te krijgen en die moeten dan ook door de Toetsingskamer voor de eindtoets beoordeeld zijn. Na een positief advies worden ze dan met mijn instemming deze zomer gepubliceerd. Dat is hard werken en dat is een grote ambitie. Daar hebben wij dan ook een regisseur op gezet om ervoor te zorgen dat alles in goede banen wordt geleid. Hij kent het veld buitengewoon goed en kan als geen ander iedereen aanspreken, zien wat er bij het ene dossier gebeurt en die lessen meenemen naar het volgende. Dit is echt nodig.
 Ik constateer ook dat veel van die dossiers, met de beste bedoelingen van de samenstellers, nu eigenlijk te gedetailleerd zijn. Ze worden gemaakt door mensen die enorm van hun vak houden, maar eigenlijk het liefst alles erin willen hebben. Zij moeten beteugeld worden door iemand die de vraag stelt of dat nu wel allemaal even nuttig is en of de afgestudeerden dat straks ook daadwerkelijk kunnen gebruiken. Het moet dus gericht zijn op vakkennis en het moet met liefde voor het vak worden samengesteld, maar het moet ook met het oog op de arbeidsmarkt gebeuren. De kwalificatiedossiers worden dus transparanter, dunner en minder complexer.
 Mevrouw Straus vroeg of ze dan op tijd zijn. Ik ga daarvan uit, door de afspraken die wij hebben gemaakt en gelet op de stand van zaken nu. De herziene kwalificatiedossiers worden in maart beoordeeld door de Toetsingskamer. Zo nodig worden ze aangepast naar aanleiding van de beoordeling. In juni krijg ik de kwalificatiedossiers door SBB (Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven) aangeboden. Die moeten voorzien zijn van een positief advies van de Toetsingskamer. Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat ik binnen de geplande data kan blijven. Wij willen de kwalificatiedossiers uiterlijk 1 februari 2015 kunnen vaststellen. De instellingen zijn vervolgens aan zet. Zij kunnen per 1 augustus 2015 al op vrijwillige basis starten met een of meer opleidingen met herziene dossiers, maar zij moeten vanaf 1 augustus 2016 de nieuwe opleidingen aanbieden. Dan hebben ze voldoende tijd om tot afstemming over te gaan.
 De kwalificatiedossiers hebben een nieuw onderdeel: het keuzedeel. Dat keuzedeel dient ter verrijking. Het kan dus ook hier gaan om verbreding of verdieping van een kwalificatie. Het dossier kan ook nadrukkelijk een regionale invulling krijgen, zoals mevrouw Straus vroeg. Het initiatief voor een keuzedeel kan liggen bij het onderwijsveld, dus ook bij het regionale onderwijsveld, in samenwerking met het bedrijfsleven. Het kan echter ook bij individuele onderwijsinstellingen of bedrijven liggen. Het initiatief moet worden voorgedragen aan de paritaire commissie van het kenniscentrum. Ik moet zeggen dat ik de regionale initiatieven van harte ondersteun. Het is een van de lessen die ik bij de mbo-tour heb geleerd: zij zeiden meer ruimte te willen hebben voor regionale afstemming. Dat kan dus prima in het proces dat ik net heb geschetst: ontwikkelen, advies vragen aan de Toetsingskamer en vervolgens goedkeuring door de minister. Wat ook nog kan, is dat met de mogelijkheid van een frequentere vaststelling van keuzedelen, namelijk drie à vier keer per jaar, sneller wordt ingespeeld op ontwikkelingen en innovaties in de beroepsuitoefening in het algemeen. Het kan dus ook heel goed aansluiten bij de regionale arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt zal niet overal hetzelfde zijn.
 Recentelijk is er een discussie over Duits geweest. Het is heel goed mogelijk dat Duits een keuzevak is in de regio's die veel samenwerken met Duitse regio's. Iemand die in het oosten van het land een opleiding volgt voor timmerman, kan dus heel goed een keuzedeel Duits hebben gevolgd. Ze worden door mij vastgesteld en gekoppeld aan de kwalificaties. Zij krijgen daarmee, zo zeg ik tegen mevrouw Jadnanansing, ook een civiel effect. Ze worden niet meegenomen in de zak-slaagregeling, maar ze komen wel op het diploma te staan. Een werkgever weet dus welke keuzedelen de leerlingen heeft gevolgd.
 Via dat keuzedeel wordt ook gewerkt aan de verankering van het ondernemerschap. Er ontstaan zo een aantal keuzedelen ondernemerschap en ondernemend handelen. Die kunnen voor verschillende opleidingen gelden. Ik denk dat wij daarmee het ondernemerschap echt meer neerzetten. Er komt ook een nieuw kwalificatiedossier ondernemerschap voor de eenjarige specialistenopleiding. Voor niveau 4 komt er een opleiding tot ondernemer na afronding van de niveau-3-opleiding. Er komt met andere woorden wel degelijk een belangrijke aandacht voor de ondernemerskant. Er zullen echter ook andere wensen zijn, want bij de keuzedelen in het mbo niveau 4 kan het ook wenselijk zijn dat studenten zich voorbereiden op een vervolgopleiding in het hbo. Dus niet alles kan, maar het is wel van belang dat we meer mogelijkheden bieden, overigens niet alleen voor de grote opleidingen, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, maar ook voor de unieke kleine opleidingen.
 In overleg met SOS Vakmanschap en SBB kijken we naar extra arrangementen om de heel kleine opleidingen aan te kunnen blijven bieden. De kwalificatiedossiers voor de kleine opleidingen kunnen daarbij horen.
 Ik kom terug op de keuzedelen. Die kunnen gedeeld worden over opleidingen. Dat kan heel specifiek zijn voor een opleiding, want een keuzedeel kan ook een gespecialiseerde verdieping zijn van een kwalificatie-eis uit het dossier, bijvoorbeeld de verdieping security bij het kwalificatiedossier ICT-beheerder. Alles kan, maar het moet uiteindelijk wel via een nette procedure met elkaar worden gedeeld. Het is dus geen minor, zoals in het ho, want de minor telt mee bij het bachelordiploma. Het keuzedeel mbo telt niet mee voor het behalen van een diploma, maar het is wel verplicht. Ik geef nog een keer het voorbeeld van een timmerman. Hij kan een keuzedeel ondernemerschap doen. Dat wordt op zijn diploma vermeld. Haalt hij daarvoor een negatief resultaat, dan kan hij zijn diploma halen, maar dan is wel duidelijk dat hij niet is voorbereid op het oprichten van een timmermansbedrijf. Hij kan misschien wel ergens gewoon in dienst treden als timmerman. Op die manier blijft het dus een extra onderdeel van de opleiding die studenten voorbereidt op verschillende uitstroommogelijkheden.
 Mevrouw Jadnanansing stelde een vraag over het twee keer per jaar houden van een TEDx. Mevrouw Straus vroeg naar de opleidingen van morgen. Deze hele beweging is ook bedoeld om meer flexibiliteit en meer generieke opleidingen als basis te creëren, en dus rekening te houden met de beroepen van morgen. Laten we wel zijn: wij weten nog niet wat de beroepen van overmorgen zijn. Ik hoorde laatst over het beroep van stadsmijnwerker: iemand die in de stad de recyclebare afvalstoffen scheidt van de rest van het afval. Dat is nog best een ingewikkelde opdracht, waar misschien ook ooit een opleiding voor komt. Laten wij die dynamiek niet uit het oog verliezen. We kunnen geen gegarandeerde gegevens bieden over precies alle beroepen die er over vier jaar of over tien jaar zijn. Dat geldt overigens ook voor zoiets als een bijsluiter. We zullen dus het midden moeten zoeken tussen bewustwording over de opleiding, zo goed mogelijk informeren en rekening houden met veranderingen in een landelijke en regionale arbeidsmarkt, en met nieuwe innovaties en behoeften van het bedrijfsleven.
 Ik vind het een interessante gedachte om met de TEDx te werken. Het is goed om daar nieuwe technieken en nieuwe media voor te gebruiken. We zouden eens kunnen kijken of het aansluit. We kunnen misschien ook met YouTube-filmpjes gaan werken. Ik neem het mee en we gaan kijken of wij het ergens bij kunnen gebruiken.
 De heer Bisschop vroeg of instellingen wel voldoende ruimte hebben om een profiel en met name identiteit vorm te blijven geven. Ja. De herziene kwalificatiestructuur biedt onderwijsinstellingen nog steeds de ruimte om het eigen profiel op eigen wijze vorm te geven. Dat zal niet worden beperkt. Sterker nog, de structuur biedt scholen ook nieuwe mogelijkheden om zich te profileren, zoals bij het verzorgen van het aanbod van keuzedelen. Elke onderwijsinstelling bepaalt immers zelf de inrichting van de aangeboden opleiding. In de kwalificatiedossiers worden alleen de leerdoelen beschreven die behaald moeten worden. Daarin worden geen aanwijzingen gegeven voor de organisatie, didactiek en vormgeving van de opleiding. Kort gezegd: de instelling heeft nog steeds veel beleidsruimte om via keuzedelen en andere vorming aan de identiteit te werken. Ik zeg er ook bij dat de vormende kant voor alle studenten in alle delen van de opleiding aan de orde komt, dus ook bij taal, rekenen en loopbaanontwikkeling, maar natuurlijk ook bij het leerdoel burgerschap. Dat leerdoel blijft staan. Een instelling kan daar een eigen profilering bij kiezen en bepalen hoe zij vormgeeft aan het leraarschap.
 Hiermee ben ik ingegaan op alle vragen in het tweede blokje.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Ik ben blij om te horen dat er veel meer flexibiliteit in het systeem van de kwalificatiedossiers komt, met name bij de keuzemodules. Ik heb gevraagd of een onderwijsinstelling er ook voor kan kiezen om samen met het bedrijfsleven van over de grens keuzemodules aan te bieden. In bepaalde regio's zijn er over de grens grote werkgevers die gewoon een flink beroep doen op studenten van een bepaalde beroepsopleiding. Het kan dat zij juist een heel specifieke vraag hebben om aan te vullen.
 In het verlengde daarvan wil ik ook nog even pleiten voor het volgende. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. De Minister wil in het mbo-4 naast Nederlands, rekenen, burgerschap en loopbaanbegeleiding, Engels verplicht stellen voor alle beroepsopleidingen in Nederland. Mij bereiken toch wel erg veel signalen van roc's uit met name de grensregio's die vragen om hun de keuze te geven: stel niet per se Engels als verplicht onderdeel vast, maar geef de mogelijkheid om bijvoorbeeld ook Duits als optie aan te bieden. Het grappige, of typische, is dat wij dat in het primair onderwijs en in het tweetalig onderwijs wel hebben geregeld. Dat hebben wij ingericht voor het Engels, omdat de vraag daarnaar in grote delen van Nederland het grootst is. Wil een school het echter in het Duits of het Frans doen, dan bieden wij daar de mogelijkheid voor. In het mbo bieden wij die mogelijkheid niet, en dat vind ik toch wel heel jammer.
 Minister Bussemaker: Regionale en grensoverschrijdende afstemming zijn mogelijk. Instellingen kunnen ook samen keuzedeelprogramma's uitvoeren. De voorwaarde is wel dat de keuzedelen altijd worden getoetst en uiteindelijk door mij worden goedgekeurd. Als men dat wil doen met een instelling of het bedrijfsleven over de grens, dan kan dat, maar dat moet wel in de reguliere procedure meegenomen worden.
 Dan ga ik in op de vraag over mbo-4 en Engels. Bij Focus op Vakmanschap is vastgesteld dat Engels vanwege het maatschappelijk functioneren het algemene vak moet worden. Ik wil daar eigenlijk ook aan vasthouden. Dan gaat het om het algemene functioneren op mbo-4-niveau: je moet je internationaal kunnen uitdrukken. Dat het niveau Engels van hen wordt verwacht, is overigens ook van belang voor veel studenten die doorstromen naar het hbo. Dat neemt echter niet weg dat instellingen in de grensregio natuurlijk wel heel goed via keuzedelen een vak als Duits kunnen aanbieden. Sterker nog, er zullen ook opleidingen zijn die niet in een grensregio worden gegeven, maar waarvoor Duits zo belangrijk is dat het niet meer in het keuzedeel zit, maar in de beroepsgerichte opleiding. Als we Engels zouden vervangen, maken we een einde aan de afspraak die we al hebben. Engels is nu alleen verplicht bij de beroepsopleidingen van niveau 4. Het doel daarvan is het versterken van de vaardigheden voor het hbo. De beroepsopleidingen van niveau 2 en 3 kennen geen verplicht vak Engels. Daarmee is dit geen oplossing. Het geldt alleen voor niveau 4. Gesprekken met instellingen uit de grensstreek hebben mij wel geleerd dat heel veel mensen zeggen dat er best redelijke mogelijkheden zijn om iets met Duits te doen, maar ze moeten dan wel met elkaar om tafel gaan zitten. Dat is alleen maar wenselijk. Men moet niet willen dat ik het allemaal landelijk ga voorschrijven, want dan hebben we geen regionale afspraken meer. Ik krijg verschillende verzoeken om Duits voor te schrijven voor alle mbo-opleidingen. Dat lijkt mij al helemaal niet de bedoeling.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Het voorschrijven van Duits voor alle mbo's is ook zeker niet wat ik wil. Ik zou graag zien dat het roc zelf de keuze kan maken, dat de optie er is om te zeggen: bij ons is dat zo belangrijk dat we in mbo-4 meer aandacht willen besteden aan Duits in plaats van aan Engels. Engels kan dan worden aangeboden als keuzevak.
 Minister Bussemaker: Als die studenten willen doorstromen naar het hbo, hebben ze daar weer een probleem. Ik constateer dat heel veel instellingen, bijvoorbeeld het Graafschap College, ROC Nijmegen en het roc in de buurt van Maastricht waar ik laatst was, al heel goed met hun Duitse contacten bezig zijn in het samenwerkingsverband Euregio om keuzedelen Duits te ontwikkelen. Het gebeurt daar al. Mijn voorganger heeft al vastgesteld welke vakken we willen hebben in mbo-4: taal, rekenen, Engels et cetera. Gezien de ontwikkelingen die de instellingen op regionaal niveau maken, zie ik vooralsnog geen aanleiding om daar direct van af te wijken.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb nog gevraagd of nascholing geen leuke optie is voor afgestudeerde mbo'ers. Die vraag hebt u nog niet beantwoord. Ik zie namelijk grote kansen voor het keuzedeel als vorm van bij- en nascholing voor afgestudeerde mbo'ers die al werken en zich verder willen specialiseren.
 Minister Bussemaker: Dat zou kunnen, maar daar zou ik over na moeten denken. Dit betekent namelijk dat het een onderdeel van een leven lang leren zou zijn en dat professionals die al in de praktijk werken om hun kennis up-to-date te houden, een nieuw onderdeel van een kennisdelenprogramma zouden kunnen volgen. Dat is een heel interessante gedachte. We moeten nagaan hoe we dat kunnen vormgeven. Het moet dan op een modulaire manier ingericht worden. Ik moet de consequenties daarvan even doordenken. Het is wel heel interessant omdat je daarmee de dynamiek op de arbeidsmarkt aan het onderwijs koppelt. Mensen die een bepaalde mbo-opleiding hebben gehad zouden dan via een keuzedeel even snel kunnen bijleren, bijvoorbeeld als nieuwe technieken of nieuwe inzichten ontstaan. Ik kom erop terug hoe we dat bij een en ander kunnen betrekken.
 De voorzitter: We hebben nog twee blokjes te gaan: doorstroming en macrodoelmatigheid.
 
 Minister Bussemaker: Ja. Ik doe eerst het blokje macrodoelmatigheid, omdat dit direct aansluit bij het vorige blok.
 Het gaat hierbij om de aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt is dynamisch. Het is belangrijk dat schoolverlaters een goede plek kunnen vinden. Laten we ook op dit punt genuanceerd zijn. Het mbo biedt geen opleidingen aan die nergens landen. Er zijn ook niet zomaar allemaal pretopleidingen. Het ROA laat zien dat de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt gemiddeld genomen op orde is. In minder dan een maand komen mbo-gediplomeerden over het algemeen aan een baan. In veel opzichten is hun arbeidsmarktkans op dit moment zelfs beter dan die van hbo'ers. We zien wel dat er bij sommige opleidingen sprake is van een relatief groot aantal schoolverlaters die geen baan of een baan onder hun niveau weten te vinden. Daaraan willen we proberen een eind te maken – daarbij kijk ik naar de heer Bisschop – omdat we leerlingen zo goed mogelijk willen opleiden voor de arbeidsmarkt. Het gecompliceerde is ook nog dat het per niveau enorm kan verschillen. Op mbo-2-niveau kan de aansluiting slecht zijn, maar op mbo-4-niveau bijvoorbeeld heel goed. Er is daarnaast een heel groot verschil tussen de regio's. Ik noem als voorbeeld de opleiding Sport en bewegen niveau 4. In de regio Groningen had maar 41% daarna een baan, maar in Limburg 88%. Kortom, het is allemaal knap divers.
 Ik heb al eerder aangegeven dat je voor een goede beoordeling van het arbeidsmarktperspectief een bredere afweging nodig hebt dan alleen terugkijken. Je moet ook kijken naar de toekomst van de arbeidsmarkt. Daar hebben we hier ook al naar gekeken. We gaan daarom de kwalificatiestructuren herzien. Er komt een bijsluiter in het mbo. Via het Regionaal investeringsfonds gaan we de publiek-private samenwerking ondersteunen. Er lopen pilots met SBB en SOS Vakmanschap om ervaring op te doen met kleine unieke opleidingen. De heer Van Meenen vroeg of die echt blijven bestaan. Ja, die blijven absoluut bestaan, maar we moeten ook daar soms bekijken hoe samenwerking bevorderd kan worden.
 Door het Herfstakkoord zijn er extra middelen beschikbaar voor technische opleidingen. Dat betreft de 75 miljoen voor praktijkoriëntatie en techniek. Met name die opleidingen zijn duurder.
 De heer Van Dijk stelde vragen over de grote instellingen, waarbij hij verwees naar de Amarantis Onderwijsgroep en andere instellingen. We willen komen tot een betere taakverdeling tussen instellingen. Eind van dit jaar maak ik de balans op en zal ik de bevindingen die nu worden gedaan door ABDTOPConsult toetsen aan het advies van de commissie-Vermeulen, dat de Kamer in 2013 heeft gekregen. Het doel is om te bewerkstelligen dat opleidingen herkenbaar worden voor de regio en dat heel grote opleidingen misschien kleiner worden, maar ook weer niet zo klein dat ze niet meer kunnen meebewegen met de ontwikkeling van de regionale arbeidsmarkt. Dat vraagt maatwerk.
 We zijn bezig met het wetsvoorstel over macrodoelmatigheid. Dat hoop ik de Kamer binnenkort toe te sturen. Daarin zal het ook gaan over overlegstructuren die er moeten zijn tussen instellingen onderling, maar ook tussen instellingen en gemeenten. Daarbij willen we bezien of de regeldruk beperkt kan worden en waar we maatregelen moeten nemen in de gevallen waarin er te veel kleine opleidingen zijn, waardoor de kwaliteit en de continuïteit in het geding komen. Dat betreft voornamelijk kleine opleidingen bij grotere instellingen waar niet goed wordt samengewerkt.
 De vragen over de stages neem ik in dit blok mee. Mevrouw Straus vroeg waarom we de begeleiding bij SBB hebben ondergebracht en niet bij de scholen. De scholen moeten veel doen voor stages. Ze moeten begeleiding geven. De inspectie houdt daar toezicht op. Scholen kunnen zich daar niet aan onttrekken. We nemen de begeleiding mee bij de kwaliteitsafspraken. Scholen hebben zelf gezegd dat ze al zo veel op hun bordje hebben dat ze die stagebegeleiding er niet goed bij kunnen doen. Dat doen we nu in goed overleg met de mbo-instellingen via SBB. Daarvoor hebben we 20 miljoen uitgetrokken.
 Mevrouw Jadnanansing heeft nog een keer gewezen op het belang van de stages en mogelijk een stagerecht. De onderwijsinstelling is eindverantwoordelijk voor het vinden van de stages. Deelnemers hebben een inspanningsverplichting. Zij moeten er alles aan doen om die stage te vinden, maar er zijn situaties waarin echt geen stage gevonden kan worden, ook niet als de onderwijsinstelling er alles aan gedaan heeft. Volgens mij hebben we de discussie daarover al vaker met elkaar gevoerd. Ik weet niet of we die gezien de tijd nu uitgebreid moeten overdoen. De school moet een uiterste inspanning verrichten om die stages te vinden. SBB werkt nu heel hard aan een stage- en leerbaanoffensief. We hebben het meldpunt voor stagetekorten, waar mbo-instellingen en studenten terechtkunnen die er niet in slagen om een passende stage te vinden. Op die weg zou ik verder willen om studenten de gelegenheid te geven om een stage te vinden en hun beroepsopleiding af te ronden. De scholen kunnen de stagebegeleiding daarmee natuurlijk zelf doen, maar het gaat om de werving en de erkenning van de leerbedrijven. Die taak ligt nu bij SBB. Die sluit aan bij de taak die de kenniscentra nu hebben, maar die straks bij SBB komt te liggen. Scholen moeten juist ook weer op regionaal niveau proberen scholieren met werkgevers te verbinden.
 Mevrouw Jadnanansing heeft gevraagd om gemeenten te stimuleren per tien werknemers een stageplek aan te bieden. Ik ben het van harte met haar eens dat de overheid, de rijksoverheid, maar zeker ook de gemeenten, het goede voorbeeld moet geven en zo veel mogelijk stageplekken moet aanbieden. Er zijn goede voorbeelden. Zo heeft de gemeente Rotterdam jaarlijks minimaal 1.350 stageplekken beschikbaar. Het zal niet verbazen dat gemeenten deze doelstelling zelf moeten stellen. Ik wil ze niet voorschrijven hoeveel stageplekken ze aanbieden. Ik wil wel de actieve betrokkenheid van lagere overheden bij het beroepsonderwijs stimuleren. Dat gebeurt onder meer via het Regionaal investeringsfonds, waarin de actieve betrokkenheid van regio's wordt gevraagd.
 De VVD vraagt of we met de aanpak van macrodoelmatigheid niet te veel regels creëren. We willen dat in de regio's het overleg plaatsvindt, maar we willen dat niet op voorhand verplicht stellen. We vinden het van belang dat de zorgplicht arbeidsmarktperspectief gehandhaafd wordt en dat we over een langere periode bekijken of er sprake is van een gebrekkige aansluiting van het onderwijs op de regionale arbeidsmarkt. Als die niet wordt aangepakt, grijpen we in. We proberen met zo min mogelijk regeldruk op regionaal niveau de instelling zo goed mogelijk aan te sturen om tot afspraken te komen.
 De VVD heeft ook een vraag gesteld over het Regionaal investeringsfonds en de btw-problemen. Ik ben in mijn beleidsreactie op het advies van de commissie-Van der Touw erop ingegaan dat de gevolgen van de btw-regelgeving van belang zijn voor de publiek-private samenwerking. In de Europese btw-richtlijn worden de grenzen bepaald van wat mogelijk is. Daarom heb ik ervoor gekozen om de informatie over btw-regels en jurisprudentie eenvoudig te maken voor de onderwijswereld. Het Platform Bèta Techniek zal een vraagbaakfunctie op zich nemen voor vragen over btw-regelgeving vanuit de centra. Als we echt iets willen veranderen, is dat ingewikkeld en moet ik overleggen met mijn collega van Financiën. We bezien nu of we een vereenvoudiging voor publiek-private samenwerking kunnen bewerkstelligen. Ik realiseer mij wel dat mijn collega van Financiën terdege rekening moet houden met de Europese regelgeving en dat dit geen gemakkelijke opdracht is. Ik doe er alles aan, maar straal bewust niet te veel optimisme uit over de mogelijkheden die op dat vlak bestaan.
 De heren Van Meenen en Van Dijk vroegen naar de vmbo- en mbo-routes. We kennen daar de vakmanschaps- en technologieroutes. Ik ben het er niet mee eens dat dit alleen papieren routes zijn. Ik heb een aantal zeer interessante routes zelf gezien die zich – dat vind ik erg interessant – echt richten op vakmanschap en niet zozeer op het cognitieve niveau. We weten dat er in het vmbo al specifieke trajecten voor deze leerlingen bestaan. Denk daarbij aan de assistentenopleiding op het vmbo en aan leerwerktrajecten. Juist bij dat experiment is er ruimte om af te wijken van bepaalde inrichtings- en examenvoorschriften met het oog op integreren en verkorten. Het is interessant om er verder naar te kijken hoe we de samenwerking kunnen bevorderen. In het kader van de vsv-aanpak hebben we de Kamer onlangs geïnformeerd over een aantal maatregelen om de afstemming tussen vmbo en mbo te vergroten. Ik ben zelf bij een aantal werkbezoeken geweest bij vakcolleges, waar vmbo'ers beroepsgericht worden opgeleid, ook richting het mbo. Daar zitten een aantal interessante lessen aan vast. Ik constateer dat er al veel kan en dat al die opties niet altijd gebruikt worden. Ik constateer ook dat er nog verbetering mogelijk is. Gezien de tijd en gezien het feit dat we, samen met de Staatssecretaris, binnenkort nog een overleg hebben over de aansluiting van het vmbo op het mbo, is het misschien goed om hier niet al te uitgebreid op in te gaan, maar het te bewaren tot dat volgende overleg.
 Ik wil wel ingaan op de vraag van de heren Van Meenen en Van Dijk over de brief van de G32 over de kwetsbare groep. Daarop komen we in het AO over vsv terug. De gemeenten hebben al een belangrijke verantwoordelijkheid voor jongeren in een kwetsbare positie. Die verantwoordelijkheid wordt zelfs nog groter. Dat biedt nieuwe uitdagingen en nieuwe kansen op lokaal niveau voor betere samenwerking tussen scholen, RMC's en gemeenten. Daarom zijn we in overleg met de scholen en de gemeenten over de vraag hoe we daar bij de vormgeving van de entreeopleiding zo goed mogelijk rekening mee kunnen houden. De vragen daarover en die over het bindend studieadvies horen bij die thematiek. Deze punten komen terug bij het overleg over vsv.
 
 De voorzitter: Als de leden een dringende vraag hebben die niet beantwoord is, moeten zij die nu stellen. Dat scheelt weer voor de tweede termijn.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wat is de ultieme consequentie voor scholen als er toch geen stage wordt gevonden?
 Minister Bussemaker: De school zal dan met de leerling en de omgeving naar een stageplek moeten zoeken. Ik ken scholen die daar in tijden van economische crisis zelf een soort simulatie voor opgericht hebben. Het hangt er ook van af wat de leerling aan inzet pleegt. Ik wil niet de verantwoordelijkheid eenzijdig naar de school toe leiden. Een leerling zonder stage kan geen diploma krijgen, dus moet het een ultieme inspanning zijn van de school. Daarom hebben we ook de werkgevers nodig. Als we de verantwoordelijkheid alleen bij de school leggen, gaat de rest weer achteroverleunen. Ik doe nu een oproep aan alle bedrijven om zich ook in moeilijke tijden ervan bewust te zijn dat ze stages moeten aanbieden omdat ze anders straks geen goed opgeleide vakmensen hebben. Het is echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik snap de Minister en haar betoog is prachtig, maar ik zit dan toch met de jongeren die uitgeschreven worden omdat ze geen stage hebben en dus geen diploma krijgen.
 Minister Bussemaker: Dan moet de scholier zich melden bij het meldpunt stages en moet er naar een plek gezocht worden. Het kan natuurlijk ook voorkomen dat een leerling uiteindelijk een andere opleiding gaat doen. Als blijkt dat er geen stageplekken zijn omdat er geen aanbod op de regionale arbeidsmarkt is en men ook elders geen plek kan vinden, dan kan dat ook een oplossing zijn. Het is niet voor alle gevallen hetzelfde. Mevrouw Jadnanansing wil voor iedereen dezelfde oplossing. Het hangt echter mede af van de inspanningen die een leerling zelf doet, want ook zij hebben een verantwoordelijkheid om niet de eerste de beste stageplek af te wijzen. Ik houd echt vast aan die gezamenlijkheid. Ik heb de indruk dat de aanpak via het meldpunt stages goed werkt omdat er in de gevallen waarin het misgaat elders een stage gevonden kan worden. Een stage die iets verder weg is, kan een oplossing zijn. Het is dan natuurlijk niet zoals je het het liefste wilt, maar het is wel hoe het in de praktijk er uiteindelijk uit zal zien.
 De voorzitter: Mevrouw Jadnanansing, ik zie dat u nog langer hierover wilt discussiëren, maar de Minister heeft tot twee keer toe uitvoerig antwoord gegeven. Ik denk dat het verstandig is dat de Minister de rest van de vragen beantwoordt. Mijnheer Van Meenen, hebt u ook nog een vraag die niet beantwoord is?
 De heer Van Meenen (D66): Nee, helaas niet!
 De voorzitter: De Minister ontdekt dat ze een vraag nog niet beantwoord heeft.
 Minister Bussemaker: Inderdaad, ik heb een vraag van mevrouw Straus over het Regionaal investeringsfonds niet goed beantwoord. Ik weet alleen niet of ik het antwoord zo snel kan vinden.
 Mevrouw Straus (VVD): Die vraag hebt u beantwoord, weliswaar niet helemaal naar tevredenheid, maar toch.
 
 Minister Bussemaker: Ik kom erop terug in tweede termijn. Dan kom ik erachter wat nog beter kan.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over de doorstroming van mbo naar hbo. We hebben een algemene lijn uitgezet over de doorstroom van mbo naar hbo omdat we constateren dat studenten niet altijd op de goede plek zitten. Dat hebben we gedaan via de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs. Daarin hebben we gezegd dat we willen dat studenten beter voorbereid worden op de overgang van mbo naar hbo. Dat is ook belangrijk omdat er, anders dan bij havisten, voor mbo'ers geen nadere vooropleidingseisen worden gesteld. Dat kan betekenen dat je een opleiding gaat doen op hbo-niveau waarbij geconstateerd wordt dat je eigenlijk niet de goede verwantschap en vooropleiding hebt om die opleiding succesvol af te maken. We constateren dat de uitval hoger is. De uitval van mbo'ers in het eerste jaar is 22% hoger dan bij leerlingen uit het havo. Daartegenover staat dat na vijf jaar het studiesucces van de mbo'ers met 51% weer hoger is dan voor havisten. Kortom, het is niet zo dat mbo'ers altijd slechter presteren.
 Wat hebben we gedaan? We willen met ingang van ingang van 2015 nadere vooropleidingseisen stellen voor mbo'ers die gebaseerd zijn op verwantschap. Dat houdt inhoudelijke aansluiting tussen opleidingen en data over studierendement en uitval in. Die laatste zijn indicatoren om te bepalen of een mbo'er geëquipeerd is voor het hbo. Studenten worden zo niet onnodig beperkt in hun studiekeuze. Hun toegangsrecht wordt gehandhaafd en er wordt voor gezorgd dat ze voldoende bagage hebben. Als ze niet aan die eisen voldoen, is er een deficiëntieprogramma waarin ze moeten bewijzen dat ze het aankunnen. Als dat het geval is, kunnen ze alsnog die opleiding volgen. Dat vraagt enige overgangstijd. Daarom hebben we op grond van verschillende motieven besloten om de regeling in te laten gaan in 2015, of in 2016. Ik moet even rekenen. De mbo'ers die nu in hun derde jaar zitten, moeten, als ze aan hun vierde jaar beginnen, zeker weten hoe ze zich moeten kwalificeren om goed in te kunnen stromen bij de hbo-opleiding. We hadden daarbij de keuze tussen verschillende scenario's. We hebben gekozen voor het scenario waarbij we gekeken hebben naar de verwantschap en waarbij we tegelijk de toegankelijkheid voor mbo'ers zo groot mogelijk hebben willen houden. Daarmee zijn we gekomen tot scenario 1. Dit houdt in dat er geen toelatingsrecht meer is voor mbo'ers voor zeven doorstroomroutes. Dat zijn geen opleidingen, maar domeinen en sectoren waarbij de verwantschap niet op orde is. Dat hebben we gedaan in overleg met de instellingen. We hebben daarvoor draagvlak gezocht bij JOB en de sectorraden. Dit is een oplossing met weinig regeldruk in het hoger onderwijs, omdat slechts een beperkt aantal deficiëntieonderzoeken zal worden gedaan. We bekijken na twee jaar of een bijstelling nodig is ten aanzien van de mbo-opleidingen of dat het voor meer opleidingen of voor opleidingen binnen bepaalde domeinen zou moeten gelden. We nemen de regeling over twee jaar onder de loep om opnieuw te bekijken of wat we willen, hiermee bereikt wordt.
 Het gaat specifiek om de doorstroming van mbo naar hbo in. Van een mbo-domein naar hbo-sector waar inhoudelijke verwantschap lijkt te zijn. Het gaat bijvoorbeeld over de opleiding onderwijsassistent. Ik denk dat het bij het onderwijs van heel groot belang is dat we mensen goed opleiden. De Staatssecretaris en ik zeggen regelmatig – kijk naar de Lerarenagenda – dat we de beste docenten voor de klas willen. Zij moeten goed opgeleid worden en moeten een opleiding aankunnen. Degenen die van de pabo komen, moeten goed in taal en rekenen zijn, maar ook in andere vakken, zodat ze die vakken met succes kunnen geven aan onze kinderen. De pabo valt niet onder de verwantschapsregeling – er is doorstroomrecht – omdat we al heel veel maatregelen nemen ten aanzien van de pabo's en de eisen al vergaand verzwaard worden. Dat doen we soms met generieke maatregelen die voor de hele doorstroom van mbo naar hbo gelden en soms met specifieke maatregelen, die al voor de pabo gelden. Voor de pabo's introduceren we de algemene kennisbasis om de kwaliteit van de opleidingen te vergroten. In het algemeen wordt het niveau van de pabo sowieso al hoger. Daar komt bij dat ook de pabo's profiteren van de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs. Er komt ook op de pabo een vervroegde inschrijving en een studiekeuzegesprek om te checken of iemand is voorbereid op de eisen die de pabo stelt. In het algemeen komt daarbij dat we bezig zijn om de referentieniveaus voor taal en rekenen in het mbo en vo aan te scherpen. Deze bereiden leerlingen en studenten vanaf 2014 voor taal en vanaf 2016 voor rekenen beter voor op de pabo. Leerlingen en studenten komen dus met een hoger niveau de opleiding binnen. Het duurt misschien nog even voordat we dat niveau bereikt hebben, maar verschillende leden zeiden al dat zo'n niveauverhoging niet van de ene op de andere dag plaatsvindt. De Kamer weet dat de Staatssecretaris en ik echt willen vasthouden aan taal en rekenen. Als dat in vo en mbo verbetert, zullen die afgestudeerden op hoger niveau de pabo binnenkomen. Los daarvan hebben we voor de pabo extra eisen. Al een aantal jaren geleden zijn op de pabo de entreetoetsen voor taal en rekenen geïntroduceerd. Met deze toetsen hebben pabo's de mogelijkheid om na het eerste jaar te selecteren op taal- en rekenvaardigheden. Als een student na het eerste jaar niet voldoende scoort op taal- en rekenvaardigheden, krijgt hij een bindend studieadvies. We doen dus al van alles. Het niveau van taal en rekenen in vo en mbo wordt opgehoogd. Er vindt een studiekeuzegesprek plaats aan het begin, waarbij pabo's kunnen zien wat het niveau is en waarin ze kunnen meegeven wat er aan extra acties ondernomen moet worden, waarna na één jaar kan worden gezegd dat iemand het niveau niet haalt. Met taal en rekenen zijn we dus al een heel eind. Vanaf 2015 stellen we bovendien extra kenniseisen aan aspirant-pabostudenten voor de vakken aardrijkskunde, geschiedenis en natuur en techniek. Studenten moeten al voor de poort laten zien dat ze voldoende parate kennis hebben op deze vakken. Zo niet, dan moeten ze een toelatingstoets doen. Om dat allemaal mogelijk te maken, faciliteren we een ondersteuningsprogramma vanaf het aankomende studiejaar, 2014. Er is een groep studenten die daar zeker de komende tijd extra bij ondersteund zal moeten worden.
 We kunnen nog heel veel meer wensen, maar ik wil ook nog wel studenten bij de pabo overhouden. We willen ook graag goede docenten voor de klas. Die hebben we ook van de pabo op hbo-niveau nodig. Tegenwoordig zeggen sommigen dat er alleen nog academici voor de basisschool mogen. Er zijn nu ruim 400 studenten bij de academische pabo's. Daar gaan we niet alle leraren mee vervangen die de komende jaren met pensioen gaan. De eisen moeten omhoog. Er moet helderheid komen over wat er verwacht wordt. Dat zal ook betekenen dat er heel wat meer studenten af zullen vallen. We zullen gezamenlijk moeten optrekken. Ik wil niet dat een hbo-opleiding eisen kan stellen door te zeggen dat mbo-leerlingen niet goed genoeg zijn op taal en rekenen. Ik moet er niet aan denken dat het mbo vervolgens gaat zeggen: ja, maar dan willen wij die vmbo-leerlingen ook niet meer hebben, want die zijn niet goed genoeg. We moeten met alle onderwijsinstellingen samen optrekken op het terrein van taal en rekenen. Ik hoop dat het ook voor de Kamer een aansporing zal zijn om hard en stevig in te blijven zetten om die niveauverhoging ten aanzien van taal en rekenen te handhaven voor het voortgezet onderwijs en het mbo.
 Ik heb hierover gesproken met de mbo- en de hbo-instellingen. Ik ben bereid, het maximale te doen om afgestudeerden van het mbo die toch nog begeleid moeten worden daarin te ondersteunen. Met het Herfstakkoord zijn er middelen vrijgekomen voor zomerscholen en schakelklassen. We kunnen daar dus gebruik van maken. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de studenten die van het mbo komen, van wie men zich afvraagt of ze het niveau hebben waarvan zeker is dat ze het aankunnen, het eerste jaar slagen voor de taal- en rekentoets en om hun via bijvoorbeeld een zomerschool de bijscholing te geven die nodig is. Dat is voor hen ook de waarschuwing dat ze het wel waar moeten maken in het eerste jaar omdat ze het anders niet gaan redden om de pabo af te maken. Daarmee denk ik dat we voldoende stappen hebben gezet om op verantwoorde wijze de toegankelijkheid te waarborgen en toch ook kritische eisen te stellen aan aankomende studenten.
 
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording. We zijn toe aan de tweede termijn.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik heb een behoorlijk fijn debat gevoerd over de bijscholing, over de ambities voor Skills-wedstrijden, over TEDx en over de oriëntatie op de toekomst. Ik dank de Minister voor haar antwoorden op deze punten. Toch heb ik niet een heel fijn gevoel overgehouden aan dit AO, want over de stages moet nog veel meer gezegd worden. Daarom vraag ik een VAO aan om een aantal moties daarover te kunnen indienen.
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Dat laatste gevoel deel ik. Ik ben blij dat er een VAO komt. Het is goed om te constateren dat het Herfstakkoord ook in dit verband een grote betekenis heeft. Heel veel dingen worden daardoor mogelijk. Het is goed om dat nog eens te benadrukken.
 Op mijn vragen over de kwaliteitsafspraken respectievelijk de rendementsafspraken heeft de Minister geen bevredigend antwoord gegeven. Zij zegt telkens dat er niet alleen rendementsafspraken worden gemaakt. Mijn fractie wil heel graag kwaliteitsafspraken gemaakt zien, maar rendementsafspraken werken juist weer negatief. Als we net het vlammende betoog van de Minister hoorden over het bieden van kansen aan mbo-studenten om de pabo te volgen, denk ik: dat is nu juist de reden waarom je de instellingen niet moet afrekenen op tijdsdruk en rendement; ook in die fase moet het nog steeds een emanciperende en kansen biedende opleiding zijn. Dat verhoudt zich, zoals ook de Onderwijsraad laat zien, heel slecht tot de rendementsafspraken. Daarom zal ik hier graag door middel van een motie een uitspraak van de Kamer over vragen, ook vooruitlopend op de afspraken die er komen.
 Er zijn nu al kleinschalige oplossingen gevonden op allerlei plekken in het land, waarbij kwetsbare leerlingen worden toegeleid naar de arbeidsmarkt of een startkwalificatie. De Minister heeft daar veel over toegezegd en dat warm benadrukt. Mijn zorg is vooral dat we in de nieuwe structuren waar we heen gaan met entreeopleidingen, vakmanschapsroute en dergelijke, toch weer eisen gaan stellen waardoor dat soort initiatieven uiteindelijk zullen moeten verdwijnen. Ik zou graag de garantie van de Minister krijgen dat we daar, ook vanuit de inspectie, met een positieve blik naar blijven kijken en dat de inspectie maatwerk blijft leveren op dat gebied.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Op de kwaliteits-/prestatieafspraken komen we terug. De nadruk op rendement zit ook mij namelijk niet lekker. Graag krijg ik nog een reactie van de Minister op het rapport van de Onderwijsraad over overgangen in het onderwijs, waarin hier ook voor wordt gewaarschuwd. Wanneer krijgen we die reactie?
 De Minister zei iets over een taakverdeling als het gaat om mbo-scholen. Ik stelde een vraag over ROC Leiden, waar een probleem is met een vastgoeddeal waardoor er een exploitatieverlies van 12 miljoen is. Mijn vraag was hoe de Minister daarnaar kijkt en wat we daaraan gaan doen. Het verband daartussen was mij niet helemaal duidelijk.
 Ik ben het helemaal eens met het standpunt van de Minister over de pabo. Ik geloof dat alleen de VVD nog voor het voorstel van de hogescholen is en moet vaststellen dat dit het niet gaat halen.
 Ik ben het helemaal eens met mevrouw Jadnanansing over de stages. Daar zit echt iets geks. Als je als student een opleiding volgt maar geen stage krijgt, dan krijg je ook geen diploma. Dat is gek. Hoe zit het dan met het recht op onderwijs, ook in verband met lesgeld en studiefinanciering? Ik snap alle overwegingen van de minister, maar hier zit natuurlijk iets geks. Je schrijft je in voor een opleiding en buiten jouw schuld krijg je geen diploma. Er zou dan op z'n minst een recht op restitutie moeten zijn. Is dat juist?
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik begin met een verhelderende vraag aan de minister. We waren net zo druk dat ik die niet bij interruptie gesteld heb. Ik wil even precies weten hoe het zit. De Minister zei in eerste instantie dat de scholen niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de stagebeleiding. Dat vond ik raar. Later preciseerde zij dat en zei ze dat de erkenning en de aanwerving naar SBB gaan en dat de stages zelf bij het onderwijs blijven.
 Minister Bussemaker: Sorry. Dan heb ik een verkeerd woord gebruikt. Het gaat niet om de stagebeleiding maar om de goedkeuring van de leerwerkbedrijven.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Kan de Minister mij toezeggen dat de aanwerving een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van de scholen en SBB? Ik kan mij er namelijk in vinden dat de erkenning bij SBB komt. Ik zou het echter jammer vinden als scholen achterover gaan leunen en een instituut dat ver van hun weg gevestigd is, uiteindelijk bedrijven moet gaan werven terwijl de scholen daar dagelijks over de vloer komen. Dat lijkt mij heel raar.
 Bij mijn weten heeft de Minister één vraag niet beantwoord, maar misschien heb ik niet goed opgelet. In het kader van de macrodoelmatigheid zou ik graag zien dat in de grensregio de arbeidsmarktbehoefte en het opleidingsaanbod over de grens daar een rol in gaat spelen. Wellicht kan de Minister daar nog iets over zeggen.
 De Minister heeft aangegeven dat het ingewikkeld is om de btw-vraagstukken van de pps-constructie op te lossen. Zij is daarover in gesprek met haar collega van Financiën. Dat vind ik nog wel een beetje afwachtend. Ik zou graag wat meer actie van de Minister zien. Ik weet dat het een moeilijk vraagstuk is, maar het kan niet zo zijn dat we een regeling in de lucht helpen met het investeringsfonds mbo, waarbij allerlei partijen heel hard gaan werken om elkaar te vinden en allemaal goede intenties met elkaar hebben, maar dat het uiteindelijk over zoiets banaals als een verschil in wel of niet een btw-afdracht struikelt. Dat zou ik heel jammer vinden voor de samenwerkingsconstructies, maar vooral voor de studenten, die daar al dat profijt van zouden kunnen hebben.
 
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de gedegen reactie op de diverse vragen. Ik stel een drietal punten kort aan de orde.
 Ten eerste een vraag die ik in eerste termijn heb laten liggen, maar waarop ik graag nog een verhelderende toelichting wil hebben. Voor het investeringsfonds mbo geldt dat de onderwijsinstelling in elk geval moet afstemmen met een vmbo. Kan een mbo nu ook samen met een vmbo een aanvraag indienen?
 Ten tweede dank ik de Minister voor de verheldering van het punt om de aspecten van het eigen profiel, de identiteit van de scholen een plek te geven in de opleiding, ook in het keuzedeel en binnen het leerdoel burgerschap. Hoe belangrijk dat is, wil ik illustreren aan de hand van een casus die ik graag voorleg. Het spreken over kwaliteitsafspraken in plaats van over prestatieafspraken en rendement moet echt meer zijn dan een semantische kwestie. Je bent er niet met het kiezen van een term. Laat ik een casus voorleggen.
 
 De voorzitter: Met alle respect, mijnheer Bisschop ...
 De heer Bisschop (SGP): Het kost maar een halve minuut, voorzitter.
 De voorzitter: Ik sta het echt niet toe. Het spijt mij verschrikkelijk. Ik snap dat het ongelooflijk helder wordt, maar volgens mij heeft de Minister begrepen wat uw intentie is met deze tweede opmerking.
 De heer Bisschop (SGP): Maar de vraag gaat over studiesucces. Wat is «studiesucces»?
 De voorzitter: Ik vrees dat we daar nu echt geen tijd voor hebben.
 De heer Bisschop (SGP): Ik had de vraag al kunnen stellen, voorzitter.
 De voorzitter: Gaat u door naar uw derde vraag.
 De heer Bisschop (SGP): Dit is eigenlijk mijn derde vraag. Als een mbo-leerling die een bol-opleiding van vier jaar tot verpleegkundige volgt, ervoor kiest om een diaconaal jaar te verzorgen, gratis, in Namibië, is dat een studiesucces voor de school of niet?
 De voorzitter: Uw vraag is helder. De Minister kan direct antwoorden.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. De heren Van Dijk en Van Meenen zeiden dat het jammer is dat er zo veel nadruk ligt op rendement. Of er is iets helemaal misgegaan tussen hen en mij, of zij hebben niet goed geluisterd of ik heb mij buitengewoon onhandig uitgedrukt, maar ik heb omstandig geprobeerd uit te leggen dat het bij de kwaliteitsafspraken en studiesucces niet zomaar om rendement gaat, maar om toegevoegde waarde. We hadden het net over de pabo. Stel dat daar een mbo-leerling komt met een niet al te grote voorbereiding en bagage van huis uit, maar die desondanks doorzet en de pabo wil gaan doen na de mbo-opleiding. Zij heeft een aantal tekorten. Zij moet de kennisbasis doen. Dat lukt haar, maar ze moet nog een heleboel bijleren, ze moet leren om in zo'n ingewikkelde klas orde te houden en ze krijgt het allemaal niet van huis uit mee, en desondanks investeert de school in haar. Er is sprake van studiesucces als die student binnen een aantal jaren met succes afstudeert en vervolgens laat zien dat ze geprepareerd is om voor de klas te staan. Dat is studiesucces en dat is toegevoegde waarde. Ik zou het heel zonde vinden als de heren Van Dijk en Van Meenen daar niet naar zouden willen kijken, maar alleen zeggen dat het over getallen gaat. Ik hoop dat we, voordat de Kamer hier al te vergaande uitspraken over doet, de technische briefing kunnen organiseren. Dan kunnen we laten zien hoe dat in de praktijk ontwikkeld wordt.
 Natuurlijk kunnen we het VAO afwachten over de stages, maar misschien is het goed om te zeggen dat het een gezamenlijke inspanning is. Dat is de kern van mijn betoog. Het is een gezamenlijke inspanning van de onderwijsinstelling, van de leerling en van het bedrijfsleven. Zodra we die verantwoordelijkheid eenzijdig neerleggen bij een van die drie, dan kan de rest zeggen: ik hoef blijkbaar niet meer te acteren. Dat is mijn grote angst als we die verantwoordelijkheid eenzijdig bij het onderwijs neerleggen. Dan kunnen de bedrijven zeggen dat ze geen plek hebben en dat het onderwijs het maar moet uitzoeken. Dat moeten we niet willen. Gelukkig wil het overgrote deel van het bedrijfsleven dat ook niet. Degenen die toch even een steuntje nodig hebben, moeten we aanspreken, maar de eindverantwoordelijkheid ligt bij de school. Het kan zo zijn dat de school niet voor elke opleiding een stage kan bieden. Daarom moet de school aan zet zijn om, als studenten binnenkomen, te kijken of zij de juiste opleiding hebben. Daarom is de macrodoelmatigheid zo belangrijk, zodat de school van tevoren overlegt met het regionale bedrijfsleven en misschien met gemeenten en andere maatschappelijke instellingen of de stages kunnen worden aangeboden en of de verwachting is dat er voldoende werk is. Het kan natuurlijk heel moeilijk worden als bijvoorbeeld in een regio een paar bedrijven failliet gaan. Als er geen stage is omdat er geen baankansen zijn, dan moet de leerling echt een andere opleiding doen. Natuurlijk doe je dat het liefst vooraf. Dat is macrodoelmatigheid: je doet het in het eerste jaar als het niet goed gaat. Er kan natuurlijk altijd een moment zijn waarop er tijdens de opleiding of tijdens het school ex-programma een andere opleiding gekozen moet worden, of waarop een student verder moet reizen of wat dan ook.
 De heer Van Meenen zei dat de kleinschaligheid moet blijven. Ik neem zijn oproep mee om daarover met de inspectie te praten. Volgens mij kunnen we hierop uitgebreid terugkomen bij het algemeen overleg over vsv. Ik ben kort geweest over de vragen die hierover gesteld zijn omdat ik ervan uitga dat het daarin terugkomt.
 
 De voorzitter: Dat overleg vindt over twee weken plaats.
 
 Minister Bussemaker: De SP vroeg naar de taakverdeling. De relatie met ROC Leiden loopt mee bij de opdracht die ABDTOPConsult heeft over Amarantis. Dat loopt. Daarbij is de inspectie betrokken. Meer informatie daarover komt in juni. Overigens heeft de PvdA daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar.
 Dan het advies van de Onderwijsraad over overgangen in het onderwijs. Gangbaar is drie maanden. Dat is onze wettelijke termijn. Ik zal nagaan of ik bij de brief over de toekomst van het mbo naar aanleiding van de mbo-tour, specifiek voor het mbo relevante onderdelen mee kan nemen. Het advies van de Onderwijsraad is breed en gaat over het hele onderwijs. Het zal derhalve een gezamenlijke reactie van de Staatssecretaris en mij zijn.
 Mevrouw Straus stelde een vraag over de grensregio's. Bij de macrodoelmatigheid kijken we ook naar opleidingen over de grens. Het houdt niet op bij de landsgrenzen. Het is interessant om te zien hoe roc's die in de grensgebieden functioneren daarmee omgaan.
 Mevrouw Straus deed een oproep over de btw-vrijstelling. Het ligt echt niet aan gebrek aan inzet, maar aan de ingewikkeldheid van de thematiek, die niet alleen in het onderwijs speelt, maar ook breder. Ik denk dat het, met alle respect, een thema is voor de fiscale woordvoerders. Het is namelijk niet de eerste keer dat we op een terrein stuiten op de btw-vrijstelling. Ik heb mevrouw Straus goed gehoord. Ik zal binnenkort met mijn collega van Financiën ook haar zorgen nog eens nadrukkelijk overbrengen.
 De heer Bisschop vroeg of mbo en vmbo gezamenlijk deelnemen aan het investeringsfonds. Ja, dat kan, maar er moet wel rekening worden gehouden met de lumpsum van het vo, want die kan alleen besteed worden als dat ten goede komt aan het onderwijs van de vmbo-scholieren. Ik ben heel erg voor de samenwerking van vmbo en mbo. Ik zie dat we bij een goede overgang daartussen – daarmee komen we terug bij schoolverlaten – veel meer leerlingen kunnen vasthouden die we nu in die overgang verliezen.
 De heer Bisschop stelde ook een vraag over bol-4 en een jaar bij een diaconaat werken in Namibië. Die vraag gaat mijns inziens meer over aansluiting op de arbeidsmarkt dan over studiesucces. Studiesucces gaat echt over de vraag wat de instelling doet om de student op een kwalitatief goede manier met een studeerbaar programma en met veel toegevoegde waarde door de opleiding heen te loodsen. Over dit specifieke geval kan ik dan ook echt niet veel zeggen; het gaat misschien nu ook te ver.
 
 De heer Bisschop (SGP): Het refereert aan het criterium «arbeidsmarktsucces». De onderliggende vraag is of het nadelig is voor de school of juist niet, als er gekozen wordt om niet direct een betaalde baan te zoeken maar om de talenten en de afgeronde opleiding anders in te zetten. Het gaat mij er niet om dat dit nu direct gedetailleerd wordt uitgewerkt, maar wel om er even de vinger bij te liggen dat dit een punt is om mee te nemen bij de uitwerking.
 Minister Bussemaker: Het gaat hier echt om algemeenheden. U zegt allemaal: we willen dat we in het mbo opleiden voor de arbeidsmarkt en dat die studenten uiteindelijk een vak geleerd hebben. Er kunnen altijd uitzonderingen zijn. Die nemen we daarin mee. We hoeven ook niet tot 100% te komen. We willen echter wel dat een gedegen aantal studenten, zeker enkele jaren na de opleiding, een baan heeft die het liefst op het niveau van de opleiding zelf ligt. We zullen in het algemeen rekening houden met uitzonderingen dat studenten iets anders kunnen gaan doen en dat dit ook vrijwilligerswerk kan zijn. Ik houd echter vast aan het opleiden van goede vakmannen en -vrouwen die we daarna aan het werk willen zien.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik lees de toezeggingen op die de Minister heeft gedaan.
 
 
 –
 De Minister zegt toe, na te gaan of het mogelijk is dat mbo-gediplomeerden later nog keuzedelen van de kwalificatiedossiers volgen. De Minister zal de Kamer daarover informeren.
 
 
 –
 Voor het zomerreces wordt de ministeriële regeling met de uitwerking van de kwalificatieafspraken mbo aan de Kamer gestuurd. Ruim daaraan voorafgaand wordt een technische briefing georganiseerd over de beleidsregel.
 
 
 Mevrouw Jadnanansing heeft aangekondigd een VAO te willen aanvragen. Ik check even bij de leden of dit na de beantwoording van de Minister in tweede termijn nog steeds het geval is. Dat blijkt zo te zijn. Er komt een VAO met de woordvoerder van de Partij van de Arbeid als eerste spreker. Ik dank de Minister, de leden en de aanwezigen op de publieke tribune en sluit de vergadering.
 
 Sluiting 13.11 uur.
 Volledige agenda
 
 
 1. Kwaliteitsafspraken mbo en lijst van vragen en antwoorden
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 189
 
 – Brief regering d.d. 16-12-2013
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 2. Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 192
 
 – Brief regering d.d. 03-03-2014
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker – Beantwoording vragen commissie over de kwaliteitsafspraken mbo
 
 
 
 
 3. Doorstroom mbo-hbo
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 288, nr. 359
 
 – Brief regering d.d. 05-12-2013
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker – Doorstroom mbo-hbo
 
 
 
 
 4. Stand van zaken moties en toezeggingen behorend bij het AO over macrodoelmatigheid mbo
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 184
 
 – Brief regering d.d. 07-10-2013
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 5. Beleidsreactie op het advies van de commissie-Van der Touw (onderzoek naar publiek-private samenwerking in het beroepsonderwijs)
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 187
 
 – Brief regering d.d. 04-11-2013
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 6. Regionaal investeringsfonds mbo
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 87
 
 – Brief regering d.d. 06-11-2013
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 7. Herziening van de kwalificatiestructuur mbo
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 193
 
 – Brief regering d.d. 04-03-2014
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 8. Herziening kwalificatiestructuur mbo
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 190
 
 – Brief regering d.d. 20-12-2013
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 9. Stand van zaken van de kwalificatiedossiers in het mbo
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 185
 
 – Brief regering d.d. 23-10-2013
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 10. Kabinetsreactie op het onderwijsraadadvies «Onderwijs in ondernemerschap»
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 750 VIII, nr. 41
 
 – Brief regering d.d. 29-10-2013
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 11. Herziening van de kwalificatiestructuur
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 187, nr. 42
 
 – Brief regering d.d. 15-07-2013
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 
 
 12. Nadere toelichting op de toelating van een mbo'er tot het hoger beroepsonderwijs
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 519, nr. 50
 
 – Brief regering d.d. 23-04-2013
 
 
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker