Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 juni 2022, over Gevangeniswezen en tbs
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-11-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 911
 
 Bestrijding georganiseerde criminaliteit
 
 
 
 29 279
 
 Rechtsstaat en Rechtsorde
 
 
 
 24 587
 
 Justitiële Inrichtingen
 
 
 Nr. 359
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 12 juli 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 februari 2021 inzake advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ): «Vreemdelingen in de tbs; Impasse door botsende rechtssystemen» (Kamerstukken 
 
 29 452 en 19 637, nr. 241
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 december 2021 inzake beleidsreactie eerste evaluatieonderzoeken Wet langdurig toezicht (Kamerstukken 
 
 24 587 en 29 452, nr. 817
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 december 2021 inzake rapport «Herstel in detentie» van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) (Kamerstuk 
 
 29 270, nr. 149
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 december 2021 inzake WODC-onderzoek «Artikel 2.3 Wet forensische zorg in de praktijk» (Kamerstuk 
 
 33 628, nr. 87
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 december 2021 inzake coronamaatregelen en capaciteit gevangeniswezen (Kamerstukken 
 
 24 587 en 25 295, nr. 822
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 januari 2022 inzake beleidsreactie op het WODC-rapport «Notoire klagers bij pro Justitia onderzoek» (Kamerstuk 
 
 29 452, nr. 244
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 januari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een brief van Exodus Nederland inzake de subsidieregeling vrijwilligers in de sanctietoepassing (2023–2025) (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 824
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 januari 2022 inzake stand van zaken over de coronamaatregelen en capaciteiten binnen de justitiële inrichtingen (Kamerstukken 
 
 24 587 en 25 295, nr. 825
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 februari 2022 inzake validatieonderzoek door de Auditdienst Rijk naar buffercapaciteit in het gevangeniswezen en vreemdelingenbewaring (Kamerstukken 
 
 24 587 en 19 637, nr. 826
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 februari 2022 inzake coronamaatregelen DJI (Kamerstukken 
 
 24 587 en 25 295, nr. 827
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 maart 2022 inzake reactie op verzoek commissie over compensatie pensioenschade sbf'ers (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 985
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 maart 2022 inzake evaluatie van de Social Impact Bond «Werk na detentie» (Kamerstuk 
 
 29 270, nr. 150
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 maart 2022 inzake stand van zaken over de berichtenservice van eMates (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 828
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 maart 2022 inzake jaarverslag 2020 Nationaal Preventie Mechanisme (Kamerstuk 
 
 33 826, nr. 44
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Wilders over de motie van de leden Markuszower en Helder over onderzoek naar de invoering van een wetsartikel om verdachten in onbeperkt isolement op te sluiten (Kamerstuk 
 
 35 925 VI, nr. 140
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart 2022 inzake beleidsreactie rapport RSJ «Disciplinair straffen en afzonderen in detentie» (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 829
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 april 2022 inzake stand van zaken met betrekking tot het eventueel structureel maken van de voorzieningen met betrekking tot het toepassen van videoconferentie in rechterlijke procedures in het civiel recht en bestuursrecht en beleidsreactie op het onderzoek «De verdachte in beeld» (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 709
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 mei 2022 inzake stand van zaken over de coronamaatregelen binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstukken 
 
 24 587 en 25 295, nr. 832
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 mei 2022 inzake reactie op het advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming: «Levenslang herzien» (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 710
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de groep «SBF moet eerlijk» (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 1020
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 mei 2022 inzake PwC-onderzoek financierbaarheid Dienst Justitiële Inrichtingen (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 833
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 mei 2022 inzake antwoorden op vragen commissie inzake stand van zaken over de berichtenservice van eMates (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 828
 
 ) (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 834
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 juni 2022 inzake voortgang Recht doen, kansen bieden – effectieve gevangenisstraffen (Kamerstukken 
 
 29 279 en 24 587, nr. 719
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juni 2022 inzake voortgang aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting (Kamerstukken 
 
 29 911, 29 279 en 24 587, nr. 353
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Brood
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 
 Griffier: Nouse
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Ellian, Knops, Markuszower, Van Meenen, Mutluer, Van Nispen, Sneller en Van der Staaij,
 en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 10.06 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Als iedereen zo vriendelijk wil zijn om te gaan zitten. Van harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, bij het commissiedebat Gevangeniswezen en tbs. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom, en zo ook mijn collega's, onze ondersteuning en natuurlijk ook u op de publieke tribune en degenen die dit debat elders volgen.
 We hebben de tijd tot 13.00 uur. De spreektijden zijn vier minuten. Ik zal niet meteen een grens stellen aan het aantal interrupties, maar ik ken mijn collega's als zeer beheerste mensen. Dat komt dus goed.
 Meneer Ellian, wilt u nu al een punt maken? Of wilt u ...
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Als dat zou mogen, voorzitter. Ik weet dat het van tevoren had gemoeten, maar is het een idee om de spreektijd uit te breiden naar vijf minuten en dat we dan terughoudend zijn met de onderlinge interrupties? Er is namelijk zo veel te bespreken met de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even. Het is wel ... Vijf minuten, en dat met minder dan drie uur. Dat is niet te doen, denk ik. Als u dit wilt, moeten we dit echt eerder aan de orde stellen. Nee. De volgende keer gaan we dat netjes van tevoren plannen.
 Ik ga u niet langer ophouden. Ik geef het woord aan de heer Ellian van de VVD.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank, voorzitter. Dan ga ik mij verontschuldigen, ook naar het publiek, voor enige onsamenhangendheid. Ik heb zo veel punten te maken dat ik er heel snel doorheen moet. En ik begin met te zeggen dat ik het niet prettig vind dat we zo veel brieven van het kabinet op zo'n laat moment krijgen.
 Maar positief: warme woorden voor DJI. Ik ben recent op werkbezoek geweest bij het Justitieel Complex Zaanstad, maar ook in Vught. Ik heb veel bewondering voor wat de medewerkers van de DJI dag in, dag uit doen voor de veiligheid van de samenleving.
 Dan meteen de brug naar het PwC-rapport, voorzitter. Als je dat leest, word je wel vrij bedroefd, eerlijk gezegd, over de financiële positie nu van de DJI, maar ook over de toekomst. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. De Minister schrijft: bij de begroting gaat u mijn oplossing zien. Maar ik wil eigenlijk als Kamer wel van tevoren betrokken zijn. Welke keuzes gaat u maken? Wat zijn de gevolgen van die keuzes? Ik wil eigenlijk een menukaart van u hebben voordat ik in de begroting word geconfronteerd met allerlei keuzes waar ik het misschien niet mee eens ben.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik wil hier een korte vraag over stellen. We weten dat de financiële problemen enorm groot zijn. Ik zal niet zo flauw zijn om te zeggen dat dat vooral ligt aan de vorige VVD-Minister. Maar mijn punt dat ik vandaag wil maken is het volgende. De werkdruk voor het personeel is zo enorm hoog. Het is echt mega; het loopt uit de hand. Er is onveiligheid. Aan resocialisatie komen we nu gewoon te weinig toe. Ik zou één ding willen vandaag, en dat is dat we bereiken dat we tegen deze Minister zeggen: bezuinigingen moeten worden uitgesloten. Die hangen nu als een donderwolk boven de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik vind het prima om te vragen om een menukaart, scenario's en noem maar op, maar verder bezuinigen kan echt niet. Ik zou heel graag willen dat de VVD dat in ieder geval ook vraagt aan de Minister vandaag.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Laat de Minister even reageren op mijn vraag hoe hij überhaupt de tekorten wil oplossen. Maar als je te weinig hebt om het basisniveau te kunnen garanderen en je dan gaat spreken over bezuinigen, dan komt mij dat niet erg consistent over. Maar laten we even zien wat de Minister zegt. Dan kan ik daar in tweede termijn eventueel nog op reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Vindt u het goed als ik even wacht op de bel die nu gaat? Of zal ik maar doorgaan?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, nee, wacht u maar even. En voor degenen die niet gewend zijn aan deze bel: het betekent dat de vergadering in de plenaire zaal begint. Het duurt één minuut.
 Gaat u verder, meneer Ellian.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Nu ga ik over naar voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, op dit moment dé zorg van politie en Openbaar Ministerie, maar ik denk ook echt die van de medewerkers binnen de DJI zelf. Ik kan er veel over zeggen. De Minister weet volgens mij ook hoe ik ernaar kijk. Ik vind dat er paal en perk aan gesteld moet worden. Dan kijk ik naar de lange brief. Wat is nu de gamechanger? Wat gaan we nu anders doen om ervoor te zorgen dat criminelen hun zaken niet voort kunnen zetten vanuit detentie? Is deze brief nou de gamechanger? Wat gaan we anders doen? En wat gaan we dan de komende zes maanden doen? Want ik zie dat de Minister heel veel uitstelt, in ieder geval vooruitschuift tot 2023, maar elke dag dat een gevaarlijke crimineel vanuit detentie zijn zaken voortzet, is wat mij betreft een verloren dag en ook een onnodig gevaar.
 Voorzitter. Dan ga ik naar de extra beveiligde inrichting in Vught. In de brief staat dat de nieuwe ontsluitingsweg in 2023 of 2024 klaar zal zijn. Dat is voor mij en mijn fractie inmiddels echt onaanvaardbaar. U weet dat ik veel in Vught ben geweest. Ik heb de route gezien die het BOT aflegt van Vught naar de bunker. Deze situatie is gevaarlijk. Daar moet een andere oplossing voor komen. Ik wil echt een toezegging. Wanneer is die weg klaar? De provincie en de gemeente spannen zich daar keihard voor in.
 Voorzitter. Dan een van de natuurlijk belangrijkste punten voor de VVD-fractie. Waarom wordt voor ebi-gedetineerden, van wie we hebben gezegd dat ze in de ebi zitten omdat ze vluchtgevaarlijk zijn en het maatschappelijk risico te groot is, niet als uitgangspunt gehanteerd dat als ze willen deelnemen aan hun strafrechtelijke procedure, ze dat per videoverbinding doen? Want nu ligt de beslissing nog steeds bij de rechter. Er worden twee videoruimtes gemaakt, maar is dit voldoende? Al die inspanningen, al dat geld, al dat gevaar. Waarom veranderen we het uitgangspunt niet? Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Dan de misstanden in de forensische zorg, waar collega Van Nispen en ik allebei al een reactie op hebben gegeven. Het is schrikbarend wat RTL naar boven haalde: nauwelijks controle door de inspectie en contracten met partijen die gemeenten niet eens willen contracteren. Je hebt het over kwetsbare mensen voor wie begeleiding heel belangrijk is om te voorkomen dat ze recidiveren. Dan blijkt ook nog dat er forse winsten worden gemaakt bij bepaalde instellingen. Mijn broek zakt ervan af. Graag een reactie van de Minister. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat juist dit soort instellingen hun zaken op orde hebben?
 Voorzitter. Ik zie dat ik nog vier minuten heb; dat gaat lukken. Tot slot twee vragen. Ik vind het toch vreemd dat ik signalen krijg dat er eigenlijk een verkapte bezuiniging op Bonjo en enkele andere vrijwillige partijen wordt doorgevoerd en dat er niet eens een gesprek plaatsvindt. Het is toch fatsoenlijk om op z'n minst even te luisteren naar de ander?
 Dan mijn allerlaatste vraag, over sbf. Ik dacht dat we met elkaar hadden afgesproken dat we een oplossing zouden vinden. Ik zie nog geen begin van een oplossing.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Ik kom nog even terug op wat u aan het begin zei, namelijk het feit dat er ook voor dit debat brieven te laat zijn aangeleverd. We hebben met de commissie daarover gesproken. Niet speciaal over u als bewindspersoon, zeg ik even, maar over het hele ministerie, dus dat geldt ook voor de andere bewindspersonen; dan kunt u het vast doorgeven. De commissie wenst dat brieven er voortaan echt uiterlijk een week voorafgaand aan het debat zijn. Ik zal dat ook meenemen in het voortgangsgesprek dat we binnenkort met elkaar hebben. Dat klinkt heel streng, maar dat ben ik ook. Goed, dan heb ik dat gezegd. Het komt gewoon de kwaliteit van de behandeling ten goede als de Kamerleden zich goed kunnen voorbereiden. Overigens is er over de opzet van die brief ook nog van alles te zeggen, maar dat komt later.
 Ik ga het woord geven aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben een heel groot probleem in het gevangeniswezen. De bom staat op barsten. Gevangenispersoneel trekt het niet langer. Er is jarenlang roofbouw gepleegd op het personeel. De werkdruk is enorm. De onveiligheid neemt toe. Het ziekteverzuim is ontzettend hoog. Dit is voor deze Minister de politieke erfenis van zijn VVD-voorganger. Het is echt dramatisch. Het personeel zit op de minimale bezetting en kan de boel nauwelijks nog in de gaten houden. Voor celinspecties is nauwelijks nog tijd. Het personeel is hiervan de dupe, maar de samenleving uiteindelijk ook. Hoe heeft het financieel zo uit de hand kunnen lopen dat nu uit het PwC-rapport blijkt dat er honderden miljoenen bij moeten? Hoe is dat financiële tekort ontstaan? Is er nou echt wanbeleid gevoerd door de voorganger van deze Minister? Hoe gaat deze Minister dit oplossen? Want volgens mij is er maar één antwoord mogelijk. Er is meer vast personeel nodig om de boel veiliger te maken. Graag een reactie daarop.
 Ik neem eigenlijk met niets minder genoegen dan dat de Minister vandaag nieuwe bezuinigingen uitsluit, want de maat is echt vol. De vakbond eist terecht een goede cao, minder werkdruk, meer veiligheid, de menselijke maat terug. Minister, ga hierover in gesprek met de vakbond en de medezeggenschap. Ik vind het echt erg voor het personeel, maar ook voor de veiligheid van de samenleving, want als we niet voldoende ervaren personeel hebben, dan krijg je bijvoorbeeld dat criminelen hun zaakjes kunnen blijven regelen. Dat is onacceptabel. We hebben de boel nog niet eens op orde om tegen te kunnen houden dat met drones pakketjes over de muur worden gevlogen. Waarom duurt het nu al jaren om dit probleem op te lossen? Je kunt niet meer tegen het personeel zeggen: letten jullie maar een beetje extra op als ze gaan luchten. Dat kan niet. De maat is vol. Los het op.
 Als we een veilige samenleving willen, dan moeten we recidive voorkomen, bijvoorbeeld met zinvolle arbeid, onderwijs of verslavingsbehandeling. Ook daarvoor is allemaal veel te weinig tijd. Of neem zoiets als herstelgerichte detentie: het is superbelangrijk dat gedetineerden iets leren van wat ze hebben aangericht en bijvoorbeeld excuses maken. Hier komt ook veel te weinig van terecht. De redenen, zo blijkt uit het onderzoek, zijn te weinig geld en aandacht en geen goed beleid. Waarom laten we dit soort dingen uit de handen glippen, als we iets kunnen betekenen voor slachtoffers en de veiligheid van onze samenleving? Waarom heeft nog steeds niet iedereen die de gevangenis verlaat een ID-bewijs? Daar praten we al zo'n twintig jaar over. Zorg dat dit op orde komt, in plaats van onzalige nieuwe plannen als het invoeren van griffierecht voor gedetineerden die een klacht indienen.
 Waarom is het onderzoek naar onbedoelde hardvochtigheden in de uitvoering van de DJI nooit naar de Kamer gestuurd? Dat ligt er al sinds oktober. Hoe kan dat? Uit dit onderzoek blijkt ook dat ambtenaren vinden dat weinig maatwerk kan worden geleverd, dat het te weinig gericht is op re-integratie, dat er te weinig aandacht is voor stoornissen en licht verstandelijke beperkingen, en dat er een gebrek is aan voorzieningen voor beschermd wonen. Wat doet de Minister inhoudelijk met al die signalen van de werkvloer?
 Ook is er te weinig capaciteit aan beveiligde bedden vanwege bezuinigingen op de ggz en in de tbs. De Minister krijgt het eigenlijk niet meer opgelost, zo erg is het nu. RTL Nieuws berichtte inderdaad over de misstanden. Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Ellian daarover al stelde. Bijvoorbeeld zaken blijven doen met aanbieders die dividend uitkeren aan bestuurders: dat moet gewoon per direct stoppen. Maar dat krijg je ervan als je de forensische zorg als een markt ziet. Waarom sloopt de Minister niet eindelijk de marktwerking uit de forensische zorg? Hiervoor liggen ook aangenomen Kamermoties. Wat gebeurt daar eigenlijk mee?
 Dankzij een omstreden herziening van het vrijwilligerskader zijn allerlei organisaties de pineut, met nog meer bureaucratie en onzekerheid. De SP is hiertegen. Begin daarmee opnieuw. Overleg met die club. Zij doen zinvol werk. Denk bijvoorbeeld aan Bonjo, beroemd binnen de muren van de p.i.'s maar ook daarbuiten, onder andere van die krant, het Bonjo-bajesbulletin. De vakbond van gedetineerden en belangenbehartiger van mensen die anders niet gehoord worden, mag niet monddood worden gemaakt. De SP vindt dat Bonjo moet blijven. Dit zeg ik mede namens D66 en DENK. Kan de Minister toezeggen dat Bonjo haar subsidie behoudt en niet verdwijnt?
 Voorzitter. Ten slotte de sbf'ers, het oud-gevangenispersoneel dat de dupe is van slechte informatie vanuit de werkgever. Zij moesten eerder stoppen met werken. Ze moesten hun pensioen naar voren halen en zagen hun inkomsten enorm dalen. Er is nu al een paar jaar een welles-nietesspel aan de gang tussen het ministerie en een groep oud-sbf'ers. De groep heeft pensioenschade geleden door toedoen van hun werkgever, de overheid. Er zijn aangenomen Kamermoties, maar het ministerie weigert dit op te lossen. Daarom doen wij nu het voorstel aan de Minister om een onafhankelijk onderzoek in te stellen. Ik vind dat echt wel het minste wat de Minister kan doen. Is er pensioenschade? Hoe groot is die en voor wie precies? Laten we dit nu gewoon voor eens en voor altijd en met een beetje vaart goed en onafhankelijk uitzoeken. Graag een reactie op dit voorstel, want het gaat om de waarheid en het gaat om de rechtvaardigheid. Mij lijkt dat de Minister dit vandaag niet zou moeten blokkeren.
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wilde in dit debat eigenlijk zeggen: volgens mij moeten we hier hetzelfde doen als bij het slachtofferbeleid, namelijk zorgen dat de wetten die de afgelopen jaren zijn aangenomen, ook daadwerkelijk in de praktijk kunnen worden gebracht. Tegelijkertijd komt er dan het PwC-rapport, dat laat zien dat een toch heel groot financieel probleem in de afgelopen jaren steeds vooruit is geschoven en incidenteel met pleisters is opgelost, terwijl we het nu volgens mij recht in de ogen moeten zien. Ook collega Van Nispen zegt terecht dat dat grote onrust met zich meebrengt.
 Mijn vraag aan de Minister is: als hij inderdaad met zo'n menukaart komt – want ik denk dat het goed is dat we niet pas bij de begroting weer voor het eerst hierover spreken – is dat dan niet ook een kans om een aantal suggesties die bijvoorbeeld de reclassering aan ons heeft gestuurd, nu echt te omarmen en om te zorgen dat we inderdaad de veiligheid vooropstellen? Want de reclassering schrijft terecht dat veel van die korte gevangenisstraffen ... We weten inmiddels welk percentage dat is: bijna driekwart van de gedetineerden. Van alle mensen in de gevangenis is slechts 29% daadwerkelijk veroordeeld tot een gevangenisstraf. Als je mensen op straat dat zou voorhouden, denk ik dat ze je niet zouden geloven. Die korte gevangenisstraf is te kort voor een goede gedragsverandering en lang genoeg om dingen kapot te maken – ik vond het heel treffend – terwijl er goedkopere en effectievere alternatieven zijn. Ziet de Minister ook de mogelijkheid om dit juist als een kans te zien, om daarmee de middelen te creëren waarmee we kunnen gaan werken aan alle dingen die collega Van Nispen terecht noemt, zoals herstel maar ook resocialisatie? Dat moet niet ten koste gaan van innovatie, want dat is natuurlijk het eerste waar de rem op wordt gezet, terwijl innovatie juist hard nodig is om de nieuwe uitdagingen aan te kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie voor u van mevrouw Mutluer, Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Het laatste punt van mijn collega spreekt mij enorm aan. Ook ik heb kennisgenomen van het WODC-onderzoek naar de effecten van korte detenties. Denkt mijn collega er ook zo over dat er wellicht moet worden gekeken naar het inzetten van bijvoorbeeld enkelbanden of taakstraffen? Ik zou leer-werktrajecten daaraan willen toevoegen, waar de reclassering ook naar vraagt. Ik ben benieuwd hoe mijn collega daartegen aankijkt.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik hoop dat collega Mutluer en ik in september allebei ook zelf die elektronische detentie zullen ondergaan, om als Kamerleden ook eens te ervaren hoe dat is, want er wordt vaak heel makkelijk over gedaan. Dit aanbod ligt er in een brief vanuit de reclassering, zeg ik er even bij.
 
 
 De voorzitter:
 Het is goed dat u dat erbij zegt.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik denk dat het voor iedereen aan deze kant van de tafel goed zou zijn om dat ook eens te ervaren, want het heeft een soort imago dat het niks voorstelt, terwijl uit onderzoek blijkt dat het voor alle aspecten van een straf eigenlijk best heel nuttig is. Kort gezegd richting collega Mutluer: ja, het lijkt me heel verstandig om slimmer te gaan straffen. Ik hoor ook graag van de Minister een reactie op de suggesties en voorstellen om bijvoorbeeld de maximale taakstraf uit te breiden naar 480 uur en de leerstraf opnieuw in te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mutluer is tevreden. Of heeft u nog een vervolgvraag? Nee. Dan meneer Markuszower.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik heb twee vragen aan de heer Sneller. Eén. Als korte straffen niet werken, dan is het misschien verstandig om langere straffen in te voeren. Als korte straffen niet helpen, moeten gevaarlijke criminelen misschien langer in de cel.
 De tweede vraag is: is de heer Sneller bekend met het feit dat criminelen die een enkelband om hebben, in het verleden met die enkelband om, of soms met een doorgeknipte enkelband, misdrijven hebben gepleegd?
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik gaf net aan dat 29% van de gedetineerden daadwerkelijk is veroordeeld tot een gevangenisstraf. Dus dat betekent dat er heel veel mensen in de gevangenis zitten die bijvoorbeeld een boete niet hebben betaald of die in voorlopige hechtenis zitten. Waar volgens mij de aandacht naar zou moeten uitgaan, is kijken of we dat kunnen terugdringen, zodat er meer aandacht kan zijn voor de beveiliging en de resocialisatie van de mensen die daar wel horen te zitten. En ja, ik ben ermee bekend dat er misstanden zijn geweest. Daarom lijkt het mij goed om dat gewoon te onderzoeken en om te bekijken op welke manier dat wel weer als een hoofdstraf kan worden toegevoegd aan het Wetboek van Strafrecht. Dat geldt dan natuurlijk voor bepaalde delicten, zeg ik er even voor de volledigheid bij.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dan de vervoersbewegingen bij de ebi. Ik denk niet dat deze Minister zelf wegen gaat aanleggen en daarvoor verantwoordelijk is, maar ik snap het gevoel van ongeduld van collega Ellian wel. Ik ben ook benieuwd wanneer dat videobesluit nou precies in werking gaat treden. De consultatiefase loopt. Ik ben blij dat er gezegd wordt dat de rechter het laatste woord heeft. Tegelijkertijd zegt de orde van advocaten: zou het niet het recht van de verdediging moeten zijn? Mijn vraag is hoe dit voorstel, dit besluit, zich verhoudt tot het onderzoek dat de Minister heeft laten doen, met een heel afwegingenkader wanneer het kan worden ingezet. Hoe zorgt hij ervoor dat het daar dan ook op aansluit?
 
 
 De voorzitter:
 Tot zover? Of is er een interruptie. Bent u klaar?
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar collega Van Nispen heeft mij onder andere een vraag over Bonjo gesteld. Ik denk dat dat wel heel verstandig is.
 
 
 De voorzitter:
 U bent aan het eind van uw inbreng gekomen. Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Ook ik sluit me aan bij het breken van een lans voor Bonjo en het onafhankelijke onderzoek naar sbf. Ik ga me dus even focussen op een aantal andere punten, want ik zie dat het niet goed gaat met het gevangeniswezen en ik denk dat dit gewoon een understatement is.
 We hebben recent kennisgenomen van de noodkreet van het personeel over de veiligheid in de gevangenis. Hoge druk beperkt de buffercapaciteit. Het gaat ook om de complexiteit van gedetineerden. Er zitten veel tbs'ers in de gevangenissen. Het ziekteverzuim is hoog. Er is een minimale bezetting. Daarmee is wat mij betreft de ondergrens bereikt.
 PwC kwam al met een onderzoek waarin het financiële tekort van de DJI 202 miljoen bedroeg in 2022 tot 398 miljoen in 2032 op de vlakken huisvesting, ICT en personeel. We komen bijna 300 fte te kort. Er wordt inderdaad nagedacht over bezuinigingen door te werken met meer gevangenen per medewerker, door salaris te bevriezen en door activiteiten voor gedetineerden te schrappen. Dat is toch de omgekeerde wereld, zo vraag ik de Minister. Moeten we de zaken niet op orde brengen? Moet er niet juist meer vast personeel komen om het veiliger te maken, om ervoor te zorgen dat criminelen hun activiteiten niet voortzetten vanuit de gevangenissen en om te komen tot een goed werkend systeem? Moet er niet meer aandacht zijn voor terugkeer van gevangenen naar de samenleving, want anders wordt het gewoon gevaarlijker in de inrichtingen en in de buitenwereld? Dat is wat mij betreft onbestaanbaar.
 Deze week werd pijnlijk duidelijk en misschien wel bevestigd dat gevangenissen te weinig aandacht kunnen geven aan het voorbereiden van gedetineerden op hun terugkeer in de samenleving. Zij krijgen te weinig begeleiding tijdens hun proefverlof en te slechte opvang als ze weer vrij zijn. Dat is best wel een harde boodschap, zeker als die van het gevangenispersoneel komt. Zij wijzen erop dat mensen werkloos terug de samenleving ingaan en schulden hebben die ze niet terug kunnen betalen. Een recept voor recidive! En dan is het feit dat wij dat via de media moeten vernemen maar de kleinste schande. Mijn vraag is hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat dit beter wordt, zeker nu sinds een jaar de Wet straffen en beschermen in werking is getreden? Daarmee is er meer nadruk komen te liggen op de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden en op een persoonsgerichte aanpak. Maar ik ben daar niet gewoon gerust op, gelet op de berichten.
 Dat brengt mij ook een beetje bij mijn principiële punt. Wordt er niet te veel gefocust op straffen en veel te weinig op de resocialisatie van gevangenen? Ik noem het maar gewoon een draaideurconstructie. Mensen gaan de bajes in, gaan daar net zo slecht of slechter uit en keren weer terug naar de bajes. We draaien in cirkels. Wie nemen we daarmee in de maling? Nu hebben gevangenen slechts de mogelijkheid om te resocialiseren bij goed gedrag, maar als de omgeving waarin zij verkeren daar niet toe verleidt, sterker nog, als die zelfs een negatieve invloed heeft op hun gedrag, wat verwacht je dan? De Minister heeft bij deze wet een invoeringstoets aangekondigd, waarmee de werking van de nieuwe regelgeving in de praktijk snel kan worden bekeken. De signalen van het gevangenispersoneel moeten daar echt in worden meegenomen. Kan de Minister daarop ingaan?
 In verband met het voorkomen dat gedetineerden in hun foute gedrag terugvallen kwam RTL al met het bericht dat er in de forensische zorg veel mis is, terwijl daar extra geld naartoe is gegaan. De kritiek is tweeledig. De zorg is niet altijd goed en veilig en daarnaast zijn er dubieuze declaraties en zichzelf verrijkende zorgondernemers. In reactie op dat bericht meldt het ministerie op de hoogte te zijn van de problemen en ermee bezig te zijn. Ik verwacht doortastendheid, snelheid. Ligt de bal nu niet te veel bij de gemeente? Ik vind dat het tijd wordt dat de Minister zelf die verantwoordelijkheid neemt en oppakt en voor deze vorm van zorg strikte regels gaat eisen. Graag een reactie.
 Tot slot. Ik heb het net gehad over het WODC-onderzoek naar de effecten van korte detentie. Korte detentie van drie maanden heeft weinig effect en is weinig betekenisvol. Volgens mij is het heel erg belangrijk om naar de aanbevelingen van de RSJ te kijken en bijvoorbeeld na te denken over enkelbanden en taakstraffen, die we inderdaad uitbreiden, zoals in de brief van de reclassering staat. Wellicht passen die aanbevelingen niet bij dit overwegend rechtse kabinet, maar ik heb toch nog de hoop dat de D66-Minister met wie ik nu spreek, er eens heel goed naar gaat kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Hoeveel meer nog? Hoeveel meer slachtoffers zijn jullie, Kamerleden, bereid te offeren? Wanneer zeggen jullie, naïeve politici, jullie, zachte heelmeesters: het is nu genoeg? Wanneer slaan ook jullie eens met jullie übersofte vuisten op tafel en eisen ook jullie van onze overheid, van het OM, van die linkse slappe, Nederland hatende D66-rechters dat zij ons tegen levensgevaarlijke monsters die onze kinderen ontvoeren, verkrachten en soms zelfs vermoorden, gaan beschermen?
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Voorzitter, een punt van orde. Ik zou willen vragen dat de heer Markuszower zich over onze rechtspraak uitlaat zoals wij allen onze rechtspraak georganiseerd hebben. Dat is niet een partijorganisatie. Dat is in tegenstelling met een onafhankelijke rechtspraak. Daarom dragen ze een toga. Daarom conformeren wij ons allen daaraan. Ik hoop dat de heer Markuszower zo verstandig is om deze woorden niet meer te gebruiken. Ik neem er afstand van.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Het zijn de rechters die nog slechts enkele jaren geleden Donny M. straf hadden kunnen geven, vast hadden kunnen zetten, maar dat niet hebben gedaan. Daardoor is bijvoorbeeld – want hij is helaas slechts een voorbeeld – de jonge Gino twee weken geleden vermoord.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower, in mijn rol als voorzitter wil ik graag dat u zich bij het onderwerp houdt en dat is gevangeniswezen. We spreken ook over rechtspraak. Dan kunt u daar uw gang weer mee gaan. Los daarvan hebben we hier ook nog de goede gewoonte dat we ... U kunt het rechtssysteem natuurlijk aan alle kanten aan de orde stellen. Dat is uw recht. Maar u kunt niet mensen die hier niet zijn, van van alles gaan beschuldigen. Dat moet u gewoon niet doen. U richt zich tot de Minister of tot uw collega's en verder tot niemand. Dus gaat u nu verder.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ja. Ik wil daarop antwoorden. Wat betreft dat gevangeniswezen: zonder rechters komen criminelen natuurlijk niet in de gevangenis.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dat is geen vraag die ik u stel, of u het daarmee eens bent. Het is gewoon mijn rol als voorzitter om mensen die hier niet zijn, daarvoor te behoeden. Verder kunt u uw gang gaan en kunt u ons allemaal aanspreken. Daar zijn we hier voor. We zijn ook niet van suiker, dus gaat uw gang maar. Dan gaan we het verder weer horen.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Wanneer begrijpen zij maar ook jullie nou eens dat kindermoordenaars en serieverkrachters niet vrij rond mogen lopen, maar opgesloten moeten zitten? Bekir E. had vast moeten zitten, maar kon de tiener Hümeyra vermoorden. Wik H. deed dat met de 10-jarige Nienke en Philip O. met Joost Wolters. Jos B. kon Nicky Verstappen verkrachten en vermoorden en Michael Panhuis verkrachtte en vermoordde Anne Faber. Dat zijn zo veel levensgevaarlijke, monsterlijke daders die vast hadden moeten en kunnen zitten, maar vrij rond mochten lopen en dat dus ook deden. De lijst is weerzinwekkend lang, met als laatste slachtoffertje het 9-jarige jongetje Gino, verkracht en vermoord door Donny Marwa, een monsterlijke dader die de afgelopen tien jaar veelvuldig kinderen heeft aangerand. Slechts vijf jaar geleden nog sloeg hij toe en door een wonder hebben die twee jongetjes toen de aanranding en verkrachting van Donny Marwa wel overleefd. Die Donny Marwa had toen opgepakt moeten worden, vastgezet moeten worden en nooit meer vrij op straat moeten kunnen rondlopen. Een of andere deskundige, zo'n GroenLinks- of PvdA-geitenwollensokkentype sprak echter van een laag recidiverisico. En Donny Marwa ...
 
 
 De voorzitter:
 Over recidive gesproken ...
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 ... kon nagenoeg zonder straf terug naar huis.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower, over recidive gesproken: u bent nu gewoon weer aan het doen waar ik u net van wilde afbrengen ...
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Maar dat is hopelijk wel een recidive van een andere orde.
 
 
 De voorzitter:
 ... namelijk allerlei mensen buiten deze zaal van van alles gaan beschuldigen. Dat moet u gewoon niet doen. U heeft het tegen de Minister. U bent hier het beleid aan het bespreken. Wilt u daar nu toe komen? Het ging over het gevangeniswezen.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Het beleid ...
 
 
 De voorzitter:
 Misschien moeten we het daar eens over gaan hebben.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Het beleid is dus: gevaarlijke criminelen op straat zetten, vrij rond laten lopen. Dat is het beleid en dat wordt gesteund door een grote meerderheid in deze Kamer. Dat is het beleid.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. O, eerst een interruptie voor u van meneer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De heer Markuszower gaat dadelijk verder met zijn hele betoog en dan is het weer iedereens schuld. Dan doet hij weer net alsof alle verschrikkelijke incidenten met de oplossingen van de PVV allemaal niet zouden kunnen gebeuren. In een aantal zaken zijn inderdaad dingen ontzettend misgegaan. Daar hebben we ook hele felle Kamerdebatten over gehad. Van een aantal andere zaken die de heer Markuszower noemt, weten we het nog niet. Daar moeten nog onderzoeken naar lopen. Het is ontzettend grote onzin dat die verschrikkelijke incidenten allemaal niet zouden gebeuren. Dat weet de heer Markuszower zelf ook.
 Ik heb een paar vragen aan hem. Wat vindt hij van de sbf-kwestie en het pensioengat van het gevangenispersoneel? Wat vindt hij van het verdwijnen van Bonjo? Wat vindt hij van het PwC-rapport en de enorme hoeveelheden aan werkdruk voor het gevangenispersoneel? Het gevangenispersoneel staat dag in, dag uit voor de veiligheid van onze samenleving. Heeft hij daar ook nog iets tegen te zeggen vandaag?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Vandaag gaat mijn inbreng daar niet over, maar op de eerste vraag wil ik wel even antwoord geven. De heer Van Nispen zegt namelijk dat wat ik hier stel, Nederland niet veiliger zou maken en onzin zou zijn. Dat is gewoon niet waar. Als je gevaarlijke criminelen zoals Donny Marwa, de moordenaar van Hümeyra of Wik H. vast had gezet en levenslang had opgesloten toen ze verschrikkelijke daden pleegden, dan hadden ze daarna nooit meer een verschrikkelijke daad kunnen plegen. Als Michael Panhuis niet vrij rondliep ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Uw punt is helder.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 ... maar gewoon vast had gezeten, dan had Anne Faber natuurlijk vandaag nog geleefd of in ieder geval niet door Michael Panhuis vermoord kunnen worden. Dat is toch zo logisch als ... Dat is toch zo klaar als een klontje? Dat begrijpt meneer Van Nispen toch ook?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower, het punt is helder. Het is duidelijk.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Er wordt mij een vraag gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Er wordt gezegd dat ik onzin verkoop. Dan geef ik antwoord ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 ... en dan kapt u mij af. Dat kan toch niet?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, omdat het punt helder is. Het is namelijk hetzelfde als wat u al eerder heeft betoogd. Dat levert geen nieuwe informatie op. Dat is mijn rol als voorzitter. Ik begrijp dat u eigenlijk geen bijdrage aan de inhoud van dit debat gaat leveren. Dat heeft u ook gezegd. Prima, dat is uw zaak. Gaat u verder.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog twee minuten.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Sorry, meneer de voorzitter, maar het lijkt wel alsof de voorzitter meedoet aan het debat tegen mij. Het lijkt alsof ik mij daardoor extra moet verdedigen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik heb wel degelijk een hele belangrijke bijdrage aan dit debat. Mijn collega's stellen hele relevante vragen over allerlei relevante zaken.
 
 
 De voorzitter:
 Die op de agenda staan, ja.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Als ze een interessante motie indienen, dan zal ik die steunen. Maar mijn bijdrage aan het debat over het gevangeniswezen en tbs is hoe we ervoor zorgen dat de meest gevaarlijke criminelen opgesloten blijven. Als dat niet de kerntaak is van een overheid, namelijk een land veilig houden, dan zijn al die andere zaken die hier worden besproken randvoorwaarden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower ...
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dat is ondergeschikt. Dan kan het toch niet zijn dat de voorzitter zegt ... Kijk, dat de heer Van Nispen dat zegt ... Hij mag dat zeggen, want hij is een concurrent. Maar het kan toch niet waar zijn dat de voorzitter zegt dat ik geen bijdrage lever aan het debat?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, het is wel waar. En hoe komt dat? We hebben in het uur hiervoor – daar was u niet bij – gesproken over de orde van deze vergaderingen. Een van die punten is dat we ons houden aan wat op de agenda staat. Alle punten die u noemt, staan niet op de agenda. Het is dus mijn rol om u daarop te wijzen, ook in het belang van uw collega's. En in het belang van een ordelijk debat ...
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Het is niet waar.
 
 
 De voorzitter:
 ... en in het belang ...
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Het is niet waar.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik nog even door mag?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Maar het is gewoon niet waar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower, ik heb het woord nu.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Het is gewoon onwaar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower, ik heb het woord nu.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Er is een brief binnengekomen over Donny M.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het woord nu. Het is ook in het belang van mensen die hier zijn gekomen voor een debat over dit onderwerp. Er zijn allerlei andere gelegenheden waarbij u deze inbreng kunt leveren. Dan zal ik u geen strobreed in de weg leggen, behalve als het gaat over het noemen van allerlei personen die hier niet zijn. Dat is mijn punt. Dat is mijn rol. Als u zich daartegen wil verzetten, moet u bij het presidium zijn en dan moet u daar klachten over mij in gaan dienen.
 Nu gaan we verder. U heeft er inmiddels één uur, nee, één minuut – het voelde als één uur – en driekwart minuut op zitten. U heeft dus nog ruim twee minuten. Gaat u verder.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Toch nog een kleine correctie, want mensen luisteren ook mee. Er wordt gezegd dat ik spreek over zaken die niet op de agenda staan. Donny M. staat wel degelijk op deze agenda. Ik heb daar een brief over gevraagd tijdens de regeling. Dat is ook door meerdere Kamerleden gesteund. Die zou bij dit debat worden betrokken. Heel veel Kamerleden hebben gezegd: we steunen geen debat, maar het moet worden betrokken bij dit debat. Dat doe ik dan netjes en dan krijg ik van de voorzitter en ook van collega Van Nispen te horen – oké, nogmaals, hij is een concurrent en we zijn even goede vrienden – dat ik over iets spreek wat niet relevant is. We hebben het gewoon op de agenda gezet en ik heb het netjes aangevraagd bij de regeling. Heel veel Kamerleden hebben gezegd: natuurlijk moet dat tijdens dit debat worden besproken.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Die zaak is hartstikke relevant. Ik laat mij niet zeggen dat iemand hier die zaak dan ook niet relevant vindt. Iedereen heeft daar een brief over gevraagd. Iedereen wil tot op de bodem uitgezocht hebben wat daar is gebeurd en wat daar is misgegaan. Dus ga hier nou niet mensen verwijten maken. In een alinea in een brief van de Minister staat inderdaad dat die zaak nog moet worden onderzocht. Maar om nou te doen alsof we precies weten wat er is gebeurd in de hele zaak en alsof voorstellen van de PVV dat hadden kunnen voorkomen, vind ik te gemakkelijk. Verder moet de heer Markuszower vooral zijn verhaal houden. Maak het vooral af. Maar ik had echt gehoopt dat hij hier ook een bijdrage had voor al die mensen die hier op de tribune zitten om iets te doen tegen de werkdruk van het gevangenispersoneel et cetera. Dat hij dat niet doet, vind ik teleurstellend. Laat dit nou alsjeblieft zo snel mogelijk over zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Hervat u uw betoog.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Nee ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, hervat u uw betoog.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ja, maar ik heb toch een antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat mag.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Over de werkdruk heb ik in het verleden, al sinds ik lid was van de Eerste Kamer, heel veel gezegd. Het was natuurlijk een grote fout dat die gevangenissen destijds door de VVD zijn gesloten, ook met steun van heel veel fracties hier. Ik heb in het verleden ook gezegd: we moeten geen gevangenissen sluiten, maar bijbouwen. We moeten zo veel mogelijk criminelen daarin huisvesten, dus opsluiten. Dan was de werkdruk nu ook minder geweest. Maar wat is er gebeurd? Er zijn gevangenissen gesloten. Oké, dat beleid moet worden gerepareerd. Prima, ik steun al die voorstellen die zorgen voor minder werkdruk, maar vooral voor het bouwen van meer cellen, zodat meer criminelen opgesloten kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Wat een klap in het gezicht van de slachtoffertjes en hun familie was het dat die Donny Marwa destijds zo'n lage straf heeft gekregen. Wat een onrecht, maar ook: wat een aanmoediging aan alle vieze kinderverkrachters en moordenaars in Nederland. Tot en met in Mexico weten ze: «Als je kinderen iets wilt aandoen, moet je in Nederland zijn, want daar krijg je geen of amper straf, of je wordt behandeld in tbs-klinieken. Daar kan je relaties aangaan met vaak jonge, naïeve behandelaars. Je heet geen «dader», maar «cliënt» of «patiënt». Het is daar een walhalla aan vrijheden. Tbs is verlof, verlof en verlof, en je bent zo weer vrij.»
 Voorzitter. Tot en met in Mexico, zei ik, want daar kon Nelson M. van de verboden pedoclub Martijn naartoe vluchten. En wat deed Nederland? Niks. Zijn paspoort werd niet afgenomen. Er was niet eens een internationaal opsporingsbevel. Nederland vindt het blijkbaar prima dat de meest gevaarlijke kinderverkrachters die seks tussen kinderen en volwassenen verheerlijken en propageren, zich vrijelijk bewegen binnen en buiten Nederland. Nederland stelt dus willens en wetens zowel Nederlandse als buitenlandse kinderen bloot aan de meest gevaarlijke kinderverkrachters van de wereld. Het is allemaal zeer misselijkmakend. En iedereen hier die niet net als de PVV pleit voor zware straffen, levenslange straffen, voor de meest gevaarlijke, monsterlijke en smerige daders van Nederland, is politiek medeplichtig aan de verkrachting van en moord op onze vrouwen en onze kinderen.
 Voorzitter. In dat kader was een van die mensen die mij deze week ook misselijk maakte – ik zal z'n naam niet noemen: Johan Bac – de algemeen directeur van de Reclassering Nederland. Een club, en het werd net een beetje geëchood door D66 ...
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u zegt een merkwaardige zin: ik zal zijn naam niet noemen. Vervolgens noemt u zijn naam. Heel bijzonder weer.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik zal zijn naam vanaf nu niet meer noemen. Een club die ...
 
 
 De voorzitter:
 Nou, fijn. Dat is echt winst. U zal vanaf nu zijn naam niet meer noemen. U moet hier gewoon mee stoppen. Het begint hier een gewoonte te worden dat we allerlei mensen die zich hier niet kunnen verdedigen, aanvallen. Ik zal me daartegen verzetten. Ik wil daarop een reactie van u. U zegt «ik zal zijn naam niet noemen» en u noemt hem wel. Wat is uw intentie nou eigenlijk? Ga daar nou eens even op in.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Kijk, ik vind eigenlijk dat mensen die een formele functie bekleden en die ons als commissie formele brieven schrijven ... Dat heeft deze meneer, de algemeen directeur van de Reclassering Nederland, gedaan. Ik zal zijn naam dan niet noemen om u te dingesen. Als zij ons openlijk brieven kunnen sturen waar wij blijkbaar iets mee moeten doen in dit debat – dat ga ik nu doen; D66 is net ook ingegaan op die brief en op de cijfers die daarin worden genoemd – dan vind ik eigenlijk dat wij best die namen kunnen noemen. Maar oké, ik begrijp dat de voorzitter dat niet wil. Ik begrijp ook dat dat «een goede gewoonte» is. Ik zie eigenlijk niet waarom het verboden zou moeten zijn. Als mensen niet genoemd willen worden, dan moeten ze ons geen formele brieven sturen. Dan moet de Minister dat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, wij spreken elkaar apart nog wel een keer hierover. Gaat uw gang. U wilt het blijkbaar niet noemen. Probeer het dan ook eens zo te doen, zou ik zeggen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Die club, de Reclassering Nederland dus, krijgt ieder jaar 160 miljoen euro overgemaakt van deze Minister, met toestemming van al die linkse politici hier. Die club gelooft – D66 echode het net een beetje – dat als je enge daders niet vastzet maar vertroetelt, alles vanzelf goed komt. Die enge algemeen directeur schreef onze Kamer deze week een brief, waarin hij vurig pleit voor het kunnen opleggen van taakstraffen aan kinderverkrachters. Dus in plaats van meer cel wil hij daders als Donny Marwa slechts een taakstraf kunnen geven.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Voorzitter, dat staat er gewoon niet in.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Uw tijd is om. Mevrouw Mutluer.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Volgens mij moeten we echt met elkaar gaan afspreken of we dit soort bijdrages überhaupt toestaan. Het is niet dat ik u monddood wil maken. Maar als u allerlei aannames heeft of verschrikkelijke dingen zegt over rechters, over collega's, over directeuren die gewoon hun mening mogen geven en als je daar allerlei zaken en meningen aan toevoegt, dan vind ik dat echt, echt buiten alle orde. Ik vind dat we daar een keertje mee moeten stoppen. Dit kan niet, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dank u. Mevrouw Bikker.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Wat kan er precies niet? Welke mening heb ik dan gegeven die niet op waarheid berust is of die ik niet letterlijk uit de brief haal?
 
 
 De voorzitter:
 Weet u, ik ga hier verder niet de tijd van ... U stelt de vraag terug, maar we zitten niet op antwoord te wachten. Mevrouw Bikker nog hierover.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Nou, opnieuw alleen feitelijk. Ik heb de brief van de reclassering goed gelezen. Het punt over serieverkrachters dat de heer Markuszower maakt, staat in zijn tekst, maar niet in de brief van de reclassering. Klaar.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Natuurlijk niet, mevrouw Bikker. Dank u voor de vraag. Natuurlijk staat dat er niet letterlijk in, maar als er staat «trek het taakstrafverbod, artikel 22b, in; trek het wetsvoorstel Uitbreiding taakstrafverbod in», dan is het toch logisch dat daar ook straffen onder vallen voor verkrachting of aanranding? Het is toch logisch dat als hij zegt «zo min mogelijk voorlopige hechtenis», hij dan ook zegt dat mensen als bijvoorbeeld Donny Marwa nu eigenlijk niet in voorlopige hechtenis zouden moeten, tenzij er zwáárwegende belangen zijn? Als je zijn hele brief leest, dan zie je toch dat die zwaarwegende belangen bijna nooit voorkomen? Het is toch één groot pleidooi voor veel minder straffen en voor veel meer elektronische detentie? Natuurlijk zegt hij niet dat alle enge daders vrij rond moeten lopen, maar als je die brief goed leest, komt het daar in de basis eigenlijk wel op neer.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Wat ik spijtig vind, is dat de heer Markuszower de reclassering nu echt in een daglicht zet dat totaal niet matcht met wat onze steden nodig hebben. Er zijn heel veel kleine dieven, beginnende criminelen, kruimeldieven – denk aan winkeldiefstal, cybercrime – die juist niet opknappen van de gevangenissen die de heer Markuszower wil bouwen en waar iedereen dan heel lang zit om elkaar nog meer slechte dingen te kunnen leren of zo. Maar die knappen wel op van een reclassering die met ze op pad gaat en die ze op de goede weg brengt. We kunnen het hier nog heel lang over hebben en er ruzie over maken, maar het lijkt mij veel interessanter ... Meneer Markuszower, laten wij gewoon een keer samen naar de reclassering gaan in plaats van dat we hier allerlei dingen tegen elkaar lopen te schreeuwen die van uw kant ver bezijden de waarheid zijn. Als we samen die maatschappij in gaan, hoop ik echt dat we het ook kunnen hebben over die hele moeilijke gevallen. Ik ben het namelijk met u eens dat dat een zoektocht is. Maar laten we ook echt recht doen aan het goede werk dat er in de gevangenissen en door de reclassering gebeurt. Ik vind het vreselijk dat u dat op één hoop gooit.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower, kort.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Als mevrouw Bikker nou die brief had geschreven en het zo had verwoord zoals ze het net heeft verwoord, had ik veel minder munitie gehad. Maar de brief is geschreven en daar staat gewoon in: trek het taakstrafverbod in, artikel 22b Sr. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat daar ook ernstige misdrijven zoals aanranding en verkrachting onder vallen. Mevrouw Bikker is ook juriste, dus zij kan ook niet anders dan dit te concluderen. Natuurlijk zijn er kruimeldieven. Dat is 80% of 70% in gevangenissen. Ik zeg nu niet wat ik daarvan vind, maar natuurlijk is dat een andere categorie dan monsterlijke daders. Dat begrijp ik ook. Die moet je ook anders straffen. Die moet je wel straffen, maar die moeten anders gestraft worden. Dus nogmaals, als die brief anders was geschreven, had ik ook een andere inbreng gehad. Maar er staat gewoon dat ook gevaarlijke verkrachters niet per se in voorlopige hechtenis hoeven te zitten en dat het taakstrafverbod niet voor hen hoeft te gelden. Dus ja, dat staat er. Ik kan het niet mooier maken dan dat het er staat.
 
 
 De voorzitter:
 Wat er staat, kan iedereen lezen.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ja, we gaan een nieuwe bril kopen. Komt goed.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Sneller had nog een interruptie voor u.
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is goed dat de heer Markuszower zegt dat hij dingen bij de brief fantaseert. In de brief staat wel iets over – want hij leest natuurlijk de voetnoten ook heel goed – die 70% of 80% van de gevangenispopulatie waarvan de heer Markuszower zelf erkent dat hij er geen mening over heeft. Daar heeft hij niks over gezegd, terwijl daar natuurlijk wel problemen zitten. In die voetnoot staat: «Als wordt gecorrigeerd voor verschillen in populaties, blijkt dat werkgestraften 47% minder recidiveren dan gevangenisgestraften, zowel op de korte als op de lange termijn.» Mag ik dan in het woordje dat hij in reactie op mevrouw Bikker zei, namelijk dat die anders gestraft moeten worden, horen dat hij wel degelijk ziet dat er wetenschappelijke bewijzen zijn dat het nuttig is en dat het zinvolle straffen zijn, en dat we er dus inderdaad naar moeten kijken dat we die groep ook slimmer gaan straffen?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik ben voor slim straffen, maar ik ben wel voor straffen. Als iemand een misdaad begaat, moet hij daarvoor gestraft worden. De straf is wel degelijk een heel belangrijk element van straf, en het gaat niet alleen om resocialisatie en het terugdringen van recidive. Het op één hoop gooien van recidivecijfers vind ik altijd gevaarlijk, want ik weet niet welke categorieën erin zitten. Ik kan me voorstellen dat iemand, laten we zeggen, één keer fraudeert, een straf of een werkstraf krijgt en dan minder recidiveert. Dat is een interessant cijfer. Maar dat zegt me eigenlijk niks als dat cijfer op één hoop wordt gegooid met dat van een verkrachter. Dan lijkt het dus net of dat recidivecijfer wordt gemiddeld. Dan lijkt het net alsof we dat relatief lage recidivecijfer ook op die verkrachter plakken. Ik ben dus niet alleen voor slim straffen. Ik ben er vooral ook in geïnteresseerd om heel goed in de gaten te houden wie recidiveert en niet alleen te kijken naar hoelang of hoe diegene gestraft is, maar ook welke misdaad diegene heeft begaan.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. Dank u wel. Meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is de eerste keer in een jaar dat ik de heer Markuszower op nieuwsgierigheid betrap, dus dat is op zich grote winst. Maar dan stel ik ook voor dat hij het artikel er eens bij pakt en het leest, want 70% van de gevangenispopulatie is niet de groep van verkrachters waar de heer Markuszower het over heeft. Dat weet hij zelf dondersgoed. Ik reken dus ook op zijn steun als we inderdaad gaan kijken naar hoe we slimmer effectiever kunnen straffen. In dezelfde brief staat nota bene dat uit onderzoek blijkt dat ook dat vergeldingselement er wel degelijk stevig in zit.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Markuszower, kort graag.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dat komt onder andere doordat 90% van alle verkrachtingszaken in Nederland niet wordt opgelost en dus 90% van de verkrachters in Nederland vrij rondloopt. 10.000 of 12.000 mensen die in de cel horen te zitten, ook voor ernstige misdrijven, zitten niet in de cel. Die lopen ergens vrij rond, soms in het buitenland. Dat de gevangenispopulatie op dit moment voor 70% bestaat uit relatief, laten we zeggen, de minder ernstige misdrijven, komt dus vooral door een heel laag oplossingspercentage van de ernstige misdrijven en doordat rechters weigeren daders van ernstige misdrijven heel lang te straffen. Ik begrijp dus best dat die populatie voor 70% bestaat uit mensen die relatief niet zo'n zwaar misdrijf hebben begaan. Ik denk dat dat een groot probleem is. De populatie had natuurlijk voor 70%, of voor 80 of 90%, uit hele zware criminelen moeten bestaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik ga naar de bijdrage van de heer Van der Staaij. Wat zegt u, meneer Markuszower? Heeft u nog één zin? Nou, u heeft geen tijd meer. Meneer Van der Staaij van de SGP is aan het woord.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Voorzitter. Soms lopen de dingen wat bijzonder in het leven, want door die bijdrage van de heer Markuszower heb ik de brief van de reclassering zojuist nog even weer beter gelezen. Ik zag collega's dat ook doen. Het effect is in ieder geval dat we nog wat grondiger kennis hebben genomen van wat de reclassering naar voren heeft gebracht. Ik was eigenlijk wel geraakt door hoe doorwrocht dat was. Aan de ene kant zeggen ze dat strafrecht nodig is voor normstelling, vergelding. Je hebt dus die kant, de harde kant zal ik maar zeggen, maar ook preventie, recidivevermindering en resocialisatie. Ik denk dat het ontzettend wezenlijk is, ook in onze hele strafpraktijk en in de tenuitvoerlegging van straffen, dat we er goed op letten wat dat betekent voor wat we van het straffen verwachten. Het gaat er namelijk om dat vergelding tot zijn recht komt, dat het slachtoffer ook genoegdoening krijgt, maar tegelijkertijd dat dat op zo'n manier wordt vormgegeven dat er ook weer een kans is op terugkeer in die maatschappij. Zo wil mijn fractie kijken naar de brieven en de plannen die we ook vandaag met elkaar bespreken.
 Om maar bij die brief van de reclassering te blijven, ben ik, samen met collega's, in ieder geval ook geïnteresseerd in de reactie van de Minister op de plannen om slimmer te straffen. We zien bijvoorbeeld dat de vervangende hechtenis ook weer heel veel capaciteit vraagt. Daar hebben we in het verleden ook al over gehad. Kan dat niet slimmer? Zijn de taakstrafuren soms juist niet wat te beperkt? Zou je dat niet moeten uitbreiden? Daar worden concrete voorstellen voor gedaan. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie daarop, ook van de Minister. We staan daar in ieder geval positief tegenover.
 Voorzitter. Dan wil ik de Minister trouwens weer welkom heten, terug op Nederlandse bodem. Ik begreep dat hij nog niet zo lang geleden een Italiaanse gevangenis heeft verlaten. Hij was daar slechts op bezoek. En een heel belangrijk punt daar is het beperken van de kans dat mensen vanuit gevangenschap hun criminele activiteiten kunnen voortzetten. Daar wil ik graag zijn mening over horen en of hij daarop nog aanvullende inzichten heeft. Dat dat wel kan en wel gebeurt, is in Nederland nog steeds een ongelofelijk belangrijk pijnpunt. We hoorden dat pas ook in gesprekken met de driehoek van Amsterdam en Rotterdam. Daarom wil ik ook graag nog een reactie van de Minister op wat hij vanuit de Italiaanse situatie heeft meegenomen.
 Voorzitter. Een heel belangrijk punt, diverse collega's hebben dat ook al aangeraakt, betreft de financiële problemen waar de Dienst Justitiële Inrichtingen mee te maken heeft. Voor een deel hebben we reactie gekregen op hoe dat meer financieel beheersmatig allemaal terugkomt op onze agenda. Ik zou vandaag ook specifiek willen vragen wat dat in de eerste plaats betekent voor het werkplezier en de werkdruk van de mensen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Wanneer hebben die het gevoel dat zij weer lucht hebben om hun werk te kunnen doen? Wij maken ons zorgen over wat dat betekent. Juist als je ziet dat ook de perspectieven nog somberder worden als het gaat om de financiële problemen die er eigenlijk nog aan zitten te komen. Het tweede punt dat daaraan verbonden is, is dat het ook weer doorwerking kan hebben op bijvoorbeeld de vrijwilligersactiviteiten en de bezoekfaciliteiten in die gevangenissen. Wat heeft dat ook weer voor gevolgen? Dan kom ik ook bij de brieven die al genoemd zijn van Bonjo, maar ook van andere organisaties zoals Gevangenenzorg Nederland, Humanitas en Exodus. Zij hebben ook hun onvrede geuit over zowel de druk op de bezoekfaciliteiten als de financiële regeling die er voor hen is getroffen. Ik weet dat de herziening van het subsidiekader voor een deel in het verleden al heeft plaatsgevonden, maar dat is gewoon niet in goed overleg gelopen. Mijn vraag aan deze Minister is of hij er toch voor openstaat om goed met die instanties in gesprek te gaan. Het gaat erom te bekijken waar nou de pijn zit, hoe we het nou kunnen verbeteren en hoe we ook bijvoorbeeld – daar hebben we in het verleden als Kamer bewust voor gepleit – de prikkels om cofinanciering voor elkaar te krijgen ... Dat het ook helpt dat je daarvoor beloond wordt.
 Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd er al weer op zit.
 
 
 De voorzitter:
 Zo is het.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ik ga het hierbij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Herstel brengen in een samenleving waar de rechtsorde is ontwricht. Herstel brengen bij slachtoffers, voor wie genoegdoening en erkenning van leed belangrijk is, van het leed dat is aangedaan. En herstel brengen in de verhouding tussen gedetineerden en samenleving, juist ook om recidive te voorkomen en een weg van perspectief en hoop te bieden. Dat is voor mij de kern van het gevangeniswezen. Dat staat onder druk door de zorgelijke financiële situatie bij de Dienst Justitiële Inrichtingen en bij, al lange tijd, het personeel dat heel hard werkt, maar waarbij we ook zien dat het ziekteverzuim steeds hoog blijft.
 Voorzitter. Er ligt een stevig rapport van PwC. Ik heb het met aandacht gelezen, maar ook met zorg. Het begint met een constatering dat de DJI in toenemende mate personen met verward gedrag en ingeslotenen met psychische problemen of licht verstandelijke beperkingen te maken heeft. Heeft de Minister scherp wat hij daaraan kan doen en wat de oorzaken zijn? Is daar ook contact over met de Minister van VWS ten aanzien van de ggz? Welke oplossingen ziet de Minister, ook in deze richting?
 Voorzitter. Ik denk ook aan de Wet straffen en beschermen. Die hebben we niet zo lang geleden aangenomen. Het is een ingrijpende wet die veel vraagt van de DJI. Met de informatie van nu over de financiële situatie ben ik wel benieuwd hoe dat is meegenomen. Ik ben ook benieuwd naar hoe het ministerie dat heeft gewogen bij de hele invoering van die wet en of naar het inzicht van de Minister daar voldoende weging aan is gegeven. Ik wil daarbij wel vragen naar het uitvoeringsperspectief van zo'n wet. Hebben we dat wel voldoende aan bod laten komen bij de behandeling van de wetgeving? Het is vanuit de Kamer geprobeerd. Ik heb dat zelf in ieder geval in de senaat wel gedaan, maar achteraf denk ik: hadden we die uitvoeringstoets niet beter moeten doen, juist ook voor DJI? Ik wil aan de Minister vragen of hij bij de komende uitvoeringstoetsen van nieuwe wetgeving juist het gevangeniswezen zou willen betrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Het is goed dat mevrouw Bikker dit punt aanraakt. Behalve dat de uitvoeringstoets als wetgeving eraan zit te komen, heeft de Minister, en ook het kabinet, nog gezegd: we willen bij nieuwe wetgeving na een tijdje nog weer een invoeringstoets. Ik dacht dat de Minister in de laatste brief had gezegd dat we dat ook op dit wetsvoorstel gaan doen. Wat zou u daarvan, ook juist vanuit de zorgen die u nu heeft, terug willen zien in de manier waarop die invoeringstoets ook vormgegeven wordt?
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Dank voor deze vraag. Die is eigenlijk een vervolg van mijn spreektekst voorzitter. Nou ga ik hem toch beantwoorden. Het zijn namelijk twee punten. Enerzijds zie ik dus dat de complexiteit van gedetineerden in de psychische zorg, lvb'ers, is toegenomen en wat dat ook voor het gevangenispersoneel betekent. Ik zie ook dat er extra zorgprofessionals moeten worden ingehuurd, dat dat een zoektocht is en dat daar ook een groot tekort is aan mensen. Ik zou op dat punt dus ook graag de toets zien wat dat betekent voor de DJI. Het tweede punt is wat dat betekent voor deze gedetineerden. Als heel veel gedetineerden licht verstandelijk beperkt zijn, dan heeft dat ook gevolgen voor een wetsvoorstel waarvan we zeggen: door goed gedrag kun je ook weer nieuwe vrijheden en nieuwe ontwikkeling verdienen. Voor deze gedetineerden zal daarin een ander pad gekozen moeten worden. Ik kan me dat bij de heer Van der Staaij niet voorstellen, maar stel dat ik in de gevangenis zou zitten, dan heb ik weer een andere prikkel nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Voorzitter. Dat geef ik als antwoord. Ik hoop dat de Minister dat bij zijn invoeringstoets wil betrekken en ik krijg graag een toezegging op dat punt.
 Voorzitter. Over het onderzoek heb ik nog wel een vraag. Als ik kijk naar de verschillende staatjes, dan valt me op dat de uitgaven in Nederland behoorlijk fors zijn ten opzichte van andere landen. Dit is ook het geval als ik kijk naar de hogere uitgaven aan zorg. Als je het bijvoorbeeld vergelijkt met de Verenigde Staten, zullen wij altijd anders uitkomen en dat is maar goed ook, zou ik willen zeggen. Maar dit verschil is wel heel fors. Ik kan het niet helemaal plaatsen. Daarom wil ik de Minister vragen om eerst een nadere uitleg te geven voordat we er allerlei conclusies aan verbinden. Wat betekenen deze cijfers precies? Hoe ziet de Minister dit in verhouding tot andere landen? Is er nader onderzoek nodig?
 In het onderzoek worden verregaande voorstellen gedaan om de boekhouding op orde te brengen. Maar, zo vraag ik de Minister, laat daarbij alstublieft de doelstelling vooropstaan: waar dient het gevangeniswezen voor? Want we kunnen blijven bezuinigen tot we een ons wegen, met heel heftige situaties die niemand wil, maar het allerergste is dat er dan uiteindelijk alleen maar verliezers zijn, want dan neemt de recidive toe en wordt het steeds lastiger om in een gevangenis goed je werk te doen. Juist daarom wil ik de Minister vragen om als hij in september met zijn plannen komt, te reflecteren op wat het doel is van het gevangeniswezen en hoe we dat kunnen bereiken. Soms is er dan ook een grens bereikt.
 Daarnaast zou ik hem willen vragen om te werken vanuit een visie op veranderende criminaliteit. Want er is bijvoorbeeld meer cybercrime en er zijn jonge drugsrunners, die we absoluut zo kort mogelijk in de gevangenis willen hebben maar vooral ook uit de zware criminaliteit willen houden. Daarbij passen taakstraffen en daarbij past helemaal de brief van de reclassering die in dit debat zo goed onder de aandacht is gekomen. Ik zou de Minister willen vragen om expliciet te reageren op de verschillende onderdelen die de reclassering aandraagt, juist richting september.
 Voorzitter. De collega's hebben veel gezegd over de vrijwilligersorganisaties. Ik sluit mij aan bij hun vragen. Mijn zorg is dat er bij bezuinigingen een soort versoberingskader is waarin we ook die vrijwilligersorganisaties meenemen, terwijl dat helemaal niet nodig is. Zij willen bijdragen. Zij willen perspectief bieden. Zij willen hoop brengen. Laten we er alsjeblieft voor waken dat we de vrijwilligersorganisaties steeds meer in de mal van een versoberend DJI zetten in plaats van hen hun werk goed laten doen. In die zin sluit ik aan bij de opmerkingen van collega Van der Staaij, collega Sneller en collega Van Nispen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Ellian.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Een korte, gelet op de tijd. De brief van de reclassering krijgt bijna mythische proporties in dit commissiedebat. Maar dat is niet erg. Ik heb er zelf nog niets over gezegd en ga dat ook nog niet doen, maar ik heb er wel een vraag over. Collega Bikker zegt dat de criminaliteit verandert. Zij was niet bij het gesprek met de driehoek, maar de criminaliteit verandert ook wel. Ik hoor veel over resocialisatie, maar weinig over de schutters bij een liquidatie. Over moordmakelaars. Over kopstukken waarover de burgemeesters van Rotterdam en Amsterdam zeggen dat zij met de handen in het haar zitten en van wie de opsporing zegt dat zij hun zaken in detentie voortzetten. Hoe kijkt u daartegen aan?
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 In vier minuten is het kiezen in schaarste. Ik was het eerste gedeelte van het gesprek, met de driehoek van Amsterdam, wel aanwezig. Daarna zat ik in de kamer ernaast te praten over de ggz. Natuurlijk deel ik de zorg van de heer Ellian, en niet voor niets. Ik ben in Utrecht raadslid geweest en heb gezien hoe bepaalde families daar de criminaliteit volledig domineren, met alle gruwelijke gevolgen van dien. Dus ik zal deze Minister en ook de Minister van Justitie altijd aanmoedigen om te zorgen dat zware drugscriminaliteit en andere zware criminaliteit niet lonen en dat gevangenisstraffen bijdragen aan een veiliger Nederland. En ja, de Minister is net terug uit Italië. Hij steekt daar zijn licht op om te kijken wat helpt en wat niet. Ik ben heel benieuwd naar de verdere plannen. Ik heb in zijn brief gelezen dat er een aantal zaken zijn waar hij echt op gaat inzetten, die hij gaat verstevigen. Maar er zijn ook zaken – daar hebben wij vragen over gesteld en u ook, meneer Ellian – waarvan de Minister zegt dat hij die ingewikkeld vindt, bijvoorbeeld dat er maar één advocaat op bezoek mag komen, ook gezien de huidige regels. Ik snap de weging van de Minister daarin wel, maar heb wel de grote zorg dat we te lang te naïef zijn geweest over de hele zware drugscriminelen. U voelt dus het spanningsveld, maar ook mijn bereidheid tot het verbeteren van alles wat werkt binnen onze rechtsstaat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Knops van het CDA.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Wij zijn in ieder geval blij dat de Minister uit de gevangenis is ontslagen in Italië. Ik zou bijna zeggen dat Italië niet ons voorland zou moeten zijn als we het hebben over criminaliteit, maar ze zijn wat voor op ons, dus we kunnen er ook van leren. En dat zou eigenlijk onze houding moeten zijn en ook die van het kabinet. In die zin sluit ik aan bij collega Bikker. Alles wat werkt, zou je moeten kunnen uitproberen.
 In die zin is de situatie bij DJI misschien wel een van de grootste uitdagingen voor deze Minister. Want het is een heel belangrijke schakel in de keten en er zijn heel veel problemen. Financiële problemen, natuurlijk, en problemen met de werkdruk, zoals al eerder benoemd. De vraag is hoe de Minister dit ziet. Hoe gaat hij het aanpakken in zijn ambtsperiode? Hoe gaat hij het oplossen? We weten natuurlijk dat er heel veel om personeel geroepen wordt. Wij hebben daar verschillende hoorzittingen en rondetafels over gehad. Iedereen vraagt om personeel. Soms is dat er gewoon niet of moet het opgeleid worden. Zijn er andere mogelijkheden om de werkdruk te verlagen? Ziet de Minister ook kansen rondom slimmer straffen? Hoe zit hij daar zelf in? Ik zou graag een reflectie van de Minister op dat punt willen.
 Een tijdje terug was ik op bezoek bij de p.i. in Ter Peel, waar vrouwen in detentie zitten. Ik sprak daar met vertegenwoordigers van Humanitas. Mij viel op dat het verhaal dat zij vertelden en de brieven die wij als Kamer gekregen hebben, toch wel afwijken van de reactie van het ministerie. Kort gezegd zegt het ministerie: we hebben goed overleg gehad. Het beeld bij die organisaties is dat het overleg helemaal niet zo goed is gegaan. Zij zeggen: we hebben gewoon medegedeeld gekregen hoe het gaat en we maken ons grote zorgen. Ik heb twee vragen. Een. Erkent de Minister dat daar belangrijk werk gebeurt? Twee. Wat was nu precies de aanleiding om de hele systematiek op de kop te zetten? Was de Minister of zijn voorganger niet tevreden over het werk dat geleverd werd? Hoe kan dit zo snel mogelijk hersteld worden om die organisaties die zo'n belangrijk werk verrichten, dit werk te kunnen blijven laten doen, zonder dat ze in allerlei bureaucratische toestanden belanden? Want ze werken nou eenmaal met vrijwilligers.
 Dan heb ik een korte vraag over het toepassen van videoconferenties in rechtelijke procedures. De Tijdelijk wet maatregelen covid-19 heeft dat mogelijk gemaakt. Als die wet komt te vervallen, zou deze mogelijkheid ook vervallen. Kan de Minister al iets meer zeggen over hoe hij dat gaat doen? Ik zou het zelf een gemiste kans vinden als dit zou gaan verdwijnen, omdat dit ook een mogelijkheid is om de druk te verlichten.
 Dan kom ik op de brief met de beleidsreactie op de Wlt, de Wet langdurig toezicht. Daaruit blijkt dat uitvoering van de Wlt nog niet optimaal verloopt. De belangrijkste hindernissen hebben volgens de onderzoekers te maken met onvoldoende bekendheid ermee en de als beperkt geziene meerwaarde van sommige instrumenten. De ketenpartners, dus de reclassering, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, herkennen dat er ruimte is om de bekendheid van de Wlt en specifiek de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen verder te vergroten. De gvm kan pas opgelegd worden bij delicten die na 1 januari 2018 zijn begaan. We hebben natuurlijk de zaak rondom Donny M., de dood van Gino, aan de orde. Ik ga daar nu niet inhoudelijk op in, maar dit is wel een voorbeeld waarbij vragen worden opgeroepen, zoals: in hoeverre had langdurig toezicht kunnen bijdragen aan de voorkoming daarvan? Ik zou de Minister vooral willen vragen om daar goed naar te kijken met deze afschrikwekkende voorbeelden in het achterhoofd en de Kamer daarover te informeren, als het kan nu en als dat niet kan, graag later.
 Ten slotte, last but not least, ga ik in op de sbf-kwestie. Ik had daar nog nooit van gehoord voordat ik woordvoerder werd. Ik werd hier door collega Van Nispen op gewezen. Ik heb met vertegenwoordigers van deze groep gesproken. Dat riep bij mij allerlei déjà-vu's op ten aanzien van de situatie die er indertijd ook bij Defensie was. Het gaat om een soort vergeten groep van mensen die tussen wal en schip zijn gevallen. Ik vraag mij eerlijk gezegd af – laat ik het voorzichtig zeggen – of hun recht is gedaan. De vraag stellen is die al bijna beantwoorden, maar laat ik dat nu niet doen. Laat ik me vooral aansluiten bij het pleidooi van collega Van Nispen om met een onafhankelijke, open en frisse blik daarnaar te kijken en om te kijken of die mensen daadwerkelijk recht is gedaan. Zo niet, dan moet dat recht alsnog worden gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. O, ja, er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank. Zeker met dat laatste punt en met nog veel meer uit het betoog van de heer Knops was ik het heel erg eens. Ik zit wel nog even na te denken. We hebben bijna allemaal aandacht gevraagd voor de arbeidsmarkt en de tekorten aan personeel. Eigenlijk willen we meer vast personeel, maar we kunnen dat nou eenmaal niet vinden. Heeft de Minister dat wel voldoende geprobeerd? Dat was eigenlijk mijn vraag aan de heer Knops. Is de Minister gaan praten met de vakbonden en de medezeggenschap? Het antwoord is namelijk nee. Is er al gesproken over bijvoorbeeld een arbeidsmarkttoelage om te kijken hoe je het werk aantrekkelijker kunt maken? Het antwoord is nee. Mijn indruk is dat er nog niet alles aan gedaan is om het personeel tegemoet te komen en te kijken hoe DJI zelf een aantrekkelijke werkgever kan zijn. Ik vraag aan de heer Knops of hij die indruk, die zorg of dat pleidooi deelt.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Jazeker. Het PwC-rapport laat sowieso zien dat de situatie gewoon heel ernstig is en dat de druk heel groot is. Die druk wordt alleen maar groter als er nog meer mensen uitvallen, terwijl de taken niet minder worden. We hebben al eerder een debat hierover gehad rondom eMates. Ik heb toen een voorstel gedaan om te kijken hoe je met digitalisering en betere informatievoorziening bepaalde taken anders zou kunnen beleggen. Zou dat een mogelijkheid zijn? U was daar toen heel kritisch over. Ik begrijp dat op zich wel, maar als er geen mensen zijn – stel dat ze er echt niet zijn, ook niet met eventuele toelages – dan moet je andere dingen gaan bedenken. In die zin was ik het heel erg eens met mevrouw Bikker: het is allemaal niet in beton gegoten. Als er problemen zijn, moet je ook kijken hoe je die problemen kunt oplossen. Ik heb zelf de indruk, op basis van het rapport van PwC – ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de Minister – dat dit wel iets heel groots is op het bordje van de Minister. Het is niet zo simpel dat je aan één knopje draait en daarmee het probleem oplost. Ik denk dat het een combinatie van factoren moet zijn. Geld is natuurlijk belangrijk. Personeel is belangrijk. Wellicht kunnen er ook procedures worden aangepast. De discussie die we voeren over slimmer straffen zou ook kunnen helpen. Misschien kunnen we op die manier komen tot een herstel van deze belangrijke schakel in de keten.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Afrondend, voorzitter. Ik deel dit. Het zal niet makkelijk zijn. Eén knopje op zichzelf werkt niet. Ik was kritisch over de digitalisering, over kijken hoe je met behulp van een algoritme of kunstmatige intelligentie e-mails kunt screenen op basis van signalen. Ik zie gewoon niet hoe dat werkt. Ik ben er op zich niet op tegen dat het onderzocht wordt, dus dan zie ik dat wel, maar daarom was ik daar kritisch over. Ik ben best bereid om te kijken naar een manier om dingen slimmer in te richten, maar dan hoop ik dat de heer Knops ook bereid is om te kijken naar bijvoorbeeld het nut van zo'n arbeidsmarkttoelage. De heer Knops zei net dat we het ook niet op orde krijgen mét een arbeidstoelage, maar dat weten we nog niet, omdat dat nog niet is geprobeerd. Laten we dat dan in ieder geval ook doen. Laten we er ook voor zorgen dat de DJI een aantrekkelijke werkgever wordt waarvan mensen het idee hebben: die club staat in ieder geval voor mijn veiligheid. Daar staan wij met z'n allen voor.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ik denk dat dat laatste het allerbelangrijkste is: dat je goed je werk kunt doen, in een veilige omgeving. We hebben natuurlijk ook bij onderwijs de discussie gehad over wat het betekent als je extra salaris krijgt. Komen er dan meer leraren? Dat is soms helemaal niet het geval in deze krappe arbeidsmarkt. Ik wil ook het voorbeeld in herinnering brengen van het rondetafelgesprek dat we deze week hadden over het stelsel bewaken en beveiligen. Toen hoorden wij van de vakbond dat politiemensen met zes verschillende systemen moeten werken om hun informatie te krijgen. Dan denk ik: dat kan wel slimmer. Ik heb onvoldoende kennis van de organisatie van de DJI, maar ik zou de Minister heel erg willen steunen als hij dat soort out-of-the-boxdingen gaat doen. Het is voor mij echt geen gegeven dat alles moet blijven zoals het is; het probleem moet worden opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.40 uur geschorst.
 Voorzitter: Knops
 
 De voorzitter:
 De heer Van Meenen is plotseling vertrokken. Zijn vertrek heeft op zich wel een blijde reden, want hij wordt vandaag waarschijnlijk weer opa. De bevalling is begonnen en daar moet hij bij zijn; hij moet daar wat dingen voor regelen. Dat is, denk ik, een goede reden om plotseling te vertrekken. Maar zoals dat gaat in dit huis, hebben we altijd mensen die iemand kunnen vervangen, dus dat ga ik zo goed mogelijk doen.
 Gegeven het feit dat wij nog anderhalf uur hebben, er best veel Kamerleden aanwezig zijn en er ook veel vragen zijn gesteld, vraag ik aan iedereen, zowel aan de Minister als aan de Kamerleden, om kort en bondig te zijn. Als u dat doet, is er meer ruimte voor interrupties. Ik zou willen voorstellen om vooralsnog twee interrupties in tweeën toe te staan, gezien het feit dat er zo veel vragen gesteld zijn. Dan zouden we voor 13.00 uur klaar moeten zijn. Als dat uw instemming kan hebben, zal ik daar in de geest van de voorzitter naar handelen.
 Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 Minister Weerwind:
 Meneer de voorzitter, dank u wel. U zei het goed: er zijn mij een kleine 45 vragen gesteld. Ik wil mijn betoog als volgt opbouwen. Eerst een algemene inleiding. Dan zal ik ingaan op het PwC-rapport. Vervolgens komen de vragen over het DJI-personeel. Daarna ga ik in op de thematiek van ondermijning en veiligheid. Vervolgens ga ik in op re-integratie en resocialisatie, waar velen van u vragen over hebben gesteld; ook zal ik dan een reactie geven op het schrijven van de reclassering, zodat u mijn visie ook hoort. Tegelijkertijd ga ik dan in op de Wet straffen en beschermen, van 1 juli 2021; die is nu bijna een jaar oud. Daarnaast liggen er nog een paar losse vragen van u die van belang zijn; die heb ik onder het kopje overig gevangeniswezen geplaatst. Voorzitter, ik word heel dreigend aangekeken; ik word een beetje bang. Als laatste zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over de forensische zorg, in het bijzonder over de misstanden en de zorgaanbieders. Zo wil ik mijn betoog opbouwen, in tempo.
 Laat ik meteen mijn dank uitspreken voor de betrokkenheid die u toont in uw vragen en die u toont door uw vele bezoeken aan p.i.'s. De Kamerleden gaven net aan naar p.i.'s in het hele land te zijn gegaan om vanuit de praktijk te kunnen redeneren, en dat gebeurde niet alleen in Nederland; enkelen van u zijn ook zeer bekend, befaamd of berucht in het buitenland. Dat is mij gebleken bij mijn bezoek aan Italië.
 Dat gezegd hebbende, merk ik op dat dit een belangrijk onderwerp is. Het is de eerste keer dat u en ik spreken over het gevangeniswezen en de forensische zorg. Deze onderwerpen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Als mensen naar de gevangenis of een forensische zorginstelling gaan – dan hoort u ook mijn visie – willen we dat ze er beter uit komen, dat ze niet in herhaling vallen en dat ze uit de criminaliteit blijven. Begrijp mij niet verkeerd, detentie als straf stelt ook een norm en geeft genoegdoening aan onze samenleving, aan slachtoffers, aan nabestaanden in het bijzonder. Dat is minstens zo belangrijk. Daarnaast moeten we zorgen dat de periode in de gevangenis of forensische zorginstelling veilig is, voor het personeel en voor de justitiabelen zelf. De aanpak van georganiseerde criminaliteit in detentie is een belangrijke prioriteit van velen van u – dat heb ik duidelijk gehoord – maar ook van het kabinet en van deze Minister. Ik zal daar later veel meer over praten met u.
 Zowel voor het gevangeniswezen als voor de forensische zorg heb ik gezien dat er in vorige periodes stappen zijn gezet, maar er liggen nog forse uitdagingen. Ik kijk naar de voorzitter van de commissie op dit moment: ja, ik beschouw het als een enorme uitdaging om een antwoord te geven op het PwC-rapport en wat ik daarover aan het begin van deze ambtsperiode hoorde. Daarbij zal ik een balans moeten vinden tussen enerzijds het respect dat ik heb voor de functionarissen die werken in de p.i.'s en de forensische zorg – ik wil dat ze hun werk in een veilige omgeving doen – en anderzijds de wens dat gedetineerden en mensen in de forensische zorg, via resocialisatie en re-integratie, weer onderdeel van de Nederlandse samenleving worden. Dan heeft u meteen mijn uitgangspunt, mijn vertrekpunt en mijn aankomstpunt gehoord. Er zijn stappen gezet, in de financiële positie. Enerzijds zie ik dat er bij DJI behoefte is aan menskracht, aan capaciteit; anderzijds zie ik de huidige arbeidsmarkt. Dat brengt echt grote problemen met zich mee.
 Ik ga nu in op de onderwerpen, voorzitter, want ik heb u beloofd dat ik het kort en kernachtig zal houden, wetend dat ik her en der geïnterrumpeerd zal worden. Ik start met het PwC-rapport. Het speelt al vele jaren dat er een grote druk is op de bedrijfsvoering. Je kan dan praten over de ICT of de huisvesting. Ik zie ook de opgaves. Bij mijn bezoeken aan penitentiaire inrichtingen is me duidelijk geworden dat er noodzakelijk renovaties zijn. Tegelijkertijd zie ik een markt waarin er stijgende kosten zijn; ook worden er duurzaamheidseisen gesteld en is er druk op de gehele bouwsector in Nederland.
 Mijn ambtsvoorganger heeft PwC dan ook gevraagd: zijn de taken en de middelen bij DJI wel of niet in balans en wat betekent dat voor de toekomst? Dat onderzoek kreeg ik op mijn bureau toen ik startte. Ik constateer dat er sprake is van een fors financieel tekort. Dat loopt op naar een kleine 400 miljoen in 2032, en dat op een totale begroting van 2,6 miljard euro. Dit tekort zit bij de DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen, als geheel en niet enkel bij het gevangeniswezen. Het tekort heb ik net geduid: huisvesting, ICT en personeel. Ik neem dit en de bevindingen van PwC dan ook meer dan serieus. Er is weliswaar een structureel bedrag uitgetrokken, oplopend naar 170 miljoen euro in 2026, maar u mag best weten dat dit dossier mij 's nachts wakker houdt.
 Ik denk dat we er nog niet zijn. Het wordt een pittige opgave om maatregelen te nemen om taken en middelen met elkaar in evenwicht te brengen. Ik zeg nogmaals met klem dat de veiligheid van medewerkers, justitiabelen en onze samenleving daarbij vooropstaat. Ik streef naar een humaan detentiebeleid en kwalitatief goede forensische zorg en jeugdzorg. Dat zijn mijn uitgangspunten. Ik heb daar de tijd voor nodig. Ik begrijp dondersgoed dat u tegen mij zegt: voordat je op Prinsjesdag met een ontwerpbegroting voor 2023 komt, willen we erbij betrokken worden en meedenken.
 Dan kom ik bij de menukaart van het PwC-rapport. Onder anderen de heer Ellian stelde daar een vraag over, een duidelijke vraag: hoe word je betrokken bij dat afgewogen pakket? Allereerst vind ik het van belang dat ik het werkveld, de medezeggenschap, de bonden en de ketenpartners hierin nadrukkelijk meeneem. Zonder hen geen voorstellen. Ik vind acceptatie en adaptatie van belang; dat zijn de woorden voor de voorstellen waar ik mee kom. Ik streef daarnaar. U heeft mij net al horen spreken over de veiligheid van medewerkers, justitiabelen en de samenleving. Ik sta voor dat humane detentiebeleid, maar dat zal ik nu niet meer zeggen, voorzitter.
 Tegelijkertijd wordt mij gevraagd hoe ik omga met het PwC-rapport, want in dat rapport staat een menukaart waar je keuzes uit moet maken, maar de Kamer wil niet overvallen worden door deze keuzes. Ik ga een toezegging doen. Ik zeg toe dat ik, voordat Prinsjesdag aanbreekt, dus vlak na het zomerreces – eerder gaat mij niet lukken – de uitgangspunten die ik hanteer bij het nemen van maatregelen schriftelijk met u zal delen, in een Kamerbrief. Ik heb in de voorbespreking zojuist ook gevraagd hoe ik hierover eventueel met Kamerleden in gesprek kan gaan vóór Prinsjesdag. Het is aan Kamerleden zelf om hier creatief mee om te gaan en een vorm te bedenken om elkaar te ontmoeten. Ik doe dat liever via een dialoog en een gesprek, waarbij ik eventuele maatregelen die we wensen te nemen en keuzes die we wensen te maken, kan toelichten, maar ook uw gedachtegang daarover kan horen. Die heb ik vandaag gehoord, maar ik zoek met deze commissie altijd nadrukkelijk de dialoog en het goede gesprek; u vertegenwoordigt Nederland immers.
 Er is mij gevraagd hoe het financieel zo uit de hand heeft kunnen lopen. De financiële problematiek van de afgelopen jaren is tot nu toe vooral opgelost met incidentele maatregelen en uitstel van investeringen. Daarbij speelde mee dat er nog uitwerkingen nodig waren voor de definitief benodigde budgetten en dat in de afgelopen jaren de kosten van onder andere onderhoud fors zijn toegenomen. Daarbovenop komen nog de kosten die zijn gestegen door extra eisen die worden gesteld, zoals verduurzaming van de gebouwen.
 De heer Sneller vroeg of de menukaart van PwC kansen biedt om ruimer te kijken naar alternatieven voor korte vrijheidsstraffen. Ik deel die gedachte. Bij het zoeken naar oplossingen voor de problematiek die we nu bespreken, sluit ik op voorhand dan ook geen alternatieven uit. Een aantal verkenningen loopt, zoals die naar elektronische detentie als hoofdstraf of die naar een vervangende taakstraf bij het niet betalen van geldboetes. Ik kijk daar scherp naar. Ik weeg dat. Natuurlijk – laat ik dat stellen, want daarover hoorde ik net een discussie – komen taakstraffen niet voor bij zedendelicten. Daar mag je dan geen gebruik van maken. Dat zeg ik even met klem.
 PwC. Een vraag van mevrouw Bikker, het Kamerlid Bikker, was of de kosten per gedetineerde in PwC-onderzoeken hoger liggen dan in andere landen, doordat de forensische zorg ook wordt meegerekend. Ik kan daarop een uitgebreid antwoord geven. Ik weet dat het WODC in het verleden ook getracht heeft zo'n internationaal vergelijkend onderzoek te verrichten. In de kern liepen ze daarop vast, stond in een paar zinnen in de bijsluiter. Ik kan een dergelijk onderzoek weer opstarten, maar dat kost ongekend veel tijd en inzet. Tegelijkertijd ga ik niet voor niks naar Italië en ga ik niet voor niks mijn licht opsteken in Zweden en het Verenigd Koningrijk, van: hoe hebben jullie die zaak georganiseerd? Het lijkt mij dus dat we de energie nu niet zouden moeten willen stoppen in zo'n internationaal vergelijkend onderzoek. Ik kan wel een algemene opmerking maken, maar daar schiet u verder niets mee op.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Dank aan de Minister, ook ervoor dat hij opmerkingen wil maken waar ik verder wel wat mee opschiet. Ik begrijp de Minister heel goed. Ik heb ook helemaal geen behoefte aan een soort rechtsvergelijkend of sociaalwetenschappelijk vergelijkend onderzoek. Waar het mij om gaat, is dit. Bij ons is de forensische zorg in het gevangeniswezen binnen DJI georganiseerd, waardoor we ook bij bezuinigingsopgaven naar een ander totaalbeeld kijken dan mogelijk in andere landen gebeurt. Het gaat mij erom of wij goed voor gedetineerden zorgen. Ze hebben hun straf verdiend, daar geen misverstand over, maar als iemand psychische problemen heeft of als iemand tegen een aantal beperkingen aanloopt, hebben we het dan op een goede manier georganiseerd? Of kunnen we daar nog lessen uit trekken, zeker nu we weten dat we daarin echt wel stappen zullen moeten zetten, aangezien de populatie steeds complexer wordt qua gedrag en qua achtergrond, wat PwC ook analyseert. Ik ben dus eigenlijk zoekende in die grondoorzaak. Pakken we dat voldoende aan of schuiven we het te veel op een hoop en hobbelen we maar door?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik laat uw woorden even bezinken of we te veel op een hoop schuiven. Laat ik vooropstellen dat forensische zorg in de verschillende landen verschillend is georganiseerd. Daarom kan ik niks zeggen over kosten, maar ik hoorde meer een kwalitatieve vraag, niet een kwantitatieve, een cijfermatige vraag. Eigenlijk vraagt u naar de situatie in Nederland, dat forensische zorg hier niet een ondergeschoven kindje mag zijn en mag blijven. Ik hoor dat duidelijk in uw uitgangspunt. Ik ben dat met u van mening. Anders stuur ik namelijk iemand met een probleem weer de samenleving in. Dat probleem kan groter worden, waardoor ik de samenleving dus niet veiliger maak. Dit is een punt van aandacht. Ik ga niet volmondig het antwoord geven dat dat altijd goed gaat. Ik denk dat in dit debat diverse voorbeelden zijn genoemd die erop duiden dat dat niet te allen tijde het geval is. We streven daar wel naar, en onze professionals streven er ook naar. Tegelijkertijd geeft u mij mee: meneer de Minister, na vijf maanden kunt u daar misschien nog geen zwart-wit oordeel over vellen – dat ga ik ook niet doen – maar ik wil het wel weten over een paar maanden.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Mag ik het als toezegging zien dat die goede zorg, die echt nodig is voor een hele grote groep gevangenen omdat ze kampen met psychiatrische problematiek en met andere problemen, over een paar maanden een aspect zal zijn in de plannen? Misschien komt de Minister daar nog op als het gaat over de Wet straffen en beschermen. Ik maak mij namelijk echt zorgen dat we penny wise, pound foolish naar boekhoudkundige oplossingen gaan zoeken.
 
 
 Minister Weerwind:
 U kunt mijn reflectie daarop verwachten. Dat heb ik u proberen toe te zeggen, misschien was ik daarin niet helder in mijn woorden. Die reflectie wil ik bouwen op enerzijds praktijkwaarnemingen, maar ook op pure feitelijkheden.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Afgezien van de grote voorbeelden die ik ook in mijn spreektekst noemde en waar de Minister aan refereerde, hoor je gewoon van de bewaarders dat zij het op dit moment – en in de foreseeable future, in de komende periode zal het niet beter zijn – niet meer aankunnen. Er zijn zo veel gevangenen met zulke ernstige psychiatrische stoornissen dat de bewaarders eigenlijk een soort ggz-medewerkers geworden zijn. En er zijn natuurlijk al te weinig bewaarders, dus de werkdruk is gigantisch. Het personeelstekort is groot. De bewaarders krijgen te weinig betaald. Die gevangenen hebben verschrikkelijk veel ruimte qua klachtrecht, waardoor die bewaarders beknot worden en niet kunnen doen wat ze zouden moeten doen. En ondertussen ...
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Mijn vraag is: dit is allemaal bekend en de Minister zegt dat hij gaat reflecteren, maar wat gaat hij nu – de komende twee, drie maanden, nog voor de zomer, nog voor die reflectie – concreet doen om de problemen op te lossen die wij hier noemen en die ik net ook weer opnoemde?
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De Minister.
 
 
 Minister Weerwind:
 Als antwoord op de Kamerleden Markuszower en Bikker wijs ik op de verschillende regimes die wij hebben. Met name over het regime in de penitentiaire psychiatrische centra, een van de regimes die wij hebben, wil ik een kwalitatief oordeel kunnen vellen. Wat deze Minister dus gaat doen, is terug daarheen, me goed laten informeren, misschien zelfs een werkbezoek brengen. Ik wil de ivoren toren uit en echt met m'n benen in de klei gaan staan. Ik wil kijken waar we staan. Dát gaat deze Minister doen en dat koppel ik terug. Dat is de harde toezegging die ik gedaan heb richting mevrouw Bikker.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Ik ga hier toch nog even op door, omdat die populatie best wel verergert. Heel veel mensen met een tbs-verleden. Even de feiten, voorzitter, want dan kan ik daarna de vragen concreter stellen. De feiten, heel kort.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel in algemene zin vast dat de interrupties nog wel iets korter kunnen. Dat leidt er dan ook toe dat we toch nog een volwaardige tweede termijn krijgen. Ik wil u toch vragen om zo bondig mogelijk uw vraag te stellen. Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Als de wachtlijsten bij de tbs oplopen en de algemene ggz die mensen vooralsnog niet kan opvangen, als er toch groepen zijn die gewoon tussen wal en schip vallen, dan is er meer nodig dan een werkbezoek afleggen. Is de Minister het daarmee eens? Die feiten staan al in al die onderzoeken die hebben plaatsgevonden en dat vraagt om concrete acties, want het personeel kan dit niet meer aan!
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter, mag ik die vraag parkeren? Ik heb net gezegd dat ik hier onder het kopje langdurige forensische zorg dieper op inga.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Dan houden we de vraag even vast. De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Weerwind:
 Er zijn vragen gesteld over de personele situatie bij DJI. Daar wil ik nu eigenlijk op ingaan. DJI heeft evenals veel andere sectoren te maken met de zeer krappe arbeidsmarkt. Dat heb ik net geduid. Ik weet dat de bezetting van het eigen personeel in het gevangeniswezen in 2022 weliswaar is toegenomen met 250 fte, maar voor heel het gevangeniswezen geldt op dit moment – en dan neem ik de meting van april 2022 – een onderbezetting van 299 fte, en dat op een totaal toegestane formatie van 10.888 fte. Ik goochel even met cijfers, maar ik wil dit wel duiden aan de hand van feiten.
 Ik zie ook dat bepaalde functies moeilijk zijn in te vullen. Net werd in de discussie al verwezen naar de zorgfuncties. In diverse inrichtingen, laat ik daar helder over zijn, knelt de inzetbaarheid van personeel. Het ziekteverzuim is net al genoemd. Het inhalen van opleidingsachterstanden is een andere reden, en daarnaast zie ik ook veel nieuw ingestroomd personeel. Ik geloof dat per jaar – houdt u mij daar niet aan, maar grosso modo – ongeveer 1.000 fte aan nieuwe medewerkers instromen. Die moet je ook opleiden en begeleiden.
 Dat heeft ertoe geleid, dat de centrale ondernemingsraad – ik weet dat die hier vandaag aanwezig is; enkelen van u hebben die toegesproken. Ik waardeer zeer hun aanwezigheid, laat ik dat ook zeggen – met de hoofddirectie van DJI maatregelen hebben vastgesteld om met name de personele inzetbaarheid te verhogen. Daarvoor is incidenteel voor dit jaar 15 miljoen euro beschikbaar gesteld en daarvan gaat 12,4 miljoen richting het gevangeniswezen. Dat is allemaal gericht op het terugdringen van het hoge ziekteverzuim, maar ook voor opleiding et cetera.
 Omdat ik zie dat er per jaar medewerkers uitstromen en nieuwe medewerkers instromen, hebben we ook een nieuwe grote wervingscampagne opgestart voor nieuwe menskracht. Die is vorige week gestart en laat ik duidelijk stellen: ik zie dit als doorlopende campagne. Ik wil dat mijn functionarissen – en ik zeg «mijn» – binnen DJI trots zijn op hun werk, op het werk dat zij doen. Dan moet de Minister ook voor hen gaan staan, en dat wil ik ook. Tegelijkertijd tracht ik daarmee ook iets uit te stralen om juist nieuwe functionarissen binnen te halen.
 Velen van u hebben zich heel positief geuit over het werk in penitentiaire inrichtingen dat zwaar is en dat moeilijk is. Ik kom later te spreken over de complexiteit van de gedetineerden. Ik besef dat wij er niet zijn. Ik zal blijven werven. Ik zal openstaande vacatures blijven vullen, want dit is een prioriteit en vergt continu aandacht. Het is een zorgpunt.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 We stelden net al vast dat de vorige Minister DJI eigenlijk berooid heeft achtergelaten. We moeten dus vandaag echt radicaal achter ons personeel gaan staan. Ik verwacht dat de Minister dat ook doet. Ik merk zijn betrokkenheid. Maar als je nu ziet dat mensen 30 tot 40 uur boven op hun contract moeten werken, dat medewerkers geen verlof meer kunnen opnemen, dat het ziekteverzuim 10% à 12% is, eis ik eigenlijk twee dingen. Het eerste is dat de Minister zelf zo snel mogelijk in gesprek gaat met de medezeggenschap en de vakbonden. Twee. Nieuwe bezuinigingen naar aanleiding van het PwC-rapport moeten absoluut worden uitgesloten, want wat daar aan scenario's in staat, daar lusten de honden geen brood van. Het is echt uit den boze dat we daar überhaupt over na gaan denken en in mee zouden gaan. Die moeten dus worden uitgesloten.
 Drie. Doe vandaag al wat je kunt! Investeer nu in personeel! Denk aan een arbeidsmarkttoelage of andere opties, zoals het convenant verlengen dat door de vorige Minister is achtergelaten of door te kijken wat je nú, nú, nú kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen niet vertrekken bij DJI, maar dat het juist aantrekkelijker wordt om er te gaan werken. Die drie toezeggingen zou ik graag van de Minister willen.
 
 
 De voorzitter:
 Het kan toch korter, denk ik, maar goed.
 
 
 Minister Weerwind:
 De hoofdopmerking van de heer Van Nispen was om achter het personeel te gaan staan. Ik heb die oproep net gedaan. Ik heb dat ook uitgesproken. Dat doe ik ook. Ik zeg dat ook volmondig toe. Ik hoor dat u dat ook doet. Daarin vinden we elkaar. Met de COR, de vakbonden, wordt nadrukkelijk gesproken. Heb ik daarmee gesproken? Nee. Ik word wel goed geïnformeerd door mijn hoofddirectie. U adviseert mij: maak tijd in de agenda en ontmoet hen. Ik hoor u dat zeggen en wil dat wel degelijk doen en overwegen. Dat is een.
 Dan maatregelen. Als ik nu al uitspraken en beloftes doe, ben ik als bestuurder geen knip voor mijn neus waard. Dat ga ik ook niet doen. Ik kan dat niet doen. Ik weeg. Ik wil niet een nog grotere werkdruk. Ik wil niet nog meer stress. Maar tegelijkertijd wil ik het geheel overzien. Ik schuw innovaties niet. Ik houd die tegen het licht om te bekijken wat er kan en wat niet. Ik vraag u: geef mij als bestuurder nadrukkelijk die ruimte.
 Ten slotte sprak u over het convenant. Dat was de derde opmerking, maar die heb ik even gemist, meneer de voorzitter.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik zal hem herhalen in mijn vervolg. Ik kijk eerst naar de opmerking van de Minister in reactie op mijn eerste eis of vraag. Hij zei: doen of overwegen. Ik hoop echt dat de Minister zegt: ja, ik ga met het personeel in gesprek. Het lijkt me heel belangrijk dat hij dat zelf gaat doen.
 Dat de Minister nieuwe bezuinigingen niet kan uitsluiten, snap ik vanuit het perspectief van de Minister. Wat er nu gewoon gebeurt, is dat er per vestiging al gekeken wordt wat zij nu weer kunnen gaan schrapen. Die vraag wordt nu weer aan het personeel gesteld. Dat is zo bezwaarlijk aan wat er nu gebeurt. Daarmee bedoel ik dus: dat soort nieuwe bezuinigingen ... Het vet is al compleet van de botten geschraapt. Dat weet de Minister ook, althans, dat zegt het personeel ook massaal.
 Ten slotte zei ik: investeer nu in personeel! Volgens mij moet je nu kijken wat je nu kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen niet weer weglopen bij DJI vanwege het ziekteverzuim en de werkdruk. Mensen overwegen ook niet om er te gaan werken. We kunnen campagnes voeren wat we willen, maar we moeten ervoor zorgen dat DJI een aantrekkelijke werkgever is, waar mensen graag komen werken en waar mensen graag blijven werken. Dat is nu niet het geval. Ik wil dus dat de Minister alles op alles zet om te overleggen met die mensen. Daarom hecht ik zo aan dat gesprek. Wat is daarvoor nu nodig? Dat zou een arbeidsmarkttoelage kunnen zijn of anderszins. Bespreek dat met die mensen en kom zo snel mogelijk met die voorstellen!
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik beschouw de woorden van de heer Van Nispen over de lijn die ik voorstel, als een steun in de rug. Ik heb het net toegezegd: ja, ik zal dat gesprek voeren met hen, met de COR en de vakbonden. Ik heb ook aangegeven dat ik nu geen uitspraken zal doen over de maatregelen die ik neem. Dat vind ik te prematuur. Ik wil dat wegen. Ik heb net aangegeven welke weg ik volg en hoe ik u daarover informeer voor Prinsjesdag.
 Ten tweede hoor ik u zeggen: geen extra werkdruk. Dat is een van mijn uitgangspunten. Daar streef ik heel nadrukkelijk naar. Dat wil ik ook als zodanig, als goede werkgever zijnde.
 Voorzitter, mag ik door?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 Minister Weerwind:
 Tot zover het kopje personeel. Dan wil ik nu overgaan naar ondermijning en veiligheid.
 Voorzitter. We zijn nu druk bezig met de aanpak van de georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting. Mijn ambtsvoorganger heeft u in november vorig jaar geïnformeerd over de plannen. Onlangs heb ik u ook geïnformeerd over de voortgang hiervan. Het moge duidelijk zijn: de arrestatie van de advocaat in de ebi – ik ga terug naar vorig jaar – heeft pijnlijk blootgelegd hoe brutaal de rechtsstatelijke waarborgen worden misbruikt om criminele zaken tijdens detentie voort te zetten. Nog geen vijf weken na de aanhouding heeft mijn voorganger een offensief afgekondigd tegen deze buitencategorie criminelen. Hier zaten naast concrete maatregelen ook voornemens bij die nader onderzoek vergden. Dat betekent ook dat het onderzoek kan uitwijzen dat sommige maatregelen simpelweg niet kunnen. Dat kan zijn, omdat ze vanuit rechtsstatelijk perspectief niet mogen et cetera. U hoort mij over mijn aanpak. Ik heb u al geschreven: als ik iets doe, wil ik dat het daadwerkelijk werkt en echt leidt tot effecten. Wat doen we wel en wat doen we niet? Dat is ook een vraag.
 Meneer de voorzitter. Ik kan dieper ingaan op dat vierogenprincipe; enkelen van u hebben daaraan gerefereerd. Ik heb daarover al schriftelijk antwoord gegeven en aangegeven waarom ik daar geen bewegingsruimte heb. Ik zal dat niet doen, maar hetzelfde geldt als ik praat over mogelijkheden om rechtspersonen te verbieden. Dan kijk ik ook wat ik kan doen. Ik denk bijvoorbeeld aan het verbieden dat 1%MC's, de outlaw motor gangs, georganiseerd worden vanuit de intentie om allerlei nare dingen te doen in de samenleving. Maar ook een algeheel verbod op rechtshandelingen, zoals het oprichten van een bedrijf vanuit detentie, werkt niet. Het is te complex en – laten we duidelijk zijn – het kan ook makkelijk omzeild worden doordat de handlanger het bedrijf opricht. Wat wil ik wel doen? Dat is het bestrijden van bedrijven die dienen als vehikel voor criminele activiteiten, of je dat nou buiten of binnen de gevangenismuren doet. Ik heb genoeg instanties die me daarbij helpen door strafrechtelijk, fiscaal of bestuursrechtelijk mogelijkheden te geven om in te grijpen.
 U heeft mij vragen gesteld over Vught en de bouw van de eerste digitale rechtbank van Nederland. De eerste ebi-gedetineerde zal hier in het tweede kwartaal van 2023 voor de camera zitten. U mag best weten: ik heb mijn ambtelijke functionarissen over al die data gevraagd of het niet sneller kan en of we zaken niet kunnen bespoedigen. Soms loop ik vast op juridische kaders. Die moeten verder worden uitgewerkt. Neem nou de consultatie voor de wijziging van het Besluit videoconferentie. De consultatie is afgerond; daar werd net aan gerefereerd. De verwachting is dat het besluit op 1 januari 2023 in werking treedt. Ik besef het risico van vervoersbewegingen. Dat weeg ik dan ook mee in deze wijziging van het besluit om iemand de zitting niet in persoon maar via een video te laten bijwonen. Ik heb daar concrete voorbeelden van gezien in Italië. Dat waren goede voorbeelden.
 Dan de tweede ontsluitingsweg. Daarover heb ik ook met de burgemeester van Vught gesproken. Ik ga daar zo direct iets dieper op in en ik zal dan ook aangeven waar ik nu tegen aanloop in de praktijk.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Voorzitter, ik ga proberen het zo kort mogelijk te houden. De Minister weet hoe belangrijk die kwestie van de videoverbinding is voor mij en mijn fractie. U bent net in Italië geweest. Als je daar in dat zwaarste regime zit, is het uitgangspunt: daar kom je niet uit, tenzij. U bent daar net geweest, maar ik hoor u toch zeggen dat het besluit wordt aangepast. Ik heb een concrete vraag. Wat vindt u ervan om het uitgangspunt om te draaien? Dan wordt het: als je ebi-gedetineerde bent, doe je per definitie mee per video, tenzij. U heeft gezien dat het perfect kan werken. Bent u bereid om dat te overwegen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Het formele antwoord is dat ik dat over moet laten aan de rechter, maar u krijgt ook een persoonlijk antwoord. Dat zal ik ook in een gesprek met de rechter kenbaar maken. Juist die gedetineerden, die wel degelijk vluchtgevaarlijk zijn en ook een risico zijn voor de samenleving, wil ik zo streng mogelijk straffen – dat zou mijn advies zijn, maar ik ga niet op de stoel van de rechter zitten; het zijn gescheiden machten – en zo dicht mogelijk bij die penitentiaire inrichting houden. De rechter bepaalt daarin, maar dat is mijn persoonlijke standpunt. Maar ik heb wel de trias politica te respecteren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga hier toch een punt van orde maken. Want wat bedoelt u met een persoonlijk standpunt? In principe zit u hier als de Minister voor Rechtsbescherming. Wij kennen de figuur niet dat u hier in persoon of privé uw mening verkondigt. Dus ik wil graag even opheldering over die opmerking.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dat persoonlijk standpunt is eigenlijk geboren in Italië. Dat ben ik nadrukkelijk ook aan het meewegen om te beseffen hoe ik dit kan laten landen als Minister. Daarnaar ben ik op zoek. Ik heb het Kamerlid Ellian een inkijkje in mijn gedachtegang gegeven – ik vond dat hij daar wel recht op had – maar tegelijkertijd zal ik als Minister ook het gesprek moeten aangaan en moeten respecteren dat de rechter bepaalt, en niet ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me in ieder geval verhelderend. Dat laatste is dus ook relevant voor dit debat.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ben net ingegaan op die tweede ontsluitingsweg. Ik heb toegezegd dat ik daar zo direct op terugkom. We werken hard aan drie andere justitiële complexen. Ik heb Schiphol, Lelystad en Vlissingen genoemd. U weet dat ik afgelopen maandag in de Rebibbiagevangenis in Rome was om naar het 41 bis-regime te kijken. Ik leg dat naast het ebi-regime. Ik wil weten wat de pro's en contra's zijn en wat mogelijk en onmogelijk is. Ik heb het WODC ook gevraagd om dat diepgaand te bestuderen en mij daarover zo spoedig mogelijk een reactie te geven. Wij kunnen dat tegemoetzien na het zomerreces, in het najaar.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik heb het gewoon bij me, hoor; het is gewoon vertaald. Ik kan het u zo geven. Ik kan u zo aanwijzen waarin het ebi-regime in Nederland afwijkt van het 41 bis-regime. Ik blijf dit benadrukken. Voorzitter, met uw permissie ga ik hierop door; ik zal het toch kort houden. Het is gevaarlijk als mensen als Taghi, Razzouki en Riquelme – ik benoem ze en dat doe ik expres, met alle consequenties van dien – communiceren met de buitenwereld. Ik wil niet meer wachten op een onderzoek. Ik kan u gewoon aangeven wat er anders kan. Mijn vraag aan u is: bent u bereid om zo snel mogelijk aanpassingen door te voeren waardoor voortgezet handelen vanuit de ebi in ieder geval zo moeilijk mogelijk wordt?
 
 
 Minister Weerwind:
 Samen met mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid, buig ik mij hier nadrukkelijk over. Wat wij mogen en kunnen doen binnen bestaande wet- en regelgeving en binnen de competentie ons gegeven, doen we. Laat ik daar helder over zijn.
 U heeft kunnen zien hoe ik het toezicht op de advocatuur wil versterken. Ik zal daar niet meer over uitweiden. U heeft dat kunnen lezen, dus laat ik dat niet doen. Ik heb ook al benadrukt hoe ik de veiligheid en weerbaarheid van medewerkers wil verbeteren. Laat ik voorbeelden noemen. De medewerkers van de DJI rapporteren inmiddels onder nummer. De verklaring omtrent gedrag van medewerkers zal naar verwachting worden uitgebreid met ingang van 1 juli, met niet alleen justitiële documentatie, maar ook politiegegevens. Er wordt ook een dashboard ontwikkeld waarin ik kan detecteren en monitoren of er opvallend financieel gedrag door en naar gedetineerden is, om er scherper op te zitten. Voorzitter, gelet op het tijdsbestek, verwijs ik voor de rest naar mijn schrijven.
 Zal ik meteen ingaan op de tweede ontsluitingsweg? Niet alleen provincies en gemeenten zijn druk bezig, ook de DJI, maar ook natuurorganisaties en andere betrokken partijen werken gezamenlijk aan die tweede weg. Daar wordt nu aan gewerkt. De PI Vught ligt in een bijzondere omgeving. Het is omgeven door twee kazernes, een groot legeroefenterrein, een woonwijk, een recreatiegebied en een nationaal museum. Dat maakt het zo complex. Dat is de werkelijkheid van de ebi Vught. Het gebied waar de enige mogelijkheid is om deze tweede ontsluitingsweg te realiseren, is daarnaast ook weer een Natura 2000-gebied. Ik heb rekening te houden met de benodigde procedures en die in acht te nemen; die moet ik doorlopen. Ik weet dat op dit moment het bodem- en grondonderzoek is gestart. Daarbij kan de aanleg van de brug over het Drongelens kanaal slecht in een bepaalde periode plaatsvinden, zo is mij duidelijk gemaakt. Dan moet ik weer richting het waterschapsbeheer van de provincie gaan. Ik moet daarmee rekening houden in de planning. U ziet al deze obstakels en problemen. Ik hou mij wel degelijk aan procedures, regels, bestemmingsplannen, vergunningsprocedures en aanbestedingen, maar in mijn hoofd is duidelijk dat dit urgentie behoeft. Dat vraag ik ook van alle partijen. Daarom ben ik ook blij met uw vraag. De eerste voertuigen wil ik echt in 2023 over de weg laten rijden. Ik besef dat er vertraging kan optreden in procedures die volgen. Ik hou u op de hoogte van de voortgang. Ik zit aan een paar touwtjes vast in dezen.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is of de Minister iets specifieker zou kunnen zijn.
 
 
 Minister Weerwind:
 De tweede helft van 2023, is mij net te verstaan gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 Minister Weerwind:
 De videoverbinding. Er werd mij de vraag gesteld: waarom wordt niet het uitgangspunt veranderd waardoor ebi-gedetineerden, als ze deel willen nemen aan een strafrechtelijke procedure, dat doen via videoconferencing? Ik ben bekend met de risico's. Daar ben ik net op ingegaan. Daarom realiseer ik de videoverbinding en werk ik aan de ruimte voor hoorzittingen voor de rechter-commissaris. Ik wijzig hiervoor het Besluit videoconferentie, zodat aan het aanwezigheidsrecht van verdachten voorbij kan worden gegaan als de risico's bij het vervoer te groot zijn. Ik verwacht dat dit besluit in januari of februari volgend jaar in werking kan treden. Ik moet dat ook zeggen in de richting van de heer Sneller. Ik ga bezien hoe dit in de praktijk uitpakt. Ik hou u op de hoogte.
 Er is nog een diepgaande vraag gesteld door de heer Sneller. Laat ik vooropstellen: de wijziging van het Besluit videoconferentie is naar verwachting per 1 januari 2023 gerealiseerd. In het besluit wordt expliciet bepaald dat de rechter ook zonder instemming van de verdachte of diens raadsman kan beslissen om een videoconferentie te gebruiken bij ernstige veiligheidsrisico's tijdens het vervoer van en naar de zitting. Uit het rechtsvergelijkend onderzoek De verdachte in beeld blijkt dat in een dergelijk uitzonderlijk geval sprake kan zijn van de gerechtvaardigde beperking van het aanwezigheidsrecht vanwege een legitiem doel. Van groot belang is verder dat de verdedigingsrechten bij toepassing in de concrete situatie voldoende kunnen worden uitgeoefend. Ik besef dat.
 De heer Van Nispen vroeg mij: waarom duurt het zo lang om de problemen met drones op te lossen? Laat ik vooropstellen dat er sprake is van een continue strijd tegen contrabande. Ik kan niet zeggen dat er sprake is van een falende aanpak. Ik heb dat mogen constateren. DJI treedt hier snel tegen op, binnen de wettelijke mogelijkheden. DJI maakt al gebruik van innovaties op het gebied van detecteren van drones boven zijn inrichtingen. In vijf p.i.'s in Nederland zijn momenteel inmiddels dronedetectiesystemen operationeel. DJI staat op het punt om dit systeem voor alle p.i.'s aan te schaffen. Het is naar verwachting in het derde kwartaal van 2022 gereed voor alle inrichtingen. Naast detectie van drones doet DJI ook onderzoek naar de verstoring van drones. Innovaties hiervoor zijn echter nog minder ver. Er moet ook rekening worden gehouden met de wettelijke kaders.
 Er was een vraag over gevaarlijke criminelen die je moet laten opsluiten. Laat ik duidelijk zijn: een rechter bepaalt een straf. DJI voert conform wet- en regelgeving de straf uit en zorgt ervoor dat de gedetineerden op een veilige manier opgesloten zijn.
 Tot zover over ondermijning en veiligheid, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Markuszower wil nog iets vragen. Niet? Oké.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik wil naar re-integratie, resocialisatie en de Wet straffen en beschermen. De Kamerleden van de SP en de PvdA hebben daar vragen over gesteld: «Wat doet u om de re-integratie van gedetineerden te bevorderen? Is dit wel genoeg?» Het re-integratiebeleid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het departement en gemeenten. Er werd net al gerefereerd aan het bestuurlijk akkoord uit 2019, waarin reclassering, gevangeniswezen en gemeenten afgesproken hebben om daar bij aanvang van de detentie op in te zetten. Elementen die dan van belang zijn, zijn onderdak, werk, inkomen, schuld, zorg, het ID-bewijs en het sociale netwerk verstevigen. Met de invoering van de wet op 1 juli is een wettelijke grondslag voor gegevensdeling gecreëerd. Dat maakt het uitwisselen van informatie mogelijk tussen de ketenpartners, zonder toestemming van de gedetineerden.
 Ter uitvoering van het bestuurlijk akkoord is rond elke p.i. een regionaal team actief, bestaande uit de genoemde actoren. We zoeken met andere departementen oplossingen voor administratieve knelpunten, want die zijn er. Die zijn er en die kunnen re-integratie in de weg staan. Laat ik een voorbeeld noemen: met de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens zoeken we naar een eenvoudige werkprocedure voor de afgifte van ID-bewijzen in detentie. Wanneer heb ik dat gerealiseerd? Wanneer heb ik dat in kaart? Medio 2023, zo zeg ik tegen de vragensteller. Ik kan een ander voorbeeld geven, maar gelet op de tijd zal ik dat maar niet doen. We kunnen hier uitputtend over zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Soms zijn voorbeelden heel sprekend, dus als het niet te veel is ...
 
 
 Minister Weerwind:
 Samen met SZW wordt gekeken hoe meteen na detentie een inkomensgat kan worden voorkomen. Sinds 2014 kunnen gemeenten aanspraak maken op de bijdrageregeling begeleiden van ex-gedetineerden voor wonen en werken, van Justitie en Veiligheid. Driekwart van de gemeenten doet dat met actief nazorgbeleid. Daarnaast zet het kabinet in op de schuldenaanpak en de aanpak van dak- en thuisloosheid. We zijn aangesloten bij het landelijke programma Een thuis voor iedereen, om ook voor dakloze ex-gedetineerden onderdak te regelen. Er zijn ook vrijwilligersorganisaties – laat ik die nadrukkelijk noemen – die helpen bij de re-integratie van ex-gedetineerden. Het gebeurt al tijdens detentie. Men kan daarvoor een subsidie aanvragen bij de DJI. Dat gebeurt al. Ik heb daarvoor een budget van enkele miljoenen. Tot slot hebben we sinds 2021 op de website van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een eigen pagina over re-integratie. Ik hoop dat dit aansprekende voorbeelden zijn.
 Er werd gezegd dat de re-integratie niet goed van de grond komt omdat veiligheid prevaleert. De vraag was wat ik op dat punt ga doen. Dat was een nadrukkelijke vraag van mevrouw Mutluer. Er is een spanning tussen het strafdoel vergelding en een succesvolle re-integratie. Dat is een soort dubbele opdracht die ik heb. Het is een gegeven. Het moeten uitzitten van een gevangenisstraf dient als vergelding en moet daarom ook ervaren worden als een straf. Tegelijkertijd moet een gevangenisstraf veilig en humaan worden uitgevoerd en moet het gevangeniswezen samen met de reclassering en gemeenten hard werken aan een succesvolle terugkeer met minder recidive. Dat is een dubbele opdracht. Dat vraagt wat van de organisatie en dat vraagt wat van het personeel. Het afgelopen jaar moest de Wet straffen en beschermen worden ingevoerd. Het stelt ook weer nieuwe eisen – dat zegt u terecht – aan de vakbekwaamheid van medewerkers.
 Tegelijkertijd kampen we met de personeelstekorten in p.i.'s, met hoge werkdruk, ziekteverzuim et cetera. We zien dat er behoefte is aan de toename van celcapaciteit. Nederland ziet daarentegen ook een huisvestingstekort en een druk op de zorg. Dat zorgt ook weer voor druk op de re-integratie van ex-gedetineerden. Dat is de werkelijkheid waarin ik sta. De wil om daar samen met de reclassering en gemeenten aan te werken, is groot. Niet voor niets hebben alle drie de organisaties in 2019 een bestuurlijk akkoord afgesproken en is er gewoon gezegd: we moeten intensiever samenwerken aan re-integratie. Daarmee maken ze een begin. Per gedetineerde wordt een detentie- en re-integratieplan opgesteld waarin staat beschreven welke acties nodig zijn om de basisvoorwaardes zo goed mogelijk op orde te krijgen. Ik heb net genoemd welke elementen dat zijn. Zeker als oud-gemeentebestuurder besef ik dat de inzet van de gemeenten daarbij cruciaal is. Want de gemeenten staan feitelijk aan de lat om deze zaken daadwerkelijk te regelen.
 Meneer de voorzitter, hierbij laat ik het ten aanzien van dit punt. Ik kom toch nog even terug op de maatregel ten aanzien van de personele inzetbaarheid, de 15 miljoen euro die nu incidenteel beschikbaar is. Ik heb net al aangegeven dat ik de Kamer daar voor Prinsjesdag nader over wil informeren.
 Het klopt dat we een invoeringstoets over de Wet straffen en beschermen willen uitvoeren. Het doel is om signalen uit de praktijk naar aanleiding van deze nieuwe wetgeving tijdig op te kunnen pakken en op te lossen. Ik ben samen met ketenpartners bezig om deze nieuwe toets vorm te geven. Ik kan u toezeggen dat het meenemen van signalen van het personeel en de gevolgen voor gedetineerden belangrijke onderdelen van deze toets zijn. Ik verwacht dat ik u in het najaar verder kan berichten over de resultaten van deze toets.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik wil de Minister willen bedanken voor die toezegging en wil hem vragen om expliciet het perspectief van lvb'ers, licht verstandelijk beperkten, erbij te betrekken. Al eerder, tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, is met de Kamer besproken dat daar een zorg lag. Ik kan mij voorstellen dat het juist op dit punt is om een stevig beeld te hebben.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dat zeg ik u toe. Dan ga in op de brief van de reclassering. Nee?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, de heer Van der Staaij heeft nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Een kleine aanvullende vraag. De Minister zegt «het najaar». Dat is nogal ruim. Het zou handig zijn als het voor de begrotingsbehandeling zou kunnen plaatsvinden. Die begrotingsbehandeling is natuurlijk niet onmiddellijk na Prinsjesdag, daar zit nog wel wat ruimte tussen.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik heb de stukken in november. Dus ik verwacht dat ik rondom die periode ermee kan komen. Is dat wellicht tijdig?
 
 
 De voorzitter:
 De begrotingsbehandeling is meestal zo eind november.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dan streef ik ernaar om het begin november te hebben, met inachtneming van de opmerking die u maakte dat u bijtijds de informatie wil krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dat is dan weer een toezegging. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Het volgende punt betreft de brief van Reclassering Nederland. Hoe kijk ik naar slimmer straffen? Ik wil daar toch op ingaan. Er zijn op dit moment goede mogelijkheden om een leerproject op te leggen als bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke straf. Daarbij bestaat de mogelijkheid om meerdere interventies te combineren. Deelname aan een leerproject als bijzondere voorwaarde kan daarnaast langer duren dan het maximale aantal uren van de huidige taakstraf. Ik zei zonet al dat we zien dat de populatie veroordeelden complexer wordt. Ik kan er nu nog niet over oordelen in welke mate dat moet leiden tot langere taakstraffen en/of de herintroductie van een leerstraf binnen de taakstraf. Ik zie het als een stukje maatwerk. Het verlengen van de maximale duur van de taakstraf is een van de opties, dat heb ik goed gelezen in het PwC-onderzoek. Ik dank Reclassering Nederland voor de gesprekken die ik met hen heb en voor de constructieve manier waarop zij meedenken over hoe we in de toekomst dit invulling kunnen geven.
 Dan de korte detenties.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik wist niet dat de Minister hier een blokje van zou maken. Maar nu hij dat toch heeft gedaan, heb ik een vraag. Kan de Minister zelf een kwalificatie geven? Wat vindt hij? Ik vind het zelf een soort tbs-brief, een soort sollicitatie om zelf in een tbs-kliniek te worden opgenomen. Want als jij zegt in de week nadat Gino vermoord is door iemand die vast had moeten zitten, dat voor dit soort delicten de taakstraf moet kunnen worden opgelegd – dat staat er namelijk gewoon – dan wil ik daar van de Minister een antwoord op. Nu verbiedt de wet dat. 32b Strafrecht zegt: geen taakstraf voor grote delicten. Maar in die krankzinnige brief staat gewoon dat dat artikel moet worden opgeheven. Ik wil van de Minister een soort toezegging dat hij nog niet eens in gesprek gaat met de reclassering over de opheffing van dat artikel.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De Minister.
 
 
 Minister Weerwind:
 Zwaardere zedendelicten komen nooit in aanmerking voor dergelijke taakstraffen en voor elektronische detentie, laat ik dat vooropstellen. Dat is het uitgangspunt.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 En lichte zedendelicten?
 
 
 Minister Weerwind:
 Weet u, meneer de voorzitter, voordat we allerlei uitspraken gaan doen, houd ik er altijd van om heldere begripsomschrijvingen te hebben van waar we het over hebben. Anders gaan we langs elkaar heen praten en doen we beloftes aan de Nederlandse samenleving die we niet moeten doen. Dus ik zou deze discussie niet willen voeren, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het punt is dat we er een debat over hebben gehad in de eerste termijn. Daar is van alles over te zeggen, maar er is een vraag gesteld. Er blijft nu wat onduidelijkheid hangen over wat het antwoord is. Ik kan mij voorstellen dat u zegt er later of schriftelijk of in tweede termijn op terug te komen. Maar de vraag is wel gesteld. Het gaat over de vraag lichte zedenzaken of niet, en bestaan die wel. Misschien kunt u daar nog even op reageren. Als dat niet lukt, kan dat ook schriftelijk.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dank u, voorzitter. Mijn excuus in uw richting. Laat ik het volgende vooropstellen. Wanneer spreek je over een licht delict en wanneer kom je wel of niet in aanmerking voor een taakstraf? Dat is een uitwerking, daar moet je helder over zijn. Die uitwerking heb ik nodig en dat gaan we dus ook doen.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Volgens mij heeft de Minister in het begin van zijn inleiding al aangegeven hoe hij kijkt naar taakstraffen en dat hij op dit moment niet bezig is met artikel 22b Sr, maar dat hij wel kijkt welke mogelijkheden er zijn voor slimmer straffen. Dat lijkt mij een uitstekend perspectief. Ik hoop dat ik zijn inleiding zo ook goed begrepen heb. Dat is even mijn verhelderende vraag.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dat heeft mevrouw Bikker goed verstaan, voorzitter.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik had ook nog een vraag openstaan. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat hij niet met de reclassering in gesprek gaat over het intrekken van artikel 22b Sr.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik kom daar in de tweede ronde op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik probeer mijn tijd korter te maken. Ik wil eigenlijk nu richting de overige vragen gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee bent u bij het een na laatste blokje, geloof ik.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dat klopt. Hierna heb ik alleen nog het blokje over de forensische zorg.
 Als eerste de quickscan over de mogelijke hardvochtigheden bij DJI. Excuses dat ik hierover een lang verhaal ga houden, maar ik vind dat ik een en ander moet verduidelijken. Ter uitvoering van de motie-Ploumen/Jetten doet elk departement een inventarisatie naar regelgeving die mogelijk hardvochtig uitpakt voor burgers. Ik waardeer dit initiatief van de collega's Ploumen en Jetten ten zeerste. Zij vragen naar de uitvoering van staand beleid te kijken en daar zo nodig verbetervoorstellen voor te doen. Beide oud-Kamerleden prikkelen zo om het lerend vermogen van beleid en uitvoering te versterken. Deze handschoen pak ik graag op, overigens niet alleen met betrekking tot DJI, maar andere onderdelen zijn nu even niet ter discussie.
 Uw Kamer is per brief van 21-12-2021 door de Minister van BZK geïnformeerd over de voortgang van het gehele proces. Als onderdeel van dit proces is DJI gevraagd om een quickscan uit te voeren met een inventariserend karakter. Deze quickscan bevat opvattingen en zorgen van 50 geïnterviewden. Deze zorgen vormen een belangrijke start voor het gesprek over hardvochtigheden bij DJI. Het herkennen van signalen is immers de eerste stap. Nu worden de signalen geanalyseerd en gevalideerd en waar dat al kan voorzien van acties. Ik vind het van belang dat de inventarisatie en de analyse van de resultaten voortvarend maar ook met de nodige zorgvuldigheid wordt uitgevoerd.
 Is de quickscan blijven liggen op het departement? Oordeelt u zelf. Er wordt juist samen met DJI gewerkt aan de verdere analyse. De Minister van BZK stuurt voor het zomerreces van dit jaar een voortgangsbrief over de departementale inventarisaties naar de Tweede Kamer.
 Tot slot. Ik vind het belangrijk om te benoemen dat het ophalen van signalen en zorgen uit de werkpraktijk geen eenmalige exercitie is, maar een voortdurende actie. Daarbij past ook het informeren van uw Kamer via de standen van de uitvoering. Voor DJI heeft uw Kamer deze vorige week gekregen. Hiermee ontvangt uw Kamer altijd ongefilterde informatie, rechtstreeks van de uitvoeringsorganisaties. Vrij recent heb ik met de uitvoeringsorganisaties mogen spreken. Ik vind het van belang dat dat een continue dialoog is, om te horen wat er leeft, zeker van de individuen die in die uitvoeringsorganisaties werken. Wat dat betreft zijn de suggestie en de toezegging die ik eerder gedaan heb om juist met de centrale ondernemingsraad en juist met de bonden in gesprek te gaan, ook van belang: horen wat er daadwerkelijk in de uitvoering gebeurt.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 En toch is dit al meer dan zes maanden geleden, bijna negen maanden geleden, uitgevoerd en zijn de eerste resultaten van die quickscan bekend. Ik vind het mooi hoe het beschreven wordt in het rapport: we vertrouwen er echter op dat eveneens door de TCU beschreven wens tot een nieuwe politieke cultuur zich vooral richt op het verbeteren van de overheidsdienstverlening waaronder de dienstverlening van DJI. Ik denk dat het grootste deel van de commissie er ook op die manier in zit. Dan is het dus belangrijk dat de signalen ons bereiken. Ik waardeer het dat er door DJI en met het departement wordt bekeken welke verbeteringen er al mogelijk zijn. Maar leg die dilemma's ook hier terug, zodat wij er ons van bewust zijn en ook eventueel keuzes kunnen maken. Want ik denk dat er veel mooie aanknopingspunten in zitten.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is of de Minister bereid is om de dilemma's in de commissie terug te leggen.
 
 
 Minister Weerwind:
 Zeker. Als ik een continue dialoog met u wil voeren, moet die gevoed worden vanuit de praktijk. Zo heb ik uw opmerking ook gezien en gelezen. Ik heb u net uitgelegd welk proces ik daarin gelopen heb. Over de inhoud wil ik altijd met u in gesprek. Nu heb ik de inhoud eerst gevalideerd en bekeken. Het betrof een steekproef van 50 personen. Ik wil het ook wegen en daarna met u delen. U zegt «doe dat sneller; geef het ons sneller, want dan kunnen we het goede gesprek voeren.» Ik verzoek u wel dat we het dan moeten wegen en bekijken. Daarna kunnen we dan het gesprek voeren, dunkt mij. Als we ons kunnen vinden in zo'n methodologische volgorde, ga ik u absoluut geen informatie onthouden, integendeel, ik wil zo snel mogelijk met u delen en zo transparant mogelijk werken.
 Mag ik door, meneer de voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 Minister Weerwind:
 Meneer de voorzitter, ik kom te spreken over substantieel bezwarende functies. Ik heb uw commissieleden scherp beluisterd, zeer scherp. Ik kan u ook aangeven hoe er weer onderzoek daarnaar heeft plaatsgevonden, want ik hoor uw zorg. Ik ga nu even heel contrair zijn door gewoon tegen u te zeggen: ik wil mij op grond van het onderzoek dat nu op tafel ligt en van alles wat zich in het verleden heeft voorgedaan de komende maanden nadrukkelijk buigen over de vraag wat zich nu heeft voorgedaan. Dan zal ik mijn eigen mening en reflectie scherper formuleren om te kijken hoe hiermee moet worden omgegaan. Ik kan constateren, en dat kan positief zijn: ik omarm alle resultaten en de onderzoeksresultaten tot nu toe. Of ik moet constateren dat het anders moet. Daarover wil ik bij u terugkomen. Maar ik merk de urgentie die u allen genoemd heeft. Zo wil ik met het sbf-dossier omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou daar zelf een vraag over willen stellen. Ik ga het voorzitterschap niet overdragen, want dit is net zo makkelijk, denk ik. U heeft al een reflectie gegeven, op verzoek van de Kamer. Wat voegt die nieuwe reflectie daar dan aan toe? Wat is de wijze waarop u daarnaar gaat kijken? Mijn vrees is een beetje dat het dadelijk een paar maanden tijd kost en dat we min of meer dezelfde brief gaan krijgen. U heeft die reflectie namelijk al gedaan. Klopt dat? Of gaat u het op een andere manier aanvliegen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik heb u gehoord in het debat. Dat leidde er bij mij toe dat ik er op een bepaalde manier naar heb gekeken. Misschien heb ik bepaalde inzichten niet. Daarom ga ik specialisten die een soortgelijke casuïstiek hebben, vragen: help mij, ondersteun mij; hoe moet ik dit aanvliegen? Op grond daarvan, met die nieuwe inzichten en die hulplijnen die ik nu ga uitzetten, probeer ik wat betreft dit dossier te kijken of ik het goed zie of niet.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u daar een termijn aan verbinden? Wanneer denkt u die exercitie te hebben afgerond?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik zit even te denken, voordat ik een toezegging doe die ik niet hard kan maken. Geef mij tot aan het begin van het vierde kwartaal van 2022.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helder. Vóór het vierde kwartaal? Of in het vierde kwartaal?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Vóór het vierde kwartaal?
 
 
 Minister Weerwind:
 Correct.
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik aarzel een beetje. Op zich waardeer ik het heel erg dat, als de Kamer aandacht vraagt voor een thema, de Minister zegt: ik wil mij daar nogmaals in verdiepen. Alleen, dit is wel een dusdanig langslepende kwestie met moties vanuit de Kamer, die zeiden: los het op. Die kwamen vanuit verschillende samenstellingen. Vaak waren het CDA en de SP erbij betrokken, maar ook andere partijen. Daarna zei de Minister steeds: nou, ik heb er nog eens naar gekeken, maar dit is het. Ik zou dat willen voorkomen. Ik wil voorkomen dat het een welles-nietesspelletje wordt tussen de Kamer en het ministerie. Dat is de reden waarom onder meer het CDA en de SP vandaag het voorstel deden: laat nou een onafhankelijke deskundige, of een commissie van onafhankelijke deskundigen, hier nog eens goed naar kijken en tot een oordeel komen. Dan hoeven we niet van tevoren te zeggen: het is een bindend advies en daarmee is het klaar. Maar we kunnen er wel grote waarde aan hechten. Ik zou graag willen voorkomen om nog langer door te gaan in een welles-nietesspelletje.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik doe een beroep op de Kamerleden om nu maar even te rekenen op mijn daadkracht in dezen. U hoorde mij net zeggen: ik haal daar deskundigheid bij, eventueel van buiten, om nadrukkelijk over mijn schouder mee te kijken. Dat kan tenslotte leiden tot de vorm die de heer Van Nispen aangeeft. Maar ik vraag de ruimte om met vaart te werken, maar ook om iets zorgvuldig en evenwichtig tot een eind te brengen. Ik wil geen herhaling van zetten.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nee, exact. Dat zou ik namelijk willen voorkomen. Dan wil ik in ieder geval wel dat de Minister vandaag toezegt dat, als hij het nogmaals gaat bekijken, hij dat dan met de mensen doet en met de stapels aan dossiers en onderzoeken die er al liggen, juist met het oog op de betrokkenen die zich zo hebben ingespannen voor de honderden mensen om wie het gaat.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dat zal ik doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over Bonjo. Bonjo krijgt geen forfaitaire subsidie meer. Daarmee zou de gedetineerdenkrant ophouden te bestaan. De vraag was of dat mijn doel is. Dat is natuurlijk niet het doel van deze nieuwe subsidieregeling. Die subsidie is bedoeld voor vrijwilligerswerk in justitiële inrichtingen. In de nieuwe regeling vervallen per 2023 de forfaitaire subsidies, oftewel de vaste subsidies, voor de vier grote vrijwilligersorganisaties, die net zijn genoemd. De subsidiepot wordt verdeeld onder de vrijwilligersorganisaties op basis van het aantal vrijwilligers. Zo ontstaat een gelijk speelveld en dezelfde regels voor toegang tot de subsidiepot, wat voor andere kleinere en lokale vrijwilligersorganisaties nieuwe kansen kan bieden. Al met al zal het voor de vrijwilligersorganisaties die een vast bedrag ontvingen wellicht vragen om aanpassingen per 2023, maar ik ga ervan uit dat de voordelen, zoals een meer gerichte inzet van vrijwilligers op de re-integratie van gedetineerden, op langere termijn groter kunnen zijn dan de nadelen. Ik breng een motie in herinnering – ik moest terug naar 2019; ik geloof dat dat een motie van Van der Staaij was – die mij ook vroeg een hele heldere norm te bedenken voor vrijwilligersorganisaties en voor het aantal dat je bereikt. Ik denk dat we op deze wijze invulling geven aan die motie.
 Ik ga toch naar de Bonjokrant terug. Ik besef dat een effect kan zijn dat de Bonjokrant niet meer verschijnt; dat geeft Bonjo tenminste aan. Ik heb de Bonjokrant ook even bekeken, want ik wilde weten waar ik over spreek. Ik ontvang hem nu thuis. De Bonjokrant wordt gratis verspreid onder de leden van Bonjo. Ik weet ook dat Bonjo daarvoor de nodige advertentie-inkomsten en dergelijke heeft. Maar dat is een principieel vraagstuk waarover we hier ook kunnen discussiëren: is de overheid verantwoordelijk voor de financiering van een krant voor en van gedetineerden en hun familie en kennissen? Dan maak ik het te zwart-wit. Ik wil wél vasthouden aan die subsidieregeling, want ik denk dat het systeem wel degelijk doordacht is en dat ik veel vrijwilligersorganisaties daardoor kansen bied. Tegelijkertijd ben ik ook op zoek, want ik zie het doel dat Bonjo met z'n krant heeft. Ik wil daarvoor in gesprek gaan met Bonjo om ook inzicht te krijgen in wat zij nodig hebben om de krant te laten verschijnen. Daarbij wil ik creatief gaan kijken of er mogelijkheden zijn om daar invulling aan te geven.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dit is een van die onderwerpen waar ik als Kamerlid weinig kennis van had tot ik me erin ging verdiepen. Dit is nou zo'n onderwerp waarvan de burger volgens mij zegt: dit is raar; doe daar wat mee. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit gewoon niet goed kan volgen. Ik heb het de ambtsvoorganger gevraagd en ik vraag het ook deze Minister: welke andere organisaties moeten een kans krijgen? Die vier organisaties die nu al mooi werk leveren, worden al getroffen door dit besluit. Wie zouden er nog moeten toetreden? Ik snap gewoon niet goed welk doel hier nou mee gediend is. Ik zeg ook: ik ben hard op de ebi en de zware jongens, maar in sommige dingen moet je menselijk zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat de Minister vooral inzoomde op de krant en volgens mij nog niet helemaal was toegekomen aan de meerdere vragen die op dit punt gesteld zijn, maar ik zal hem even niet tellen en dan kan de Minister hem meenemen.
 
 
 Minister Weerwind:
 Oké.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet hoeveel tijd de Minister nog nodig heeft, maar een blik op de klok leert ons dat we nog twintig minuten hebben. Ik zou ook nog een tweede termijn voor de Kamer willen reserveren, dus ik verzoek de Minister om korter te zijn.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik knijp waar ik kan, meneer de voorzitter. Deze subsidieregeling is in het vorige najaar vastgesteld. Er zijn meerdere vaste vrijwilligersorganisaties in het land die ook eigenlijk ondersteuning van de overheid willen hebben. Er is mij ook verteld dat ik voor een soort van gelijk speelveld moet zorgen. Dat doe ik ook. Ik zeg: het doet helemaal geen afbreuk aan deze vier organisaties, die Kamerlid Ellian net noemde. Maar ik hoor graag hoe de Kamer daarover denkt en hoe de Kamer daar verder invulling aan wil geven. Meer wilde ik niet zeggen over de vrijwilligersorganisaties.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Meneer Sneller.
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het enige wat ik wil toevoegen is het volgende. Laten we Bonjo niet versmallen tot de uitbrenger van een krant, want ze doen natuurlijk als belangenbehartiger nog veel meer. Dus dat is volgens mij allemaal wat de verschillende Kamerleden die Bonjo hebben genoemd, bedoelen qua dingen die in stand moeten worden gehouden. Dus ga met die bril dan ook dat gesprek aan, zou mijn oproep richting de Minister zijn.
 
 
 Minister Weerwind:
 Laat ik vooropstellen dat Bonjo natuurlijk ook gebruik kan maken van de nieuwe regeling en daarvoor ook zijn aanvraag kan indienen. Tegelijkertijd geeft u mij mee: ga met ze in gesprek, leer ze kennen, en zie ook de diversiteit van hun taken. Als we praten over de krant, mag u ook verwachten dat ik ook die brede bril op heb.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 De Minister verwees nog even naar een motie van mij in het verleden. Ik heb inderdaad in wisselende samenstelling, ook vaak met de ChristenUnie, moties en amendementen ingediend die vroegen om meer budget voor vrijwilligerswerk, een beleidskader en helderheid over hoe dat beleidskader eruitziet. Dat klopt. Maar wij krijgen nu terug van organisaties dat wat nu is vastgesteld, eigenlijk als een verrassing kwam. Als dit juist de organisatie is die het treft en die organisatie allerlei onvoorziene nadelen ziet, is toch mijn vraag of de Minister bereid is om, niet alleen met Bonjo, maar ook met de andere organisaties die het betreft, nog eens goed te kijken wat nou precies de vrezen zijn die ze hebben en op welke manieren daaraan tegemoetgekomen zou kunnen worden.
 
 
 Minister Weerwind:
 Deze regeling is al meerdere keren besproken met de organisaties. Dat is mij ook weer aangegeven. Ik wil geen herhaling van zetten. Ik hoor wat u aangeeft. U hecht daaraan. Het is mooi dat u het kader herkent dat we nu gegeven hebben. Dan geven we ten minste invulling aan een deel van uw oproep in de motie, die bij mijn weten is aangenomen. Ik wil dit nogmaals gaan wegen, bekijken en met mijn ambtenaren bespreken. Laat ik het zo afdoen, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bikker, volgens mij zit u bijna aan uw limiet. Om nog een tweede termijn veilig te stellen voor de Kamer, stel ik dus eigenlijk voor dat we de Minister vragen om de beantwoording voort te zetten. Daarna krijgt u allemaal nog een korte tweede termijn.
 
 
 Minister Weerwind:
 Op de vraag over de oorzaak van mensen met verward gedrag en mensen met een lichte verstandelijke beperking in detentie en over de mogelijke oplossingen, is ook weer een lang antwoord mogelijk. Gevraagd werd ook of er contact is met VWS. Ik heb net al in mijn antwoord aangegeven dat personen met verward gedrag in aanraking komen met politie en justitie. Dit thema is ook opgenomen in het coalitieakkoord. De Minister van JenV en de Minister voor Langdurige Zorg en Sport gaan de Kamer op korte termijn informeren over hun plannen. Dan wordt dit thema nadrukkelijk meegenomen. Uit onderzoek van Andersson Elffers Felix naar de positie van de penitentiaire psychiatrische centra, de ppc's, komt het signaal naar voren dat de doelgroep die in de ppc's verblijft, toeneemt in zwaarte en complexiteit van psychische en psychiatrische problematiek. In september organiseer ik een zogenaamde kennistafel met wetenschappers. Dan wil ik het signaal nader geduid hebben en ook bezien in hoeverre wij hier vervolgens verder acties op moeten laten plaatsvinden. Ik wilde het hierbij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u daarmee gekomen aan ...
 
 
 Minister Weerwind:
 Het laatste blokje.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft dus nog één blokje.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ja, nog één blokje: forensische zorg. Daar zijn ook opmerkingen over geplaatst. Er was een zorgwekkend bericht van RTL Nieuws over misstanden bij forensische zorg. Er is een zorgwekkend artikel verschenen. Ze hebben vastgesteld dat er bij een deel van de onderzochte instellingen onregelmatigheden waren, variërend van overlast tot drugsgebruik tot hoge winsten. Het mag duidelijk zijn dat ik met de Kamer deel dat dit onwenselijk is, zeer onwenselijk. Goede forensische zorg moet juist bijdragen aan een delictvrij bestaan. Het geld dat aan de forensische zorg wordt besteed, moet ook echt aan zorg worden uitgegeven. Het probleem is bekend, ook bij mij. Dat heeft er ook toe geleid dat DJI extra medewerkers heeft aangetrokken. Er vinden materiële controles plaats. Er wordt gekeken welke zorg nu feitelijk geleverd is. Bij een vastgestelde onrechtmatigheid is de consequentie dat DJI overgaat tot terugvordering. Ook kan DJI gewoon besluiten om het contract niet te verlengen. Ik kan hierover uitweiden.
 Ik kan ook vertellen dat ik in de tweede plaats een wetsaanpassing voorbereid die ervoor zorgt dat signalen van de Nederlandse Zorgautoriteit van mogelijke fraude gedeeld kunnen worden met DJI, zodat ik snel kan acteren, wanneer nodig en dat DJI eerder en gerichter kan optreden.
 Het derde punt dat ik wil noemen op dit punt, is dat de Minister voor Langdurige Zorg komt met nieuwe wetgeving hieromtrent, de Wet bevordering samenwerking rechtmatige zorg. Daarin wordt dit punt integraal meegenomen en gewogen.
 Voorzitter. Ik heb het in sneltreinvaart gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat geeft de leden van de Kamer de gelegenheid om met de tweede termijn aan te vangen. Wij hebben daarvoor anderhalve minuut, want dan krijgen zij ook nog antwoord. Minister, bedankt voor uw beantwoording. Ik geef het woord aan de heer Ellian.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank, voorzitter. Er is iets wat ik in de eerste termijn niet benoemd heb. Ik hecht er wel aan om dat nu te benoemen, omdat de Minister daar ook even aan refereerde. Het gaat om de versterking van het toezicht op de advocatuur. Steun voor de lijn zoals beschreven in de brief. Dat is een mooie versterking die echt verschil gaat maken. Waarom benoem ik dit? Dat doe ik, omdat de Minister refereerde aan de arrestatie van Youssef T. Ik vind het wel jammer om te constateren dat ik vrij weinig hoor over wat de Minister anders gaat doen met de ebi. De Minister is in dat verband net in Italië geweest. Ik ben daar zelf twee keer geweest. Het gaat ook om het uitgangspunt van het zwaarste regime daar. Dat is een voorbeeld. Daar wordt de communicatie ook verstoord. Ik hoor daar weinig over. Ik ben daar wat teleurgesteld over. Ik zal dus zelf een motie indienen om er hopelijk voor te zorgen dat het de gedetineerden in de ebi steeds moeilijker wordt gemaakt om te communiceren met de buitenwereld, maar ook om duidelijk te maken aan de samenleving: dit is het regime waar mensen als Taghi de komende jaren in terechtkomen.
 Voorzitter, dan de videoverbinding. Ik vind het jammer dat de Minister niet bereid is om die als uitgangspunt te nemen. Als iemand respect heeft voor de positie van de rechter, dan ben ik dat wel als oud-advocaat en kind van een hoogleraar encyclopedie van de rechtswetenschap. Wij kunnen natuurlijk iets doen als medewetgever. Wat vindt u er nou van om niet «de rechter beslist» als wettelijk uitgangspunt te nemen, maar «je neemt deel per video»?
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Ellian. Ik begrijp uit uw opmerking dat u hierbij een tweeminutendebat aanvraagt.
 De heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Gevangenispersoneel voelt zich uitgeknepen. De Minister zegt: ik ga in gesprek met het personeel. Dat is goed, maar wanneer gaat hij dat doen? Is dat in ieder geval nog voor de zomer?
 Ik vind het jammer dat de Minister nieuwe bezuinigingen niet uitsluit. Hij zegt wel: we willen geen extra werkdruk. Maar even heel concreet: betekent dat dan bijvoorbeeld dat er niet meer meerpersoonscellen zullen komen? Dat is namelijk ook enorm werkdrukverhogend.
 Ik wil verder dat de Minister nu meer gaat doen om extra te investeren, bijvoorbeeld in een arbeidsmarkttoelage of een nieuw convenant. Dat zou per direct helpen en ik zou daarom niet weten waarom de Minister dat niet zou doen.
 Dan het onderzoek naar de onbedoelde hartvochtigheden. Mijn oordeel is natuurlijk dat dat direct naar de Kamer had moeten komen. Ik snap ook niet waarom dat niet is gebeurd. Het ligt er al sinds oktober 2021. Volgens mij moet het alsnog naar de Kamer, want het is nog niet openbaar gemaakt. Ik zou verder willen afspreken dat het voortaan wel direct aan onder andere de volksvertegenwoordiging wordt gestuurd.
 Ik ga me beraden op wat ik vind van de opmerkingen van de Minister over de sbf-kwestie, het pensioenprobleem met het gevangenispersoneel. Daar komen we zeker nog op terug.
 Bonjo doet supernuttig werk! En beperk het daarom alstublieft niet tot een krant, want dat doet helemaal geen recht aan die mooie organisatie. Ik wil niet dat de Minister in gesprek gaat, ik wil dat Bonjo blijft. De Minister mag natuurlijk wel met Bonjo in gesprek, maar ik wil dan wel dat de Kamer uitspreekt dat die kleine maar belangrijke subsidie van € 150.000 gewoon moet blijven.
 Mijn laatste opmerking, voorzitter. Er is vandaag geen duidelijke uitspraak van de Minister gekomen over de forensische zorg, maar het is natuurlijk onbestaanbaar dat zorg- en veiligheidsgeld, dat bedoeld is om de samenleving veilig te houden, nu gewoon weglekt naar dividend van bestuurders in de zorg. Dat kan niet! Dat moet gewoon stoppen en daarom hoop ik dat de Minister een hele duidelijke uitspraak gaat doen. Ik sluit me dan ook van harte aan bij dit verzoek en anders moeten we moties indienen op de punten die we net noemden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank u wel en dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat hij de problematiek bij DJI-ISO serieus neemt. Ik denk echt dat het ellendig is dat het PwC-rapport pas nu op tafel ligt en niet zeg een halfjaar geleden. Maar het kan tegelijkertijd ook een kans bieden om dat slimmer straffen te introduceren. We moeten er namelijk naartoe werken dat er niet alleen perspectief is voor gedetineerden, maar ook perspectief voor de medewerkers. Dat moet er het gevolg van zijn en dat is inderdaad niet de richting van bezuinigingen, zoals de heer Van Nispen die schetst.
 Ik sluit me van harte aan bij wat collega Van Nispen over Bonjo zei.
 Voorzitter. Er wordt nu inderdaad weer een hoop vooruitgeschoven. We hebben het als commissie hierover gehad voorafgaand aan dit debat. Ik denk dat het goed zou zijn dat de commissie ervoor zorgt dat we de volgende keer gezamenlijk aan de start verschijnen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Daar hebben we eerder afspraken over gemaakt, maar ik onderstreep dat van harte. Mevrouw Mutluer.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Dank, voorzitter. Volgens mij moeten we naar aanleiding van dit debat echt nogmaals heel goed kijken naar de noodkreet van het personeel. We moeten hun veiligheid borgen, want dat verdienen ze. Ik herhaal dan ook maar dat wat mij betreft de ondergrens echt is bereikt. Als de Minister straks met een Kamerbrief komt waar toch bezuinigingen in staan die ten koste gaan van de veiligheid, dan zeg ik hem hierbij dat we daar gewoon totaal niet achter zullen gaan staan. We zullen het ook niet goedkeuren, want daarmee maak je meer kapot dan je lief is.
 Mijn volgende punt. De meeste criminaliteit wordt veroorzaakt door recidive, ook als het om de blijkbaar nog gebrekkige re-integratie gaat. De Minister zei net al: het gevangeniswezen, de reclassering en de betrokken gemeenten moeten hierover afspraken maken. Maar is dat niet een papieren tijger aan het worden, ook al gaat er geld naartoe? Er moeten inderdaad veel meer acties op worden ondernomen. Het voorbeeld van reclassering met slimmer straffen, leertrajecten binnen de taakstraffen, is iets waar wij een groot voorstander van zijn. Wat ons betreft zouden die echt op korte termijn moeten worden doorgevoerd.
 Mijn laatste punt heeft betrekking op de Wet forensische zorg in de praktijk. Ik heb daarover nog niets concreets gehoord. Je ziet echter dat er bij artikel 2.3 van de Wet forensische zorg uitvoeringsproblemen zijn. Je ziet dat de algemene ggz die patiënten niet opvangt. Daardoor zie je een wachtlijst bij tbs-passanten, want die moeten binnen het gevangeniswezen langer wachten op overplaatsing naar een tbs-kliniek. De Minister zegt dan: tijdelijke bouw voor die patiënten is niet gelukt, want we hebben aanbestedingsregels. Ik zou zeggen: wees onorthodox en kijk in hoeverre je daarvan kunt afwijken! Ik zeg dat als aanbestedingsjuriste.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Markuszower.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 De meeste criminele daden komen natuurlijk niet door recidive, maar door criminelen. Daarom hoor ik graag van de Minister de toezegging dat hij niet met de reclassering in gesprek gaat over het afschaffen van taakstraffen op bijvoorbeeld zeden- en geweldsdelicten.
 Nog een ander punt, voorzitter. De statushouder Huruy G. heeft een vrouw in Buitenveldert, Amsterdam, zodanig toegetakeld en verkracht dat ze is overleden. Deze vrouw was onherkenbaar voor de familie, maar die moordenaar heeft slechts een aantal jaartjes, zes, cel gekregen. En deze man heeft dit voorjaar in de gevangenis een bewaarder toegetakeld en een andere bewaarder seksueel aangerand. Ik wil graag van de Minister horen wat hij doet om de bewaarders te beschermen tegen dit soort monsters in de gevangenis. En wil de Minister zich inspannen om alle asielzoekers en statushouders die nu vastzitten, ons land uit te zetten, nadat ze hun straf hebben uitgezeten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Voorzitter. Ik wil graag de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik zal andere punten nu even laten zitten, want de Minister heeft toegezegd dat we daar nog meer over horen.
 Over de vrijwilligersorganisaties is nog wel wat meer discussie nodig. Ik hoor van de organisaties in de brief van 1 maart, die de Minister zelf ook heeft gekregen, dat zij een andere beleving hadden van «hierover vooraf geraadpleegd zijn». Zij zeggen dat het bij hen eigenlijk uit de lucht kwam vallen. Er blijft dus een zorg, niet alleen over de subsidievoorwaarden, maar ook over de verschraling van bezoekregelingen en dergelijke. Dat is ook een belangrijk punt.
 Het gaat gezien het grote effect van die vrijwilligersorganisaties eigenlijk over een relatief kleine bijdrage. Vandaar dat ik mijn verzoek herhaal om nog eens goed te kijken wat nu precies de grieven zijn en om de Kamer te rapporteren op welke manier daaraan tegemoetgekomen kan worden.
 Tot slot. Ik zou wel hopen dat wij niet weer opnieuw met moties of amendementen individuele organisaties geld moeten gaan geven. We zijn ooit juist van die fase gegaan naar een kader voor alle vrijwilligersorganisaties. Dat staat wat mij betreft op het spel als we weer terug zouden vallen in wie wel en wie niet. Ik hoop dus wel dat er tot een oplossing gekomen worden met respect voor een gemeenschappelijk beleidskader voor alle organisaties.
 
 
 De voorzitter:
 Een verhelderende vraag van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Mijn vraag is in ieder geval gericht op de brief van Bonjo. Een aantal Kamerleden, onder wie waarschijnlijk ook de heer Van der Staaij, heeft die brief gekregen. En voor Bonjo zit hier de crux. Bonjo werkt namelijk louter met betaalde krachten. Het is dus niet per se een vrijwilligersorganisatie. Daarom is het los van dit beleidskader nodig dat ervoor wordt gezorgd dat deze organisatie niet verdwijnt.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ik snap dat je kan zeggen «er zijn nog aanvullende producten» of «het is anders». Maar tegelijkertijd hebben we ook een brief gekregen namens de vier organisaties en daarin schrijven zij: wij zijn de vier grootste vrijwilligersorganisaties binnen de forensische keten. Die vier hebben wel te maken met dat beleidskader en vandaar dat ik dat punt zo insteek.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bikker voor haar eigen termijn.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ja, voorzitter, dat snap ik.
 Voorzitter. Helder is dat de opgave groot is voor deze Minister, maar eigenlijk voor eenieder die werkzaam is bij DJI. Voor al die mensen is het heel hard werken met weinig middelen en ik wil dan ook mijn waardering uitspreken voor iedereen die dat dag in, dag uit doet.
 Ik zou de Minister het volgende mee willen geven. Ga echt bezig met de vraag welk fundament er nodig is, voordat u verdergaat met een menukaart! Wat is er ten principale nodig om de basis op orde te hebben? Dat er voor de werkzaamheden teruggegrepen moet worden op een ICT-systeem uit de jaren negentig laat zien dat er echt bloedarmoede is ontstaan binnen DJI en dat we echt moeten kijken wat er fundamenteel nodig is. Dat is ook gebeurd bij de rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Na één eerdere bezuiniging is daar gezegd: maar er is ook een rechtsstaat die dragend gehouden moet worden en dat heeft een bepaalde basis nodig. Dus ik hoop dat de Minister ook daarop zal reflecteren wanneer hij de uitgangspunten na de zomer met de Kamer deelt. Ik dank hem daarbij voor de toezegging dat hij dan ook zal ingaan op de veranderende samenstelling van de populatie gevangenen en de zorgen die dat geeft.
 Voorzitter. Ik bedank de Minister ook voor de toezegging om het slimmer straffen verder op te pakken en om daarop te reflecteren.
 Ik zou willen aansluiten bij de opmerkingen van collega's over de vrijwilligersorganisaties. Mijn cri de coeur daarbij is: voorkom nou dat het ingekapseld raakt in een instrumentele benadering en een versobering, want deze organisaties willen hun werk gewoon leveren met vrijwilligers. Voorkom verder dat plat wordt gekeken naar vrijwilligersaantallen, want het gaat ook om kwaliteit en een stuk cofinanciering vanuit de samenleving. Daarin zit zo veel meerwaarde. Ik zeg dat, ook al snap ik echt wel dat er met een bureaucratische blik wordt gekeken naar hoe we het in een ministerie zouden organiseren.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als de commissie het mij toestaat, zou ik namens de CDA-fractie nog een korte bijdrage willen leveren. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en voor het debat, ondanks de gigantische hoeveelheid brieven, waardoor niet alles helemaal uit de verf is gekomen. Daar gaan we het nog over hebben.
 Ook vanuit de CDA-fractie is er veel waardering voor alle mensen die bij DJI werken, maar het is tegelijkertijd ook wel alle hens aan dek. De opdracht voor de Minister is immens. Ik zou de Minister willen vragen om ook toe te zeggen dat hij de Kamer heel strak op de hoogte houdt van zijn vorderingen, zodat we daarbij kunnen meekijken. Er moet namelijk ontzettend veel gebeuren. Ik wens hem ook buitengewoon veel succes daarbij.
 Ik zou me voor wat betreft de vrijwilligersorganisaties – dat zijn behalve Bonjo ook Humanitas, Exodus en Gevangenenzorg Nederland – kortheidshalve willen aansluiten bij mevrouw Bikker.
 Dan kijk ik naar de Minister. Is hij in staat om onmiddellijk te antwoorden of is er een korte schorsing nodig? We gaan het gewoon proberen, zie ik.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ja, voorzitter, gelet op het tijdsbestek.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter. Laat ik de volgorde van de sprekers even omdraaien.
 U zegt: alle hens aan dek. U zegt ook: hou de Kamer op de hoogte. Dat doe ik graag, om met u in gesprek te zijn en te blijven. Die toezegging heb ik eerder gedaan.
 Dan de vrijwilligersorganisaties. Ik zal die allemaal, dus niet alleen de grote vier, door mijn departement laten uitnodigen om ook op ambtelijk niveau met hen in gesprek te gaan. Ik zal dat niet alleen bureaucratisch doen, dus heel systematisch, maar ook kwalitatief, en ik zal het wegen. Dat zal ik nadrukkelijk meegeven als uitgangspunt.
 De grote opgave is genoemd. Het is mooi dat mevrouw Bikker dat aangeeft. Gisteren had ik een gesprek met de Minister van Justitie van Italië. We hadden het over de detentiewijze en kwamen te spreken over onze visie. Hoe kijk je naar het ontnemen van de vrijheid van een Nederlander, dus een vrijheidsstraf, en welke impact heeft dat? En hoe zorg je ervoor dat de tijd die hij of zij in detentie is geen verloren tijd is? Een ongelofelijk pittige discussie was dat. Zij zei: er zijn ook gedetineerden die je niet moet loslaten in de samenleving en die je zwaar moet straffen.
 En dan kom ik heel snel bij het punt van de teleurstelling van de heer Ellian, die ik betreur. Ja, ik heb in Italië heel nadrukkelijk gezien dat er duidelijkheid is in de regimes, zelfs tijdens het proces. Een verdachte komt in een bepaald regime terecht gedurende het proces, gelet op de feitelijkheden die mogelijk zijn begaan, maar ook als hij of zij ten slotte veroordeeld is. Die duidelijkheid is er. En voortgezet crimineel handelen in detentie wordt absoluut onmogelijk gemaakt. Wat u van mij mag verwachten als ik hier uitspraken doe als Minister – de voorzitter heeft mij net gekapitteld, dus ga niets op persoonlijke titel zeggen – dan moet dat ook landen. Dan moet dat ook gerealiseerd kunnen worden. En daarom ben ik heel voorzichtig teruggekomen uit Italië. Ik heb heel veel gezien en ik kom daar nu mee terug. Wat is ons kader? Wat kunnen we doen? Daar laat ik ook onderzoek naar doen. Dat deed ik voor mijn bezoek al, maar ik wilde het met eigen ogen zien en beleven.
 Dank u wel voor uw steun, meneer Ellian, voor de versterking van het toezicht op de advocatuur. Het spijt me dat ik op het punt van de videoverbindingen niet dichter bij u kan komen. Ik hoor duidelijk hoe u daarmee omgaat en ik heb ook begrepen dat er een tweeminutendebat aankomt.
 Dan ga ik naar de heer Van Nispen. Hij vroeg mij wanneer ik in gesprek ga. Na de zomer, meneer Van Nispen. Na de zomer. Eerder lukt mij niet. Dat gaat mij echt niet lukken; dan ga ik mijn hand overspelen. Ik beloof u wel om dat in de maand september te doen; laat ik concreet zijn.
 Dan is mij gevraagd om uitspraken te doen over meerpersoonscellen. Ik ken de druk van meerpersoonscellen. Ik heb mij laten uitleggen hoe ik daarnaar moet kijken. U heeft mij over de werkdruk al eerder uitspraken horen doen. Enkelen van u hebben aangegeven: heb daar oog voor, zorg ervoor dat mensen niet uitstromen en zorg ervoor dat mensen hun werk goed en zorgvuldig kunnen doen. Dit punt neem ik mee, maar ik doe geen toezeggingen over maatregelen. Die deel ik met u na de bestudering.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik weet niet of de Minister de reactie op de tribune zag, hoorde of merkte, maar in twee zinnen: dit is best wel teleurstellend na alles wat de Minister eerder in dit debat heeft gezegd. De Minister zegt nu dat hij pas na de zomer met het personeel in gesprek gaat. Iedereen heeft begrip voor de drukke agenda van de Minister, maar ik hoop ook dat de Minister beseft dat de mensen die hier vandaag zitten en ook de mensen die thuis luisteren, zich ongelofelijk zorgen maken over hoe het moet met hen en met hun collega's. Dat ten eerste. Kan de Minister dus vóór de zomer in gesprek? De Minister zei net ook: nieuwe bezuinigingen sluit ik niet uit, maar we gaan geen werkdrukverhogende maatregelen nemen. Dan kan het niet zo zijn dat de Minister niet kan toezeggen dat niet meer meerpersoonscellen komen. Dat zou namelijk een logisch gevolg zijn van wat de Minister in eerste termijn heeft gezegd. Als we de werkdruk niet gaan verhogen, kunnen er ook niet meer meerpersoonscellen komen. Dat zou de Minister dan heel duidelijk kunnen zeggen. Anders heeft hij zichzelf tegengesproken.
 
 
 Minister Weerwind:
 Meneer Van Nispen en ik delen één mening niet. Meerpersoonscellen hoeven niet méér werkdruk te betekenen.
 
 (Onrust op de publieke tribune.)
 
 De voorzitter:
 Ik zou de mensen op de publieke tribune willen verzoeken om zich te onthouden van commentaar. U bent hier aanwezig bij dit debat. Ik begrijp de emotie. We willen dit debat ordelijk laten verlopen. Als u opmerkingen heeft, kunt u die na het debat uiten. Dank u wel.
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter, dank u wel. Een van mijn belangrijke punten is: voldoende menskracht, voldoende personeel. Daar zet ik hard op in.
 Ten slotte: ik zal mij niet laten opsluiten in een meerpersoonscel, maar ik zal me in de zomer wel degelijk even goed buigen over de vraag of het leidt tot een verhoging van de werkdruk. Laat ik dat in de richting van de aanwezigen stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen, heel kort.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dit is nou precies waarom de Minister zo snel mogelijk met het gevangenispersoneel in gesprek moet, namelijk om dit te voorkomen – ik begrijp namelijk de reactie – en om zich te laten uitleggen hoe het zit met de meerpersoonscellen. Dat is precies de reden waarom de Minister met het personeel in gesprek moet, om recht te doen aan het debat en aan alle zorgen, niet alleen die van mij en van die mensen, maar ook die welke van heel veel kanten richting de Minister zijn gekomen.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik heb net aangegeven hoe ik met de thematiek van de meerpersoonscellen omga.
 Dan nog even de opmerking die werd gemaakt over overleg voor het schoolreces. Er wordt een klemmend beroep op mij gedaan om voor de zomer in gesprek te gaan. Ik zal van de bonden en aanwezigen een onorthodox tijdstip moeten vragen om met mij in gesprek te gaan. Dan ga ik mij ervoor inzetten om dat voor de zomer te doen. Het kan een zaterdagochtend zijn, of een zondagmiddag. Maar dan vinden wij een onorthodox moment. Ik doe mijn uiterste best.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een hele mooie toezegging richting de aanwezigen en de heer Van Nispen.
 
 
 Minister Weerwind:
 En dan praten we over de maand juni, hooguit de eerste twee weken van juli.
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dan kijk ik verder, meneer de voorzitter, naar de punten van de heer Van Nispen. Ik ben heel duidelijk geweest over het weglekken van onze gelden uit de forensische zorg. Ik heb u ook aangegeven dat ik daar materieel onderzoek naar doe. Ik laat geen geld weglekken naar dividenden. Integendeel. Ik laat ook contracten ontbinden daar waar ik onregelmatigheden zie. Ik wil zelfs proberen geld terug te vorderen. Laat ik daar helder over zijn. Het is dus niet «met de mond belijden». Het is «met de daad doen». Ik heb, geloof ik, al 36 instellingen onderzocht, in kaart gebracht. Van enkele hebben we het een en ander teruggehaald, gevorderd.
 De heer Sneller noemde het PwC-rapport. Ja, ik zie het als een kans, en die ga ik ook pakken: ik ga er met behulp van het fundament waartoe het Kamerlid Bikker mij uitdaagde, naar kijken, dus vanuit een visie en filosofie.
 Dan ga ik naar mevrouw Mutluer. U heeft de noodkreet herhaald. Ik deel die met u. U zei verder dat re-integratie geen papieren tijger mag zijn. Ik hoor uw notie. Ik deel die overigens met u. Ik ben ingegaan op het slimmer straffen. U daagt mij uit om onorthodoxe stappen te nemen ten aanzien van de forensischezorgproblematiek. Ik begrijp dat u zelfs uw juridische aanbestedingskennis in de waagschaal wilt stellen om mee te denken. Die hoor en zie ik graag.
 Dan kom ik bij de PVV. U hebt mij gevraagd om níet in gesprek te gaan met Reclassering Nederland over het schrappen van artikel 22b, Wetboek van Strafrecht, over zedendelicten. Dat artikel ziet onder meer op het níet opleggen van taakstraffen bij misdrijven waarop meer dan zes jaar gevangenisstraf staat en die de lichamelijke integriteit aantasten. Mevrouw Bikker was mij net behulpzaam. Het schrappen van artikel 22b Sr ligt nu niet op tafel. Welke strafmaat tot welke straf kan leiden is bovendien niet mijn dossier maar dat van mijn collega de Minister van JenV. Ik zal het ook met haar bespreken. Dat gezegd hebbend, zeg ik dat ik niet op voorhand ga bepalen wat Reclassering Nederland wel en wat niet tegen mij mag zeggen. Ik vind het juist belangrijk dat de meningen en opvattingen die in de uitvoering leven – in de uitvoering in haar totaliteit – bij mij terecht kunnen komen, evenals signalen waarmee ik het misschien niet eens ben. Zo houd ik de dialoog open.
 Tot zover, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik een aantal toezeggingen voorlezen, met het verzoek aan iedereen om goed op te letten of die correct zijn genoteerd. Ik ga uit van wel, maar het is altijd goed om dat te controleren.
 
 
 –
 Eén. De Minister stuurt kort na het zomerreces, maar voor Prinsjesdag, een brief met daarin de uitgangspunten die hij hanteert ten aanzien van het PwC-rapport, met de menukaart als onderdeel daarvan, evenals de veranderende gevangenispopulatie.
 
 
 –
 Twee. De Minister stuurt begin november een brief over de invoeringstoets naar de Kamer, met specifieke inachtneming van het perspectief van lvb'ers.
 
 
 –
 Drie. De Minister van Binnenlandse Zaken stuurt voor het zomerreces de departementale inventarisaties naar de Kamer.
 
 
 –
 Vier. De Minister stuurt voor het begin van Q4 2022 een brief met de conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn nadere verdieping in de kwestie rond de sbf'ers en gaat daarbij met betrokkenen in gesprek.
 
 
 En er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Ellian.
 
 
 –
 De Minister gaat in gesprek met de vrijwilligersorganisaties.
 
 
 Er wordt nog een suggestie gedaan over een brief. Dat is uiteraard aan de Kamer. Als de Minister daar een brief over kan sturen, waarin hij verslag doet van het gesprek, dan kunnen we dat als toezegging noteren.
 
 
 Minister Weerwind:
 Sowieso gaan mijn ambtenaren in gesprek met de vrijwilligersorganisaties. Die nuance wil ik wel aanbrengen. En de vierde toezegging, meneer de voorzitter, is iets van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Volgens mij is dat in het proces al ingeregeld.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de derde volgens mij. Ik heb gezegd: de Minister van Binnenlandse Zaken. Maar daar moet «en Koninkrijksrelaties» bij. Dat klopt. Dat had ik eigenlijk niet moeten vergeten. Dus het is helemaal terecht dat u mij daarop wijst. Maar de laatste ging over sbf'ers, en die raakte uzelf. Dat gaat dus over het gesprek met de sbf'ers.
 Dan ... Meneer Markuszower.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Excuus, voorzitter, want dit verstoort de orde. Ik realiseer me wel dat de Minister eigenlijk niet is ingegaan op mijn vragen van de tweede termijn. Ik verzoek hem dan om die per brief te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Hij is er wel op ingegaan.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Nee, over die statushouder G. Wat doet de Minister om bewaarders te beschermen in de gevangenis? En wat doet hij om asielzoekers en statushouders uit te zetten nadat ze hun straf hebben uitgezeten? Misschien kan dat per brief worden afgehandeld.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Daar zult u per brief over worden geïnformeerd.
 Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank alle aanwezigen voor hun aanwezigheid en betrokkenheid. Die heeft u ook kunnen zijn bij de Kamer. Ik dank de Minister, en zijn ambtenaren voor de ondersteuning, voor hun aanwezigheid. En ik dank de leden voor hun inbreng in dit debat.
 
 Sluiting 13.08 uur.