Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 maart 2012, inzake de Eurogroep/Ecofin Raad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 907
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 april 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1 Samenstelling:Leden: Aptroot (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Hazekamp (PvdD), Bouwmeester (PvdA), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie). en de vaste commissie voor Europese Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Hazekamp (PvdD), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Hennis-Plasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV) en Azmani (VVD). hebben op 22 maart 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief d.d. 15 maart 2012 van de minister van Financiën inzake het Verslag van de Eurogroep van 12 maart 2012 te Brussel (
 
 21 501-07, nr. 901
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 21 maart 2012 van de minister van Financiën met het verslag van de Ecofin-Raad van 13 maart 2012 te Brussel (
 
 21 501-07, nr. 895
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 20 maart 2012 van de minister van Financiën houdende de Geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Informele Ecofin-Raad van 30 en 31 maart 2012 te Kopenhagen (
 
 21 501-07, nr. 894
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 7 maart 2012 van de minister van Financiën houdende de kabinetsreactie op het groenboek over betalingsverkeer «Naar een geïntegreerde Europese markt voor kaart-, internet- en mobiele betalingen» (
 
 22 112, nr. 1375
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 6 maart 2012 van de minister van Financiën inzake het vijfde voortgangsrapport hervormingsprogramma Ierland (
 
 21 501-07, nr. 891
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 3 februari 2012 van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken inzake het fiche Verordening Europese bevolkingsstatistieken (
 
 22 112, nr. 1360
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 27 januari 2012 van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken inzake het fiche Verordening Europees Statistisch Programma 2013–2017 (
 
 22 112, nr. 1353
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 20 maart 2012 van de minister van Financiën over het nieuwe leningenprogramma Griekenland (
 
 21 501-07, nr. 893
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 20 maart 2012 van de minister van Financiën over de uitkomsten van de derde voortgangsrapportage inzake Portugal (
 
 21 501-07, nr. 896
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Aptroot
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aptroot
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aptroot, Blanksma-van den Heuvel, Harbers, Irrgang, Koolmees en Plasterk,
 en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de minister, zijn team en de commissieleden welkom. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune. Het zijn er niet heel veel, maar dat heeft volgens mij te maken met de treinproblemen. De volgende leden hebben zich afgemeld: de heer Van Dijck van de PVV-fractie, mevrouw Sap van de GroenLinks-fractie, mevrouw Schouten van de fractie van de ChristenUnie en de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie. Mevrouw Blanksma zal een halfuur later aanschuiven. De heer Irrgang zal waarschijnlijk een uur later zijn. Misschien zijn we dan al klaar; dat zou best kunnen. In overleg met de commissieleden is voor de eerste termijn van de Kamer een spreektijd van maximaal zes minuten per woordvoerder afgesproken, met maximaal twee interrupties per persoon.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik heb eerst een algemene opmerking. In de afgelopen weken zie je in de pers en hoor je van politici berichten dat we wat minder aan de rand van het ravijn staan dan eind vorig jaar. We konden trouwens ook niet heel veel dichter bij de rand van het ravijn komen. Ik denk dat we in de huidige situatie echter niet achterover moeten gaan leunen. Als de druk even wat afneemt, zie je in Europa heel vaak dat de verleiding heel groot wordt om te denken dat het allemaal weer normaal is. De VVD-fractie vindt dat de gekochte tijd goed moet worden benut. Dat geldt voor een aantal onderwerpen van de agenda en dat lijkt me vooral van toepassing omdat het nu een informele Ecofin-Raad is. Men zal ongetwijfeld niet gezellig rond de open haard gaan zitten, maar juist zo'n informele Ecofin-Raad moet worden benut om een heel stevige agenda voor de komende maanden en jaren op te stellen.
 Het eerste onderwerp waarbij ik in dat verband wil stilstaan, is de relatie tussen de Eurogroep-17 en de EU-27. Dat is zeker voor Nederland als groot handelsland een heel belangrijk onderwerp, al is het maar omdat we veel baat hebben bij een vervolmaking van de interne markt. Het lijkt de VVD-fractie in het belang van Nederland om ook de relaties met de niet-eurolanden heel goed te houden en die landen dicht bij ons te houden. Dat is eerder al naar voren gekomen in brieven die onze minister-president samen met een aantal regeringsleiders, ook van niet-eurolanden, heeft gestuurd om aandacht te vragen voor groei in Europa. Dat is een goed voorbeeld van de brugfunctie die Nederland kan vervullen. Tegelijkertijd zie ik in de geannoteerde agenda dat de inzet van de bespreking door het Deense voorzitterschap nog onduidelijk is gelaten. Er worden wel risico's geschetst, bijvoorbeeld het risico dat nauwere samenwerking binnen de eurozone ten koste zou gaan van het gelijke speelveld in de interne markt. Waar denkt de minister dan aan? Er worden wel specifieke voorbeelden genoemd betreffende de financiële markten, maar hebben die voorbeelden uitsluitend betrekking op die financiële markten en bijvoorbeeld het financieel toezicht of gaat dit veel breder? Als dat laatste zo is, is het voor Nederland alle hens aan dek. Het is dan zaak dat er stevige coalities ontstaan, bijvoorbeeld om het Europese resolutiemechanisme en het Europese depositogarantiestelsel in combinatie met het versterkt toezicht in de gehele EU tot stand te laten komen en te voorkomen dat dit een hobby wordt van uitsluitend de zeventien eurolanden. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
 Nu ik het over allianties heb, kom ik vanzelf op mijn tweede onderwerp: het Meerjarig Financieel Kader. De minister kent de inzet van de VVD-fractie: steun voor de stevige inzet om de afdracht omlaag te krijgen. Ik zou echter ook wel wat meer een inkijkje willen hebben in hoe het krachtenveld zich nu ontwikkelt. Afgelopen maandag bezocht onze fractie het Europees Parlement en een aantal instituties in de Europese Unie. Welke allianties doemen hier op voor Nederland? Er zou in dit soort tijden steun te vergaren moeten zijn voor een kleinere en zuinigere begroting. Hoe ziet de minister dit krachtenveld zich ontwikkelen? Hoe voorkomen we dat we weer in de «achteroverleunstatus» komen? Daar bedoel ik deze houding mee: als het allemaal niet omlaag kan, proberen we maar om ons deel van de ruif te krijgen. Het lijkt erop dat die tactiek heel vaak door diverse landen wordt toegepast. Daarnaast is natuurlijk ook veel aandacht nodig voor verbetering en vereenvoudiging van het financieel beheer, vooral voor de afrekening en de controle.
 Het derde onderwerp betreft de schuldenlanden. We ontkomen er niet altijd aan om daarover te spreken. De situatie is nu dat ten aanzien van Griekenland de rust een beetje is teruggekeerd, dat Ierland het allemaal volgens het boekje doet en dat ook Portugal de maatregelen volgens het boekje uitvoert, al verkeert dit land nog wel in een zorgelijke situatie. Ook op dit punt geldt dat het zaak is om niet achterover te leunen. Ik ben blij met de grote bijdrage, 28 mld., van het IMF. Ik lees echter wel verschillende berichten over hoe dat bedrag is samengesteld. Misschien kan de minister ons bijpraten over hoe dat precies in elkaar zit.
 Ik heb ook een aantal vragen over Griekenland. In de geannoteerde agenda wordt gesproken over intensiever toezicht. Hoe ziet dat er in de praktijk precies uit? De afboekingen op staatsschulden zijn onderverdeeld in een aantal categorieën, waaronder obligaties op staatsbedrijven. In de media zag ik berichten dat met name ABN AMRO daar last van zou hebben of daardoor getroffen zou worden. Ik vind dat een extra wrang neveneffect van die idioot grote portefeuille «staatsbedrijven» die Griekenland eropna houdt. Dit raakt via de ABN AMRO en zijn dividend natuurlijk ook de positie van Nederland. Hoe zit het precies met die privatisering? Die is de afgelopen maanden namelijk een beetje ondergesneeuwd geraakt. Er zijn nu berichten die aangeven dat er vooralsnog wordt ingezet op 19 mld. aan privatiseringen tot 2014, omdat het niet lukt om voor 50 mld. te privatiseren. Hoe ziet de route naar die eerder afgesproken 50 mld. eruit? De minister kent de wens van de VVD-fractie: daarbovenop het liefst ook nog een volgende tranche van privatiseringen. Het zal allemaal best lang duren, maar ik denk dat we daar druk op moeten houden.
 Zoals ik zojuist al zei, voert Portugal de maatregelen voorbeeldig uit. De situatie van Portugal lijkt dan ook totaal niet op die van Griekenland. Portugal werkt coöperatief mee, terwijl het bij Griekenland even duurde voordat het in de meewerkmodus zat. Niettemin zijn er wel zorgen. Kan de minister ons bijpraten over hoe daar vanuit de Eurogroep naar wordt gekeken? Is er extra inzet nodig?
 Vanzelf wordt dan de vraag actueel naar voldoende firewall, bestaand uit de EFSF en het ESM. Deze maand, in maart, moet er volgens de stukken geëvalueerd worden, waarbij het ook moet gaan over de hoogte van de noodfondsen. Ik ken de inzet van Nederland. We zijn in principe bereid om die fondsen te verhogen. Heeft de minister een beeld van tot hoever die fondsen moeten worden verhoogd? Hoe ziet het krachtenveld ten aanzien van een dergelijk besluit eruit? Ik wil in dat verband graag van de minister horen of hij al meer weet over de planning. Wanneer kan de Kamer zich gaan buigen over voorstellen tot goedkeuring van het ESM en het begrotingspact? Ligt dat nu bij de Raad van State? Wanneer komt dat onze kant uit?
 Ik heb nog een paar kleine punten. In het Centraal Economisch Plan, dat ik hier niet in extenso ga behandelen, staat een waarschuwing voor «zombiebanken» als gevolg van de ruimhartige kredietverstrekking door de ECB. Ook dit is typisch een onderwerp dat er aanleiding toe geeft om de komende jaren goed te gebruiken voor een grote herstructurering van de balansen van de banken. Signaleert de minister wat dat betreft nu voldoende druk?
 De VVD-fractie kan zich prima vinden in de reactie van het kabinet op het Groenboek betalingsverkeer. Het gaat om diversiteit, veiligheid en betrouwbaarheid. Het kabinet vraagt hiervoor voldoende aandacht. Er zijn ook voldoende initiatieven vanuit de markt zelf om te harmoniseren. Europa dient zich wat dit betreft dus te beperken tot het wegnemen van belemmeringen en moet niet overgaan tot het opleggen van verplichtingen.
 We hebben afgesproken om de FTT de volgende keer aan de orde te stellen. In het verslag van de vorige Ecofin-Raad staat echter dat er ook alternatieven worden bekeken. Ik vraag de minister om ons in de voorbereiding op het volgende AO mee te geven welke alternatieven dat eventueel zouden zijn.
 
 De voorzitter: Ik ben qua tijd een beetje soepel, omdat er nu slechts drie commissieleden aanwezig zijn en er nog één of maximaal twee zullen aanschuiven.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik wil vier punten bespreken. Het eerste punt betreft het pakket voor Griekenland, en met name de betrokkenheid van de private sector daarbij. Het tweede punt gaat over Portugal. Bij het derde punt wil ik kort ingaan op onze positie ten aanzien van het «euro fiscal pact». Het vierde punt betreft het Meerjarig Financieel Kader.
 Wat Griekenland betreft, moeten we volgens mij allemaal blij zijn dat het pakket met betrokkenheid van de private sector tot stand is gekomen. Ik wil de minister daarmee complimenteren. We weten allemaal dat hij daar hard aan heeft getrokken.
 Ik heb nog wel een paar vragen over dit pakket. Nemen alle Nederlandse financiële instellingen deel aan die PSI, de Private Sector Involvement ofwel de bijdrage van de banken? Hoe staat het nu met Delta Lloyd, dat overwoog om niet deel te nemen? Weet de minister of dat bedrijf inmiddels wel meedoet dan wel of het wellicht via de «collective action clauses» gedwongen zal worden om mee te doen? Of zal Delta Lloyd in de categorie «hold-outs» terechtkomen, de categorie van bedrijven die uiteindelijk niet meedoen? Verder bereikte ons via de media het bericht dat ABN AMRO naast zijn afschrijvingen op de Griekse staatsobligaties ook flink heeft moeten afschrijven op leningen aan Griekse staatsbedrijven, omdat die ook worden meegenomen in dat PSI-programma. Was dat voorzien of is dat in een later stadium besloten om de opbrengsten te verhogen? Ik ontvang daarover graag informatie. Ik wil ook weten hoe Griekenland wil omgaan met die hold-outs. Is de couponbetaling aan die hold-outs ook opgenomen in de Griekse begroting?
 Ik kom bij mijn opmerkingen ten aanzien van Portugal. Steeds vaker hoor ik dat de zuidelijke regio van Europa nu wel uit de gevarenzone is. Je ziet de spreads op Italië en Spanje ook dalen. Griekenland en Portugal worden in dit verband echter vaak in één adem genoemd. Er zijn ook wel indicatoren die daarop wijzen. Zo kreeg ik eergisteren van ING een overzichtje waaruit blijkt dat Griekenland en Portugal op exact dezelfde plek uitkomen als je van alle landen de externe schuld en het tekort of overschot op de lopende rekening tegen elkaar afzet. Dat komt doordat ze niet het verdienvermogen hebben of de producten maken waarmee ze uiteindelijk een overschot op de lopende rekening kunnen creëren om hun schulden te voldoen. Dat is toch wel zorgelijk. Wat gaat dat op enig moment wellicht betekenen? Ik vraag de minister om ons daarover bij te praten. Dat zou nu kunnen, maar ik kan me ook voorstellen dat hij ons per brief bijpraat over hoe hij aankijkt tegen de situatie van Portugal. Ik laat het graag aan de minister over hoe hij ons informeert.
 Ik heb twee opmerkingen over het europact. Ik begin met een feitelijke vraag. Volgens het Stabiliteits- en Groeipact moet elk jaar worden gerapporteerd over het zogenoemde Stabilisatieprogramma. Dat is normaal gesproken een kwestie van het opsturen van de meerjarenbegroting, maar omdat nu in het Catshuis wordt onderhandeld over het bijstellen daarvan, is de feitelijke vraag: gaat het kabinet de deadline van 30 april halen? Het kan toch immers niet zo zijn dat de Europese Commissie eerder van de plannen van de Nederlandse regering op de hoogte is dan het Nederlandse parlement? Ik ontvang graag een toelichting op de timing van die rapportage.
 Ik wil nader ingaan op onze positie ten aanzien van het europact, mede omdat daarover in de afgelopen weken in mijn partij een vrij publieke discussie heeft plaatsgevonden. Ik denk dat het voor de minister nuttig is om te horen wat de positie van de PvdA-fractie ten aanzien van het europact is. We waren, zijn en blijven voorstander van dat pact. Dit pact verschilt overigens niet van het nu vigerende pact, noch op het punt van de grenzen voor schuld en begrotingstekort, noch op het punt van de uitzonderingsclausule voor uitzonderlijke omstandigheden. Die clausule is in 2008 gebruikt, toen we in de eerste dip zaten van wat nu een dubbele dip blijkt te zijn. Ik heb in het plenaire debat de minister-president eraan herinnerd dat wij zeer hechten aan die uitzonderingsclausule als onderdeel van dat pact. Ik herinner me dat de minister-president toen heeft gezegd: ja, bijvoorbeeld in het geval van vulkaanuitbarstingen. Toen al – men kan het terugzoeken in de Handelingen – heb ik gezegd: nee, voor onze partij is het essentieel dat die clausule niet alleen bij natuurrampen van toepassing kan zijn, maar ook als daar vanuit economisch perspectief aanleiding toe is. De heer Olli Rehn en de heer Van Rompuy kwamen toen naar Nederland om ongevraagd – er ligt immers nog helemaal geen voorstel van Nederland – mee te delen dat men een verzoek om een beroep op die uitzonderlijke omstandigheden te mogen doen, hoe dan ook niet zal honoreren en zelfs niet in ontvangst zal nemen. Het kwam eigenlijk hierop neer: 3% is 3%, punt.
 In deze context wil ik nog wel eens helder maken dat voor ons het creëren van banen een topprioriteit is. We willen natuurlijk sowieso structureel een begrotingsevenwicht op de middellange termijn bereiken. Die 3% willen we absoluut ruimschoots halen in 2015. Ten aanzien van 2013 en 2014 vinden we echter dat er in de eerste plaats structurele maatregelen genomen moeten worden om de economie te versterken. Wellicht moet er worden bezuinigd, maar niet per se helemaal die 16 mld. die nodig is om het feitelijke saldo op 3% te brengen. Als de Europese Commissie al op voorhand zegt dat ze niet bereid is om een verzoek om coulant met die 3% om te gaan zelfs maar in ontvangst te nemen, begrijpen we elkaar op dat punt kennelijk niet. Dan wordt dat verdrag, waar wij voor zijn, misbruikt voor een politiek doel dat wij niet delen. Dan zou de situatie kunnen ontstaan dat we een pas op de plaats maken ten aanzien van het ratificeren van dat verdrag, totdat is opgehelderd hoe men met die uitzonderingsclausule wenst om te gaan. We ratificeren het verdrag dan dus niet op voorhand. We gaan er echter van uit dat we de Europese Commissie ervan kunnen overtuigen dat het alleszins redelijk is om niet volgend jaar dit soort draconische bedragen te bezuinigen.
 
 De heer Koolmees (D66): Dat was een helder betoog van de heer Plasterk. Wel heb ik nog een vraag over de uitzonderingsclausule en de situatie waarin Nederland zich bevindt. Volgens de laatste berekeningen van het Centraal Planbureau groeit de Nederlandse economie in 2013 weer, met 1,25%. De recessie is in 2012, of eigenlijk in de laatste twee kwartalen van 2011. In 2013 groeit de economie weer. Is dat voor de PvdA-fractie een reden voor een uitzondering?
 De heer Plasterk (PvdA): Het belangrijkste voor dit moment is dat we niet op voorhand uitsluiten dat er aanspraak kan worden gedaan op zo'n uitzondering. De heer Koolmees noemde het Centraal Planbureau al. Laat ik letterlijk citeren wat de directeur daarvan gisteren zei: «Deze conjuncturele tegenslag volgt snel op de grote recessie van 2009, op een moment dat de economie de klap daarvan nog lang niet te boven is. De Europese Commissie kan dus echt op goede gronden zeggen dat er sprake is van een uitzonderlijke situatie.» Ik zeg niet dat ik het op voorhand daarmee eens ben, maar ik vind wel dat dergelijke overwegingen serieus genomen moeten worden, met name als die gecombineerd met een goed structureel pakket voor het hervormen van de Nederlandse economie aan Brussel kunnen worden voorgelegd.
 De heer Koolmees (D66): Dat was een helder antwoord. Ik ben het met de heer Plasterk eens: neem structurele maatregelen, laat zien hoe ver we kunnen komen, hopelijk tot die 3%, en richt je op het afdekken van het houdbaarheidstekort op de lange termijn. Zou de volgorde dus niet moeten zijn: eerst het kabinet aan zet en dan kijken wat de situatie is, in plaats van al bij voorbaat toch een beetje gaan dreigen dat de PvdA-fractie dit pact niet steunt? Ik vind dit een verkeerd signaal, ook aan het buitenland.
 
 De heer Plasterk (PvdA): De reden om daarop vooruit te lopen, was dat, naar mijn smaak, de heren Rehn en Van Rompuy op voorhand dreigden. Ze hadden nog helemaal geen verzoek ontvangen en ze hadden de structurele maatregelen van de Nederlandse regering nog niet gezien, maar zeiden toch: Nederland moet zich niet aanstellen, die 1,5% bbp moet volgend jaar maar kunnen en 3% is 3%. In reactie op dat onnodige op voorhand dreigen heb ik willen markeren wat onze positie op dat punt is.
 Ik kom nog even terug op het Meerjarig Financieel Kader, allereerst met een vraag over het verlagen van de vergoeding voor de inning van de landbouwheffingen en douanerechten in het voorstel van de Commissie. Die vergoeding gaat omlaag van 25% naar 10% van de inningsbedragen. Ik krijg daarop graag een toelichting van de minister. Kunnen of moeten we akkoord gaan met die verlaging? Is dat billijk? Ik vraag me dat af.
 Ik wil aandacht vragen voor een punt dat ik ook bij eerdere gelegenheden al eens heb gemaakt. We praten nu over het Meerjarig Financieel Kader, maar binnenkort zal dat kader ook worden ingevuld. Het lijkt mij verstandig om een deel van die fondsen te herbestemmen, omdat ze kunnen bijdragen aan het oplossen van de jeugdwerkloosheid in een aantal zuidelijke lidstaten, zoals Portugal, Griekenland en wellicht Spanje en Italië. Ik denk dat er een groter Nederlands belang mee gediend is als dat nu gebeurt, dan als we die subsidie besteden aan Franse boeren of het aanleggen van fietspaden elders in Europa. Ik pleit er dus voor om nu alvast aan te kondigen dat we willen praten over het herbestemmen van die fondsen. Is de minister daartoe bereid?
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik heb vijf punten: de Europese meerjarenbegroting, de samenwerking op het gebied van het financieel toezicht op Europees niveau oftewel de Eurogroep-17/EU-27-discussie, de capaciteit van het tijdelijke en permanente noodfonds, het Groenboek betalingsverkeer en, ten slotte, Griekenland en Portugal.
 Ik begin met het Meerjarig Financieel Kader. Er wordt onderhandeld over de nieuwe Europese begroting over de periode 2014–2020. Daar horen ook de afdrachten van de lidstaten bij. Bij de presentatie van het regeerakkoord zei de premier nog dat we voor een korting van 2 mld. gaan. De minister van Financiën is wat verstandiger geweest en heeft 1 mld. ingeboekt. Nu blijkt uit de voorstellen van de Europese Commissie dat de korting voor Nederland waarschijnlijk fors lager zal uitvallen. De voorstellen van de Europese Commissie wijzen in de richting van een kortingsbedrag in de orde van grootte van een paar honderd miljoen euro. Ik heb zelf geprobeerd om het kortingsbedrag op de achterkant van een sigarenkistje te berekenen en kwam uit op een bedrag van 250 mln. tot 500 mln. Wat is de stand van zaken? Hoe schat de minister het onderhandelingsveld c.q. het krachtenveld in? Dit is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Harbers. Heeft Nederland in Europa nog voldoende krediet om wederom een hoge korting te krijgen of heeft Nederland te veel landen tegen zich in het harnas gejaagd? Met andere woorden: is de inschatting van de korting realistisch en is de ingeboekte bezuiniging – voor 2014 is 1 mld. op de begroting ingeboekt, evenals voor 2015 – nog realistisch, of moeten we rekening houden met een tegenvaller? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Het is interessant om te zien hoe de verhoudingen nu liggen in Europa, zeker nu we in de Deutsche Welle lezen dat de Duitsers zich wel kunnen vinden in de richting van het voorliggende voorstel van de Commissie.
 Mijn tweede onderwerp is de samenwerking tussen de Eurogroep-17 en de EU-27, met name de samenwerking op het gebied van het financieel toezicht op Europees niveau. Net als de minister wil de D66-fractie één resolutiemechanisme, één Europees depositogarantiestelsel en een versterkt en geïntegreerd Europees toezicht op de financiële sector. Voor ons is dat het belangrijkste onderwerp op de korte termijn. Dit is niet urgent, maar wel heel belangrijk. Er zijn snelle stappen nodig om herhaling van de Europese schuldencrisis te voorkomen. Landen en banken houden elkaar nu in gijzeling. Dat is het probleem van de schuldencrisis in met name de Zuid-Europese landen. Banken kunnen niet failliet gaan, omdat ze anders overheden meezuigen, en overheden kunnen niet failleren omdat ze anders de financiële sector meezuigen. Op dit punt ziet de D66-fractie het Europees toezicht en de Europese regulering van het bankwezen als een grote stap voorwaarts. Dat kan alleen met een aanpak op Europees niveau. Dat houdt in, zoals de minister in de geannoteerde agenda aangaf: één resolutiemechanisme, één Europees depositogarantiestelsel en één Europese toezichthouder. Juist in een muntunie is er immers een belangrijk probleem. De financiële integratie binnen het eurogebied is in de afgelopen jaren ontzettend toegenomen, zoals we ook hebben gezien in de studie van het Centraal Planbureau. Ik vraag me af wat de insteek van de minister is in dit onderhandelingsveld. Hij geeft duidelijk aan dat hij bang is voor protectionistische maatregelen van de Eurogroep-17, de eurolanden, als de EU-27 niet aangesloten raken bij dit proces. Tegelijkertijd constateer ik dat het juist heel belangrijk voor de eurolanden is dat er snel grote stappen worden gezet om bij de counterpart van de Economische en Monetaire Unie de verwevenheid van landen en banken te doorbreken. Is het dus niet gerechtvaardigd dat de Eurogroep-17 met een stevige agenda komt en snel stappen zet, juist om dit probleem te tackelen, in de hoop dat zij daarmee de EU-27 kan meenemen? Er moet toch geen belemmering zijn om deze stappen snel te zetten? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
 In het verlengde hiervan ligt de capaciteit van het noodfonds. De heer Harbers sprak daar zojuist al over. De ECB heeft in december en februari de LTRO gedaan. Het Centraal Planbureau waarschuwde deze week nog voor het bestaan van zombiebanken. De Spaanse centrale bank kwam deze week met het bericht dat in Spanje nog voor 140 mld. aan slechte kredieten openstaat. De «muur van geld» heeft weliswaar op de korte termijn rust gebracht op de financiële markten, maar over drie jaar moet er weer worden afgelost. Hoe staan de financiële instellingen er over drie jaar voor? Is het niet belangrijk om naast dat financiële toezicht en die Europese toezichthouder ook geld beschikbaar te stellen om die banken te herkapitaliseren? Natuurlijk moet je daarbij letten op de goede volgorde: de landen en banken moeten dat eerst zelf doen en de aandeelhouders moeten eerst zelf hun verlies nemen. Je moet het noodfonds wel dermate groot maken dat je dit risico voor bent. Je moet dus laten zien dat je het probleem van de zombiebanken actief gaat tackelen. Ik praat de heer Harbers na: het is weliswaar een informele Ecofin-Raad bij het haardvuur, maar juist nu is het zaak om een stevige agenda neer te zetten voor de komende jaren, ook om de financiële markten te laten zien dat dit een serieus punt is en dat de overheden dit serieus zullen oppakken. Ik krijg hierop graag een reactie.
 In het verlengde van het vorige punt heb ik nog enkele vragen. Hoe staat het met de herkapitalisatie van de banken? Kan in de informele Ecofin-Raad helder worden aangegeven wanneer die banken weer gezond moeten zijn?
 Mijn vierde punt betreft het Europese betalingsverkeer. Ik heb het groenboek en de kabinetsreactie daarop gelezen. Ik was er heel tevreden over dat de minister heeft geschreven dat hij een groot voorstander is van nummerportabiliteit, ook op Europees niveau. Dat heb ik onderstreept en daar heb ik een mooie tekening bij gemaakt. Ik ben dus zeer blij met de inzet van de minister op dit punt. Daar komt bij dat ik deze week las dat de heer Barnier het een beetje zat was. Hij heeft gezegd dat het uitgangspunt van «de klant centraal» nog niet echt lukt in Europa en dat er nieuwe initiatieven van de Europese Commissie moeten komen. Daarbij noemde hij ook het gemakkelijker laten overstappen van klanten bij banken om de concurrentie aan te wakkeren. Ik heb het persbericht bij me, voor de minister. Ik neem aan dat de minister dit volop gaat steunen en deze voorstellen van de heer Barnier omarmt, zodat de concurrentie tussen banken wordt vergroot en de consumenten een grotere, stevigere plek krijgen. Ik krijg hierop graag een reactie.
 Ik zal heel kort nog ingaan op Griekenland en Portugal. Ik ben positief over wat er ten aanzien van Griekenland is gebeurd: de PSI en de betrokkenheid van het IMF. Net als de heer Harbers maak ik me zorgen over Portugal. Ik was overigens bij dezelfde bijeenkomst bij de ING als de heer Plasterk. Op die bijeenkomst werden Griekenland en Portugal met elkaar vergeleken op het punt van de schuldpositie. Wat is de verwachting? De minister kan die natuurlijk niet echt uitspreken. De situatie in Portugal is precair. Ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Plasterk: kan de minister ons daarover wat meer inzicht geven, desnoods middels een brief? We kunnen dan een beter beeld krijgen van hoe Portugal er onderliggend structureel voor staat.
 Om besmetting te voorkomen en de relatieve rust die we nu hebben, niet te laten ontaarden in achteroverleunen, lijkt het me heel verstandig dat de Europese ministers van Financiën nu echt doorpakken. Het is een drukke tijd geweest, maar ik hoop dat deze ministers de komende week actief zijn en daadkrachtig besluiten nemen om de schuldencrisis echt aan te pakken.
 
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de drie leden van de Kamer voor hun vragen over de verschillende onderwerpen. Ik zal eerst iets zeggen over Griekenland en daarna over Portugal. Daarna komen de andere onderwerpen waarover vragen zijn gesteld.
 Ik begin met Griekenland. Dit is de grootste obligatieomruil ooit, groter dan de obligatieomruil die in Azië of Zuid-Amerika heeft plaatsgevonden. Hoewel deze operatie voor Nederland een enorme winst in het hele proces is geweest en succes heeft opgeleverd, geeft zij ook een dubbel gevoel. Eigenlijk had het nooit mogen gebeuren dat dit soort toestanden in een monetaire unie, in het hart van de oude wereld, plaatsvindt. Dat heb ik ook aangegeven. We hebben altijd aangedrongen en heel stevig ingezet op betrokkenheid van de private sector. We hebben daarbij zelfs de leiding genomen. Het was onvermijdelijk om de private sector erbij te betrekken, omdat anders de schuld niet houdbaar was te krijgen. We hebben de private sector er niet zozeer bijgehaald met het argument dat de banken moeten bloeden omdat ze jarenlang tegen te lage rente obligaties van Griekenland hebben afgenomen. We hebben gehandeld volgens de beproefde IMF-methodiek: als de schuld niet houdbaar is en je er als overheden geld in stopt zonder dat er sprake is van herstructurering, breng je, als je niet oppast, goed geld naar kwaad geld en is er als het ware alleen een conversie van privaat geld in publiek geld, wat onverstandig is. Vanuit die beweegreden hebben we als Nederland heel stevig ingezet op de betrokkenheid van de private sector.
 Dat was niet altijd makkelijk. Het moest haast onvermijdelijk volgens een soort meertrapsstrategie gebeuren. Eerst was er het besluit dat er geen haircut zou komen, maar dat een «npv-loss» geaccepteerd moest worden. Toen werd ons overigens al door niet de minsten in Europa een armageddon voorspeld. Daarna hebben we als het ware de duimschroeven steeds verder aangedraaid. Duitsland werd onze bondgenoot in dat proces, wat het allemaal nog makkelijker maakte. Verder produceerde het IMF een heel duidelijke en kritische schuldhoudbaarheidsanalyse. Nu, na ongeveer een jaar, hebben we onze zin gekregen, waardoor er toch weer enigszins perspectief is, hoe moeilijk het in Griekenland ook zal zijn en hoeveel risico's er in Griekenland ook blijven. Voor het eerst gloort er weer een klein beetje perspectief. Toen die heel hoge schuldenlast steeds als een donkere wolk boven de hoofden van Griekenland en de Grieken hing, was dat nagenoeg ondenkbaar.
 We hebben dit samen met de Kamer gedaan. Ik dank de Kamer voor die steun in het hele proces. Die steun is belangrijk, ook voor mij. Een minderheidskabinet heeft ook zijn voordelen. Wanneer ik onder zware druk van zestien andere ministers of van alle Europese instituties stond, kon ik aangeven: in Nederland werken we met een parlementaire democratie en uiteindelijk moet ik ook nog een meerderheid achter me zien te krijgen; we zijn een minderheidskabinet en dat is niet altijd even makkelijk. Die samenwerking hier heeft dus heel goed gewerkt en heeft haar vruchten afgeworpen.
 Ook de instituties zijn uiteindelijk heel blij met hoe dit is gelopen. Dat geldt eigenlijk voor iedereen. Een jaar geleden waren velen en ook heel veel landen hier nog tegen, maar het proces is tamelijk geruisloos afgerond. De markten gingen op de cruciale dag, de D-day van de omruil, zelfs omhoog. Griekenland ging in een selective default en op vrijdag, de dag daarvoor, toen de CAC's werden geactiveerd, was er zelfs een credit event. Armageddon zou volgens voorspellingen zeker uitbreken als er een credit event zou worden getriggerd, maar uiteindelijk las je in de krant in een heel klein berichtje dat de ISDA had besloten om een credit event te triggeren, overigens tegen een vrij hoog percentage. Ik heb hier aangegeven dat er sprake is van ongeveer 75% npv-loss. De markt en de handelaren hebben dit in verband met de verzekering zelf gewaardeerd en de marktperceptie is zelfs nog hoger. De uitgevers van de Griekse credit default swaps – dus van de verzekeringen op het feit dat het nu misgaat met de Griekse obligaties of eigenlijk dat zij worden geherstructureerd – moeten € 0,785 per euro uitbetalen, nadat de waarde van de obligatie is vastgesteld op 21,5%. Dat betekent dat in de marktperceptie, dus volgens degenen die beide zijden vertegenwoordigen, uiteindelijk sprake is van een waardeverlies van 78,5%. Er is immers pas sprake van een marktwaardering wanneer ook degenen die moeten betalen, het daarmee eens zijn. Die afschrijving van 78,5% op de waarde van die obligaties is een zeer forse stap geweest. Dat was noodzakelijk. We hebben die hele nacht nog onderhandeld. Met name Nederland en Duitsland hebben de hele nacht samen aangedrongen op een grotere haircut om ervoor te zorgen dat de schuldhoudbaarheid van 120% in zicht zou komen. Uiteindelijk is de schuld in 2020, mede door de grotere haircut en de goede participatie, zelfs nog wat lager geworden. De schuld komt in de sommen van het IMF uit op 116,5%, natuurlijk op basis van alle aannames die het IMF daarbij heeft gemaakt. Al met al was dit dus een zeer geslaagde obligatieomruil. Dank voor de complimenten!
 De heer Harbers vroeg hoe het routepad voor Griekse privatiseringen eruitziet. De doelstellingen voor de privatisering zijn aangepast vanwege de tegenvallende marktomstandigheden. Dat is verwerkt in het huidige programma. Eind 2014 is het doel 19 mld., maar de totale doelstelling van 50 mld. blijft bestaan. Na eind 2014 moet er dus nog een fors deel van de privatiseringen komen, maar daar is in verband met de marktomstandigheden geen concreet tijdpad aan gekoppeld.
 De heer Harbers vroeg ook hoe het intensieve toezicht in Griekenland eruitziet. Er waren bij mij en ook bij enkele andere lidstaten flinke zorgen over de afgelopen periode, waarin Griekenland onvoldoende voortgang heeft geboekt met de uitvoering van maatregelen. We hebben daar uitgebreid over gesproken en mede op ons aandringen zijn extra maatregelen overeengekomen. Dat vormt natuurlijk nooit een garantie, maar er zijn wel significante stappen gezet om naleving in de toekomst te verbeteren. Zo zal de Commissie het aantal mensen dat permanent in Athene aanwezig is, vergroten. Die mensen gaan toezicht houden op de implementatie en gaan technische assistentie geven. Via technische assistentie kom je ook veel dieper in de Griekse burelen om informatie te krijgen over hoe het daar gaat. Daarmee kun je als internationale gemeenschap je voordeel doen. Ook de lidstaten stellen extra experts ter beschikking voor het geven van deze technische assistentie. Nederland doet dit al op het gebied van belastinginning. Ik zou bijna zeggen dat dit echt een Nederlands specialisme is. We hebben op dat punt internationaal een goede naam, omdat wij met een relatief lage lastendruk een zeer hoge perceptiegraad weten te bereiken. In het buitenland ziet men onze belastingdienst altijd als zeer efficiënt. Van die kennis wil men graag gebruikmaken.
 Daarnaast is afgesproken dat Griekenland gebruik zal maken van een rekening bij de Griekse centrale bank. Aan het begin van elk kwartaal zal daar voldoende geld op worden gestort voor betalingen aan rente en aflossing voor het komende kwartaal. De trojka zal daarop toezien. Het was een hele toer om dit bij de Grieken voor elkaar te krijgen, maar wij hebben hier stevig op ingezet en uiteindelijk hebben de Grieken hierin bewilligd. Tevens zal Griekenland in wetgeving opnemen dat schuldbetalingen voorrang krijgen op andere uitgaven. Dat wordt eerst opgenomen in een gewone wet en daarna zo snel mogelijk in de grondwet. Het aanpassen van de grondwet kost in Griekenland veel tijd. Volgens mij is net als in Nederland een tussentijdse verkiezing nodig en er zijn voorlopig al genoeg verkiezingen in Griekenland. Daarom heb ik aangegeven dat dit eerst in een gewone wet moet worden opgenomen. Daar hebben de Grieken uiteindelijk mee ingestemd. Daarmee krijgen schuldbetalingen dus voorrang op andere uitgaven, zodat de Grieken nog wat steviger gecommitteerd zijn aan de uitvoering van het programma. Anders moeten zij tegen ambtenaren zeggen dat zij op dat moment geen geld voor hen hebben.
 Door al die maatregelen wordt de capaciteit van Griekenland versterkt, want Griekenland moet bijdragen aan de uitvoering van het programma. De tijdige signalering van problemen bij de uitvoering van het programma wordt hierdoor ook verbeterd; soms liep de signalering immers wat achter. De rust en het vertrouwen op de markten kunnen hierdoor herstellen, doordat meer zekerheid wordt gegeven over terugbetaling. Dat is heel belangrijk met het oog op de langere termijn, want in 2014 resteert natuurlijk nog steeds een schuld. In 2020 gaat die schuld in de richting van 120%. Dan moeten de Grieken al terug naar de markten; dat zou althans de bedoeling zijn. Dat is natuurlijk onzeker, zoals ik eerder al steeds heb aangegeven. Je moet die markten ook wat comfort kunnen bieden over de terugbetaalcapaciteit op de langere termijn, voordat zij weer in Griekse obligaties willen stappen. Dat geldt zeker nu een heel groot deel van de Griekse schuld in handen is van overheden, die de facto een soort voorkeurspositie hebben ten opzichte van de uitgifte van staatsobligaties aan private partijen.
 Hoe zit het nu precies met de IMF-bijdrage? Daar kun je op verschillende manieren tegen aankijken. Je kunt het oude en het nieuwe programma bij elkaar optellen, zoals wij in de Europese landen meestal doen. Het IMF kijkt niet zo, maar zegt dat het oude programma gewoon is vervallen, dat er een nieuw programma komt en dat het daarnaar kijkt. Het fairst is misschien om naar het totaal te kijken, maar dan begint de som met 164 mld., namelijk de totale 34 mld. van het oude programma plus de 130 mld. van het nieuwe programma. Het IMF draagt niet bij aan alles wat PSI-gerelateerd is en aan de aflossingen aan het eurosysteem, omdat het anders als het ware een soort bail-out van de ECB zou zijn. Dat is bekend; dat heb ik de Kamer al eerder aangegeven. Wat zijn die gerelateerde bedragen? Dat zijn de sweeteners van 30 mld., de opgebouwde rente van 5,5 mld. op de oude obligaties en 29 mld. aan aflossingen aan het eurosysteem. Dan blijft er circa 100 mld. over. Het IMF zelf zegt – ik heb het IMF-statement meegestuurd naar de Kamer – dat drie elfde van die 100 mld. 28 mld. is. Dat is benadrukt door de managing director van het IMF; die som heeft zij in dat statement gemaakt.
 In de brief ben ik hier nog iets specifieker op ingegaan. Je moet dan immers wel zeggen dat ruim 8 mld. niet in het programmadeel zit. Ongeveer 20 mld. van het IMF valt dus in de programmaperiode die wij nu bespreken, de periode van 2012 tot 2014. Dat betekent dat er na die periode nog ongeveer 8 mld. van het IMF resteert, terwijl wij voor die periode nog geen commitment hebben gegeven. Het is nog onzeker wat er precies gebeurt met die 8 mld. Dat kunnen wij nog niet weten. Als er nog geld nodig is voor het nieuwe programma, zal dat bedrag allereerst daarvoor worden gebruikt. Het IMF gaat er wel van uit dat in ieder geval nog iets nodig zal zijn om Griekenland ook naar de markten te brengen. Daar gaan wij zelf ook van uit. Zelfs als je dat ervan aftrekt, houd je nog steeds ongeveer 20 mld. van de 100 mld. over. Het IMF heeft zich voor 28 mld. gecommitteerd, maar als je die 8 mld. ervan aftrekt, houd je nog steeds 20 mld. over van de 100 mld. Ook dat is nog steeds meer dan wat ik als mandaat heb meegekregen van de Kamer. Het was een hele strijd, want de biedingen begonnen met 8 mld.; dan heb ik het over het totaal. Toen werd er gezegd: nou ja, dan doen we in totaliteit misschien 18 mld. Uiteindelijk is het dus 28 mld. geworden. In mijn brief aan de Kamer heb ik gezegd dat je dat eigenlijk moet zien als 20 mld. plus 8 mld. Je zou ook kunnen zeggen dat het totale programma van het IMF 164 mld. bedraagt plus 8 mld. na de periode. Van de 100 mld. exclusief PSI draagt het IMF ongeveer 20 mld. bij.
 Ik denk dat er terecht vragen zijn gesteld over Portugal. Hoe moet ik het formuleren? Ik wil het immers ook niet negatiever maken dan het is. Laat ik beginnen met iets positiefs. Als ik ruim een jaar terugkijk – want Portugal zit er iets later in – en als ik het vergelijk met Griekenland, zie ik een groot verschil in commitment en in de wil om te hervormen en te bezuinigen. De door de heer Plasterk genoemde macro-economische cijfers van ING zijn inderdaad ook voor Portugal zeer verontrustend. Dat is natuurlijk ook de reden waarom Portugal in een IMF-programma terecht is gekomen. Je zou kunnen zeggen dat het in die zin een iets klassiekere casus is dan Griekenland, want ook het IMF worstelt met Griekenland, omdat het daar vaak niet alleen ontbrak aan ability, maar ook aan willingness. In Portugal zie je dat men echt wil meewerken aan het IMF-programma. Het IMF-programma heeft ook voor Portugal veel aandacht voor het lopende rekeningtekort, dus voor de specifieke macro-economische kant van de structuur: welke exporterende industrie en diensten heeft Portugal nou echt? Dat zijn er niet meer zo veel. Die zijn in de afgelopen decennia voor een groot deel verdwenen. Dat is in Nederland ook gebeurd, maar in Nederland zijn daar andere zaken voor teruggekomen, zoals de logistieke functie, de landbouwexport en de dienstensector. In Portugal is er veel minder teruggekomen toen bijvoorbeeld de textielindustrie naar Azië vertrok. Dit zit dus echt heel sterk in het programma. De macro-economische situatie is zorgelijk, maar het laatste IMF-assessment en het kompas van de trojka – ik heb de voortgang naar de Kamer gestuurd – tonen aan dat het programma grotendeels on track is.
 Op dit punt wil ik dus wel een groot verschil maken met Griekenland. Als je vervolgens naar Ierland kijkt, moet je inderdaad weer constateren dat er een groot verschil is tussen Portugal en Ierland, ten gunste van Ierland. Dat is eigenlijk de volgorde. Er zijn zeker zorgen. Het programma is grotendeels on track. Men zit er bovenop. De trojka oordeelt in haar recente voortgangsrapportage dat er nog geenszins sprake is van zogenaamde reform fatigue ofwel hervormingsmoeheid. Dat is op zich een goed teken. Ook recente arbeidsmarkthervormingen zijn breed gedragen. Er zijn dus lichtpuntjes. Er blijven zorgen, maar het is wel een ander verhaal dan bij Griekenland.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een procedurele vraag, als ik die nu even tussendoor mag stellen. Al deze onderwerpen hadden collega Irrgang en ik in onze eerste termijn natuurlijk willen inbrengen. Misschien kunnen we afspreken dat wij onze eerste termijn via interrupties kunnen doen, bijvoorbeeld voor een aanvullende vraag over Portugal. Dan is een aanvullende eerste termijn niet nodig. Anders is er echt sprake van een dubbeling.
 De voorzitter: U kunt allemaal in principe twee interrupties doen. Ik weet dat twee Kamerleden door omstandigheden buiten hun schuld later zijn binnengekomen; er was dus geen sprake van onwil. Als het iets soepeler moet, denk ik dat de andere leden mij dat als voorzitter wel toestaan. Als we er een beetje vlot doorheen gaan en als er iets is blijven liggen, kunt u daar in de tweede termijn nog op ingaan.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik heb een vraag over Portugal. Het viel mij op dat de spreads van Portugal de afgelopen twee jaar monotoon stijgen. Ook dat is een reden voor zorg. Ik koppel daar een feitelijke vraag aan. Van datgene wat ten aanzien van Griekenland is gebeurd – het min of meer op basis van vrijwilligheid proberen te overtuigen van private crediteuren om hun verlies te nemen – is toen nadrukkelijk gezegd dat het een eenmalige exercitie was die niet voor andere landen van toepassing zou zijn. Wordt voor Portugal nu inderdaad niet opnieuw aan die optie gedacht?
 Minister De Jager: De spreads van Portugal lijken inderdaad op te lopen in verband met de zorgen van de financiële markten over de totale terugbetaalcapaciteit van Portugal. Over herstructurering of vrijwillige herprofilering wil ik echt niet speculeren. Wat is er afgesproken? Naar onze beleving – zo heb ik het zelf ook altijd afgesproken – is Griekenland een exceptioneel geval. Betekent dit dat er in de toekomst nooit en te nimmer weer geherstructureerd kan worden? Dat niet, want in de preambule van het ESM-verdrag staat dat dit conform IMF-practices mogelijk is. Griekenland is echter een exceptioneel geval, ook kijkend naar de totale schuld. De Portugese schuld is aanzienlijk lager. Door een aantal privatiseringen, die Portugal makkelijker kan doen, kunnen die schulden ook nog verder omlaag worden gebracht. Dat is een belangrijk verschil. Op het punt van de totale schuld is er echt een groot verschil met Griekenland. Het IMF is daar gewoon bij betrokken. Wij varen op het advies van het IMF. Ik ga er dus van uit dat het IMF dit goed blijft monitoren. Griekenland is vanwege de totale schuld inderdaad benoemd als een exceptioneel geval. Vanwege het ontsporen daarvan was dat echt een exceptioneel geval, maar ik zou niet zo ver willen gaan – dat heb ik ook nooit in algemene zin gezegd – dat dit betekent dat in de toekomst nooit en te nimmer weer een herprofilering of zo kan plaatsvinden. Ik zeg hier duidelijk bij dat ik dit antwoord niet specifiek geef in de context van Portugal, maar in algemene zin. Over Portugal wil ik verder niets zeggen, behalve dat ik constateer dat de schuld van Portugal aanzienlijk lager is en ook omlaag te brengen is. Gelet op de trojkarapportages, gaat de schuld in dit programma ook gewoon omlaag.
 De heer Plasterk (PvdA): Nog even precies: ik praat nu alleen over wat er met Griekenland is gebeurd en dus niet over Portugal. Ik heb het toch goed begrepen dat de situatie van Griekenland niet alleen in de analyse exceptioneel is, maar dat ook de gekozen oplossing, namelijk een bijdrage van de private sector zonder dat er sprake is van een default, door de trojka «exceptioneel» is genoemd?
 Minister De Jager: Dat moet altijd exceptioneel zijn, want ultimo zou je kunnen zeggen dat het bijna een soort beloning is voor slecht gedrag. Het kunnen afstempelen van staatsobligaties, dus het niet terugbetalen van obligaties door een overheid, moet altijd exceptioneel zijn. De regel moet altijd zijn dat een overheid haar schuld kan terugbetalen. Alleen in een inderdaad zeer exceptionele situatie kun je daarvan afwijken, maar dat moet echt exceptioneel zijn. Toch even naar Portugal kijkend: de schuld piekt in 2013 op ongeveer 115%, terwijl in Griekenland na de herstructurering in 2020 sprake is van 117%. Dat onderstreept de grote verschillen.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Even nog over Portugal: in de door ons ontvangen brief wordt gemeld dat alles on track is, maar alle signalen staan toch behoorlijk op rood. Zeker in de afgelopen maanden is het begrotingstekort minimaal verdrievoudigd. De economie krimpt zodanig dat op dit moment het niveau van 1970 is bereikt. Ook grote beleggers waarschuwen. Wij hebben al in eerdere debatten onze zorgen over Portugal geuit. Daarbij gaat het niet alleen over Portugal, maar ook over het besmettingsgevaar dat hierdoor zou kunnen ontstaan. Staat Portugal bij de aanstaande Ecofin-Raad echt op de agenda en wordt daar in deze context met elkaar over gesproken?
 Minister De Jager: We hebben recent nog over Portugal gesproken. Het desbetreffende trojkaverslag heb ik naar de Kamer gestuurd. De financiële stabiliteit in de gehele eurozone staat op de agenda. Daarbij gaat het dus over alle landen. Er zijn zeker niet alleen over Portugal zorgen. Wij maken ons natuurlijk zorgen over meer landen. Die problemen moet je bestrijden via de aanpak die wij tot nu toe hebben gekozen. Dat is een meersporenaanpak. Enerzijds gaat het om de governancestructuur en het versterken van de mogelijkheid van de Europese Commissie om eerder in te grijpen. Daarvoor zijn er de verdragen, de verbeteringen, het sixpack, het twinpack en de verordeningen. Dat hele programma is on track. Anderzijds is er een blok firewalls. Daarover heeft de heer Koolmees een vraag gesteld. Wij staan inderdaad open voor verhoging daarvan. Dat heb ik altijd gezegd; dat herhaal ik al jaren. Tot nu toe heeft met name één land dit min of meer tegengehouden, want we moeten het daarover natuurlijk met zeventien landen eens zien te worden. Het verhogen van de firewalls ten opzichte van de markten dient om duidelijk te laten zien dat het commitment van de eurozone groot genoeg is. De heren Koolmees en de heer Plasterk vroegen naar de bankensector, maar ook de verschillende landen moeten hiermee voldoende uit de brand geholpen kunnen worden. Uiteindelijk moet het natuurlijk echt uit de maatregelen zelf komen die landen nu nemen; dat is de derde pijler. Dat zien we nu in Italië en Spanje: hervormingen en bezuinigingen om de economie concurrerender te maken en de overheidsfinanciën op orde te brengen. Die receptuur blijft van toepassing. Bij een programmaland, zoals Portugal, zit de trojka er bovenop. Ook het IMF zit er bij Portugal bovenop; wij bevragen het IMF natuurlijk ook regelmatig.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mijn vraag was of er nu, gelet op alle op rood staande signalen, niet ook wordt gesproken over preventieve maatregelen om Portugal meer uit de wind te houden. Die vraag staat los van het lopende programma, want uiteraard moet dit goed gemonitord worden. Is er niet een extra helpende hand nodig?
 Minister De Jager: Wat wij van onze kant kunnen doen, zullen wij ook doen. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, passen wij ten opzichte van Griekenland niet alleen de straffende roede toe, maar is er bijvoorbeeld ook een rol voor de Europese Investeringsbank. De heer Plasterk en mevrouw Sap hebben al eens gevraagd of op een andere manier nog voldoende perspectief voor die landen is te krijgen. Dat doen wij dus ook. Ook ten aanzien van Portugal kunnen wij daar nog eens naar kijken. Ik wil nog wel eens bekijken of er ten aanzien van Portugal iets mogelijk is, maar uiteindelijk moet 95% uit Portugal zelf komen. Wij hebben Portugal de helpende hand geboden via het leningenprogramma. De rest moet Portugal doen. Portugal zet zich ook veel meer dan Griekenland in om dat te bereiken.
 De heer Irrgang (SP): Na alle debatten die wij over Griekenland hebben gevoerd, ken ik inmiddels de mantra's. Een van die mantra's is dat wij varen op het kompas van het IMF. Dat geldt dus ook met betrekking tot Portugal. Het probleem is dat ook met betrekking tot Griekenland op het kompas van het IMF werd gevaren, maar dat het IMF begin 2010 zei dat de Griekse schuld houdbaar was. Inmiddels zijn wij het erover eens dat die schuld volstrekt niet houdbaar is. Omdat uiteindelijk ook Nederlands geld wordt uitgeleend aan Portugal, is mijn vraag of u ook uw eigen afwegingen maakt. Had u dat ten aanzien van Griekenland ook maar meer gedaan! Portugal is in sommige opzichten natuurlijk beter af dan Griekenland, maar in andere opzichten juist slechter. De private schulden van Portugese burgers en bedrijven zijn vele malen groter dan in Griekenland. De private schuld, naast de publieke schuld, is dus echt een groot probleem in Portugal. De vraag is of u het volgens uw eigen afweging verantwoord vindt dat wij doorgaan met het uitlenen van geld, zonder sanering van de Portugese schulden.
 
 Minister De Jager: Ik maak heel duidelijk mijn eigen afwegingen. Dat bleek in het Griekse geval, want het is duidelijk dat Nederland het voortouw heeft genomen voor de ook door de heer Irrgang zo gewenste herstructurering. Toen de heer Irrgang nog niet bij dit overleg aanwezig was, heb ik overigens de ISDA-cijfers genoemd. Wat is er uiteindelijk gebleken bij de marktperceptie, dus bij wat er uitbetaald moest worden? Er is € 0,785 per euro uitbetaald. Op basis van de marktperceptie is dus 78,5% afgeschreven op obligaties. Dat is een enorm waardeverlies. Dat is, ook historisch, ongekend. Met totale obligaties heeft dit nog nooit plaatsgevonden, maar ook dit soort cijfers is echt ongekend.
 Wat Portugal betreft, vaar ik inderdaad op het kompas van het IMF, maar ik maak wel eigen afwegingen. Wij zullen ook in de gaten houden hoe het gaat met de cijfers van het IMF, maar als de schuld van Portugal, zoals de trojka nu verwacht, volgend jaar piekt op circa 115%, is dat natuurlijk een heel groot verschil met de schuld, na herstructurering, van Griekenland, want die is in 2020 117%. Wij blijven dit natuurlijk ook zelf monitoren, dat kan ik bevestigen.
 
 De heer Irrgang (SP): Het gevaar is natuurlijk dat het IMF stelselmatig de negatieve effecten van de bezuinigingen op economieën onderschat. Het IMF zei in 2010 dat de Griekse schuld zou pieken op 145%, maar dat werd uiteindelijk 170%. Er was bij het IMF dus een enorme onderschatting van die effecten. Pimco zegt nu dat Portugal eind dit jaar failliet gaat. Ik vraag mij dus echt af of u niet wat minder van het IMF moet uitgaan en meer op uw eigen inschatting moet afgaan. Ik heb gemerkt dat u, voordat het besluit genomen werd, al twijfels had over de houdbaarheid van de Griekse schuld, voordat de onhoudbaarheid daarvan officieel werd vastgesteld. Het is goed om dit bij Portugal ook te doen.
 
 Minister De Jager: Ik heb zojuist al tegen de heer Plasterk gezegd – maar toen was de heer Irrgang er nog niet – dat ik niet in het openbaar speculeer over Portugal, alsof de situatie van dat land dezelfde is als van Griekenland. Ik denk dat de cijfers er heel duidelijk op wijzen dat de situatie anders is, maar ik zal mijzelf continu blijven afvragen of een andere, eigen afweging nodig is. Uiteindelijk moet ik echter natuurlijk wel afgaan op de cijfers van het IMF. Het IMF heeft heel veel ervaring. Met betrekking tot Griekenland zat het IMF er in het begin inderdaad naast, maar dat was wel een heel bijzonder geval. Er was in het verleden waarschijnlijk zelfs gefraudeerd met cijfers. Ik heb begrepen dat het Griekse hoofd van de statistiek is opgepakt, maar hij wilde de tekortcijfers juist verhogen. Daar hebben wij, zoals de heer Harbers had gevraagd, het in de Ecofin-Raad over gehad. Daar hebben wij de Griekse collega stevig op aangesproken. Ik heb het idee dat het juist de andere kant op is gegaan: in plaats van dat de cijfers te hoog zijn gemaakt, zijn zij in het verleden eerder te klein gemaakt. Er vond ook een ernstige ontsporing plaats, omdat de implementatiewil heel sterk ontbrak. Dat is in Portugal anders, ook op het punt van arbeidsmarkthervormingen. Die komen in Griekenland nu heel langzaam los, met heel veel duwen en trekken en met heel veel druk van buitenaf. Wij moeten die hervormingen er echt uitslepen, met enorm veel machtsvertoon als het ware. Dat gaat in Portugal op een veel natuurlijkere manier; men ziet gewoon zelf dat die hervormingen noodzakelijk zijn. Het is belangrijk om dat, naast alle zorgen die er uiteraard ook zijn en die ik ook deel, hier in het openbaar aan te geven.
 Enkele leden hebben vragen gesteld over het verschil tussen de EU-27 en de Eurogroep-17. De heer Harbers ging vooral op in de EU-27. De heer Koolmees vroeg of het ook mogelijk is dat we desnoods met de Eurogroep-17 het voortouw nemen. Allereerst wijs ik erop dat eventuele risico's zich niet per se beperken tot het financiële toezicht, maar ook breder liggen, bijvoorbeeld op het terrein van de belastingen. De kabinetslijn is dat wij met de andere eurolanden alleen nauwer samenwerken op concrete dossiers als dat noodzakelijk en wenselijk is. Daar zijn voorbeelden van, bijvoorbeeld de verordeningen van het twinpack, een sterker budgettair toezicht van de Commissie op eurolanden. Het desbetreffende twinpack is hier dus een goed voorbeeld van.
 We hechten aan een interne markt van 27 landen, dus inclusief het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Denemarken en de landen van Centraal- en Oost-Europa. De interne markt is ook de centrale pijler van de EU. Is het dan denkbaar dat je op het punt van het bankentoezicht op een gegeven moment een andere route kiest, namelijk via de Eurogroep-17? Op zich wel, als dit voldoet aan de zojuist door mij geformuleerde eis, maar het kabinet heeft een sterke voorkeur voor de route via de EU-27. Bankentoezicht is natuurlijk effectiever als ook het VK meedoet, want daar, heel dichtbij, zitten heel veel banken, die ook de Europese markt bedienen. Het is dus belangrijk om het zo te doen, maar zoals het twinpack laat zien, zullen wij er niet voor terugdeinzen om zaken te doen in het kader van de zeventien eurolanden als dat in ons belang en in het belang van de stabiliteit is en als het niet anders kan. Het is echter effectiever als je sommige dingen oppakt met de EU-27.
 De heer Plasterk vroeg naar de perceptiekostenvergoeding, die in het voorstel van de Commissie van 25% naar 10% gaat. Wij zijn daar niet voor. Wij zetten in op het behoud van de 25%, als onderdeel van onze totale strategie om ten minste 1 mld. voor de begroting binnen te krijgen. Wij zien dit als een van de componenten om daartoe te komen. Wij worden ook onevenredig hard getroffen door een verlaging van de perceptiekostenvergoeding, omdat wij met onze havens relatief veel douanerechten innen. De Commissie geeft ook niet echt een inhoudelijk sterke onderbouwing die het terugschroeven van die vergoeding rechtvaardigt.
 De heer Harbers vroeg of het gevaar bestaat dat er Europese zombiebanken ontstaan en of er voldoende druk is op herstructurering en versterking van de Europese financiële sector. Dat is een terecht punt. De topprioriteit van de Nederlandse regering is het versterken van de buffers van de Europese financiële instellingen en verbetering van de resolutiemogelijkheden van die instellingen. Wij lopen op dat punt voorop. We hebben in Nederland bijvoorbeeld strengere kapitaaleisen ingevoerd voor systeemrelevante instellingen. Er is in Europa nog steeds een discussie over minimum- en maximumharmonisatie. Dat is hier bekend, want de Kamer heeft daar eerder naar gevraagd. Wij zijn tegen de poging van de Commissie om te regelen dat er voor de kapitaaleisen in alle gevallen een maximumharmonisatie komt; dat heeft de Commissie geprobeerd en dat probeert Commissaris Barnier soms nog steeds. Met name voor systeemrelevante instellingen willen wij ons het recht voorbehouden om de kapitaaleisen te verhogen met een SIFI-surcharge, dus met een systeemrelevante toeslag. Nederland heeft die toeslag als een van de eerste landen ingevoerd. Samen met Zwitserland en het Verenigd Koninkrijk lopen wij op dat punt voorop. Dat zijn landen met een relatief grote financiële sector en dit is gewoon noodzakelijk voor landen met een relatief grote financiële sector. Wij zullen dus heel sterk inzetten op verbetering van de resolutie- en herstelplannen, versterking van de interventiemogelijkheden en verhoging van de kapitaaleisen.
 
 De heer Harbers (VVD): Dit debat hebben we al eerder gehad. De minister geeft aan dat Nederland op dit punt vooroploopt. Volgens mij is dat precies de waarschuwing van het Centraal Planbureau, want de risico's liggen met name bij een aantal banken in een aantal andere landen. Volgens mij is dit typisch een terrein waarop Nederland niet zozeer voorop moet lopen, maar ervoor moet zorgen dat de Eurogroep-17 en liefst de EU-27 het speelveld op een gelijke manier vormgeven. Ik hoop dat de minister zich met name daarvoor sterk maakt.
 Minister De Jager: Jazeker, absoluut. Ik wilde nu alleen aangeven dat we wel heel sterk inzetten op Europese versterking van het toezicht, de interventiemogelijkheden en de kapitaaleisen, maar dat wij daar niet op wachten. Omdat wij een relatief grote financiële sector hebben, willen wij op een aantal punten daarop vooruit kunnen lopen, want niet alle belangen convergeren. De Fransen en de Duitsers kunnen hier bijvoorbeeld echt wel eens anders over denken dan de Nederlanders, de Engelsen en de Zwitsers, die immers een grote financiële sector hebben. Het beste perspectief is uiteindelijk echter inderdaad het Europese perspectief. Dit moet inderdaad in Europa gebeuren en daar zetten wij bij die verschillende pijlers heel sterk op in: versterking van het toezicht, versterking van de interventiemogelijkheden en verhoging van de kapitaaleisen. Daar blijven wij op inzetten. Binnenkort is ook een Europees raamwerk van crisisresolutie te verwachten. Zoals bekend zijn wij ook daarop vooruitgelopen met het voorstel voor de crisis- en interventiewet, dat nu in de Eerste Kamer ligt, maar dat raamwerk is dus binnenkort te verwachten. We werken ook aan toezicht en aan strengere regels. Wij zijn ook al vooruitgelopen op Basel III, door in de testen waarvoor eurobanken en Europese banken moesten slagen, strengere regels te hanteren dan op basis van Basel II eigenlijk zou moeten. Op die manier zijn wij hier in Europa mee bezig, maar ik ben het met de heer Harbers eens dat voor de banken de risico's in een aantal landen op dit moment veel groter zijn dan in Nederland. Die landen zullen daar dus in moeten meegaan.
 De heer Harbers (VVD): Ik denk dat dit typisch zo'n onderwerp is waarbij het van belang is om een stevige coalitie te vormen en om dus in ieder geval het Verenigd Koninkrijk, maar hopelijk ook andere landen mee te krijgen. Misschien moeten wij dit ook verknopen met een aantal andere dossiers, bijvoorbeeld in het kader van het MFK. Het kan immers niet zo zijn dat Duitsland en Frankrijk straks met hun voorstel voor minimumeisen aan het langste eind trekken, want dan materialiseren al die risico's zich nog steeds. Dan kunnen wij het nog zo goed geregeld hebben in Nederland, maar dan krijgen wij via de buitenlandroute alsnog de klappen te verduren. Ik pleit er dus voor dat de minister op dit punt zijn rug heel stevig recht houdt in Europa.
 Minister De Jager: Dat zullen wij doen. Wij zullen heel stevig inzetten, de rug rechthouden en ons in Europa niet de mogelijkheid laten ontnemen om op cruciale punten strenger te zijn.
 De heer Koolmees (D66): Ik wil de oproep van de heer Harbers steunen. De minister gaf eerder in zijn betoog aan dat het noodfonds moet worden verhoogd en dat het moet openstaan voor banken en voor landen om problemen op te lossen als die er zijn. Banken moeten geen zombiebanken worden. We weten allemaal waar het risico op zombiebanken het grootst is. Daarom roep ik de minister ertoe op om tijdens de informele Ecofin-Raad op Europees niveau een helder tijdpad af te spreken: hoe gaan wij ervoor zorgen dat die banken geen zombiebanken worden en wat zijn de harde deadlines voor die landen om het kapitaal van die banken echt te versterken? Is de minister bereid om die toezegging te doen?
 Minister De Jager: Welke toezegging precies?
 De heer Koolmees (D66): U hebt kapitaalratio's afgesproken voor de Europese banken. De 9% moet voor juni 2012 gehaald zijn. Tegelijkertijd gaf de Spaanse centrale bank afgelopen week aan dat in Spanje nog voor 140 mld. aan slechte leningen openstaat. De Europese Centrale Bank heeft met LTRO een bak met geld neergezet. Dat loopt over drie jaar af, want de ECB heeft aangegeven geen nieuwe tranche meer beschikbaar te stellen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat die banken de komende drie jaar gezond worden? En welk tijdpad heeft de minister van Financiën van Nederland voor ogen om dit op Europees niveau te regelen? De concrete vraag is of de minister met zijn collega's in Kopenhagen een tijdpad wil afspreken om dit echt aan te vatten en of hij ons daarover kan informeren.
 Minister De Jager: In Kopenhagen is een informele Ecofin-Raad.
 De heer Koolmees (D66): Bij de open haard?
 Minister De Jager: Ik merk helaas nog steeds zeer grote verschillen in Europa met betrekking tot de aanpak hiervan. Enkele landen pakken dit voortvarend op, waaronder Nederland. Ook het op orde brengen van de financiële sector hebben wij zeer serieus opgepakt en daar zijn wij nog steeds mee bezig. U kent de enorme wetgevingspakketten die wij op dit moment door de Kamers heen halen. Bij een aantal landen die op heel veel fronten moeten strijden en die dus heel veel te doen hebben – zij hebben namelijk ook enorme problemen op het punt van de overheidsfinanciën, de banken en eventueel in de onroerendgoedsector – moet je inderdaad oppassen dat dit niet wordt gedepolitiseerd. Daar zitten wij dus ook bovenop. De LTRO helpt op zich natuurlijk niet bij het voldoen aan de kapitaaleisen. Het gaat daarbij om vreemd vermogen, maar de LTRO zorgt wel voor liquiditeit. Tegelijkertijd moeten al die Europese banken, inclusief de Spaanse en andere, wel aan die strengere regels voldoen. We zullen erbovenop zitten, om te zien of dat ook gebeurt. We hebben al aangegeven dat het noodfonds daarvoor indirect, via de landen, kan worden gebruikt. Wat we dus kunnen doen, doen we. Het Europese toezicht is een wat langer perspectief, een stip aan de horizon. Van mij mag het zo snel mogelijk zijn, maar dat heeft weinig zin. Bij wijze van spreken zou een Europees toezicht kunnen met Nederland alleen, maar dat doen we al. Dat is dus niet wat de heer Koolmees zei. Wij zetten er natuurlijk op in dat andere landen meedoen, want dit moet wel gebeuren. Het is een stip aan de horizon, maar we kunnen dan veel meer regelen, zoals de resolutie. In de toekomst is het dan wellicht niet meer nodig om landen in de eurozone te redden, maar kun je banken redden. Landen moeten dan overnight hun begroting in evenwicht brengen als zij in problemen komen, wat een sterke budgetdiscipline afdwingt. Zoiets is echt voor de lange termijn, maar wij werken daaraan mee.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik had dit ook voor mijn eerste termijn staan. Ik wil deze problematiek onderstrepen en verwijzen naar een artikel met een interview met Willem Buiter; die wijst hier heel nadrukkelijk op en zegt dat de kans dat Spanje failliet gaat, op dit moment enorm groot is en dat dit juist komt door die bak met geld, die liquiditeit van de ECB, die de markt eigenlijk blind heeft gemaakt voor de onderliggende problemen, zoals de solvabiliteit van de banken. Ik wil ons verzoek van destijds echt onderstrepen. Misschien kan de minister een notitie schrijven over hoe hij onze eigen positie ziet – ook internationaal, we zijn tenslotte geen eiland – in die drie jaar, wanneer de ECB dat geld terughaalt: hoe gaan we die liquiditeitspositie ombuigen, de oplossing van de onderliggende solvabiliteitsproblematiek handen en voeten geven? Ik wil dus vragen of wij hierover uitgebreider kunnen praten, wellicht op een ander tijdstip. Ik verwees overigens naar een vertrouwelijk gesprek met Coen Teulings, sorry.
 Minister De Jager: Ik neem aan dat u Klaas Knot bedoelt, want dat is de enige die hierover iets kan zeggen. Noch ik, noch het Centraal Planbureau kan hier eigenlijk over spreken, omdat dit niet onze aangelegenheid is. Als de Kamer daarover wil spreken, geef ik haar in overweging om de president van de Nederlandsche Bank daarvoor uit te nodigen, want ik kan niet over het beleid van de ECB spreken. Dat is in strijd met de onafhankelijkheid van de ECB, dus dat zal ik niet doen. De Kamer kan wel spreken met onze eigen vertegenwoordiger; dan kan zij ook spreken over de producten van de ECB.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik vroeg helemaal niet naar de ECB, ik vroeg naar de onderliggende problematiek op dit moment in Europa van liquiditeitssteun; die maakt de markten blind voor de echte solvabiliteitsproblemen bij de banken. In de komende jaren wordt onvoldoende gedaan om dat probleem aan te pakken. Dat was mijn vraag. Die had niks te maken met de ECB, wel met onze kijk op de herstructurering van de banken in de komende jaren.
 Minister De Jager: Dit was in het kader van LTRO en toezicht. Dit lijkt me dus echt een DNB-aangelegenheid. Ik zal nog eens nadenken over wat de precieze vraag is, eventueel samen met de Kamer. Maar als de vraag is wat er wordt gedaan, wat er bijvoorbeeld gebeurt met de liquiditeitsstromen binnen die drie jaar, is mijn antwoord heel simpel: daar ga ik niet over, daar kan ik absoluut niets over zeggen, dat betreft het stelsel van centrale banken in Europa.
 De heer Koolmees (D66): Even een punt van verduidelijking. De achterliggende vraag is de volgende. De ECB heeft nu besloten om in te grijpen, als last resort, om die liquiditeit voor drie jaar beschikbaar te stellen tegen een heel lage rente, waardoor de banken liquiditeit hebben gekregen. Wat mevrouw Blanksma bedoelde, en ik ook, is dat dit geldt voor drie jaar, maar dat je daarna een potentieel solvabiliteitsprobleem hebt bij die banken. Hoe gaan we dat zo snel mogelijk oplossen? Dat is de achterliggende vraag van ons allebei. Nederland doet veel goede dingen en daar zijn we heel blij mee. Ook de houding van de minister van Financiën is positief, maar wij roepen op tot snelle stappen op Europees niveau. Het is een oproep aan de minister van Financiën om voor de troepen uit te lopen.
 
 Minister De Jager: Dat is helder; dat heb ik net toegezegd. Solvabiliteitsvraagstukken van algemene aard zijn een aangelegenheid die we bespreken in de Ecofin-Raad en daar zetten wij ook op in. Ik ben in ieder geval groot voorstander van de SIFI-surcharge, dus van een toeslag voor systeemrelevante instellingen, om hogere kapitaaleisen te stellen. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in de coco's, de «contingent convertible» obligaties, die kunnen worden omgezet in kapitaal. Daar zitten voor- en nadelen aan, afhankelijk van de wijze waarop een instelling ze kan wegzetten; vertrouwen en marktperceptie moeten namelijk goed zijn om zo'n instrument te kunnen wegzetten, maar ze zijn heel interessant. Ik kom binnenkort weer met een FM-plan. Ik zal daarin aangeven wat we op dit moment doen en wat onze inzet is om de solvabiliteit te vergroten.
 De heer Plasterk vroeg of alle instellingen in Nederland deelnemen aan de PSI-deal (private sector involvement) met betrekking tot de herstructurering van Griekenland. De instellingen gaan daar uiteraard zelf over, maar wij hebben natuurlijk daarnaar geïnformeerd. Het is duidelijk dat je een onderscheid moet maken in de Griekse staatsobligaties, dus van de Griekse staat, naar Grieks recht. Alle houders worden sowieso meegeveegd, ongeacht of zij zich hebben aangemeld via een collective action clause. Ik heb van Delta Lloyd begrepen dat het mogelijk is dat een instelling een plakje gewone staatsobligaties bezit, en om te voorkomen dat bijvoorbeeld hedgefunds meedoen, niet te veel aanmeldt; wel voldoende om over de drempel heen te gaan, maar weer niet te veel, om de collective action clauses niet te activeren. Misschien is dat een afweging; laat ons maar meevegen in die collective action clause. Ik heb dit via via, dus moet dit wel met enige nuance brengen. In ieder geval worden ze meegeveegd, ongeacht aanmelding of niet. Daarnaast heb je een aantal bijzondere, kleine categorieën, waarover discussie is. Dat betreft een heel klein deel van het totaal, bijvoorbeeld obligaties van staatsbedrijven.
 Griekenland heeft besloten om een aantal categorieën staatsbedrijven mee te nemen in de herstructurering; sommige staatsbedrijven wel, maar naar wij hebben begrepen niet allemaal. Dat is natuurlijk aan Griekenland. Ik heb begrepen dat daarover discussie bestaat: waarom de ene categorie staatsbedrijven wel en de andere niet? Ik heb begrepen dat zelfs sommige staatsbedrijfsobligaties onder internationaal recht hierbij zaten, en andere weer niet. Hierover is dus een juridische discussie. Dit raakt niet de kern van de opbrengst van de hele omruil; het doel is namelijk sowieso gehaald, ongeacht de uitkomst van deze discussie. ABN AMRO kent bijvoorbeeld zo'n discussie. Dit raakt echter niet aan het welslagen van de PSI-omruil. Overigens heeft Griekenland voor de categorieën waarover nog discussie is, een verlenging toegepast. Ik weet niet met zekerheid of Nederlandse instellingen die daar nog iets hebben, zich zullen aanmelden. Dat is in principe hun aangelegenheid; ik laat die discussie daar, bijvoorbeeld als zij vinden dat zij er niet onder zouden vallen, dat andere banken met andere obligaties hierdoor zouden worden bevoordeeld. In algemene zin vind ik het belangrijk dat er zo veel mogelijk is aangemeld en dat op de staatsobligaties de collective action clauses zijn getriggerd. Daarmee is ruimschoots de benodigde opbrengst gehaald. De rest is een discussie tussen Griekenland en de individuele instellingen.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik begrijp de opstelling van de minister en ook dat hij zegt dat dit uiteindelijk een juridische kwestie is en dat de bedrijven dit zelf moeten uitzoeken. Ik vroeg niettemin naar zijn opvatting, want ik vind het eigenlijk erg wrang, de ene obligatie wel en de andere niet. En eigenlijk is dit ook weer een heel rare premie op getraineer; juist omdat het gaat om staatsbedrijven, heeft Griekenland 2 à 3 jaar getraineerd met de verkoop van de staatsdeelnemingen, omdat het dacht dat het vervolgens de obligaties van die staatsbedrijven onder die PSI kon gaan schuiven. Ik vind dat raar en zou mij kunnen voorstellen dat de minister in Europees verband daarvoor aandacht vraagt.
 
 Minister De Jager: De vraag van de heer Harbers lijkt erop te zijn gericht dat het wel heel vreemd is dat ook sommige staatsbedrijven mee moeten doen. Ik weet niet of dit door Griekenland consequent is toegepast, maar ik heb begrepen dat er een verschil is gemaakt tussen staatsbedrijven waarbij wel en geen staatsgarantie op de obligaties is afgegeven. Dit betekent dat een overheidsbedrijf zonder staatsgarantie misschien nog wel een betere behandeling krijgt dan een overheidsbedrijf met staatsgarantie. Ik vind het heel lastig om hierin een positie in te nemen, omdat mijn woorden op een goudschaaltje worden gewogen, ook in het licht van de juridische procedures. Ik vind een zo groot mogelijke opbrengst essentieel en in het belang van de obligatieomruil. Die is inmiddels bereikt, zelfs ruimschoots. Daar ben ik blij om. Ik constateer ook dat er heel veel vrijwillig is aangemeld op staatsbedrijven en dat mede daardoor die opbrengst is gehaald. Dit zijn heel complexe contracten, sommige naar Grieks recht, sommige naar Engels recht, met mogelijke procedures. Een salomonsoordeel is moeilijk, maar het past mij niet om daarover nu een specifieke opvatting te hebben; ik laat dit echt aan de instellingen en aan Griekenland.
 Nu het stabiliteitsprogramma. De Partij van de Arbeid vroeg of we de deadline gaan halen en of de Kamer nieuw beleid eerder zou kunnen zien dan de Commissie. De deadline voor het inleveren van een programma is 30 april. Bij ons is dat een feestdag, dus misschien moeten wij het iets eerder inleveren. Het kabinet zal beleid, of in ieder geval de hoofdlijnen van het beleid, natuurlijk eerder ook aan de Kamer melden.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Het staat niet vast dat de mensen die erbij mogen zijn in het Catshuis, er voor 30 april uitkomen. De minister mag er volgens mij ook niet bij zijn, dus zowel de minister als de Kamer zitten met spanning af te wachten of 30 april wordt gehaald; anders wordt niet voldaan aan die verdragseis. Vindt de minister dat een probleem? Of is die deadline flexibel?
 Minister De Jager: Volgens mij minder flexibel dan de Partij van de Arbeid weleens hoopt. Ik denk niet dat de deadline van het stabiliteitsprogramma flexibel is. Maar vandaag is het pas 22 maart, dus laten we eerst even de uitkomst van de onderhandelingen afwachten en er niet over speculeren dat die datum niet wordt gehaald.
 De heer Plasterk (PvdA): Dat snap ik wel, maar dan moet u toch concluderen dat door het verdrag een deadline is gesteld voor het Catshuisoverleg? Men moet daar nu wel gaan opschieten, zeker als dit voordien nog met de Kamer moet worden gedeeld.
 Minister De Jager: De regering moet uiterlijk 30 april een programma inleveren. Laten we het daar even bij houden en hier niet verder over speculeren. We zullen het melden aan de Kamer. Hoe specifiek het is en hoe en door welke fracties het wordt gedragen, moet dan blijken.
 De voorzitter: De heer Irrgang wijst nog even op de zomertijd, wellicht ook een relevante factor.
 De heer Irrgang (SP): Kan de minister vóór 30 april gewoon zijn plannen voor de begroting van 2013 op grond van het regeerakkoord inleveren in Brussel? Hij heeft dan iets ingeleverd, waarschijnlijk krijgt hij dan wel weer een antwoord uit Brussel terug, gaat men er naar goed Europees gebruik weer over praten, mogen wij weer reageren; zo gaat dat in Europa, geloof ik.
 Minister De Jager: Ik wijs de Kamer erop dat de Commissie haar nieuwe bevoegdheden serieus oppakt. Zoals bekend is voor het eerst in 15 jaar een sanctie opgelegd in de Ecofin-Raad, namelijk aan Hongarije. Omdat dit niet duidelijk in de media is gekomen, wil ik ook even zeggen dat die sanctie – al weet ik niet of dat parlementair genoeg is – echt geen kattenpis is.
 De voorzitter: In de commissie van Financiën kan dat wel.
 Minister De Jager: In ieder geval is zij substantieel: 0,5% van het bbp wordt ingehouden aan cohesiefondsen. Het land is dat geld niet kwijt, maar krijgt het niet uitbetaald; het wordt opgeschort. Even voor het begrip: omgerekend zou dat voor Nederland zo'n 3 mld. zijn. Het gaat dus om heel forse bedragen. En Spanje is al gaandeweg al gecorrigeerd door de Eurogroep, dus voordat het zich überhaupt kwalificeert voor de buitensporigtekortprocedure; net zoals Nederland moet het immers pas volgend jaar die 3% halen. Het moet ook dit jaar voor 0,5% van het bbp aan extra maatregelen nemen om het tekort voor dit jaar terug te dringen. De marges in Europa zijn dus niet zoals de heer Irrgang suggereerde, dus iets van: over een paar maandjes verder praten, met een kopje koffie. Die tijd was er ooit misschien wel, maar een dergelijke gang van zaken heeft ons mede in de problemen gebracht. In ieder geval is dat nu niet meer zo. Als wij gewoon de begroting van het coalitieakkoord, het programma van 2010, inleveren, zal de Commissie gelijk zeggen dat dat niet kan, dat dit programma volgens ons eigen planbureau een bijna structureel tekort van 4,5% zou opleveren, dat dit het saldo maar een klein beetje zou verbeteren.
 De heer Irrgang (SP): Is de minister nu zelf niet aan het speculeren over de reactie van Europa, als dat wordt ingestuurd? En lijkt Brussel inmiddels niet minder strak vast te houden aan de Spaanse tekortdoelstelling dan eerder werd gesuggereerd, dus is er niet meer flexibiliteit dan de minister nu suggereert?
 
 Minister De Jager: Nee. Misschien is het belangrijk om dit mogelijke misverstand over Spanje even recht te zetten. Dat ging namelijk over een tussenliggend jaar, en daarop is in het verleden nog nooit gestuurd. Met andere woorden, dat zou hetzelfde zijn als nu 4,5% voor Nederland, terwijl we in onze Startnota 2,8% voor dit jaar hadden staan. Je zou kunnen zeggen dat de Eurogroep nu, voor het eerst, preventief heeft ingegrepen en heeft gezegd: voor 2013 moet die 3%. Die eis is voor Spanje blijven staan, daar is niets aan afgedaan. Spanje heeft dat overigens zelf bevestigd. Het zei dat het dit jaar op 5,8% zou komen, maar volgend jaar 3%. De Eurogroep en de Commissie hebben die sprong niet geloofwaardig gevonden en gezegd dat Spanje het tekort nu al moest terugbrengen naar 5,3%. En inderdaad was dat eerst 4,5%, net zoals wij nu ook een veel lager tekort zouden moeten hebben, maar er is dus tussentijds gecorrigeerd. Dat toont alleen maar de vastberadenheid van de Commissie om daadwerkelijk in te grijpen. De heer Irrgang heeft gelijk, ik moet daar niet verder over speculeren, maar ik zie wat in andere landen is gebeurd. Wat de Commissie precies zal doen met Nederland, laat zich inderdaad raden. Maar gelet op het trackrecord en de situatie dat de Commissie aan de rest van de wereld wil laten zien dat we te maken hebben met een nieuwe eurozone, een eurozone van financiële stabiliteit en soliditeit, verwacht ik dat men weinig ruimte zal pakken, als men die al ziet.
 De heer Harbers vroeg naar de planning van het begrotingsverdrag. Het verdrag ligt deze week bij de Raad van State. Het kabinet wacht het advies af en zal daarna bezien of de memorie van toelichting aangepast dient te worden. Hierna kan het verdrag naar de Tweede Kamer. Een exacte datum is nog niet te geven, maar we doen dit zo snel mogelijk.
 De heer Plasterk verduidelijkte de positie van de Partij van de Arbeid. Ik ben daar op zich wel blij mee. Toen ik de berichtgeving hierover zag, dacht ik namelijk: wat gebeurt hier nou? De heer Plasterk zei net echter dat hij het Fiscal Compact steunt en ook blijft steunen, maar hij wil wel helderheid over hoe de bijzondere omstandigheden moeten worden geduid; gelden die nog steeds, gaat het alleen om vulkaanuitbarstingen, of kunnen het ook economische omstandigheden zijn? Ik hoop de heer Plasterk enig comfort te kunnen bieden: het zijn niet alleen vulkaanuitbarstingen; aardbevingen kwalificeren zich ook hiervoor, maar ook economische omstandigheden. Kan ik op voorhand uitsluiten dat er geen aanspraak kan worden gemaakt op bijzondere omstandigheden? Ja, dat kan ik bevestigen, inderdaad is dat niet zo. Maar iets anders geldt ook. Laten wij hiervoor kijken naar de groeicijfers van de afgelopen jaren. Al in 2009 was sprake van de buitensporigtekortprocedure. In het algemeen heeft de heer Plasterk dus gelijk. Dan is het de vraag of de Commissie aanleiding ziet om deze toe te passen op de Nederlandse situatie. In 2009 hebben we die buitensporigtekortprocedure al opgelegd gekregen. Toen doken we in een groot tekort. Toen hebben wij extra tijd gehad, er is toen gebruikgemaakt van de bijzondere omstandigheden. De Commissie heeft mijn ambtsvoorganger toen niet opgelegd dat hij gelijk moest ingrijpen; dat mocht een aantal jaren later gebeuren. Wij zijn dat nu aan het doen. Dat is vanaf 2011; vanaf vorig jaar zijn we gaan bezuinigen en hervormen.
 Is er nu aanleiding voor nog een verlenging? Ten eerste is het natuurlijk lastig om te blijven verlengen; we zitten namelijk al in een verlenging van de buitensporigtekortprocedure. Maar het is nog belangrijker om naar de inhoud te kijken. Je ziet dat de groeicijfers van 2009 tot 2011 en ook die in 2012 cumulatief niet substantieel verschillen, dus zeker ook niet slechter zijn, dan die in het vanwege de buitensporigtekortprocedure opgelegde pad. In 2009, 2010 en 2011 groeiden wij flink meer, en zelfs in 2012 met de krimp van nu, terwijl we volgens de Centraal Planbureaucijfers volgend jaar ook weer gaan groeien. Vanaf volgend jaar moeten we dus voldoen aan de buitensporigtekortprocedure, maar we zien dat we in 2012 cumulatief op – 0,15% van het bbp zitten, en daarvóór 1%, 2,4% en 2% in de plus. Eigenlijk is het dus hetzelfde als tijdens de buitensporigtekortprocedure en dat is ook waarnaar de Commissie kijkt. In 2013 zie je een iets hoger dan verwachte groei ten opzichte van de Startnota van het kabinet. Het zou best dus nog wel eens kunnen zijn dat er in 2013, dat cruciale jaar, helemaal geen cumulatief groeiverschil is, of dat er zelfs een plus is ten opzichte van de excessive deficit procedure (EDP) die mijn voorganger door de Commissie opgelegd heeft gekregen. Is er dus sprake van bijzondere omstandigheden? Misschien is er zelfs wel helemaal geen sprake van een krimp ten opzichte van de EDP.
 Hoe komt het dat we dat gat toch hebben? Dat is een interessante vraag. Dat heeft met name te maken met andere omstandigheden, die door meer dan alleen door groei zijn te bevatten. Achteraf kunnen we stellen dat de door de Commissie en het Centraal Planbureau geraamde inkomsten van een aantal jaren geleden waarschijnlijk iets te hoog zijn geweest. Het is heel onduidelijk waarom dit nu tegenvalt, dat weten wij ook niet. Het is wel duidelijk dat de groeicijfers geen buitengewone omstandigheid kunnen vormen, omdat zij misschien zelfs niet eens iets negatiefs laten zien. Daar hebben we mee te maken.
 Wij hebben hierover al gedebatteerd met de heer Plasterk. Laat ik eerlijk zijn: in het begin was de inzet van het kabinet om die buitengewone omstandigheden zo klein mogelijk te maken in Europa. Namens de PvdA-fractie – en die hadden wij nodig voor dat hele Europese debat – heeft de heer Plasterk aangegeven dat wij daar niet voor moesten pleiten. Ondanks het feit dat de CDA- en VVD-fractie dat wel wilden, hebben wij dat niet gedaan. Wij hebben de bijzondere omstandigheden, die in de verdragen zijn opgenomen, dus niet kleiner gemaakt; die zijn dus nog hetzelfde. Het algemene punt van de heer Plasterk kan ik daarom geheel bevestigen en ik kan hem in die zin comfort geven. Kan ik voor de specifieke Nederlandse situatie aangeven dat dit ruimte biedt? Gezien de cijfers moet ik eerlijk zeggen dat die ruimte waarschijnlijk heel klein zal zijn. Wij zullen dit toelichten op het moment dat wij hier met een pakket komen. De vraag van de heer Plasterk is gerechtvaardigd: hoe kijk je daartegen aan? Dan zullen we ook nog goed kunnen kijken naar de cijfers; ik kreeg ze zonet namelijk met pen opgeschreven en heb ze zo voorgelezen. We zullen dan alle cijfers kunnen laten zien. Dit is een aangelegen punt en daarom ga ik hier serieus op in.
 
 De heer Plasterk (PvdA): We hoeven nu niet te bediscussiëren wat die bijzondere omstandigheden zouden kunnen zijn. In ieder geval heb ik in het rapport van de Europese Commissie van februari kunnen constateren – en dat was opvallend – dat Nederland, in vergelijking met de omringende landen, volgend jaar als enige een begrotingstekort van 4,5% heeft, terwijl die andere landen ruimschoots daaronder blijven. De Europese Commissie wees op twee factoren: het consumentvertrouwen is lager dan in de buurlanden en de woningmarkt zit op slot. Dat is in ieder geval voor een deel het gevolg van bewust regeringsbeleid. Dat creëert op zichzelf al een bijzondere omstandigheid ten opzichte van andere landen, die losstaat van groei per se. Hoe dan ook, het spoort met de tijd dat we nu kunnen afwachten hoe Brussel zal omgaan met het toepassen van de bijzondere omstandigheden. Dat komt eerst. Als men ons dwingt tot 16 mld. bezuinigen in 2013 – wat ik alleszins onwenselijk en onredelijk, en voor de Nederlandse economie onverstandig vind – zullen wij dat allemaal meewegen bij de beslissing die later komt, namelijk over de vraag of we elkaar voldoende begrijpen met betrekking tot de invulling van de omstandigheden om tot ratificatie te kunnen overgaan. Ik bind mij nu dus nergens aan. Ik heb aangegeven waarop wij dit zullen toetsen en wacht gewoon af.
 Minister De Jager: Dat standpunt wacht ik even af. De heer Plasterk weet dat wij niet bedelen om een strengere toepassing van de regels. Wij vragen om een rechtvaardige toepassing van de regels, voor alle landen van Europa en voor Nederland, op dezelfde lijn. Wij vragen dus niet om een zwakkere, maar ook niet om een strengere toepassing; Nederland moet door de Commissie gewoon net zo worden aangepakt als andere landen. Wij hebben de Commissie hierin het voortouw gegeven en dat hebben wij gedaan met de steun van de hele Kamer, ook die van de PvdA-fractie. De Europese Commissie moet er, meer dan de landen en de intergouvernementele vertegenwoordiging van de landen, op letten dat de kleine landen niet nadeliger worden behandeld dan de grote landen. Ik vind dat we de consequenties van onze eigen inzet moeten dragen. Nogmaals, wij zullen niet suggereren dat het nog veel strenger moet voor Nederland, maar wij zullen ook niet zeggen dat Nederland zich niet aan de regels houdt. Wij zullen ons echt moeten houden aan de regels, die wijzelf ook hebben gewild. De heer Plasterk heeft gelijk: we weten nog niet voor 100% zeker hoe de Commissie ze zal toepassen, maar een begrotingstekort is natuurlijk geen bijzondere omstandigheid; daarmee zou namelijk iedereen een bijzondere omstandigheid hebben. We moeten dus echt naar andere zaken kijken, met name economische groei, of natuurrampen. Wij denken dat er weinig ruimte is, maar laten we afwachten hoe het gaat. Wij zullen de Kamer op de hoogte houden.
 De heer Plasterk (PvdA): Maar in dat geval verwacht ik niet dat de Eurocommissaris of Van Rompuy hier op voorhand komt melden dat 3% ook 3% is. Dat is in de afgelopen week gebeurd en daar heb ik mij dan ook zeer aan gestoord. Voor mij was dit de reden om te zeggen: dan zetten wij de hakken in het zand; laat dan helder zijn dat een eventueel verzoek vanuit Nederland op zijn merites en op het aangeleverde pakket voor structurele hervorming van de economie moet worden beoordeeld, voordat men daarover een oordeel geeft.
 Minister De Jager: Ik kan niet namens de Commissie spreken, of namens de president van de Raad, maar ik ga ervan uit dat men ook daar de cijfers van Nederland kent en dat men heeft bedoeld dat men vooralsnog geen bijzondere omstandigheden ziet om af te wijken. Maar desgevraagd zal men ook bevestigen dat je nooit in algemene zin kunt zeggen dat er geen beroep kan worden gedaan op bijzondere omstandigheden. Ik kan mij voorstellen dat de Commissie een piketpaaltje slaat, dat zij zegt: ik hoor wat u vraagt, maar ik zie daarvoor geen aanleiding. Het is ook voor ons belangrijk om signalen uit de Commissie te krijgen. Maar er moet geen sprake van zijn dat op voorhand wordt gesteld dat onder geen beding beroep kan worden gedaan op de bijzondere omstandigheden; dat moet niet bij voorbaat voor alle omstandigheden worden uitgesloten.
 De heer Irrgang (SP): Eigenlijk maakt de minister de positie van de Partij van de Arbeid eerst belachelijk met zijn opmerking dat het behalve vulkaanuitbarstingen ook aardbevingen kunnen zijn; dat is echt een vraag uit de Kamer ridiculiseren. Vervolgens zegt de minister met zoveel woorden dat de kans bijna 100% is dat de Commissie die 3% op grond van dit «Instabiliteits- en Krimppact» niet zal toestaan. Is dat nou zijn boodschap, dat hij eigenlijk met lege handen staat en dat de heer Plasterk van de PvdA-fractie eigenlijk maar moet barsten, omdat die kans toch bijna 100% is? Of ziet hij nog wel ruimte? In dat laatste geval snap ik al die opmerkingen eigenlijk niet. Maar dan is het óók barsten voor het Catshuis, en is het 3% in 2013 of de weg op van confrontatie met Brussel.
 
 Minister De Jager: Ik zie maar even af van de bozige retoriek waarmee de vraag van de heer Irrgang gepaard ging en zal hem gewoon beantwoorden. Ten eerste was de vraag van de heer Plasterk heel helder. Ik heb die ook letterlijk opgeschreven: je moet niet op voorhand uitsluiten dat er aanspraak kan worden gemaakt op bijzondere omstandigheden. Ik heb dat bevestigd. Ten tweede: in tegenstelling tot wat de Socialistische Partij wil, zie ikzelf in deze situatie inderdaad weinig ruimte voor een heel ruimhartige behandeling van Nederland door de Commissie, dus dat het ook goed zou zijn als Nederland bijvoorbeeld in 2015 onder dat percentage komt. Maar goed, dat is aan de Commissie. Ik heb dat ook aan de heer Plasterk gezegd, dat het uiteindelijk aan de Commissie is om het oordeel te vellen. Wij hebben dat ook zo gewild. De partij van de heer Irrgang niet, maar wel een zeer brede meerderheid in de Kamer.
 Het wordt nu eigenlijk een discussie over de vraag of het Stabiliteits- en Groeipact wel goed is, of het niet te streng is. De heer Irrgang vindt het veel te streng, Nederland heeft met een zeer ruime meerderheid juist ingezet op een strengere handhaving; niet zozeer op de cijfers, de 3% en 60%. Het is heel helder dat Nederland daar uiteindelijk ook aan moet voldoen. Ik ga wel uit van een faire behandeling door de Commissie. Ik ga er absoluut van uit dat zij ons een gelijke behandeling zal geven; zeker niet strenger, maar ook niet minder streng dan de andere landen, dus een faire behandeling. Tot nu toe zijn landen die zich in 2012 moesten houden aan de percentages, zoals België, door de Commissie stevig aangepakt. En dat was nog een jaar van krimp in de Nederlandse situatie. 2013 is alweer een jaar van groei. Cumulatief is er tussen de EDP en 2012 nauwelijks sprake van krimp geweest. Ik kan dus de algemene regel bevestigen, maar hoop dat we nu zaken op hun beloop kunnen laten en later kunnen hervormen of bezuinigen, heb ikzelf niet. Maar goed, de Commissie beslist.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag voor de heer Plasterk, naar aanleiding van deze discussie. De minister suggereert dat Nederland een faire behandeling krijgt en dat, alles gewikt en gewogen, de eindconclusie zal zijn: 3% is 3%. In deze situatie wordt zo geoordeeld, maar dat wil weer niets zeggen over alle andere situaties. Mag ik het standpunt van de heer Plasterk zo vertalen, dat de PvdA in deze omstandigheden het hele begrotingsverdrag niet zal ratificeren? Dus als die 3% niet ter discussie komt te staan, als deze ene situatie net iets anders wordt gewogen dan de PvdA zou willen?
 De heer Plasterk (PvdA): Met dat «net iets anders wordt gewogen» wordt ons standpunt totaal gebagatelliseerd. We praten dan over netto 9,6 mld. die aan het EMU-saldo moet worden veranderd. Mevrouw Blanksma weet toch dat dit, met de uitverdieneffecten erbij, een pakket maatregelen van 16 mld. of 17 mld. zal moeten opleveren, binnen één jaar. Dat gaat tienduizenden mensen in Nederland hun baan kosten. Dat is hak- en breekwerk, waarvan vrijwel elke econoom zal zeggen dat het slecht is voor de Nederlandse economie. In ieder geval zei Christine Lagarde van het IMF dit, de werkgevers van zowel mkb als het grootbedrijf dringen erop aan om dit niet te doen. Als dat de uitkomst zou zijn van het proces, begrijpen we elkaar kennelijk niet over wat wordt bedoeld met een redelijke toepassing van de uitzonderingsclausule. Mijn wedervraag aan mevrouw Blanksma: is zij van mening dat er volgend jaar 16 mld. extra moet worden bezuinigd? Daar wil ik nu wel eens van de CDA-fractie een antwoord op horen.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik had juist die vraag gesteld. De minister geeft heel duidelijk aan dat dit een fair proces is. Er is een begrotingsvoorstel, wij kijken hoe andere landen worden benaderd: 3% is 3%. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij daar niet mee gaan marchanderen, dat is gewoon helder. Mijn vraag was: als dit geen exceptionele omstandigheid is, wat is dan het standpunt van de PvdA in deze specifieke omstandigheid?
 De heer Plasterk (PvdA): Ik hoor geen antwoord op mijn wedervraag. Vindt het CDA nu dat de uitkomst van dit faire proces is dat wij volgend jaar 16 mld. additioneel op de begroting voor 2013 moeten bezuinigen, en daarmee hak- en breekwerk verrichten in de Nederlandse economie? En voelt mevrouw Blanksma zich op geen enkele manier daarvoor verantwoordelijk? Wat moet volgens haar de inzet van de Nederlandse regering zijn op dit punt?
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik sluit mij volledig aan bij de uitvoerige uitleg en motivatie van de minister van Financiën van zonet. Mijn vraag aan de heer Plasterk is alleen ...
 De voorzitter: Nee, nee. U moet zelf weten of en hoe u op elkaars vragen antwoordt. Ik krijg er bijna spijt van dat ik deze mogelijkheid heb gegeven. Ik geef het woord weer aan de minister.
 
 Minister De Jager: De fracties van de VVD en D66 stelden een vraag over die 1 mld. We staan nog aan het begin van de onderhandelingen hierover. We hebben erop ingezet om die 1 mld. te bereiken met een inhoudelijk verhaal, dus via de inhoudelijke route. Voor ons is het natuurlijk ontzettend belangrijk dat dit tot resultaten leidt. Wij doen dit met een grote groep gelijkgestemde lidstaten, waaronder Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en de Nordics. Wij zijn het er allemaal over eens dat het door de Commissie voorgestelde plafond aanzienlijk omlaag moet worden gebracht. Wij moeten allemaal bezuinigen, alle landen in heel Europa, en in dat geval kan het niet zo zijn dat Europa zelf geen duit in het zakje doet en het wat zuiniger aandoet. Wij vinden dat heel belangrijk en zetten daar ook vol op in.
 De heer Plasterk vroeg of wij bereid zijn tot een herbestemming van fondsen. Op dit moment worden verschillende maatregelen getroffen om aan lidstaten met financiële problemen tegemoet te komen, zoals het verlagen van de cofinancieringspercentages – dat is met Griekenland al gebeurd – en de aanwending van EIB-fondsen voor innovatie in het mkb. In mijn brief over Griekenland heb ik hiervan melding gemaakt. Wij doen dit dus, in de bijzondere omstandigheid van nu, voor Griekenland en eventueel voor Portugal. Onze algemene lijn bij het Meerjarig Financieel Kader is natuurlijk iets anders: daar kunnen we geen specifieke situaties uit pakken. Het is echter wel in lijn met de algemenere eis die schuilging achter de vraag van de heer Plasterk, namelijk dat de armste regio's in de armste lidstaten zo veel mogelijk van die fondsen moeten krijgen. Het beslag op die fondsen kan daarmee omlaag worden gebracht; nu krijgen namelijk ook de armere regio's in de rijkere landen geld. Wij vinden dat minder noodzakelijk en zetten daarom in op een verlaging van het beslag, zodat meer wordt gefocust op de armere lidstaten.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit was het kopje «Meerjarig Financieel Kader»? Ik heb daar nog een aanvullende vraag over. Er wordt fors ingezet op de relatieve nettopositie van Nederland. Het CDA diende in mei 2011 een motie in, die Kamerbreed werd gesteund, met een pleidooi voor het nastreven van een gezamenlijke Europese aanpak in dezen. Ook werd de regering gevraagd om te kijken naar de efficiëntie van het beleid en naar mogelijkheden van vermindering van de kosten. De Kamer heeft daarmee een motie aangenomen waarin zij de regering vroeg om inzichtelijk te maken hoe in Europees verband nationaal bespaard kan worden en om een en ander aanhangig te maken bij de Europese Commissie. De Kamer heeft hier verder niets van gezien. Hoe zal deze Kamerbreed aangenomen motie worden uitgewerkt?
 Minister De Jager: Kunt u de meest relevante passages in die motie voorlezen?
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De twee belangrijkste verzoeken waren: «verzoekt de regering om inzichtelijk te maken waar nationaal bespaard kan worden door efficiënter in Europees verband samen te werken» en «verzoekt de regering tevens om aan de Europese Commissie te verzoeken om in de beleidsvoorstellen de synergie tussen het Europees beleid en de nationale lidstaten aan te geven». Deze motie is ondertekend door de leden Ormel, Ten Broeke, El Fassed, Schouw, Voordewind en Van der Staaij, dus breed gesteund.
 De voorzitter: Ik heb de indruk dat de minister niet direct kan antwoorden, dus misschien kan het antwoord schriftelijk.
 Minister De Jager: Ik hoor van mijn ambtenaren dat we de Kamer hierover in BNC-fiches hebben gerapporteerd. De volgende keer zullen wij meer expliciet aan deze motie refereren, maar ik begrijp dat we hierop al zijn ingegaan via BNC-fiches.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat was ons niet bekend, dus als u hier de volgende keer concreter op wilt inzoomen, graag. Het gaat namelijk om een Kamerbreed gesteunde motie.
 
 Minister De Jager: Ja, prima.
 Tot slot de nummerportabiliteit. De heer Koolmees is blij met de inzet van de regering, die inderdaad is gericht op de realisatie van nummerportabiliteit. De vorige keer heb ik hem al gezegd dat het mede door D66 zo vurig gewenste Europese nummer nu juist een van de grootste blokkades is voor nummerportabiliteit. Je moet dat immers in Europa regelen en de Europese bankinstelling is ingebed, hard gecodeerd in dat nummer, dus dat vereist een grote aanpassing. Nederland loopt op dit gebied echt voorop, ten eerste in het pleidooi daarvoor. Wij zullen de heer Barnier zeker steunen als hij met voorstellen komt voor nummerportabiliteit. Maar wij lopen ook al voor met de overstapservice, die dit in de tussentijd zo gemakkelijk mogelijk maakt. Deze wordt ook positief gewaardeerd door klanten. Om te voorkomen dat de heer Koolmees hierop in ieder debat terugkomt, heb ik hem al gezegd dat dit echt iets van de lange adem is. Het geldt voor heel veel lidstaten, het Europese SEPA-systeem is net ingevoerd, maar wij zetten hierop in en zullen goede voorstellen van de heer Barnier zeker en hartgrondig steunen.
 
 De heer Koolmees (D66): Dank u wel.
 De voorzitter: Ik stel een korte tweede termijn voor van twee minuten per persoon, voor degenen die daaraan behoefte hebben. Ik zal u strak aan de tijd houden en geen interrupties toestaan.
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat het verschil in onze beoordeling wel duidelijk is geworden. De PvdA wil begrotingsdiscipline, wil naar een evenwichtige begroting gaan, wil in 2015 hoe dan ook ruimschoots binnen die 3%-grens zitten. Die zaken staan voor ons voorop, maar wij willen banen van mensen en de economie van Nederland niet onnodig schaden. Daarom hechten wij er zeer aan dat er verstandig wordt omgesprongen met de begroting voor 2013. Hak- en breekwerk in de orde van grootte van 16 mld. aan additionele bezuinigingen om nu onder die 3%-grens te komen, vinden wij zeer onverstandig. Wij zullen een en ander laten meewegen bij onze uiteindelijke beoordeling van de manier waarop dit pact kennelijk wordt geduid; een politieke manier die wij onwenselijk vinden. En in dat geval hebben wij allen een probleem. Ik ga er echter van uit dat de regering in staat zal zijn om de Commissie ervan te overtuigen dat het niet in het belang is van de Nederlandse economie, en daarmee ook niet van de Europese economie en, zoals mevrouw Lagarde aangaf, zelfs niet in het belang van de wereldeconomie, om nu een double dip te veroorzaken en ons land in een diepe recessie te duwen.
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn, en vooral ook dank voor zijn toezegging dat hij Barnier zal bijvallen. Een laatste oproep van mijn kant aan de minister om op Europees niveau erop aan te dringen dat er haast wordt gemaakt met het echt structureel op orde brengen van het Europese bankenlandschap en dat de tijd die de ECB ons daarvoor heeft gegeven, nuttig wordt gebruikt. Ik denk dat het heel belangrijk is om niet achterover te leunen en nu echt door te pakken. De Europese integratie, het Europees depositogarantiestelsel, het is allemaal zeer positief en ik hoop dat Nederland zich daarvoor blijft inzetten.
 Ik had nog een aantal vragen gesteld over het Meerjarig Financieel Kader, waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Ik begrijp dat er een onderhandelingsvoorstel is. Ik begrijp ook dat de inzet van een aantal landen – Frankrijk, Nederland, Duitsland – is dat het plafond naar beneden moet en ik begrijp dat ook in deze budgettair lastige tijden. Tegelijkertijd zitten in het voorstel een deel eigen middelen: onder andere de financiëletransactietaks (FTT) wordt ingezet om de Europese Commissie eigen middelen te geven. Deze week hebben we kunnen lezen dat Nederland daar tegenstander van is. Dat begrijp ik ook, maar als het plafond naar beneden gaat en eigen middelen wegvallen, betekent dat ook een budgettaire uitdaging. Ik had een concrete vraag gesteld naar de stand van zaken: welke korting krijgt Nederland in het huidige voorstel? We hebben 1 mld. ingeboekt. Mijn interpretatie van de huidige cijfers is dat het voorstel veel lager is en daar zitten de FTT en eigen middelen al in. Kan de minister daarop ingaan? Is het realistisch om te denken dat de ingeboekte bezuiniging van 1 mld. ook wordt gehaald? Kan de minister daar een inschatting van geven?
 
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De SP-fractie wil de minister bedanken voor zijn heldere uiteenzetting met betrekking tot het «Instabiliteits- en Krimppact» en voor de suggesties die hij heeft aangeleverd om dit vooral niet te steunen, ook voor de PvdA-fractie.
 Allereerst een opmerking over Griekenland. Ik kwam door de treinenloop van vanochtend wat later in deze vergadering. Ik begrijp dat de minister heeft aangegeven dat door het IMF tot 2014 20 mld. wordt geleverd, maar natuurlijk was 10 mld. daarvan al onderdeel van het eerste pakket. Er is dus maar 10 mld. nieuw. En het totale pakket is 130 mld. 10 mld. op 130 mld. is natuurlijk hoe dan ook een ontzettend kleine bijdrage van het IMF. Er komt nog wel 8 mld., maar dat is na 2014. Het IMF lijkt met zijn eigen analyses dus al voor te sorteren op een noodzakelijke verdere sanering van de Griekse schuldenlast. Als zelfs het IMF er weinig vertrouwen in heeft, en de zaak verder wordt bemoeilijkt vanwege het Engelse recht, is het dus maar zeer de vraag of het pakket zo moet worden doorgevoerd.
 Het tweede punt dat ik aan de orde wilde stellen, zijn de kredietbeoordelaars. In het vorige algemeen overleg hebben we het er ook over gehad: Nederland gaat zelf toezicht houden op de methodologieën van de financiële instellingen. In de Kamer zijn we het er politiek over eens dat de AFM dat toezicht gaat doen. In de verordening wordt voorgesteld dat de ESMA dat ook kan doen bij kredietbeoordelaars. Ik snap dit werkelijk niet. Als we het erover eens zijn dat de AFM dit in Nederland moet doen bij financiële instellingen, waarom kan de ESMA dat dan niet doen bij kredietbeoordelaars? Ik begrijp niet waarom de minister zich daartegen verzet en dit zelfs politieke inmenging noemt. Dat doen we toch ook niet als de AFM kijkt naar de methodologieën van Nederlandse financiële instellingen?
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook ik heb een aantal vragen, allereerst over Griekenland, al heeft de minister daar misschien al op geantwoord. Allereerst, wat zijn de budgettaire gevolgen voor Nederland van het pakket voor Griekenland? Met betrekking tot de positie van de Nederlandsche Bank wordt met name gewezen op derving van rente, wordt gesteld dat een en ander nader zal worden uitgewerkt, en dat er uiteindelijk compensatie of in ieder geval een plus zal komen. Wanneer wordt dit duidelijk, hoe wordt dit verder uitgewerkt, wanneer zien we dat? En de garantie voor 35 mld. die wij afgeven via de ECB, is tijdelijk; de verwachting is dat deze komt te vervallen zodra Griekenland een betere rating krijgt. Wat is de verwachting in het totale plan? Wanneer is dit aan de orde, hoe lang moeten wij daarop wachten?
 Tot slot een vraag over de kredietbeoordelaars. Ook wij zijn voor een harde aanpak, voor objectiviteit, transparantie, kwaliteit. Volgens mij is er al heel veel gedaan aan de aanpak van kredietbeoordelaars. Ook ik begrijp niet precies waarom de minister zo negatief is over de beoordeling door de ESMA van de methodologieën en waarom hij tegen een roulatiesysteem is voor de kredietbeoordelaars. En als Nederland daartegen is, is het dan niet beter om eens heel goed te bekijken of er geen Europees alternatief is voor die kredietbeoordelaars?
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Allereerst een reactie op de opmerking van de heer Plasterk. Voor alle duidelijkheid, het Fiscal Compact, het begrotingsverdrag, regelt niet de 3%-grens en ook niet de handhaving door de Commissie als gevolg van het Stabiliteits- en Groeipact. Het Stabiliteits- en Groeipact dat we kennen, handhaaft ook de aanscherping van de 3%- en 60%-grens die al is gerealiseerd, maar alleen de handhaving is aangescherpt. Dit hebben wij gedaan met een brede instemming, ook van de PvdA-fractie. Ik neem aan dat de heer Plasterk nog steeds vindt dat de Commissie hierin het voortouw heeft en dat het – dat geef ik de heer Plasterk toe – niet aan mij is, maar zeker ook niet aan de PvdA-fractie om te wegen of er wel of niet bijzondere omstandigheden zijn. Als wij het daarover eens zijn, zitten wij volgens mij dicht bij elkaar. Ik heb namelijk net gezegd dat ook ik niet vind dat je onder alle omstandigheden moet uitsluiten dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn, inclusief op het gebied van de economische situatie. De heer Plasterk lijkt het specifieke assessment van de Commissie nu te koppelen aan volgend jaar. Nederland heeft daarop stevig ingezet in de afgelopen twee jaar, gelukkig ook met steun van zijn fractie. Wij hebben willens en wetens gezegd dat de besluitvormende macht zo veel mogelijk moet liggen bij de Commissie, niet bij de onafhankelijke lidstaten. In dat geval past het mij of een individuele lidstaat niet om aan de poten te zagen van het Stabiliteits- en Groeipact. Als we allemaal vinden dat de Commissie hierin het voortouw heeft, zitten we volgens mij dichter bij elkaar dan zonet wellicht leek.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik ben het eens met de minister dat de uiteindelijke beoordeling dat er sprake van bijzondere omstandigheden kan zijn bij de Commissie ligt; zo is dat nu eenmaal vastgelegd. Bij de minister ligt echter dat hij zich sterk zal maken voor een aanspraak op die bijzondere omstandigheden, dat hij met kracht van argumenten daarop zal aandringen, in het belang van de Nederlandse economie. Voorafgaand aan het oordeel van de Commissie, is er altijd de opstelling van de regering. Ik reken erop dat de minister het belang van de banen van mensen in Nederland en van de economie van Nederland vooropstelt en om die reden daarop aanspraak zal maken.
 Minister De Jager: Of wij daar wel of niet op inzetten, hangt natuurlijk ook af van onze eigen assessment van de slagingskans. Ik vind die banen, de economie en de werkgelegenheid natuurlijk ook ontzettend belangrijk, maar vertrouwenseffecten spelen ook een heel belangrijke rol: wij moeten een aantrekkelijk land blijven voor investeringen, zowel in Nederland als buiten Nederland. Men vindt toch dat het zachtjesaan echt tijd wordt dat Nederland de overheidsfinanciën op orde brengt. Dit kabinet is daarmee bezig, en daar hebben we niet al te veel tijd meer voor.
 De heer Plasterk (PvdA): Daar ben ik het mee eens. Daar hebben we niet al te veel tijd meer voor, dus je moet dat in een fors tempo gaan doen. Er moeten ook structurele hervormingen van de economie bij komen. Maar ik geloof dat je met zo'n pakket van structurele hervormingen van de economie en binnen twee jaar de boel op orde brengen met betrekking tot die 3%-grens, zowel de Commissie kunt overtuigen als het volledige vertrouwen van de financiële wereld kunt behouden.
 
 Minister De Jager: In de weging daarvan kunnen we wellicht wat van mening verschillen, maar ik vind het belangrijk dat wij beiden constateren dat we de Commissie die rol hebben toegedicht en dat Nederland daar niet aan wil gaan morrelen. Ikzelf denk dat we gebaat zijn bij een integere en gecommitteerde uitvoering van het Stabiliteits- en Groeipact. Wat dit precies betekent voor de individuele jaren, is aan de Commissie. De heer Plasterk heeft kunnen zien dat ik me daarom tot op heden niet heb laten vasttimmeren aan concrete percentages, omdat je daarover nog niets met volle zekerheid kunt zeggen. Ik denk dat de kansinschatting van de heer Plasterk te optimistisch is, maar dat is iets anders dan een fundamenteel verschil. We moeten dit maar afwachten.
 De heer Koolmees vroeg of dat 1 mld. realistisch is. Wij zetten daarop in en denken ook dat dit realistisch is. Het zal wel een flinke discussie in Europa betekenen, want door alle situaties eromheen is het nog heel moeilijk om dat te bereiken. Wij zetten hier vol op in, maar ik ben het eens met de heer Koolmees dat dit moeilijk zal zijn. Het Nederlandse voorstel is dat wij 1 mld. minder kwijt zijn.
 
 De heer Koolmees (D66): Dat begrijp ik, maar mijn concrete vraag was: wat is het resultaat van het voorstel van de Europese Commissie voor Nederland?
 
 Minister De Jager: De Commissie stelt nu een korting voor van 1 050 mln., dus iets meer dan 1 mld. Maar doordat de bijdrage aan de totale korting ook nog wordt afgetrokken, resteert netto slechts 680 mln. Door het wegvallen van de huidige korting voor het Verenigd Koninkrijk vervalt ook de bijdrage daaraan. Het netto-effect op de afdrachten berekenen wij nu op ongeveer 750 mln. korting; dus toch wel meer dan een paar honderd miljoen, maar nog niet voldoende. De perceptiekosten gaan daar ook nog van af; die zijn nu 250 mln. en als die van 25% naar 10% gaan, gaat er ook nog 250 mln. van af.
 Nu de kredietbeoordelaars. Ten eerste heb ik alle vertrouwen in het Europese toezicht door de ESMA. Nog niet zo lang geleden was dit nationaal geregeld, wij hebben dit nu recentelijk op Europees niveau geregeld en dat is een hele mooie stap voorwaarts. De ESMA is een onafhankelijke toezichthouder en het is belangrijk dat haar onafhankelijkheid gegarandeerd blijft. Laten we eerst ervaring opdoen met toezicht op Europees niveau. Ik zie nu geen aanleiding om eraan te twijfelen dat dit zal voldoen. Er zijn intensieve contacten tussen de ESMA en de toezichthouders wereldwijd. In de FSB, de Financial Stability Board, waar Nederland ook bij zit, wordt wereldwijd samengewerkt. De Europese Unie en de Verenigde Staten en andere windhoeken proberen hierin zo veel mogelijk samen op te trekken. Ook in G20-verband is daar aandacht voor. Waarom vrezen wij beïnvloeding van de ESMA op het punt van goedkeuring vooraf, van de methodologieën? Wij hebben met die beïnvloeding van de methodologieën met name gedoeld op de mogelijke schijn van politieke beïnvloeding, die te allen tijde dient te worden voorkomen. Het gaat daarbij om het vertrouwen van de markt. Door een ex-antegoedkeuring ontstaat het risico dat de ESMA onderdeel van de politieke discussie wordt, en daarmee kwetsbaar wordt. Dat is niet in het belang van haar onafhankelijke positie en wij hechten heel erg aan een krachtige, onafhankelijke toezichthouder. Daarnaast moet ervoor worden gewaakt dat de ex-antegoedkeuring niet wordt gepercipieerd als een goedkeuringsstempel van de ESMA; een dergelijk goedkeuringsstempel kan er namelijk voor zorgen dat de afhankelijkheid van de ratings juist verder wordt vergroot, in plaats van wordt verminderd, wat wij allemaal willen.
 Moet er een publieke Europese kredietbeoordelaar komen? Wij zijn geen voorstander van een publieke kredietbeoordelaar. Het risico op de perceptie van publieke inmenging, bijvoorbeeld bij soevereine ratings, is veel te groot. Wel is het nu al mogelijk dat de markt een Europese kredietbeoordelaar opzet. Ik sta daar in beginsel positief tegenover. Dat is dus voorbehouden aan private partijen. Ik heb ook kennisgenomen van een initiatief voor een Europese kredietbeoordelaar, onder andere van de kant van consultancyfirma's.
 Waarom zijn wij kritisch over een roulatiesysteem? Het is belangrijk om belangenconflicten te kunnen tegengaan, zeker als het gaat om ratings. Op voorhand ben ik geen uitgesproken tegenstander van het roulatiesysteem, maar ik ben wel van mening dat er goed moet worden gekeken naar de effecten van een dergelijk systeem in de praktijk. Daarom heb ik de Commissie ertoe opgeroepen om te kijken naar de effecten en risico's. Het systeem moet er bijvoorbeeld niet aan bijdragen dat kleine nichespelers uit de markt worden gedrukt. Het is ook noodzakelijk om te bekijken hoe we het systeem zo vorm kunnen geven, dat perverse effecten worden gemitigeerd.
 Tot slot de ECB-garantie. Hoe lang duurt deze? Dat is 60 dagen nadat alle rating agency's Griekenland geen selective of restrictive default meer geven.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat stond gewoon in de agenda.
 Minister De Jager: Dat is ook het antwoord; meer weten we niet.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De vraag ligt meer in het perspectief: wanneer komt Griekenland naar verwachting uit die negatieve outlook? Dat is de vraag.
 Minister De Jager: Dat zou mij vragen om te voorspellen wat rating agency's wanneer zouden moeten gaan doen. Dat kan ik echt niet.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, maar er is wel een programma voor de verdere ontwikkeling van Griekenland tot 2020. Er komt een moment dat ook Griekenland weer steviger in zijn schoenen zal staan. Ik kan mij indenken dat op dat moment van een heel andere beoordeling sprake is.
 Minister De Jager: Nogmaals, ik kan me niet ergens op vastpinnen. Wel zien we op dit moment al positieve signalen van ratingbureaus. We hebben kunnen zien wat Fitch al heel snel heeft gedaan. Standard & Poor's heeft gesteld dat de «SD»-rating weer kan worden aangepast naar «CCC», wanneer de obligatieomruil succesvol is afgerond, ook de obligatieomruil naar buitenlands recht waarover nu discussie is. Ik heb begrepen dat Fitch de rating inmiddels heeft verhoogd. Fitch heeft Griekenland al van «restrictive default» afgehaald naar een hogere rating. S&P nog niet, maar het geeft aan dat dit zou kunnen. Ik ga geen tijden geven, maar de signalen van de ratingbureaus zijn redelijk positief. Fitch was er heel snel bij om Griekenland uit «restrictive default» te halen.
 De heer Irrgang (SP): Ik wil nog een keer een vraag proberen over het toezicht van de ESMA op de methodologieën van kredietbeoordelaars. De minister zegt niet dat hij bang is voor politieke inmenging, maar voor de schijn van politieke inmenging. Maar met betrekking tot de AFM zijn we daar kennelijk niet bang voor: wij gaan die deze bevoegdheid geven, of hebben die haar zelfs al gegeven. Is er nu echt voldoende reden voor Nederland om zich daartegen te verzetten? Wij vinden van niet. Ik vraag me af of de minister hiervoor in de Kamer überhaupt een meerderheid zal vinden, dus ik hoop dat hij bereid is om dit te heroverwegen. Zo niet, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.
 Minister De Jager: Daar zijn, naast de – en daarmee ben ik het eens – mogelijke schijn, natuurlijk meer redenen voor: bijvoorbeeld het goedkeuringsstempel, dat kan zorgen voor afhankelijkheid van de ratings. Wij zitten hier niet geharnast in; dat kan ook blijken uit de geannoteerde agenda. Wij zitten hier gewoon inhoudelijk in. Wij willen het beste en meest effectieve toezicht. Dat is volgens mij helemaal in lijn met wat de heer Irrgang nastreeft; bij toezichtkwesties zitten we inderdaad vaak op één lijn. Wij zien nu deze bezwaren, maar het is heel goed denkbaar dat de Commissie deze inhoudelijke bezwaren dusdanig weet te pareren, dan wel daartegenover zo veel voordelen weet te stellen, dat de balans voor ons doorslaat. In dat geval zullen we dat laten meewegen en eventueel onze beslissing heroverwegen, of in ieder geval onze inbreng. Ik sta dus heel open in die discussie. Dit hangt echt af van de Commissie. Ik zal het nog eens goed vragen aan de Commissie, en zeggen: we zien hier voordelen in, maar dit zijn onze bezwaren; wat is uw reactie op onze bezwaren? Het argument dat de AFM wel toeziet op methodologieën gaat niet op, want de AFM ziet niet toe op methodologieën, en wel om dezelfde reden. Misschien is er dus sprake van een misverstand.
 De heer Irrgang (SP): Ik dacht dat wij het er politiek over eens waren dat de AFM toezicht zou moeten kunnen houden op de productgoedkeuringsprocessen. Dat zijn methodologieën. Aanvankelijk was daartegen bezwaar van de minister, maar uiteindelijk is de minister daarin overstag gegaan. Je kunt exact dezelfde argumenten daartegen inbrengen.
 Minister De Jager: De productgoedkeuringsprocessen en de methodologieën die in het voorstel met betrekking tot de ESMA worden bedoeld, zijn toch echt verschillende zaken. Ik kan de heer Irrgang toezeggen dat ik dit nog eens uiteen zal zetten. Dat zou meer verhelderend zijn op dat punt, maar volgens mij is nog belangrijker wat ik net heb gezegd: als de Commissie adequaat tegemoet kan komen aan onze bezwaren, bijvoorbeeld op de punten van politieke inmenging en de onafhankelijkheid van de ESMA, zie ik geen reden om vast te houden aan onze bezwaren. Die zijn namelijk puur inhoudelijk. Ik zal de Kamer hierover terugrapporteren. Dit leg ik duidelijk bij de Commissie. Wij motiveren onze bezwaren en als de Commissie daar een adequate reactie op geeft, zullen we dit heroverwegen. Zo gaan wij altijd om met de Commissie, dus dit wil ik ook echt toezeggen.
 De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van dit overleg. Ik dank de minister en de leden voor hun inbreng.