Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 oktober 2018, over Groen Onderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-11-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 284
 
 Groen onderwijs
 
 
 Nr. 15
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 november 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 10 oktober 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 oktober 2018 inzake afschaffen cascadebekostiging (Kamerstuk 
 
 35 002, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 september 2018 inzake toekomstbestendigheid groen onderwijs en gespreksronde aoc's (Kamerstuk 
 
 34 284, nr. 14
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 april 2018 inzake beleidsreactie rapport «Financiële positie en ontwikkeling van de agrarische opleidingscentra» (Kamerstuk 
 34 284, nr. 12
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Tellegen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Kuiken
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tellegen
 
 
 Griffier: Alberts
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: El Yassini, Futselaar, Kuik, Van Meenen en Tellegen,
 en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
 Aanvang 13.13 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hele goede middag. Ik open deze vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over groen onderwijs. Ik moet iedereen ervoor waarschuwen – dat is inmiddels wel duidelijk – dat het misschien een wat onrustig geheel gaat worden in verband met een regeling en de installatie van een nieuw Kamerlid. Die regeling zou spannend kunnen worden. Daarbij worden wij geacht aanwezig te zijn. We gaan het zo goed als het kan in banen leiden. Het liefst wordt het natuurlijk ook opgenomen. Dan gaan we nu het woord geven aan de heer Futselaar van de SP.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter. Om bij te dragen aan de chaos moet ikzelf tussen twee en drie ook nog naar een ander overleg, maar ik kom daarna sowieso weer terug, zeg ik maar vast. Maar ik zal het de Ministers niet euvel duiden als zij reageren op mijn termijn waar ik niet bij ben. Dat zullen we dan allemaal achteraf nalezen. Het is niet heel erg charmant, maar soms is het niet anders, zoals de bewindspersonen ook weten.
 Voorzitter. We zien in het groen onderwijs twee trends: een daling van studentenaantallen in het mbo en een stijging in het hbo en wo. Beide komen met aparte uitdagingen. Met name bij de aoc's komt, naast alle mogelijkheden voor cross-overopleidingen en huisvesting delen ook de optie van locaties sluiten aan de orde. Ik wil er niet voor pleiten om opleidingen open te houden waar geen vraag naar is. Maar ik wil er wel op wijzen dat aoc's ook een regionaal en lokaal belang kunnen hebben, breder dan alleen dat van de directe studenten die het volgen. Ik wil er bij de Minister op aandringen dat dit wordt meegewogen bij dergelijke besluiten die misschien in de toekomst worden genomen. Vanuit de bedrijfsvoering van de aoc's kan het misschien heel logisch zijn om te centreren op centrumlocaties, terwijl voor de regio het belang misschien wel juist omgekeerd ligt. Sowieso is het wat de SP betreft belangrijk dat ook studenten en toekomstige studenten betrokken zijn bij de toekomst van het agrarisch onderwijs. Is de Minister bereid hierover in contact te reden met organisaties JOB en plattelandsjongeren.nl? Ik heb namelijk begrepen dat dit nog niet is gebeurd en het lijkt me toch wel goed als dat wel gebeurt.
 Dan het hoger onderwijs. Ik heb al eerder schriftelijke vragen gesteld over de situatie bij de HAS Den Bosch, die voor de zomer in serieuze financiële problemen leek te komen, deels door eigen beleid, deels door studentengroei. Wellicht heeft ook de financieringsovergang van EZ naar OCW er iets mee te maken. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij nu de situatie van de instelling beziet en vooral of de continuïteit voor studenten wel of niet in gevaar is. Zo ja, wat doen we dan in eerste instantie voor de studenten?
 De Minister heeft verder toegezegd te kijken naar de financiële positie van de overige hoger-onderwijsinstellingen in het groen onderwijs. Ik begrijp dat de signalen daarover nogal meevallen. Kan de Minister dit bevestigen?
 De discussie over bekostiging van hoger-onderwijsinstellingen is door het instellen van de commissie-Van Rijn uitgesteld. Ik zal bij de begrotingsbehandeling duiden wat ik daarvan vind, maar ik wil toch wel specifiek vragen hoe de positie van de Universiteit Wageningen nu is. Kan de universiteit, gezien de grote stijging in studentenaantallen en de overgang van EZ naar OCW, het komend jaar vooruit met de middelen die zij heeft, zonder dat dit leidt tot een serieus kwaliteitsverlies? We hebben het over een paradepaardje van Nederland wat betreft zowel onderwijs als onderzoek, ook voor de agrarische sector. Ze bestaan 100 jaar en het zou pijnlijk zijn als dit het jaar is waarin Wageningen in zwaar weer terechtkomt vanwege onder andere onze terughoudendheid bij het nemen van besluiten in de bekostigingsdiscussie. Ik zou daarop graag een reactie van de Minister willen met op z'n minst wat sussende woorden om mij gerust te stellen.
 Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter, ik sluit mij volledig aan bij het laatste punt van de collega van de SP. Helderheid over Wageningen is altijd goed. Prachtig onderwijs en onderzoek daar.
 Voorzitter. Het groene onderwijs heeft een belangrijke plek in het onderwijs, bijvoorbeeld het AOC De Groene Welle. Dat is een brede beroepsgerichte school met een vmbo en een mbo, waar leerlingen soepel kunnen doorstromen en dan studenten kunnen worden. De school biedt allerlei opleidingen, van bloemschikken tot een opleiding over waterkwaliteit. Op die laatste opleiding komen vooral veel jonge sportvissers af. De opleiding houdt hier rekening mee en begint wat later, zodat de nachtvissers kunnen slapen. Mooi toch? Bij de waterschappen staat men te springen om dit soort vakmanschap en de studenten komen makkelijk aan een baan. Als ik dat zie, dan ben ik weer heel trots op het Nederlandse beroepsonderwijs.
 Voorzitter. Als samenleving hebben we nieuwe specialisten vanuit het groene onderwijs nodig: vakmensen in vergroening, verduurzaming en voedselinnovatie. Groen hoger onderwijs in Nederland staat wereldwijd aan de top, Wageningen is een begrip geworden in de hele wereld en ook de hogere agrarische scholen, de has'en zoals dat zo mooi heet, hebben groeiende studentenaantallen. Aan de andere kant dalen de leerlingen- en studentenaantallen in de aoc's extra hard. De toekomstbestendigheid van dit type groen onderwijs staat dus onder druk. Zo luidt in ieder geval de harde conclusie van de inspectie. Het is dan ook goed dat de Minister bij de overgang van EZ naar OCW is gestart met gesprekken met de aoc's, dat de taakstelling op groen onderwijs wordt teruggedraaid en dat de aoc's eenmalig 11 miljoen euro ontvangen om de nieuwe kwaliteitsafspraken uit te voeren.
 De Minister geeft aan dat er een divers beeld is van de aoc-wereld. Hoe gaat de Minister een betere samenwerking en meer kennisdeling tussen de aoc's faciliteren? Hoe reageert de Minister op de vaststelling van de onderwijsinspectie dat de 125 miljoen aan investeringsplannen voor huisvesting van aoc's lastig te rijmen is met de verwachte studentendaling? Is er strenger financieel toezicht nodig om de toekomstbestendigheid van opleidingen te waarborgen? Verwacht de Minister van jongeren meer interesse voor het groen onderwijs omdat er in de samenleving een roep is naar dit soort kennis, zoals sommige aoc's dat in ieder geval wel verwachten?
 Het is goed dat de Minister bij de uiterste noodzaak van een fusie de mogelijkheid tot behoud van eigenheid wil bieden. Het is van belang voor de studenten dat de instelling herkenbaar blijft, dat zij niet vervallen tot een studentennummer en dat er een veilig en goed leerklimaat blijft bestaan. Graag horen wij dan ook van de Minister wanneer wij deze wetswijziging kunnen verwachten. Hoe kijken de Ministers naar meer doorlopende leerlijnen en cross-overs, zoals bijvoorbeeld groene lycea, groene trajecten in reguliere vo-instellingen en samenwerking met roc's?
 In het regeerakkoord is afgesproken dat per 1 januari 2019 het groene onderwijs op dezelfde manier wordt bekostigd als het regulier onderwijs. Volgens de Minister is dit niet nodig voor het vo-deel. Mijn vraag is: hoe staat dit in verhouding tot de vereenvoudiging van de bekostigingssystematiek in het vo? Gaat het vo-gedeelte eerst over op een ingewikkelde systematiek, om snel daarna over te stappen naar de vernieuwde, versimpelde bekostiging? Wat betekent dit voor een school als De Groene Welle? Betekent het dat dit soort scholen in twee bekostigingssystematieken terechtkomen, die bovendien nog gaan wijzigen in de komende twee jaar? Hoe kunnen de Ministers de overgang zo simpel mogelijk houden voor deze instellingen? Zo luidt mijn laatste vraag en daarmee sluit ik af.
 Voorzitter, ik zal de eerste termijn meemaken en daarna moet ik heel andere dingen gaan doen, maar we zullen uiteraard de beantwoording goed volgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank daarvoor. De heer El Yassini van de VVD.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. De groene sector is een cruciaal onderdeel van de bv Nederland. Elke dag zorgt deze sector voor onze voeding, onze watervoorziening, ons groene landschap en onze natuur. Hier hebben we goed opgeleide experts voor nodig, maar de toekomst van het groene onderwijs staat nu nogal onder druk door de dalingen in het aantal studenten. Die zijn al begonnen in 2011. Als instellingen niet inspelen op een verdere daling van studenten, zal dit grote gevolgen hebben voor de agrarische en groene sector en dus ook voor Nederland. Sinds 2011 worden aoc's geconfronteerd met een daling van het aantal mbo-studenten van bijna 20%. Naar schatting gaat die daling richting 2030 nog verder omhoog. Het aantal studenten gaat dus omlaag.
 Met de onderwijssector is afgesproken dat alle instellingen maatregelen moeten nemen die leiden tot een doelmatig en duurzaam aanbod van groene opleidingen. Dat is een goede ontwikkeling. Maar het is wel zo dat wij signalen krijgen van het bedrijfsleven, van groene bedrijven, dat ze buiten de deur worden gehouden met betrekking tot plannen en dat het onderwijsveld vooral intern bezig is, met name met die kwaliteitsplannen. Om ervoor te zorgen dat een plan ook daadwerkelijk toekomstbestendig is, zijn bedrijven, werkgevers en de regionale arbeidsmarkt onmisbaar. De vraag aan de Minister is of de commissie die namens de Minister de kwaliteitsplannen beoordeelt, de plannen ook daadwerkelijk gaat afkeuren als blijkt dat het bedrijfsleven niet of nauwelijks is meegenomen bij het opstellen ervan. Het is namelijk cruciaal dat ze aangesloten zijn. Geen gebruik maken van de kennis en kunde van deze bedrijven en experts zou echt zonde zijn en het zou een bedreiging kunnen vormen voor het groene onderwijs in de toekomst.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kuik een vraag.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ik ben wel benieuwd wat voor signalen de heer Yassini heeft gekregen, want ik vind het inderdaad ook belangrijk dat het groene bedrijfsleven erbij wordt betrokken. Misschien kan hij een tipje van de sluier oplichten?
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ik vind «oplichten» een vreemd woord, dus laten we maar een ander woord gebruiken. Ja, zekers. De Vereniging van Nederlandse Hoveniers heeft bijvoorbeeld aangegeven heel graag met groene scholen in gesprek te willen, maar zij staan dus wel voor een dichte deur. Ze hebben een aantal plannen voor de opleidingen en de mensen die ze nodig hebben. Ik hoorde een ondernemer zeggen: «ik mag ze wel gaan aannemen, maar ik mag niet aan tafel zitten om mede te kunnen bepalen hoe ze opgeleid worden. Ik vind dat vreemd». Ik moet eerlijk zeggen dat ik die ondernemer ook wel gelijk geef. Je wilt heel graag meedenken en meepraten, en dan sta je voor een dichte deur en krijg je te horen: «sorry hoor, dit is een interne aangelegenheid». Dat is wel iets waar ik mij enorm zorgen om maak.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Naast deze vraag aan de Minister van OCW hebben wij ook een vraag aan de Minister voor het Basis- en Voortgezet Onderwijs. Ik spreek veel met aoc's en ben ook op een aantal werkbezoeken geweest. Prachtige mooie ontwikkelingen. Meneer Van Meenen van D66 zei het inderdaad al: je hebt ook scholen die én vmbo én mbo hebben. De signalen die ik krijg, zijn dat vmbo's met een groen profiel voor naar schatting de helft toch niet kiezen voor groen mbo-onderwijs. Dat viel mij op en daar schrok ik van. Ik heb zelf geprobeerd om daar cijfers van te vinden. Ik heb ze niet paraat, maar het zijn wel signalen die ik krijg. Herkent de Minister dit beeld? Heeft u daar zelf onderzoek naar gedaan? Weet u wat de oorzaken zijn waarom vmbo's met een groen profiel niet kiezen voor groen mbo-onderwijs? En hoe kunnen wij het tij keren? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat we deze experts, die we in de toekomst keihard nodig hebben, in ieder geval goed kunnen laten doorstromen in een doorlopende leerlijn richting het groene onderwijs?
 Dat was het voor nu, voorzitter. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 U bent bijna tegen de traditie in kort vandaag. Korter dan u hoeft te zijn. Dat is alleen maar goed. Mevrouw Kuik.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Eens kijken of ik dat ook ga waarmaken. Ik ben op een aantal aoc's geweest. Opvallend is dat het heel persoonlijk onderwijs is, kleinschalig, en ook in een veilige omgeving voor leerlingen. Mijn voorgangers zeiden het ook al: Wageningen is natuurlijk ook onze trots als Nederland. Als woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking zie ik ook hoe belangrijk die kennis en innovatie zijn, ook voor andere landen, bijvoorbeeld in Afrika. Wij zien dus de grote waarde hiervan en we zijn ook blij dat de Minister aangeeft, waarde te hechten aan het in stand houden van een breed en divers opleidingsaanbod.
 De aoc's zijn hard aan de slag gegaan met de kwaliteitsafspraken die eind oktober worden gepresenteerd. Ik krijg ook vanuit een aantal regio's terug dat de samenwerking binnen de groene sector en daarbuiten intensief is. Vandaar dat ik even aansloeg op mijn voorganger, die aangaf dat het soms niet lekker loopt. Ik ben wel benieuwd hoe die plannen worden beoordeeld. Wordt dat onderdeel, de samenwerking met het bedrijfsleven, daarin meegenomen?
 We bespreken hier ook de uitdagingen waar het groen onderwijs voor staat. Het voorliggende rapport van de inspectie schetst een zorgelijk beeld van de toekomstbestendigheid van aoc's. We moeten dus naar voren kijken, maar graag ook een blik terug op Edudelta en Nordwin. Welke lessen kunnen we hieruit trekken en worden die ook gedeeld?
 Groen onderwijs gaat door een uitdagende periode heen. Enerzijds omdat de leerlingen- en studentenaantallen dalen en anderzijds omdat er moet worden geanticipeerd op een toekomstig beroepenveld. Bij dat dalende aantal studenten valt op dat de hogescholen een tegengestelde ontwikkeling doormaken. Kan de Minister de vinger erachter krijgen wat hiervoor de reden is, wat hiervan het geheim is? Is dat iets waar het groen mbo ook zijn voordeel mee zou kunnen doen?
 De commissie-Dijkgraaf gaat in het vo aan de slag met de leerlingendaling. Zou het de overweging waard zijn dat de commissie ook naar het mbo kijkt?
 Voorzitter. Ik zie zelf veel mogelijkheden rondom cross-overopleidingen, verbindingen die worden gelegd tussen groene opleidingen en opleidingen uit andere domeinen, zoals zorg en voeding en zorg en techniek. Klopt mijn beeld dat roc's die cross-overopleidingen aanbieden en aoc's niet? Kan de Minister aangeven hoe dit komt, als dat zo is?
 De Minister schrijft in haar brief over toekomstbestendig groen onderwijs dat de aoc's in gesprek gaan met andere instellingen, zowel vo, mbo als hbo, en dat afspraken die gemaakt worden deel uitmaken van de kwaliteitsagenda's van de aoc's. Wij vinden het positief dat de Minister deze ruimte geeft, want de situatie verschilt inderdaad per regio. Wel vinden wij het behoud van eigenheid en herkenbaarheid van belang.
 Voor het slagen van die samenwerking is de verantwoordelijkheid van alle betrokken instellingen nodig, zo geeft de Minister ook aan. Hoe komt dit tot uiting aan de kant van roc's? Want de aoc's moeten het meenemen in hun kwaliteitsafspraken, maar roc's niet. In hoeverre is dan het nemen van verantwoordelijkheid voor dat groene onderwijs ook bij roc's geborgd? Een andere vraag is of helder is welke wettelijke belemmeringen er zijn voor die sectoroverstijgende samenwerking, bijvoorbeeld tussen mbo en hbo of mbo en vo? Kan de Minister ons hiervan een overzicht geven?
 Voorzitter, ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Een aantal opleidingen zal naar verwachting economisch moeilijk in stand kunnen blijven. Heeft de Minister er zicht op om welke opleidingen dit gaat? En welke rol ziet de Minister op dit punt voor zichzelf om de regionale spreiding en de behoefte op de arbeidsmarkt te bewaken?
 Tot slot. De bekostiging van de aoc's, de HAS en Wageningen Universiteit wordt gelijkgetrokken met het overige onderwijs. We hebben een brief gekregen over de gevolgen van de overgang van EZ naar OCW voor de instellingen. Het blijft moeilijk om enigszins inzichtelijk te krijgen wat de komende jaren de effecten zullen zijn van de leerlingendaling en wat voortkomt uit de overgang van EZ naar OCW. Kan de Minister dit nog nader toelichten?
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft aangegeven enkele minuutjes nodig te hebben. Daarna gaan wij door met de eerste termijn van de kant van het kabinet.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Voorzitter, dank u wel. Goed dat we vandaag even kunnen spreken over het groen onderwijs, onderwijs waar veel in beweging is. Ik laat kortheidshalve een algemene beschouwing over het groen onderwijs maar achterwege. Daar kunnen we het heel lang over hebben en daar hebben we het ook al eerder over gehad. Ik ga gewoon even in op de gestelde vragen.
 De heer Futselaar had het over een trend in het groen onderwijs, namelijk een stijging in het hbo en een daling in het mbo. Dat hangt natuurlijk ook wel samen met een meer algemene trend die we zien: de opwaartse druk die er in het onderwijs is. We zien dat dat voor een deel in het groen mbo wordt versterkt door de demografische ontwikkeling. Groen mbo zit vaak in een krimpgebied. Maar we zien het ook in veranderd keuzegedrag bij studenten en daar ligt natuurlijk ook wel de opgave voor het groen mbo: om bijvoorbeeld door cross-overs en samenwerking met techniekonderwijs te gaan zorgen voor nieuwe, aantrekkelijke opleidingen. Ik was laatst bij Aeres MBO in Flevoland en daar doen ze dat. Je ziet daar dan ook de aantallen stijgen. Er liggen dus zeker kansen in vernieuwing van het aanbod en in bredere samenwerking die misschien net iets verder gaat dan in het traditionele groene onderwijs.
 Met u ben ik uiteraard van mening dat we geen opleidingen in stand moeten houden waar geen vraag meer naar is. Daarom is er ook die behoefte aan vernieuwing. Met u ben ik ook van mening – zo zeg ik tegen de heer Futselaar en mevrouw Kuik – dat die regionale spreiding natuurlijk wel van belang is. We zullen toch een balans moeten zoeken, want aan de ene kant gaat het soms om kleine unieke opleidingen die je graag in stand wil houden. Maar dat lukt niet als je die opleidingen overal in het land moet doen. Je zult af en toe dus toch moeten kiezen voor concentratie. Aan de andere kant kunnen we door slim bestuurlijk samen te werken toch die regionale spreiding in stand houden. Daar bieden we nu meer mogelijkheden toe door bijvoorbeeld enkele bestuurlijke fusies en het samenwerkingscollege. We zullen daar gewoon goed in moeten balanceren en dat zal nog best even zoeken zijn. Maar met u allen ben ik van mening dat die regionale spreiding hier ook wel van betekenis is. Ik zeg de heer Futselaar graag toe dat ik daarover met JOB en de plattelandsjongeren verder in gesprek ga, want met u hecht ik eraan dat we ook studenten daarbij betrekken.
 Het is goed dat u naar de HAS Hogeschool in Den Bosch vraagt. De financiële situatie was inderdaad zorgelijk en zij staan ook onder aangepast financieel toezicht, met name naar aanleiding van signalen over liquiditeitsproblemen. Daarover wordt op dit moment constructief overleg gevoerd met mijn ministerie, waardoor we in ieder geval zorgen dat de continuïteit gewaarborgd kan worden. De inspectie heeft inmiddels ook een positief rapport uitgebracht over het verbeterplan van de HAS, maar voorlopig blijft die nog onder verscherpt toezicht staan. Er was acute nood, maar daar komen we uit. Het verbeterplan ziet er goed uit, dus het perspectief daar is goed.
 Dan Wageningen. We zijn natuurlijk allemaal heel trots op de WUR, die overal in de wereld gekend is en die veel internationale studenten trekt; dat is niet voor niks. Kunnen zij komend jaar vooruit? Ja. Zij zijn ook blij met de manier waarop de harmonisatie plaatsvindt. Dat is op 1 januari uitgewerkt. Daardoor zijn zij in ieder geval af van de afbufferingsregeling die zij hadden. Dat is overigens echt een ontzettend lelijke term; je zult maar onder een afbufferingsregeling vallen. Maar dat gaat goed. De heer Futselaar en ik zullen daar vast nog een debat over voeren bij de begroting – dat kondigde hij in ieder geval aan – maar de herverdeling van de bekostiging in het hoger onderwijs is toch gewoon een complexe puzzel. Ik zie wel de noden op een aantal plekken, maar het moet ook ergens vandaan komen. Dat kun je niet zomaar doen, dat moet je prudent doen en daar moet je goed over nadenken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Futselaar heeft hier een vraag over.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ja, maar niet over die discussie, want die voeren we inderdaad bij de begroting; dat is interessanter. In mijn schriftelijke vragen over de HAS heb ik gevraagd of dit ook speelt bij andere groene hogeronderwijsinstellingen. Toen heeft de Minister gereageerd in de trant van: ik zal er even naar kijken. Dat zijn mijn woorden. Ik wilde even controleren of dit een breder probleem is. Nou meen ik al te hebben vernomen dat het wel meevalt, maar ik wil dat toch wel graag even gehoord hebben.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Op dit moment laat ik de inspectie daar een themaonderzoek doen. Het rapport komt in november. Ik wil dat rapport dus even afwachten, want anders ga ik u misschien ten onrechte ongerust maken of ten onrechte geruststellen en dat wil ik geen van beide. Dat komt er dus aan en daar ga ik u zo snel mogelijk over informeren.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dan blijf ik achterdochtig, voorzitter.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Dat lijkt mij een heel verstandige houding voor een Kamerlid, zeker een van de oppositie.
 Voorzitter. Dan de vragen van de heer Van Meenen, die het had over het prachtige AOC De Groene Welle, dat inmiddels wel gefuseerd is met AOC Oost en nu het Zone.college heet, maar nog steeds heel mooi onderwijs biedt. De heer Van Meenen vroeg of de integratie van het groene onderwijs binnen OCW, de opname in het stelsel, meer kansen biedt voor samenwerking en kennisdeling. Ja, uiteraard. Ik hoop dat die kansen voor samenwerking ten volle benut zullen worden. We kunnen inderdaad gaan werken aan heel interessante cross-overs en ook over kennisdeling – hoe organiseer je onderwijs? – zijn er toch wel interessante dingen te delen, dus ik hoop dat men binnen de MBO Raad die kans ten volle zal benutten.
 U had ook een vraag over de 125 miljoen die instellingen in huisvesting willen investeren: hoe kan dat nou in tijden waarin er zo gewaarschuwd wordt voor krimp? Volgens mij vroeg ook mevrouw Kuik daarnaar. De inspectie geeft in een onderzoek naar de financiële positie van de aoc's aan dat de aoc's in hun plannen – u heeft dat ook kunnen lezen – eigenlijk nog onvoldoende rekening houden met de krimp die zij de komende jaren moeten verwachten. In dat kader heeft de inspectie kritische vragen gesteld over die 125 miljoen aan investeringen. In de gesprekken met de aoc's – we hebben met al de aoc's gesproken – blijkt dat het voor een deel gaat om vervangingsinvesteringen, als vernieuwing van oude gebouwen echt nodig is, maar ook bij vervangingsinvesteringen kun je natuurlijk wel rekening houden met lagere studentenaantallen in de toekomst. Ik wil en zal de aoc's oproepen om daar scherp rekening mee te houden en die investeringen toch nog eens kritisch tegen het licht te houden. De inspectie zal dit na het onderzoek, waar dit als zorgpunt voor de inspectie uit naar voren kwam, goed blijven monitoren. Voor de goede orde: aoc's kunnen die investeringen op drie manieren financieren: een lening bij een commerciële bank – dat kan altijd – schatkistbankieren en financieren met eigen middelen. Maar het is een terechte zorg, en de inspectie en ikzelf zullen er heel kritisch naar kijken hoe zich dat ontwikkelt.
 De heer Van Meenen noemde ook de groei die je bij Aeres ziet. Daar is sprake van interessante vernieuwingen die bijvoorbeeld groen combineren met de uitdagingen die er liggen op het gebied van klimaat en water, maar ook – dat zag ik toen ik daar was – op het gebied van groene stedelijke ontwikkeling. Hoe hou je steden aantrekkelijk als ze verder gaan verdichten? Dat is ook heel interessant, en ook daar kunnen we de groene sector goed bij gebruiken. Je ziet dus dat het echt een impuls is voor groei. Ik hoop ook dat andere groene instellingen die handschoen zullen oppakken.
 De heer El Yassini had een algemene vraag over de studentendaling. Een deel is demografisch, ook extra dan het overige mbo omdat het vaak krimpregio's zijn. En een deel komt door het veranderd keuzegedrag van studenten. Daar ligt natuurlijk echt een uitdaging tot vernieuwing voor het mbo. Een heel mooi voorbeeld vind ik de Horti Campus in het Westland. Ik zou u ook echt aanraden om daar eens te gaan kijken. Het is hier vlakbij. Ik hoor de heer El Yassini zeggen dat hij daar twee keer is geweest. Ja, waar bent u niet geweest! Volgens mij houden wij u geen van allen bij in uw tempo. Maar daar zie je hoe die vernieuwing ook echt aantrekkingskracht heeft op studenten. De commissie-Scheffer, die die afspraken gaat toetsen, zal ook goed gaan kijken naar de kwaliteitsafspraken en hoe men die samenwerking vindt met het regionaal bedrijfsleven om de aantrekkingskracht te vergroten en precies dat aan te bieden waar vraag naar is op de regionale arbeidsmarkt.
 U vroeg overigens: wordt het bedrijfsleven nou buiten de deur gehouden? U noemde ook een koepel uit het bedrijfsleven. De bedoeling is dat in de regio niet met de koepels wordt gesproken, maar juist met de bedrijven. Ik kan mij dus voorstellen dat een koepel zegt daar moeilijk binnen te komen, maar de commissie gaat echt toetsen of er goed met het bedrijfsleven is gesproken, want met u hecht ik daar zeer aan. Maar wat ik zie gebeuren is dat men dat in het mbo zeer goed doet, want je hebt die bedrijven ook nodig voor stageplekken en bbl-plaatsen. Men zou dus eigenlijk iets heel geks doen als men dat niet zou doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer El Yassini heeft een vraag.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ik was natuurlijk ook meteen sceptisch toen ik met koepelorganisaties praatte. Ik dacht: nou ja, jongens, dat zeggen jullie nu wel, maar ik wil daar wel het fijne van weten. Toen kwam er een interessant voorbeeld langs. Helicon heeft een YouTubefilmpje laten zien, waarin ze zeggen: denk mee over de kwaliteitsagenda; we willen mensen uitnodigen om te praten over de drie speerpunten die we hebben. Vervolgens is er een ondernemer – niet een koepelorganisatie, maar een ondernemer – die contact opneemt. Ik heb het mailtje hier letterlijk voor me. Daarin zegt hij op een gegeven moment: ik wil graag meedenken en meehelpen. Vervolgens zegt Helicon: de kwaliteitsagenda gaat in eerste instantie uit van de eigen ambities van Helicon als instituut; daarvoor voeren we inderdaad een voornamelijk intern gerichte dialoog. Daar heb je het al. Dit is een mail van eind augustus. Dat betekent dat je eigenlijk al heel ver gevorderd moet zijn om voor eind oktober die plannen in te leveren. Dus die ondernemer mailt nog een keer en zegt: joh, ik wil echt meedenken. Dan zeggen ze: ja, dank, uw vastberadenheid heeft u inderdaad niet verloren – ze kennen elkaar klaarblijkelijk – maar toch blijven we nee zeggen; we geven uw naam wel door aan iemand anders. Dat staat hier letterlijk. Met die ondernemer is vervolgens nooit contact geweest. Ze hebben nog twintig dagen voordat die plannen opgestuurd worden, en die ondernemer zegt dat hij nog niks gehoord heeft. Ook bedrijven worden dus gewoon buiten de deur gehouden, zo lijkt het nu. Mijn vraag is: gaat de commissie op een gegeven moment heel zwaar, heel zwaar beoordelen of het bedrijfsleven überhaupt wordt meegenomen in die plannen?
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Ik wil u wel één ding zeggen: dit is één voorbeeld van één bedrijf, en op basis van n=1 kunnen we nooit een totaalbeeld schetsen. Maar de commissie gaat hier inderdaad op toetsen. Het is overigens wel één van de criteria waaraan we toetsen. Het is niet zaligmakend. Goede kwaliteitsafspraken bestaan uit meerdere elementen. Maar de samenwerking met het bedrijfsleven is van buitengewoon belang. Dat gaat ook niet betekenen dat alle bedrijven in de regio erbij betrokken zijn, maar dat moet wel op een goede manier gebeuren. We zullen daar inderdaad kritisch naar kijken. U heeft mij daar nog eens extra toe aangespoord. Ik ga er zomaar van uit dat de commissie-Scheffer meeluistert of terugkijkt. Die gaat uw signaal ook zeker meenemen.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Daar wil ik de Minister voor bedanken. Wij vinden het echt belangrijk. De Minister zei n=1, vanwege dit specifieke voorbeeld. Maar dit is een van de vele voorbeelden in de gesprekken die ik heb met het bedrijfsleven, dat dit ook aangeeft. Fijn dat de Minister dat ook doorgeeft aan de commissie, want ik vind het echt belangrijk. Als we toekomstbestendig groen onderwijs willen hebben, dan zijn de groene bedrijven daar echt onmisbaar bij.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Dat gaan wij dus doen.
 Mevrouw Kuiken had nog de vraag wat we kunnen leren van Edudelta. Alle leerlingen zijn nu op een nieuwe plaats... Studenten; nu maak ik zelf de fout. Dit is wel ernstig. Maar het zijn ook leerlingen uit het vo; de heer Slob redt mij hier! De leerlingen én de studenten – ik was nog niet uitgesproken! – zijn nu over. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel heel blij ben dat dat goed is gegaan. Edudelta als instelling bestaat niet meer, maar de leerlingen en studenten kunnen wel gewoon hun onderwijs vervolgen. Ik ben nog steeds heel veel partijen in de regio dankbaar dat ze daar goed aan hebben meegewerkt.
 De vraag van mevrouw Kuiken is wat we daarvan leren. Ik hoop vooral dat andere instellingen daarvan leren om op tijd aan de slag te gaan met nadenken over die krimp die er in heel veel regio's gewoon heel hard aankomt. Bereid je daar tijdig op voor. Denk na of die investeringen in vastgoed nog wel wenselijk zijn. Ga dus op tijd aan de slag met die aanpassing. Ik denk dat de casus een goede waarschuwing is voor velen.
 De cross-overs. Aoc's mogen cross-overs aanbieden, mits die een groene component hebben. Helicon kwam net ook al langs. Die hebben bijvoorbeeld zo'n mooie cross-over op het gebied van een opleiding tot adviseur duurzame leefomgeving. Die mogen zij net zo goed aanbieden.
 Mevrouw Kuiken vraagt waarom de roc's in hun kwaliteitsafspraken niets hoeven op te nemen over de toekomst van groen. Dat staat er misschien niet zo hard in, maar bij de kwaliteitsafspraken wordt wel getoetst of men goede afstemming heeft gepleegd met alle partijen in de regio. Dus als je in een regio een roc en een aoc hebt, dan gaan we ook kijken of die goed op elkaar zijn afgestemd, zodat er toekomstbestendig beroepsonderwijs kan worden aangeboden dat ook tegemoet komt aan de wensen in de regio. Dus daar gaan we naar kijken.
 Tot slot had u nog de vraag: hoe zit het met de effecten van de overgang van het groen onderwijs en van de krimp op het groen onderwijs op termijn? Ik begrijp uw vraag zo: wat is het effect van de nieuwe bekostigingstechniek en wat is het effect van een eventuele leerlingendaling? Dat is heel ingewikkeld uit elkaar te houden. De vraag is hoe relevant het is om dat uit elkaar te houden. Waar het om gaat is dat we met elkaar werken aan toekomstbestendig mbo. Wat je nu ziet, en dat heeft u in mijn brief kunnen zien, is dat het effect van de overgang in ieder geval meestal een plus is in de nieuwe systematiek. Wat het effect gaat zijn van die leerlingendaling weten we nog niet. We zullen echt moeten kijken hoe die leerlingenaantallen zich de komende tijd ontwikkelen. Ik hoop dat men door goede onderlinge samenwerking en door vernieuwing ervoor gaat zorgen dat men weer heel aantrekkelijk wordt in die regio. Maar nee, een glazen bol heb ik niet, dus hoe dat gaat uitpakken, weet ik niet. We gaan wel heel scherp de vinger aan de pols houden, zowel de inspectie als ikzelf.
 Voorzitter. Dat waren volgens mij de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Voordat ik de andere Minister het woord geef om zich te buigen over de leerlingen, is het misschien goed om iedereen te melden dat de beëdiging van een nieuw lid van onze Kamer plaatsvindt om 14.05 uur. Daarna is de regeling. Misschien is dat een aansporing richting de Minister om voor die tijd klaar te zijn. Dank.
 
 
 Minister Slob:
 Dat gaat lukken.
 Dank u wel, voorzitter. Ook de Kamer dank voor de inbreng in de eerste termijn. Het is mooi om over deze groene sector te spreken. Het is een heel mooi type onderwijs met een prachtige geschiedenis. Het is heel bijzonder om terug te kijken hoe het allemaal ontstaan is. Je had ooit in het verleden speciale landbouwwinterscholen. Als de sector dan wat minder werk had, dan konden de boerenzonen – want daar was het in eerste instantie voor bedoeld, maar later ook voor de dames – onderwijs volgen. Prachtige geschiedenis; en we weten waar we nu staan.
 De heer El Yassini stelde een vraag die in de afgelopen jaren vaker is gesteld. Mooi, vmbo, mbo, maar hoe zit het met de doorstroom en de percentages daarvan? U noemde een percentage van 50%. Ik zou haast zeggen: was het maar zo! Want dat zien we bij andere sectoren, maar daar zit het groene onderwijs wel onder. Dat is al heel lang zo. Het is lang in de 20% geweest en zit nu zo rond de 30%, gemiddeld dan. Er zijn ook instellingen waar het zit op 40%. De heer Van Meenen begon met De Groene Welle. Die is inderdaad van naam veranderd. Ik ben er mijn werkweek begonnen, wil ik nog maar even melden hier, ook in aanwezigheid van de heer Futselaar, want het is in onze woonplaats. Daar zit men op 40%, dus wel boven het gemiddelde, maar nog steeds onder wat bij andere sectoren het doorstroompercentage is.
 Naar hoe dat komt, is onderzoek gedaan in het verleden en ook nog recent zelfs. Uit het verleden ligt er een onderzoek uit 2013 dat nog steeds actueel is, van wat toen nog de AOC Raad heette. Daarin werd gewoon aangegeven dat jonge leerlingen heel graag kiezen voor dit type vmbo, omdat het vaak kleinschalig is, maar ook om wat men daar inhoudelijk doet. Het is bij wijze van spreken heel erg aaibaar onderwijs, soms ook letterlijk. Maar als die jongeren dan een aantal jaren ouder zijn en voor vervolgkeuzes komen te staan, kiezen ze soms ook voor andere dingen. Daar is op zich niks mis mee, want ze mogen natuurlijk kiezen. Er is heel veel aanbod en we kunnen ze overal gebruiken, maar die groene sector heeft deze mensen heel erg hard nodig.
 Een vrij recent onderzoek van Groenpakt – ik kijk even op mijn papiertje – van net voor de zomer, van juni, gaf aan dat in principe zo'n 51% van de leerlingen graag verder zou willen, ook als het om werk in de groene sector gaat. Maar er is heel veel onwetendheid. Men weet gewoon niet zo precies wat voor banen dat nou zijn, waar dat precies om gaat. Ik zie hierin ook een blijvende opgave voor de groene sector zelf. Dat is zo'n 15% van onze arbeidsmarkt en van onze werkgelegenheid. Die groene sector moet dat zelf goed duidelijk maken. Ik ben ervan overtuigd dat ook de loopbaanoriëntatie, waarover we kort geleden bij een ander algemeen overleg over het beroepsonderwijs gesproken hebben, een veel stevigere verankering in de scholen moet krijgen. Dat kan helpen om die onbekendheid eraf te halen en, naar ik hoop, ook leerlingen in het hart te treffen, dat ze student worden en dat ze daarna op een goede plek in die groene sector werk kunnen gaan vinden. Het is een dagelijkse opgave, zo noem ik het maar, om dat in de praktijk uit te dragen en leerlingen daarin ook mee te nemen. Voorzitter. Tot zover de doorstroom.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoord. Goed dat die onderzoeken er al zijn. Ik zou het op prijs stellen als het ministerie de nieuwste onderzoeken even naar de Kamer stuurt, want ik ben wel benieuwd hoe het dan verdergaat. Alleen mis ik nog eventjes het antwoord op hoe we het tij gaan keren. Het is goed dat dat in het LOB verankerd wordt, maar dat weten we nu al een aantal jaren. Hoe gaan we nu met z'n allen in Nederland – ik heb het dus niet alleen over het ministerie – aan de slag om ervoor te zorgen dat het gebeurt en de agenda bepalen richting die aoc's, die vmbo's of het groenprofielonderwijs überhaupt, zodat duidelijk wordt dat dat beter verankerd moet worden? Hoe gaan we dat doen, eventueel nog vanuit een ministerie? Want als we dat vrijblijvend houden, hebben we dezelfde discussie over vijf jaar weer en dat wil ik juist voorkomen.
 
 
 Minister Slob:
 Volgens mij is het niet vrijblijvend. Alleen al het feit dat u deze vraag hier stelt, is een bijdrage. Dit is gewoon een onderwerp dat we voortdurend moeten bespreken en waar ook de instellingen zelf alert op moeten zijn. Dat zijn ze ook. Het rapport uit 2013 dat ik noemde, had als doelstelling dat het naar 40% zou gaan. Ik gaf net het voorbeeld van De Groene Welle. Ik noem het toch nog maar even zo, want zo blijft het in de volksmond nog heel lang heten, denk ik. Die zit op 40%. Het is voor iedere instelling een opgave om gericht te kijken naar de eigen cijfers en om de ambitie te hebben, die cijfers omhoog te krijgen, zeker als je onder dat gemiddelde zit dat men als uitgangspunt had.
 Uiteindelijk is het natuurlijk een keuze die leerlingen zelf maken, en die vrijheid zult u als liberaal ze ook gunnen, van: we hebben dit een aantal jaren gedaan, we hebben ons hier fijn ontwikkeld, maar deze opleiding biedt ook mogelijkheden om uit te stromen naar andere sectoren. Dat geldt voor andere sectoren net zo. Ik denk dat het de groene sector zelf moet zijn – dat kunnen wij niet vanuit Den Haag regisseren – die ook inhoudelijk duidelijk maakt: dit zijn onze banen.
 De heer Van Meenen gaf aan dat er in de blauwe sector, bij de waterschappen bijvoorbeeld, prachtige banen zijn. Maar alleen al bij het woord «waterschap» weten leerlingen nauwelijks nog wat ze ermee aan moeten. Die kijken dan misschien naar de kraan of naar een boiler of wat dan ook. Van: wat is dat? Wat doen ze daar? Hoe interessant is dat? Wat voor specifieke functies zijn er daar?
 Dat is gelijk een bruggetje naar de vraag van de heer Van Menen naar het groene lyceum. Dat is overigens geen juridisch beschermde naam, maar dat onderwijs wordt in vier aoc's aangeboden. Daar is ook recent onderzoek naar gedaan. Als u gaat googelen, komt u al die onderzoeken tegen. Dan heeft u ze nog sneller dan wanneer wij ze in een brief naar u toe sturen. Er is een prachtig onderzoek gedaan – dat is mij overigens ook niet ambtelijk aangereikt, maar ik heb gezien dat dit net voor de zomer is gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift van de universiteiten van Wageningen en Tilburg – naar het groene lyceum, waar je een versnelde opleiding krijgt. Je kunt dus wat sneller, in de tijd ook, op een mbo-diploma af koersen en daarna doorstromen naar het hbo, als je dat zou willen. Dat hoeft natuurlijk niet, maar het is altijd een mogelijkheid. Het blijkt dat die opleidingen een hoger percentage leerlingen hebben, dus ze weten ze veel beter vast te houden. Er zit dan waarschijnlijk ook een mooie uitdaging in de opleiding zelf. Dat is ook een hele mooie manier. Je ziet dat men op sommige aoc's bezig is om die doorlopende leerlijnen goed aan elkaar te verbinden en om leerlingen vast te houden, want in principe koers je gewoon door en zit er niet even weer een tussenmoment in van «wat ga ik wel of niet doen». Nee, je bent op weg naar een mbo-diploma, met eventueel een doorstroom naar het hbo, als je dat zou willen, en misschien zelfs ook wo, want ook die mogelijkheid behoort, zoals u weet, in ons land tot het groene pakket.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Natuurlijk ben ik het helemaal eens met de Minister dat het ook gewoon gaat om vrije keuze. De vmbo-leerling kan dan zelf kiezen of hij door wil gaan of niet. De Minister zegt ook dat er een imagoprobleem is en daar zit het hem net in. Ik wil juist weten in hoeverre we dan zowel vmbo- als mbo-scholen kunnen aansporen om samen te werken om ervoor te zorgen dat dat toekomstbestendig is, want daar gaat het uiteindelijk om. Ik wil namelijk dat die 20% naar 60% gaat, en zelfs met 50% ben ik al blij. Dan hebben we in ieder geval vooruitgang. Ik hoef ze niet naar 100% te hebben. Dat betekent wel dat wij ook in een bepaalde mate verantwoordelijkheid hebben, door mbo en vmbo op het hart te drukken dat ze moeten samenwerken om die LOB steviger neer te zetten. Ik wil de Minister eigenlijk vragen om dat te doen, samen met de Minister van OCW.
 
 
 Minister Slob:
 Wij hebben uiteraard ook onze gesprekken, ook met de raden. Ik wil wel toezeggen dat we daarin deze onderwerpen meenemen en ik denk dat mijn collega dat ook wel wil doen. Ik denk dat het imagoprobleem langzaam maar zeker wat aan het verminderen is. Dat is echt wel sterk aan het worden. Er is nu nog heel veel onwetendheid en onbekendheid, ook met wat het uiteindelijk oplevert en wat je daadwerkelijk kan gaan doen. Dat is een volgende stap die we zullen moeten zetten.
 Ik zei net al dat 15% van onze arbeidsmarkt groen is. Ten minste, dat is een percentage dat wel genoemd wordt. Dat is best een behoorlijk percentage. Daar zitten gewoon heel mooie, ook heel uitdagende, innovatieve banen in. Als je dat goed over het voetlicht kan brengen, denk ik dat heel veel jongeren denken: wacht even, ik neem niet de afslag naar rechts, maar ik ga rechtdoor, want ik wil naar zo'n blauwe baan of naar zo'n groene baan, of hoe je het ook wilt noemen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Er is geen wettelijke kader voor de groene lycea, maar ze bestaan wel. Er zijn er vier en ze zijn succesvol. Is het dan raadzaam – het is een open vraag – om wellicht toch een wettelijk kader daarvoor te creëren? Het is een vraagteken.
 
 
 Minister Slob:
 Dat is voor mij ook nog een vraagteken. Het functioneert op deze manier. Het is inderdaad ook mooi dat er wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt en dat daar een aantal heel mooie dingen uit naar voren komen. Dat wetenschappelijke blad voor beroepsonderwijs heet overigens Vocations and Learning, als u het nog terug wilt zoeken. Zullen we dit gewoon nog even een open vraag laten en daar eens over na gaan denken?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Misschien is de Minister bereid om daar enige verkenning naar te doen en de Kamer daarover te informeren.
 
 
 Minister Slob:
 Laten we daar om te beginnen gewoon eens over nadenken. Dat is een verkenning natuurlijk, want we gaan de hersencellen in beweging zetten, heel gericht op een bepaald onderwerp. Ik stel voor dat we daar dan op terugkomen als we weer een overleg over beroepsonderwijs hebben. Dat komt over enige tijd terug. Dan onthoudt u die vraag ook eventjes en pakken we die weer op.
 Voorzitter. Dan nog een vraag over de bekostiging, of je dan met twee soorten bekostiging te maken hebt. Je hebt het vo en je hebt de aoc's. Het vo groen aan de aoc's valt onder de WEB, dus dat gaat niet mee in die hele vereenvoudiging. Over het vmbo groen aan de reguliere vo-scholen hebben we kort geleden, vorige week, overleg gehad. Dat gaat wel mee in die vereenvoudiging. Dat is dus wel netjes van elkaar onderscheiden, want anders zou het te ingewikkeld worden.
 Tot slot de commissie-Dijkgraaf. Ik zeg het maar: dat gaan we niet doen, wat u verzoekt. Ik ben al grensbewakend bezig voor deze commissie, want u wilt niet weten hoeveel er al op het bordje van die commissie terecht was gekomen als ik er niet tussen had gestaan. Die heeft een heel duidelijke opdracht en is al bezig. Ze gaan in februari adviseren. Dat is heel specifiek – dat is ook de bedoeling – gericht op het voortgezet onderwijs. Men is wel in het mbo bezig met het opstellen van die kwaliteitsagenda's en daarin moeten de instellingen, in het bijzonder de aoc's, aandacht besteden aan hun bestaansrecht en toekomstperspectief, ook in het kader van de krimp. Mijn collega heeft daar net ook het een en ander over gezegd. Ik wil dat niet gaan opleggen, want het wordt straks heel erg mistig. Als je zo veel onderwerpen erbij gaat doen, gaat de scherpte ervan af en deze commissie is nu volgens mij heel erg scherp van start gegaan. In februari hopen we de uitkomsten tegemoet te zien.
 Voorzitter, dat waren de vragen die aan mij gesteld waren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even naar mevrouw Kuik. Heel kort.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ja, voorzitter. Ik heb nog één vraag openstaan. Zal ik die nu stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, misschien kunt u die stellen. Maar ik kijk naar de klok en ik wilde eigenlijk vragen of u behoefte hebt aan een tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ik hoef geen tweede termijn als ik die vraag nog kan stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, stelt u dan die vraag. Misschien kan de Minister die heel kort beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ik heb gevraagd welke wettelijke belemmeringen er zijn als het gaat om sectoroverstijgende samenwerking: mbo-hbo en mbo-vo. Kan de Minister ons hier een overzicht van geven?
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Die belemmeringen zijn er eigenlijk nauwelijks, behalve wat we al eerder benoemd hebben in Sterk beroepsonderwijs. Veel meer dan wat daarin al benoemd is, is er niet. Met de brochure Ruimte in Regels zijn we nu ook juist voor het mbo aan het kijken waar dit soort vragen zitten en of er wetten in de weg zitten. Het zit hem eigenlijk in dit kader niet zozeer in de wet.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we voor de commissie OCW met een heel rap tempo door het AO gevlogen, met dank aan de Kamerleden en de beide Ministers. Er is één toezegging gedaan.
 
 
 –
 De Minister stuurt de Kamer in november de resultaten van het themaonderzoek van de inspectie naar de financiële situatie van de HAS.
 
 
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ik heb begrepen dat er nog twee toezeggingen waren, aan mij, namelijk dat we met de scholen nog even de LOB-agenda zouden pakken voor het imago. Dat heb ik begrepen, om dat nog eens op het hart te drukken.
 
 
 Minister Slob:
 Wij bespreken ook de doorstroming, want daar ging het met name om.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Ja, ook. En de tweede was de commissie, die in elk geval ook scherp op zou letten.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat zijn formeel geen toezeggingen. Dat zal ik u buiten deze orde nog uitleggen. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Dank u wel.
 
 Sluiting 14.05 uur.