Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 mei 2014, over MINUSMA
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 521
 
 Nederlandse deelname aan vredesmissies
 
 
 Nr. 250
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 23 juli 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 21 mei 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 mei 2014 over de Voortgangsrapportage MINUSMA, inclusief algemene ontwikkelingen in Mali (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 243
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 maart 2014 over Transporthelikopters MINUSMA (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 241
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 mei 2014 met beantwoording vragen commissie Defensie over de helikoptercapaciteit van MINUSMA (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 246
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 maart 2014 met aanvullende informatie over gevechtskleding voor Mali (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 233
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 januari 2014 over de status militairen in Mali en implementatie Salduz-arrest (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 227
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 8 april 2014 met beantwoording vragen commissie over de status van militairen in Mali en de implementatie van het Salduz-arrest (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 239
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 januari 2014 over aansprakelijkheid van de Staat tijdens inzet in VN-operaties (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 224
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 maart 2014 met een lijst van vragen en antwoorden over de aansprakelijkheid van de Staat tijdens inzet in VN-operaties (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 224
 
 ) (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 235
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 februari 2014 over de rechtspositie van en de (na)zorg aan tolken Mali (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 228
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 mei 2014 met antwoorden op vragen van de commissie over de rechtspositie van en de (na)zorg aan tolken in Mali (Kamerstuk 
 
 29 521, nr. 242
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Jadnanansing
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Leiden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Maij
 
 
 Griffier: Mittendorff
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Eijsink, Van Klaveren, Knops, Maij, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma, Voordewind en Vuijk,
 en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 Aanvang 09.05 uur.
 De voorzitter: Goedemorgen, excuses voor mijn iets verlate binnenkomst. Ik zie dat er veel leden aanwezig zijn, omdat dit natuurlijk een belangwekkend onderwerp is. Er is ook een groot aantal bewindspersonen aanwezig. We hebben drie uur voor dit algemeen overleg, dus ik stel in de eerste termijn een spreektijd van vijf minuten per fractie met drie interrupties voor. Zo kunnen we het allemaal geordend en binnen de tijd afronden.
 
 De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Deze ochtend spreken we over de inzet van militairen in Mali. De VVD is voorstander van deze missie. De afspraak is dat wij ieder halfjaar met elkaar over deze artikel 100-missie spreken en dat wij de voortgang kritisch zullen volgen en beoordelen. Het is belangrijk om hierover met elkaar te spreken. Inzet van militairen en militair geweld is het zwaarste besluit dat de regering kan nemen, want het gaat over leven en dood van mensen. Het is daarom het zwaarste besluit waarover de Tweede Kamer in haar controlerende rol een standpunt moet innemen. Dat geldt ook voor deze inlichtingenmissie, die in de woorden van college Ten Broeke geen Kuifje in Afrika is. Het is gebruikelijk geworden dat militairen alleen worden uitgezonden als regering en Tweede Kamer er ten diepste van overtuigd zijn dat de missie noodzakelijk is, een goed doel dient, de inzet gelegitimeerd is en de belangen van ons land of onze bondgenoten ook echt op het spel staan.
 Ik wil over een paar onderwerpen iets zeggen, namelijk het dreigingsbeeld, de containers, het gevechtstenue, helikopters en de deployment van de troepen. De VVD herkent dat de veiligheidssituatie fragiel is, waarvan ik onmiddellijk erken dat het een eufemisme is. Er zijn daar landelijke verkiezingen geweest, er is een regering, maar de verzoening met de Toearegs in het noorden verloopt moeizaam. Ik heb gelezen dat de president verzoening met de Toearegs tot speerpunt heeft benoemd, maar zij onderling verdeeld zijn. Dat helpt niet. Ook helpt het niet dat in het noorden sprake is van grond-luchtdreiging, waardoor er niet laag kan worden gevlogen met helikopters. Daarnaast dreigt hongersnood in de hele Sahel, dus ook in Mali. Voor de VVD is duidelijk dat Mali een zeer onveilig land is. In hoeverre wijkt dit veiligheidsbeeld af van het beeld dat de regering had bij aanvang van de missie? Geeft dit beeld aanleiding tot het finetunen van de samenstelling van de Nederlandse inzet of de samenwerking met andere deelnemende landen, zoals Mali zelf, China en Frankrijk?
 De VVD erkent de noodzaak van de scherfwerende containers, zeker nu wij horen over raketlanceringen in de richting van Kamp Castor in Gao. Het zijn weliswaar amateuristische lanceringen, waarbij de raketten niet eens in het kamp aankomen, maar ook daarbij zal ongetwijfeld sprake zijn van een leercurve, en je zult maar 's nachts bij toeval zo'n projectiel in je tent krijgen. De scherfwerende containers zijn niet gratis; ze kosten 13,8 miljoen euro extra. Kan de Minister bevestigen dat die scherfwerende containers zo snel mogelijk beschikbaar zijn? Een vraag die daarmee samenhangt, omdat die containers er nu nog niet zijn en dat ook nog wel even duurt: hoe is de veiligheid van de militairen geregeld tot die containers geplaatst zijn? Wat doen zij nu als er een raketaanval plaatsvindt?
 De Minister deelde ook mee dat er voor de missie in Mali nieuwe gevechtspakken aangeschaft zijn. In die pakken is het Nederlandse product Defender M verwerkt. De VVD ziet met belangstelling uit naar de eerste gebruikservaringen van mannen en vrouwen in het veld. Is het voor de Minister mogelijk om ons in het najaar te informeren over de eerste gebruikservaringen met deze nieuwe gevechtstenues?
 Het meegaan van de drie extra Chinookhelikopters is een ander punt dat voor de VVD belangrijk is, en ook andere fracties hebben daarnaar gevraagd. De VVD is het hiermee eens. Ze kunnen onder alle omstandigheden opereren, garanderen een medische evacuatie in geval van nood en vergroten de tactische mobiliteit als dat nodig is. Er horen echter nog wel enkele vragen bij. Inzet van de Chinooks is niet gratis, die kost ongeveer 45 miljoen euro extra. Kan de Minister precies uitleggen in hoeverre deze helikoptercapaciteit niet alleen past in de behoefte van enkel de Nederlandse troepen, maar er ook gehoor wordt gegeven aan de behoeftestelling van de VN? Vliegen de helikopters, met andere woorden, uitsluitend voor Nederland, verlenen ze steun aan andere eenheden of vliegen ze voor de VN?
 De deployment is een volgend punt. Ik las dat die voorspoedig verloopt. Ik las dat de genisten van het Deployment Element het tijdelijke Kamp Castor inmiddels hebben opgeleverd. De VVD spreekt zijn waardering uit voor het zware werk dat zij onder moeilijke omstandigheden verricht hebben. Ik begreep dat ondanks de zinderende hitte van 50 graden, met lange aanvoerlijnen en verouderd lokaal materieel zelfs de helikopters op hun plaats staan. Wij hebben daar niets anders dan waardering voor.
 Ten slotte kom ik op de wederopbouw van de rechtsstaat. Op dat punt is kennelijk verbetering mogelijk. Collega De Caluwé heeft naar aanleiding van een eerder AO over ontwikkelingssamenwerking een motie ingediend om herstel van veiligheid en rechtsorde sterker in lijn te brengen met de fragielestatenaanpak van de EU. Deze motie is breder gesteund in de Kamer. Kan de Minister zeggen hoe deze motie uitvoering gaat krijgen?
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Vandaag bespreken we de eerste tussentijdse evaluatie van de Kunduzmissie in Mali. De PVV heeft veel vragen over de inschattingsfouten die gemaakt zijn bij de voorbereiding van de missie, de veiligheidssituatie van de militairen ter plaatse en de nu al enorm oplopende kosten.
 In de eerste plaats wil ik ingaan op de actuele situatie in Mali. Terwijl de voortgangsrapportage nog spreekt over een groot wantrouwen tussen de Toearegrebellen en de regering in Bamako is er nu sprake van een heuse oorlogssituatie. Waar stabiliteit gebracht moet worden, is het tegenovergestelde de werkelijkheid. De gevechten tussen de Toearegrebellen en de Malinese regering, waarbij het afgelopen weekend tientallen doden vielen, wijzen eerder op escalatie dan op stabilisatie. Mijn fractie heeft een aantal prangende vragen voor de bewindslieden, omdat duidelijk moet worden welke invloed de huidige ontwikkelingen hebben op de VN-missie MINUSMA en de Nederlandse bijdrage daarin. De bloedige confrontatie in Kidal heeft duidelijk gemaakt dat het gewenste verzoeningsproces tussen de regering in Bamako en de Toearegs een illusie blijkt te zijn. Hoe kon het zover komen dat de Toearegs tot deze gewelddadige actie in Kidal zijn overgegaan? Wat heeft de Malinese regering eigenlijk substantieel gedaan om verzoening naderbij te brengen? Graag krijg ik daarvan een overzicht. Zijn er naast de Toearegrebellen ook moslimextremisten partij geweest bij de gevechten? Het gaat nu niet alleen meer om jihadstrijders, maar ook om tot de tanden gewapende Toearegrebellen, die nog steeds bereid blijken hun wapens te gebruiken om hun politieke doel van een onafhankelijke staat te realiseren. Zijn de risico's voor de Nederlandse militairen daarmee veranderd?
 Het is duidelijk dat de PVV vanaf het begin al geen vertrouwen in deze Kunduzmissie had. Moslimextremisme wordt door het ontbreken van een regionale aanpak niet goed bestreden en de corrupte centrale regering ontbreekt het aan de kunde en ogenschijnlijk ook de wil om de problemen daadwerkelijk op te lossen. Ons is niets gebleken van enige vorm van zelfreflectie bij de regering in Mali. Hoe ziet de Nederlandse regering dat? De druk op president Keïta van de VN en Frankrijk om een akkoord te sluiten, blijkt tot grote frustratie van diezelfde VN en Frankrijk zinloos. De wil aan de kant van de Malinese regering ontbreekt. Wel heeft premier Moussa Mara vreemd genoeg kritiek op de VN en Frankrijk, omdat zij het afgelopen weekend niet zouden hebben ingegrepen in Kidal. Hoe beoordeelt de Minister van Buitenlandse Zaken deze kritiek van de Malinese premier? Acht de Minister de centrale regering in Bamako wel capabel genoeg om het conflict met de Toearegs politiek op te lossen in plaats van het te laten escaleren? Is hij ervan overtuigd dat de Malinese regering daadwerkelijk het politieke traject boven het gewelddadige traject verkiest?
 De raketbeschietingen in de omgeving van Gao en de onrust in Kidal laten zien dat de Nederlandse militairen met een onveiliger Mali te maken hebben dan ons vooraf werd geschetst in de artikel 100-brief. Waar de militairen nu als een soort vakantiegangers op een camping in tenten verblijven, komen er straks gelukkig containers. Waarom is daar niet vanaf het begin in voorzien? Dacht de regering dat de militairen in tenten veilig zouden zijn? En hoelang gaat het eigenlijk duren voor deze fout is gerepareerd en de containers er zijn?
 Er is geen radarapparatuur in het kamp aanwezig om inkomende raketten te detecteren. In Kamp Holland in Afghanistan was die er destijds wel. Kan de Minister van Defensie uitleggen waarom deze radarapparatuur er niet is, en blijft zij bij dat besluit? De PVV zou in ieder geval graag zien dat de Minister de camping transformeert tot een veilig militair kamp, een basis waar de militairen beschermd worden tegen inkomend vijandelijk vuur, waar de militairen gerust kunnen slapen en waarover ook het thuisfront zich geruster kan voelen. Uit de media begrijp ik dat de daders van de raketbeschietingen zijn gepakt. Mijn vraag aan de bewindslieden is wie zij eigenlijk zijn; gaat het om jihadstrijders of Toearegrebellen? Met welk doel, voor zover dat nu bekend is, hebben zij die beschietingen eigenlijk uitgevoerd?
 
 De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.
 De heer De Roon (PVV): Naast de inschattingsfouten over de raketaanvallen, is er ook een foutieve inschatting over de beschikbaarheid van transporthelikopters gemaakt. Dat de VN en de Fransen hun belofte om transporthelikopters te leveren niet zijn nagekomen, is schandelijk. Het laat opnieuw zien dat je in een VN-missie niet op je bondgenoten kunt vertrouwen. In elk geval is duidelijk dat Nederland zo een steeds grotere financiële en materiële bijdrage wordt afgetroggeld. Waar houdt dit op? Moeten we straks ook nog extra troepen en materieel sturen om de opgelaaide veenbrand in Kidal te blussen? Hier laat ik het bij, de rest bewaar ik voor de tweede termijn, want ik zie de vinger van de voorzitter aan de knop van de microfoon.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ongeveer een halfjaar geleden besloot het kabinet om deel te nemen aan MINUSMA in Mali, met ruime instemming van de Kamer. Dat besluit kan bijdragen aan het oplossen van het conflict in Mali en het wegnemen van de voedingsbodem voor terrorisme in dat land. Sinds dat besluit van vorig jaar moeten we echter constateren dat de omstandigheden in Mali zijn veranderd. Zo lijkt de dreiging toegenomen, zeker in het noorden van Mali. Daar kom ik straks op terug.
 Eerst wil ik ingaan op de politieke dimensie van het conflict, want het succes van MINUSMA staat of valt bij verzoening tussen het noorden en de regering in Bamako. Dat is eigenlijk de essentie van deze missie. Als het niet lukt om de spanningen daar weg te nemen, heeft MINUSMA geen kans van slagen. Daarom zijn de politieke ontwikkelingen wat mijn fractie betreft zeer zorgelijk. De premier van Mali heeft verklaard dat het land in oorlog is met de Toearegrebellen. Dat is zorgelijk, als je bedenkt dat het verzoeningsproces daarvoor ook al niet goed verliep. De regering in Bamako was niet bereid om concessies te doen, rebellengroeperingen in het noorden versplinterden langzaam en vochten elkaar de tent uit. We lezen daarom, terecht denk ik, dat het moeizaam gaat, dat er gering succes is en dat er groot wantrouwen heerst. Tegelijkertijd geeft het Ministerie van Defensie aan dat de oorlogsverklaring aan de Toearegrebellen geen directe gevolgen heeft voor deze missie. Hoe kan de Minister van Defensie daar op dit moment zo zeker van zijn? De huidige situatie in het noorden lijkt mij onvoorspelbaar. Dat straalt toch op heel Mali af?
 Dan heb ik enkele vragen voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Hoeveel vertrouwen heeft hij in verzoening en een politieke oplossing? Wat doet Nederland om die verzoening dichterbij te brengen? Ik heb dat ook tijdens het artikel 100-debat gevraagd. Wat kunnen wij, gezien de uitstekende inlichtingenpositie die we daar opbouwen, politiek doen om bij te dragen aan het wegnemen van de spanningen?
 De onrust in het noorden brengt immers grote problemen met zich mee. De VN is daar nog niet volledig ontplooid en de Fransen dreigen er weg te gaan, maar zij moeten dat vertrek wellicht uitstellen. De volgende vragen zijn weer voor de Minister van Defensie. Hoe moeten wij deze communicerende vaten zien? Is gegarandeerd dat de Fransen niet zullen vertrekken tot de VN volledig in het noorden ontplooid is en daar robuust kan optreden, gezien de huidige situatie?
 Bij aanvang van de missie zijn we realistisch geweest en volgens mij ook eerlijk over de risico's die zouden kunnen toenemen, waarvan we nu zien dat dat gebeurt. Destijds was er een matig risico rond Gao. Hoe zou de Minister van Defensie de risicodreiging rond Gao op dit moment inschatten?
 De raketbeschietingen op het Nederlandse kamp nemen toe. Ik heb daar een aantal vragen over. Is bekend van wie deze beschietingen komen en, zo ja, wat wordt ertegen gedaan? Is duidelijk wanneer alle containers aanwezig en ontplooid zijn? Is er inderdaad, zoals de heer De Roon vroeg, geen radarapparatuur aanwezig om inkomend vuur van tevoren te signaleren?
 De garanties van de Fransen over de transporthelikopters bleken niet zo waterdicht als ze in eerste instantie waren gegeven. Zo vat ik de brief van de Minister van Defensie op. Het is goed dat we nu toch alle voorzichtigheid betrachten en er zelf voor kiezen om die transporthelikopters aan te bieden. Dat lijkt me een verstandig besluit. Ik vraag me wel iets af. Op 22 januari 2014 werd bekend dat de Franse helikopters niet beschikbaar waren. Op 28 maart werd de Kamer geïnformeerd. Wat heeft de Minister van Defensie in de tussentijd gedaan om eventueel van een andere plek helikopters te krijgen? Het heeft volgens mij ook consequenties voor de operationele inzet. De Minister schrijft nog steeds dat de Nederlandse eenheden eind mei 2014 volledig inzetbaar zijn. Tegelijkertijd wordt erkend dat de helikopters pas op 1 oktober volledig ontplooid zijn. Het één rijmt toch niet helemaal met het ander? Kun je wel volledig inzetbaar zijn als de helikopters er nog niet zijn?
 Mijn fractie krijgt, tot slot, veel signalen dat er in Mali sprake is van seksueel misbruik en dat ook VN-militairen zich daaraan schuldig maken. Als er iets funest is voor het vertrouwen van de lokale bevolking in deze missie, zijn dergelijke acties dat wel. Heeft het kabinet deze signalen ook? Zo ja, wat is het bereid om daartegen te doen?
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Mali is in staat van oorlog met de Toearegrebellen, stelde de premier van Mali. Collega's hebben het ook al gezegd. De situatie is er niet beter op geworden sinds de regering met instemming van de Kamer besloten heeft om naar Mali te gaan. De jihadisten die door de Fransen verjaagd waren, keren terug. Raketaanslagen komen steeds dichter bij het Nederlandse kamp. Ook zijn er diverse aanslagen gericht op VN-troepen gepleegd, met mijnen, geweervuur en raketten. Franse helikopters zijn inmiddels beschoten. MINUSMA moet nu het gat opvullen omdat Serval zich terugtrekt uit het noorden en er zal ook in het noorden ontplooid moeten worden. Dat betekent meer risico's en mogelijk meer gevechten, zeker omdat MINUSMA samen optrekt met de Malinese regering die nu dus in oorlog is met zowel de Toearegs als de jihadisten. Hoe beoordeelt de regering deze risico's? Hoe beoordeelt zij de recente ontwikkelingen op het gebied van het vooralsnog doodlopende verzoeningsproces? Welke prikkels zijn er voor de Malinese regering als MINUSMA aan haar kant staat? Gaat MINUSMA straks ook Toearegs aanvallen, en jihadisten als de Franse operatie Serval kleiner wordt? De VN-macht lijkt in een figuurlijk mijnenveld terechtgekomen.
 Ik sluit me aan bij degenen die het goed vinden dat het kabinet besloten heeft om helikopters te sturen naar Mali, zeker gezien de huidige situatie, die weer anders is dan toen wij de besluiten namen. Ik ben blij dat daarmee de effectiviteit van de missie vergroot wordt en onze militairen verzekerd zijn van steun.
 Voor wat de tenten betreft, sluit ik me aan bij de vragen van mijn collega's. Ik vraag me wel af of er op dit punt geen lessen zijn getrokken uit Afghanistan, en of er geen voorraden aangehouden zijn om snel te kunnen opschalen. Een van de kernvaardigheden van Defensie, namelijk snel kunnen reageren op wisselende omstandigheden die niemand kan voorzien, is essentieel. Als het enige tijd gaat duren voor de containers er zijn, vraag ik me af wat hiervoor de reden is. Is er bijvoorbeeld een budgettaire reden dat wij die voorraad niet hebben kunnen aanhouden?
 In dat licht vraag ik mij ook af hoe er wordt omgegaan met de lange logistieke lijnen. In de technische briefings is de Kamer er indertijd op geattendeerd dat het ingewikkeld is om in het gebied te komen. Zet de regering C-17-capaciteit in? Dat hoor ik graag van de Minister van Defensie.
 Ik kom terug op de financiën. Onze fractie heeft al eerder aan de alarmbel getrokken over het BIV, het Budget Internationale Veiligheid, want dat is op voor dit begrotingsjaar. Nu blijkt het volgende begrotingsjaar zelfs ook al te zijn belegd. Het kabinet heeft besloten om de meerkosten te financieren door de post onvoorzien van het HGIS aan te spreken. Er wordt volgens mij ook al voor 2016 beslag gelegd; klopt dat? Hoe beoordeelt de regering deze situatie? We zijn nu namelijk aan het potverteren op de toekomst. Wordt als we dadelijk ergens anders heen zouden moeten, de conclusie dat dit gezien de huidige budgetteringssituatie niet meer kan en dat het geld gewoon op is?
 Er zijn nu vier bewindslieden aanwezig. Dat is een goed moment om hun te bevragen over hun positie, zeker na de afgelopen weken, waarin er tal van tegenstrijdige uitspraken zijn gedaan door allerlei bewindslieden. Minister Hennis hoopte op meer geld. Dit kan op de steun van onze fractie rekenen. Ze vindt dat Nederland een inspanningsverplichting heeft om de defensie-uitgaven als percentage van het bnp niet verder te laten zaken. Dat komt dus gewoon neer op meer geld. Iets anders kan ik niet bedenken. Minister Dijsselbloem vindt extra geld voor Defensie een slecht idee. Premier Rutte sluit extra bezuinigingen zelfs niet uit, wat Minister Timmermans weer onverantwoord vindt. Tegelijkertijd vindt Minister Timmermans extra geld voor Defensie ongeloofwaardig zolang er versnippering en verspilling in Europa plaatsvindt. Minister Hennis reageerde daar in een algemeen overleg van enige tijd geleden op door te zeggen dat ze het daar niet mee eens was. Het kabinet is totaal verdeeld. Het duurde zes weken voordat het antwoord gaf op Kamervragen van onze fractie hierover. Inmiddels is het kabinet twee keer bij de regeling verzocht om duidelijkheid te scheppen over hoe het hierin staat. Er wordt wel druk gespind over meer geld voor Defensie. Ik vind het prima dat er gespind wordt, maar uiteindelijk gaat het om wat er geleverd wordt. Het gerucht over meer geld voor Defensie werd weer ontkend door de Minister van Financiën; ik kan het echt niet meer volgen. Het is een gênante vertoning. De enige die volstrekt helder was, en die wil ik prijzen, is de Commandant der Strijdkrachten. In tegenstelling tot een aantal van zijn illustere voorgangers durft hij zich in actieve dienst uit te spreken over waar het probleem zit. Ik zou hem daarvoor willen prijzen. Ik zou de Ministers willen oproepen diezelfde duidelijkheid in acht te nemen in het belang van de krijgsmacht, van Nederland, maar ook om de Kamer goed te informeren.
 
 
 De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ik laat vooraf even weten dat ik eerder weg moet in verband met een vergadering die dit overleg overlapt. Dan weet u dat, voorzitter.
 De fractie-Bontes/Van Klaveren staat op het standpunt dat militairen alleen mogen worden uitgezonden op een verantwoorde manier. Als er ook maar geringe twijfels zijn over de veiligheid van onze militairen moet het kabinet ter verhoging van die veiligheid de portemonnee trekken. De missie in Mali heeft wat dat betreft een valse start gemaakt. het kabinet heeft in onze ogen te weinig capaciteit en middelen beschikbaar gesteld. Na de missers met de Chinooktransporthelikopters die aanvankelijk niet nodig zouden zijn en de inferieure Chinese militaire gevechtskleding, moest de Minister wederom een fout herstellen. Onze militairen werden gehuisvest in flinterdunne tenten die allerminst bestand zijn tegen raketaanvallen. Terwijl de tandenborstels nog niet waren uitgepakt, sloegen er niet ver van het Nederlandse kamp vier raketten in. De Minister verwacht zelfs dat de frequentie van de beschietingen zal toenemen. Blijkbaar is het in Mali toch niet zo veilig als vooraf gedacht werd. In antwoord op mijn schriftelijke vragen hierover stelt het kabinet dat Nederlandse militairen altijd worden uitgerust met de middelen die het beste passen bij de omstandigheden ter plaatse. Maar waarom is dan niet vanaf dag één gekozen voor gepantserde containers? Ik begrijp dat de genie eerst het kamp moest opbouwen om de containers te plaatsen, maar ook voor de hoofdwacht werd in beginsel voor tenten gekozen. Pas veel later is besloten om alle militairen te huisvesten in beschermende containers. Hebben de militaire vakbonden gelijk als zij stellen dat de veiligheidsanalyse die voor de missie werd opgesteld niet in orde was? Kan de Minister concreet aangeven wanneer alle Nederlandse militairen zijn gehuisvest in mortierbestendige verblijven?
 Ik had het zojuist al even over het gebrek aan transportcapaciteit bij deze missie. Kan het kabinet ingaan op de gevolgen voor de missie nu ook de Chinooktransporthelikopters naar verwachting pas in oktober inzetbaar zijn? Is het kabinet het met mijn fractie eens dat het uitzenden van onze militairen zonder adequate transportcapaciteit in de toekomst absoluut moet worden voorkomen?
 Deze materiële problemen hebben natuurlijk te maken met het opgedroogde Defensiebudget. De krijgsmacht heeft een begroting van een amateurclub, maar wordt wel geacht te presteren in de Champions League. Het jarenlang onafgebroken snijden in het Defensiebudget heeft de krijgsmacht compleet verwaarloosd. De fractie-Bontes/Van Klaveren neemt daarom het alarm van de Commandant der Strijdkrachten over de historisch lage Defensie-uitgaven uiterst serieus. De krijgsmacht heeft geen extra miljoenen, maar extra miljarden nodig. Nederland moet zich houden aan de NAVO-afspraak om minstens 2% van het nationaal inkomen te besteden aan defensie. Het Defensiebudget zou dan stijgen van ongeveer 7,5 miljard naar 12,5 miljard. De situatie in Oekraïne, maar ook de toenemende terreurdreiging laten zien dat een sterke krijgsmacht van vitaal belang is. Graag hoor ik de visie van de Minister op de 2%-afspraak.
 De visie op defensie van Ronald Reagan waardoor de Koude Oorlog eindigde, is nog net zo actueel als toen: vrede door kracht. Volgens hem moest vrede gebaseerd zijn op de vrijheid en de wil om die te verdedigen. Die visie wordt door mijn fractie onderschreven.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik hoor de heer Van Klaveren 5 miljard bijplussen voor Defensie. Ik ben natuurlijk reuze benieuwd waar volgens hem die 5 miljard vandaan moet worden gehaald.
 De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Dat is een legitieme vraag. Dat kan door te bezuinigen op de afdracht aan de EU of op ontwikkelingshulp, iets wat de heer De Roon ook vaak roept. Het kan ook door te hervormen in de zorg. Dat is wat anders, want dat doen linkse partijen vaak niet en rechtse vaak wel. We kunnen ook snijden in de sociale zekerheid.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. In Mali is de kloof tussen de Malinese regering in het zuiden in Bamako en de rebellen in het noorden groot. Daar is al veel over gezegd. Ook de Partij van de Arbeid ziet uit naar een verzoeningsproces. In hoeverre kan het kabinet de regering in Mali ervan overtuigen dit voortvarend ter hand te nemen? Dat is natuurlijk heel erg moeilijk. Hoe verlopen deze onderhandelingen en dit proces op dit moment in VN-verband? Het vertrouwen van de Malinese bevolking in deze missie is immers van groot belang. Als er geen draagvlak is voor een missie, is die niet effectief. Dat hebben we door de jaren heen geleerd.
 Over communicatie hebben we in de afgelopen week nog een filmpje mogen zien in een van de tv-programma's. Onze militairen gingen door de stad Gao en traden in contact met de plaatselijke bevolking. Het was goed om dat te zien. Maar hoe wordt de bevolking structureel geïnformeerd? Bestaat er bijvoorbeeld zoiets als Radio MINUSMA of een VN-radioprogramma? Ik weet dat er een radioprogramma is van drie uur per dag waarin de bevolking geïnformeerd wordt. Maar hoe gaat dit structureel gebeuren? We moeten ons namelijk goed realiseren dat we aan het begin staan van deze missie. We zijn eigenlijk nog maar amper begonnen als Nederland. We hebben van andere missies, en met name van Afghanistan, geleerd dat de uitvoering van de opdracht voor de militairen om de oren en ogen van de missie te zijn, heel moeilijk is als de lokale bevolking niet geïnformeerd en geëngageerd is.
 De heer Sjoerdsma heeft er ook al over gesproken: een kwetsbaar punt is dat MINUSMA al maandenlang geplaagd wordt door beschuldigingen over seksueel misbruik. Helaas zijn meisjes en jonge vrouwen vaak het slachtoffer van seksueel misbruik door militairen. Ook militairen uit VN-troepen worden genoemd als mogelijke daders. Hoewel de zaak onderzocht wordt, brengen deze schandalen veel schade toe aan het imago van de VN-missie. Dat is altijd het geval bij missies, maar als je dit linkt aan mijn eerdere vraag over de communicatie, dan zie je dat communicatie van wezenlijk belang is om een effectieve missie te bereiken. Hoe kijkt de regering hiertegenaan? Hoe kunnen Nederlandse militairen hier in positieve zin aan bijdragen in het contact met de bevolking? Ik ben ervan overtuigd dat zij dat kunnen, maar hoe dan?
 In het communiceren met de bevolking loop je aan tegen het feit dat een deel van de bevolking analfabeet is. Hoe zorg je ervoor dat communicatie – dat is gewoon praten en vertellen – over de werking van de missie plaatsvindt? Hoe maak je duidelijk hoe lang we blijven, wat we proberen en wat we van de bevolking nodig hebben? Als we immers de oren en ogen van de missie zijn en met een grotendeels analfabete bevolking te maken hebben, dan gaat het om praten en heel goed luisteren. Graag krijg ik hier een reactie op.
 Ik dank de regering voor de eerste voortgangsrapportage. We zijn nog maar amper begonnen, dus dank daarvoor. Ik begrijp dat we alleen de informatie krijgen voor zover dat mogelijk is. Er wordt samengewerkt met andere landen binnen MINUSMA, met Frankrijk en binnen de EUTM Mali. Hoe kan de Kamer tijdens dit hele proces geïnformeerd worden over dat zogenaamde modulaire samenwerken? We zijn natuurlijk modulair in deze missie. Hoe krijgen wij informatie in de verdere voortgang? Dit is namelijk nogal procesgericht en dat is zeer terecht omdat we net beginnen, maar ik krijg graag een reactie over hoe dat in de toekomst gaat.
 Uit ervaring in met name Afghanistan heb ik een vraag over de positie van de tolken. Ik ga dat toch nog een keer aan de orde stellen. Vanuit Afghanistan hebben we daar slechte ervaringen mee. De regering heeft dat naderhand ook erkend. Tolken zijn niet voldoende beschermd en niet voldoende gehoord. Een grote groep tolken van zeker 20 tot 25 personen uit Afghanistan zit nu diep in de problemen. We hebben daarvan geleerd. Ik heb de antwoorden op de feitelijke vragen goed gelezen. Op de antwoorden op zichzelf valt niet veel aan te merken. Het gaat echter om de uitvoering. In het antwoord op vraag 14 staat iets over de juridische gevolgen voor Nederland voor de wijze waarop lokale tolken door de VN worden ingehuurd. Het ontvangende land is opdrachtgever van de linguistic assistent dan wel de tolk die door de VN is ingehuurd en beschikbaar wordt gesteld aan de troepen leverende landen. In het contract met een individuele contractor staat specifiek opgenomen dat de contractor zelf verantwoordelijk is voor het afsluiten van relevante verzekeringen, voor ziekte, ongeval, overlijden of aansprakelijkheid. Dat is het antwoord op vraag 16. Maar we hebben het wel over Mali. Ik heb geen idee hoe ik dit voor me moet zien. Ik krijg beelden van Afghaanse tolken hierbij. Ik weet niet in welke mate we iemand ter plekke inhuren, wel via de VN, en wat de verantwoordelijkheid van Nederland is. Ook al zou je het willen, hoe sluit je dergelijke verzekeringen af daar? Ik heb geen idee. De regering zal erover nagedacht hebben. Dit is voor de PvdA een belangrijk punt, ook vanwege de lessons learned.
 Ik heb nog een korte opmerking over de rechtsbijstand. Dat is niet onbelangrijk. Er zijn brieven van de regering naar aanleiding van het AO en de plenaire afronding daarvan in december. Stel dat een militair als getuige gehoord zou moeten worden, mag de militair dan daaraan voorafgaand een advocaat consulteren, niet verplicht, maar vrijwillig? Dat is een belangrijke vraag die ik graag beantwoord zou hebben.
 De Chinooks zijn goed geregeld. Fijn dat dit toch allemaal goed gegaan is.
 Mijn laatste opmerking betreft de kleding, de uitrusting en de brief van 6 maart daarover. Uiteindelijk blijkt ook de kleding aangepast te worden. Wellicht kan de Minister van Defensie ingaan op de huidige situatie, want er staan nog wat zaken open uit die brief van 6 maart. Graag horen we hoe dat nu verloopt.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft in december ingestemd met deze missie, in het volle besef van de complexiteit ervan, maar ook in de overtuiging dat dit, zoals ik toen zei, de enige manier is om iets te helpen doen aan de gigantische problemen waar Mali en de regio zich voor gesteld zien. Dat besef van de complexiteit is door de brieven van het kabinet alleen maar toegenomen. En die overtuiging heb ik nog steeds. De missie is nog volop in ontwikkeling, zoals collega Eijsink al zei. Ik zal mij, ook al ben ik lid van een oppositiepartij, terughoudend opstellen wat betreft het stellen van kritische vragen. Ik denk dat we inderdaad ons goed bewust moeten zijn van het feit dat er op dit moment nog onder moeilijke omstandigheden nog hard wordt gewerkt om die missie, zoals we die ongeveer voor ogen zien, vorm te geven. We moeten wat dat betreft niet te veel voor de troepen uitlopen.
 Desalniettemin heb ik toch een aantal vragen; de eerste heeft te maken met de complexiteit. Mij viel bij het lezen van de brief op dat bijna bij elk onderwerp sprake is van – ik zeg het maar in huis-tuin-en-keuken-taal – een gigantisch groot aantal spelers. Nederland zet zich in voor het op de agenda krijgen van de intercommunautaire conflicten in het noorden van Mali via interventies bij de Europese Unie, ECOWAS, de Afrikaanse Unie, de VS, Frankrijk en de VN. En dan gaat het nog maar over één onderwerp. Ook wat betreft de politietraining, het politieke proces of wat dan ook is er elke keer weer sprake van een zeer groot aantal spelers. Tegen de achtergrond van de politieke situatie – daarover hebben de collega's al van alles gezegd – roept dat toch de vraag op hoe we de effectiviteit van de missie in zo'n complexe situatie met zo veel spelers denken te kunnen waarborgen. Ik hoop dat het kabinet daar nog eens op in zou willen de gaan. De spanningen tussen MINUSMA en de regering van Mali, waarover we de afgelopen dagen het nodige hebben gelezen, zijn in dat verband niet behulpzaam; en dan druk ik mij voorzichtig uit.
 Ik heb nog een paar concrete vragen. In de brief wordt melding gemaakt van een grote humanitaire noodsituatie, maar tegelijkertijd is er nog maar een heel bescheiden bijdrage van de internationale gemeenschap om iets te doen aan de leniging van de humanitaire nood. In de brief wordt gesproken over 10% van het VN-appeal dat is vervuld. Maar dat is wel een cijfer van februari of maart. Ik zou graag een update krijgen van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Het gezamenlijke actieplan voor 2014, het Integrated Strategic Framework, zou het systeem moeten zijn waarin de coördinatie tot stand komt. In de brief staat dat dit wordt opgesteld. Er zijn prioriteiten gesteld en nu wordt er een actieplan opgesteld. Het is inmiddels half mei, dus hoe staat het daarmee?
 Ik heb een vergelijkbare vraag over de kern van de missie: de ogen en de oren van de VN. Hoe staat het daarmee? Ik lees in de brief over een plan van Denemarken, Noorwegen en Nederland gezamenlijk om de inlichtingenpositie, de kern van de missie, verder vorm te geven. Kan de Minister van Defensie van dat gezamenlijk plan een tipje van de sluier oplichten?
 Mijn laatste vraag gaat over ontwikkelingssamenwerking. De leden kennen mij op dat punt. We weten uit de discussie die we in de Kamer hebben gehad over het meerjarig strategisch plan dat er in het geval van Mali de komende jaren sprake is van een zeer aanzienlijke bezuiniging op het OS-budget. Het gaat om een bezuiniging van meer dan 30 miljoen, met name op het gebied van onderwijs, dat helemaal weggaat, en privatesectorontwikkeling, dat bijna helemaal weggaat. Kan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking de Kamer vertellen wat de gevolgen hiervan zijn? Nemen andere donoren dat over? Worden programma's stopgezet? Hoe verhoudt zich dat tot de 3D-benadering waarvan deze Kamer zo'n enthousiast fan is?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over MINUSMA, de VN-missie in Mali. De missie is gericht op veiligheid en stabiliteit in Mali. Verzoening tussen de strijdende partijen is dus van cruciaal belang. Zolang de strijd tussen het noorden en het zuiden voortduurt, is er geen stabiliteit. We lezen echter dat het verzoeningsproces uiterst moeizaam verloopt. De Minister van Buitenlandse Zaken spreekt in zijn antwoord van 28 februari op mijn Kamervragen zelfs van een impasse. Is daar nog steeds sprake van?
 Ik heb nog een aantal vragen voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Kan hij een update geven over de stand van zaken rond het verzoeningsproces? Wat is de inzet van de verschillende groepen in het noorden en zuiden? Streven de groepen in het noorden, zoals MNLA, naar een vorm van autonomie, of willen zij algehele onafhankelijkheid? Wat is voor de regering in Bamako acceptabel? Is autonomie bespreekbaar? Is er zicht op verzoening, of wil de regering in Bamako eigenlijk helemaal geen concessies doen? Hoe kijkt de Minister naar het recente bezoek van de nieuwe premier aan het noorden? Uit de hevige gevechten valt namelijk op te maken dat veel rebellen daarin geen trek hadden. De verzoeningscommissie maakt deel uit van het ministerie. In hoeverre is er dan bij de onderhandelingen sprake van gelijkwaardigheid? Is de Minister het met mij eens dat er perspectief moet zijn voor de Toearegs, en dat zij gehoord moeten worden in hun roep om meer zelfstandigheid of – in de term die ik daarvoor las – kantonnering?
 Hoe zit het met de betrokkenheid van buurlanden en welke rol spelen de Algerijnse en Marokkaanse regering?
 Hoe is de relatie tussen president Keïta en de heer Koenders? Ik lees namelijk dat president Keïta heeft gezegd dat hij Koenders uit zou hebben kunnen wijzen en tot persona non grata verklaren.
 Is de Minister het met mij eens dat de opbouw van de VN-macht hapert? Neem het aantal troepen: volgens de brief zijn er nu 6.600 manschappen aanwezig; dat is ongeveer 60% van de gewenste 11.000 manschappen, en het is niet veel meer dan in december. Waarop baseert het kabinet het idee dat er per 1 juli 10.000 manschappen zijn?
 Hoe kijkt de Minister naar het recente geweld in Mali? Daarbij gaat het om de gevechten in Kidal van afgelopen weekend, vlak voor het bezoek van premier Mara, waarbij 36 mensen omkwamen. Ook werden er ambtenaren ontvoerd, die na onderhandelingen weer vrijkwamen. Kan de Minister meer zeggen over dit geweld? Premier Mara sprak namelijk van een oorlogsverklaring.
 In hoeverre speelt de aanwezigheid van VN-troepen een rol bij het toegenomen geweld? Gezien de raketbeschietingen kun je zeggen dat deze troepen nieuw geweld uitlokken. Hoe zit het met de toename van prostitutie en seksueel geweld in verband met de aanwezigheid van de VN-troepen? Wat gaat de Minister doen om een toename van het geweld te voorkomen, bijvoorbeeld als het Malinese leger steeds gewelddadiger wordt in het noorden? Dat is een leger dat door onze EU-instructeurs wordt opgeleid. Het gaat om vier bataljons, zo lezen wij. Wat doen zij en zijn zij actief in het noorden? Daarop ontvang ik graag een toelichting van de Minister van Defensie.
 Dat in plaats van politisering militarisering dreigt, heeft natuurlijk ook gevolgen voor onze eigen troepen. Kamp Castor heeft met raketbeschietingen te maken gehad en er is een kans op nieuwe beschietingen. Heeft de Minister enig idee wie hierachter zitten? Gaat het bijvoorbeeld om jihadisten of de MNLA?
 Ik heb ook enkele vragen voor de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Klopt het dat de Malinese president een duur regeringsvliegtuig van 30 miljoen euro heeft aangeschaft voor zijn eigen vervoer? Wist de heer Koenders daarvan en, zo ja, kon hij dit dan niet voorkomen? De prioriteit van de hulp moet toch bij de bevolking liggen, in plaats van bij luxegoederen voor de regering. Graag ontvang ik een verduidelijking op dit punt.
 De humanitaire nood in Mali is hoog. 1,5 miljoen mensen kampen met voedseltekort en 500.000 kinderen met acute ondervoeding. De VN vragen om 400 miljoen euro aan hulp, maar slechts 10% van het geld is binnen. Voor de hele regio vragen de VN om 2 miljard. Nederland geeft ongeveer 10 miljoen uit voor humanitaire hulp. De militaire missie kost Nederland 215 miljoen euro. Hoe kijkt de Nederlandse regering naar deze verhouding en is zij van plan om meer geld te geven voor noodhulp?
 Het is te vroeg om conclusies te trekken, maar onze vraag in december of deze missie succesvol kan worden, staat nog altijd recht overeind. De kans dat het conflict in Mali door de komst van de buitenlandse troepen niet stabiliseert maar escaleert, is bepaald niet ondenkbeeldig. In dat geval heeft de missie een averechts effect.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst zal ik een reflectie geven op de brief van 12 mei, waarin nog werd gesproken over een stabiele en tegelijkertijd fragiele veiligheidssituatie in het noorden. Dat hebben we kunnen aanschouwen, want enkele dagen later, op 18 mei, verklaarde de Malinese president de oorlog aan de Toearegrebellen. De situatie ziet er nu toch nog weer dramatischer uit dan op 12 mei. Ik heb hierover enkele vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Welke invloed heeft dit op de veiligheidssituatie en het functioneren van de Nederlandse missie? Zou de Kamer een vertrouwelijke briefing kunnen krijgen indien de Minister dit niet in het openbaar kan laten weten? Is er nu een einde gekomen aan de betrekkelijke veiligheid in het noorden? Hoe staan de oorlogsverklaring en de MINUSMA-missie met elkaar in verhouding? In hoeverre worden de inlichtingen die de Nederlandse militairen vergaren, gebruikt bij de oplaaiende conflicten in het noorden?
 Mijn fractie had bij het besluit over de missie enkele bezorgde vragen over de mensenrechten. De brief en de analyse van de bewindslieden lijken die weer te bevestigen; het gaat over onveiligheid, straffeloosheid en criminaliteit. Ook wordt er gesproken over arbitraire arrestaties van politieke tegenstanders en standrechtelijke executies van burgers. In de brief staat dat zij waarschijnlijk zijn vermoord door de Malinese strijdkrachten. Wij hoopten dat deze strijdkrachten zich meer aan de wet zouden gaan houden, maar wij zien toch nog steeds geen verbeteringen. Ik zeg daar meteen bij dat de missie natuurlijk nog op stoom moet komen. Daar heb ik nog een vraag bij. Ontvangt de Kamer – zoals mijn collega Van Ojik ook al vroeg – het plan voor versterking van de justitiële sector ook echt eind mei? Wij vinden dat een belangrijk element voor de oplossing.
 Vindt het kabinet dat de vredesbesprekingen en de politieke inzet voor verzoening kernprioriteit nummer één zouden moeten zijn? Het doel van MINUSMA was tenslotte het herstel van veiligheid en stabiliteit. Als de verzoeningspogingen niet weer op gang komen, is de vraag in hoeverre de bredere doelstelling van MINUSMA gehaald kan worden. Wij kunnen blijven werken aan de versterking van de justitiële sector, maar als er geen verzoening komt in het land blijft het onrustig en blijft het dweilen met de kraan open.
 Mijn fractie heeft bij het besluit over de missie aangedrongen om alsnog de transporthelikopters te sturen. Ik ben blij dat het kabinet daarin heeft bewilligd. Wel vraag ik me af hoe het met de financiën staat. Ik heb begrepen dat de VN mogelijk mee zullen betalen aan het stationeren van de helikopters. Op pagina 11 van de brief van 12 mei lees ik dat er nog onderhandeld wordt over een eventuele verdeling van de kosten; hoe staat het daar inmiddels mee?
 Met mijn collega Gert-Jan Segers heb ik Kamervragen gesteld over de nieuwe gevechtskleding. Gelukkig hebben we daarover nu een brief gekregen. We hebben gezien dat die gevechtskleding geleverd zal worden. Constateert de Minister met terugwerkende kracht dat de huidige beschikbare uniformen inderdaad kwalitatief niet voldoen? Wat is er gebeurd tussen het negatieve besluit ten tijde van de beantwoording van de Kamervragen en het positieve besluit dat ondertussen genomen is? Is dit besluit alleen van toepassing op de speciale eenheden die naar Mali worden uitgezonden, of is de Minister bereid om breder te kijken of deze nieuwe gevechtskleding naar andere eenheden uitgerold kan worden?
 Ten slotte heb ik nog een vraag over de aansprakelijkheid. Er zijn hierover meerdere vragen gesteld. Bij mij blijft de passage «sluit niet uit dat deze wordt doorbroken» hangen, waarin het gaat over de verantwoordelijkheid van de VN op het moment dat er een red card wordt getrokken. Hoe kunnen we voorkomen dat onze mensen daar, die hun nek uitsteken en hun leven wagen, aansprakelijk worden gesteld voor wat ze wordt opgedragen? Ik vraag om meer duidelijkheid daarover. Tot zover mijn betoog, en ik zie zelfs dat ik tien seconden over heb; dat gebeurt me niet vaak.
 
 De vergadering wordt van 9.51 uur tot 10.00 uur geschorst.
 De voorzitter: In deze termijn zal ik drie interrupties per fractie toestaan.
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. Ik zal ingaan op twee kwesties die op mijn beleidsterrein liggen. Dat zijn ten eerste de algemene situatie in Mali en de ontwikkelingen van dit moment daarin en ten tweede de stand van zaken rond het verzoeningsproces en de relatie tussen dat proces en de rol van MINUSMA.
 Eerst wil ik onderstrepen wat een aantal leden al heeft gezegd: het is een heel groot compliment waard aan de Nederlandse mannen en vrouwen die in een razend tempo onder heel moeilijke omstandigheden op een geweldige manier deze missie aan het opbouwen zijn. Dat is een testimonium van een hoge mate van professionaliteit, waar Nederland erg trots op mag zijn.
 MINUSMA komt op stoom. Het gaat langzaam vooruit, maar wel gestaag. De focus ligt nu natuurlijk op de beginfase; de missie wordt uitgerold en de acute ondersteuning moet geregeld worden. Dan volgt er een overgangsfase waarmee MINUSMA op volle sterkte moet komen om zo ook in het noorden van Mali activiteiten te kunnen ontplooien. Daarmee maken we nu een begin. Er kan ook al op de eerste positieve stappen gewezen worden. MINUSMA heeft cruciale steun gegeven bij de verkiezingen. Ontheemden keerden terug naar Mopti en Timboektoe. Tribunalen en gevangenissen in het noorden zijn weer open. De economische activiteit en het onderwijs leven op in Gao dankzij de toegenomen veiligheid. Recentelijk had ik bezoek van mijn Algerijnse collega. Hij ziet duidelijk dat de handel vanuit het zuiden van Algerije weer toeneemt en er meer positief verkeer is. Dat leidt weer tot veiligheidsvraagstukken, omdat met de handel ook andere lieden heen en weer reizen, maar dat is beheersbaarder geworden. In elk geval neemt volgens Algerije de stabiliteit in het noorden van Mali merkbaar toe.
 Wel zijn er veel uitdagingen. Ik wil er twee noemen. De operationele capaciteit in het noorden is beperkt. De ondersteuning zou breder moeten zijn dan veiligheid en zij zou zich moeten uitstrekken tot de stedelijke gebieden verder naar het noorden. De veiligheidssituatie in Kidal is fragiel. Daarover kom ik zo nog te spreken. Ook daar is de VN-aanwezigheid beperkt. Het tweede probleem is dat de onderhandelingen met de groepen in het noorden moeizaam verlopen, maar dat moet wel gebeuren. Het voornaamste knelpunt daar is dat de MNLA eigenlijk uit elkaar valt. We spreken voortdurend over één MNLA, maar dat valt in feite uit elkaar als gevolg van de conflicten tussen de Peul en de Toeareg, die weer oplaaien. Op dit vlak is de communicatie tussen de regering en MINUSMA essentieel; ze hebben elkaar nodig. Dat betekent dat er in elk geval van de regering in Bamako gevraagd mag worden dat er duidelijker en harder aan het politieke proces wordt gewerkt. Ik heb president IBK een paar weken geleden gesproken in Kigali, en tegen hem gezegd dat het staat of valt met hun oprechte bereidheid om aan verzoening te werken, en om niet alleen maar de traditionele neiging uit het zuiden te herhalen. In die neiging lossen de Fransen een probleem op, en gaat het zuiden vervolgens gewoon weer zijn eigen gang zonder rekening te houden met het noorden. Dat zal nu niet meer kunnen. Hij heeft zijn persoonlijke verzekering gegeven dat hij zich daaraan zal committeren. Ik zie een paar positieve stapjes op dit punt. Hij heeft een persoonlijke gezant voor de onderhandelingen benoemd, want hij wil zelf controle houden over het proces. Deze gezant heeft een plan gepresenteerd om het vredesproces nieuw leven in te blazen. Hij wil ook in de buurlanden met gewapende groepen gaan praten.
 Het is duidelijk dat er aan de kant van de Malinese regering radicalere Ministers zijn, die als ze naar het noorden gaan niet nalaten om te provoceren om een reactie uit te lokken en daar vervolgens weer op in te gaan. We hebben nu al een paar keer gezien dat dit patroon zich herhaalt. Afgelopen zaterdag was er een treffen tussen het MNLA en het leger in Kidal, met 36 dodelijke slachtoffers onder wie 8 Malinese militairen en 87 gewonden onder wie 2 Senegalese VN-politieagenten. Ongeveer 30 ambtenaren werden door de rebellen vastgehouden. Zij zijn na intensieve bemiddeling door MINUSMA vrijgelaten. Hier zie je ook weer de in mijn ogen enorme tegenstelling tussen enerzijds de retoriek en de grote woorden die gebruikt worden van beide kanten en anderzijds de door hen herhaalde wens voor een politiek proces, omdat ze zien dat een militaire oplossing er niet zal komen. Het Malinese leger heeft ondertussen wel versterking naar Kidal gestuurd. We zien ook dat de MNLA zich heeft versterkt met onder andere aan Anzardine gelieerde troepen. De schermutselingen leiden ook tot onrust elders in het land. In Bamako waren kleine demonstraties. Er kwam daarbij ook weer kritiek op MINUSMA. Dat was op zaterdag en op zondag kalmeerde de situatie enigszins. Vervolgens waren er maandag beschietingen in Kidal. De situatie is dus onrustig. Als ik overigens naar de heer De Roon luister, lijkt het wel alsof de enige kans op steun van de PVV voor een VN-missie er uit bestaat dat die missie niets mag kosten en dat die naar Luxemburg of Zwitserland gestuurd zou moeten worden, maar daar is natuurlijk geen VN-missie nodig.
 Zonder goede onderhandelingen en de bereidheid om echt te onderhandelen zal de verzoening niet slagen en kan ook MINUSMA zijn taak niet uitvoeren. Op dit moment is er te weinig vooruitgang in de onderhandelingen aangezien men van beide kanten onvoldoende bereid is tot concessies. Zowel in het zuiden als bij de MNLA is men onvoldoende bereid tot concessies. De Speciaal Vertegenwoordiger van de Secretaris-Generaal, Bert Koenders, heeft aangegeven dat het zijn prioriteit heeft om met beide partijen te praten om te zorgen dat ze alsnog concessies zullen doen. Ik zal bij de Malinese regering het belang blijven benadrukken om op dit punt stappen vooruit te zetten. De positieve stappen van IBK vind ik nog onvoldoende terug in de praktijk van wat de Malinese regering doet. Ik zal op korte termijn mijn Malinese collega er weer over benaderen. Ik zal hem dan vragen wat de Malinese regering precies gaat doen en zal hem tevens aangeven dat er onderhandeld zou moeten worden. Het is belangrijk dat er een kanteling tot stand wordt gebracht, waarbij de Malinese regering en MINUSMA ook naar de middellange en de lange termijn kijken: verzoening, terugkeer vluchtelingen, het leveren van basisdiensten in het noorden en herstel van het gezag en de staatsinstellingen. Dat kan echter niet als niet op korte termijn enige stappen worden gezet qua bereidheid om te praten. Dus dat is waar we nu sterk de nadruk op leggen.
 De heer Sjoerdsma heeft gevraagd wat het effect van Kidal is op dit proces. Dat effect is uiteraard negatief. Het leidt weer tot verdere polarisering. De situatie is ook heel fluïde, ook vanwege de verdeeldheid binnen MNLA, die minder eensgezind is dan in het verleden. Het betekent ook dat de rol van de VN essentieel is en voorlopig ook zal blijven. Het is ook goed dat MINUSMA heeft besloten om de hulp aan Kidal te vergroten. Koenders en MINUSMA zin nu volop bezig om de zaak te sussen om te zorgen dat de situatie niet verder escaleert en om te proberen de partijen aan tafel te krijgen. De activiteiten van Koenders hebben er wel toe geleid dat 32 gevangenen zijn vrijgelaten en dat er nu steun is voor de wapenstilstand. Ik wil nog eens benadrukken dat hieraan een heel lange geschiedenis voorafgaat, van de ergste crisis overleven en vervolgens weer teruggaan naar de eigen positie. Daarom is het ook zo moeilijk om dat te doorbreken, maar langzamerhand is er echt geen alternatief meer, hetgeen door de hoogste autoriteiten in Mali ook wel wordt ingezien; dat vertrouwen heb ik wel in de positie van IBK.
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat hele conflict tussen het noorden en het zuiden heeft inderdaad een heel lange geschiedenis. Ik kan mij voorstelen dat als de Minister de Malinese president aanspreekt laatstgenoemde dan zegt: ik deel uw zorgen, ik zal mijn uiterste best doen et cetera. Mijn vraag is eigenlijk wie in dat hele proces de leverage doet? Er zijn zo veel partijen bij betrokken dat het ook een nadeel kan worden. Als zo veel organisaties zich bemoeien met dezelfde kwestie wordt het wel gemakkelijk voor de Malinese regering om te duiken.
 Minister Timmermans: Dat is een terechte zorg die de heer Van Ojik nu uit. Mijn indruk uit de gesprekken met de president is dat hij donders goed weet dat als hij de Fransen en de VN van zich vervreemdt, hij weer helemaal aan het begin van zijn ganzenbord zit ofwel dat hij in de put zit. Dat besef is duidelijk bij hem aanwezig. De Fransen leggen ook echt die druk op hem. Die zeggen: als jij niet op verzoening inzet, gaan wij jou niet weer iedere keer uit de brand helpen. Die druk voelt hij ook echt. Tegelijkertijd moet je constateren dat de onduidelijke situatie bij de MNLA ook niet helpt. Dus druk op de Malinezen is nodig. Het besef bij IBK is helder aanwezig dat als hij de relatie met de VN en de Fransen verpest, hij weer helemaal terug bij het begin is en hij het noorden wellicht definitief zou kunnen verliezen. Ik heb van hem de stellige indruk, hetgeen ook wordt bevestigd door informatie die ik van anderen krijg, dat hij heel goed door heeft wat er aan de hand is en dat hij er een rol in moet spelen. Dat gezegd zijnde, is het ook aan Bamako-kant niet koekoek één zang. Er zijn ook Ministers in zin regering die veel meer op de lijn zitten van: die Fransen komen ons toch wel helpen, laten we de boel maar een beetje op de spits drijven. Dus ook daarin speelt Bert Koenders een cruciale rol om fors terug te duwen. Dat doet hij ook op het moment dat hij ziet dat sommige Ministers plannen hebben om eens lekker te gaan provoceren. Dan belt hij ze op en zegt hij: doe dat nou niet, ga er nou niet naar toe want dat helpt niet. Meestal werkt dat ook. Het blijft dus zoeken naar de balans. Het mandaat van de VN is inhoudelijk vertaald in vier beleidsprioriteiten, te weten het politieke proces, veiligheid en stabiliteit bevorderen, het beschermen van de burgers en het bevorderen van mensenrechten, en ten slotte het geven van een eerste aanzet tot economisch herstel. Dat zijn de vier assen waarlangs MINUSMA werkt.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag over het punt van die verzoening. Het succes van de MINUSMA-missie valt of staat met de vraag of er voortgang wordt geboekt op het gebied van verzoening. Daar ben ik 100% van overtuigd. Zoals de Minister ook zei, is er geen alternatief voor verzoening. Waar de Minister zegt dat ook IBK ervan overtuigd is dat er geen alternatief is omdat hij weet dat de Fransen hem niet nog een keer uit de brand gaan helpen, dan klinkt dat alsof IBK een externe motivatie nodig heeft om iets aan het verzoeningsproces te doen. In hoeverre is IBK er intrinsiek van overtuigd dat hij iets aan dat verzoeningsproces moet doen? Die overtuiging bepaalt namelijk ook zijn bereidheid om zijn Ministers in toom te houden en om uiteindelijk concessies te doen. Kijkend naar zijn acties, is mijn vrees dat die intrinsieke motivatie beperkt aanwezig is.
 Minister Timmermans: Ik houd het maar bij wat ik hem zie doen. Ik kan niet in zijn ziel kijken. Ik heb ooit een Amerikaanse president meegemaakt die over een ambtgenoot in Rusland zei: «I looked into his eyes and saw a democrate». Nou, ik weet niet of hij dat vandaag nog zou zeggen. Dus dat soort uitspraken zult u mij niet horen doen. Ik kijk alleen naar de feiten op de grond. IBK heeft te maken met aan de ene kant de wens om verzoening tot stand te brengen en aan de andere kant de noodzaak om zijn hele club bij elkaar te houden in Bamako. Daar zit de spanning. Ik zie hem ook de juiste stappen zetten, al vind ik wel dat hij inmiddels wat moediger en snellere stappen had kunnen zetten. Hij beweegt in ieder geval wel de goede kant op. De heer Sjoerdsma weet ook dat dit land vanuit een traditie van 100 jaar alleen maar in beweging komt als het weet dat er buitenlandse druk wordt uitgeoefend. Dus de druk van de Fransen en van de VN zal voorlopig nodig blijven om dat proces gaande te houden. Het is dan ook belangrijk dat langs die vier assen wordt gewerkt, want pas op het moment dat IBK resultaten kan laten zien, dat hij kan laten zien dat het economisch iets beter gaat en dat hij kan laten zien dat mensen in verschillende steden in het noorden weer over straat kunnen, zullen mensen ook merken dat dit proces iets oplevert. Vandaar dat de VN zich op die onderwerpen focussen. We kunnen IBK echter alleen maar beoordelen op zijn daden op de grond en die zijn nog wel mager, geef ik de heer Sjoerdsma toe.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het daarmee eens. Ik denk echter wel dat we moeten oppassen om hem het excuus te geven dat hij zijn club bij elkaar moet houden. Kijkend naar wie die club heeft samengesteld, wie dat team op het veld heeft gebracht, constateer ik dat de president veel van die Ministers zelfstandig heeft gekozen en dat hij dus ook dankbaar gebruikmaakt van de vrije rol die zij af en toe zichzelf geven om naar het noorden te gaan en daar opruiende praatjes uit te slaan. De Minister zegt dat buitenlandse druk absoluut noodzakelijk is voor de Malinezen om voortgang te boeken in dit conflict. Dat roept bij mij wel de vraag op welke druk Nederland en de Europese Unie daarbij dan uitoefenen. Dat de Fransen dat kunnen is voor mij overduidelijk, maar welke druk zijn wij bereid uit te oefenen?
 
 Minister Timmermans: Mali zal erg afhankelijk zijn van wat met name de EU bereid is te doen aan de verdere ontwikkeling van het land en van de vraag of de VN-missie verlengd wordt in juni. Dat zijn twee belangrijke drukmiddelen die we hebben ten aanzien van de Malinese regering, in de zin van: als jullie als regering niet meewerken, is het maar zeer de vraag of die VN-missie verlengd kan worden en of daarover in New York overeenstemming kan worden bereikt. Ik zie niet hoe de Malinese president het zonder de VN kan rooien. Wat betreft de verdere economische ontwikkeling zal de Malinese regering erg afhankelijk zijn van wat de EU de komende jaren bereid is te doen in de ACP of ander kader.
 De heer Van Dijk heeft gevraagd waar de idee op is gebaseerd dat er per juli sprake zou zijn van 10.000 VN-troepen. Dit is gebaseerd op het aantal toezeggingen van troepen leverende landen en hun voorziene ontplooiing. De VN verwachten dat MINUSMA in november «fully operational capable» is. Dan zijn er 11.200 mannen en vrouwen in de missie aanwezig.
 Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben even benieuwd of de Minister van Buitenlandse Zaken de kwesties rond de mensenrechten behandelt of dat dat Minister Ploumen is.
 Minister Timmermans: Ik heb met Minister Ploumen afgesproken dat zij zal ingaan op de specifieke vragen die u hebt gesteld op dat punt.
 De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Defensie voor haar beantwoording.
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over het algemene beeld ten aanzien van het dreigingsniveau. Sinds wij de Kamer onlangs hebben geïnformeerd, is dat niet veranderd. Ik zeg er wel bij dat een dreigingsbeeld natuurlijk niet in beton gegoten is. Wij monitoren het en houden het dus constant in de gaten. Waar noodzakelijk zullen we altijd additionele maatregelen nemen. We zullen dan niet aarzelen om dat te doen. Ik heb wel de indruk dat er de laatste tijd een beetje het beeld is ontstaan alsof we hebben gemarchandeerd met de veiligheidsomstandigheden van onze militairen. Ik heb eerder toegelicht, niet zozeer in de Kamer als wel in de media, dat de genie daar vanuit een kale vlakte moest beginnen met de opbouw. Dus enig begrip en realiteitszin voor de situatie waarin een militair kamp wordt opgebouwd zou wel op z'n plaats zijn. Nogmaals, het dreigingsniveau zullen we constant monitoren en daar waar nodig zullen maatregelen worden genomen. Op basis van het dreigingsniveau zijn reeds een heleboel maatregelen genomen. We hebben eerder met de Kamer gesproken over het aanwezig zijn van voldoende escalatiedominantie bij de uitgezonden eenheden. We sturen niet voor niets onze commando's, Apaches enz. Onze mensen zijn zelfredzaam. Uiteraard hebben we ook serieus gekeken naar de veiligheidsmaatregelen op het kamp zelf. Tot nu toe bestaan die uit een antivoertuigengracht die 200 meter voor het hekwerk is aangebracht, een drielaagse concertinaversperring die 40 meter voor het hekwerk is aangebracht, hekwerk ter afsluiting van het kamp en observatieposten voor waarneming. Verder zijn er op het kamp containers geplaatst omringd door hesco's, waarin het personeel kan schuilen in het geval van een raketaanval. Waar het gaat om de bescherming tegen IED's zijn de volgende maatregelen genomen. Voertuigen die buiten de poort opereren, zijn voorzien van een stoorzender tegen radio controlled IED's. Zodra het nodig wordt geacht, worden ze operationeel gemaakt en ingebouwd. Een search team voor de ondersteuning van onze commando's staat op een notice to move van zeven dagen. Dus als het dreigingsniveau rondom de IED's verandert, zullen we ook niet aarzelen om dat team te sturen.
 De heer De Roon (PVV): Ik heb een vraag die eigenlijk teruggaat naar een aantal zinnen geleden van de Minister waarin ze aangaf dat bij aanvang van de missie het dreigingsniveau op het kamp lager werd ingeschat. Dat begrijp ik dan toch niet zo goed, want de Minister wist toch dat door het ingrijpen van een aantal NAVO-landen in Libië het wapentuig en de strijders vanuit Libië zijn verplaatst naar zo'n tien of elf landen in de regio waaronder in ieder geval ook Mali? De Minister wist dan toch dat er raketten waren?
 Minister Hennis-Plasschaert: Onze informatiepositie wordt vastgesteld door een hoeveelheid van betrokkenen. Ik heb het dan over de partnerlanden maar ook over onze eigen MIVD. Dus we wisten een heleboel. Desalniettemin kan een dreigingsniveau veranderen en kunnen daarop aanvullende maatregelen worden genomen.
 De heer De Roon (PVV): Als je weet dat je te maken hebt met jihadstrijders die raketten hebben, dan weet je toch ook dat ze vroeg of laat jouw kant op komen? Dan kun je toch niet zeggen: we zagen die raketten nog niet op ons kamp af komen? Het was toch duidelijk dat dit vroeg of laat wel zou gaan gebeuren? Dat kan de Minister toch niet ontkennen?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik pas ervoor om nu in een welles-nietesspelletje te belanden. Het gaat erom dat een dreigingsbeeld wordt vastgesteld waarbij de informatiepositie niet in beton gegoten is maar kan veranderen op basis waarvan aanvullende maatregelen genomen kunnen worden. Dat geldt voor elke missie, dus ook voor deze missie. We hebben eerder gezegd dat deze missie niet bepaald «a walk in the park» zou zijn. Dat laat de situatie ook zien.
 De heer De Roon (PVV): Dan constateer ik toch dat als het gaat om de dreiging en de risico's voor onze militairen, de regering niet preventief maar reactief optreedt. Dat is de conclusie die je hieruit kunt trekken.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net een opsomming van de hoeveelheid maatregelen die vanzelfsprekend zijn bij de opbouw van bijvoorbeeld een kamp of de verdere ontwikkeling van een missie. Ik zeg er nog bij dat wij echt vooroplopen als je kijkt naar de aanwezige MINUSMA-eenheden. We marchanderen absoluut niet met de veiligheid van onze mensen daar. Ik hecht er aan om dat te benadrukken omdat het ook geen enkele zin heeft om de mensen daar onzekerheid aan te praten dan wel het thuisfront in een onzekere situatie te storten. Een Commandant der Strijdkrachten en een Minister van Defensie zullen altijd al het nodige doen op basis van het dreigingsniveau zoals vastgesteld door de inlichtingendienst, de aanwezige partners en de militairen aldaar.
 De containers worden nu gefaseerd ingevoerd. De eerste containers zijn in het inzetgebied gearriveerd. Tussen 24 mei en 9 juli worden in negen fases de werk- en wooncontainers voor het huidige detachement geleverd. Daarna moet een en ander natuurlijk nog verder worden opgebouwd. Ik verwacht dat we in augustus dan een totaalplaatje hebben. Voor het Chinook-detachement worden de contracten op dit moment getekend. Kortom, we zijn druk bezig met de leveringen en het opbouwen van die containers.
 Over de radar heb ook ik berichten voorbij zien komen, al dan niet van mensen die zelf veel in Afghanistan aanwezig zijn geweest. Ik wil nogmaals benadrukken dat de situatie in Afghanistan niet te vergelijken is met die in Mali. Ik vind het ook risicovol om de missies een-op-een met elkaar te vergelijken, juist omdat de landen een totaal verschillend karakter hebben. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat je moet leren van de missies die elders hebben plaatsgevonden. Door de Fransen is op Gao een radar gestationeerd die bij raketaanvallen ook de Nederlandse militairen waarschuwt. We behoeven dus zelf niet een radar te sturen. We hebben dit ook bevestigd gekregen door de commandant van de Nederlandse eenheid in Gao. We hebben weliswaar een eigen mortieropsporingsradar maar die is momenteel vanwege een modificatieprogramma niet beschikbaar. Dat heeft dus niets te maken met budgetproblemen of wat dan ook. Ik wil hier graag benadrukken dat het volstrekt logisch is om in dezen samen te werken met partnerlanden. In Uruzgan hadden we ook niet de beschikking over een radar. In Kunduz werken we samen met de Duitsers. In Kandahar hebben we met de Britten en de Canadezen samengewerkt. Blijft staan dat de beste bescherming uiteindelijk onze informatiepositie is, zodat we ook weten wat er gebeurt. Hoe dan ook, hier wordt allemaal naar gekeken. Als er aanvullende maatregelen nodig zijn, zullen we niet aarzelen die te nemen.
 Dan de transporthelikopters. Ik heb tijdens het eerdere debat daarover goed geluisterd naar de Kamer. Ik heb toen gezegd – dat geldt ook voor de Commandant der Strijdkrachten – dat de force generation nog volop gaande was in VN-verband en dat wij graag zouden zien dat ook andere landen zouden voorzien in bepaalde capaciteit, bijvoorbeeld transporthelikoptercapaciteit. De Fransen zijn hun afspraken wel degelijk nagekomen. Het plan was dat een ander land zou voorzien in die adequate transportcapaciteit. Althans dat was ook de inzet van de VN. De Fransen komen hun afspraak na tot op de dag van vandaag. Ze hebben wel gezegd dat het zo'n vier tot zes dagen per maand voor hen waarschijnlijk niet mogelijk is om die back-up te verzorgen omdat ze elders in Mali met een operatie bezig zin. Ze willen op die momenten dan graag capaciteit beschikbaar stellen voor de Franse eenheden. Dat zou dan betekenen dat we te maken hebben met een beperking van vier tot zes dagen per maand ten aanzien van de operatie. Zijn we daarmee ineffectief? Nee, want daarmee houd je rekening als het gaat om de planning van de Nederlandse eenheden en hun operaties, maar het kan effectiever. Mede met het oog op het feit dat die transporthelikopters overduidelijk een nichecapaciteit vormen, niet allen binnen de NAVO en de EU maar ook in VN-verband, heeft het kabinet, gehoord ook de Kamer, gemeend drie Chinooks te sturen. Ik ben dan ook oprecht blij met de steun hiervoor in de Kamer. Totdat de Chinooks volledig operationeel zijn, hebben we te maken met genoemde beperking. Iedere keer als we een operatie plannen, zullen we daarmee rekening houden als het gaat om bijvoorbeeld de geografische positionering van de Nederlandse eenheden in een bepaalde operatie.
 De geweldsescalatie in Kidal heeft op dit moment vooralsnog geen gevolgen voor de Nederlandse inzet maar dat kan bij een zich wijzigende situatie wel het geval zijn. We zullen dan niet aarzelen om de Kamer in de eerstvolgende rapportage of tussendoor als dat noodzakelijk blijkt, te informeren.
 Gevraagd is wie er achter die raketaanvallen zitten. Ze worden geclaimd door onder meer Mujao, Ulama en Murabitun geclaimd. Wij kunnen dat echter niet voor de volle 100% bevestigen. Dus het blijft een beetje een mistige situatie ten aanzien waarvan we hopen op meer concrete aanwijzingen.
 Dan de vraag of de intel die wij verzamelen ook elders kan worden ingezet, bijvoorbeeld in het noorden. Die intel wordt ter beschikking gesteld van de gehele missie. Er wordt nog veel meer intel bij elkaar gebracht. Die wordt geanalyseerd en kan vervolgens door heel Mali gebruikt worden.
 Mevrouw Eijsink heeft een heel specifieke vraag gesteld over de tolken. Ik meen dat we al heel veel vragen hebben beantwoord op dit terrein, maar ik begrijp zeer haar punt van zorg. We hebben inderdaad een verleden op dit punt, met name in Afghanistan. Eerder hebben we gezegd dat de VN op twee manieren tolken aanstellen. Ik woon zelf niet in Mali, dus ik weet ook niet hoe je daar ter plekke een verzekering afsluit, maar ik zal dit punt zeker nog met de VN opnemen als ik in het gebied ben of anderszins. De contractpartner is de VN. Defensie is niet betrokken bij de rechtspositionele regeling tussen het individu en de VN. Ok de VN moeten in staat zijn om het individu voor te lichten of bij te staan. Ik ben in ieder geval graag bereid om dat in gesprekken met bijvoorbeeld de heer Koenders nog een keer aan de orde te stellen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stel die vraag niet voor niets. Ik vind de toezegging van de Minister dat ze dit met de VN gaat opnemen, wat te mager. Vraag 16 over de desbetreffende brief had betrekking op de situatie wanneer er onder leiding van Nederlandse militairen werkzaamheden plaatsvinden waarbij een tolk komt te overlijden, gewond raakt of ziek wordt et cetera. Die vraag wordt niet zomaar gesteld. Dat heeft alles te maken met reeds opgedane ervaringen. Ook daarbij golden toen de VN-regels en ook daar hebben de vele mensen die voor Nederland gewerkt hebben, nog steeds de pijn van. Als de regering dit antwoord aan de Kamer schrijft, mag ik er toch van uitgaan dat ze hier zelf goed over heeft nagedacht. Er staat namelijk duidelijk dat de individuele contractor zelf verantwoordelijk is voor het afsluiten van de relevante verzekeringen voor ziekte, ongeval, overlijden en aansprakelijkheid. Dan vraag ik aan de regering wat dit dan betekent als we een individuele contractor hebben als tolk. Dat is niet onbelangrijk, want het gaat over de communicatie in de missie. Dat betekent dat we deze mensen zeer hard nodig hebben voor het verkrijgen van de goede inlichtingen. De tolken zijn voor een belangrijk deel de ogen en de oren van de missie. Wat betekent dit antwoord van de regering aan de Kamer dan? Dan heeft de regering daar toch over nagedacht?
 Minister Hennis-Plasschaert: Daar heeft de regering zeker over nagedacht. Vandaar dat het antwoord gegeven is zoals dat gegeven is op vraag 16. Het gaat erom wie er verantwoordelijk en aansprakelijk is en wie de rechtspositie van de tolk regelt. In dit geval huurt Nederland niet zelf in en zijn de VN betrokken bij de rechtspositionele regelingen als het gaat om de tolken. Daarmee doe ik recht aan het antwoord zoals dat is gegeven op vraag 16. Mevrouw Eijsink vraagt hoe men een verzekering afsluit in Mali. Welnu, ik weet dat niet, maar ik zal dat navragen bij de heer Koenders, dit ter geruststelling als het gaat om de rechtspositie van de tolken. Zoals gezegd, Nederland huurt niet zelf in, dit is een verantwoordelijkheid van de VN.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan neem ik het antwoord op vraag 14 er even bij. Daarin staat letterlijk: het ontvangende land is opdrachtgever van de linguistic assistent dan wel tolk. Het gaat in dit geval niet om mijn geruststelling, maar om de geruststelling van de tolken die Nederland inhuurt als de ogen en oren van deze missie en de families van deze mensen. Het is niet voor niets dat we nu nog steeds een situatie in Afghanistan hebben die veel erger is dan de Kamer ooit had vermoed en waar de Kamer vervolgens wel mee werd geconfronteerd. Ik vind het van belang om dit punt te blijven benadrukken. Ik wens dan ook iets meer dan een geruststelling. Nogmaals, ik behoef niet gerustgesteld te worden maar wel deze mensen die we zelf inhuren.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik herhaal: we huren niet zelf in. Dit gaat via de VN. De situatie in Afghanistan is niet een-op-een vergelijkbaar met die in Mali, omdat we tolken meenamen vanuit Nederland naar Afghanistan of dat we ze daar zelf inhuurden. Dat is van een andere orde. De rechtspositie ten aanzien van Mali wordt ingevuld door de VN.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Er staat: «De tolken worden door de VN ingehuurd en als individueel contractor beschikbaar gesteld aan de troepen leverende landen. De tolk wordt aangesteld als UN-staff member. Het ontvangende land is opdrachtgever van de tolk». Ik begrijp nu van de Minister dat de opdrachtgevers niet aansprakelijk zijn. Ik zou graag zien dat dit beter wordt uitgezocht om te voorkomen dat we naderhand niet dezelfde vragen krijgen als die waarmee we geconfronteerd zijn ten aanzien van Afghanistan.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net aan dat ik het punt van mevrouw Eijsink heel goed begrijp. We hebben onze lessen in Afghanistan geleerd. Echter, de situatie daar is niet een-op-een vergelijkbaar met die in Mali. Als opdrachtgever ben je geen werkgever en heb je ook een andere relatie ten aanzien van de rechtspositie van de tolk. Naar beste weten heb ik antwoord gegeven op de vragen die hierover eerder zijn gesteld. Ik zal dit punt ook bespreken met de VN als ik in het inzetgebied ben. De situatie is nu eenmaal zoals die is; de opdrachtgever is niet de werkgever. Daarom kan de situatie niet vergeleken worden met die in Afghanistan, waarbij we zelf inhuurden dan wel tolken meenamen vanuit Nederland.
 De heer Vuijk heeft specifiek gevraagd naar de inzet van de Chinooks. In antwoord op vraag 40 ben ik daar al op ingegaan. Ze kunnen MINUSMA-breed worden ingezet, maar ze zullen uiteraard worden gepland voor de Nederlandse inzet, want daarvoor zijn ze ook naar Mali gestuurd. Het is een beetje zonde om ze niet volledig te gebruiken, zodat we ze hebben ingebracht bij de VN. Een en ander is ook uitgebreid verwoord in de schriftelijke beantwoording.
 De heer Sjoerdsma heeft gevraagd of het klopt dat de Fransen weggaan uit Mali. We hebben geen indicatie daarvan. 100% garanties zijn er nooit in het leven, maar de Fransen zijn niet van plan om morgen of overmorgen te vertrekken uit Mali. Sterker nog, ze hebben aangegeven: we blijven daar, maar wel bouwen we af. Zij hebben steeds gesproken over een sterkte van circa 1.000 man die ze op de been willen houden. Gisteren is tijdens een gesprek met de Fransen aan de orde gekomen dat zij gaan opereren vanuit Gao en dat ze daar aanwezig blijven. Dat betekent ook dat de samenwerking tussen Frankrijk en Nederland volop verdere invulling zal krijgen.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt dat er geen 100% garantie kan worden gegeven dat de Fransen daar blijven. Dat de Fransen daar niet eeuwig zullen blijven, is wel duidelijk, maar volgens mij is Frankrijk wel actief bezig om te kijken waar het elders de militairen die in het noorden worden ingezet, zou kunnen ontplooien. Dat Frankrijk dat besluit heeft uitgesteld vanwege de onzekere situatie in het noorden, is alleen maar mooi, maar ik heb in de Franse media wel vernomen dat dit slechts voor enkele weken is en dat de situatie dan opnieuw wordt bezien. Nu is het niet zo dat de Fransen daar tot het einde der tijden moeten blijven, maar de VN zullen dan wel moeten ontplooien om het vertrek van de Fransen te kunnen opvangen. Hoe wil de Minister een veiligheidsvacuüm voorkomen door de VN sneller te laten ontplooien?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de vraag en dat geldt ook voor de opmerking van de heer Sjoerdsma over wat de Fransen aan ambitie hebben en wat ze op dit moment ontplooien. Naar aanleiding van het gesprek dat we gisteren op het niveau van de Commandant der Strijdkrachten hebben gevoerd, heb ik geen aanwijzing dat er op korte termijn wijzigingen te verwachten zijn, anders dan de wetenschap dat ze de groepensterkte zullen reduceren tot ongeveer 1.000 man. Ze zullen ook breed actief zijn in de Sahelregio om het waterbedeffect zo veel mogelijk terug te dringen. Ik heb geen aanwijzingen dat op dit moment door een snel vertrek van de Fransen een groot veiligheidsvacuüm zal ontstaan. Het heeft natuurlijk wel mijn aandacht. Op basis van de contacten die ik zelf heb met de Franse Minister Le Drian en die de Commandant der Strijdkrachten heeft met zijn counterpart over de eenheden in het gebied, zal ik de situaties steeds goed in de gaten houden. Uiteindelijk is het een verantwoordelijkheid van de VN. Stel dat de Fransen zich versneld zouden terugtrekken tot nul, dan hebben de VN een verantwoordelijkheid om dat in te vullen, maar aanwijzingen daarvoor heb ik op dit moment niet.
 De heer Sjoerdsma (D66): Zegt de Minister daarmee dan ook dat de VN hun verantwoordelijkheden en missie in het noorden naar behoren ten uitvoer kunnen brengen gezien de ontplooiing van de VN in het noorden? Daar plaats ik namelijk mijn vraagtekens bij. Dat de Fransen op dit moment die taken waarnemen is mooi, maar uiteindelijk zijn het de VN die de verantwoordelijkheid moeten dragen. Mijn constatering is dat de VN dat op dit moment niet kunnen. Ik heb er zorgen over wanneer dat dan wel kan. Kan de Minister in de richting van de VN proberen wat druk uit te oefenen op bijvoorbeeld de Speciaal Vertegenwoordiger Bert Koenders om dat ontplooiingsproces wat te versnellen?
 Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Het is ook in ons belang dat de VN voldoende op orde en gevuld zijn en we niet te zeer afhankelijk zijn van Serval in dat opzicht. Dus ik zal dat zeker meenemen in mijn gesprekken met de heer Koenders en zal daarop dan in de volgende voortgangsrapportage terugkomen.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): In de beantwoording van vraag 29 staat dat onze helikopters op verzoek van de VN zijn geaccepteerd. Dus blijkbaar hebben de VN een verzoek aan Nederland gedaan om drie helikopters te leveren. In hoeverre worden de kosten ervan verdisconteerd richting de VN? Naar ik heb begrepen, wordt er nog over onderhandeld maar we hebben al wel een bedrag van ruim 44 miljoen daarvoor gereserveerd. Gaan we dan op urenbasis terug declareren bij de VN of hebben we die 44 miljoen als maximum ingeboekt?
 Minister Hennis-Plasschaert: We hebben het bedrag als maximum ingevuld om geen risico's te lopen. De onderhandelingen zijn gaande. Zodra ik daar meer informatie over heb in meer brede zin, dus ook even los van de transporthelikopters, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Ik zou ook willen dat het sneller gaat maar blijkbaar is dit een proces dat eventjes duurt. Toen we besloten om de helikopters te sturen, hebben we het volgende gezegd. De force generation heeft vooralsnog niets opgeleverd en lijkt op korte termijn ook niets op te leveren. Gehoord hebbende de Kamer en met het oog op volledige effectiviteit van de missie, gaan we de helikopters sturen en brengen we die in bij de VN. Dat komt ten goede aan MINUSMA. We krijgen er ook een bedrag voor terug. Er zijn een aantal posten bij deze missie waarvan je een aanzienlijk deel terugkrijgt. Er zijn ook een aantal posten waarbij je niets terugkrijgt en er zijn er waar een ander percentage op gelabeld zal worden. De onderhandelingen daarover worden nu gevoerd. Als ik daarover meer informatie heb, wordt de Kamer daarover volledig geïnformeerd. We hebben dus maximaal ingeboekt, om het zo maar uit te drukken.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Als ik het goed begrijp is maximaal 44 miljoen gebudgetteerd maar wordt er op dit moment wel onderhandeld over een bijdrage van de VN. Is die bijdrage dan weer afhankelijk van de totale inzet, ook omdat de VN uiteindelijk zelf gevraagd hebben om die helikopters? Het ligt dan ook voor de hand dat het een aanzienlijk bedrag zal zijn waardoor we een meevaller zouden kunnen hebben van misschien wel 10 tot 20 miljoen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik pas ervoor om te gaan speculeren over hoe groot het bedrag is dat we terugkrijgen. Omdat we het hebben ingebracht, het informeel ook is geaccepteerd en de formele afhandeling ervan nog even op zich laat wachten, verwacht ik wel dat het een aardig bedrag is dat we hiervoor terugkrijgen. Anders dan bij de NAVO, werkt dat zo bij een VN-missie.
 Dan het punt van de aansprakelijkheid. Ik begrijp dat de Kamer liever zou willen horen dat als we bijdragen aan een VN-missie de aansprakelijkheid van de Staat dan helemaal uit te sluiten is. Dat is het echter niet het geval. De mogelijkheid zal altijd blijven bestaan dat de rechter het optreden van een troepenmacht in het kader van een vredesmissie zodanig beoordeelt dat onrechtmatig optreden aan de Staat zal worden toegerekend, ook als bevel en gezag formeel zijn overgedragen aan de VN. Ik heb hierover verschillende keren met de Kamer van gedachten gewisseld en een en ander is ook uitgebreid op papier gezet. Kortom, hoe graag ik het ook zou willen, het is niet mogelijk om de civiele aansprakelijkheid van de Staat bij toekomstige uitzendingen volledig uit te sluiten. Wel zijn er omstandigheden die aansprakelijkheid zo veel mogelijk kunnen beperken. Ik noem een heel belangrijke: Nederland heeft in Mali geen gebiedsverantwoordelijkheid. Dat is echt van een totaal andere orde dan we destijds hebben gezien in Srebrenica. Nederland is een red card holder in MINUSMA en de CdS behoudt full command en kan in het uiterste geval het bevel terugnemen. Dat zijn allerlei omstandigheden waarmee we het risico op die aansprakelijkheid beperken maar 100% uitsluiten is niet mogelijk. De vergelijking die hier is gemaakt met wat er destijds is gebeurd, begrijp ik heel goed. Wel zijn we inmiddels vele jaren verder en zijn er ook vele lessen geleerd. Die lessen passen we volgens mij nu ook toe op de wijze waarop de missie is opgebouwd.
 Vervolgens kom ik te spreken over de gevechtskleding. Ik heb eerder geantwoord op Kamervragen over Defender M. Ik hoorde de heer Van Klaveren hierover een opmerking maken alsof Defensie het ooit in zijn hoofd zou halen om de manschappen met kleding van inferieure kwaliteit op pad te sturen. Dat werp ik echt verre van mij. Ik vind ook dat daarmee een beeld wordt gecreëerd dat geen recht doet aan de inspanningen die er dag in, dag uit in de militaire lijn worden gepleegd om de militairen zo goed mogelijk te voorzien van de juiste kleding. Defensie had voor de inzet in Afghanistan voor met name de commando's een kleine hoeveelheid kleding aangeschaft. Die wilden we eigenlijk ook gaan gebruiken in Mali. Daar was namelijk helemaal niets mis mee. De realiteit was – in de tijdlijn is er iets niet helemaal lekker gelopen met het beantwoorden van schriftelijke vragen, waardoor ik meende hierover bij de Kamer terug te moeten komen – dat daarvan geen bruikbare voorraad meer was voor de inzet in Mali, waardoor er een nieuwe partij moest worden aangeschaft. Het betreft een kleine behoefte, zoals dat heet, met een omvang van minder dan 1 miljoen. Dat kunnen de operationele commando's zonder tussenkomst van de CdS organiseren. Dat is wat er is gebeurd. Er is inderdaad gebruikgemaakt van de stof Defender M. De heer Vuijk vroeg of ik daar al in het najaar nader op terug zal komen. Ik zou willen voorstellen om het even mee te nemen in het DOKS, het Defensie Operationeel Kledingsysteem. Daarin wordt de vervanging van alle gevechtskleding voorbereid. Ik verwacht later dit jaar en anders begin volgend jaar er meer informatie over te hebben, conform het proces zoals ik dat eerder met de vaste commissie voor Defensie heb besproken. Dus zodra die relevante ervaringen er zijn, worden die vanzelfsprekend meegenomen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is wat mij betreft prima om dat in het DOKS te doen. Ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van de brief van 6 maart van de Minister. Daarin staat: momenteel wordt kleding aangeschaft voor enkele rotaties speciale eenheden en zodra dat nodig is, zal de voorraad worden aangevuld. Wat is hiervan de huidige stand van zaken? Betekent het dat binnen de rotaties de behoefte er wel is en de kleding wordt aangeschaft?.
 Minister Hennis-Plasschaert: Het antwoord is: ja, correct.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan neem ik verder genoegen met het antwoord dat we in de DOKS nadere informatie krijgen over de gehele aanschaf en toepassing van de gevechtsuniformen en gevechtskleding. Dat gaat inderdaad veel breder.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Ojik heeft nog een vraag gesteld over de All Sources Information Fusion Unit, de ASIFU. Het is bekend dat MINUSMA de missie wil aansturen op basis van inlichtingen. De ASIFU levert deze inlichtingen als de basis voor de planning van operaties van de force commander en voor de besluitvorming binnen de MINUSMA. In de voortgangsrapportage is de Kamer geïnformeerd over het feit dat Denemarken, Nederland en Noorwegen samen een plan hebben uitgewerkt voor de inlichtingenketen van MINUSMA en dat dit heeft geresulteerd in de opzet van een internationaal hoofdkwartier voor de ASIFU. Momenteel is voorzien dat de volgende landen posities in het hoofdkwartier zullen vullen: Denemarken, Duitsland, Estland, Finland, Noorwegen, Zweden en Zwitserland. Andere landen hebben interesse getoond. Als het goed is, is het hoofdkwartier begin juni operationeel. Dus ik verwacht dat ik de Kamer veel meer informatie kan geven in de volgende voortgangsrapportage. De geluiden die mij bereiken over de samenwerking en over de wijze waarop de eenheden vanuit de verschillende landen in Mali worden ingezet, zijn op dit moment goed te noemen.
 Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.
 
 De voorzitter: Nog niet helemaal, want de heer Van Dijk heeft nog een vraag.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had de Minister gevraagd naar de stand van zaken rond de vier bataljons die getraind zijn door de EU. Is de regering ervan op de hoogte waar ze zijn en in hoeverre ze autonoom opereren? In de brief wort gesproken over executies door de Malinese strijdkrachten. Hoe gaat de regering daarmee om?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: De EU heeft geen eigen bataljons in Mali. Wel worden er Malinese bataljons opgeleid door EUTM. De exacte locaties van de al opgeleide bataljons heb ik op dit moment niet op mijn netvlies. Ik ben wel bereid dat na te gaan, hoewel het de vraag is of je de exacte locaties wel kunt achterhalen. Die bataljons zijn namelijk ook in beweging. Wel is het mij bekend dat de Malinese bataljons vooral actief zijn in het noorden.
 Over de executies waarover de heer Van Dijk sprak, kan ik op dit moment geen nadere informatie geven. Ik zal dat punt meenemen voor de volgende voortgangsrapportage.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het punt is natuurlijk, zoals we ook in het eerste debat in december hebben gezegd, dat wanneer je Malinese strijdkrachten traint, je daar dan ook een zekere verantwoordelijkheid voor hebt. Als de Minister dan schrijft dat er sprake is van executies en dat er lichamen in militair tenue zijn gevonden, dan is het toch niet vreemd om te vragen of dat wordt bijgehouden. Waar de Malinese strijdkrachten volledig autonoom kunnen opereren, weten we ook dat er sprake is van wraakacties en mensenrechtenschendingen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik zit hier om iets te vertellen over de opbouw van MINUSMA. Dat is wel iets ander dan EUTM. Natuurlijk is er sprake van samenwerking of in ieder geval interactie tussen MINUSMA en EUTM. Dus ik begrijp de opmerking van de heer Van Dijk, maar als hij mij nu vraagt naar de exacte locaties en eventuele strafrechtelijke overtredingen kan ik hem daarover op dit moment geen nadere informatie geven. Die zal ik geven in de volgende voortgangsrapportage.
 De heer Knops (CDA): Ik wil eigenlijk een compliment maken aan het kabinet, want voor het eerst spreken de bewindslieden met één mond. Ze zeggen namelijk allebei niets in antwoord op mijn vraag over het defensiebudget. Ik ga er dan maar van uit dat Minister Opstelten deze vraag beantwoordt.
 Minister Hennis-Plasschaert: Mijn excuses. Ik heb deze vraag gewoon helemaal over het hoofd gezien. Ik begrijp heel goed wat de heer Knops vraagt. Ik heb mij eerder duidelijk uitgesproken over de 2%-afspraken die binnen de NAVO zijn gemaakt, namelijk dat die serieus moeten worden genomen. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik heel blij was met de toevoeging van extra budget in het afgelopen najaar. Ik heb toen gezegd dat er sprake is van «een beetje minder minder» maar dat daarmee de problemen nog helemaal niet zijn opgelost voor Defensie. Voor het overige vraag ik – dat klinkt wellicht heel kil – om de reguliere begrotingsmomenten even af te wachten. Er kan hier aan tafel wel heel stoere taal worden uitgeslagen maar het zijn uiteindelijk de resultaten die tellen.
 De heer Knops (CDA): Ik zou zeggen: je moet het moment gebruiken als het er is. We hebben hier nu zo'n beetje het halve kabinet aan tafel zitten. Er is een aantal uitspraken gedaan door bewindslieden, met name door Minister Hennis en Minister Timmermans, die niet synchroon lopen. Dit is het moment om te tonen dat er eenheid van kabinetsbeleid is. Dus ik zou Minister Hennis willen vragen om er volstrekt helder over te zijn. Daarna ga ik Minister Timmermans vragen of hij het daarmee eens is, en uiteraard ook Minister Ploumen en Minister Opstelten. Dan ben ik blij na dit debat want dan heb ik de door mij gevraagde helderheid.
 Minister Hennis-Plasschaert: Het mooie is dat zowel de heer Sjoerdsma als de heer Knops nu heel ondeugend kijkt. Ik heb al eerder gezegd dat dit kabinet met één mond spreekt. Dat geldt op alle terreinen en dus ook op dit terrein. Over de Europese defensiesamenwerking heb ik vele malen met u het debat gevoerd. Die Europese defensiesamenwerking doet er toe en zal de komende jaren veel meer vorm krijgen. Hiermee kunnen we ons militaire handelingsvermogen vergroten. Ik heb ook al uitgelegd hoe de krijgsmacht verder wordt opgebouwd. We hebben die basisgereedschapskist. We hebbende nichecapaciteiten. Het is hoog tijd dat landen niet meer geïsoleerd in «national splendid isolation» investeren maar dat ze de krachten bundelen. Dit is ook bevestigd door collega Timmermans. Daar zit dus geen enkel licht tussen. We hebben ook vastgesteld dat de Europese samenwerking op vele terreinen, waaronder ook dit terrein, een proces van lange adem is en dat niet altijd een efficiencyslag gemaakt kan worden en dat in bepaalde gevallen de kost voor de baat uitgaat. Dat zijn allemaal factoren waarmee rekening wordt gehouden. Kortom, dit kabinet weet precies wat het aan het doen is, namelijk werk maken van de versterkte internationale militaire samenwerking en ervoor zorgen dat we onze internationale verplichtingen ordentelijk en op een kwalitatief goede wijze na kunnen komen.
 De heer Knops (CDA): Of dit kabinet precies weet wat het aan het doen is, kan ik niet beoordelen, in ieder geval niet op basis van uitspaken die de verschillende leden van dit kabinet in de publiciteit doen. Ik heb zojuist opgelezen wat die uitspraken zijn. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt: eerst de verspilling aanpakken en dan pas ben je geloofwaardig om meer geld voor defensie uit te geven. De Minister weet dat samenwerking in Europa harstikke goed en mooi is maar dat dit voorlopig niet veel geld oplevert en dat dit een proces van lange adem is. Het is dus van tweeën een. Ofwel we gaan samenwerken en snel die capaciteit uitbreiden, ofwel we gaan iets anders doen, maar volgens mij kan dit niet samengaan. Ik krijg graag opheldering. Ik zie de Minister van Buitenlandse Zaken aanstalten maken om er ook in te springen. Ik zou zeggen: kom erin en geef een duidelijk antwoord.
 Minister Timmermans: Als de heer Knops er zo duidelijk om vraagt, kan hij het krijgen ook. Ik was voor een debat over Europa in de Eerste Kamer. Toen was het CDA-senator René van der Linden die zei: «Het kan toch niet zo zijn dat er op Europese schaal meer aan Defensie wordt uitgegeven, zolang er nog niet beter op Europese schaal tussen krijgsmachten wordt samengewerkt?» Toen heb ik gezegd: Nederland geldt allerwege in Europa als voorbeeld, als frontrunner, van Europese samenwerking. Expliciet heb ik het voorbeeld genoemd dat wereldwijd als perfect wordt beschouwd: samenwerking op het punt van luchtmobiel tussen Nederland en Duitsland. Verder heb ik gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat er in een economische crisis bij een hoop lidstaten van de EU draagvlak bestaat voor hogere defensie-uitgaven, als binnen die krijgsmacht anders dan in Nederland nog heel veel capaciteit uit de Koude Oorlog wordt gefinancierd en er geen stappen worden gezet naar samenwerking. That's it. Nederland is samen met Duitsland op dat punt een land dat een voorbeeld is voor anderen. Dat heb ik op verzoek van de CDA-fractie in de Eerste Kamer geantwoord, wat ik later voor de NOS nog eens heb herhaald. Daar gaat het ons om. Nederland geeft het goede voorbeeld, wat we ook kunnen omdat Nederland als eerste is begonnen met het hervormen van de krijgsmacht, onder wijlen Minister Ter Beek. Ik denk dat de heer Knops met zijn ervaring bij de krijgsmacht weet dat geen enkele andere krijgsmacht er klaar voor is. Maar op Europese schaal lopen we op dat punt nog heel ver achter. Er zijn landen die op dat punt nog flinke stappen moeten zetten.
 De heer Knops (CDA): Na zo'n antwoord van de Minister van Buitenlandse Zaken gaan alle alarmbellen af. De Minister kan zeggen dat we goed bezig zijn. Natuurlijk, met de middelen die er zijn wordt er het beste van gemaakt. Maar we zijn door het ijs aan het zakken. Als je de pensioenen en wachtgelden ervan aftrekt, zitten we ver onder de NAVO-norm van 2%. Het is interessant dat de Minister de zaak wat breder trekt door er een CDA-senator bij te betrekken, maar we zitten hier in de Tweede Kamer, die een vraag heeft gesteld aan het kabinet over dit onderwerp. Het zou de Minister sieren om daarop inhoudelijk antwoord te geven. Is de Minister bereid, los van alle Europese samenwerking – prima dat dat gebeurt, misschien komt er over tien jaar iets uit – zijn verantwoordelijkheid als Nederlandse Minister te nemen en bij de volgende begroting meer geld uit te trekken voor Defensie? Is het antwoord daarop ja of nee?
 Minister Timmermans: Dan verwijs ik graag naar het antwoord van de Minister van Defensie. Ik geef het CDA het advies om eens intern te gaan discussiëren over waar het nou precies staat. Want als er in twee Kamers twee totaal verschillende verhalen worden gehouden, is er alom verwarring.
 De heer Knops (CDA): Dat komt bij de beste partijen voor, dus als ik de Minister was zou ik me niet al te druk maken over die verwarring bij ons.
 Minister Hennis-Plasschaert: De Kamer wordt op de reguliere momenten geïnformeerd over de begrotingen van de diverse departementen.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. De heer Van Ojik vroeg hoe de geïntegreerde benadering vorm krijgt binnen de bestaande financiële kaders. Verder wilde hij weten wat de eventuele gevolgen zijn geweest voor lopende programma's. Terecht constateert hij met mij dat het wat de OS-inzet betreft geen business as usual kan zijn, gegeven de situatie in Mali, maar zeer zeker ook gezien de geïntegreerde benadering. Daar komt nog bij dat Nederland binnen de EU een groot voorstander en aanjager is van Joint Programming. Dat geldt zeker voor het beleid ten aanzien van Mali. Dat heeft geresulteerd in drie speerpunten. Om te beginnen is dat veiligheid en rechtsorde. Verder noem ik een geïntegreerd water- en landbouwbeleid, dat helpt om conflicten over landgebruik in de kiem te smoren. Ten slotte noem ik seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Op dat punt is Nederland binnen EU-verband aangewezen als coördinator. Het Meerjarig Strategisch Plan (MJSP) van Nederland is door de EU als basisdocument voor de hele EU-inzet gebruikt. Dit is mede een antwoord op een vraag van de heer Vuijk over een motie van mevrouw De Caluwé over het combineren van de inzet voor fragiele staten met de EU-inzet. Dat gebeurt werkende weg, waarbij het kan zijn dat er nog een annex nodig is voor het MJSP. We plannen meerdere jaren vooruit en we doen dat heel gecoördineerd en gefocust. De EU heeft daar alle waardering voor.
 Natuurlijk wordt een aantal activiteiten ook afgebouwd, waarover ik de Kamer al schriftelijk heb geïnformeerd en waarover we al hebben gedebatteerd. Het Global Partnership for Education vangt de uitfasering van Nederland op; daar zijn goede afspraken over gemaakt. Voor een deel zijn we nog in gesprek, want inderdaad geldt dat je, als je je op bepaalde terreinen terugtrekt, niet alles kunt blijven doen. Mali staat overigens open voor het instrumentarium van het bedrijfsleven. Op die manier proberen we een vervolg te geven aan onze eerdere inzet.
 Mevrouw Eijsink vroeg naar de mogelijkheid van het opzetten van een onafhankelijke radio in Mali om ervoor te zorgen dat de betrokkenheid van de bevolking bij MINUSMA wordt gemaximaliseerd. Dat is een heel goed punt, want communicatie en betrokkenheid zijn heel erg belangrijk. Er is al een aantal initiatieven genomen, waaronder Radio Tamani. Dat heeft geen eigen radiokanaal, maar het verzorgt samen met lokale radiozenders elke dag een twee uur durend programma in vijf lokale talen, daarmee inspelend op het feit dat een deel van de Malinese bevolking analfabeet is. Het is dus belangrijk om zeker niet alleen via het geschreven woord te communiceren, maar daarvoor ook het gesproken woord in de lokale talen te gebruiken.
 Binnen MINUSMA wordt ook nagedacht over een eigen radiostation. Ik zet daar echter wat vraagtekens bij. De communicatieafdeling van MINUSMA moet hard werken om de communicatie op een aanvaardbaar niveau te verzorgen. Verder is er de politieke reden dat een radiostation van MINUSMA als gekleurd kan worden beschouwd, waarmee de inspanningen eigenlijk teniet worden gedaan. Tamani biedt de mogelijkheid om tijd in te kopen. MINUSMA zou dat kunnen doen, maar daar ben ik niet meteen een voorstander van. Ik wil graag eerst laten onderzoeken of Tamani voorziet in een behoefte aan onafhankelijke, informatieve en kwalitatief goede nieuwsgaring. Pas dan wil ik een volgende stap zetten, waarvan ik de Kamer graag op de hoogte zal houden.
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Mijn vraag gaat nog over het vorige onderwerp. Het is heel goed nieuws dat we gezamenlijk met de EU programmeren. Daar is niemand tegen. Tegelijkertijd hebben we in het debat over de missie de 3D-benadering onder de aandacht gebracht, waarin we inzetten op ontwikkeling, defensie en diplomatie. Daarover bestaat brede overeenstemming in de Kamer. Dat laat zich naar mijn smaak slecht rijmen met een bezuiniging op het ontwikkelingsprogramma voor Mali van meer dan 30 miljoen euro in de komende vier jaar. Ik vind dat raar.
 Minister Ploumen: De door mij genoemde Joint Programming levert efficiencywinst op. Dat staat vast. Maar daarmee worden inderdaad niet alle gevolgen van de bezuinigingen weggenomen. Met die werkelijkheid hebben we te maken. Binnen die kaders hebben we heel nadrukkelijk gezocht naar voortzetting en vernieuwing van de programmering die recht doet aan de situatie waarin Mali zich bevindt. We kunnen recht doen aan de noden van de bevolking, waarbij ik nogmaals benadruk dat we daarbij niet de enige, maar wel een heel belangrijke speler zijn. Ik ben blij dat de EU ons plan als uitgangspunt voor de EU-plannen heeft genomen. Ik kan het niet mooier maken dan het is, maar we doen er binnen de kaders alles aan om de inzet te maximaliseren.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Wellicht komt de Minister straks iets ruimer in haar slappe was te zitten. Het nationaal inkomen wordt opnieuw ingeschat en misschien komt er weer wat meer economische groei. Zou het bij deze missie in het kader van de 3D-benadering voor de hand liggen om met een zekere voorrang te kijken naar datgene wat er in Mali de komende jaren extra nodig is?
 Minister Ploumen: Mocht die situatie zich inderdaad voordoen, dan wil ik graag een integrale afweging maken. Daarbij wil ik naar alle partnerlanden kijken en ik wil het noodbudget erbij betrekken. Maar daar wil ik niet op vooruitlopen. De vraag van de heer Van Ojik is een beetje prematuur.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Welke drukmiddelen heeft de regering als de Malinese regering buitengewoon onwillig is, heb ik gevraagd. Destijds zei de Minister van Buitenlandse Zaken dat verlenging van de missie zo'n drukmiddel is. Is de hulp die deze Minister aan Mali geeft, 137 miljoen euro tot 2017, ook een drukmiddel als de Malinese president onwillig blijkt te zijn ten aanzien van het verzoeningsproces?
 Minister Ploumen: Ik had in aanvulling op wat collega Timmermans zei nog twee opmerkingen willen maken. Ten eerste zijn naast de EU IMF, Wereldbank en VN nadrukkelijke spelers. De bilaterale hulp aan Mali is zeer zeker een drukmiddel. We hebben al eerder gewisseld dat we geen knipperlichtrelatie met landen willen: aan beide zijden zijn er verplichtingen en van beide zijden moet er maximale inzet zijn.
 De heer Jasper van Dijk (SP): In algemene zin is dit een helder antwoord: onze hulp speelt een rol. Maar kunt u iets specifieker zijn? Speelt de huidige impasse een rol?
 Minister Ploumen: Die afweging maak ik voortdurend. Verder vind ik het te vroeg om daarover nu een besluit te nemen, en wel om twee redenen. Om te beginnen zitten we qua opbouw van Mali nog in de beginfase. We moeten de missie wel een kans geven. Dit probleem is iedere keer heel contextbepaald. Verder biedt onze relatie met de Malinese overheid ook een platform voor engagement. Nogmaals, ik vind het nog wat te vroeg, maar het is wel elke keer een afweging die ik maak.
 De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt dus dat het voor het stoppen van de financiering als drukmiddel nog te vroeg is, maar ze houdt dat punt wel voortdurend in haar achterhoofd als het gaat om de ontwikkelingsrelatie met Mali. Op welke manier is met de Malinese overheid gecommuniceerd over wat er gedaan moet worden om de ontwikkelingsgelden te continueren? Is er sprake van een EU-brede politieke dialoog?
 Minister Ploumen: Hier maakt de EU nadrukkelijk het verschil. Dat gebeurt op twee manieren: door het eerder genoemde Joint Programming, waardoor je robuust aanwezig bent, en verder heeft de EU met Mali een State Building Contract afgesloten, met daarin een aantal ijkmomenten. Daarbij wordt ook het belang van een politieke dialoog benadrukt. Tegelijkertijd weten we dat werken aan bijvoorbeeld een goede voedselvoorziening stabiliserend kan werken, want we willen de Malinese bevolking niet in de steek laten. Die afweging wordt voortdurend gemaakt. De boodschap aan de Malinese overheid is duidelijk, een boodschap die alleen maar helderder wordt nu het IMF een betaling heeft opgeschort.
 De heer Sjoerdsma (D66): Die opschorting hangt volgens mij samen met dat vliegtuig dat de Malinese regering heeft aangeschaft. De echte vraag vind ik, kijkend naar de politieke dialoog, welke stappen er door de EU worden verlangd op het gebied van de verzoening om ervoor te zorgen dat de ontwikkelingsrelatie door kan gaan.
 Minister Ploumen: Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma die vraag stelt, gelet op de recente ontwikkelingen in Mali. Maar er zijn geen additionele eisen gesteld aan de Malinese regering. De afspraken over het verzoeningsproces staan. In het kader daarvan wordt de politieke dialoog gevoerd. Nogmaals, de recente gebeurtenissen geven aanleiding tot zorgen, maar die hebben niet geleid tot aanvullende eisen. Me dunkt dat de genoemde afspraken genoeg kader bieden om de Malinese regering op haar verantwoordelijkheid te wijzen.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Aan het begin van de missie is de Kamer toegezegd dat er een plan voor de opbouw van de rechtsstaat zou komen. Komt het integrale plan daarvoor nog vóór het eind van deze maand? We worden overigens enigszins ingehaald door de feiten in de brief: arbitraire arrestaties, standrechtelijke executies enzovoorts. Bestaat er ook op het gebied van de justitiële keten een red line? Ik verwijs naar Rwanda.
 Minister Ploumen: We zullen de Kamer daar nog nader over informeren. Dat wil ik doen in de vorm van een annex bij het MJSP. We willen dat voor eind mei doen, maar het kan een paar weken later worden, gelet op de recente ontwikkelingen. Als je werkt in een fragiele staat, bestaat de noodzaak om de rechtsstaat op te bouwen en ervoor te zorgen dat gewone mensen toegang krijgen tot het rechtssysteem, terwijl tegelijkertijd de zorg bestaat dat de justitiële keten wel de goede dingen doet en geen onacceptabele zaken accommodeert. Dit alles speelt ook in het geval van Mali. Ik ben er nog niet aan toe om red lines te gaan formuleren, anders dan wat we al eerder hebben gedaan. Maar het moge duidelijk zijn dat we de vinger aan de pols houden. Het allerbelangrijkste vind ik dat de gewone Malinese burgers toegang tot het rechtssysteem krijgen, of het nu gaat om mensenrechten in het algemeen, of om seksuele intimidatie.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat de Minister er nog niet aan toe is om duidelijke grenzen aan te geven als het gaat om de versterking van de justitiële keten, maar die discussie hebben we ook gevoerd over Rwanda. Daar hielpen we aan de ene kant met de bouw van gevangenissen, terwijl aan de andere kant mensen als Victoire Ingabire in diezelfde gevangenissen verdwenen. Daar moeten we heel voorzichtig mee zijn. Als dit soort dingen in Mali gaat gebeuren, gaat het toch echt de verkeerde kant op. Kunnen we de trend keren?
 
 Minister Ploumen: Het is duidelijk dat de opbouw van de rechtsstaat geen stand-alone activiteit is. We zijn hierover voortdurend in gesprek met de Malinese regering. De Nederlandse ambassade is daarbij erg actief. Nogmaals, wij maken steeds die afweging. Ik denk dat het ook goed is dat ik daarop nader inga in de toegezegde annex. De heer Voordewind zei het ook al: je wilt die toegang tot het rechtssysteem verzekeren, maar je wilt ook voorkomen dat door de opbouw van datzelfde rechtssysteem mensenrechtenschendingen worden geaccommodeerd. De heer Voordewind en ik hebben daarover geen enkel verschil van inzicht.
 Dat brengt mij bij een verwant ernstig onderwerp, namelijk de meldingen van seksueel misbruik door het Tjaadse contingent van MINUSMA. Het betreft vijf zaken: een zaak is niet-gegrond verklaard en vier zaken zijn nog in onderzoek. De beschuldigde in één van die vier zaken is door het eigen land gerepatrieerd. Voor zover mijn informatie reikt, maakten die vijf militairen naar alle waarschijnlijkheid deel uit van AFISMA, dat deel uitmaakt van MINUSMA. De training die de VN-militairen in dit kader krijgen, hebben de vijf beschuldigden niet gehad. De gebeurtenissen hebben plaatsgevonden voordat MINUSMA hen heeft kunnen trainen. Het moge duidelijk zijn dat men deze heel ernstige zaak ter plaatse hoog heeft opgenomen. Mocht er nieuwe informatie komen, dan rapporteren we de Kamer daar uiteraard over. Ik hoop dat daarin komt te staan dat het onderzoek is afgerond, dat recht is gedaan aan de slachtoffers en dat alle MINUSMA-militairen getraind zijn.
 Aanvullend op onze informatie daarover vroeg het CDA wat de helikopterinzet betekent voor het budget. De heer Knops zei zelf al dat de kosten van deze inzet, die inderdaad niet voorzien was, voor 2014 en 2015 zijn opgevangen door HGIS-onvoorzien. Voor 2016 zijn die kosten ondergebracht in het BIV. Dat gaan we samen met de collega's Hennis en Timmermans vormgeven. Daar lopen we nu nog niet op vooruit.
 Ik kom toe aan het vliegtuig, waar we al eerder over spraken. De Malinese regering heeft inderdaad een vliegtuig aangeschaft, een aanschaf die ze, gelet op de staat van het oude vliegtuig, noodzakelijk achtte. Het was niet duidelijk of het oude vliegtuig nog wel veilig kon vliegen. De Malinese regering heeft de aanschaf van het vliegtuig verdedigd met het argument dat inhuur van een vliegtuig uiteindelijk kostbaarder zou zijn. De aankoop heeft tot kritische vragen van het IMF geleid, met name omdat de Malinese regering de regels rond transparantie niet heeft gerespecteerd en de aankoop van het vliegtuig buiten het budget heeft gehouden. Het IMF heeft terecht geëist dat dat wordt rechtgezet. In een eerder debat heb ik al aangegeven dat de Malinese regering dit soort aanschaffen moet voorleggen aan het eigen parlement, dat dat moet controleren. In The Guardian las ik dat in Bamako driftig getweet wordt over de handelwijze van de regering. Het moge duidelijk zijn dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is. De Malinese regering kan dit soort besluiten overigens nemen, maar dat moet wel transparant gebeuren, er moet verantwoording worden afgelegd aan het eigen parlement en ze moet zich aan de eigen afspraken houden. De heer Koenders was daarvan volgens mijn informatie niet op de hoogte, ook omdat hij heel andere verantwoordelijkheden heeft. Als de Malinese regering het eigen parlement niet heeft geïnformeerd, zal hetzelfde gelden voor de heer Koenders. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, informeer ik de Kamer daar graag over.
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Over de aanschaf van dat vliegtuig kun je heel lang discussiëren, maar wat ik veel belangrijker vind, is de constatering dat het in Mali kennelijk mogelijk is om iets van 40 miljoen aan te schaffen buiten het budget om. Dat zegt mij niet zozeer iets over het vliegtuig, maar wel over het budget.
 Minister Ploumen: Niet voor niets heeft het IMF terecht zo verbeten gereageerd. Dit gaat immers voorbij aan alle afspraken en regels die er zijn. Er zijn, zoals al eerder door mij gezegd, wel degelijk zorgen over de transparantie die de Malinese regering betracht. Dat is nadrukkelijk onderwerp van de politieke dialoog waarover ik eerder sprak. Ik zei al eerder dat er niet alleen zorg is als het gaat om de opbouw van de rechtsstaat, maar ook om transparantie. Overigens zijn wij voornemens om met onze Franse collega's te kijken of we dat in de EU wat breder kunnen trekken. Niet alleen de transparantie richting de donoren moet beter worden geborgd, ook de burgers van Mali moeten daarin meer inzicht krijgen, bijvoorbeeld door het inschakelen van social media. Ik kan de heer Van Ojik alleen maar nazeggen dat de transparantie absoluut moet worden verbeterd.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt dat het IMF het in de gaten houdt. Maar als er inderdaad 30 miljoen voor een vliegtuig is uitgegeven dat buiten het budget is gebleven en daar komt nog bovenop dat ook het ontwikkelingsgeld van Nederland daarbij een rol heeft gespeeld, dan is dat natuurlijk buitengewoon pijnlijk. Begrijp ik het goed dat de Minister zelf ook in de gaten houdt hoe deze zaak loopt en ons daarvan op de hoogte houdt?
 Minister Ploumen: Dank aan de heer Van Dijk dat hij mij de gelegenheid geeft bevestigend te antwoorden op deze vraag. Vanzelfsprekend doen we dat, en we deden dat ook al voordat deze zaak in de publiciteit kwam. Dit is absoluut niet alleen een verantwoordelijkheid van het IMF, we houden zelf ook de vinger aan de pols.
 Minister Opstelten: Voorzitter. Er is aan mij door mevrouw Eijsink een vraag gesteld over de rechtsbijstand en de rechtsbescherming. We zijn daar al uitvoerig op ingegaan bij de beantwoording van de schriftelijke vragen. Militairen en politiemensen hebben net als anderen voorafgaand aan hun eerste verhoor recht op consultatie van een advocaat. Bij de uitvoering van de regeling moet uiteraard rekening worden gehouden met de specifieke omstandigheden in missiegebieden. Die lijn trekken we door naar een politieman of -vrouw die als getuige wordt gehoord. Hij of zij heeft ook de mogelijkheid om voorafgaande aan een verhoor vertrouwelijk met een advocaat te spreken. Dat betreft geen wettelijk of uit jurisprudentie voortvloeiend recht. De getuigen die daarom vragen – getuigen worden daarop gewezen – wordt óf de geheime telefoonlijn, óf een video conference facility ter beschikking gesteld, net zoals dat bij anderen gebeurt.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Tussen de Minister en mij is nauwelijks spraakverwarring mogelijk, maar toch even ter bevestiging van het antwoord van de Minister het volgende. Onder verwijzing naar het debat op 12 oktober 2010 in de senaat over de wijziging van het Wetboek militair strafrecht inzake opnemen strafuitsluitingsgrond rechtmatig geweldgebruik militairen vraag ik de Minister of ik ervan uit mag gaan dat dit een herbevestiging is van de toezegging die voormalig Minister van Justitie Hirsch Ballin in dat debat heeft gedaan. Klopt het dat deze regering die toezegging gestand doet voor alle niveaus binnen de krijgsmacht, en dat getuigen waar nodig alle mogelijkheden wordt geboden?
 Minister Opstelten: Ik beantwoord de vraag van mevrouw Eijsink met een volmondig ja. Hier is sprake van consistentie en continuïteit.
 De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De door mij gestelde vragen zijn fatsoenlijk beantwoord, waarvoor dank. Het kabinet gaat buitengewoon zorgvuldig om met het dreigingsbeeld. Er komen zo snel mogelijk containers en er komt een rapportage over het nieuwe gevechtstenue. Ik zie daar zeer naar uit. Ik heb genoeg informatie gekregen over de wijze, waarop de Chinooks worden ingezet en over de voortgang van de operaties. Ik wens het kabinet het komende halfjaar veel succes.
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De afgelopen jaren heeft een aantal partijen in dit parlement heel veel geld van de belastingbetaler laten storten in de bodemloze put die Mali heet. Het is heel moeilijk om daarmee op te houden, want als je eenmaal in dat traject zit, dan betekent ermee ophouden toegeven dat je het in het verleden verkeerd hebt gedaan. Als ik kijk naar waaraan de Malinese regering nu vooral heeft gewerkt, namelijk de aankoop van een gloednieuw presidentieel luxe vliegtuig en dan ook nog buiten de boekhouding om, dan is mijn conclusie heel simpel: dit is een tot op het bot onbetrouwbare regering. Alleen al om die reden zou je de geldkraan onmiddellijk dicht moeten draaien. Wij vinden dat we zouden moeten stoppen met deelname aan deze missie. Laat die mensen in Mali het maar lekker onderling uitvechten als ze daar behoefte aan hebben.
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De heer De Roon lijkt de zorgen van deze Kamer over de ontwikkelingen in Mali niet te delen. Sterker nog: hij lijkt zijn rug toe te keren naar de bevolking daar. Maar de zorgen zijn er wel degelijk: het geweld in het noorden, het geweld tegen de Nederlanders, de politieke verzoening enzovoorts. Je zou je zelfs kunnen afvragen of er nog wel sprake is van verzoening, gelet op de situatie in het noorden. Ik hoop dat we dat proces terug op de rails kunnen krijgen. Een ding is zeker: het kan geen business as usual zijn met de Malinese regering, gelet op de omstandigheden. Wat dat betreft ben ik blij met de toezegging van de Minister van Defensie om in ieder geval de VN-missie achter de broek te zitten om de ontplooiing in het noorden sneller te laten verlopen. Verder ben ik blij dat Minister Timmermans en Minister Ploumen bereid zijn de druk op dat proces te houden, met name door de eigen middelen daarvoor in te zetten. Het is heel belangrijk om te laten zien dat onze steun niet onvoorwaardelijk is. Ten slotte is het goed dat er druk op de Malinese regering blijft bestaan om geen exorbitante uitgaven, zoals voor dat vliegtuig, meer te doen. Die druk moet de komende maanden worden voortgezet, want dat is hard nodig.
 De heer De Roon (PVV): De PVV zegt niet zozeer dat we alle mensen in de wereld de rug moeten toekeren, als wel dat we moeten ophouden met het verkwisten van belastinggelden van onze belastingbetalers. Besteed dat geld in Nederland, in plaats van het te verkwisten in andere landen.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Hoewel er inhoudelijk nog wel wat te wensen overblijft, hebben de bewindslieden in ieder geval antwoord gegeven. Dank daarvoor. Ik wil de Minister van Defensie herinneren aan een uitspraak, gedaan in een algemeen overleg op 9 april: «Ik denk dat ik duidelijk ben geweest: verdergaande samenwerking is geen alternatief voor verdergaande bezuinigingen en kan extra geld naar de Defensiebegroting niet in de weg staan». Dat lijkt me een heel heldere uitspraak. Verder zou ik Minister Timmermans willen verwijzen naar een motie die in december 2013 is aangenomen in de Eerste Kamer, waarin de regering wordt verzocht, aan te geven op welke termijn en op welke wijze Nederland zijn Defensiebudget kan opvoeren naar een niveau dat past bij zijn eigen veiligheidsstrategie en afgesproken internationale verplichtingen. Die motie is gesteund door de PvdA – dat doet mij deugd – en het CDA. Als we daar nou naar handelen, dan komt het allemaal goed.
 Tot slot wens ik alle mannen en vrouwen in het uitzendgebied heel veel succes in de komende moeilijke tijd, al was het maar vanwege de klimatologische omstandigheden.
 
 
 Mevrouw Eijsink: Voorzitter. Dank voor de toelichting op de actuele situatie. Terecht heeft de heer Knops de mannen en vrouwen veel succes gewenst in de komende tijd. Voor zover mogelijk heeft de regering beeld en geluid geleverd bij wat er nu speelt en plaatsvindt. Dank daarvoor. We moeten terughoudend zijn ten aanzien van de ontwikkelingen. Wel wil ik vragen of ik ervan uit mag gaan dat, wanneer er in Mali iets voorvalt waarvan de regering vindt dat de Kamer daar tussentijds informatie over moet krijgen, dit ook inderdaad gebeurt?
 Wij zitten modulair in MINUSMA. Is het mogelijk om daarover meer informatie te krijgen van de regering? Ik vraag de Minister van Defensie in te gaan op de positie van de tolken in Mali, hetzij in een brief – dat hoeft niet per se – hetzij in de volgende voortgangsrapportage. De antwoorden op de vragen 14 tot en met 16 stellen mij namelijk niet gerust. Dank voor de toezegging van Minister Opstelten.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Minister Ploumen vindt het te vroeg om de ontwikkelingshulp als drukmiddel in te zetten. Ik constateer dat het wel een rol speelt. Daarmee vraag ik haar of ze het met mij eens is dat er beslist een relatie is tussen ontwikkelingshulp en het vredesproces. De VN vraagt om 400 miljoen euro voor humanitaire hulp. Is verhoging van de Nederlandse bijdrage een optie? Dank voor de toezegging van de Minister van Defensie over de stand van zaken rond de vier Malinese bataljons die door de EU zijn opgeleid, waarvan ze nu niet kan zeggen waar ze zich bevinden. Ik wacht met spanning de opheldering rond het vliegtuig van de president af.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dacht even dat dat vliegtuig in Nederland zou landen. Dan zouden we het allemaal opwachten!
 Voorzitter. Ik neem aan dat we geïnformeerd worden over de uitkomst van de onderhandelingen met de VN over de reductie van de kosten van de helikopterinzet. Graag de toezegging dat dat gaat gebeuren. Verder dank ik de Minister voor de toezeggingen over de containers en de beschermende kleding. Wel vraag ik me af of we, als het gaat om de houding van de Malinese regering in het verzoeningsproces, niet steviger met de vuist op tafel moeten slaan. Moeten we niet dreigen met opschorting van MINUSMA als de Malinese regering geen serieus werk maakt van het verzoenings- en vredesproces? Zonder verzoening blijft de missie immers dweilen met de kraan open. Ten slotte vraag ik Minister Ploumen om zeer gefaseerd te werk te gaan, gezien alle corruptie. Van laag naar hoog, uitgaande van «more for more, less for less».
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. De heer De Roon zegt: laat ze het daar zelf maar uitvechten. Dat zou buitengewoon onverstandig zijn vanuit het perspectief van onze veiligheid. We weten zeker dat er verbanden bestaan tussen allerlei terroristische organisaties, die zich vooral nestelen in die gebieden waar geen orde is, waar geen staatsgezag is en waar ze vrij spel hebben. Als we Mali niet helpen om verzoening tot stand te brengen en weer een rechtsstaat te worden, dan zal Noord-Mali een plek blijven waar terroristen elkaar opzoeken en opleiden, daarmee een rechtstreekse bedreiging vormend voor onze veiligheid. Zeker van een partij die altijd beweert alles te willen doen tegen de fundamentalistische islam is het volkomen onbegrijpelijk dat ze de fundamentalistische islam in dat land geen forse klap wil toebrengen.
 
 Minister Hennis-Plesschaert: Voorzitter. Ik heb niets toe te voegen aan het prachtige betoog van de Minister van Buitenlandse Zaken. We zijn als geen ander gebaat bij stabiliteit in deze wereld.
 In dat AO op 9 april heb ik inderdaad een heel heldere uitspraak gedaan. Het was een waarheid als een koe, waaraan ik geen enkele afbreuk zal doen.
 Dank voor de vriendelijke woorden aan het adres van de mannen en vrouwen in Mali.
 In de volgende voortgangsrapportage zal aandacht worden besteed aan de uitkomst van de onderhandelingen met de VN en de geografische positie van de bataljons die zijn opgeleid door de VN. Wel zeg ik er gelijk bij dat die bataljons zich regelmatig verplaatsen. Ook aan de positie van de tolken zal in de voortgangsrapportage aandacht worden besteed. We zullen ons uiterste best doen op het punt van modulaire voortgang. Mevrouw Eijsink vroeg ons, niet tot de volgende tussenrapportage te wachten als er tussentijdse urgente ontwikkelingen zijn. Ze heeft groot gelijk, dat doen we natuurlijk niet. Tegelijkertijd proberen we te waken voor totaal versnipperde informatie. We houden dus zo veel mogelijk vast aan de voortgangsrapportages op de geijkte momenten, maar als er aanleiding is zal ik niet aarzelen de Kamer tussentijds te informeren.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. In antwoord op vragen van de heren Van Dijk en Voordewind nog het volgende. Het werken in een fragiele staat is per definitie ingewikkeld, en politiek. Niet voor niets zitten we hier met vier collega's. Collega Timmermans en ik trekken heel nauw samen op als het gaat om het assessment van de situatie. Niet voor niets geeft de EU geen algemene begrotingssteun, maar is de hulp verpakt in een State Building Contract, met verplichtingen van beide zijden. Ik deel het oordeel dat de situatie fragiel is en dat we steeds goed moeten bedenken hoe we de druk kunnen maximaliseren. Tegelijkertijd moeten we geëngageerd blijven, want we zijn gebaat bij een stabiel Mali. We gaan daarop in de voortgangsrapportage verder in. De kwestie rond het vliegtuig blijft mijn aandacht houden. We hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van de mensen in Mali, maar ook ten opzichte van de mensen in Nederland. Onze inzet moet tot resultaten leiden, waarbij degenen die daar niet aan meewerken dat nadrukkelijk te horen moeten krijgen en de consequenties daarvan moeten voelen.
 
 De voorzitter: Minister Opstelten heeft aangegeven dat er aan hem geen vragen zijn gesteld.
 De griffier heeft een aantal toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 De Minister van Defensie zal contact opnemen met de heer Koenders om bij hem aan te dringen op een spoedige ontplooiing van MINUSMA in Noord-Mali, waarover de Kamer in de volgende voorgangsrapportage zal worden geïnformeerd.
 
 
 –
 De Minister van Defensie zal de Kamer in de volgende rapportage over het DOKS informeren over het verwervingsproces van de gevechtskleding.
 
 
 –
 De Minister van Defensie zal de Kamer in de volgende voortgangsrapportage informeren over de stand van zaken rond de vier getrainde bataljons van de Malinese strijdkrachten.
 
 
 –
 De Minister voor Buha-OS zal de Kamer in een annex bij het MJSP de Kamer eind mei, maar wellicht iets later, informeren over de stand van zaken met betrekking tot het integrale plan inzake de opbouw van de rechtsstaat in Mali, waarbij ze tevens ingaat op de stand van zaken met betrekking tot de mensenrechten.
 
 
 –
 De Minister van Defensie zal de Kamer in de volgende voortgangsrapportage informeren over de rechtspositionele regeling voor tolken, met name inzake verzekeringen.
 
 
 –
 De Minister van Defensie zal de kosten van de helikopterinzet meenemen in de volgende voortgangsrapportage.
 
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Even voor de duidelijkheid: het gaat om de antwoorden op de vragen 14 tot en met 16.
 Sluiting 11.52 uur.