Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 juni 2013, over personeel
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 400
 X
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2013
 
 
 Nr. 94
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 25 juli 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 13 juni 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 8 april 2013 bij de aanbieding van het rapport van de commissie-De Veer Georganiseerd Overleg (Kamerstuk
 
 33 400-X, nr. 74
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 6 juni 2013 met de lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport van de commissie-De Veer Georganiseerd Overleg (Kamerstuk
 
 33 400-X, nr. 85
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 12 april 2013 over de consequenties van de vertraging van de reorganisaties voor de Defensiebegroting (Kamerstuk
 
 32 733, nr. 124
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 12 april 2014 over het certificeren en openstellen van opleidingen bij Defensie (Kamerstuk
 
 33 400-X, nr. 76
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 13 mei 2013 met de antwoorden op aanvullende vragen van het lid Eijsink over de personeelsrapportage Defensie (Kamerstuk
 
 33 400-X, nr. 80
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 29 mei 2013 inzake de stand van zaken over het reservistenbeleid (Kamerstuk
 
 33 400-X, nr. 81
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 15 mei 2013 met de rapportage burgerbrieven over het jaar 2012 van het ministerie van Defensie (Kamerstuk
 
 29 362, nr. 214
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d.8 februari 2013 met een reactie op de brief van het Centrum Arbeidsverhoudingen (CAOP) over het sourcingtraject Paresto;
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie 3 juni 2013 met een reactie op het verzoek van de commissie inzake het tijdschema van de toezending van informatie over de gevolgen van het sociaal akkoord en de pakketvergelijking van de arbeidsvoorwaarden van Defensie en rijksambtenaren (Kamerstuk
 
 33 400-X, nr. 84
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Leiden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 
 Griffier: Dekker
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berckmoes-Duindam, Ten Broeke, Eijsink, Hachchi, Knops en De Roon,
 en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 15.00 uur
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg over personeelsbeleid bij Defensie. De spreektijd in eerste termijn bedraagt zes minuten.
 
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Het rapport van de commisie-De Veer gaat in op het gestaakte en inmiddels hervatte overleg tussen de bonden en Defensie over de reorganisatie. De druppel die de emmer deed overlopen, betrof de gevolgen van de Wet uniformering loonbegrip (Wul). Het rapport oordeelt dat geen van de partijen schuld had en dat een conflict als dit part of the game is. Het laat wel zien dat er gevoelens zijn van onvrede bij de bonden en bij het personeel. Die zijn veroorzaakt door de onzekerheid als gevolg van de reorganisatie, financiële krapte en uiteindelijk de Wet uniformering loonbegrip. Uit het rapport komt duidelijk naar voren dat de Hoofddirectie Personeel niet goed functioneerde. Inmiddels heeft de minister actie ondernomen. Er is extra capaciteit toegevoegd aan de Hoofddirectie Personeel en het overleg tussen de bonden en Defensie is hervat.
 Het staken van het overleg had wel een prijs. Het kostte 9,5 miljoen per maand. Het zorgde er bovendien voor dat de reorganisatie extra vertraging opliep. Het is belangrijk dat het hernieuwde vertrouwen in het sectoroverleg blijft bestaan. Het is goed voor de reorganisatie om dit vast te houden. Het is ook goed voor het personeel en voor Defensie. Het is te prijzen dat de minister de aanbevelingen van de commissie-De Veer overneemt en direct actie heeft ondernomen richting de Hoofddirectie Personeel om zo het reorganisatieproces waar Defensie nu middenin zit te versterken. Ik vragen die ik had, heb ik in de schriftelijke ronde al gesteld en die zijn beantwoord. Op dit onderdeel heb ik op dit moment geen vragen aan de minister.
 In het algemeen overleg over defensiepersoneel van 16 april 2013 heeft de minister toegezegd het onderwerp Turkse dienstplicht voor Nederlandse-Turkse militairen op te pakken. Het moge duidelijk dat een militair niet twee landen tegelijk kan dienen. Wij hebben de minister in april nieuwe informatie gegeven die kan bijdragen aan het vinden van een oplossing voor de specifieke kwestie van de Turkse dienstplicht. Kan de minister aangeven welke stappen zij sindsdien heeft ondernomen ten aanzien van dit onderwerp? Wij zijn heel benieuwd of zij vandaag hoopvol nieuws heeft voor de Nederlands-Turkse militairen en hun families, die te maken hebben met dit ingrijpende probleem.
 Een ander onderwerp op de agenda betreft reservisten. Reservisten zijn militairen, veelal met een civiele baan, die op oproepbasis inzetbaar zijn voor de krijgsmacht. Beroepsmilitairen voeren de reguliere taken uit. Daar waar tekorten zijn of extra behoeftes ontstaan, vullen reservisten aan. De reservisten leveren een bijdrage aan het expertise- en deskundigheidsniveau van Defensie. Zij zijn ambassadeurs van Defensie in de uitvoering van hun dagelijks werk. Ik ben van mening dat een flexibele schil van reservisten in de defensieorganisatie belangrijk is. Ik zie graag dat het reservistenbeleid een integraal onderdeel gaat uitmaken van het personeelsbeleid en de toekomstige bedrijfsvoering.
 Eind mei heeft de Kamer de brief over de stand van zaken van het reservistenbeleid van de minister mogen ontvangen. Met deze brief wordt zij geïnformeerd over het voornemen van de minister om het beleid verder te intensiveren. Het is van belang om het beleid nu te moderniseren op verschillende punten, zoals werving, selectie en behoud, arbeidsvoorwaarden, waarbij ook rekening wordt gehouden met zzp'ers, opleiding en training en employer support. Ik ben zeer verheugd over het voornemen van de minister om echt werk te maken van het reservistenbeleid en juich dan ook de gemeenschappelijke aanpak die de minister wil hanteren toe. Uiteraard blijf ik kritisch toezien op de voortgang van dit proces. Ik hoop dat de Kamer het discussiestuk en het beleidsdocument snel mag ontvangen.
 Shell en Defensie hebben een convenant ondertekend dat erop gericht is dat Shell tussen april 2013 en maart 2014 tientallen defensiemedewerkers overneemt. Dit bespoedigt de reorganisatie en zorgt ervoor dat gekwalificeerd defensiepersoneel weer snel aan het werk kan. Mijn complimenten hiervoor. Zijn er ook met andere bedrijven dergelijke convenanten gesloten? Hoe zorgt de minister ervoor dat er meer van dit soort convenanten kunnen worden gesloten? Civiel-militaire samenwerking is belangrijk, ook waar het personeel betreft.
 Er loopt een sourcingtraject voor de catering bij Defensie. Op dit moment wordt de catering gedaan door de eigen dienst Paresto. De minister heeft verschillende scenario's uitgezet om tot een zo goed mogelijk resultaat te komen. Binnenkort komt zij met een voorstel. Dat prijs ik. Dat is precies manier waarop sourcing zou moeten worden aangepakt. Sourcing is geen doel op zich, maar een middel om tot doelmatigheid en besparingen te komen. In het geval van Paresto zou het zo kunnen zijn dat sourcing pas over vijf tot tien jaar tot voordelen leidt, omdat er in die periode een grote natuurlijke uitstroom zal plaatsvinden. Het zou juist dan financieel onaantrekkelijk kunnen zijn om in die periode het huidige personeel gedwongen te laten afvloeien. Neemt de minister dit soort zaken mee in haar beoordeling van de verschillende scenario's?
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik kom net uit een debat met de minister van Infrastructuur en Milieu over waterveiligheid, dat ik eerder heb moeten verlaten. Ook tijdens dat debat kwam het defensiepersoneel voorbij, in relatie tot de overstromingen in Duitsland en Tsjechië. Zeker in Duitsland hebben militairen zich fantastisch ingezet om te helpen. Ik had ook alle reden om te zeggen dat ik echt doormoest naar het debat over defensiepersoneel. Dat gaat immers over de mensen die zich naast dat soort werk wereldwijd inzetten.
 Het personeel is de basis van de krijgsmacht. Zij dienen met trots, verve en grote inzet, of zij nu soldaat, officier of burger zijn. Dit personeel heeft een tijd in de schaduw gestaan, mede als gevolg van de slepende ruzie over de arbeidsvoorwaarden. Ik vind dat zorgelijk.
 Ik besteed daarom in dit debat aandacht aan de lezing van mijn fractie van het rapport van de commissie-De Veer. Dat betekent terugkijken op die fikse ruzie. Dat er af en toe wat vonken vrijkomen bij schurende belangen ligt natuurlijk in de lijn der verwachtingen, maar niet op de manier waarop dat hier is gebeurd. De situatie was volledig ontspoord. Ik wil enkele kernvragen over het rapport voorleggen aan de minister. Ik ga zeker niet de discussie over hete hangijzers als de Wul opnieuw openen en helemaal uitkauwen. Ik wil echter wel enkele vragen beantwoord hebben. Daarna zal ik vooruitkijken naar wat er nog moet komen.
 Mijn eerste vraag betreft het proces rond het werk van de commissie-De Veer. Waarom hoorde de Kamer hier pas van toen het rapport al af was en de toenmalige Hoofddirecteur Personeel (HDP) zijn biezen al had gepakt?
 Ik kom nu op de inhoud van het rapport. De Veer schetst het langzaam verslechteren van de relatie en het foutlopen van de onderhandelingen. Ik vraag de minister om specifiek op drie punten te reflecteren. Het eerste punt is dat er in september 2012 expliciet een extra punt, namelijk de verzuring van het vertrouwen, op de agenda van het overleg kwam. Wanneer was de minister zelf op de hoogte van de ernst van de verslechtering van de sfeer en de risico's voor de reorganisatie? Waarom is dit noch in september, noch in november in het wetgevingsoverleg Personeel dat wij met de minister hebben gehad aan de Kamer gemeld? Zijn de alarmbellen op Plein 4, het ministerie van Defensie, nu wel op orde?
 Het tweede punt is de vraag waarom er dit najaar bewust is gekozen voor escalatie van het conflict, als de koopkrachteffecten van de Wul uiteindelijk toch worden gerepareerd. Vindt de minister dat de positiebepaling van Defensie als werkgever voldoende realistisch was en, zo nee, waar en waarom ging dit mis? Hoe zorgt zij ervoor dat die afweging in de toekomst wel goed gaat?
 Het derde punt betreft de communicatie. Er is nu een wisseling van de wacht geweest aan de top, maar de vraag is of de structurele problemen daarmee zijn weggenomen. De Veer beschrijft een Hoofddirectie Personeel in verwarring. Het motto «je gaat erover of niet» is dan volgens hem bijzonder ongelukkig. Er mag volgens de commissie geen twijfel bestaan over de vraag of de HDP over het personeelsbeleid gaat. Waarom is dan de eerste stap van de oplossing dat de minister en de secretaris-generaal periodiek in overleg treden met de bonden? Kan de minister bevestigen dat de HDP, zoals De Veer schrijft, met een mandaat van de minister en de secretaris-generaal het overleg voert en in die zin ook echt over het personeelsbeleid gaat?
 Wij hebben een technische briefing gehad over het sourcingstraject rond Paresto. Daar ben ik niet door gerustgesteld. Ik heb vragen gesteld over de gevoelens van onzekerheid en onduidelijkheid die heersen onder het personeel. Er hangt een zwaard van Damocles boven hun hoofd. Het besluit dat gesourced zal worden is immers al genomen, maar het besluit over de daadwerkelijke uitvoering ervan nog niet. De onzekerheid is dus erg groot. Het antwoord op mijn vraag was: wij gaan een communicatieplan schrijven. Het mag niet zo zijn dat het personeel hieronder lijdt. Wij kennen allemaal het belang van sourcing. Dat ga ik hier niet herhalen. Zoals de zaken nu lopen, met de onzekerheid die ermee is gemoeid en het feit dat bepaalde knopen niet zijn doorgehakt, is uitermate onwenselijk. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.
 Ik ga nu van reflectie naar de blik vooruit. Er liggen nogal wat vraagstukken op tafel: een gedekte en structurele Wul-oplossing, een pakketvergelijking, de gevolgen van het sociaal akkoord voor het personeel en het strategisch personeelsplan voor de middellange termijn dat De Veer noemt. Dit alles terwijl de grootscheepse en inmiddels vertraagde reorganisatie doorgaat. Wanneer gaat de minister resultaat op deze vier dingen boeken?
 Ik kom nu op de brief over de reservisten. De minister lijkt nieuw beleid aan te kondigen, maar verbindt dat meteen aan de budgettaire beperkingen die nog geslecht moeten worden. Voorlopig hoeven de reservisten zich dus niet warm te draaien. Is zij van plan om actief geld hiervoor te gaan zoeken? Of komt het op de prioriteitenlijst ergens na het dichten van de gaten ten aanzien van de opvolger van de F-16, de Wul en de financiering van de nieuwe missies in Mali, Mogadishu of elders? Is dit een oefening luchtfietserij? De minister lijkt in haar reservistenbrief zelfs te suggereren dat er bij uitzendingen een groter beroep zou kunnen worden gedaan op mensen die geen beroepsmilitair zijn. Het vak van militair is, net als veel beroepen, in de praktijk ingewikkelder, specialistischer en technischer geworden. Mijn fractie wacht dan ook met enige scepsis de uitwerking van dit deel van de voornemens af.
 Ik heb nog meer punten, maar omwille van de tijd zal ik het hierbij laten.
 
 De voorzitter: U was nog binnen uw tijd, mevrouw Hachchi. Eén punt kan er nog wel in, denk ik.
 Mevrouw Hachchi (D66): Dan wil ik nog één punt aankaarten. In de brief over de reservisten sneed de minister een punt aan waar ik langer over ben gaan nadenken, namelijk het bestaansrecht van de dienstplicht. De minister haalt het aan als reden om de betrokkenheid van de reservisten te vergroten. Mijn fractie heeft nog eens goed gekeken naar de wettelijke bepalingen rondom de dienstplicht. Wat D66 betreft zouden wij ons de vraag moeten stellen of de betreffende wetgeving nog wel van deze tijd is. Ik noem een aantal overwegingen. Voor de daadwerkelijke inzet van dienstplichtigen is een langere training nodig dan voorheen. Als je de mogelijkheid om dienstplichtigen op te roepen, beschouwt als een verzekering voor het geval dat, dan weegt deze waarschijnlijk bij lange na niet op tegen investeringen in het beroepsmilitairenkorps. Bovendien is de bestaande wetgeving gericht op mannen. In veel andere landen, zoals Zweden, is deze discriminerende vormgeving al lang naar de prullenbak wezen. Is het niet zo langzamerhand tijd om deze wet in te trekken? Ik hoor graag een reactie op dit onderwerp van onze eerste vrouwelijke minister van Defensie.
 De voorzitter: Deze finale hadden wij zeker niet willen missen, mevrouw Hachchi. Ik geef nu het woord aan uw buurvrouw, die weliswaar eender gekleed is, maar toch voor een andere fractie het woord voert.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Bij belangrijke staatsceremoniën speelt de krijgsmacht van oudsher een belangrijke rol in het uiterlijk vertoon. Dat is niet zo vreemd, omdat de krijgsmacht als zwaardmacht van de natie een nauwe band heeft met de regering en het Koninklijk Huis. De aanwezigheid van militairen bij de plechtigheid op 30 april, in de stoet of als erewacht op de diverse locaties, verleende door de indrukwekkende uniformen, de vaandels, de standaarden en de muziek een bijzonder cachet aan het geheel van deze heel bijzondere dag. Het was een bijzonder moment om de Nederlandse krijgsmacht als geheel – alle krijgsmachtdelen hebben een bijdrage geleverd aan de invulling van het ceremonieel op 30 april – te zien. Vandaag hebben wij het over het personeel van Defensie. Die dag was niet zo mooi geweest – ik spreek voor mijzelf, maar ik denk namens velen – zonder onze krijgsmacht. Dat is zelfs in het buitenland opgemerkt. Dank daarvoor.
 Om dit te kunnen doen, is een goede attitude binnen de krijgsmacht nodig. Er moet een goede grondhouding zijn ten aanzien van samenwerking. Er moet een buddysysteem zijn en wat wij allemaal niet hebben bedacht daarvoor. Daar begint het mee.
 Ik kom nu op het rapport van de commissie-De Veer. Als De Veer wordt binnengehaald, is er wel iets aan de hand. In mijn korte tijd als woordvoerder Defensie is dit volgens mij het derde of het vierde rapport-De Veer. Als oud-generaal De Veer wordt binnengehaald, is er dus iets aan de hand. Mevrouw Hachchi sprak al over de reden waarom hij is binnengehaald. De Veer heeft gekeken naar het besturingsmodel, de topstructuur en de positie van de HDP. Op die punten heeft hij de aanbevelingen gedaan die nu voor ons liggen. Er was sprake van verdeeldheid, maar ook boosheid en onbegrepenheid. Om elkaar te begrijpen, is communicatie nodig.
 Wat de heer De Veer schetst op pagina 7 van zijn rapport is niet niets. Dat gaat over versterking van de HDP-organisatie. Ik heb het besturingsmodel er nog eens bij gepakt. Ik zal Franssen niet verder uitpluizen, maar wel de brief van april 2011. In antwoord op de vraag aan de minister of zij de adviezen uit het rapport-De Veer overneemt, schrijft zij dat zij dat zal doen binnen de kaders van het besturingsmodel als zij uitvoering geeft aan de aanbevelingen in het rapport. De vraag is dan hoe wij dat gaan doen. Wat is de bedoeling? Ook ik zou graag de HDP in de driver's seat zien. De PvdA heeft naar aanleiding van de aprilbrief van 2011 al gezegd dat de HDP over de mensen gaat, over personeel. Dat moet duidelijk zijn, dat moet zichtbaar zijn en er moeten geen andere wegen zijn. Het adagium van april 2011 was – ik zou bijna zeggen dat iedereen dat hardop met mij mee kan zeggen – «je gaat erover of niet». Het zou de PvdA een lief ding waard zijn als de minister de Kamer een brief zou sturen, of iets anders, waarin zij duidelijk maakt hoe dat er nu echt uit gaat zien.
 Naar aanleiding van de aprilbrief 2011 is gevraagd hoe het nu zit met de HDP en het besturingsmodel, ook door mijn fractie. De reactie daarop was dat men geen evaluaties wilde houden. Dat was nooit nodig door de tijd heen. Nu is er wel een rapport-De Veer twee jaar later. Dat is ook wel opmerkelijk. Aanleidingen daarvoor waren natuurlijk ook de Wul en de pakketvergelijking. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister. Ik hoor graag hoe wij dit gaan uitwerken. De HDP gaat erover. Dat «niet» halen wij dus nu werkelijk voor altijd weg. Hij of zij, wie het ook mag zijn, gaat erover. In de brief moet ook ingegaan worden op de taakverdeling. Dat is van belang om te kunnen zien hoe dit gestroomlijnd gaat worden. De heer De Veer, generaal b.d., een beetje kennende, kan ik me zo voorstellen dat hij achter de schermen nog een oogje houdt op de uitwerking van aanbevelingen. Ik hoor ook graag van de minister wat er verder gaat gebeuren met de aanbevelingen.
 Ik maak een bruggetje naar het algemeen overleg van 16 april 2013 en de antwoorden op vragen die de Kamer op 13 mei mocht ontvangen. Die gingen over instroom, uitstroom en doorstroom, kortom over de tekorten waarover ik vanuit de PvdA mijn zorgen over heb geuit. Dat doe ik nog een keer. Op pagina 2 van de brief van 13 mei staat: «Vanaf 2016 streeft Defensie naar evenwicht tussen de in- en uitstroom van personeel.» Wij hebben cijfers waaruit blijkt dat er veel uitstroom is en veel minder instroom. Er is een numerus fixus, ook een systeem, en een flexibel personeelsysteem. Dan zijn er ook nog eens code 1, 2, 3 en 4. Kortom, solliciteren op de eigen functie. De minister schrijft dat ook in haar brief van 13 mei. Wanneer hebben wij zicht op hoe het eruit gaat zien? In in het algemeen overleg van 16 april heb ik gevraagd wanneer wij dat nu gaan aanpassen en wanneer wij zicht hebben op de echte cijfers. Dat is de laatste vraag in de brief. In de brief staat letterlijk, op pagina 4: «Wel wordt de instroom nauwgezet gevolgd en wordt de planning voor de jaren daarna aangepast als dat nodig is.» Ik zie de mismatch alweer voor me. Ik ben niet pessimistisch. Ik ben graag optimistisch. Wij kunnen echter niet te laat zijn als er een mismatch is. De middensom? Alles is weer voorhanden. Inderdaad, zekerheid bestaat nog niet. Ja, het moet allemaal nog gedaan worden. Wanneer weten wij dan wel of het klopt of niet? De Kamer kent per begrotingsjaar een bedrag toe voor personeel. Wij hebben jaar na jaar tekorten gezien bij de begroting. Daar werd mee geschoven. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.
 Ik kom nu op de reservisten. Het is eigenlijk een brief op hoofdlijnen, zoals de minister zelf al schrijft. Als Defensie schrijft dat iets op hoofdlijnen is, moet je soms ook wel oppassen en goed tussen de regels doorlezen. Ik vraag mij dan af wanneer wij als Kamer bij welke stap betrokken zijn. Ik heb een aantal vragen. Is dit complementair of budgettair? Zat de HDP al in de driver's seat bij deze brief? Ik lees dat er namelijk nog niet in. Ik zeg dat omdat ik het woord «verdringing» niet tegenkom. Ik lees over een Brits model. Dat is anders dan was bedoeld. Hoe zit het met de bijzondere positie van de militair? Hoe zit het met het operationele voortzettingsvermogen? De stap van inzet voor het Korps Nationale Reserve (Natres), nationaal, naar Civil Military Cooperation, zoals wij nu voor ogen hebben, is groot. De minister zegt dat zij dat wil uitwerken tot 2020. Dat kan ik mij voorstellen.
 Het kan echter niet zo zijn dat er een verdringingseffect optreedt. Het kan niet zo zijn dat operationele inzetbaarheid afhankelijk gaat worden van de reservisten. En dan spreek ik nog niet over ziektekostenverzekering, medische dossiers en structurele inzet. Ik heb me afgevraagd hoeveel tijd je nodig hebt voor opwerken als je de basisopleiding hebt gedaan. Dat is een paar weken. Uitzenden is ook een paar weken. Welke werkgever binnen het Nederlandse model zou dit willen en kunnen doen? Daar kunnen wij ook allemaal positieve dingen voor bedenken, hoor. De vraag is hoe wij daarmee omgaan. Het gebeurt immers eigenlijk altijd op basis van vrijwilligheid. Dat is natuurlijk de crux. Reservisten hebben een bijzondere positie, maar het is allemaal vrijwillig. Wij kunnen natuurlijk investeren in efficiency en de krijgsmacht dichter bij de samenleving te brengen, maar het is allemaal vrijwillig.
 Wat Paresto betreft, sluit ik mij omwille van de tijd aan bij de opmerkingen van mevrouw Hachchi. Ook dat onderwerp heeft de aandacht en de zorg van de PvdA-fractie.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik zal beginnen met het rapport van de commissie-De Veer. De aanleiding hebben wij regelmatig in de Kamer besproken. Veel gevoelens van onvrede en gebrek aan vertrouwen in de organisatie zijn uiteindelijk uitgemond in een conflict. De Veer heeft een aantal aanbevelingen gedaan ten aanzien van dit conflict. De vraag die toch op de lippen ligt, is hoe wij voorkomen dat er volgend jaar een commissie-De Veer II moet komen. De lucht is immers nog geenszins opgeklaard. Het spook van de Wul waart nog steeds rond. De vraag is of die structureel gecompenseerd moet worden en, zo ja, op welke wijze. De staatssecretaris van Financiën was volstrekt helder over de wijze waarop hij daar niet aan bij gaat dragen. De kans is dus groot dat dit een sigaar uit eigen doos gaat worden en dat er een nieuwe teleurstelling zal zijn. Hoe voorkomt de minister dat de commissie-De Veer een vervolg moet krijgen?
 Ik kom nu op de instroom, voor een deel aanvullend op wat mevrouw Eijsink hierover heeft gezegd. Er zijn veel cijfers. Eén ding is duidelijk: de uitstroom is toegenomen en de instroom afgenomen, waarmee onderuitputting is ontstaan. Degenen die hier wat langer rondlopen, weten dat onderuitputting voor ministers altijd buitengewoon interessant is. De betekent immers dat het ene gat met het andere gevuld kan worden. Structureel is onderuitputting echter niet houdbaar, nog los van de vraag waar de kwalitatieve mismatch zit. Als je de hele blackbox ziet, zou je kunnen zeggen dat het kwantitatief klopt. Er is een probleem, maar dat valt op zich wel mee. Als je wat verder gaat inzoomen op de kwalitatieve mismatch, blijken er toch heel wat problemen te zijn. Hoe ziet de minister dat, gegeven de ervaringen met de cycli die de afgelopen tien tot vijftien jaar op dit thema zijn gelopen?
 Ik kom nog even terug op de commissie-De Veer en de Wul. De Veer koppelt die heel nadrukkelijk aan het gebrek aan toekomstperspectief bij Defensie. Ik stel mijn vraag in de wetenschap dat ik geen antwoord krijg. Het is toch relevant wanneer de visie komt. Die zou voor een deel duidelijkheid daarover kunnen geven.
 Ik was heel blij met de reservistenbrief. De eerdere aanzetten om tot een serieus reservistenbeleid te komen waren, ondanks druk van de Kamer, niet om over naar huis te schrijven. Ik vond dit een heel mooie brief. Totdat ik op pagina 4 onderaan las over de caveats. Het zijn mooie woorden, maar wordt hij nog ingevuld? Ik heb er begrip voor dat nog niet alle details zijn ingevuld. Ik vind het proces waarbij werkgevers, reservisten zelf en ook de Kamer een rol krijgen bij de verdere invulling en op basis van laaghangend fruit met concrete projecten kunnen komen prima. Er ligt echter ook een bezuiniging voor op reservistenbeleid. Daarnaast staat er een soort caveat in, namelijk dat de eerste voorwaarde is dat de intensivering van de brief past binnen de bestaande budgettaire kaders. Die budgettaire kaders zijn echter niet helemaal helder. Misschien kan de minister daar wat meer duidelijkheid over geven. Dan kan ik helemaal hopen dat ik het geweldig vind.
 Ik was net op Volkel. Ik was daar niet om te kijken of de B61's daar ergens lagen. Ik was er op uitnodiging van de reservistenorganisatie om te spreken over deze brief. De brief is positief ontvangen, ook door de aanwezige werkgevers van 200 reservisten. Er was ook een aantal kritische kanttekeningen, waarvan werd gevraagd of de minister die kan meenemen. Er ligt nog een convenant met Transport Logistiek Nederland, dat blijkbaar nog niet is uitgewerkt. Het blijkt dat de overheid als werkgever, dus de gemeenten, de provincies en het Rijk, bij het beschikbaar stellen van reservisten die daar een functie hebben nogal eens aan de rem hangt, dus niet meewerkt aan de inzet van reservisten. Het lijkt mij dat de overheid zelf juist het goede voorbeeld zou moeten geven waar het gaat om dit soort zaken. Kan de minister dat meenemen? Uit een enquête bleek dat werkgevers over het algemeen best tevreden zijn over de inzet van Defensie op dit punt. Er is echter ook een breed gedragen gevoelen dat het reservistenbeleid veel meer exposure zou moeten krijgen, ook naar bedrijven die nog niet over de brug zijn gekomen. Er is dus nog een wereld te winnen. Deze brief kan daar een heel goede aanzet toe bieden. De mensen die hier bij Defensie bij zijn betrokken, stralen dat enthousiasme uit.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV vindt het uiteraard een goede zaak dat het overleg tussen de minister en de bonden weer op gang is gekomen. Of het onderlinge vertrouwen verder toeneemt, zoals de minister schrijft, valt uiteraard nog te bezien. Dat zal de toekomst nog moeten uitwijzen. Wat toekomstig is, maar naar verluidt al wel vaststaat, is de komst van de Joint Strike Fighter, zoals wij in het Telegraafartikel «De laatste Haagse loodjes voor de JSF» hebben kunnen lezen. In de visie op de toekomst van de krijgsmacht zou de minister de aanschaf van de JSF doorzetten, hetgeen ook al bleek uit een in maart jongstleden uitgelekte versie van die visie op te toekomst van de krijgsmacht. Ik vraag de minister of die berichtgeving klopt en, zo ja, hoe zij verzekert dat dit miljardenproject niet wordt gecompenseerd door een verdere bezuinigingskrimp van defensiepersoneel. Erkent de minister dat het lekken van deze visie op zich weinig vertrouwen wekt; niet alleen bij de coalitiepartijen, maar ook bij Defensie zelf?
 Ik ga terug naar de samenwerking tussen Defensie en de centrales van overheidspersoneel. Het is nog veel te vroeg om de vlag uit te hangen over toenemend onderling vertrouwen, zeker gezien de bezuinigingen die Defensie nog te wachten staan. Kan de minister ons garanderen dat er geen sprake is van een veenbrand die nog voortwoekert en die elk moment weer kan oplaaien? Zijn de onderliggende gevoelens van onvrede en teleurstelling bij het personeel niet zodanig dat bij de minste of geringste tegenwind het vuur weer oplaait? De commissie-De Veer constateert in elk geval dat nog niet te zeggen is dat toekomstig constructief overleg op voorhand gewaarborgd is. Kan de minister uitleggen waar haar duidelijk uitgesproken vertrouwen in de toekomstige samenwerking precies op is gebaseerd?
 De PVV vindt het onbegrijpelijk dat in een periode van stevige bezuinigingen op het personeel de Hoofddirectie Personeel in plaats van versterkt, juist werd verzwakt. In het verslag van de commissie-De Veer staat dat vacatures niet zijn vervuld, dat medewerkers in anticipatie op de bezuinigingen naar elders zijn vertrokken en dat een onverminderd hoge werkdruk het drama compleet maakte. De PVV wil van de minister weten hoe het mogelijk is dat in een periode van zware bezuinigingen op personeel de Hoofddirectie Personeel dermate verzwakt werd dat de HDP-organisatie in de optiek van velen is aangetast. Hebben de leiding van Defensie en de minister de signalen dat dit aan de gang was niet zelf ontvangen? Hoe kan het dat er een commissie aan te pas moest komen om dit aan de kaak te stellen? Wat wordt er ondernomen om de kwalitatieve bezetting van de HDP-organisatie zo snel mogelijk op orde te krijgen?
 De minister heeft aangegeven dat de vertraging van de reorganisaties implicaties heeft voor de begroting. De PVV vindt het betreurenswaardig dat frictie met de vakbonden heeft gezorgd voor extra uitgaven bij Defensie. In de brief van de minister van 12 april jongstleden schrijft zij dat er voor dit jaar, 2013, nauwelijks netto sprake is van een financieel effect, maar dat Defensie in 2014 alsnog de rekening gepresenteerd krijgt voor de vertraging van de reorganisaties. De PVV ontvangt daarom graag van de minister een indicatie van de te verwachten extra kosten in 2014. Welk bedrag kan worden toegeschreven aan de vertraging van de reorganisaties?
 De eerder aangehaalde gevoelens van onvrede en teleurstelling bij het defensiepersoneel zijn voor de PVV een groot punt van zorg. Veel medewerkers van Defensie zijn nog steeds onzeker over hun toekomst en zitten in een traject waarin moet worden uitgekeken naar een nieuwe werkgever. Wij waren in maart dit jaar verheugd toen bekend werd dat Shell en Defensie een samenwerkingsconvenant hadden getekend op dit punt. Enkele tientallen defensiemedewerkers werden dankzij dit convenant aan een nieuwe baan geholpen. Bravo. De PVV juicht dit soort initiatieven toe en vraagt de minister of zij zich in de komende maanden blijft inzetten voor het personeel en of zij ervoor kan zorgen dat het bedrijfsleven nog meer betrokken raakt bij het herplaatsen van defensiemedewerkers. Zijn er nog meer samenwerkingsconvenanten te verwachten dit jaar? Kan de minister een overzicht geven van het aantal medewerkers dat hiermee concreet geholpen kan worden?
 Mijn fractie juicht de intensivering van de inzet van reservisten toe. De minister schrijft dat bij langdurige operaties in het buitenland steeds meer gebruik kan worden gemaakt van reservisten. Daar scheiden de wegen van de minister en de PVV-fractie. Wij willen voorlopig helemaal geen inzet van Nederlandse militairen voor langdurige operaties in het buitenland. Met of zonder reservisten, wij willen het niet. Veel belangrijker dan meedoen aan langdurige operaties in het buitenland, vinden wij dat nu eerst de huishouding van Defensie op orde wordt gebracht. Is de minister bereid om daar prioriteit aan te geven?
 De PVV vraagt de minister ook in deze vergadering een update te geven van het overleg met de bonden betreffende Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensie-ambtenaren (RFTDD). Of en met welk resultaat is de kwestie rond de Turkse dienstplicht bilateraal en in de NAVO-ministeriële op 4 en 5 juni besproken? Het behoeft geen nadere toelichting dat mijn fractie onverminderd snel van deze belachelijke regeling afwil.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): De heer De Roon stelt dat Defensie niet meer moet meedoen aan missies en dat de prioriteit van de PVV-fractie ligt bij het op orde brengen van de krijgsmacht. Hoe moet ik dat zien? Als ik denk aan de krijgsmacht, denk ik aan personeel dat is getraind en aan het werk moet. Ik zou graag meer horen over hoe de PVV-fractie dit voor zich ziet. Gewoon een paar jaar helemaal niets doen? Wat moeten zij dan doen?
 De heer De Roon (PVV): Wij vinden inzet van onze krijgsmacht voor missies in sommige gevallen belangrijk en in andere gevallen misschien wat minder belangrijk. Het allerbelangrijkst vinden wij nu dat de defensieorganisatie zo snel mogelijk goed op orde komt. Als dat zo snel mogelijk gebeurt, is de inzet voor missies weer makkelijker bespreekbaar voor mijn fractie. Dat is wat ik ervan wil zeggen. Meer wil ik er ook niet over zeggen. Ik denk dat ik hiermee voldoende duidelijk ben geweest.
 De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister vraagt om wat tijd om haar beantwoording voor te bereiden.
 De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.45 uur geschorst.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Mevrouw Hachchi vroeg waarom de Kamer zo laat is geïnformeerd over het rapport van de commissie-De Veer, en niet al op voorhand. Verschillen van inzicht tussen de werkgever en de bonden is geen nieuw fenomeen. Dat zien wij vaker. Het hoort bij het overleg. Desalniettemin waren wij in een situatie geraakt die verre van prettig was, voor zowel de bonden als de werkgever en in het bijzonder voor het personeel van Defensie. De Kamer is op 21 december vorig jaar geïnformeerd over de schorsing van het overleg. Op 28 januari dit jaar hebben wij een algemeen overleg gehad. Toen was de commissie-De Veer nog niet begonnen. Begin februari werd ons echt duidelijk dat wij een mediator moesten inschakelen om eruit te geraken, in het belang van het personeel en van Defensie. Zoiets doe je voorzichtig en ga je niet direct aan de grote klok hangen. Je bent immers bezig met het herstellen van vertrouwen. Zo is het gegaan. Ik heb de Kamer geïnformeerd zodra dat opportuun was, dat wil zeggen toen De Veer genoeg gevorderd was. Ik hoop toch een beetje op begrip in dezen. Het is niet zozeer onwil. Als een situatie precair wordt, ben je soms ook gebaat bij rust. Dat is wat er in dit geval aan de hand was.
 De aanbevelingen in het rapport van de commissie-De Veer vallen in twee delen uiteen: het herstel van het overleg met de centrales en van het vertrouwen in en de versterking van de HDP-organisatie. Daar hebben alle woordvoerders over gesproken. Ik begin met het eerste punt. Het overleg is op 6 maart jongstleden hervat. Daarover is de Kamer geïnformeerd. De centrales en Defensie hebben de draad na een heel voorzichtig begin voortvarend opgepakt. Ik denk dat ik kan stellen dat er zowel bij de centrales als bij Defensie sprake is van een enorme wil om vooruit te komen. Er wordt inmiddels op constructieve en open wijze overlegd op verschillende niveaus, zowel in het Sector Overleg Defensie (SOD) als in verschillende werkgroepen. De Hoofddirecteur Personeel is daarbij de door mij gemandateerde voorzitter van het formele overleg. Daarnaast zal ik, in lijn met de aanbevelingen uit het rapport, samen met de secretaris-generaal en de Commandant der Strijdkrachten (CDS) regelmatig informeel met de bonden aan tafel zitten. Op 21 mei is het eerste overleg gevoerd tussen de CDS en de centrales. Dat is niet om de positie van de HDP te ondermijnen. Verre van dat, want het is voor iedereen duidelijk wat zijn rol is. Het overleg is van belang in het kader van het herstel van het vertrouwen.
 Een belangrijk resultaat van het hervatte overleg was de voortzetting van het reorganisatieproces. Dat is inmiddels weer volledig op stoom gekomen, en gelukkig maar. De bonden spelen een zeer constructieve rol op dit moment. Ik heb goede hoop dat wij het grootste deel van de reorganisaties nog dit jaar kunnen voltooien. Ik zal er in elk geval alles aan blijven doen, samen met de CDS, de HDP en iedereen die daarbij betrokken is, om ze ook te kunnen voltooien.
 Een ander belangrijk dossier betreft de gevolgen van de Wet uniformering loonbegrip, de Wul. Ook daarover hebben bijna alle woordvoerders gesproken. De heer Knops heeft dat volgens mij het duidelijkst gedaan, of in elk geval het luidst. Met de bonden wordt nog steeds gesproken over een structurele oplossing. Wij hebben ook hier de wil om eruit te komen. Dat is echt de allerbelangrijkste stap die gezet kan worden, zo weet ik inmiddels. Daarnaast zijn wij in goed overleg met de bonden een gezamenlijke agenda aan het opstellen ten behoeve van de zogenoemde prioritaire dossiers. Het gaat daarbij bijvoorbeeld over het leeftijdsbewust personeelsbeleid, de Uitkeringswet gewezen militairen (UGM of UKW), het pensioenstelsel en het AOW-gat. Dat zijn stuk voor stuk ingewikkelde vraagstukken die nauw met elkaar samenhangen. Zorgvuldigheid is hier geboden en vertrouwen is het sleutelwoord. Dat is waar wij blijvend op inzetten.
 Conform het advies van de commissie is afgesproken om dit jaar een gezamenlijke visie op de bijzondere positie van de militair te ontwikkelen. Daarover hebben wij met elkaar van gedachten gewisseld in het algemeen overleg op 16 april. Die bijzondere positie vormt immers de belangrijkste reden voor een afwijkende rechtspositie voor militairen in een aantal opzichten. Dat doe ik in nauw overleg met de centrales. De beschrijving van de bijzondere positie van militairen zal een rol gaan spelen bij het behandelen van de dossiers die ik net noemde.
 Aan de hand van de aanbevelingen van de commissie durf ik te stellen dat de verhoudingen verbeteren. Het onderlinge vertrouwen groeit. Ik ben mij er natuurlijk van bewust dat dit het begin is. Het is niet zo dat je even afspreekt dat het vertrouwen er is. Dat moet ook weer groeien, wat tijd kost. De HDP speelt hierbij een heel belangrijke rol. Anders dan werd gesuggereerd, is er geen sprake van een verdere afzwakking van de positie van de HDP of de HDP-organisatie.
 Ik noemde net al een aantal prioritaire dossiers, zoals het leeftijdsontslag en de UKW.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): De minister zei net – ik kan haar daarin volgen – dat zij de commissie-De Veer in alle rust heeft ingesteld en de Kamer daar pas achteraf over heeft geïnformeerd, pas toen het rapport was verschenen. De Veer geeft in zijn rapport aan dat sprake is van verzuring van vertrouwen en dat daar al langer sprake van was binnen Defensie. Ik heb gevraagd wanneer de minister zelf op de hoogte was van de ernst van de sfeerverslechtering. In het rapport staat dat het in september al duidelijk was, maar toen zat haar ambtsvoorganger Hillen er nog. In november hebben wij deze minister echter al gezien en toen heeft zij hier ook niets over gemeld. Toen hebben wij nota bene een WGO Personeel gevoerd, waarin wij een aantal uren over het personeel hebben gesproken. Wanneer wist de minister het en waarom heeft zij de Kamer daar niet over geïnformeerd in november vorig jaar?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben inderdaad op 5 november beëdigd, maar de datum van ons eerste WGO ben ik even kwijt. Als de verzuring toen zo scherp op mijn netvlies had gestaan als nu het geval is, dan had ik daar vanzelfsprekend melding van gemaakt. Mij werd begin, medio december goed duidelijk dat de Wul op zijn zachtst gezegd de welbekende druppel was die de emmer deed overlopen. Ik zal in mijn agenda moeten opzoeken wanneer alle overleggen hebben plaatsgevonden, maar dat stond allemaal niet zo helder op mijn netvlies bij mijn aantreden begin november.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het toch een te vaag antwoord, waar ik op dit moment geen genoegen mee kan nemen. In het rapport van De Veer lees ik dat het in september bekend moet zijn geweest dat er een vertrouwensbreuk dreigde. Hebben de mensen binnen het ministerie dat niet tegen de minister gezegd? Of is het de minister wel verteld, maar heeft zij niet geluisterd of heeft zij het onderschat? Is het daardoor tot een escalatie gekomen? In het rapport-De Veer lees ik dat het in september heel duidelijk was dat er sprake was van een sfeerverslechtering. Wat is de positie van de minister in dezen? Wanneer wist zij wat en wat is haar keuze geweest om ermee om te gaan zoals zij dat heeft gedaan?
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Het woord «verzuring» is mij simpelweg niet voor de geest gekomen op de dag van mijn beëindiging. Een bewindspersoon stapt op een rijdende trein. In een snel tempo krijg je een hoeveelheid dossiers gepresenteerd. Die maak je je eigen. Dat er sprake was van een sfeerverslechtering is door niemand onder stoelen of banken gestoken, ook niet door de bonden in het gesprek dat ik vrij snel met ze gevoerd heb. De ernst ervan werd duidelijk met de welbekende druppel van de Wul. Op 5 november ben ik beëdigd en vrij snel daarna is alles in een versnelling terechtgekomen. In februari hebben wij besloten tot het inschakelen van een mediator, omdat de bonden, de organisatie en ikzelf erop gebrand waren om hier uit te geraken, om het vertrouwen te herstellen, in het belang van Defensie, in het belang van ons personeel.
 Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij niet om de periode daarna, noch om het feit dat de minister in februari actie heeft ondernomen om het probleem op te lossen. Ik heb het rapport van de commissie-De Veer niet voor niets heel goed gelezen; wij hebben ook niet voor niets dat gesprek met de commissie gehad. In september was het bekend dat er sprake was van een sfeerverslechtering. Wij hebben na de beëdiging van de minister een wetgevingsoverleg Personeel gehad. Dat duurde een aantal uren. Er stonden verschillende onderwerpen op de agenda die met het personeel van doen hadden. Ik vind het vreemd, en ik hoop dat de minister dat ook vindt, dat zij daarvan niet op de hoogte was. In september was het bekend; het rapport-De Veer is daar helder over. Het is een traject geweest. Toen was de sfeer al helemaal verslechterd. Op 5 november kwam er een nieuwe minister, waarmee de Kamer vervolgens een wetgevingsoverleg hield. Geen woord over de sfeerverslechtering! Terwijl het de kern is van de manier waarop belangen van het personeel behartigd en geregeld worden. Hoe zit dat?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de ergernis van mevrouw Hachchi heel goed. Als de sfeer tussen werkgever en bonden serieus verslechtert, is dat in niemands belang en zeker niet in het belang van het personeel. waar mevrouw Hachchi zich hard voor maakt. Het feit dat de sfeer aan het verslechteren was, stond op de agenda in het overleg tussen werkgever en bonden. Overigens wordt die agenda niet direct aan de Kamer gepresenteerd, waarna het via die band kan worden uitgevochten. Er is in eerste instantie over gesproken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet meer weet wat ik allemaal gedacht heb tijdens het WGO Personeel, maar ik was natuurlijk geïnformeerd over het feit dat er gesproken werd over de manier waarop wij verder moesten, over de manier waarop wij hier sterker uit zouden kunnen komen. Daarna is de Wul daar overheen gekomen. Dat leidde tot een veel verdergaande verslechtering. Dat is de situatie waarover ik verschillende keren met de Kamer heb gesproken. Uiteindelijk hebben wij besloten dat het vertrouwensherstel er moest komen. Daarop hebben wij actie ondernomen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor nu wel iets nieuws. De minister geeft aan dat zij hier tijdens het WGO van op de hoogte was. De minister wist het wel, maar heeft het niet met de Kamer gedeeld. Een WGO Personeel is natuurlijk bij uitstek een moment om de Kamer te informeren over hoe het er voorstaat. Waarom is dat toen niet gedeeld? Welke afweging heeft de minister daarin gemaakt?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat het een woordspel wordt. Het WGO Personeel werd op 3 december gehouden. De escalatie vond plaats op 21 december. Wij hebben al besproken dat het niet perfect is gegaan, maar er is toen direct een brief naar de Kamer gegaan. In het eerste overleg is van verzuring geen sprake geweest. De sfeerverslechtering is geagendeerd. Daarover is gesproken. Wat er precies tussen bonden en werkgever op welk moment wordt besproken, wordt niet altijd onmiddellijk aan de Kamer gemeld. Dat men zich aan beide kanten begon te realiseren dat de gesprekken moeizaam verliepen, is een feit. Mevrouw Hachchi probeert mij nu te laten zeggen dat ik klip-en-klaar op 3 december had moeten melden dat er sprake was van verzuring. De echte escalatie volgde op 21 december.
 De heer Knops (CDA): Dit gaat terug in de tijd, maar mijn vraag was gericht op de toekomst.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Daar kom ik nog op.
 Wij proberen inderdaad vooruit te blikken. Welke aanbevelingen zijn door de commissie-De Veer gedaan en hoe gaan wij daarmee verder? Wij zijn bezig met een voorzichtig herstel. Bij mij en ook bij de bonden is er de wil om dit in het belang van het personeel verder te brengen. Wij hadden het daarnet over de HDP en de versterking van de organisatie daarvan. Ik noemde een aantal prioritaire dossiers en gaf aan dat er ingewikkelde onderwerpen zijn die zorgvuldig en voortvarend moeten worden opgepakt. In tegenstelling tot wat er volgens mij door de heer De Roon verondersteld wordt, is er geen capaciteit aan de HDP-organisatie onttrokken. Nee, er is juist tijdelijk extra capaciteit aan de HDP-organisatie toegevoegd met de benodigde deskundigheid. Waar nodig zal expertise van buiten de HDP-organisatie worden betrokken, bijvoorbeeld op het gebied van pensioenen en sociale zekerheid. Parallel hieraan hebben wij besloten om de opleiding en training van de medewerkers binnen het personele domein te intensiveren. Het gaat dan om een structurele aanpak om de kennis en vaardigheden op het gebied van onder andere P&O-beleid, wet- en regelgeving, pensioen en sociale zekerheid te verbeteren. De commissie-De Veer heeft indertijd aanbevelingen gedaan over versterking van de positie van de HDP zelf. De HDP is de door mij gemandateerde voorzitter van het formele sectoroverleg Defensie. Daar kan echt geen misverstand over bestaan. Hij zit er namens mij en namens de sg met de bevoegdheid om besluiten te nemen. Uiteraard moeten deze besluiten passen binnen het mandaat dat met mij en de sg is afgestemd. Zo werkt het. Bij de totstandkoming van dit mandaat fungeert de HDP als mijn belangrijkste adviseur. Dat is nu het geval en dat blijft zo na de reorganisatie. Wat wel verandert, is het besturingsmodel van Defensie. Dat model is een belangrijke kaart voor reorganisaties in het algemeen en voor reorganisaties van de bestuursstaf in het bijzonder. In het besturingsmodel staat heel helder dat beleid op één plaats wordt gemaakt, namelijk bij de Hoofddirectie Beleid (HDB). Dit geldt ook voor het personeelsbeleid. De HDB moet dus over de benodigde deskundigheid beschikken. De HDP en de HDB zullen nauw met elkaar samenwerken. Wijzigingen in het personeelsbeleid hebben immers vrijwel altijd een rechtspositionele of een arbeidsvoorwaardelijke dimensie. De HDB moet goed zicht hebben op wat er in het overleg aan de orde komt. De nauwe betrokkenheid van de HDP bij de beleidsontwikkeling versterkt zijn positie in het overleg met de bonden. Mevrouw Eijsink vroeg om een brief. Die wil ik bij dezen toezeggen. In de brief zullen wij alles nog eens even heel overzichtelijk en gestructureerd in kaart brengen. Ik geef daarbij aan dat het besturingsmodel zich in de praktijk zal moeten bewijzen. Met deze reorganisatie worden de staven met 30% gereduceerd. Dat betekent dat een andere manier van werken noodzakelijk is. Er komt bestuurlijke vereenvoudiging met een duidelijke rolneming. Daarmee gaan wij aan de slag. Sterker nog, wij zijn ermee aan de slag. Na twee jaar volgt een evaluatie en sturen wij bij. Ondertussen wordt de Kamer er natuurlijk van op de hoogte gehouden.
 
 De voorzitter: Wanneer kunnen we die brief verwachten?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de minister met deze toezegging overgaat naar een ander onderwerp. Ik krijg graag die brief, want het wordt wellicht wat te technisch. Ik hoor de minister ook zeggen dat er na twee jaar een evaluatie komt. Ik zou het heel erg op prijs stellen om te horen wat er dan geëvalueerd wordt. Het besturingsmodel kent natuurlijk een organigram met daarin aangegeven wie waarvoor verantwoordelijk is. Wij hebben de brief van april 2011 ontvangen. Daarin staat veel gedoe rond het besturingsmodel en de positie van HDFC en HDP, en er staat ook iets in over de onderbrenging van personeel. Ik heb vanmiddag nog eens even de antwoorden op de vragen daarover nagekeken. Over de positie van de CdS is in het debat in juni veel gezegd. Wellicht is het goed om twee jaar na dato met een zwaar rapport-De Veer – ik vind het een zwaar rapport – goed af te spreken waar verantwoordelijkheden liggen. Het is niet niets wat er staat te gebeuren. De minister heeft het terecht over zware dossiers. Wij hebben het over het loongebouw, het P-gebouw, arbeidsvoorwaarden, een pensioenstelsel en een pakketvergelijking. Het is kennis en kunde die nodig is en die niet in dikke mate aanwezig is op het moment dat een aantal mensen niet meer op de posities zitten waar zij die kennis hadden. De Kamer moet for once and for all weten wat het besturingsmodel nu vermag te zijn, inclusief de visie of de nota, hoe de minister het ook maar wil noemen. Het moet duidelijk worden waar en bij wie verantwoordelijkheid ligt. Nogmaals, bij de evaluatie moeten wij goed horen wat wij gaan evalueren. Toen de Kamer twee jaar geleden bij de behandeling van de begroting voor 2011 vroeg om een evaluatie, was niemand van plan om ook maar ergens over te evalueren, want terugkijken was nooit goed. Terugkijken kan heel belangrijk zijn. Wij vallen over de rapporten heen. Laten wij nu goed meekijken naar de evaluatie en zien wat er gebeurd is. Als dat in de brief staat, zie ik er met nog meer belangstelling naar uit.
 De voorzitter: Minister, kunt u even bevestigen dat dat er allemaal in staat?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben het van harte met mevrouw Eijsink eens dat het wel van belang is om op gezette tijden terug te kijken, zodat je kunt leren van je fouten. Gaat het daarmee ook in één keer goed? Nee, die ervaring hebben wij ook, maar het is wel degelijk van belang om terug te kijken. Voor alle duidelijkheid, het nieuwe besturingsmodel moet nog in werking treden. Dat omklapmoment is later dit jaar. De gemaakte opmerkingen, de Handelingen neem ik mee als input voor de brief.
 
 De heer Knops (CDA): In aanvulling op de opmerking van mevrouw Eijsink bij de begroting voor 2012 heb ik met de ambtsvoorganger van de minister een stevig debat gehad over die evaluatie. Ik zie ambtenaren knikken. Misschien kan dat daarin worden meegenomen. Ik heb gevraagd om, juist vanwege die steeds veranderende omgeving, te kijken naar de effectiviteit van het besturingsmodel. Toen was het antwoord: wij gaan niet meteen evalueren, want wij moeten voor een deel nog invoeren. Maar ik herinner mij ook een toezegging dat er binnen twee jaar een evaluatie zou plaatsvinden.
 Ik maakte een opmerking over de commissie-De Veer. Kijkend naar alles wat er nu in het mandje ligt (de pakketvergelijking, de Wul) vraag ik de minister of zij er vertrouwen in heeft dat het beeld dat er gewerkt kan worden aan herstel van vertrouwen, daadwerkelijk wordt waargemaakt. Als de pakketvergelijking of de Wul uitkomsten oplevert die negatief zijn vanuit het gezichtspunt van het personeel en de bonden, dan zou de klap nog wel eens harder kunnen aankomen. Dan krijgen wij zomaar een commissie-De Veer II. Dat was de portee van mijn opmerking. Kan de minister hier uitspreken dat zij het volledige vertrouwen heeft dat dat niet nodig hoeft te zijn, dat de uitkomsten van de vergelijkingen zo dadelijk niet leiden tot nieuwe teleurstellingen? Mijn vrees is dat er straks iets uitkomt waarvan de boodschap is: dat kunnen wij niet betalen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal er alles aan doen om het niet op die teleurstelling te laten uitlopen. Ik heb geen glazen bol, maar ik kan wel mijn uiterste best doen en knokken voor wat ik waard ben. Dat zal ik ook doen.
 Voorzitter, wilt u even schorsen? Ik moet met spoed een belangrijk telefoontje plegen.
 
 De voorzitter: Ik schors de vergadering voor twee minuten.
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 De voorzitter: Wij hervatten de vergadering.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Excuses voorzitter. Ik maak er geen gewoonte van, maar soms zijn er dingen …
 Ik kom op de reservisten. Ik ben blij met de positieve opmerkingen van de heer Knops daarover. Hij is een van de Kamerleden die daar altijd hard voor hebben gepleit. Defensie heeft het reservistenbeleid in 2009 al geïntensiveerd. Dat is onvoldoende, zo werd ons duidelijk gemaakt. De achtergrond van die intensivering was de operatie in Afghanistan. Reservisten speelden daarin een belangrijke rol om de uitzenddruk te verminderen, zowel frontfill als backfill. Daarnaast worden reservisten steeds vaker ingezet voor een specifieke deskundigheid die niet binnen de krijgsmacht voorhanden is. De beleidsintensivering van 2009 heeft wel tot verbeteringen geleid, maar het was onvoldoende. Vandaar dat ik mede op aandringen van de Kamer heb besloten om voort te bouwen op deze basis. De doelstellingen zijn een groter aanpassingsvermogen van de krijgsmacht, meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt en een betere verankering in de maatschappij. Er zijn wel een paar belangrijke randvoorwaarden. De eerste daarvan is budgetneutraliteit. Het moest passen binnen de bestaande financiële kaders. Ik heb niet ergens in mijn achtertuin een geldboom staan voor reservisten. Ten tweede kies ik voor de geleidelijke weg. Ik wil geleidelijk toewerken naar een grotere rol voor de reservisten. Ik richt mij inderdaad op de periode tot 2020. Het behelst namelijk nogal wat. Om 2020 en verder haalbaar te maken, wil ik zo snel mogelijk beginnen met kleinschalige initiatieven om ervaring op te doen. Een voorbeeld hiervan is een pilot bij het Commando Landstrijdkrachten (CLAS). Hierbij bied ik studenten van de Rijksuniversiteit Groningen en de Universiteit Leiden met het keuzevak vrede en veiligheid een praktische parttimevervolgopleiding, waarvan de deelnemers zich kwalificeren voor de positie van aspirant-reserveofficier. Na een aantal jaren training on the job kunnen zij worden aangesteld als reserveofficier. Dit najaar start de eerste opleiding. Het CLAS stelt schaduwplaatsen binnen de organisatie beschikbaar voor praktische training. Met deze breed gekwalificeerde academische reservisten wil Defensie voorzien in specialistische kennis, maar ook in draagvlak in de samenleving.
 Daarnaast denken wij na over de mogelijkheid om de reservisten ook op hoger ambtelijk niveau binnen Defensie een gezicht te geven om hiermee een verdere impuls te geven aan de uitwerking van het reservistenbeleid. Voor het verder ontwikkelen is draagvlak noodzakelijk. Ik heb de hulp nodig van werkgevers, van reservisten, van de centrales van overheidspersoneel en van de politiek om kansrijke gebieden te onderzoeken en de beste mogelijkheden aan te wijzen. Ik neem hiervoor het initiatief en ik kom na de zomer met een discussiestuk. Het is dus nog niet allemaal volledig uitgewerkt. Wij zitten in de beginfase. In het discussiestuk zullen kansrijke gebieden worden benoemd. Het proces zal worden afgesloten met een congres eind dit jaar. Ik ga ervan uit dat alle aanwezigen daaraan deelnemen en hun inbreng leveren. Ik vraag om actieve participatie van de Kamer.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de minister nu uitgesproken is over de reservisten. Ik wil mijn vragen over dit stuk herhalen. Ik ben verrast over de studentenprojecten in Groningen en Leiden. Daarover had ik graag gelezen in de brief van 29 mei. Pilots kunnen heel mooi zijn, maar ik had er graag over gelezen. Heel veel mensen verlaten de dienst. Het opstarten van dit soort projecten hoeft daar niet mee in tegenspraak te zijn, maar ik wacht eerst maar even de antwoorden op mijn vragen af.
 Minister Hennis-Plasschaert: Excuses dat ik daar nog niet op ben ingegaan. Het betrof met name de vraag of de grotere inzet van reservisten ten koste gaat van het huidige personeel in vaste dienst. Is er geen verdringingseffect? Nee. De studie richt zich op het ontwikkelen van een uitbreiding van de reservisteninzet op de lange termijn, vanaf 2020 en verder. Het is helemaal niet mijn bedoeling – dat kan ook niet het uitgangspunt zijn – om het huidige beroepspersoneel te vervangen door reservisten. Ik zei al dat ik dit in nauw overleg doe met de Kamer, de politiek, de werkgevers en het bedrijfsleven, maar zeer zeker ook met de bonden. Als ik andere bedoelingen had gehad, zouden de bonden niet langer willen participeren in het herstel van vertrouwen. Ik herhaal dat het geenszins de bedoeling is om het huidige beroepspersoneel te vervangen door reservisten. Afhankelijk van de mogelijkheden die ik wil onderzoeken, kan er op termijn een toevoeging aan het personeelsbestand komen, maar er is geen sprake van een verdringingseffect.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat had ik graag in de brief gelezen. Het maakt de discussie wat mij betreft anders, maar het blijft vrijwillig. In de brief staat duidelijk dat het om operationele taken zou kunnen gaan. Dan is natuurlijk de vraag aan de orde wat het zegt over het voorstellingsvermogen van de krijgsmacht. Dat is natuurlijk de cruciale vraag die hier onder ligt. Wij hebben onder meer CIMIC en IDR gehad. Dat gaat om een niet te vergelijken inzet van capaciteit van specialisten. Ik zou die mensen geen reservisten willen noemen. Hoe gaan wij bijvoorbeeld om met de arbeidsmarkttoelage? Hoe gaan wij om met de vrijwilligheid? De bijzondere positie van de militair zal verankerd blijven in onze Grondwet. Het uitsturen van militairen binnen die vrijwilligheid is een juridisch hangijzer. Nationale inzet doen wij al. Daar waar het kan worden uitgebreid, kan ik mij heel veel pilots voorstellen, maar ik kan mij niet voorstellen dat mensen die de dienst gedwongen verlaten, straks op een andere manier terugkomen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat daar heel veel enthousiasme voor bestaat. Die vrijwilligheid blijft natuurlijk het kernpunt. Er is een opwerktraject, er is een basistraining. Wie kunnen wij straks nog uitsturen, operationeel of hoe dan ook?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de vragen en de opmerkingen van mevrouw Eijsink heel goed, maar ik denk dat we nu op de troepen vooruitlopen. Ik heb daarnet gezegd dat er een discussiestuk wordt geschreven waarover wij uitgebreid met elkaar van gedachten gaan wisselen. Daarin worden kansrijke gebieden benoemd. Daarin worden de consequenties aangegeven. Enzovoorts. Daarover gaan wij na de zomer met elkaar in gesprek. Dat hoop ik althans. Ik roep op tot een actieve discussie met de Kamer, met de werkgevers, met de bonden. Dan kunnen wij dat allemaal verder uitwerken. Het lijkt alsof er nu een eindsituatie wordt beschreven, terwijl wij helemaal aan het begin staan. Ik heb de opmerkingen gehoord en ik zal de Handelingen van deze vergadering meenemen in het discussiestuk. Ik hoop dat mevrouw Eijsink zich dan voldoende gehoord voelt. Nogmaals, wij staan echt aan het begin. Input voor het discussiestuk neem ik van harte mee.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is aan de achterkant beginnen. Het gaat erom wat de ambities zijn. Wat willen wij doen? Hoeveel mensen hebben wij nodig voor de operationele inzet? De controletaak van de Kamer richt zich op de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht. Daar gaat het om, daar zijn middelen voor, daar koersen wij op. Ik wil heel graag meedenken aan het andere eind, maar ik neem aan dat bijvoorbeeld ook de bonden daarover meedenken. Wat is ons ambitieniveau? Hoeveel mensen hebben wij in onze krijgsmacht nodig als er spontaan een missie gedaan moet worden, als er een artikel 100-brief is, als er direct capaciteit nodig is? Dan wil ik niet aan de achterkant hoeven te beginnen bij de vrijwilligheid van een mogelijke inzet. Dat is ook niet wat wij binnen de NAVO-afspraken doen. Uiteindelijk gaat het om de operationele inzet. Ik kan het mij niet voorstellen dat wij daarover tot 2020 gaan discussiëren. Er komt een nota, maar er komt toch geen heel speelveld over de inzet op operationele taken?
 Minister Hennis-Plasschaert: Als het gaat om operationele taken, moeten ook kansrijke gebieden worden benoemd. Dat komt uitgebreid terug in het discussiestuk. De vragen en opmerkingen zijn volledig terecht en worden meegenomen in het discussiestuk. De Kamer kan daarin volledig een bijdrage leveren. Het komt nu wat vroeg. Ik heb de antwoorden althans nog niet. Wij zitten nog in het begin van het proces.
 De heer Knops (CDA): Ik blijf toch een beetje zitten met de spanning tussen het budgettair neutrale aspect en de ambities die worden neergelegd. «Spanning» lijkt mij in dit verband een understatement. In de brief wordt verwezen naar voorbeelden in het Verenigd Koninkrijk en Canada. Daar is echt een keuze gemaakt om in te zetten op reservistenbeleid, maar dat is niet vanuit een budgettair neutrale oplossing gedaan, maar vanuit de overtuiging dat dat kan bijdragen aan een flexibeler en meer outputgerichte organisatie. Hoe moeten wij dit zien? Moet ik de budgettaire neutraliteit afzetten tegen de 6 miljoen die nu als bezuiniging is ingeboekt of wordt die teruggedraaid en gaan wij dan uit van budgettaire neutraliteit? Ik kan het mij voorstellen dat de minister daar nu niet op kan antwoorden, maar ik vraag haar expliciet om dit punt mee te nemen in de eerstvolgende notitie. Het is een aangelegen punt. Anders ben ik heel bang dat de goede bedoelingen uitmonden in een verhaal over wat wij allemaal willen en over wat wij allemaal niet kunnen. Als je budgettaire neutraliteit hanteert, zullen dingen die nu wel gebeuren, in de toekomst niet meer gebeuren. Anders kan het geld nooit opgebracht worden. Het is voor mij een onontgonnen gebied. Ik begrijp dat de minister er nu niet op kan antwoorden, maar ik vraag haar expliciet om dit mee te nemen in de eerstvolgende rapportage.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ze worden meegenomen in het discussiestuk. Dat geldt ook voor het verschil tussen vrijwillig en vrijblijvend en de hele rataplan. Dat komt echt terug.
 Mevrouw Eijsink vroeg naar het recht op medische zorg voor reservisten. Reservisten in actieve dienst vallen onder de Militaire Ambtenarenwet en het Algemeen militair ambtenarenreglement. De arbeidsvoorwaarden zijn daarin opgenomen. Op het moment dat zij werkelijk in dienst van Defensie komen, krijgen zij gezondheidszorg van de Militair Geneeskundige Dienst. Om praktische redenen mogen zij hun eigen ziektekostenverzekering houden. De verdere details van de regeling zijn uiteraard onderwerp van gesprek met de bonden. Het is van belang om dat helemaal uit te werken.
 Mevrouw Berckmoes en de heer De Roon vroegen naar de Turkse dienstplicht. Sinds het algemeen overleg van 16 april jongstleden heb ik twee keer gesproken met mijn Turkse ambtgenoot, een keer in Istanbul en vorige week bij de NAVO. Ik heb voorgesteld om Nederlanders die ook de Turkse nationaliteit hebben, vrij te stellen van de Turkse dienstplicht. Ik heb dat eerst in een gesprek gedaan en vervolgens op schrift gesteld. Tijdens de ministeriële conferentie van de NAVO vorige week heb ik het nogmaals met mijn Turkse ambtsgenoot besproken, mede namens Thomas de Maizière. Het is namelijk ook een onderwerp van aandacht in de Duitse politiek. Ik heb verschillende opties aangereikt. De Turkse minister gaf aan dat hij bereid is om het in het Turkse kabinet bespreekbaar te maken. Ik heb geen signaal ontvangen dat wij binnenkort een bevredigende oplossing zullen bereiken, maar de dialoog wordt volop gevoerd. Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat het Nederlandse parlement er bij herhaling over van gedachten heeft gewisseld en het eigenlijk heel erg beu is. Ik heb mijn ambtgenoot gevraagd om binnen een maand te reageren op de brief die ik hem eerder toestuurde. Ik hoop de Kamer deze zomer nader te informeren. Als ik over een maand nog niets heb gehoord, dan zal ik een reminder sturen. Dat is de laatste stand van zaken.
 Ik kom op de in-, door- en uitstroom van personeel. Dat is voor u allen een belangrijk punt van aandacht geweest, in het bijzonder voor mevrouw Eijsink. Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat het weer op gang brengen van de werving tijd kost. In 2012 waren nog steeds de effecten van het stopzetten van de arbeidscommunicatie in 2010 merkbaar. De nieuwe campagne die vorig jaar van start ging, begint inmiddels gelukkig vruchten af te werpen. Het werd tijd ook. Wij zien dat de belangstelling voor banen bij Defensie toeneemt. Dat is positief. Wij zagen het vorig jaar en de trend zet zich dit jaar voort. Het rendement van de sollicitaties, de uiteindelijk in 2012 gerealiseerde instroom, bleef te ver achter. Van de sollicitanten stroomde slechts een beperkt deel in als militair. Een van de oorzaken hiervan was dat Defensie hoge fysieke en psychologische eisen hanteert. Veel kandidaten bleken daar niet aan te voldoen. De geplande instroom voor 2012 was 3.000. De gerealiseerde instroom bedroeg 2.178. De uitstroom van militair personeel is in 2012 gedaald tot ongeveer 4.000, zoals voorzien. De uitstroom van burgerpersoneel in 2012 is vergelijkbaar met die in 2011, maar wel ruim 300 hoger dan voorzien (1.000 voorzien, 1.300 gerealiseerd). Het saldo van de in- en uitstroom van militair personeel is in 2012 uitgekomen op een negatief saldo van ongeveer 1.800. In 2011 was het negatieve saldo 2.900. Voor burgerpersoneel is de daling van het personeelsbestand met ongeveer 1.200 in 2012 vergelijkbaar met die van 2011. De vullingspercentages zullen weer toenemen zodra de reorganisaties zijn voltooid. Wij zitten nu in een «wobbly» periode. Als de reorganisatie is voltooid, is het aantal formatieplaatsen als gevolg daarvan afgenomen. De cijfers waarom gevraagd wordt, kan ik niet eerder opleveren dan wanneer die reorganisaties grotendeels zijn voltooid. Dat is later of eind dit jaar het geval. Ik hoop dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op de vragen over in-, door- en uitstroom.
 Ik kom op de vertraging van 9,5 miljoen. De heer De Roon begon er specifiek over. Het bedrag van 9,5 miljoen per maand betreft …
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Vullingspercentages nemen toe, maar dat betekent dat wij pas in 2016 veel meer weten. De minister zegt dat wij eind dit jaar veel meer weten. Wij hebben een numerus fixus. Daarop is natuurlijk gekoerst. In de zomer van 2011 is dat plan uitgekomen. Dat is het probleem van de middensom. Dat moest eerst van tafel. Vervolgens hadden wij te maken met het flexibele personeelssysteem (FPS). Nu stromen meer mensen uit dan tevoren gedacht is. Het Shellproject is natuurlijk fantastisch, maar het is mijn zorg welke projecten wij nog hebben waardoor de uitstroom te kansrijk wordt en er binnen de organisatie een tekort is op het niveau dat voor de organisatie essentieel is. Hoe wordt gestuurd op kwaliteit? Wat houdt de minister in gang? Dezer maanden moet iedereen op zijn eigen functie solliciteren. Hoe houdt de minister zicht op wat er binnen de organisatie gaande is? De uitstroom is niet bedacht en de instroom is onverwacht slecht. Bovendien weet je niet hoe je moet sturen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Op het besturingsmechanisme kom ik in tweede termijn terug, want er wordt nu een heleboel op één hoop gegooid. Op het goede antwoord moet ik even kauwen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het prima dat de minister erop terugkomt, maar ik zou het niet waarderen als dit het op één hoop gooien wordt genoemd. Ik erken dat ik geen specialist ben.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Excuses aan mevrouw Eijsink voor het verkeerde woord. Het is waar dat de verwachte voorziene uitstroom bestaat uit mensen die met functioneel leeftijdsontslag gaan, uit mensen wier FPS-aanstelling eindigt, uit mensen die Defensie tijdens de opleiding verlaten. Er zijn vele redenen voor uitstroom. Er is een besturingsinstrument waarmee alles in kaart wordt gebracht. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.
 Dan het bedrag van 9,5 miljoen euro per maand inzake de vertraging. Het gaat om een voorcalculatie, waarbij rekening is gehouden met de geplande in- en uitstroom van personeel in 2013. Als die in- en uitstroom afwijkt, heeft dat natuurlijk invloed op de geraamde extra kosten, maar het betreft een realistische inschatting. Het goede nieuws is dat wij een akkoord hebben met Financiën over het gebruik van de kasschuif, zodat wij geen extra domper krijgen in 2014. Ik hoop dat ik de heer De Roon daarmee enigszins kan geruststellen.
 De heer Knops vroeg naar de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Ik heb al bij herhaling aangegeven dat die dit jaar verschijnt, in ieder geval voor de behandeling van de begroting. Er wordt ontzettend veel gespeculeerd, maar ik heb besloten om nergens meer op in te gaan. De nota verschijnt voor de behandeling van de begroting.
 Er zijn vragen over Paresto gesteld. Er zijn vele onderzoeken gedaan. Volgens mij is het nu echt van belang dat wij gaan focussen op het uitwerken van die zorgvuldige aanbesteding die uiteindelijk moet resulteren in een goede en betaalbare dienstverlening. Wat ik zou willen vermijden, is het wederom ter discussie brengen van het besluit. Het hindert de voortgang en draagt helemaal niet bij aan het brengen van zekerheid, rust en duidelijkheid voor het personeel. Er blijft een heen-en-weereffect bestaan. De huidige planning is om eind 2013 de aanbestedingsfase te starten. Dit staat natuurlijk onder druk als een sociaal statuut uitblijft, maar ook daaraan wordt met de bonden gewerkt. Ik heb goede hoop op voortgang. Later deze maand zitten wij bij elkaar om in het bijzonder daarover te spreken.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik neem aan dat de minister niet verder ingaat op Paresto. Ik heb de nadruk gelegd op de communicatie en kijk even naar het sourcingtraject van Paresto. Na de briefing heb ik begrepen dat er nogal wat schuivende randvoorwaarden zijn voor het uiteindelijke besluit van sourcing, althans het daadwerkelijke uitvoeringsbesluit. Zolang daar geen duidelijkheid over is – de minister heeft het sociaal statuut als voorbeeld genoemd – is er dus geen duidelijkheid bij het personeel over wat er precies gaat gebeuren. Wordt het de sourcing die in eerste instantie is aangegeven? Ik vind het vreemd dat de minister vasthoudt aan het besluit, terwijl bepalende randvoorwaarden voor de businesscase Paresto nog aan het schuiven zijn. Daarmee blijft er onduidelijkheid rond dit project hangen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik realiseer mij goed dat eind 2013 de aanbestedingsfase zal starten en dat er tot die tijd nog sprake zal zijn van de nodige mist. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat alle informatie die ook mij heeft bereikt, vooralsnog geen aanleiding heeft gegeven om eerder genomen besluiten op dit punt te herzien. Natuurlijk ben ik niet blind voor de zorgen die geuit worden door het personeel. Als er sprake is van verandering, brengt dat sowieso veel onrust met zich mee.
 Het communicatieplan waarover u rept, is mij niet bekend. Ik zal dat dus nog even checken. Ik hecht wel zeer aan duidelijke communicatie richting het personeel. Ik zal nagaan in hoeverre er ruis op de lijn is, omdat ik zeker wil weten dat voor iedereen helder is dat we dit traject doorzetten. Het spreekt ook voor zich dat als die aanbestedingsfase dichterbij komt, we ook steeds meer zicht hebben op de haalbaarheid. Ik begin er in ieder geval niet aan als ik op voorhand al iets heb van: dit wordt «m niet. Ten behoeve van het personeel zal ik nagaan wat er wordt gezegd en welke vraagtekens er blijken te zijn. Wel hecht ik eraan om door te gaan omdat dit het meest duidelijk is, ook in de richting van het personeel.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij niet om het communicatieplan. Ik heb die opmerking gemaakt omdat het voor mij tekenend is dat dit het antwoord is als je een vraag stelt over de onzekerheid en onrust onder het personeel. Dus ik zou niet willen dat de minister nu een communicatieplan uit de lades gaat trekken. Ik zou liever zien dat zij aandacht heeft voor het feit dat er kennelijk op het gebied van communicatie nog een wereld te winnen is en dat de onrust onder het personeel groot is. Het hangt er ook mee samen dat de vragen en de kritische noten die geuit worden, gezien de haalbaarheid van het sourcingtraject «gerepareerd» moeten worden in plaats van dat er vastgehouden wordt aan het besluit dat is genomen. Intussen is er heel veel onzekerheid ten aanzien van de randvoorwaarden. Ik noem alleen al het sociaal statuut. De minister heeft naar mijn mening een rol om daarin duidelijkheid te scheppen. Ze zegt in feite dat ze wil vasthouden aam het besluit rond de sourcing en dat het aanbestedingstraject nu gaat starten, hetgeen echter onduidelijkheid met zich brengt gezien de randvoorwaarden. Ik zou dan ook graag van haar willen vernemen wanneer ze helderheid kan geven over de haalbaarheid van de sourcing-businesscase. Ik denk dat de minister mijn boodschap over de communicatie wel heeft begrepen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Point taken! Ik ga dat persoonlijk na. Hier zijn mensen mee gemoeid en die verdienen duidelijke, eerlijke en transparante antwoorden. Ik ga dat dus doen en kom er dan op terug. Aan het eind van het jaar start de aanbestedingsfase. Dan hebben we ook volledig zicht op alle randvoorwaarden en de haalbaarheid.
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik heb een specifieke vraag gesteld over de sourcing inzake Paresto. Die vraag had er betrekking op dat het niet uitgesloten is dat sourcing pas over vijf tot tien jaar tot voordelen kan leiden omdat er in die periode een grote natuurlijke uitstroom zou plaatsvinden. Houdt de minister daar ook rekening mee in de scenario's die ze heeft uitgezet?
 Minister Hennis-Plasschaert: Er is vanzelfsprekend rekening gehouden met verschillende scenario's, want anders begin je niet aan zo'n traject; je moet ze wel in beeld hebben. Ik blijf overigens herhalen dat de voortgang in dit traject nu echt van belang is. Het traineren of het vertragen van het traject is niet in het belang van Defensie, niet in het belang van het personeel en niet in het belang van de duidelijkheid. Dus: ja, er is ook gekeken naar de effecten van natuurlijk verloop en de timing van het sourcingtraject.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag nog even terugkomen op de aanbesteding. De brief die we vandaag bespreken, is van 8 februari. De minister heeft gezegd eind van dit jaar te gaan aanbesteden. Dat geldt dan op basis van bepaalde aannames en integrale afwegingen. Ik vind het allemaal heel erg moeilijk wat daarover in de brief staat. Ik probeer het echt te volgen, want we hebben al wat studies inzake Paresto gehad. Kernvraag blijft natuurlijk wat de minister straks met het personeel gaat doen. Zij heeft gezegd dat de Kamer wordt geïnformeerd. Sinds we met Paresto bezig zijn, althans sinds de reorganisatie wordt ingezet en we het hebben over uitbesteden, zijn de arbeidsvoorwaarden van het personeel onderhevig aan constante veranderingen die voortkomen uit het regeerakkoord of anderszins. Dat is natuurlijk ronduit vervelend. Daar hebben meer mensen mee te maken, maar de onzekere positie van de mensen die bij Paresto werken is al tijden aan de gang. Daarmee geef ik geen oordeel. Ik geef alleen aan dat het vervelend is. En dat rapport, na rapport, na rapport … Hoeveel rapporten en businesscases zijn er nodig om tot een besluit te komen? Er staat ook in het regeerakkoord dat als het gaat om deze taken – ik heb dat ook in het overleg van februari over de uitbesteding aangekaart – hiernaar ook goed gekeken moet worden binnen de rijksoverheid. Dus ook daarover moet zekerheid geboden worden. Kortom, wat gaat er nu concreet gebeuren? Hoeveel rapporten en gesprekken zijn er nog meer nodig? Ik ben namelijk echt even de tel kwijt als het om Paresto gaat.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de opmerking van mevrouw Eijsink. We hebben niet meer rapporten nodig. Ik heb al gezegd dat er al heel veel informatie voorhanden is. De informatie die nu op tafel ligt, geeft geen aanleiding om op eerder genomen besluiten terug te komen. Natuurlijk is het sociaal statuut van belang. Daarover spreken we later deze maand met de bonden. Als dat sociaal statuut uitblijft, kan er nog sprake zijn van maatwerk. Mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink wijzen heel terecht op de communicatie richting het personeel en op de gevoelens van onrust die daar zijn. Ik heb zo-even toegezegd dit persoonlijk na te gaan en desnoods zelf met het personeel te gaan praten. Zij verdienen net als andere werknemers een luisterend oor, dus ook als de situatie wat onrustig en onduidelijk is. Ik wil graag duidelijkheid bieden door het traject voort te zetten zoals nu gepland.
 Verder is verwezen naar het convenant met Shell. Er zijn ook andere convenanten gesloten. Met VNO-NCW wordt bijvoorbeeld heel concreet zaken gedaan om verder te zoeken, maar ook met de NIDV, Bouwend Nederland, TLN, Kamu, ASM en BGA. Verder zijn we nog in onderhandeling met bijvoorbeeld de NS en EVO. Dus er is heel veel gaande. Het is een continu proces. We zullen er op blijven inzetten om die contacten te onderhouden. Het is niet alleen maar een soort eenrichtingsverkeer vanuit Defensie richting het bedrijfsleven, want het bedrijfsleven komt ook naar Defensie. Dat is het goede nieuws. We zien van elkaar de potentie om er zo veel mogelijk uit te halen.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord, hoewel ik er vast wel een vergeten ben.
 
 De voorzitter: Te zien aan de woordmeldingen is dat laatste het geval. Ik zag vier handen omhooggaan.
 De heer De Roon (PVV): Ik heb geen reactie gehoord van de minister op mijn opmerking over de JSF-berichten en mijn concrete vraag of dat miljardenproject niet gecompenseerd zal worden door verdere bezuinigingen op het Defensiepersoneel.
 Minister Hennis-Plasschaert: De vervanging van het jachtvliegtuig komt aan de orde in de nota over de toekomst van de krijgsmacht die dit jaar zal verschijnen. De vervanging van het jachtvliegtuig mag nooit leiden tot verdere bezuinigingen op personeel. Dus is het een vraag die voor mij helemaal niet aan de orde is.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): In de brief over het tijdschema voor het sociaal akkoord en de pakketvergelijking staat dat er overleg is over vervolgstappen met centrales, waarbij – ik citeer – «nut, noodzaak, reikwijdte en diepgang van de pakketvergelijking onderwerp van gesprek kunnnen zijn». Het bespreken van nut en noodzaak van de pakketvergelijking is volgens mij echter meer een fase die voorafgaat aan de reikwijdte en de diepgang van die pakketvergelijking. Wellicht dat de minister die passage uit de brief kan toelichten.
 Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink is scherp als altijd. Bij herhaling hebben we gesproken over de pakketvergelijking. Ik heb eerder gemeld dat de eerste stap zal zijn de beschrijving van de bijzondere positie van de militair. Daar zijn we inmiddels mee gestart in overleg met de centrales van overheidspersoneel. Ik heb toen ook gezegd dat ik met een open houding over eventuele vervolgstappen wil spreken. In mijn brief van 3 juni heb ik inderdaad verwezen naar nut, noodzaak, reikwijdte en diepgang van de pakketvergelijking. Ik sluit ook niet uit dat we na voltooiing van deze eerste stap tot de conclusie komen dat vervolgstappen niet verder nodig zijn.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat kan ik dan alleen maar afwachten. De minister heeft inderdaad eerder gezegd dat ze een open houding heeft in de gesprekken. Ik weet nog dat we daar als Kamer toen behoorlijk op vastliepen en dat het een heftig debat was met de minister. Als zij nu aangeeft met die open houding het gesprek met de bonden aan te zullen gaan, dan wacht ik het verdere resultaat daarvan af. Ik neem aan dat de Kamer dat dan zal vernemen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik had nog een vraag over de dienstplicht.
 Minister Hennis-Plasschaert: Die ben ik helemaal vergeten. Vindt u het goed dat ik daarover een brief schrijf? Ik wil er namelijk eigenlijk nog eerst heel even op kauwen. Intrekken is iets anders dan aanpassen, ook met het oog op de opschorting van de dienstplicht en het belang ervan, het symbolische gehalte. U overviel mij ook wat met die vraag, maar die heeft mij wel weer op een idee gebracht, ook ten aanzien van de modernisering van de tekst. Ik kom er nog voor het zomerreces bij u op terug.
 Mevrouw Hachchi (D66): Dat is heel goed. Ik dank de minister voor haar toezeggingen en ik kijk erg naar het antwoord uit.
 
 De voorzitter: Dan is de minister daarmee gekomen aan het einde van haar eerste termijn
 Ik wil de vergadering even schorsen voor ruggespraak en overleg met de commissie.
 
 De heer De Roon (PVV): Ik wil bij dezen melden dat ik wegens een andere verplichting elders deze bijeenkomst moet verlaten. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn.
 De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter: Ik heropen de vergadering en zal de reden voor de korte schorsing uitleggen. Procedureel zitten we nu aan het eind van deze vergaderweek terwijl we tegelijkertijd in de agenda nog proberen een en ander vorm te geven. Ik heb zojuist aan de commissie voorgesteld om te kijken of er na afloop van deze vergadering een procedurevergadering kan worden belegd over overigens een geheel ander onderwerp. Dat is bij dezen geregeld.
 We gaan thans verder met de tweede termijn, waarbij ik een spreektijd hanteer van maximaal drie minuten per fractie.
 
 
 Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor haar reflectie op een aantal zaken. Op twee punten wil ik nog ingaan.
 Het eerste betreft de reservisten. De minister heeft aangegeven dat ze het fijn zou vinden als de Kamer mee zou denken over het voortraject hiervan. Ik neem dat graag ter harte; het zal in een mooi rapportje aan haar worden gepresenteerd. Daar kunnen we het zomerreces goed voor gebruiken. We denken hierover dus graag mee. De civiel-militaire samenwerking is sowieso een belangrijk item dat wat de VVD betreft nog creatief uitgediept kan worden.
 Mijn tweede punt betreft de Turkse dienstplicht. Ik ben zeer verheugd om te horen dat de minister samen met haar Duitse collega hierin optrekt. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Turkse minister van Defensie, die deze kwestie onderwerp van gesprek zal maken in het Turkse kabinet. De minister gaf aan dat als zij maandag nog niets gehoord heeft van haar Turkse collega, zij op diezelfde dag een reminder zal sturen. Ik verzoek haar ons op de hoogte te houden van het verdere verloop. Dit geldt weliswaar voor een kleine specifieke groep maar er zijn bijvoorbeeld mensen vandaag jarig die vanaf vandaag niet meer naar Turkije kunnen en daarom behoorlijk in de rats zitten.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin met de woorden die mevrouw Eijsink vaak gebruikt in debatten over personeel: je gaat erover of niet. Wat wel duidelijk is, is dat deze minister vanaf het moment van haar beëdiging gaat over alles wat met Defensie te maken heeft.
 Het rapport-De Veer heb ik goed gelezen. Daarin wordt heel helder aangegeven dat in september aan de agenda voor het overleg met de bonden als expliciet agendapunt is toegevoegd «verzuring vertrouwen». Als wij dan in december een wetgevingsoverleg personeel hebben en de minister de Kamer daarin helemaal niets meldt hierover en wij en het personeel vervolgens op 21 december rauw op ons dak de mededeling krijgen dat het finaal misgaat met de Wul-discussie, dan kun je toch wel constateren dat er iets niet goed is gegaan. De minister heeft aangegeven dat ze het wist tijdens het WGO personeel. Mijn vraag is dan ook waarom ze het niet met ons gedeeld heeft. Ik zou ook zeker de toezegging van haar willen krijgen dat dit soort zaken zich niet weer voordoet, ten einde te voorkomen dat ze belangrijke punten niet meedeelt en we vervolgens verrast worden met een brief, met alle gevolgen van dien.
 Er liggen vier heel belangrijke dossiers voor, te weten de Wul, de pakketvergelijking, het sociaal akkoord en het strategisch personeelsplan. Het wordt tijd dat deze minister met resultaten komt. Ik ben benieuwd wanneer we die kunnen verwachten. De visie krijgen we dit jaar. We weten echter nog niet hoe snel die dan zal verschijnen dit jaar, maar wel heeft de minister heel duidelijk uitgesproken dat de vervanging van de F-16 nooit mag leiden tot bezuiniging op het personeel.
 Ik sluit af met de opmerking dat het tijd wordt om de dienstplicht, zoals we die nu in de wet hebben staan, in het perspectief van de huidige tijdgeest te plaatsen. Ik vind deze minister een meer dan geschikte persoon om dat te doen. Dat is ook reden waarom ik het voorgesteld heb. Ik ben ook graag beschikbaar om mijn ideeën hierover aan de minister mee te geven. Ik kijk echt met verlangen uit naar de brief die er gaat komen ten aanzien van de inzichten die de minister op dit punt heeft.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We hebben vandaag heel veel verschillende onderwerpen besproken, maar het gaat daarbij wel steeds over militairen, burgers en soms gemilitariseerde burgers die bij de krijgsmacht werken. Ik dank de minister voor haar toezeggingen.
 Het rapport-De Veer gaat in sterke mate over de kwalitatieve inbreng en over de aanzienlijke kennis die verdwenen is op zware dossiers bij de krijgsmacht. Ik zie ernaar uit dat er een evenwicht komt in kwaliteit en kwaliteit binnen de HDP. De minister heeft gezegd dat de HDP hierover gaat. Welnu, dan gaat hij er dus over. Dus in de volgende reservistenbrief hoop ik ook te kunnen lezen dat de HDP die inbreng heeft geleverd. Het verdringingseffect stond er niet in, maar het is wel een heel belangrijk punt waar het gaat om de inzet van reservisten.
 Ik zie uit naar de brief die de minister heeft toegezegd. Mevrouw Hachchi had het zo-even over wat de minister nu wel of niet wist. Ik begrijp haar vragen wel, want die heb ik door de jaren heen ook vaak gesteld. Een evaluatie was nooit nuttig en noodzakelijk en behoefde niet te gebeuren. Nu hebben we het rapport-De Veer liggen. Mijn ervaring is dat als je De Veer binnenhaalt bij Defensie, er echt wat aan de hand is. Dus nu kan het wel. Ik zou wensen dat dit niet meer voorkomt. In die zin ga ik ervan uit dat alles wat gedeeld moet worden, ook tijdig en direct gedeeld wordt. Dat is van groot belang want anders kan deze Kamer geen controle uitoefenen. Ik zie namelijk niet naar een volgend rapport-De Veer uit. Bovendien is de heer De Veer volgens mij nu druk met andere taken, dus ik weet ook niet of hij dat wil.
 De minister heeft met betrekking tot de reservisten gezegd dat er ook op hoog ambtelijk niveau taken zouden zijn. Wat houdt dat precies in?
 Wanneer er pilots zijn, zouden wij graag zien dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd, opdat wij daarover kunnen meedenken en we in ieder geval kunnen meekijken.
 De minister heeft toegezegd in tweede termijn nader in te gaan op het sturingsinstrument in relatie tot het vullingspercentage. Ik wacht dat af. Wel is nog van belang te noemen de rol van de 30 roc's. Voorheen duurde de aspirant-opleiding bij de landmacht twee jaar. Kijkend naar de cijfers over de doorstroom moet ik dan ook concluderen dat die nog niet zijn zoals we het bedacht hebben. Daar loopt de instroom namelijk ook vast. Dit heeft onder andere te maken met de medische keuring, aangezien die wettelijk gezien nog niet mag plaatsvinden voordat men 18 jaar is. Dus daar loopt het al vast. Het is dan ook van belang daarop te anticiperen Het is dus niet zozeer dat ik een probleem neerleg als wel dat ik deze vraag graag beantwoord zou willen zien. Als je blijft anticiperen op de instroom die zou moeten komen van de roc's waarbij de medische test, waaronder de conditieproef, niet gedaan kan worden, dan is dat een punt om goed naar te kijken.
 Verder dank ik de minister voor haar opmerking dat zij het gesprek over nut en noodzaak van de pakketvergelijking open in zal gaan. Als zo'n pakketvergelijking wordt besproken zoals in de jaren tachtig is gebeurd, kan iedereen nagaan dat er dan geld bij moet. En ik geloof niet dat dat een discussie is die dit kabinet wil voeren.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over Paresto, namelijk wanneer er zekerheid is over de btw-compensatie. Ons is inmiddels wel duidelijk geworden dat op het moment dat die compensatie niet door zou gaan, de casus zo'n beetje op drijfzand gebaseerd is.
 Mijn opmerking over TLN is ingegeven door het signaal dat er weliswaar een convenant is afgesloten, «so far, so good», maar dat we vervolgens niets meer hebben gehoord. Het lijkt mij dan ook goed om dergelijke convenanten ook te koppelen aan daadwerkelijke initiatieven. Wellicht kan dat in het kader van de vervolgstappen die nu gezet worden, maar blijkbaar is er bij de desbetreffende organisaties nog geen duidelijk beeld over.
 
 
 De voorzitter: Hiermee is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.
 Ik geef direct het woord aan de minister voor haar tweede termijn.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Mevrouw Berckmoes vroeg of ik haar op de hoogte wilde houden van de reactie van de Turkse minister. Uiteraard wil ik dat doen. Als ik niets hoor, stuur ik zelf nog een reminder naar Turkije. Ook dat zal ik dan direct melden na het zomerreces.
 In antwoord op mevrouw Hachchi: ja, ik ga er over en ik ben vanaf 5 november politiek verantwoordelijk. En dat alles doe ik met hart, ziel en zaligheid. Dus ook op 3 december deed ik dat. De impact van wat er in september is besproken, lag ten tijde van het WGO niet dusdanig op mijn netvlies. De escalatie kwam pas later. Dat er sprake was van een sfeerverslechtering, daarover geen misverstand.
 Mevrouw Hachchi heeft mij gevraagd om een en ander in het vervolg duidelijker te melden. Ik zal dat doen daar waar dat kan. Zij begrijpt ook dat niet alles altijd maar gemeld kan worden, maar zoiets als met de Wul zal mij niet zo snel nog een keer overkomen. Als ik iets signaleer, zal ik de Kamer daar z.s.m. op een ordentelijke wijze bij betrekken.
 Dan de vraag van mevrouw Hachchi over de vier dossiers, waaronder de pakketvergelijking. De inzet is dat de resultaten nog dit jaar voorhanden zijn. Het herstel van vertrouwen is er en ik wil het niet weer in mijn gezicht laten ontploffen. Er ligt een enorme inspanningsverplichting en is er aan beide kanten een enorme wil om er uit te komen. Het blijft wel overleg, dus ik kan niet eenzijdig vaststellen dat het dit jaar ook tot resultaten komt, maar dat is wel het streven. Ook is er het streven om onder moeilijke omstandigheden met elkaar in gesprek te blijven. In dat opzicht denk ik dat het rapport van de commissie-De Veer ons allen goed heeft gedaan. Zolang ik de aanbevelingen serieus neem en overneem, moeten we een heel eind komen. Aan mij mag en zal het niet liggen.
 Graag verneem ik de ideeën van mevrouw Hachchi over de dienstplicht, zodat we die kunnen meenemen. Nogmaals, ik moest er echt even op kauwen omdat het mij wat overviel, maar ik vind het wel grappig. Intrekken is van een andere orde, maar het updaten naar anno 2013 is wellicht wel zo aardig. We gaan kijken wat er mogelijk is.
 Ik ben het van harte eens met wat mevrouw Eijsink heeft gezegd op het punt van de evaluaties. Ik heb ook helemaal geen behoefte om iedere keer een commissie in het leven te roepen om problemen op te lossen. Dus met enige regelmaat terugkijken op wat er wel en niet goed is gegaan, lijkt mij volstrekt logisch.
 Ten aanzien van het besturingsmodel moeten we vaststellen dat het omslagmoment nog moet komen. Dus nu valt er nog weinig te evalueren, maar ik ben wel met mevrouw Eijsink van mening dat we moeten evalueren en dat we … eh, daarover verder praten. Sorry, ik werd afgeleid. Ik zal mijn telefoon even wegdoen.
 Dan de opmerking van mevrouw Eijsink over het sturingseffect. Op uitstroom valt niet altijd te sturen. Mensen nemen zelf een beslissing. Het kan ook een logisch gevolg zijn van een bepaald contract of van de leeftijd. Het kan gaan om een hoeveelheid van redenen. Dat neemt niet weg dat er uiteraard wel gestuurd wordt op de juiste instroom en de juiste match. Er wordt ook gestuurd op het voldoen aan de functie-eisen en op de rangschalen. Ook wordt er gekeken naar opleiding en training. Het is echter niet zo dat je de uitstroom dusdanig kunt sturen dat je mensen kunt verplichten om binnen de organisatie te blijven. Ik ben dus nog een beetje zoekende wat precies dat sturingseffect zou moeten zijn waarover mevrouw Eijsink spreekt. Zij kan er in ieder geval van uitgaan dat de hele organisatie op scherp staat om de personeelsopbouw conform de wensen te laten verlopen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de omstandigheden waarvan met betrekking tot de personeelsfase nu sprake is. In de brief wordt onder andere ook gesproken van ontslag op verzoek, gedwongen ontslagen, overtolligheid en opleidingsverloop. Bevorderingen worden «on hold» gezet. Op een heleboel zaken wordt dus nog gewacht. Waar het mij om gaat is het volgende. Er is een plan dat numerus fixus is geheten. Mijn vraag is in hoeverre de organisatie daarop blijft sturen terwijl je parallel hieraan ook te maken hebt met mensen die loopbaanbegeleiding krijgen. Je hebt dus in feite het POP, het persoonlijk ontwikkelingsplan, dat uitgaat van het individu, en het TOP, het teamontwikkelingsplan, dat uitgaat van de organisatie. Als individu denk je dan: waar blijft mijn loopbaanbegeleiding en mijn ontwikkelingsplan nou, want dat was met mij afgesproken? Op meso- en macroniveau zijn natuurlijk andere belangen aan de orde op dit moment. Kortom, hoe krijgen we straks een organisatie waarvan we dan bijvoorbeld straks niet behoeven te zeggen: we missen nog een heleboel mensen op het sergeantsniveau? Kortom, wat gaat het papier straks doen met die werkelijkheid? Ik begrijp heus wel dat het allemaal ongelofelijk lastig is. Ik zou dan ook bijna willen zeggen: laat niet te veel plannen met Shell en anderen naar buiten komen maar kijk eerst waar mensen hun positie echt terug kunnen krijgen. Anders lopen we tegen een mismatch aan. Ik heb niet voor niets zo-even de roc's genoemd. Al jaren zeggen we dat daar 70% van de instroom vandaan moet komen, naast de spijkerbroeken. Dus ik uit mijn bezorgdheid hierover. Ik zou dan ook graag een ankerpunt willen zien in plaats van te wachten tot 2016 en dan geconfronteerd te worden met een dramatische mismatch.
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik begrijp heel goed de zorg van mevrouw Eijsink, want dat is een zorg die ik zelf ook met enige regelmaat uit tijdens ons ochtendberaad of tijdens het overleg met de HDP. Het is ook iets waar we met z'n allen wel degelijk op sturen. We gaan nu echter zo de techniek in dat ik bijna de neiging heb om een technische briefing voor te stellen over hoe dit proces loopt. Volgens mij hebt u daarvoor nog tijd voor het reces. Dus die kunnen we inplannen. Dan kan ik ook precies laten zien waarop gestuurd wordt en welke effecten dat heeft.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben niet uit op een technische briefing. Ik ben van mening dat een brief aan de Kamer zodanig moet zijn dat voor de Kamer duidelijk is wat er gaande is. De minister mag ervan uitgaan dat wij ons als volksvertegenwoordigers verdiepen in de materie en we de mogelijkheden kennen. Dus in die zin zou het in een open brief aan de Kamer duidelijk gemaakt kunnen worden. De controletaak ligt bij de Kamer. Ik wil straks niet voor de zoveelste keer aanlopen tegen een mismatch. In april 2011 was de boodschap: 12.000 functies weg en 6.000 mensen ontslagen. Wat betekent dit straks? Hoe gaan we hiermee om? Wat betekenen deze cijfers en hoe kunnen we dit als Kamer controleren? Dat is van belang en dat raakt ook het budgetrecht van de Kamer. Nogmaals, ik hoef geen technische briefing. Ik ben geen specialist. De minister moet vooral ook niet willen dat ik dat ga worden. Ik controleer hier op basis van openbare informatie. Ik probeer het niet te «difficulteren» maar het is wel van belang voor ons als Kamer om dit te weten.
 Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Ik wil u heel graag goed verstaan, u de juiste antwoorden geven en u met een tevreden gevoel dit AO doen verlaten. Numerus fixus is echter niet alleen een instrument om op de betaalbaarheid te sturen; het is ook een instrument om op de kwaliteit te sturen. Daarmee vertel ik u ook niets nieuws. U hebt het ook over personele en ontwikkelingsinstrumenten die daar weer een uitwerking van zijn. Dus ik vind het heel erg lastig om hier ter plekke de vragen van mevrouw Eijsink naar haar tevredenheid te beantwoorden, wat ik overigens heel graag wel zou willen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik denk niet dat we op dit moment veel verder komen. Het gaat erom dat de Kamer ten aanzien van de veelheid van instrumenten, zoals het wervings- en selectieplan en de numerus fixus, een helder punt op de horizon heeft en zij weet waar al die instrumenten toe leiden. Ik refereer ook aan de zinnen die daarover in de brief staan die we vandaag bespreken. Dat is mijn uitgangspunt, dat is de informatie en dat is waarvan ik vind dat de Kamer er tijdig helderheid over moet krijgen.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Natuurlijk heeft de Kamer recht op helderheid en natuurlijk moet de Kamer daarop controleren. In eerste termijn heb ik al duidelijk aangeven dat we nu in een enorm lastige periode zitten met heel veel sollicitaties; as we speak zijn die gestart. Aan het eind van het jaar, als de reorganisaties grotendeels voltooid zijn, kan ik u volledig inzicht geven of in ieder geval grotendeels inzicht geven. Dat kan ik nu echter nog niet. Dus ik vraag u om nog even geduld te hebben.
 De heer Knops had nog een vraag gesteld over de btw-compensatie. Hij heeft gelijk als hij zegt dat bij de beslissing tot uitbesteding is uitgegaan van 100% btw-compensatie. De beslissing daarover ligt bij het ministerie van Financiën en moet nog worden genomen. Indien het besluit negatief uitvalt, zal dit doorwerken in de cijfers. Dit zal dan moeten worden verwerkt in een public sector comparator, waarin de plafondprijs is bepaald. Het exacte effect van minder dan 100% btw-compensatie in welke vorm dan ook op het financiële plaatje kan ik nog niet bepalen, ook omdat de verschillende marktpartijen in hun prijsstelling op totaal verschillende wijzen met die btw omgaan. Ik zal de Kamer er nader over informeren als er vanuit Financiën meer duidelijk is.
 Vervolgens vrees ik dat ik wederom een vraag van mevrouw Eijsink niet heb beantwoord.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voordat de indruk gewekt wordt dat het aan mij zou liggen: de vraag die ik gesteld had, was wat uw uitspraak inhoudt dat er met betrekking tot reservisten op hoog ambtelijk niveau taken zouden liggen. Wat houdt dat precies in?
 Minister Hennis-Plasschaert: Natuurlijk ligt het niet aan mevrouw Eijsink; ik krijg gewoon heel veel vragen. Er gebeurt nu helaas ook iets te veel tegelijkertijd. Dus dan mis je er af en toe eentje. Helaas is dat nu het geval bij deze vraag van mevrouw Eijsink, maar dat ligt volstrekt aan mij. Om in te gaan op de vraag over het hoger ambtelijk niveau ten aanzien van reservisten: daarover zal ik in de studie nader berichten. We kijken daarbij bijvoorbeeld naar de mogelijkheid van een reservist op het niveau van een vlag- of opperofficier bij de CdS. Dat is nu een kolonel maar die kan op termijn doorgroeien naar generaal. Het zijn allemaal ideeën waar we nu naar kijken en waarover de Kamer nadere informatie krijgt.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel voor het antwoord. We hadden ooit een exportgeneraal. Ik neem aan dat de minister niet doelt op een reservistengeneraal, althans dat hoor ik haar niet zeggen. Dus we wachten op de verdere uitwerking.
 
 De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn.
 Dan rest mij het voorlezen van de toezeggingen.
 
 
 –
 De minister zegt toe de Kamer te informeren over het besturingsmodel na de reorganisatie en over de evaluatie van dat model; dat betreft dan zowel de vorige evaluatie als de in dit overleg aangekondigde evaluatie. Mijn vraag is wanneer de Kamer deze brief kan verwachten.
 
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voor het zomerreces.
 
 De voorzitter: Voor het zomerreces. Dat is genoteerd.
 
 
 –
 De minister zegt toe de opmerkingen met betrekking tot het reservistenbeleid van de leden Eijsink en Knops mee te nemen in het discussiestuk over het reservistenbeleid; de verwachting is dat dit in het derde kwartaal van 2013 zal worden ontvangen.
 
 
 
 De heer Knops (CDA): Meer voor de minister vraag ik mij af of dit wel specifiek genoeg is. Er zijn namelijk heel veel opmerkingen over gemaakt, maar goed die staan dan wel in het verslag.
 
 De voorzitter: Daarvoor mogen we dan inderdaad verwijzen naar het verslag.
 
 
 –
 De minister zegt toe dat de Kamer na het zomerreces wordt geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot de Turkse dienstplicht.
 
 
 –
 De minister informeert de Kamer over het sourcingtraject bij Paresto. Wanneer kunnen we die brief verwachten?
 
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb gezegd dat als er duidelijkheid is vanuit Financiën over de btw-compensatie ik de commissie natuurlijk ook informeer als dat van invloed is op het aanbestedingstraject. Voor de rest zal het gewoon het eind van het jaar in gang worden gezet, ijs en weder dienende. Ik ga persoonlijk praten met het personeel. Dat heb ik toegezegd, maar ik heb geen brief hierover toegezegd.
 
 De voorzitter: Dan hebben wij dat misschien iets te voortvarend opgeschreven.
 
 
 –
 De minister stuurt de Kamer voor de zomer een brief over de Kaderwet dienstplicht.
 
 
 –
 De minister informeert de Kamer over de btw-compensatie zodra hierover meer informatie bekend is.
 
 
 Ik sluit dit algemeen overleg onder dankzegging aan de minister en haar ambtenaren. Ook dank ik degenen die de moeite hebben genomen om hier vanmiddag aanwezig te zijn en degenen die thuis hebben meegekeken. Vanzelfsprekend dank ik ook de Kamerleden voor hun inbreng.
 
 Sluiting 17.20 uur.