Deelnemingenbeleid Rijksoverheid; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 november 2009, over het beloningsbeleid Staatsdeelnemingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST139422
 2009-2010
 
 28 165
 Deelnemingenbeleid Rijksoverheid
 
 
 
 
 Nr. 
 106
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 30 december 2009
 De vaste commissie voor Financiën heeft
op 19 november 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister
Bos van Financiën over:
 
 – de brief van de minister d.d. 9 oktober
2009 over het beloningsbeleid staatsdeelnemingen (het koppelen van de variabele
beloning van bestuurders van staatsdeelnemingen aan het publieke belang dat
met deze ondernemingen is gemoeid) (28 165, nr. 101).
 
 Van dit verslag brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 Berck
 
 
 
 Voorzitter: Blok
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer te weten Blok, Vos, Pieper, Irrgang
en Weekers,
 
 en minister Bos, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. In de notitie
lezen wij dat er een mooie stijgende lijn is in wat de minister doet met de
staatsdeelnemingen. Deze eerste notitie waarin het «nee, tenzij»
duidelijk werd neergezet, is later gevolgd door evenwichtige, goede plannen
om publieke belangen te waarborgen en stappen te zetten in het beloningsbeleid
bij de staatsdeelnemingen. Mijn fractie is daar erg tevreden mee. Het is belangrijk
om over beloningen te spreken, maar niet omdat wij coûte que coûte
die beloningen willen verlagen; het gaat echt niet om jaloezie. Voor de PvdA
gaat het over iets heel belangrijks: het verbinden van werknemers en leidinggevenden
en het binding houden met de samenleving zodat het sociaal contract blijft.
Daarom is het belangrijk dat er niet al te grote verschillen bestaan en dat
je weet wat je krijgt voor het werk voor al die leidinggevenden. Die rare
leus van een cosmeticamerk «because I’m worth it» zegt niets.
Wij willen weten waarom onze bestuurders wat krijgen.
 Wij zijn ingenomen met de resultaten die de minister heeft geboekt bij
het in lijn brengen van de beloningen bij de Nederlandse Financierings-Maatschappij
voor Ontwikkelingslanden (FMO), de Bank Nederlandse Gemeenten (BNG) en Connexxion.
Wij hebben nog wel een aantal vragen, met name over de motie-Anker en de motie-Kalma
die zijn aangehouden bij een eerder debat over het beloningsbeleid. De motie-Anker
verzocht het beloningsbeleid bij de staatsdeelnemingen TenneT, ProRail en
Holland Casino onder de 130% van het ministersalaris, de Balkenendenorm,
te brengen. De motie-Kalma had het over Schiphol, de Nederlandse Spoorwegen
(NS) en de havenbedrijven.
 De minister gaat in zijn brief in op de verschillende manieren van weging
door het meenemen van het aandeel publiek/markt en markt/publiek. Bij Schiphol
zou een matiging in de beloning worden doorgevoerd, maar de heer Nijhuis verdient
naar de schatting van NRC Handelsblad ongeveer hetzelfde als de heer Cerfontaine.
In de secundaire sfeer is wel wat soberheid betracht door een pensioen naar
middelloon en een vertrekpremie van één jaarsalaris, maar het
basissalaris is hetzelfde. Uit de brief maak ik niet op dat zijn eventuele
opvolgers het met minder moeten doen. Moeten wij dit anders zien?
 Uit de vergelijking blijkt verder dat er niets verandert bij het havenbedrijf
en bij Holland Casino, terwijl de motie-Anker wat anders suggereerde. Met
welke private bedrijven gaat de minister deze bedrijven vergelijken? Wordt
bij de havenbedrijven naar taxiondernemers of logistieke vrachtvervoerders
gekeken? Met welke private partijen gaat de minister beloningen bij Holland
Casino vergelijken? Dat maakt nogal wat uit.
 Waarom wordt er niet naar de verhouding tussen leidinggevenden en werknemers
gekeken? Ik heb niet kunnen vinden of dit in de eerdere debatten over beloningen
aan de orde is gekomen. Misschien weet collega Irrgang dit omdat hij er altijd
bijgezeten heeft. Dit onderwerp lijkt mij erg belangrijk, zeker gezien de
reden waarom wij praten over beloningsbeleid. Er wordt gekeken naar markt/privaat
en verschillende indelingen. Waarom kan dat geen onderdeel zijn van de manier
waarop je beloningen bepaalt; hoeveel verdient de werknemer en hoeveel mag
dat maximaal zijn voor de leidinggevenden? Ik weet niet of de minister daar
diep op in kan gaan, maar misschien is dit een interessante gedachte.
 De minister schrijft dat waar mogelijk de variabele beloning wordt gekoppeld
aan het behalen van publieke doelstellingen. Bij de NS is dat goed mogelijk.
Vorige week is besloten dat alle actuele vertrektijden van treinen en bussen
beschikbaar komen voor private aanbieders van allerlei services. Daar waren
de openbaarvervoerbedrijven niet zo blij mee, want dan kunnen ze echt afgerekend
worden op punctualiteit. Wij zien daar veel mogelijkheden om bonussen van
onder andere de NS en Connexxion te koppelen aan daadwerkelijke prestaties
op vertrektijden. Wij snappen dat dit wat lastiger is voor Holland Casino,
want dat hinkt op twee gedachten. Aan de ene kant moet het heel groot zijn
om de illegale gokbedrijven uit de markt te drukken en aan de andere kant
moet er beloond worden voor zo min mogelijk gokken. Volgens mij krijgen wij
hier volgend jaar een brief over.
 Bij bijvoorbeeld de BNG kan ik mij eigenlijk heel slecht bonussen voorstellen.
Misschien is mijn blik wat vertroebeld omdat wij het alleen maar over bankiersbonussen
hebben gehad. Dit is een staatsbank en die moet uiteraard verschrikkelijk
saai bankieren als voorbeeld voor alle andere banken, zowel wat betreft beleid
als wat betreft beloning. Ik zie de SNS Bank een beetje die kant opgaan. Is
het denkbaar voor de minister dat bij de BNG helemaal geen bonussen worden
uitgekeerd, maar dat men gewoon een basissalaris krijgt? Of vreest hij dat
er dan geen goede staatsbankiers voor de BNG meer willen werken? Waarom maakt
het behalen van publieke doelstellingen 75% van de variabele beloning
uit en waarom is dat bij de NS nog maar 20%? Hoe wordt dat percentage
vastgesteld?
 Beïnvloeden bonussen prestaties? Het ene onderzoek zegt van wel en
het andere van niet. Wij hebben bij de bankiers kunnen zien dat bonussen wel
degelijk gedrag beïnvloeden. Hoe hoger de bonus, hoe meer risicovol gedrag.
Dat is niet precies de prestatie die wij willen hebben. Afgelopen jaar kwam
er een onderzoek uit waaruit bleek dat bonussen helemaal niet de prestaties
bevorderen. Wij hebben er nu een discussie over of bonussen in het onderwijs
gebruikt moeten worden. De onderwijssector komt daar terecht tegen in het
geweer, want die wil niet beloond worden op basis van prestaties en bonussen,
maar doet dat werk om de eer.
 Toch denken wij na over het koppelen van bonussen aan publieke doelstellingen;
de motie-Tang over Schiphol is volgens mij hiervoor het begin geweest. Ik
vind het heel goed en weet dat het moeilijk is. Stel dat het niet werkt en
wij geen bonussen willen uitkeren, omdat dit niet kan of toch niet leidt tot
gewenst gedrag en gewenste prestaties, is het dan mogelijk om bij de staatsdeelnemingen
helemaal niet meer over bonussen te denken? Kan de minister op deze ietwat
filosofische vraag ingaan?
 
 De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Wij spreken
vandaag wederom over het beoordelingskader voor het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen.
Er mag vandaag maar één kernboodschap zijn en dat is dat de
overheid als aandeelhouder van staatsdeelnemingen alles in het werk moet proberen
te stellen om het beloningsbeleid te matigen. Het spreekt vanzelf dat dit
rechtvaardig, consistent en op basis van gezond verstand moet gebeuren. Het
komt in onze ogen nog te vaak voor dat directies van staatsdeelnemingen meer
verdienen dan aan normale mensen kan worden uitgelegd.
 De minister stelt een nieuw beoordelingskader vast en geeft aan dat hiermee
de beloningen verder zullen worden gematigd. Hij geeft ook aan dat dit op
een aantal terreinen en bij een aantal staatsdeelnemingen al is geschied.
Daarvoor onze complimenten. Toch wil ik benadrukken dat naast het beoordelingskader
het gezond verstand een belangrijke rol moet blijven spelen bij het vaststellen
van het beloningsbeleid. Zo zit mij het beloningsbeleid ten aanzien van de
directeur van de Staatsloterij nog steeds dwars. Mijn collega Haverkamp heeft
hier schriftelijke vragen over gesteld. Ik stel de situatie nog even kort
aan de orde omdat hier zichtbaar wordt wat de problemen rondom beloningen
zijn. In 2007 vond de herbenoeming van de directeur van de Stichting Exploitatie
Nederlandse Staatsloterij (SENS) plaats. De minister geeft aan dat in 2004
de omstandigheden zo waren dat er behoefte was aan een zeer capabele persoon die op korte termijn beschikbaar was. Als deze situatie in 2007 veranderd
is – daar ga ik vanuit – hoe kan het dan zijn dat de directeur
wederom een uitzonderlijk hoge bezoldiging kon ontvangen bij de verlenging
van haar contract? Waarom heeft de minister destijds niet onmiddellijk de
voorwaarden aangepast op basis van gezond verstand? In hoeverre had de minister
dit beoordelingskader nodig om vast te stellen dat een beloning van € 420 000
inclusief bonus voor een directeur van de Staatsloterij van de gekke was?
Is hij met mij van mening dat de directeur van de Staatsloterij de enige in
het land is die verzekerd is van het vallen van de jackpot?
 Wat zijn publieke doelstellingen in het kader van staatsdeelnemingen precies?
De minister onderscheidt twee mogelijkheden: ten eerste een concreet verband
tussen doelstellingen, de variabele beloning en het publiek belang, en ten
tweede het koppelen van variabele beloningen aan concrete prestaties die direct
merkbaar zijn voor burgers en klanten. Bij de NS is de publieke doelstelling
makkelijk te formuleren, voor andere deelnemingen, zoals Holland Casino, is
dat lastig. In de brief worden hierover geen nadere toezeggingen gedaan. Er
komt rond de zomer van 2010 een jaarverslag staatsdeelnemingen waarin wij
nader worden geïnformeerd. Het duurt de CDA-fractie te lang. Wij zien
graag dat hier meer vaart in komt. Hoe wordt er in de tussentijd met deze
variabele beloning rond de publieke doelstelling omgegaan? Wat doet de minister
bij nieuwe afspraken over variabele beloningen? Wat gebeurt er bij slechte
prestaties? Kan hij voorbeelden geven uit het verleden? Er moet een nieuw
instrumentarium worden ontwikkeld voor het vaststellen van de omvang van de
variabele beloningen. Wij willen de minister meegeven dat het niet een ingewikkeld
en lastig te doorgronden systeem moet worden. Het moet voor de burger eenvoudig
te begrijpen zijn waarom iemand die werkzaam is bij een staatsdeelneming een
bonus krijgt en waarom die een bepaalde hoogte heeft. Anders blijft het gedoe
over bonussen voortbestaan.
 In het beoordelingskader voor het beloningsbeleid van de staatdeelnemingen
geeft de minister een driedeling aan tussen publiek, publiek/markt en markt/publiek.
Met deze indeling zijn wij het eens. Zij is bovendien in lijn met de voorstellen
van de commissie-Dijkstal. Het beloningsbeleid in de publieke sector verschilt
nu eenmaal van het beloningsbeleid in de private sector. De minister maakt
bij deze indeling ook gebruik van de categorie internationaal. Hoe wordt het
maximum in deze categorie eigenlijk bepaald? Kan hij aangeven wat het huidige
maximum zou zijn voor de categorieën privaat en internationaal? Over
de indeling van vijf deelnemingen, de NS, Holland Casino, TenneT, Schiphol
en het Havenbedrijf Rotterdam, bestaat nog steeds enige discussie. De minister
stelt voor om TenneT en de NS anders in te delen. Dat wil zeggen dat het beloningsbeleid
in sterke mate geënt moet worden op het feit dat het publieke instellingen
zijn en dat hij het publieke belang verhoogt. Kan hij toelichten waarom TenneT
meer publiek is dan de NS? Kan hij aangeven hoeveel beide directies op dit
moment precies verdienen en hoe hij daartegenover staat?
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Naar aanleiding
van alle misstanden in de afgelopen jaren met verrijking in de publieke en
semipublieke sector is er alle aanleiding om met de bezem door het beloningsbeleid
in die sectoren te gaan. Daartoe behoren ook de staatsdeelnemingen, de overheidsbedrijven.
De SP-fractie vindt dat daar de heldere norm voor moet komen dat niemand bij
een overheidsbedrijf meer verdient dan de baas van de overheid: de minister-president.
Net als de minister-president zou niemand een bonus moeten bedingen. Het is
een eer om voor de publieke zaak te werken en daar hoeft geen bonus bij.
 Aan de hand van de verdeling die de minister heeft gemaakt, wil ik een
aantal bedrijven langslopen. De minister plaatst de NS in de categorie markt/publiek
omdat zij wel degelijk concurreren op bepaalde markten. Het is
toch zo dat de NS in de eerste plaats uitbater zijn van het hoofdrailnetwerk?
Dat is nagenoeg vrij van concurrentie. Hoe komt hij er dan bij om de NS als
een concurrerend bedrijf te zien? Wat zijn eigenlijk al die verschillende
referentiegroepen? Het grote bezwaar van de indeling is dat het ontzettend
ontransparant wordt. Welke referentiegroepen kiest hij bij de NS? Wat is publiek,
privaat, internationaal en hoe moeten wij dit meewegen? De NS zijn natuurlijk
een bedrijf met vastgoedbedrijven, supermarktketens, hamburgerrestaurants
en volgens mij doen ze dit ook allemaal nog onder eigen beheer of in ieder
geval onder licentie. Waar wordt mee vergeleken? Moeten wij ook kijken naar
wat een directeur van een broodjesbedrijf verdient? Als de NS morgen een bank
beginnen, gaan wij dan ook kijken naar de salarissen in de financiële
sector?
 De vorige bestuurder van Schiphol was een arts en de huidige is een accountant.
Kan de minister mij uitleggen waarom een dergelijk iemand dat niet voor het
salaris kan doen dat hij verdient, of dat zijn directe baas, de minister-president,
verdient? Wat is het bezwaar om Schiphol onder het salarismaximum van de minister-president
te brengen? De commissie-Dijkstal schaart Schiphol ook als infrastructuur
onder het salarismaximum. Waarom wijkt de minister daarvan af en welke referentiebedrijven
en -instellingen gebruikt hij hier? Dezelfde vraag geldt voor het Havenbedrijf
Rotterdam. Ook daar raadt de commissie-Dijkstal het salarismaximum aan. Ik
begrijp dat de huidige bestuursvoorzitter van de Rabobank komt en daarvoor
directeur van Schiphol is geweest. Het is dus niet zo dat hier nu wordt gekeken
naar de referentiegroep havenmannen.
 Holland Casino heeft een wettelijk monopolie op het gokken. In welke zin
ondervindt het concurrentie? Is dat van speelhallen? Hoe relevant is die concurrentie?
De SP-fractie ziet niet in waarom de directie van Holland Casino meer zou
moeten verdienen dan de Balkenendenorm. In het vorige algemeen overleg zei
de minister dat hij Boele Staal, commissaris bij Holland Casino, zijn uitbreidingsplannen
wil laten toelichten en dat wij aan een gemarginaliseerd Holland Casino niets
hebben. Heeft hij de heer Staal al gesproken? Als dat is gebeurd, waartoe
heeft dat dan geleid? Holland Casino lijdt aan het Las Vegassyndroom en daar
moet een einde aan komen. Ik hoop dat dit gesprek daartoe heeft bijgedragen.
Welke referentiegroepen worden voor Holland Casino nu precies gebruikt?
 Ook bij TenneT pleitte de commissie-Dijkstal voor het salarismaximum.
Wat is daar op tegen? TenneT is een monopolist, dus hoezo concurrentie? Soms
worden private instellingen ook een beetje publiek. Dat geldt bijvoorbeeld
voor de SNS Bank. Gisteren hebben wij bericht gekregen over een nieuw beloningsbeleid
bij deze bank dat ook relevant is voor de BNG, een staatsbank. In het herenakkoord
is afgesproken dat er geen variabele beloning komt over 2009. De formulering
voor 2010 is niet helemaal duidelijk, maar lijkt te impliceren dat er ook
in 2010 geen variabele beloning moet worden gesteld. Dus voor de SNS Bank
nul in 2009 en nul in 2010. Klopt dat? Tegelijkertijd is de vaststelling dat
het basissalaris omhooggaat in 2010. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Ik snap de euforie niet over het betere beloningsbeleid als de praktijk is
dat men bij de SNS Bank, een door de Staat gesteunde instelling, volgend jaar
meer zal verdienen dan dit jaar.
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Het is
niet de eerste keer dat wij over het beloningsbeleid bij staatsbedrijven spreken.
Ik kan mij de discussie van ongeveer een jaar geleden nog goed herinneren.
Volgens mij hebben wij de grote kaders vorig jaar al vastgesteld, zij het
dat de Kamer op bepaalde onderdelen de duimschroeven wat verder heeft aangedraaid.
Het komt op mij over alsof de minister nog bitter weinig resultaten heeft
geboekt. Als ik dat verkeerd zie, hoor ik dat graag.
 Ik neem aan dat als er niet alleen een maatschappelijke discussie, maar
ook een parlementaire discussie en besluitvorming hebben plaatsgevonden, de
staatsbedrijven ervan doordrongen zijn dat het anders moet en
dat zij in hun jaarverslagen over 2008 – die afgelopen voorjaar zijn
vastgesteld – aangeven dat het beleid veranderd gaat worden. Waar sprake
is van bestaande afspraken moet men die respecteren, maar waarom hebben de
verschillende bedrijven dan niet al in hun jaarverslag opgenomen dat dit onderwerp
van discussie is en in welke richting men neigt? Alleen de BNG maakt expliciet
bekend dat nieuwe bestuurders vanaf 2009 beduidend minder gaan verdienen
dan de huidige. Als wij het stramien van de minister volgen, moet daar overigens
nog een heel grote slag gemaakt worden. Het is teleurstellend dat uit geen
enkel ander jaarverslag iets dergelijks blijkt. Kan de minister hierop reageren?
 In de brief van 9 oktober 2009 staat eigenlijk niet veel nieuws ten
opzichte van de brieven die wij vorig jaar bespraken. Het valt op dat de minister
heel vaak zegt: ik streef naar dit, ik streef naar dat. Wat is er dan in het
afgelopen jaar gebeurd? Heeft hij geen duidelijke afspraken kunnen maken met
de raden van commissarissen? Hij is uiteindelijk aandeelhouder en kan het
eindoordeel vellen. Daar waar tegen banken is gezegd dat er een wezenlijk
ander beloningsbeleid, een ander renumeratiebeleid, moet komen, verwachten
wij als Kamer boter bij de vis. Waar er op de algemene vergaderingen van aandeelhouders
(ava’s) knopen worden doorgehakt over een nieuw, eigentijds, verdedigbaar
beloningssysteem, verwachten wij dat ook bij alle staatsbedrijven. Daar is
de invloed van de minister immers een stuk groter.
 Collega’s hebben diverse voorbeelden genoemd en ik kan mij bij de
meeste aansluiten. Ook ik heb mij verbaasd over de € 420 000
bij de Staatsloterij. Als je vindt dat deze bedrijven, ook Holland Casino,
een zodanig publiek belang dienen dat het staatsbedrijven moeten zijn en je
de concurrenten wilt weren, dan zie ik niet in waarom dit soort beloningen
verstrekt moet worden. Ik vind de categorie waarin de minister deze twee bedrijven
indeelt, de middelste met een maximum van € 350 000, aan de
veel te hoge kant. Een directeur van een perifeer ziekenhuis verdient aanmerkelijk
minder volgens de beloningscodes die door minister Klink zijn besproken. De
organisatie van Holland Casino en de Staatsloterij acht ik toch minder complex
dan die van een ziekenhuis.
 Pakt de categorie-indeling van de minister wel zo goed en handig uit?
In theorie volg ik de indeling, maar tegelijkertijd voel ik wel wat voor de
redenering dat de minister-president zich aan de top van de piramide bevindt
en dat iedereen die voor de overheid werkt daaronder zit, tenzij arbeidsmarktomstandigheden
een afwijkend beleid noodzakelijk maken. Je moet er wel voor zorgen dat de
beste mensen op de juiste plekken zitten. Als je door arbeidsmarktspecifieke
omstandigheden niet aan goede mensen kunt komen voor bepaalde plekken, is
het voor onze fractie gerechtvaardigd dat er meer wordt betaald. De vraag
is of het aangegeven stramien daarvoor voldoende houvast biedt.
 De minister schrijft op pagina 1 van de brief dat het niet altijd eenvoudig
is om vast te stellen wat publieke doelstellingen eigenlijk zijn. Als je vindt
dat een staatsdeelneming bij de overheid moet blijven omdat er publieke doelstellingen
zijn, meen ik dat je die doelstellingen ook goed moet kunnen definiëren.
Een andere, lastiger, vraag is of je daaraan een variabele beloning kunt koppelen.
Als je vindt dat iets echt door de overheid zelf gedaan moet worden –
zij het op afstand in een andere rechtspersoon – dan is er toch minder
plaats voor een variabele beloning dan bij partijen die volledig in de markt
opereren. Nogmaals: behalve als arbeidsmarktspecifieke omstandigheden er aanleiding
toe geven dat je anders niet de juiste mensen krijgt.
 De minister zegt dat er bij de NS voor een deel een publiek belang is
en voor een deel een concurrerende omgeving in de sfeer van projectontwikkeling
en winkelexploitatie. Moeten wij daarvoor de directie van de NS op een private
manier honoreren? Is het niet verstandiger om zaken die zich in de markt afspelen
en zich bezighouden met projectontwikkeling, zoals Strukton, af te stoten
omdat dit geen publieke taken zijn en er geen publiek belang mee
is gemoeid? Wij voelen er niet voor om mee te werken aan het staatskapitalisme
van Wouter Bos door de staatsdeelnemingen te veel de mogelijkheid te geven
te concurreren op de particuliere markten waar dat ook door private partijen
gedaan zou kunnen worden.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de heer
Weekers voor zijn authentieke oudlinkse bijdrage. Er zijn momenten dat je
wenst dat de VVD zich alles wat zij op een dag als vandaag naar buiten brengt,
drie of vier jaar eerder had gerealiseerd. Dan had zij zelf een begin kunnen
maken met het boeken van de prachtige resultaten die door dit kabinet nu wel
worden geboekt op het kennelijk door de heer Weekers zo gewenste terrein.
 
 De heer Weekers (VVD): De minister vergeet
te zeggen dat aan mijn verhaal de consequentie verbonden is dat wij minder
en kleinere staatsdeelnemingen willen, dus een veel scherper onderscheid tussen
wat des staats en wat aan de markt is.
 
 Minister Bos: De salarissen gaan zeker omhoog
als je ze naar de markt brengt.
 
 De heer Weekers (VVD): Voor die onderdelen
die naar de markt gaan mogelijk wel, maar dat maakt de markt zelf maar uit.
 
 Minister Bos: Wat is nu eigenlijk het probleem?
Als ze bij de markt zijn, mogen ze met een goed salaris wel goede mensen aantrekken,
maar als ze in de publieke sector zitten, mogen ze met een goed salaris geen
goede mensen aantrekken. Dat is de consistentie VVD-lijn?
 
 De heer Weekers (VVD): Nee, dat heb ik niet
gezegd.
 
 Minister Bos: U impliceert het wel.
 
 De heer Weekers (VVD): Nee, ik heb aangetekend
dat wij altijd een escape zien in de arbeidsmarktspecifieke omstandigheden,
omdat wij natuurlijk altijd goede mensen moeten hebben.
 
 Minister Bos: Die nuance wilde ik u graag
even ontlokken, dus nu weten wij weer waar wij aan toe zijn met de VVD.
 Voorzitter. Ik maak een paar algemene opmerkingen en zal daarna per deelneming
wat aspecten langslopen. De deelnemingen die in de motie-Kalma en de motie-Anker
aan de orde kwamen, zullen misschien de meeste tijd vragen. Ik hoop dat de
Kamer wel ziet dat dit kabinet aanmerkelijk meer doet dan de commissie-Dijkstal
ons vroeg. De commissie was om advies gevraagd over de semipublieke en publieke
sector; daar vallen staatsdeelnemingen «as such» eigenlijk niet
onder. Wij hebben ervoor gekozen om ook een regime voor staatsdeelnemingen
te bepalen. Daarnaast hebben wij nog op een ander punt verfijning aangebracht;
de commissie-Dijkstal was op sommige punten wel erg onprecies, erg globaal.
De commissie heeft het bijvoorbeeld over luchthavenbedrijven die onder de
norm van de minister-president gebracht moeten worden. Bedoelde de commissie
daar nu werkelijk mee dat wij hetzelfde salarisregime voor de directeur van
de luchthaven Lelystad als voor Schiphol moeten gebruiken? Ik kan mij dat
niet voorstellen. Hetzelfde geldt voor havenbedrijven. Men heeft het over
sectoren gehad in globale zin en het is moeilijk om dat operationeel te maken.
Wij kiezen ervoor dat te doen per bedrijf waar wij een staatsdeelneming hebben
en afhankelijk van een peergroupsystematiek te komen tot matiging. Wij laten
hier veel nadrukkelijker dan in het verleden het geval was de publieke en
semipublieke peers meewegen. Wij komen dus tot matiging en willen in een aantal
gevallen nog verdergaan.
 Zelfs als je vindt dat een aanvulling op de commissie-Dijkstal voor staatsdeelnemingen
nodig is – je moet dan niet op sectorniveau blijven steken, maar per
bedrijf kijken – valt en viel de Staatsloterij tot vandaag nog buiten
het rijtje, omdat het geen vennootschap is waarin wij aandeelhouder zijn.
De Staatsloterij is een stichting met een soort staatslicentie, dus eigenlijk
weer een ander beestje. Niettemin delen wij de argumenten van de Kamer dat
je wel iets moet vinden van de salarissen die daar betaald worden. Inmiddels
hebben wij met de raad van commissarissen van de Staatsloterij gesproken.
Het nieuwe contract voor een nieuwe hoogste baas bij de Staatsloterij zal
qua totaalsalaris rond de twee ton uitkomen. Dat betekent een matiging van
45% ten opzichte van het totale salarispakket van de huidige hoogste
baas. Mij lijkt dit een heel mooi en buitengewoon te verantwoorden resultaat.
 Er zijn de afgelopen tijd ook andere resultaten geboekt. Ik wil dit benadrukken
omdat wij volgens mij kunnen laten zien dat bij elke deelneming waarin wij
onze tanden hebben gezet, aan het eind van het liedje matiging is bereikt.
Dat geldt wat ons betreft ook voor de deelnemingen die nog niet aan de beurt
zijn geweest. Bij de BNG is op het hoogste niveau sprake van een verlaging
van 45% van de beloning. Bij de Nederlandse Waterschapsbank (NWB) is
sprake van een 13% lagere beloning. Dat is wat ons betreft niet genoeg;
wij willen daar nog een verdere verlaging afdwingen. Een complicatie is dat
wij 17% van de aandelen hebben en met verschrikkelijk veel andere aandeelhouders
zaken moeten doen die net een tandje minder scherp in de materie zitten. Bij
de FMO zijn de beloningen met 5% verlaagd, bij Connexxion is de beloning
op het hoogste niveau met 35% verlaagd, bij de spoorwegen is een nieuwe
chief operating officer aangesteld met een 20% lagere beloning dan
haar voorganger en bij Holland Casino is er een nieuw lid van de raad van
bestuur – de raad van bestuur werd uitgebreid van twee naar drie personen –
dat 33% minder verdient dan zijn collega’s. Overal waar wij bij
staatsdeelnemingen aan de gang zijn gegaan met de salarispakketten zijn forse
matigingen bereikt die op een na in de dubbele cijfers liggen, tot wel 45%
matiging. Dat zijn echt heel goede resultaten.
 
 De heer Irrgang (SP): Een verlaging met 45%
is natuurlijk een heel forse stap, hoewel nog niet helemaal onder de Balkenendenorm.
U zei dat er nog anderen aan de beurt komen en noemde een paar instellingen
waar in een enkel geval al iets is gebeurd. Wie komen er nog meer aan de beurt?
 
 Minister Bos: Er is bijvoorbeeld net naar
Schiphol gevraagd. De benoeming van de heer Nijhuis vond plaats toen het nieuwe
kader nog niet bestond. Dat kader hebben wij nu wel. Er is een redelijk breed
draagvlak in de Kamer dat de manier waarop wij dit bij staatsdeelnemingen
benaderen misschien zo gek nog niet is. Dat betekent dat wij nu met de raad
van commissarissen van Schiphol in gesprek gaan over een matiging van het
beloningsbeleid. Wat ons betreft zal de opvolger van de heer Nijhuis genoegen
moeten nemen met minder aan totaalsalaris dan de heer Nijhuis. Bij de NS en
Holland Casino hebben wij dit op het individuele niveau van de nieuwe chief
operating officer kunnen doen, maar zal de volgende ronde van de discussie
gaan over de matiging van het algemene beloningsbeleid dat ook de chief executive
officer zal moeten raken. Ze komen allemaal aan de beurt. Vanwege de capaciteit
en dergelijke hebben wij keuzes moeten maken. Wij beginnen bij de clubs waarvan
wij denken dat wij het snelst resultaat kunnen boeken. Een complicatie is
dat wij niet altijd de enige aandeelhouder zijn. Een andere complicatie is
dat wij te maken hebben met statuten van ondernemingen die soms verschillen
in de mate waarin de aandeelhouder zich überhaupt mag bemoeien met bepaalde
zaken. Daarbij kan de rol van de raad van commissarissen bij het beloningsbeleid
verschillend zijn, al naar gelang de organisatie juridisch in
elkaar zit. Dit alles bepaalt de moeizaamheid van het traject. Sommige commissarissen
zijn buitengewoon constructief als wij hier met elkaar over spreken; de verandering
bij Staatsloterij heeft maar een paar maanden gekost. De Kamer herinnert zich
echter misschien de brieven die door de raad van commissarissen van de BNG
aan de Kamer zijn geschreven. Met dank aan de Kamer hebben wij die strijd
uiteindelijk toch redelijk gewonnen, maar het gaat niet noodzakelijkerwijs
altijd van een leien dakje. De strijdbaarheid is er bij ons niet minder om
en het geeft hoop dat wij telkenmale resultaat boeken.
 Mijn hoofdboodschap is: waar wij onze tanden in hebben gezet, bereiken
wij serieuze matiging. Er is nog een heel blok waar wij nu aan beginnen en
waarmee wij ook resultaten willen bereiken. Wij hebben wel een trap ingebouwd.
De heer Irrgang beseft dat gezien zijn vragen heel goed en is het in zekere
zin meer daarmee oneens dan met hoe wij die salarissen bepalen. Wij bekijken
eerst welke publieke belangen een staatsdeelneming te behartigen heeft en
welke strategie daarbij hoort. Vervolgens is dat medebepalend voor de vraag
in welke markt zo’n bedrijf zich beweegt, in welke mate zo’n bedrijf
wel of niet aan concurrentie onderhevig is en met andere moet concurreren
om bepaalde bestuurders aan te kunnen trekken. Beloningsbeleid is niet geïsoleerd
van strategie. Het debat over strategie hebben wij een paar maanden geleden
met de Kamer gehad; daar was een redelijk brede instemming. Wij en de Kamer
hebben ons in dat debat gerealiseerd dat de Nederlandse Spoorwegen weliswaar
voor de exploitatie van het hoofdrailnet verantwoordelijk is, maar dat dit
maar zo’n 40% van de totale omzet bestrijkt en dat de rest van
de omzet inderdaad te maken heeft met vastgoedexploitatie of andere typen
vervoer. Je kunt zeggen dat dit vervelend en niet relevant is, maar het is
wel hoe het bedrijf, de balans en de resultatenrekening in elkaar zitten.
Het is ook waarvoor het bestuur van het bedrijf verantwoordelijk is. Om dan
iemand aan te nemen die daar helemaal geen kaas van gegeten heeft, lijkt niet
verstandig voor het bedrijf en dus ook niet voor de aandeelhouder. Dat is
een van de redenen waarom je bij een bedrijf als de NS zegt dat concurrentieoverwegingen
een rol spelen; er wordt in commerciële markten geopereerd en je kunt
je niet veroorloven om iemand aan te nemen die daar geen kaas van heeft gegeten.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik snap wat de minister
zegt. Ik ben het met hem eens dat als de activiteiten van een bepaalde staatsdeelneming
zich op het terrein van vastgoed en vastgoedexploitatie afspelen, men iemand
nodig heeft die gepokt en gemazeld is in dat soort markten. Daar zul je voor
moeten betalen. Moeten wij echter een organisatie als de NS niet evengoed
tegen het licht houden om te zien welke activiteiten werkelijk van publiek
belang zijn en welke niet onder een staatsbedrijf hoeven te zitten? Ik heb
het voorbeeld van NS-dochter Strukton genoemd. Strukton is een buitengewoon
goed ontwikkelde projectontwikkelaar geworden, die concurreert op de vrije
markt met private bedrijven. Moeten wij die discussie dan niet tegelijkertijd
voeren?
 
 Minister Bos: Die discussie mag en kan altijd
gevoerd worden. Over Strukton hebben wij al eens eerder gesproken en ik geloof
niet dat er zo’n geweldig verschil van mening bestaat. Tegelijkertijd
weet u hoe voorzichtig wij ons daar publiek over moeten uitlaten. Bij de NS
is ook de verdeling onder de verschillende bewindspersonen van belang. Wij
voeren de aandeelhoudersrol bij een staatsdeelneming uit gegeven een bepaalde
strategie die mede is ingegeven door een bepaalde afweging rondom publieke
belangen. Het politieke debat over de vraag of de strategie van de Nederlandse
Spoorwegen de juiste is en of de publieke belangen van de Nederlandse Spoorwegen
in de huidige opzet het best gediend worden, moet u primair met collega Eurlings
voeren. Dan gaat het bijvoorbeeld over de vraag of de redenering klopt dat
aantrekkelijke stationsruimtes vol met winkeltjes nodig zijn
en een aanzuigende werking hebben op mensen zodat die überhaupt op de
trein willen stappen. Die poortfunctie van een station in een stedelijke omgeving
is een van de belangrijkste redenen waarom de NS ervoor kiezen om commerciële
activiteiten te ontplooien. De vastgoedexploitatie is vergelijkbaar omdat
men denkt dat een verkeersknooppunt als een station en het kunnen aanbieden
van kantoor- en winkelruimte meerwaarde heeft waardoor uiteindelijk meer passagiers
naar het spoor toe trekken. Als de Kamer die redeneringen niet deelt, moet
zij dat debat met collega Eurlings voeren. Dit zijn de afwegingen geweest
en deze strategie ligt er. Wij bekijken hoe je daarmee het beste om kunt gaan
in termen van beloningsbeleid.
 Voorzitter. Mevrouw Sap, die er nu niet is, benoemde in een vorig debat
terecht dat wij moeten uitkijken om die middencategorie publiek/markt te betitelen
als een hermetische categorie met een maximum van € 350 000.
Als je een maximum noemt, moet je ontzaglijk uitkijken dat niet iedereen tegen
het plafond aan gaat zitten. Mevrouw Sap zei dat er in de praktijk sprake
is van een glijdende schaal tussen categorie 2 en 3, waarbij de mate van het
private karakter, concurrentie en dergelijke geleidelijk toenemen. Waar men
precies op die schaal zit, wordt bepaald door de individuele omstandigheden
van het betreffende bedrijf. Bij de Staatsloterij gaan wij niet naar de €350 000,
maar blijven wij rond de twee ton zitten omdat dit bedrijf in hoge mate in
de publieke sfeer zit en in heel beperkte mate concurrentie ondervindt van
andere loterijen die ook in de publieke sfeer zitten. Ik wil dat onderscheid
graag zo blijven hanteren.
 Ik ga naar de deelnemingen uit de moties van de heren Kalma en Anker.
Ik begin bij de motie van de heer Anker, die het kabinet vraagt om TenneT,
ProRail en Holland Casino onder het beloningsregime van het maximum van 130%
van het ministersalaris te brengen. Het is de Kamer waarschijnlijk opgevallen
dat in mijn brief niet zo veel gezegd wordt over ProRail; minister Eurlings
zal dit op korte termijn doen. In de discussie met de heer Anker heb ik geprobeerd
om erachter te komen waarom hij de redenering verwerpt dat Holland Casino
een bedrijf is dat zich begeeft in de categorie publiek/markt, publiek met
elementen van concurrentie, waardoor de beloning van de bestuurders misschien
niet op dezelfde manier behandeld dient te worden als de beloning binnen de
publieke sfeer. Ik kwam in dat debat niet verder dan dat hij kennelijk veronderstelt
dat gokken zondig is en dat iets dat zondig is niet te goed beloond mag worden.
Ik heb hem er toen op gewezen dat zondigheid geen Dijkstalcriterium is geweest
bij het bepalen van de kaders voor een gematigd beloningsbeleid en dat is
het nog steeds niet. Ik probeer er anders naar te kijken. Holland Casino runt
het legale gokmonopolie in Nederland. Tegelijkertijd heeft het wel te maken
met concurrentie over internet, vanuit illegale gokactiviteiten en in zekere
zin – de heer Irrgang is daar erg in geïnteresseerd – met
concurrentie vanuit andere entertainmentgelegenheden. Waar ga je heen voor
een avondje uit? Naar Holland Casino of naar het theater? De Kamer, in ieder
geval de SP, heeft veel argwaan of juist die functie van Holland Casino niet
te veel ruimte krijgt onder druk van ideeën die onder anderen door de
heer Staal zijn geopperd. Volgens mij heeft de Kamer binnenkort over dit vraagstuk
een overleg met collega Hirsch Ballin, waarin dit uitgebreid aan de orde komt.
Onze houding is steeds geweest dat als Holland Casino de ruimte krijgt om
in de entertainmentsfeer activiteiten te ontplooien, die volledig gerechtvaardigd
moeten worden door het runnen van een regulier gokmonopolie en dat Holland
Casino zich niet los daarvan in die markt moet begeven. Dat is een heel strenge
toets. Mijn collega van Justitie zit daar zo mogelijk nog strenger in dan
ik omdat hij verantwoordelijk is voor dat gokmonopolie. Bottomline is dat
er een vorm van concurrentie van Holland Casino is met andere activiteiten
en organisaties, of wij dat nu leuk vinden of niet.
 
 De heer Weekers (VVD): Dat vind ik nu juist
een heel gevaarlijke redenering. Daarmee laat je een staatsmonopolist de concurrentie
aangaan terwijl er op de vrije markt voldoende spelers zijn zoals entertainmentbedrijven
en theaters. Mijn fractie kijkt sowieso anders aan tegen dat gokmonopolie
van Holland Casino. Wij onderschrijven de publieke doelstellingen op zichzelf
wel, maar wij menen dat die op een andere manier gerealiseerd kunnen worden.
Dat debat zullen wij niet vandaag hier aangaan, maar is de minister met mij
van mening dat er bij Holland Casino geen plaats is om een variabele beloning
af te spreken die is gebaseerd op marktaandeel en omzet? Moet die variabele
beloning, zo daar al voor wordt gekozen, niet met name gericht zijn op de
drie genoemde publieke belangen om het concurrentieverstorend effect met de
reguliere entertainmentindustrie te minimaliseren?
 
 Minister Bos: Laat vooropstaan dat wij vinden
dat de salarissen bij Holland Casino naar beneden moeten. Dat is de inzet
van de onderhandelingen en dat kan echt. Als Holland Casino gaat prikken hoeveel
zijn bestuurders zouden moeten verdienen, moet dat gebeuren in een vergelijkingsgroep
waarin 75% van de vergelijking bestaat uit bestuurders uit de publieke
en de semipublieke sector en niet uit de marktsector. Dat leidt geheid tot
matiging. U wilt niet dat Holland Casino gaat concurreren met commerciële
activiteiten op het gebied van entertainment omdat daar al genoeg aanbieders
zijn en wij daar geen staatsactiviteit bij nodig hebben. Dat debat zal binnenkort
met collega Hirsch Ballin worden gevoerd. Maar als de concurrentie met entertainmentgelegenheden
uitgesloten wordt, blijft de concurrentie met internet, illegale activiteiten
en speelautomatenhallen over. Die laatste was ik net vergeten en die moeten
wij niet onderschatten: ze zijn legaal en zeer concurrerend. Daarom doen wij
er goed aan om de private sector voor maar 25% mee te wegen. Ook hier
willen wij een serieuze matiging bereiken. De Kamer ziet hoeveel resultaat,
tot in de dubbele cijfers, wij hebben geboekt bij andere ondernemingen. Ik
vraag haar te bekijken waarmee wij straks terugkomen en dan te beoordelen
of dit wel of niet voldoende is.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik wil die ruimte geven,
maar met de afspraak dat er geen sprake kan zijn van een variabele beloning
die gebaseerd is op omzet et cetera. Als er een bovenmatige prestatie wordt
geleverd in het tegengaan van gokverslaving of criminele activiteiten, dan
mag daarover best een bonus worden afgesproken, maar er mag geen verkeerde
prikkel in het systeem zijn waarmee de concurrentie met de reguliere entertainmentmarkt
wordt aangewakkerd. Kunnen wij die afspraak maken?
 
 Minister Bos: Ik moet daar echt even heel
goed over nadenken. Hier speelt volgens mij de paradox die mevrouw Vos noemde.
Wat willen wij nou? Willen wij dat Holland Casino zo veel mogelijk klanten
trekt, want dan zijn ze bij Holland Casino en niet bij een illegale tent,
of willen wij dat het zo min mogelijk klanten trekt, want dan concurreert
het kennelijk niet goed met andere entertainmentactiviteiten? Het is heel
moeilijk dat van elkaar te onderscheiden en te achterhalen waar de klanten
die Holland Casino trekt vandaan komen. Hebben die als alternatief het illegale
gokwezen of een avondje uit naar de schouwburg? Dat maakt nogal uit voor uw
redenering. Deze discussie hebben wij ook over andere deelnemingen gehad en
wij zijn er steeds in geslaagd om een set van criteria te ontwerpen waarin
ook de publieke belangen een plek kregen in het variabele beloningsbeleid.
Dat zal ook bij Holland Casino moeten gebeuren. Ik neem dit mee als punt van
aandacht en heb begrip voor de spanning die wordt duidt.
 
 De heer Irrgang (SP): Het publieke belang
is natuurlijk het tegengaan van gokverslaving. Dat is de reden voor het monopolie
en die verhoudt zich slecht met het in de casino’s lokken
van mensen met termen als «een mooie gelegenheid om uit te gaan».
Illegale activiteiten moeten aangepakt worden; ze zijn immers illegaal. In
het vorige AO heeft de minister mij toegezegd een gesprek aan te gaan met
Boele Staal. Heeft dat gesprek plaatsgevonden en, zo ja, waartoe heeft dat
geleid? Ik snap dat minister Hirsch Ballin daar ook bij betrokken is, maar
er moet wel voortgang in komen. Holland Casino zit op de verkeerde lijn. De
minister verwijst naar concurrentie op het internet. Volgens mij hebben wij
het dan niet over heel grote bedragen die de directeuren daar verdienen. Bij
illegale activiteiten en bij speelautomatenhallen zullen de topsalarissen
ook wel meevallen. Als de wens van de Kamer dan uitdrukkelijk is om niet voor
75% naar de publieke sector te kijken, maar voor 100% en als
daar goede argumenten voor aan te voeren zijn, dan kan de minister misschien
meevoelen met de argumenten en die motie niet naast zich neerleggen. Directeuren
van theaters verdienen volgens mij ook niet meer dan de Balkenendenorm en
als dat wel zo is dan moet dat snel veranderen.
 
 Minister Bos: De salarissen van directeuren
van theaters spelen zich voor een groot deel in de private sector af en worden
commercieel bepaald. Ik weet niet hoe hoog ze zijn, maar ik zie geen reden
om bij voorbaat aan te nemen dat ze allemaal onder de Balkenendenorm liggen.
Ik zeg niet dat directeuren van clubs die gokactiviteiten op internet organiseren
heel veel verdienen en dat men daarmee moet concurreren. Nee, wij moeten iemand
zoeken die begrijpt dat hij ook met die activiteiten moet concurreren, die
een markt kan analyseren, die weet wat het is om te moeten concurreren en
die weet hoe hij een concurrentievoordeel moet bewerkstelligen en uitbouwen.
Dat een bedrijf concurreert met activiteiten in de markt betekent vooral dat
je een type expertise nodig hebt dat je bij een publiek monopolie niet nodig
hebt. Een ambtenaar in de meest klassieke zin van het woord hoeft minder te
begrijpen van concurrentie, concurrentieanalyse en markten en dergelijke.
Tegenwoordig moeten ze dat allemaal wel begrijpen, hoor, maar dan zijn zij
hoop ik zelf geen partij. Bijvoorbeeld: de directeur van de Centrale Organisatie
Voor Radioactief Afval (COVRA) in Zeeland runt de facto gewoon een opslagloods.
Hij heeft te maken met kwaliteitsnormen, veiligheid en dergelijke, maar hij
weet dat als hij zijn werk slecht doet het kernafval niet naar een of ander
niet deugend schuurtje even verderop gaat. Dat type concurrentie speelt daar
niet en daar hoeft hij geen expertise voor te hebben. Bij Holland Casino zijn
wel mensen nodig die antennes hebben voor wat er in de wereld erbuiten gebeurt,
of er dingen zijn die mensen wegzuigen en wat zij moeten doen om daar tegenin
te gaan. Dat is een bijna commerciële expertise waardoor je buiten de
gesloten cirkel van de klassieke ambtenarij moet zoeken. Ik vraag de Kamer
de ruimte om voor dat beperkte deel van die 25% van de vergelijkingsgroep
te bekijken waar wij uitkomen. Zij heeft gezien hoe wij bij die anderen tot
resultaten met dubbele cijfers kwamen.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik had een vraag gesteld
over dat gesprek met Boele Staal.
 
 Minister Bos: Wij hebben dat gesprek gehad
en daarin de opmerking gemaakt dat er grote gevoeligheden zijn over oneerlijke
concurrentie die kan ontstaan als een staatsdeelneming zich begeeft op een
gebied dat totaal privaat is en dat, als Holland Casino meer ruimte wordt
gegeven, het onontbeerlijk is dat de hoofdactiviteit van het tegengaan van
gokverslaving en het beheer van het reguliere gokmonopolie het publieke belang
ondersteunt. Op die basis vindt of heeft het gesprek met collega Hirsch Ballin
plaatsgevonden. Ik zal dit ook nog een keer bij hem onder de aandacht brengen
voordat hij het algemeen overleg heeft met de Kamer.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Het gaat om een kwart
van het private deel op basis waarvan het salaris wordt vastgesteld. Als ik
het goed begrijp, gaat het niet om de eigenaren van een snackbar met een speelautomaat –
die zouden het salaris drukken – maar is het een referentiegroep met
entertainment of het bedrijfsleven. Waar moet ik aan denken?
 
 Minister Bos: Holland Casino zit in de volgende
golf van deelnemingen. Wij sturen u toe hoe de referentiegroep wordt samengesteld,
dan kunt u meekijken. Bij de spoorwegen kijken wij bijvoorbeeld naar ingenieursbedrijven
of naar vastgoedbedrijven.
 Voorzitter. Bij TenneT hebben wij niet exact gedaan wat de motie-Anker
vroeg, het onder het ministerssalaris brengen van de beloning, maar wij hebben
wel wat veranderd. In ons oorspronkelijke voorstel wilden wij de referentiegroep
maar voor 50% met publiek en semipubliek vullen, voor 25% met
privaat en voor 25% met internationaal. Wij zijn nu toegegaan naar
een referentiegroep van 75% publiek/semipubliek en 25% privaat.
Wij waren al van plan de salarissen bij TenneT te matigen, maar dit zal nu
nog meer het geval zijn door deze verdere wijziging van de referentiegroep.
Niettemin blijven wij het belangrijk vinden om in de referentiegroep ruimte
te houden voor een vergelijking met de private sector omdat TenneT weliswaar
binnenlands een monopolie heeft op de gereguleerde exploitatie van het Nederlandse
hoogspanningsnet, maar ook een aantal ongereguleerde activiteiten heeft: de
internationale koppeling van netwerken, de exploitatie van energiebeurzen
in Nederland, België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk en de exploitatie
van glasvezelverbindingen en telecomopstelpunten. Voor de recente overname
door TenneT van een deel van het hoogspanningsnet van E.ON in Duitsland moet
je wel weten hoe de markt in elkaar zit, hoe concurrenten ermee omgaan en
hoe je een positie opbouwt. Dat is anders dan het type expertise waarnaar
gekeken wordt als je een 100% referentiegroep binnen publiek/semipubliek
zou hebben. De Kamer heeft bij TenneT een punt dat wij te ver in de richting
van de markt gaan met onze referentiegroep. Dat hebben wij gecorrigeerd, maar
er moet ruimte zijn om die expertise mee te laten wegen. TenneT komt nu aan
de beurt en wij komen met het resultaat naar de Kamer. Als de Kamer dat onvoldoende
vindt, dien ik mij daarover te verantwoorden.
 De motie-Kalma c.s. vroeg strikt genomen niet om de indeling van de Nederlandse
Spoorwegen, de luchthaven Schiphol en de havenbedrijven te veranderen, maar
om die te heroverwegen en daar verdere informatie over te geven. Ook hier
hebben wij bij een van de bedrijven, de NS, het referentiekader aangepast.
Er was sprake van een 25% publiek/semipublieke referentiegroep en dat
wordt 40%. Ook daar zal sprake zijn van een matiging. Wij zijn ervan
overtuigd dat de NS horen in het groepje bedrijven waar sprake is van een
fors aandeel activiteiten die een marktkarakter c.q. een commercieel karakter
c.q. een concurrerend karakter hebben, waarvoor een type expertise nodig is
dat je in concurrentie brengt met andere private bedrijven op de arbeidsmarkt.
Het is waarschijnlijk minder goed mogelijk om een verlaging van het salaris
als bijvoorbeeld bij de Staatsloterij of de BNG eruit te laten komen, maar
wij realiseren ons hoe de Kamer daarover denkt en dat zij ons zal volgen.
Daar gaan wij mee aan de slag. Het eerste resultaat bij een individuele benoeming,
van de chief operating officer, was 20% verlaging, dus er blijkt wel
degelijk ruimte te zijn. Dat geeft de burger moed.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik zie dat bij de NS
een verschuiving plaatsvindt ten opzichte van de uitgangspunten van vorig
jaar. Dat lijkt mij heel goed, ik steun dat. Tegelijkertijd vraag mij af waarom
bij de NS nog een component van 25% internationaal zit.
 
 Minister Bos: Bij de NS is sprake van internationale
activiteiten. In het kader van de nota staatsdeelnemingen en in de brief aan
de Kamer over strategie en publieke belangen hebben wij gezegd dat, als staatsdeelnemingen
in het buitenland actief willen zijn, steeds aangetoond moeten worden dat
dit uiteindelijk ten dienste staat van de hoofddoelstelling met betrekking
tot het in Nederland te dienen publieke belang. Als de NS iets doen in het
buitenland is dat omdat dit aansluiting met vervoersactiviteiten in Nederland
bevordert of omdat men expertise opdoet die in Nederland ten bate van de reiziger
te gebruiken valt. Dan heb ik de mogelijke motieven die voor ons acceptabel
zijn wel gehad. Zelfstandig een netwerkje runnen in Polen omdat er wat te
verdienen valt, terwijl niet is aan te tonen dat dit ook voor de Nederlandse
treinreiziger voordelen heeft, moet een commerciële club doen en dat
hoort niet door een staatsdeelneming gedaan te worden.
 
 De heer Weekers (VVD): Dat laatste uitgangspunt
onderschrijf ik volledig. Bij TenneT is de zaak complementair of ten dienste
van het Nederlandse belang en dat zie ik bij de NS veel minder als zij wat
willen doen in Zweden of Polen. Juist omdat bij de NS nauwelijks iets te zien
is aan internationale aspecten, vraag ik mij af of die 25% in de laatste
kolom moet blijven staan. Dat kan anders zijn als de activiteiten uiteindelijk
aangepast worden. Als dit in dit kolommetje blijft staan, voeg je zelf een
prikkel toe voor het bestuur om zich vooral internationaal verder te oriënteren.
 
 Minister Bos: De NS hebben er wel mee te maken
dat vanwege Europese ontwikkelingen en de interne markt spoorbedrijven als
de NS zich tot een multimodale speler in Europa mogen ontwikkelen. Dat doen
andere spoorbedrijven ook. Daar speelt zich wel concurrentie af. In Nederland
concurreren de NS ook met buitenlandse partijen als Arriva en Veolia via de
deelname aan regionale vervoersbedrijven. Die ontlenen ook schaalvoordeel
aan het feit dat zij onderdeel zijn van een groter buitenlands concern en
dat bepaalt mede de mate waarin de NS vervolgens concurrentie kunnen bieden
om in Nederland bepaalde activiteiten te mogen beheren. Ik begrijp de redenering
van de Kamer wel; ik weet ook niet helemaal zeker of het feit dat wij hebben
gekozen voor 25% privaat en 25% internationaal heel veel uitmaakt
ten opzichte van 50% privaat en 0% internationaal. Wij hebben
bijvoorbeeld bij Connexxion gezien dat die Fransen als staatsbedrijf aanmerkelijk
lagere salarissen betaalden aan bestuurders van hun busbedrijven dan wij hier
in Nederland gewend waren. Dat de referentiegroep internationaal bijgesloten
wordt, heeft niet noodzakelijkerwijs een prijsopdrijvende werking. Ik ga aan
het werk met die twee getallen en wij gaan aan de hand van onze bevindingen
bekijken wat het meest relevant en effectief is.
 
 De heer Irrgang (SP): Dat lijkt me een goed
Frans voorbeeld voor directeuren van staatsbedrijven.
 
 Minister Bos: Het is heel ontnuchterend.
 
 De heer Irrgang (SP): Staatskapitalisme zeg
maar. Hier komt duidelijk naar voren dat het voor ons heel moeilijk is om
bij die referentiegroepen helder te krijgen wat voor salaris daar uitrolt.
Kunt u daar informatie over geven? Waar vergelijkt u mee en welke salarisniveaus
horen daar volgens u bij?
 
 Minister Bos: Ik kan u zonder meer een paar
voorbeelden geven van referentiegroepen die gebruikt zijn of gebruikt gaan
worden zodat u kunt zien hoe het systeem uitwerkt. Ik moet even goed bekijken
of wij ook zover kunnen gaan dat daaruit resulterende salarisinformatie met
u gedeeld wordt, want dat zou kunnen stuiten op vertrouwelijkheidsgrenzen
van bedrijven die in die referentiegroep zitten. Als het kan, doe ik het.
 
 De heer Irrgang (SP): Het gaat mij ook niet
om individuele bedrijven. U kunt ook zeggen: de referentiegroep is de financiële
sector en wij hanteren dit gemiddelde salarisniveau. Dan wordt het wat inzichtelijker.
 
 Minister Bos: Zolang er bij de Kamer begrip
is voor de methodologie die wij hanteren, heb ik geen enkel probleem om maximale
openheid te betrachten omdat ik ervan uitga dat wij met elkaar voor dezelfde
klus staan. Ik zal op die basis met uw verzoek omgaan.
 Voorzitter. De concurrentieactiviteiten van Schiphol zijn binnenlands
minimaal; er zijn wat vliegveldjes en afhankelijk van hoe collega Eurlings
het verder allemaal gaat organiseren, gaan die wel of niet met elkaar concurreren.
Er is nog wel enige binnenlandse concurrentie tussen vliegen en andere vervoersmodaliteiten.
Op het moment dat de hogesnelheidslijn (HSL) richting België en Frankrijk
gaat rijden, wordt dat misschien wat meer. De echte grote concurrentie waarmee
de luchthaven Schiphol te maken heeft, is natuurlijk die met andere luchthavens
in Europa of elders. Vanwege de hubfunctie concurreert Schiphol zelfs met
Dubai. Wij hebben er begrip voor als de raad van commissarissen ons vertelt
dat zij bij het zoeken naar geschikt management voor de luchthaven Schiphol
ook zal zoeken naar mensen die weten hoe je in zo’n competitieve omgeving
op wereldschaal ervoor zorgt dat de tent overeind blijft. Dat is voor ons
een reden om Schiphol te handhaven in de hoogste categorie waar sprake is
van minimaal 25% semipubliek/publiek als referentiepunt.
 In de benoemingsprocedure van de huidige topman van Schiphol zat al een
matiging ten opzichte van zijn voorganger, maar mevrouw Vos heeft gelijk dat
dit met name in de secundaire arbeidsvoorwaarden zat. De voorganger van de
heer Nijhuis had een contract voor onbepaalde tijd, de heer Nijhuis voor vier
jaar, zijn voorganger had pensioenrecht op basis van eindloon, de heer Nijhuis
heeft dat op basis van middelloon, de voorganger van de heer Nijhuis had een
exitvergoeding van – ik moest het drie keer lezen voor ik het geloofde –
drie jaarsalarissen en de heer Nijhuis heeft een exitvergoeding van één
jaarsalaris. Daar heeft een aanzienlijke, terechte, matiging plaatsgevonden.
Daarnaast was er voor de heer Nijhuis persoonlijk sprake van een forse inkomensachteruitgang
ten opzichte van de positie die hij bekleedde voordat hij naar Schiphol ging.
Niettemin, na zijn benoeming is dit kader tot stand gekomen en waar Schiphol
zich tot nu toe enkel en alleen vergeleek met marktpartijen in de puur private
en commerciële sector, zal het nu moeten gaan werken met een referentiegroep
waarin ook de publieke en semipublieke sector een rol spelen. Dat zal leiden
tot matiging en dat maakt dat wij ervan uitgaan dat de opvolger van de heer
Nijhuis een gematigder beloningspakket zal kennen dan de heer Nijhuis zelf.
Dat gesprek zullen wij ook aangaan met de raad van commissarissen.
 De havenbedrijven zijn in het groepje van de NS en Schiphol al verreweg
de meest gematigden. Rotterdam heeft ook nog eens een keer het probleem dat
wij daar minderheidsaandeelhouder zijn. Er is sprake van een joint control
issue; wij moeten het dus met elkaar eens worden, maar wij zijn wel minderheidsaandeelhouder.
Dezelfde discussie over de beloning van de top vindt ook plaats in de gemeenteraad
van Rotterdam. Daar was op een gegeven moment zelfs sprake van de Opsteltennorm
die gehanteerd moest worden. Uiteindelijk is men het met ons eens geworden
dat het kader van 25% publiek/semipubliek, 50% privaat en 25%
internationaal een verstandig model is als beginpunt van herijking van de
beloningspakketten. Samen met de Rotterdamse aandeelhouder gaan wij daarmee
aan de slag vanuit het besef dat als je de totaalsalarissen van het havenbedrijf
vergelijkt met de andere staatsdeelnemingen, er sprake is van een pakket dat
net iets meer dan de helft is van wat er bij die anderen verdiend
wordt. Men zit al aan de onderkant van de range. Niettemin verwachten wij
dat wij ook hier een aantal scherpe vragen zullen kunnen stellen.
 Tot slot gaf de heer Irrgang zelf al aan dat wij het volgende week over
het beloningsbeleid van de banken en de Code Banken en dergelijke gaan hebben.
In het licht van die onderwerpen wil ik graag dan met een verhaal over SNS
Reaal komen.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister heeft al
gereageerd, dus dan kan hij dat ook in de Kamer doen en ingaan op mijn vragen.
 
 Minister Bos: Dan is mijn reactie dat ik buitengewoon
ongelukkig ben met het feit dat er sprake was van een verhoging van het vaste
salaris voor de topman van SNS Reaal, maar dat ik zeer gelukkig ben met het
feit dat de top van SNS Reaal 30% minder verdient dan zijn voorganger.
Er wordt niet alleen gekeken naar de structuur van het beloningspakket in
de zin dat een bonus nooit meer mag zijn dan het vaste salaris, dat is in
overeenstemming met de Code Banken, maar dit is ook de eerste bank die laat
zien dat de hoogte van het totale beloningspakket onder de mediaan van de
markt is geprikt. Ik dacht zelfs met enige marge. Men houdt zich in alle opzichten
aan wat de Code Banken van banken vraagt. Dat vind ik goed nieuws, want als
alle banken dat doen, gaan er nog forse matigingen komen.
 
 De heer Irrgang (SP): Is mijn conclusie juist
dat de baas van SNS in 2010 meer gaat verdienen dan in 2009 omdat er in 2010
geen sprake is van een bonus aangezien het een door de Staat gesteunde instelling
is? Dat kan de minister toch niet minder dan ontzettend vervelend vinden?
 
 Minister Bos: Ik begon ermee te zeggen dat
ik zeer ongelukkig ben met het kennelijke feit dat het vaste salaris van de
topman omhoog is gegaan. Ik ga mij daar nu in verdiepen om er volgende week
op een verstandige manier verder met u over te kunnen praten.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn vraag
over het variabele deel van de beloningen is niet beantwoord. Wij hebben het
over het vaste deel en het referentiekader gehad, maar er worden natuurlijk
ook bonussen uitgedeeld. Waarom maakt bij Schiphol het behalen van publieke
doelen als milieu en dergelijke 95% van het variabele deel van de beloning
uit en bij de NS 20%? Hoe wordt bepaald wat bij het behalen van publieke
doelstellingen het aandeel is in bonussen? Ik ben ook benieuwd of het mogelijk
is dat er helemaal geen bonussen worden uitgedeeld en welke consequenties
dat heeft. Als wij toch alles gaan heroverwegen, lijkt het mij een idee om
te bekijken of het mogelijk is om bij de referentiegroep te kijken naar het
hele loongebouw en de binding te bewerkstelligen. Wij hebben het nu de hele
tijd over de beloningen voor topbestuurders, maar gaat het nu bijvoorbeeld
ook om de groep? Teamwork zou ook beloond moeten worden. Is het een idee om
dit in alle bepalingen mee te nemen?
 
 De heer Pieper (CDA): Voorzitter. De minister
geeft aan dat het kabinet meer doet dan de commissie-Dijkstal vroeg. Er zijn
duidelijke stappen gezet. Hij vraagt de Kamer om vertrouwen te hebben in het
ingezette beleid en zegt dat er een volgende tranche van gesprekken gaat komen.
Ik proef bij de minister een bepaalde mate van voorzichtigheid. Het is net
of het allemaal een beetje uit het nieuws moet blijven. Het is voor ons als
Kamerleden erg moeilijk om uit te zoeken waar en hoe groot de teruggang van
de salarissen is. Ik las in een van de brieven dat voor de FMO gestreefd werd
naar een reductie van 44% en niet van 5% zoals de hij net aangaf.
Kan een ambtenaar bekijken of dat klopt?
 Het CDA hoopt dat hier een preventieve werking van uitgaat, dat in het
land allerlei raden van toezicht zich nu achter de oren krabben en zeggen:
wat doen wij op dit moment aan het beloningsbeleid bij onze organisaties,
bij verpleeghuizen, verzorgingshuizen en onderwijsinstellingen? Ik wil de
minister aansporen om wat meer felheid te hebben. Laat het maar eens een keer
botsen. Het is net of hij bij de NS aangeeft: bij een eerste nieuwe benoeming
is al 20% lucht uit het beloningsbeleid gegaan en als wij daar eens
goed mee in gesprek gaan, kan er meer winst behaald worden. Het CDA wil graag
dat dit meer naar buiten komt en dat de minister laat zien dat dit kabinet
er echt werk van maakt om die bonussencultuur, die hoge beloningen waarvan
het hele land zegt dat die het gezonde verstand voorbij zijn, tegen te gaan.
Ik heb de term «gezond verstand» niet voor niets gebruikt. Ik
bleef daarbij haken bij de beloning van de directeur van de Staatsloterij.
Toen zij de organisatie in 2007 op de rails had gezet, was het een goedlopend
bedrijf en had je met haar op basis van nuchter verstand kunnen zeggen: prima,
maar nu gaan wij in de schaal een stuk naar beneden. Dat gezonde verstand
moet terugkomen in de samenleving en daarvoor hebben wij op dit moment felheid
nodig. Het kabinet moet zeggen: het is ons menens dat de salarissen in de
overheids- en semioverheidsorganen naar beneden gaan.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Over het
principe van beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen is er nog steeds een verschil
van mening met mijn fractie. Wij blijven moeite hebben met het hele idee van
kijken naar concurrentie met andere arbeidsmarkten. Wij betalen ook niet de
minister van Financiën een hoger salaris dan de minister van Landbouw
omdat het toch wel handig is als de minister van Financiën enig verstand
heeft van de financiële sector en dat daar nu eenmaal hogere salarissen
worden betaald dan in de landbouwsector. Wat ons betreft blijft dat een rare
redenering. Er is altijd wel sprake van enige concurrentie met arbeidsmarkten
in andere sectoren. Dat geldt ook voor een hoofd personeelszaken bij een ministerie.
Dat kan ook best aan de slag bij een bedrijf dat niet van de overheid is;
daar is ook een vorm van concurrentie. De redenering dat niet alle overheidsbedrijven
onder het maximumsalaris van de minister-president vallen, blijft merkwaardig.
 Ik vind dat de minister de Kamer over Schiphol onvoldoende tegemoetkomt.
De concurrentie met het buitenland, met directeuren van andere luchthavens
of dergelijke, stelt echt niet zo veel voor. Ik zie de directeur van Schiphol
niet zo snel in Heathrow aan de slag gaan. Dat is echt een andere arbeidsmarkt
die je niet een-op-een met elkaar kunt vergelijken. Ik constateer ook dat
de minister de motie van de Kamer over Holland Casino en TenneT niet volledig
uitvoert. Er worden op een aantal terreinen goede stappen in de goede richting
gezet, maar dat neemt niet weg dat hij op een heel aantal punten onvoldoende
doet om de salarissen naar beneden te krijgen. Over SNS en andere financiële
deelnemingen, want het zijn gewoon staatsdeelnemingen met risicodragend kapitaal,
zullen wij volgende week verder spreken.
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De minister
heeft tijdens dit overleg aangegeven dat er meer is bereikt dan ik uit de
stukken kon opmaken. Er is vandaag een nieuwtje bijgekomen over de beloning
bij de Staatsloterij. Voor de minister het hier uitsprak, had ik het al op
de mobiele website van de Telegraaf gezien. Er worden stappen voorwaarts gezet
en de minister kondigt een volgende tranche aan. Wanneer zijn alle staatsdeelnemingen
door die nieuwe molen gegaan? Kunnen wij verwachten dat in de jaarverslagen
van alle staatsbedrijven en alle staatsdeelnemingen over het jaar 2009 een
aparte paragraaf aan de beloning wordt gewijd, waarbij rekening wordt gehouden
met het ingezette nieuwe beleid? Dit met eerbiediging van bestaande contracten,
want het zal lastig zijn om die te veranderen. Het gaat erom dat er een koerswijziging
wordt gemaakt en dat wij dit debat volgend voorjaar kunnen voortzetten
op basis van die rapportage. Hebben wij volgend voorjaar dan alles gehad?
 Ik heb onvoldoende duidelijkheid hoe de prestatiebeloning heel concreet
bij de diverse bedrijven wordt vormgegeven. Is een prestatiebeloning hier
eigenlijk wel aan de orde? De minister noemde het voorbeeld van de loods waarin
kernafval wordt opslagen en waar je totaal niet aan een prestatiebeloning
toekomt. Een prestatiebeloning is in bepaalde andere sectoren misschien wel
dienstig, maar voor onze fractie geldt dat de publieke doelen en doelstellingen
leidend dienen te zijn. Een bestuurder van een dergelijke organisatie heeft
al een belangrijke taak om de exploitatie gezond te hebben. Ik heb het voorbeeld
van de NS en Strukton genoemd, maar ook bij andere activiteiten concurreert
men vooral met private partijen. Holland Casino doet hetzelfde. We moeten
oppassen prikkels in te bouwen in de beloning die concurrentieverstoring in
de hand werken. Ik proefde daarvoor begrip bij de minister. Ik vraag hem daar
in de volgende tranche rekening mee te houden en over dit aspect verantwoording
af te leggen. Als bepaalde activiteiten in volle concurrentie plaatsvinden,
dan moeten staatsbedrijven hun strategie aanpassen en de niet-publieke onderdelen
afstoten. Ik zie er weinig belang in dat de overheid daar als aandeelhouder
blijft optreden. De activiteiten en strategieën van de staatsdeelnemingen
moeten tegen het licht worden gehouden. Ik kan mij voorstellen dat een organisatie
die groter wil worden, gericht is op groei. Misschien geldt dit niet alleen
voor het aantal reizigers in het openbaar vervoer, maar ook voor het aantal
gokkers bij Holland Casino. Dat is een menselijke reactie die ook nog eens
geprikkeld wordt door de beloningsstructuur. Als die groei wordt gerealiseerd
in die activiteiten die de markt ook al verzorgt, dan zijn wij op de verkeerde
weg.
 Met de hele Dijkstalstructuur en de discussie over de Balkenendenorm praten
wij over een piramide. Geldt die piramide ook voor staatsdeelnemingen? Heeft
de minister zicht op de subtop van de staatsdeelnemingen? Hij richt zich nu
op de top, daar heeft hij als aandeelhouder feitelijk mee te maken. Tegelijkertijd
is het voor het maatschappelijk draagvlak van belang dat er enig zicht is
op hoe de subtop zich ontwikkelt.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Ik begin met een
toezegging naar aanleiding van wat de heren Pieper en Weekers naar voren brengen.
Ik kan mij voorstellen dat na de reeks brieven waarin methodologie, strategie
en overwegingen centraal stonden, het zicht verloren is geraakt op wat wij
al bereikt hebben c.q. wat nu de nog te bereiken doelstellingen in de volgende
ronde zijn. Wij sturen de Kamer een kortere brief waarin wij laten zien wat
wij al bereikt hebben, inclusief de variabele beloning. Bij de NS is bijvoorbeeld
de grote discussie over het totale bezoldigingsbeleid nog niet gevoerd, maar
hebben wij al wel veranderingen aangebracht in wat de leidende criteria moeten
zijn bij het variabele beloningsbeleid. Wij nemen daar gelijk in mee wat het
beoogde werkprogramma is en wat daarover in jaarverslagen is te vinden.
 Bij verschillende staatsdeelnemingen is er sprake van verschillende percentages
van aan publieke belangen gerelateerde variabele beloning. Dat is iets dat
wij per deelneming moeten blijven bekijken. De discussie over Holland Casino
gaat bijvoorbeeld over de vraag of een hoge omzet wel of niet een bewijs is
van succesvol bediening van het publiek belang. Soms vallen de private criteria
ook samen met de publieke criteria; bij de NS hebben wij geconcludeerd dat
de hoeveelheid reizigers – in eerste instantie lijkt dat een plat bedrijfsmatig
criterium – ook de beste indicator kan zijn of het publieke belang op
een adequate manier wordt gediend. Daar valt dat samen. Bij het ene bedrijf
kun je milieu wel een plek geven, bij een ander bedrijf is dat een stuk moeilijker.
Dat verschilt van geval tot geval; er bestaat geen vaste vuistregel. Over
de verhouding tussen werknemers en leidinggevenden hebben wij steeds afgesproken
dat een standaardonderdeel van beloningsbeleid van staatsdeelnemingen is dat
de jaarlijkse salarisverhoging voor de top gelijk moet zijn aan
de jaarlijkse salarisverhoging voor de bodem van het inkomensgebouw. Dat wordt
grofweg aan de cao of mandjes-cao afgemeten en dat implementeren wij.
 
 De heer Pieper (CDA): Variabele beloning betekent
dat je dit op basis van prestaties doet. Zijn er in het verleden ook wel eens
lagere of geen bonussen uitgekeerd vanwege uitblijven van bepaalde prestaties?
 
 Minister Bos: Dat weet ik niet. Wij gaan dit
na en dan krijgt u daar antwoord op in de brief die ik net heb toegezegd.
Mijn gut feeling is dat wij ons pas een paar jaar als aandeelhouder redelijk
activistisch opstellen op het gebied van beloningsbeleid.
 Teamwork is ook van belang, maar ik ga ervan uit – het houdt natuurlijk
een keer op waarmee je je als aandeelhouder kunt bemoeien – dat de topman
van een bedrijf die medebeslissingen neemt over de individuele beloningen
van individuele bestuursleden, mede in de overweging betrekt of die mensen
goed in het team werken of niet. Volgens mij is er bijna geen organisatie
waar dit geen criterium is. Ik zie het niet als iets wat wij als een zelfstandig
publiek criterium moeten toevoegen. Ik neem aan dat dit overal als een normaal
en regulier aspect meedraait en ik zal mij ervan vergewissen of die indruk
klopt.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Het gaat mij om de koppeling
tussen leidinggevenden en werknemers. U zegt dat die er al inzit, maar dat
gaat alleen om de jaarlijkse stijgingen. Is het geen overweging om een voorbeeld
te stellen dat er – ik wil niet zover gaan als Jan Pen – een redelijke
verhouding bestaat tussen wat de top en de bodem verdient?
 
 Minister Bos: Dit raakt aan de vraag die de
heer Weekers stelde over het zicht op de salarissen onder de top. Dat hebben
wij niet of nauwelijks, omdat dit in het kader van de geldende governanceregels
eerder iets is waar de raad van commissarissen zicht op moet hebben dan de
aandeelhouder. Tegelijkertijd is bij de Code Corporate Governance, die met
de instemming van de Kamer is gaan gelden, de raad van commissarissen wel
de verantwoordelijkheid meegegeven om te waken over een consistent beloningsgebouw.
Daar moet hij op aanspreekbaar zijn en ik neem aan dat dit ook in de monitoring
mee zal lopen. Die regels gelden ook voor raden van commissarissen bij staatsdeelnemingen.
 De heer Pieper zegt: laat maar botsen. Prima, als we botsen, zullen we
ze naar hem toesturen. Wij zijn ook niet bang van een botsing; het is niet
altijd van een leien dakje gegaan. Ik beschouw zijn opmerking dan ook maar
als een ondersteuning.
 Ik heb bij Holland Casino, TenneT en Schiphol een aantal overwegingen
aangegeven waarom wij in de geest van de motie van de Kamer het nodige kunnen
doen en gedaan hebben. Wij hebben de referentiegroepen veranderd, maar er
spelen wellicht beperkingen. Mijn basisinzet blijft om die salarissen uiteindelijk
zo laag mogelijk uit te laten komen. Als ze lager kunnen dan wij denken, is
dat prima. Als er nu een staatsdeelneming in de categorie publiek/markt staat,
maar wij blijken in staat om een maximaal salaris uit te onderhandelen dat
onder het nieuwe premiersalaris ligt, laten wij die kans uiteraard niet lopen.
De basisinzet blijft: steeds zo gematigd mogelijk. Ik ben het natuurlijk wel
met de heer Irrgang eens dat het in sommige opzichten een rare gang van zaken
is dat je meer moet betalen dan je wilt betalen of dat mensen niet bereid
zijn om voor een bepaald salaris een bepaalde verantwoordelijkheid te accepteren.
Het feit dat ik dat raar vind of graag anders zie, bepaalt niet de realiteit
waarin ik moet werken. De realiteit is de arbeidsmarkt waar wij heel goede
mensen moeten zoeken. Ik ben bereid de lat zo streng en laag mogelijk te leggen,
maar ik heb wel de verantwoordelijk dat er iemand met voldoende kwaliteiten
benoemd wordt. Dat is het spel dat wij continu spelen, in eerste instantie
in de onderhandelingen met de raad van commissarissen en daarna rondom concrete
personen. Toen het bijvoorbeeld ging om de benoeming bij de NS van de chief
operating officer waar wij een matiging van 20% hebben bereikt, hebben
wij een aantal keer de NS teruggestuurd omdat wij het niet goed genoeg vonden
en wilden dat het minder kostte. Toen de NS zeiden dat het niet minder kon,
wilden wij van een onafhankelijke derde opgeschreven zien dat dit het type
persoon is dat je zoekt en dat je zo iemand niet voor minder salaris krijgt.
De druk staat constant op de andere kant van de tafel om te bewijzen dat het
niet voor een lager salaris kan. Dat blijft onze basisinzet. Ik realiseer
mij van welke kant de heer Irrgang komt en dat vind ik legitiem, maar ook
voor mij geldt uiteindelijk dat de wereld niet in elkaar zit zoals ik zou
willen dat zij in elkaar zit.
 
 De voorzitter: Ik dank de leden en de minister
voor hun inbreng en sluit het overleg.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).