Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 april 2011 , inzake Dierproevenbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 168
 
 Evaluatie Wet op de dierproeven
 
 
 Nr. 30
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 juni 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 Samenstelling:Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA) voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Kuiken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Van Tongeren (GroenLinks). heeft op 26 april 2011 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 07 oktober 2010, betreffende de uitvoering van de motie-Ormel c.s. over instelling van een brede commissie dierproevenbeleid (
 
 30 168, nr. 17
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 oktober 2010, betreffende het jaarverslag 2009 «Zo doende» van de VWA alsmede toezeggingen en moties betreffende dierproeven (
 
 30 168, nr. 18
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 05 maart 2010, betreffende de trendanalyse dierproeven (bijlagen NEB) (
 
 32 336, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 november 2010, betreffende de aanbieding van de businesscase «Alternatieven voor dierproeven» van ZonMw (
 
 32 500 XVI, nr. 69
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 november 2010 betreffende het afschrift van de brief aan de Eerste Kamer inzake de richtlijn dierproeven 2010/63/EU (
 
 2010Z17844
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 februari 2011, betreffende het advies van de Centrale Commissie Dierproeven «Dieren in voorraad gedood» (
 
 32 336, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 februari 2011, betreffende de lijst van vragen en antwoorden inzake het jaarverslag 2009 «Zo doende» van de VWA alsmede toezeggingen en moties dierproeven (
 
 30 168, nr. 19
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 maart 2011, betreffende de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de knelpunten bij validatie en implementatie voor dierproeven (
 
 30 168, nr. 20
 
 )
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 april 2011 betreffende het antwoord op de vraag van de heer van Dekken over het verbod op drieproeven met cosmetische producten (
 
 30 168, nr. 22
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smeets
 
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Gerven
 
 
 Griffier: Clemens
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkstra, Mulder, Ormel, Ouwehand, Van Dekken, Van Gerven, Voortman, Wiegman-Van Meppelen Scheppink
 en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg over het dierproevenbeleid. Er geldt in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten en een maximum van twee interrupties per fractie.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dierproevenbeleid heeft niet zo'n hoge status in de Kamer. Bij de afgelopen begrotingsbehandeling van het ministerie van VWS – het nieuwe kabinet zat er net, met minister Schippers als verantwoordelijke – heb ik gezegd dat ik er vertrouwen in heb dat de minister vooruit wil, niet met dierproeven maar met alternatieven. We kunnen flink winst behalen als we werk maken van proefdiervrije technieken, winst voor de dieren en winst voor Nederland als kenniseconomie en innovatieland. Ook leveren deze alternatieven meer kennis op over de gezondheid van de mens. Ik ben bereid om wat ik toen heb gezegd nogmaals te onderstrepen, maar dan moet er wel iets gebeuren. Er ligt een heel pakket rapporten op tafel, voortvloeiend uit de kabinetsvisie Alternatieven voor dierproeven van het vorige kabinet. In de brieven van de minister lees ik echter geen actie. Er worden nog geen stappen gezet. De belangrijkste punten voor vandaag – ik heb heel veel vragen, maar slechts vijf minuten spreektijd – zijn de voortgang in het beleid en de implementatie van de richtlijn.
 Over dat laatste punt kan ik kort zijn. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat we minimaal het huidige beschermingsniveau van de Wet op de dierproeven vasthouden. Ook wil ik weten of zij het veld betrekt bij de wijziging van deze wet. Zij heeft een nieuwe wet aangekondigd. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Kamer niet geconfronteerd werd met een situatie waarin alles al in beton is gegoten en wij met amendementen langdurige debatten moeten gaan voeren. Ik word graag op de hoogte gehouden van de voorstellen die de minister voor zich ziet, en ik hoop dat ook het veld erbij betrokken wordt. Wellicht is er tussentijds overleg mogelijk met de Kamer.
 Het regeerakkoord belooft werk te maken van alternatieven voor dierproeven. Dan moet er wel wat gebeuren. De minister heeft ons de businesscase van ZonMw toegestuurd. Daar had ik bij die bewuste begrotingsbehandeling al om gevraagd. Zij schrijft dat het maar een vingeroefening is en dat er meer onderbouwing nodig is om daadwerkelijk conclusies te kunnen trekken. Dat kan ik mij voorstellen, maar ik zou graag zien dat de minister een keuze maakt uit de geschetste scenario's. Er is een scenario waarin de zaken gelijk blijven, een scenario waarin we dierproeven met 25% kunnen verminderen en een scenario waarin we zelfs kunnen streven naar een reductie van 40%, met bijkomende voordelen voor Nederland als absolute trekker en koploper op dit terrein. Ik zie graag dat de minister toezegt, voor Prinsjesdag hierover een voorstel uit te werken, zodat we in de volgende begroting echt spijkers met koppen kunnen slaan en het regeerakkoord wordt uitgevoerd. Ik voorspel de minister dat als zij het beleid voortzet dat nu is ingezet, we geen reductie behalen. We hebben al gezien dat in 2009 het aantal dierproeven is gestegen, in strijd met de trend van voorgaande jaren. Bij gelijkblijvend beleid ben ik bang dat dit alleen maar erger zal worden.
 Is de minister op de hoogte van verschillende projecten uit het veld, bijvoorbeeld bij de Radboud Universiteit Nijmegen, en van een project dat is ontsproten bij MSD over systematic reviews, betere dataopslag en betere bundeling van de kennis over resultaten van dierproeven? Erkent de minister dat er dus koplopers zijn? Ik zou graag van haar horen dat zij met die partijen in gesprek gaat en dat zij de goede ideeën die daaruit voortvloeien een plaats geeft in haar beleid. Het gaat wat ver om deze nu een voor een door te lopen, maar bijvoorbeeld de systematic reviews en het onderzoek dat aan de Radboud Universiteit heeft plaatsgevonden, wijzen uit dat er op dit moment te weinig wordt gezocht naar alternatieven. Onderzoekers besteden daar te weinig tijd aan. Dat kun je veranderen, maar dan moet je wel daarin investeren en er beleid onder zetten. Is de minister bereid om dat uit te zoeken en het in diezelfde brief rond Prinsjesdag mee te nemen?
 Er ligt een brief van toenmalig minister Klink over na- en bijscholing. Ik maak mij zorgen over de na- en bijscholing van onderzoekers, maar ook over die van DEC-leden. Veel leden van een dierexperimentencommissie (DEC) doen hun werk op vrijwillige basis. Zij zijn moeilijk te verplichten regelmatig bijscholingscursussen te volgen. Hoe lost de minister dit op? Het signaal uit het veld is dat dergelijke cursussen wel degelijk nodig zijn.
 Ik heb de minister eerder gevraagd of er gedetailleerdere informatie in het jaarverslag Zo doende kan komen. Ik ben mij eerlijk gezegd een hoedje geschrokken van het advies van de Centrale Commissie Dierproeven (CCD) over het aantal dieren dat wordt gedood in voorraad. Ik had al het bange vermoeden, dat dus werd bevestigd, dat de dieren die in Nederland in commerciële instellingen worden gefokt, niet worden geregistreerd. Ik vind dat niet eerlijk voor instellingen die wel keurig registeren. Kan de minister voorstellen doen om het jaarverslag Zo doende gedetailleerder te maken?
 Ik wil graag een reactie van de minister op de verplichte artikel 9-cursus bij diverse biomedische opleidingen voor studenten die nog niet zeker weten of zij dierproeven zullen gaan doen. Het lijkt me dat zij in hun opleiding niet moeten worden verplicht om dierproeven uit te voeren.
 Ik zou heel graag een stappenplan zien om het gebruik van primaten uit te faseren.
 Ik vraag de minister om te kijken naar de wenselijkheid van een landelijke DEC.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik neem aan dat iedereen er voorstander van is dat we minder dierproeven doen om uiteindelijk tot een situatie te komen waarin deze helemaal niet meer nodig zijn. Mijn fractie ondersteunt dan ook het streven van de regering om de 3V-aanpak toe te passen: vervanging, vermindering en verfijning. Helaas blijkt in de praktijk dat de doelstellingen niet worden gehaald. In 2009 zijn er zelfs meer dierproeven uitgevoerd dan in 2008, zo blijkt uit het rapport van de nVWA. Ik vraag aan de minister hoe het komt dat de doelstellingen niet worden gehaald.
 GroenLinks pleit ervoor dat er goed meetbare doelstellingen komen. Mevrouw Ouwehand is daar al uitgebreid op ingegaan. Zij pleit ervoor dat er voor Prinsjesdag een concreet plan van aanpak komt. Ik ondersteun deze oproep van harte. Op diverse beleidsterreinen is dit kabinet er heel goed in om concrete doelen te stellen. Ook op dit terrein is het heel belangrijk om zo'n concreet doel te stellen.
 Daarnaast ziet GroenLinks graag dat de transparantie rond de methoden en resultaten van dierproeven wordt vergroot. Resultaten van dierproeven moeten openbaar worden gemaakt en verzameld in een database. Dierproeven worden nu vaak meermalen uitgevoerd. Het aantal dierproeven kan dus fors omlaag worden gebracht als de resultaten ervan openbaar worden gemaakt. Is de minister bereid om de resultaten van dierproeven op te laten slaan in een openbare database?
 GroenLinks maakt zich zorgen over de gevolgen van de nieuwe Europese richtlijn omtrent dierproeven. Deze richtlijn verbetert weliswaar de controle op bedrijven of instellingen die proefdieren fokken, maar het voorschrift om alternatieve testmethoden te gebruiken – dus zonder dieren – inden die beschikbaar zijn, is minder dwingend geformuleerd dan in de oude richtlijn. GroenLinks vreest dat dit de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven kan belemmeren. Dat is een gemiste kans, want deze alternatieve testmethoden, waarbij bijvoorbeeld celkweek van menselijk weefsel wordt gebruikt, blijken vaak zelfs betrouwbaarder dan dierproeven. Een ander groot bezwaar tegen de nieuwe richtlijn is dat deze lidstaten binnen de EU verbiedt om strengere regels voor dierproeven aan te nemen dan de Europese regelgeving. Is de minister bereid, te pleiten voor een strengere richtlijn?
 GroenLinks steunt het advies van Stichting Proefdiervrij om, in navolging van al bestaande topteams, te komen tot een Topteam Vervanging Dierproeven. Stichting Proefdiervrij heeft ons vanmiddag een petitie aangeboden, waarin heel goed wordt uitgelegd wat het idee is achter een dergelijk topteam. Zo'n topteam kan bundelen, agenderen, stelt de dialoog centraal en kijkt naar situaties waarbij we best practices kunnen gebruiken om verder te komen met alternatieven voor dierproeven. Mijn fractie staat hier erg achter.
 Tot slot kom ik op de motie-Ormel c.s., waarin wordt gepleit voor een brede commissie dierproevenbeleid. Deze motie is twee jaar geleden aangenomen. Tot op heden is zij niet uitgevoerd. Ik begrijp uit de brief van de minister dat haar ambtsvoorganger gezocht heeft naar voorzitterskandidaten, maar dat deze zoektocht is gestaakt vanwege de val van het vorige kabinet. Ik hoor graag van deze minister dat zij met volle vaart vooruitgaat en ervoor zorgt dat deze commissie er daadwerkelijk komt.
 
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Laat ik doorgaan waar mijn voorgangster is gebleven: de motie-Ormel c.s. van 29 oktober 2008. De voorganger van deze minister heeft op 7 oktober 2010, dus twee jaar na indiening van de motie, een brief erover gestuurd. Deze lange tijdspanne reken ik de minister absoluut niet aan. Ik maak mij echter wel zorgen om de inhoud van de brief en om de positionering van de brede commissie waar in de motie om wordt gevraagd. In de motie wordt de regering namelijk verzocht, een breed samengestelde commissie dierproevenbeleid in te stellen die de overheid jaarlijks adviseert over de uitvoering van het beleidsprogramma Dierproeven. Zoals het nu lijkt, wordt een klankgroep ter advisering onder het Nationaal KennisCentrum Alternatieven voor dierproeven (NKCA) gehangen. Dat vind ik geen goede uitvoering van de motie-Ormel c.s. Ik verzoek de minister met klem om niet alleen voor de zomer te komen tot de instelling van een brede commissie, maar ook te luisteren naar het veld. Er is behoefte aan het gevraagde in de motie. Men is er al mee bezig; het is al een vorm van maatschappelijk verantwoord ondernemen. De overheid kan zich terugtrekken als de minister maar aangeeft dat zij haar commitment geeft, zegt dat het een goed idee is en behulpzaam is bij het opstellen van zo'n commissie. Daarnaast zou zo'n commissie jaarlijks de minister moeten adviseren over het dierproevenbeleid in de breedste zin des woords. De commissie moet de minister gevraagd en ongevraagd kunnen adviseren over de drie V's: verminderen, verfijnen en vervangen.
 Bij die drie V's, wil iedereen zo snel mogelijk naar de laatste V toe, die van vervanging, dus alternatieven voor dierproeven. Toch is er veel meer te winnen met de eerste twee V's: vermindering en verfijning. Mevrouw Ouwehand vroeg in haar bijdrage al aandacht voor systematic reviews: een vorm van analyse van wat al bestaat, door te zoeken in meer dan één database. Bij het mensgebonden onderzoek begint dit al. Ik vraag de minister om dit ook bij proefdiergebonden onderzoek te gaan toepassen. Het draait erom dat er een heldere vraagstelling is en dat er grondig literatuuronderzoek wordt gedaan. Zo kun je veel dierproeven vermijden.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Ormel spreekt over systematic reviews. Ik heb daar inderdaad een pleidooi voor gehouden. Ik neem aan dat de heer Ormel ook de praktijk bij de Radboud Universiteit Nijmegen kent. Het is van groot belang dat kennis over dierproeven breed wordt gedeeld. De woordvoerder van GroenLinks sprak hier ook al over. Wat nodig is, is een goede database met alle kennis erin. Is de heer Ormel bereid om voorstellen in die richting te steunen?
 De heer Ormel (CDA): Er worden soms dierproeven gedaan, bijvoorbeeld in het kader van de ontwikkeling van medicijnen, waarbij bedrijven vanwege bestaande verplichtingen dierproeven moeten doen, maar waarbij sprake is van kennis die in die bedrijven ontwikkeld is. Als we dat in een openbare database stoppen, kan de kennis die nodig is voor de ontwikkeling van een bepaald medicijn op straat komen te liggen. Ik ben voor zo veel mogelijk openheid, maar ik vind ook dat een normale manier van ontwikkelen van nieuwe geneesmiddelen mogelijk moet blijven.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik het CDA goed beluister, begrijp ik dat als de bezwaren met betrekking tot concurrentie kunnen worden weggenomen en als er een mogelijkheid is om tot centrale dataopslag te komen, het CDA er voorstander van is dat we deze stap zetten en kijken wat de mogelijkheden zijn.
 
 De heer Ormel (CDA): Ja. Ik vind dat we moeten zorgen dat de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen niet stagneert door centrale opslag van gegevens die vervolgens vrijelijk toegankelijk zijn, want dan gooien we het kind met het badwater weg. Ik vind het van belang, zowel voor dieren als voor mensen, dat nieuwe geneesmiddelen worden ontwikkeld en ook andere zaken plaatsvinden waarvoor proefdieren worden gebruikt, en dat dit op een nette manier gebeurt. Ik ben het eens met mevrouw Ouwehand dat het meegenomen is als we minder proefdieren kunnen inzetten doordat een proef die elders al is gedaan, geanonimiseerd in een database komt te staan. Dat is winst.
 Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Dat betreft wederom de vermindering en verfijning. De CDA-fractie denkt dat er heel veel valt te winnen als we de farmacopees, de voorschriften van de World Health Organization en de voorschriften van de Amerikaanse Food and Drug Administration harmoniseren. In die voorschriften worden nogal eens klassieke diertesten voorgeschreven. Proefdierintensieve challenge-testen worden voorgeschreven terwijl er al nieuwe testen zijn ontwikkeld die veel minder proefdieren verbruiken. Een voorbeeld hiervan is wat gebeurd is bij het testen van het tetanusvaccin. Er is een test die zorgt voor 50% minder proefdiergebruik en voor vermindering van het ongerief van «ernstig» naar «gering». Dat betreft dus twee V's: de V van vermindering en de V van verfijning. Deze test is ingebracht in de Europese farmacopee en is internationaal erkend, maar het alternatief, de proefdierintensieve challenge-test, staat ook nog steeds vermeld. In de dagelijkse praktijk blijkt dat deze intensieve test nog te vaak wordt gebruikt.
 We kunnen proefdiergebruik flink verminderen door in Europees verband te pleiten voor harmonisatie, het gebruik van state of the art testen, en voor standaardgebruik van minder proefdierintensieve testen in de farmacopees.
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. In het regeerakkoord staat dat het kabinet inzet op alternatieven voor dierproeven. Dat leek en lijkt positief, maar er zijn nog geen concrete plannen. Dit baart mijn fractie grote zorgen. Wij pleiten daarom voor een plan van aanpak om tot een echt «nee, tenzij»-beleid te komen. Ik zal proberen dit toe te lichten.
 Het aantal dierproeven lag in 2009 hoger dan in 2008. Er was sprake van een stijging, terwijl we een daling willen zien. Met de alternatieven voor dierproeven schiet het ook niet op. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) concludeert in de programmeringstudie Alternatief voor dierproeven dat het binnen de keten voor alternatieven ontbreekt aan samenhang, afstemming en regie. Dit is een schokkende conclusie, als je bedenkt dat we al jaren bezig zijn met beleid om het gebruik van meer alternatieven voor dierproeven te stimuleren. Blijkbaar ontbreekt de urgentie voor het inzetten van vervanging. Een van de DEC's heeft aangegeven, problemen te hebben met de afweging van het al dan niet toestaan van dierproeven voor de bio-industrie. De Stichting Informatie Proefdieren probeert het publiek de voordelen van dierproeven te laten zien: «Dierproeven zijn niet alleen in het belang van de gezondheid van de mens, ook worden dankzij dierproeven medicijnen ontwikkeld voor dieren. Dat geldt dus ook voor jouw huisdier». Laat één ding duidelijk zijn: dit gaat de PvdA een stap te ver. De PvdA is echt tegen het gebruik van dierproeven voor de bio-industrie.
 Hoewel in het regeerakkoord staat dat het kabinet inzet op alternatieven, wachten we dus nog op concrete maatregelen. We wachten nog op de instelling van de brede maatschappelijke commissie voor dierproeven. We wachten nog op de analyse van het Rathenau Instituut van de Trendanalyse Dierproeven en op de reactie van de minister op deze trendanalyse. Het is, kortom, hoog tijd dat er een omslag in het beleid komt. Het «nee, tenzij»-principe moet echt leidend zijn in het gebruik van dierproeven. Wij vragen de minister om voor 1 september 2011 met een plan van aanpak te komen om tot een echt «nee, tenzij»-beleid te komen.
 In antwoord op een vraag van mij over het verbod op dierproeven voor cosmetica, schrijft de minister dat de Europese Commissie met een voorstel kan komen om het totale handelsverbod op cosmetica die op dieren getest zijn, uit te stellen. De minister schrijft dat zij haar standpunt later zal bepalen. Mijn fractie wil dat de minister zich hard maakt om het afgesproken verbod te handhaven. Wij willen dat zij zich de komende tijd hard inzet, voor en achter de schermen, om dit te bereiken en dat zij de Kamer informeert over deze inzet en de resultaten ervan. Uitstel geeft immers de achterblijvers gelijk. Is de minister hiertoe bereid?
 Er is gelukkig ook positief nieuws te vertellen, zoals over de Code Openheid Dierproeven die nu vrijwillig is ondertekend door bijvoorbeeld de Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschappen en de Vereniging van Universiteiten (VSNU). De minister moedigt andere vergunningshouders aan om ook de code te ondertekenen. De PvdA wil verdergaan. Wij stellen voor om het ondertekenen van de code als verplichte voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van een vergunning. Is de minister dit met ons eens?
 Slechts een derde van de controles van de nVWA is onaangekondigd. De nVWA houdt veel cijfers bij, maar weet ook veel niet. Zo weet zij niet hoe vaak dieren hergebruikt worden voor verschillende proeven, hoe lang dieren in laboratoria verblijven of hoeveel dieren bij commerciële fokbedrijven in voorraad gedood zijn. Ik zou nog wel even kunnen doorgaan met deze opsomming. Om echte controle op het gebruik van proefdieren te kunnen uitoefenen, hebben we informatie nodig die daadwerkelijk overzicht biedt. Gaat de minister ervoor zorgen dat de nVWA dat overzicht daadwerkelijk en zo snel mogelijk maakt?
 Dan het punt van in voorraad gedode dieren. Hoewel de nVWA geen duidelijk overzicht heeft van het totale aantal betrokken dieren, is toch duidelijk dat er sprake is van een probleem. Het aantal in voorraad gedode dieren stijgt. De Centrale Commissie Dierproeven (CCD) doet aanbevelingen, maar de minister zegt dat er te weinig beïnvloedingsmogelijkheden zijn. Dan moet de minister die maar gaan creëren voor die bijna 0,5 mln. dieren. Graag een reactie.
 Tot slot. De PvdA steunt het vlammend betoog van de heer Ormel over de adviesraad. Ook steunen wij het voorstel voor mijn collega's aan mijn rechterkant, GroenLinks en de PvdD, om een topteam dat door de Stichting Proefdiervrij vanmiddag in een petitie is geagendeerd.
 
 
 Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ook D66 wil dierproeven tot het uiterste beperken. Mijn fractie vindt dat Nederland in Europa het voortouw moet nemen bij het terugdringen van dierproeven. Goed voorbeeld doet goed volgen en we hebben nu eenmaal een naam te verdedigen op het gebied van innovatie, op welk terrein dan ook. Wij hopen op een missie van het kabinet bij het verminderen, vervangen en/of verfijnen van dierproeven, de drie V's.
 In september vorig jaar rolde er voor het eerst in een kwarteeuw een nieuwe Europese richtlijn over dierproeven van de persen. Heeft de minister de draagvlakbijeenkomst met alle betrokken partijen al achter de rug? Mijn fractie wil dat de minister tempo maakt met het implementeren van de nieuwe richtlijn en dat zij zo spoedig mogelijk een nieuw wetsvoorstel naar de ministerraad stuurt, niet pas in november maar veel eerder. Ik wil heel graag van de minister weten wanneer het wetsvoorstel in de Kamer kan liggen. Dat moet toch voor de zomer kunnen?
 Collega Ouwehand heeft vragen gesteld over de resultaten van de verkenningen van dit kabinet naar het verder terugdringen van dierproeven. Het antwoord van de minister is: «Er is niet sprake van één specifieke verkenning. Waarop gedoeld wordt, is dat de resultaten van diverse deeltrajecten worden afgewacht. Ik noem u onder andere ...». Dan volgen de deeltrajecten. Het valt mij tegen dat de minister zich niet vastlegt op een evaluatiemoment, laat staan op een ambitie. De minister kent toch de businesscase Alternatieven voor dierproeven van ZonMw? Daarin staat dat we echt heel anders moeten werken om het proefdiergebruik significant terug te dringen, Van belang daarbij zijn samenwerking, afstemming en coördinatie tussen alle betrokken partijen. Precies bij die zaken wringt volgens het onderzoeksinstituut de schoen.
 Wat is het doel, de overkoepelende ambitie, van dit kabinet met betrekking tot dierproeven? Wat D66 betreft, moeten we niet bang zijn om te streven naar de poleposition in de wereld. Als de minister dat niet aandurft, zou ze op zijn minst moeten inzetten op de 40% minder dierproeven die ZonMw haalbaar acht. Dat betekent concreet dat we aan het einde van haar regeerperiode – laten we ervan uitgaan dat zij de vier jaar volmaakt – 67 732 minder dierproeven doen dan nu. Mag ik de minister tegen die tijd daarop afrekenen?
 De Kamer vraagt naar uitvoering van de motie-Ormel c.s. over een commissie dierproevenbeleid. Dit punt is zojuist al aan de orde gesteld door de heer Ormel zelf. De minister verwijst naar een brief van haar voorganger Klink. Daar staat echter eigenlijk niets in; niets over de doelstellingen en niets over de werkwijze van die commissie. We zijn inmiddels tweeënhalf jaar verder. Eerlijk gezegd is dit voor mijn fractie onverteerbaar. Ik wil graag van de minister weten hoe het met deze commissie staat. Zijn er al concrete adviezen over de uitvoering van het beleidsprogramma dierproeven? Zo ja, welke? Zo nee, welke opdracht heeft de minister aan de commissie verstrekt, wat mogen we op zijn minst over enige tijd verwachten en wat zijn de evaluatiecriteria waarmee de commissie haar jaarlijks onderzoek doet en waarop zij haar adviezen baseert?
 D66 wil dat dit kabinet de barrières voor alternatieve teststrategieën in veiligheidsonderzoek wegneemt. De overheid moet hierin samen met de industrie actief het voortouw nemen. Uit onderzoek van het RIVM blijkt dat niet alle 3V-alternatieven voor dierproeven even kansrijk zijn. Dat verdient aandacht. Ook is het slecht gesteld met het invoeren van sommige wetgeving. Een voorbeeld hiervan is de richtlijn REACH (Registratie, Evaluatie en Autorisatie van Chemische stoffen). Nog steeds voeren verschillende instanties dezelfde dierproeven uit, terwijl dit absoluut niet nodig is. Strakkere Europese dan wel mondiale sturing is hier nodig. Wat doet de minister om Europese en/of mondiale samenwerking te bevorderen? Hoe financiert de minister het wegnemen van barrières voor alternatieve teststrategieën in veiligheidsonderzoek? Ik krijg graag een antwoord van de minister, waarin zij ook de optie betrekt om een publiekprivaat fonds voor alternatieven voor dierproeven op te richten.
 Dierproeven dienen tot het uiterste te worden beperkt, bijvoorbeeld tot onderzoek naar ernstige aandoeningen waarvoor uitsluitend via dierexperimenteel onderzoek therapie kan worden ontwikkeld. We spreken hier al lang over. Ik zie heel graag een versnelling door dit kabinet.
 
 
 Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het noemen van de uitgangspunten van de ChristenUnie. In onze omgang met het dier dient het altijd als schepsel erkend en behandeld te worden. Een dier heeft een waarde die losstaat van de betekenis of het nut dat het dier heeft voor mensen. Dit houdt in dat er rekening moet worden gehouden met de eigensoortigheid van een dier en ook met de gezondheid en het welzijn van het dier.
 De ChristenUnie vindt het van groot belang dat deze principes toegepast worden in de praktijk en ziet op zich positieve ontwikkelingen in de afgelopen jaren. Ik noem het gebruik van niet-humane primaten voor de ontwikkeling van biosensors en het recent opgezette SLIM-initiatief (Sneller van Innovatie naar Mens), waarbij wetenschap en industrie samenwerken om het proces van het zoeken naar alternatieven voor dierproeven te versnellen. Het lijkt mij goed als de minister de ontwikkelingen van dit initiatief volgt en de Kamer op de hoogte houdt. Een ander voorbeeld is de businesscase van ZonMw. Ook die verdient nadere invulling. Gaat de minister hiervan werk maken?
 Het draagvlak voor het terugdringen van het aantal dierproeven is gegroeid, maar voor daadwerkelijke terugdringing is meer nodig. De farmaceutische industrie is bereid, verdere stappen te zetten in het beter toepassen van beschikbare alternatieven. Dit wordt gestimuleerd wanneer registratieautoriteiten, de instanties die verantwoordelijk zijn voor het goedkeuren en toelaten van nieuwe geneesmiddelen, aangedragen alternatieven voor dierproeven accepteren. Vaak gebeurt dit echter niet. Ik roep de minister op, dit laatste grondig te onderzoeken. Welke stappen zijn er volgens het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) en de European Medicines Agency (EMA) op korte en op lange termijn mogelijk om het aantal dierproeven terug te dringen? Ook ben ik benieuwd hoe de minister staat tegenover het idee van een incentive voor fabrikanten. Fabrikanten die hun medicijn zonder proefdieren ontwikkelen, krijgen dan een halfjaar extra bescherming voor het medicijn. Ik vraag de minister ook wat zij van plan is te doen met alle aanbevelingen uit de verschillende rapporten die vandaag voorliggen. In verschillende rapporten wordt geconstateerd dat samenhang, afstemming en regie voor het daadwerkelijk terugbrengen van het aantal dierproeven ontbreken. Dat vind ik zorgelijk.
 Ik sluit mij aan bij alle vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de motie-Ormel c.s.
 Ontwikkelaars van alternatieve testen moeten zich meer richten op het gebruik ervan en niet alleen op wetenschappelijk onderzoek. Ook moeten regelgevers betrokken worden bij de uitvoering en er moet meer interactie plaatsvinden tussen fundamenteel, funderend en toegepast onderzoek van verschillende stakeholders om de vertaling van wetenschap naar uitvoering te realiseren. Een voorbeeld van succesvol onderzoek werd begin dit jaar door mijn collega Ouwehand aangehaald. Dit betrof de implementatie van positieve testresultaten van het RIVM en de Universiteit van Utrecht. Zij deden onderzoek naar de bestaande procedures voor het vaststellen van de schadelijkheid van chemische stoffen op de vruchtbaarheid. Het toepassen van de verlengde ééngeneratiestudie kan misschien wel 1 mln. proefdieren schelen. De minister zegt positief te zijn over deze nieuwe methode, maar door het ontbreken van voorstellen van de Europese Commissie heeft zij geen formeel standpunt ingenomen. Wanneer verwacht de minister wel een formeel standpunt in te kunnen nemen?
 ZonMw heeft een workshop en enquête gehouden. Hieruit is een aantal interessante suggesties naar voren gekomen, die ik graag ter aanbeveling aan de minister wil geven. Stel vervangingsdeskundigen aan. Een ideale situatie zou zijn dat er een soort 3V-team wordt opgericht, bestaande uit een vervangingsexpert voor advies bij vervangingsmogelijkheden plus een statisticus en een proefdierdeskundige voor mogelijkheden op het gebied van vermindering en verfijning. Ik ben erg benieuwd hoe de minister tegen deze suggestie aankijkt. Ook zijn er suggesties gedaan over de timing van 3V binnen het onderzoek. Vervanging moet op een eerder moment en op een hoger niveau aan de orde komen. De verantwoordelijkheid voor vervanging ligt nu bij de onderzoeker zelf, maar daar het ontwikkelen van vervangingsmogelijkheden veelal niet tot de eerste prioriteit van de onderzoeker behoort, blijft het vaak liggen. Daarom zou die verantwoordelijkheid naar voren moeten worden geschoven. Ook op het punt van discussie en gebrek aan openheid zijn er interessante aanbevelingen naar voren gekomen. De verantwoordelijkheid voor meer openheid ligt in eerste instantie bij de vergunninghouders, fondsverstrekkers en geldschieters. Zij kunnen een mate van openheid definiëren en eventueel afdwingen. Denk hierbij aan het verplicht publiceren van alle resultaten, waardoor ook de zogenaamde negatieve resultaten beter kunnen worden ontsloten. Het gebrek aan openheid belemmert de uitwisseling van kennis en is een oorzaak van het gebrek aan afstemming tussen de verschillende stakeholders.
 Ik roep de minister op, zo snel mogelijk meer regie te nemen. Maak serieus werk van de resultaten van de programmeringstudie Alternatieven voor dierproeven, zet beleidsaanbevelingen actief om in concrete stappen om te komen tot een andere manier van testen: niet opnieuw een rapport in een la maar als handvat naar de toekomst. Toonaangevende bedrijven en wetenschappelijke instellingen nemen veel verschillende initiatieven om het aantal dierproeven te verminderen, maar wanneer bevindingen niet worden ingebed, wordt kennis en kunde vernietigd en dat is jammer. Daarom lijkt mij de suggestie uit de petitie die we vandaag in ontvangst namen van Stichting Proefdiervrij om een zogenaamd topteam in te stellen, heel goed.
 
 
 De heer Mulder (VVD): Voorzitter. Het voor- en nadeel van als laatste in de rij het woord voeren, is dat alles wat je zelf wil zeggen al zo'n beetje is gezegd. Ik onderstreep kort nog enkele punten.
 Collega Ouwehand noemde het regeerakkoord. Dat is duidelijk: het kabinet zet in op alternatieven voor dierproeven. De stukken die wij hebben ontvangen voor dit algemeen overleg hebben het karakter van bouwstenen. De programmeringstudies zijn al genoemd, evenals de knelpunten, de implementatie van de EG-richtlijn, de businesscase van ZonMw, het RIVM-rapport en de CCD die nog met advies komt over de fokprogramma's. De vraag is hoe en wanneer de minister al deze rapporten omzet tot het actieplan waarom is gevraagd en een onderzoeksprogramma met concrete doelen. Op dit punt sluit ik mij aan bij alle collega's.
 Ik ben het ook eens met de opmerking van collega Ormel om internationaal te kijken naar de richtlijn om medicijnen te testen. Als je het daar kunt halen, heb je er wereldwijd iets aan.
 Collega Wiegman sprak over positieve prikkels. We proberen nu de zaken met regels te regelen. Je kunt ook afspreken dat een medicijn langer in patent mag als er weinig dieren voor zijn gebruikt. Dit heeft echter wel het nadeel dat de zorgkosten stijgen. Dat is een andere discussie. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit idee.
 Er is al iets gezegd over de voor- en nadelen van het openbaar maken van proeven. Aan de ene kant spelen concurrentieoverwegingen een rol. Aan de andere kant denkt de VVD dat je wat ik maar «mislukte» dierproeven noem, kunt publiceren zodat mensen die zinloze proef niet herhalen. Zo kun je wellicht het aantal dierproeven reduceren.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij met het pleidooi van de VVD voor meer transparantie over dierproeven. In dat verband heb ik gepleit voor het opslaan van de resultaten van dierproeven in een openbare database. Ik ben erg benieuwd hoe de VVD daar tegenover staat.
 De heer Mulder (VVD): Op zich kun je dat doen. De heer Ormel zei echter al dat je te maken hebt met concurrentie bij de ontwikkeling van geneesmiddelen. Als je een-op-een alles in een databank zet, loop je het risico dat de ontwikkeling van medicijnen stopt. Dat wil je ook niet. De vraag is dus wat precies de voor- en nadelen zijn van dit plan. Hoe meer er echter openbaar kan, hoe beter het is.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zou preciezer kunnen doorvragen, maar ik denk dat de heer Mulder dan begint over voor- en nadelen en dat hij het nog wil onderzoeken.
 
 De heer Mulder (VVD): Collega Voortman bedoelt dat ik voor- en nadelen afweeg en daar genuanceerd naar kijk. Ik lijk wel een D66'er.
 Voorzitter. Het Instituut voor Standaardisatie komt met ISO-normen, die ook gelden voor dierproeven. Dergelijke standaarden komen tot stand in overleg met het veld en de mensen, en hebben dus draagvlak. Is daar winst te halen?
 De VVD wil graag een onderzoeksplan plus een actieplan. We moeten daarbij wel opletten. Ik hoorde een aantal collega's zeggen dat Nederland voorop moet lopen. Ik kreeg echter onlangs een uitnodiging om in België te komen kijken, waar een Nederlands bedrijf dierproeven doet. Vooroplopen heeft dus als nadeel dat dierproeven over de grens gaan. Dan heb je nog niet veel bereikt. Dit wat betreft de randvoorwaarden voor het actieplan.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De afgelopen jaren heeft de VVD in de ogen van de PvdD laten zien, constructief te willen meedenken over het dierproevenbeleid en de voordelen te zien van de innovatiekracht die daarvan uit kan gaan. Dank daarvoor. Ik hoop dat de VVD-fractie deze lijn zal voortzetten. Ik heb een concrete vraag. Er liggen bezuinigingsvoorstellen voor het ministerie van Defensie die nogal een heikel punt zijn. Defensie laat ook in Nederland nog steeds dierproeven uitvoeren. Dat zijn vaak erg akelige proeven. Ik kan mij niet voorstellen dat die kennis niet al breder beschikbaar is. Voelt de VVD er iets voor om te bekijken of die dierproeven zijn terug te dringen tot bij voorkeur nul?
 De heer Mulder (VVD): Om te beginnen is mijn fractie blij dat we ons in de ogen van de PvdD kwalificeren op het gebied van dierproefbeleid, want die partij heeft strenge normen. Dank voor het compliment. Om eerlijk te zijn, kan ik de vraag over Defensie niet overzien. Ik weet niet om welke proeven het gaat en ik weet niet precies wat daar speelt. Wel vind ik dat als proeven niet nodig zijn, je zo ook niet moet doen. Ik kan echter niet van hieruit overzien wat er bij Defensie speelt.
 Voorzitter: Ouwehand
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. «Het aantal proefdieren neemt niet of nauwelijks af. Hoe kan het dat met de verankering van de drie V's, te weten vervanging, verfijning en vermindering, het aantal proefdieren toch niet daalt? Moeten wij dan niet concluderen dat het beleid inzake proefdieren faalt?» Deze zinnen sprak ik twee jaar geleden uit. Anno 2011 is de situatie niet erg verbeterd, en eerder nog verslechterd. Het is onrustbarend dat er een stijging in het aantal dierproeven heeft kunnen plaatsvinden in 2009. Wij allen spreken immers de wens uit dat het minder moet. Waarom lukt dat niet? Waarom stijgt het aantal? Ik lees dat 88% van de proeven niet wettelijk verplicht was. Wat zit daarachter?
 Er valt dus veel winst te behalen. Ik vraag de minister om haar beleid ook in harde cijfermatige reductiedoelstellingen weer te geven als er kennelijk zo veel winst mogelijk is. Goede intenties alleen zijn niet voldoende.
 We lezen vaak: de DEC heeft ernaar gekeken. Dat laat bij de lezer toch een onbevredigd gevoel achter. Ik denk wel dat dierexperimentcommissies hun werk goed doen, maar kennelijk is het niet effectief. De DEC's helpen en adviseren de onderzoeker, denken mee en helpen mee met een zo goed mogelijke verantwoording. Leidt al dat meedenken er niet toe dat het moeilijk wordt om een aanvraag af te wijzen? Ik lees dat maar 0,7% van de aanvragen wordt afgewezen. Dat is heel weinig. Moeten wij niet toe naar een scheiding van advies en controle, waarbij een landelijke commissie met een ethisch toetsingskader en reductiedoelstellingen aan het werk gaat en een lokale DEC de onderzoekers bijstaat en in een zo vroeg mogelijk stadium van onderzoek helpt bij het nadenken over een onderzoeksopzet en eventuele alternatieven?
 Wat de SP betreft wordt het aantal dierproeven tot het absolute minimum beperkt. Waar alternatieven voorhanden zijn, moeten deze verplicht worden, evenals een test naar het maatschappelijk nut en de maatschappelijke relevantie van de dierproef. Wat ons betreft, mogen bedrijven best meebetalen aan alternatieven. Onderzoeksmethoden en resultaten van dierproeven moeten openbaar worden. Ik vind het heel bizar om te lezen dat overtollige proefdieren vernietigd worden. Ik hoor graag of de minister dat aanvaardbaar vindt.
 Wat de SP betreft, komt er een verbod op het testen op dieren van nieuwe medicijnen die niet of nauwelijks afwijken van bestaande medicijnen. Je moet eerder investeren in een budget voor onderzoek naar alternatieven. Er worden dierproeven gedaan om stoffen te testen die voedsel er lekkerder uit laten zien of om geurstoffen in diervoeders te testen. Ook worden chemische wapens getest op cavia's en worden stroomstoten toegediend aan apen en ratten om posttraumatische stressstoornissen op te wekken. Er worden stoffen getest die nog lang niet of misschien wel nooit op de markt zullen komen. Vindt de minister dat we dit moeten accepteren en tolereren? Er zijn voorbeelden van goedgekeurde dierproeven waarvan je je afvraagt of het niet minder of anders kan. Ik heb moeite met dierproeven voor innovatieve voedselproducten, zeker daar waar sprake is van valse gezondheidsclaims, temeer daar we weten dat 95% van die gezondheidsclaims de toets van de wetenschappelijke kritiek niet kan doorstaan.
 Wat doet de minister om dubbelingen van dierproeven tegen te gaan? Ik stel voor om een taskforce in te stellen om alle opties en knelpunten betreffende dergelijke dubbelingen en data sharing te onderzoeken. Hoe staat het met substantiële financiële impulsen voor alternatieven? Wat is in de praktijk de bijdrage van bedrijven en instituten die proefdieren gebruiken aan het onderzoek naar alternatieven? Er ligt een aangenomen motie van mijn voormalig collega Van Velzen, waarin wordt opgeroepen tot een heffing op proefdieren. Daar was destijds niet veel sympathie voor in het kabinet. Hoe staat deze minister daarin?
 Kan de minister een reactie geven op het voorstel, een nationale adviesraad op te richten en een Topteam Vervanging Dierproeven in te stellen? De SP staat hier niet onsympathiek tegenover.
 Ik vraag de minister actie te ondernemen naar aanleiding van de constatering dat data sharing bemoeilijkt wordt door de Europese richtlijn 91414EEG betreffende gewasbeschermingsmiddelen. De financiële motieven van chemische multinationals zijn geen afdoende reden voor extra dierproeven.
 
 Voorzitter: Van Gerven
 
 Minister Schippers: Voorzitter. Er zijn heel veel stukken opgeleverd, ook omdat de vorige minister heel veel in gang heeft gezet. Als je heel veel in gang zet, wordt er op een gegeven moment veel opgeleverd. Dat ligt nu allemaal op tafel. Ik ben het daarom eens met degenen die hebben gevraagd: moet de minister dit niet eens samenvatten in een plan van aanpak, waarbij zij concreet aangeeft wat haar ambities zijn, bijvoorbeeld via een actieplan? Ik val maar met de deur in huis: ik ben van plan om een plan van aanpak te maken, waarin ik een integrale benadering van het dierproevenbeleid zal schetsen. De overheid kan namelijk maar heel erg weinig in haar eentje; wij hebben echt iedereen nodig. Ik moet in dat plan van aanpak de taakverdeling helder schetsen, evenals de ambities en het tijdpad waarin ik die wil realiseren. Ik zal dit zo concreet mogelijk doen. Zo weten we ook waarover we het hebben. Ik lees namelijk heel veel en op een gegeven moment houd ik als nieuwkomer al die afkortingen niet meer uit elkaar. Het lijkt me heel goed als we het concreet aanpakken; dan kan de Kamer meelezen. Ik zal dat voor Prinsjesdag doen, daarna kunnen we het bespreken en elkaar er scherp op houden.
 Ik kan mij niet indenken dat er mensen zijn die niet voor de vermindering, verfijning en vervanging van dierproeven zijn. Dierproeven zijn soms nodig, maar we hebben al lange tijd geleden afgesproken om alleen dierproeven uit te voeren als het echt moet. Als het niet hoeft, moeten we het niet doen. In het regeerakkoord staat dat we inzetten op de 3V-methode. Het staat er iets minder genuanceerd, maar ik ben het met de heer Ormel eens, dat je het in zijn geheel moet beschouwen. Het gaat ook om verminderen en verfijnen, want ook daarin kunnen grote slagen worden geslagen. Dit kabinet zet dus daarop in. Een van de manieren om dat te doen, is geld ter beschikking stellen. De leden weten allemaal wat het budget is voor de vervanging van dierproeven. In 2008 was dat 1 mln. Nu, in 2011, zitten we op 2,7 mln. Het is dus fors opgehoogd. Vooruitlopend op het actieplan wil ik 1 mln. extra uittrekken voor de komende periode. Dat moet natuurlijk gelijklopen met zo'n actieplan. Als dat geschreven is, moeten we bezien of dit bedrag voldoende is of dat we elders geld moeten halen. Dit is een pijnlijke operatie, want dit geld heb ik ergens anders moeten weghalen. Ik heb immers geen extra geld. Ik heb dus elders moeten bezuinigen om dit bedrag vrij te maken, maar belofte maakt schuld.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik begrijp dat er pijnlijke keuzes zijn gemaakt om die 1 mln. beschikbaar te krijgen. Ik vraag me af waar dat geld ongeveer gevonden is.
 Minister Schippers: Bij de Voorjaarsnota zal blijken dat we fors moeten ombuigen op het terrein van volksgezondheid, alleen al om de ontstane overschrijdingen te dempen. In een dergelijke begroting geld vrijspelen is moeilijk. Ik kan het niet met een vingertje aanwijzen. Straks kunt u zien waar er geld weggaat. Ergens daarvandaan komt die 1 mln.
 De heer Ormel (CDA): We weten dus niet precies waar dat geld vandaan komt. Waar gaat de minister het precies voor inzetten?
 Minister Schippers: Ik heb beloofd een actieplan op te stellen. Als ik nu geen geld vrijmaak, heb ik het niet. Om zeker te weten dat we het geld hebben, heb ik het nu al vrijgemaakt, maar de Kamer gaat er met mij over praten of zij de besteding goed vindt. In het actieplan zal ik duiden hoe we het gaan besteden.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank aan de minister dat zij meteen toezegt om al voor Prinsjesdag met een actieplan te komen. Dat past dan mooi in begrotingstijd. Ik wil haar graag meegeven dat er in de Kamer eerder is gesproken over een interdepartementaal budget. Haar voorganger, minister Klink, heeft toegezegd in overleg te treden met de toenmalige minister van EZ, omdat er veel voordeel te behalen valt voor de Nederlandse kenniseconomie. Ik wil de minister aansporen om vooral ook dat overleg met haar collega's te zoeken. Als er op andere departementen geld wordt vrijgemaakt – ik snap dat het op VWS pijn doet – krijgt zij in ieder geval de volle steun van de PvdD en ik hoop ook van een aantal andere collega's. Zoek ook vooral geld bij andere ministeries.
 
 Minister Schippers: Er zijn verschillende ministers betrokken. Het ministerie van OCW is erbij betrokken omdat het gaat om onderzoek, het ministerie van Defensie is erbij betrokken – daar is vandaag al over gesproken – en het ministerie van ELI is erbij betrokken, zowel uit hoofde van economische zaken als uit hoofde van dierenwelzijn. Ik ben uiteraard bij iedereen met de pet rondgegaan. Maar iedereen heeft zo z'n eigen besognes, dus heb ik het geld maar zelf vrijgemaakt. Het gaat om een enorm bedrag; ik heb ook niet zomaar 1 mln. voor handen. Maar vergeleken bij alle begrotingen is het natuurlijk peanuts. Je moet een vliegwiel zien te creëren dat je daadwerkelijk veel meer oplevert door anderen erbij te betrekken en door het geld slim in te zetten, zodat je een spin-off krijgt. Je zou bijvoorbeeld gegevens moeten delen. Een aantal leden had het er al over. De overheid geeft subsidie voor onderzoek, bijvoorbeeld via ZonMw. Bij het toekennen van die subsidies moet worden meegenomen dat het delen van gegevens en publiceren van resultaten – ook als de studie mislukt is – een voorwaarde is om subsidiegeld te verkrijgen. Dit zal zeker in het actieplan staan. Men doet dit niet graag, maar we moeten het afdwingen. Ook hebben we net topgebieden ingesteld. Een daarvan is life sciences. Ook daar zou het enorm veel betekenen als er meer oog kwam dan tot nu toe voor de drie V's. Als we dit veel meer tussen de oren van de onderzoekers krijgen, zal de-spin off veel groter zijn dan wat de overheid in haar eentje kan bereiken.
 Het regulier overleg Alternatieven voor dierproeven is inmiddels bekendgemaakt in de Staatscourant van afgelopen week. Er is nog geen voorzitter. Er zijn wel verschillende mensen benaderd, maar die hebben het allemaal afgewezen. Degene die we heel recent hebben gevraagd, moet er nog even over nadenken. Ik hoop heel erg dat deze persoon het doet. We moeten dus nog even wachten op de voorzitter, maar het regulier overleg Alternatieven voor dierproeven is inmiddels wel ingesteld.
 
 De heer Ormel (CDA): De minister heeft het over regulier overleg Alternatieven voor dierproeven. Ik neem aan dat zij hiermee niet de brede commissie dierproevenbeleid bedoelt, waarom ik in mijn inbreng heb gevraagd.
 Minister Schippers: Ja, die bedoel ik wel.
 De heer Ormel (CDA): Zoals ik ook in mijn inbreng heb gezegd, gaat het om meer dan alternatieven. Het gaat om het dierproevenbeleid als geheel. We moeten ervoor oppassen om met zijn allen te gaan jagen naar alternatieven voor dierproeven, terwijl er veel meer te winnen is door het bedrijfsleven en de ngo's met elkaar te laten bepalen waar vermindering en verfijning mogelijk is. Ik vraag de minister dus om nog eens heel goed na te denken over dat regulier overleg en toch echt een brede commissie dierproevenbeleid in te stellen.
 Minister Schippers: Het is een brede commissie, die is ingesteld met als opdracht de 3V-benadering te onderzoeken, dus ook de V's «verfijnen» en «verminderen». Dit stond in de motie-Ormel c.s. en die opdracht krijgt de commissie dan ook mee. Het is een brede club. De Dierenbescherming, Stichting Proefdiervrij, de Nederlandse Cosmetica Vereniging, Nefarma, de Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie, de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie, vertegenwoordigers van de vergunninghoudende organisaties en de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie maken er allemaal deel van uit. Ik heb het lijstje van deelnemers voor mij liggen en zal dat de leden doen toekomen. Er zitten dus allerlei betrokken stakeholders breed maatschappelijk in de commissie.
 De heer Ormel (CDA): Waarom belast de minister deze commissie dan niet met een brede opdracht, zoals gevraagd in de motie, dus als een onafhankelijke commissie die haar gevraagd en ongevraagd kan adviseren? Waarom hangt zij de commissie dan toch onder het NKCA?
 Minister Schippers: Nee.
 De heer Ormel (CDA): Dat doet u niet?
 Minister Schippers: Nee.
 De heer Ormel (CDA): U plaatst haar onafhankelijk?
 Minister Schippers: Ja.
 De heer Ormel (CDA): Wilt u haar dan ook niet meer «commissie Alternatieven voor dierproeven» noemen?
 Minister Schippers: Die naam was er al toen ik aantrad.
 De heer Ormel (CDA): Die kunt u veranderen.
 Minister Schippers: Ik vind het helemaal niet erg als er gekeken wordt naar een andere naam. De opdracht is breed, zoals u wenste in uw aangenomen motie. De commissie is onafhankelijk en wordt dus nergens onder gehangen.
 De heer Ormel (CDA): Dank u wel.
 
 Minister Schippers: Voorzitter. Het is van groot belang dat we op dit terrein zoeken naar samenwerking tussen wetenschap, private partijen en overheid, dus tussen alle betrokkenen. Een multidisciplinaire en publiekprivate samenwerkingsvorm is de sleutel voor het succes van dit beleid. We moeten de krachten bundelen. Ik zal dit in het actieplan aan de Kamer voorleggen. Daarin wordt duidelijk hoe ik het voor mij zie en welke taakverdeling en resultaten we zullen moeten leveren.
 Inmiddels heb ik eind vorige week deel twee van de programmeringstudie gekregen van ZonMw en het NKCA. Deze heb ik inmiddels aan de vaste commissie aangeboden.
 Mevrouw Ouwehand vraagt om actie. Ik zal opschrijven wat we gaan doen.
 We handhaven het minimale beschermingsniveau van de huidige wet op de dierproeven. Ook als de implementatie van de richtlijn heeft plaatsgehad, blijft het beschermingsniveau ongewijzigd.
 Wij betrekken het veld bij het voorstel van de nieuwe wet op de dierproeven. Er is een eerste draagvlakbijeenkomst geweest. De tweede zal na de zomer plaatshebben. In het najaar komen we met het voorstel van de nieuwe wet.
 In het actieplan zal ik ook de businesscase van ZonMw betrekken. Ook de resultaten en de verschillende projecten in het veld worden erbij betrokken. Mevrouw Ouwehand noemde al de Radboud Universiteit Nijmegen en MSD, maar er zijn ook andere koplopers met goede ideeën. Die zal ik er zo breed mogelijk bij betrekken.
 Er is inmiddels een plan voor bij- en nascholing van DEC-leden opgesteld. Dat wordt nu al uitgevoerd.
 Er is een vraag gesteld over gedetailleerde informatie in het jaarverslag Zo doende. Commerciële dierproeven worden wel geregistreerd. Fokgegevens worden beschouwd als bedrijfsgevoelige informatie. Er is wel toezicht op door de nVWA. We moeten verder constateren dat Nederland de meest uitgebreide rapportage van de Europese Unie heeft. Dat is geen argument op zich, maar het is dus niet zo dat er niet aan gewerkt wordt, de informatie zo uitgebreid mogelijk weer te geven.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Fokinstellingen zijn een gevoelig punt. De Kamer heeft het punt gemaakt dat veel dieren in voorraad worden gedood. Er is om een inventarisatie gevraagd. De minister heeft het CCD-advies daarover naar de Kamer gestuurd en als ik de brief goed lees, komt er nog een aanvullend advies. Dit gaat echter alleen over de geregistreerde instellingen die dierproeven doen en zelf fokken. Daarnaast bestaat ook nog Harlan, een commerciële fokinstelling. Ik ben daar op werkbezoek geweest. Zij willen niet vertellen hoeveel dieren zij jaarlijks fokken en hoeveel ze er doodmaken omdat er overschotten zijn. Ik vind het ten opzichte van de rest van het veld niet fair dat dit niet wordt meegenomen. Daar komt bij dat, als je alle dieren bij elkaar optelt in geregistreerde instellingen, we in Nederland meer dan 1 mln. proefdieren per jaar gebruiken. Dat zijn er dus eigenlijk nog meer, omdat commerciële instellingen niet worden meegerekend. Ik vraag de minister dus simpel om ook die gegevens te laten registreren. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor handelaren in fokdieren.
 Minister Schippers: Ik kom hierop in het actieplan terug, omdat er onduidelijkheid over is. Mijn ambtenaren zeggen dat het wel wordt geregistreerd, maar misschien wordt er iets anders bedoeld.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat kan ik mij voorstellen, maar in de brief die de minister heeft gestuurd over het CCD-advies, staat het letterlijk: de gegevens van de commerciële fokinstellingen zitten niet in de registratie. Toch lijkt me dat het minimale.
 Minister Schippers: Ik zoek het uit.
 De voorzitter: De minister komt erop terug. Doet zij dat in haar actieplan of in tweede termijn?
 
 Minister Schippers: Ik denk niet dat het in tweede termijn lukt. Als de leden het te lang vinden duren om op het actieplan te wachten, kan ik natuurlijk toezeggen er eerder schriftelijk op terug te komen, maar de tweede termijn gaan we niet redden. Er is niemand om te bellen op het ministerie. Er is slechts 1,5 fte beschikbaar voor dierproeven.
 Er is een vraag gesteld over het stappenplan voor de uitfasering van dierproeven op primaten. Er komt geen totale uitfasering. De EU-richtlijn dierproeven regelt het gebruik van primaten. Mensapen mogen niet meer worden gebruikt. Dit is beleid dat op EU-niveau wordt bepaald; in Nederland voeren wij er geen eigen beleid op. Het beleid ten aanzien van primaten is heel terughoudend. Je moet heel zware argumenten hebben om dat soort onderzoeken te mogen doen in Nederland.
 De wenselijkheid van een landelijke DEC wordt bezien in het kader van de herziening van de Wet op de dierproeven. Het is niet per definitie efficiënter of slagvaardiger om een landelijke DEC te hebben. We zitten met de afweging van de voor- en nadelen in de nieuwe wet. Dit punt kan in de discussies met het veld over de wet verder worden uitgewerkt.
 Mevrouw Voortman en velen met haar spraken over het vergroten van de transparantie. Ze wil weten of er een databank moet worden opgericht waarin zowel positieve als negatieve resultaten van dierexperimenten worden opgeslagen. Het delen van data, ook van negatieve resultaten, is heel belangrijk. Daarmee voorkom je onnodige herhalingen van dierproeven. Het is de vraag of hiervoor een nieuwe databank moet worden opgericht. NWO en ZonMw verbinden aan het verstrekken van subsidie al de voorwaarde dat wetenschappelijke data uit gehonoreerde projecten open access, dus voor iedereen toegankelijk op het web gepubliceerd worden. Wij zullen dat moeten verbinden aan de gelden die wij beschikbaar stellen voor onderzoek waarmee proefdieren gemoeid zijn. Dat betreft door de overheid gesubsidieerd onderzoek en daaraan kan de overheid dus ook eisen stellen. We hebben ditzelfde aan de hand gehad bij de wet over onderzoek op mensen, waarover we vorige week spraken. Toen vroegen we ons ook af of, als er onderzoek met mensen of kinderen moet worden gedaan, de gegevens daarvan kunnen worden gedeeld. In EU-verband dringt Nederland daarop sterk aan. Dat zullen we ook in het geval van dierproeven doen. Als Nederland echter een alleingang maakt, zul je zien dat onderzoek niet langer in Nederland plaatsheeft. Dan span je het paard achter de wagen. Wij pleiten er dus voor om het in EU-verband te regelen, zowel waar het dierproeven betreft als onderzoek met mensen.
 De petitie van Stichting Proefdiervrij die de Kamer eerder vandaag aangeboden kreeg, heb ik nog niet goed bestudeerd. Deze betreft het instellen van een topteam. Ik weet niet of daar het «team-Ormel» mee bedoeld wordt of een nieuw topteam. We zullen bestuderen wat er wordt bedoeld en nemen het vervolgens mee in het actieplan. Als we het niet begrijpen, zullen we de mensen die de handtekeningen hebben opgehaald om uitleg vragen. We komen dus terug op de toegevoegde waarde van zo'n team en wat het precies moet doen.
 Ik heb al gezegd dat het huidige beschermingsniveau wordt gehandhaafd.
 De heer Ormel heeft een heleboel vragen over het «team-Ormel».
 
 De heer Ormel (CDA): Eén Ormel is al erg genoeg voor de collega's, voorzitter!
 
 Minister Schippers: U vindt de huidige naam van de commissie niets, dus ik zoek nu naar iets beters. Laten we afspreken dat als we een voorzitter hebben, we ook een goede naam zoeken voor de commissie; een naam die duidelijk maakt wat de commissie gaat doen. Het gaat er mij nu om dat we weten over welke commissie we het hebben. Het is dus een onafhankelijke, breed maatschappelijk ingestelde commissie die jaarlijks adviseert, gevraagd en ongevraagd, over proefdierbeleid in brede zin. De commissie loopt niet aan de leiband van de overheid, noch als het goed is van enige andere organisatie. De commissie zal zich richten op de drie V's.
 We zouden graag zien dat er alternatieven voor het testen van vaccins worden gebruikt. Het is een van de prioritaire kennisdomeinen uit de programmeringstudie. Er is recent een meeting geweest van de EPA (Environmental Protection Agency) waarin dit onderwerp van gesprek was. De uitkomst is dat overheid en bedrijfsleven internationaal de handen ineenslaan om dit voor elkaar te krijgen, door middel van PPS en het bevorderen van regulatoire acceptatie. Er wordt dus aan gewerkt, maar het is nog niet geregeld. In Europees en internationaal verband maken wij ons er hard voor om beschikbare nieuwe testen die minder dierenlevens kosten te gebruiken en de oude te discontinueren. Dat gebeurt nog niet.
 Dan kom ik op het punt dat samenhang, afstemming en regie ontbreekt volgens het RIVM. Dat is inderdaad zo. De samenhang moet worden versterkt. Ik ben van plan om in het actieplan dit punt mee te nemen, zodat we de volgende keer niet meer met de kritiekpunten geconfronteerd worden die nu terecht worden aangehaald. Er zijn aanbevelingen gedaan om de Nederlandse inbreng in internationale gremia te bundelen. Ik zal dat meenemen in het actieplan en explicieter zichtbaar maken hoe wij de punten die de leden aanwijzen in de toekomst willen verbeteren.
 De trendanalyse van het Rathenau Instituut is in opdracht van VWS gebeurd. Deze betreft de vraag wat de verwachtingen zijn van toekomstig proefdiergebruik. Na de zomer wordt hierover een breed debat georganiseerd door het Rathenau Instituut.
 De Europese Commissie komt mogelijk met een voorstel om de termijn van de uitzondering voor de cosmeticatesten op dieren te verlengen. De Nederlandse inzet is om deze uitzondering niet te verlengen en het verbod in 2013 te laten ingaan, zoals dat initieel was afgesproken. Wij bekijken dus niet of we met de verlenging meegaan; onze inzet is geen verlenging.
 Er is gevraagd of de Code Openheid Dierproeven een verplichte voorwaarde bij vergunningverlening kan worden. Veel DEC's en vergunninghouders geven al openheid over dierproeven. Ook de Europese richtlijn verplicht tot openbare samenvatting van projecten die dierproeven bevatten. Dat is dus al een enorme stap voorwaarts. De volgende stap waarvoor we ons inzetten, is dat je het nog gedetailleerder kunt nalezen. Dit wil ik alleen op Europees niveau doen, om te voorkomen dat we alle onderzoek ons land uitjagen.
 Op 20 april jl. was er een draagvlakbijeenkomst. De tweede vindt plaats na de zomer.
 Wij maken tempo, maar we kunnen het wetsvoorstel betreffende de nieuwe wet dierproeven niet voor de zomer naar de ministerraad sturen. Dat lukt echt pas in het najaar.
 
 Mevrouw Dijkstra (D66): Met 1,5 fte voor dit onderwerp kan ik mij dat voorstellen.
 
 Minister Schippers: Het heeft er ook mee te maken dat we het willen doen via draagvlakbijeenkomsten. We nodigen eerst allerlei betrokken uit om een beetje te schieten op de wet en mee te denken. Op 20 april was de eerste van die draagvlakbijeenkomsten en na de zomer komt de tweede. In het najaar komt dan het wetsvoorstel.
 Er is gevraagd wat we verwachten van de doelstellingen en werkwijze van het Regulier Overleg Alternatieven voor Dierproeven (ROAD). Dit overleg tussen de overheid, het bedrijfsleven en het maatschappelijk veld, waaronder de wetenschap, vindt minimaal tweemaal per jaar plaats. Op verzoek van de voorzitter en de minister kan het desgewenst vaker. Het is een constructieve gedachtewisseling over het verfijnen, verminderen en vervangen van dierproeven. Het ROAD is een onafhankelijke commissie die de gespreksonderwerpen zelf kan bepalen.
 
 Mevrouw Dijkstra (D66): Ik vraag de minister nog om een reactie op mijn vraag of zij wil streven naar de poleposition in de wereld en of zij de 40% minder dierproeven die ZonMw noemt, haalbaar acht. Dit zal ongetwijfeld ook in het actieplan komen, maar wellicht kan zij een voorschotje nemen? Mag ik haar afrekenen op dat percentage?
 Minister Schippers: Ik wil dit punt echt meenemen in het actieplan. Daarin wil ik een ambitie aangeven, niet nu in de lucht hangend en uit de heup geschoten, maar gebaseerd op de maatregelen die we nemen, de taakverdeling die we afspreken en een daadwerkelijk plan. Anders krijg je ambities die nergens op gebaseerd zijn en daar schieten we weinig mee op.
 De heer Ormel (CDA): Je kunt wel zeggen dat we minder profdieren moeten hebben, maar als we het in Nederland heel erg goed regelen en zorgen dat de 3V's echt zorgen voor vermindering, verfijning en vervanging, kan het juist in het belang van de proefdierkunde wereldwijd zijn om zo veel mogelijk onderzoek naar Nederland te halen. Het absolute getal waar mevrouw Dijkstra naar streeft, is dan niet in het belang van de proefdierkunde wereldwijd. Ik wil de minister dus vragen om toch vooral niet te denken in absolute getallen.
 Minister Schippers: Ik neem het in het actieplan mee. Ik wil een plan maken waarin verfijnen en verminderen ergens op gebaseerd zijn en niet slechts een slag in de lucht. We kunnen natuurlijk reduceren tot nul, maar dan hebben we hier geen onderzoek meer. Dat willen we ook niet. Ik kom erop terug met Prinsjesdag.
 Mevrouw Dijkstra (D66): Als uit onderzoek van ZonMw blijkt dat 40% minder haalbaar is, neem ik aan dat de minister dat ook meeneemt in haar actieplan. Wat de heer Ormel aanvoert, zou een indirect gevolg kunnen zijn, maar ik denk dat je niet op één paard moet wedden, maar het breed moet aanpakken. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich ook in Europees verband sterk maakt voor de ambitie die zij voor Nederland heeft.
 
 Minister Schippers: Ik heb uitgebreid gesproken met de mensen die deel twee van de programmeringstudie Alternatieven voor dierproeven hebben geschreven. Zij zeggen dat er veel te weinig wordt ingezet op verfijnen en verminderen. Daar is ongelofelijk veel te halen met veel winst, ook voor het dierenwelzijn. Eigenlijk moeten we daar veel meer oog voor hebben. Ik wil dergelijke dingen graag in hun geheel in het actieplan meenemen.
 Ik ben het eens met mevrouw Wiegman, die stelt dat bij medicijnenontwikkeling veel eerder in het proces en op een hoger niveau in de organisaties alternatieven meegenomen moeten worden. Geneesmiddelentoelating is gebaseerd op internationale regelgeving. In het actieplan zal ik aangeven hoe we in deze keten willen acteren.
 
 Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben ontzettend blij met het plan van aanpak, maar het is vandaag wel heel spannend omdat we ons afvragen of we onze punten echt zullen terugzien. Heel veel dingen die wij willen, komen overeen met wat de minister wil, maar ik heb ook nadrukkelijk gevraagd hoe het zit met het toelaten van nieuwe geneesmiddelen. Vaak worden alternatieven niet geaccepteerd door het CBG en door de EMEA. Heeft de minister dit voldoende op het netvlies om het een plek te kunnen geven een ermee aan de slag te gaan?
 Minister Schippers: Dat sluit aan bij de opmerking van de heer Ormel dat als er betere testen zijn, je de oude uit het systeem moet halen. Hetzelfde geldt hier: als er goede alternatieven zijn, moet je die gebruiken. Het feit dat dit niet gebeurt, betekent dat je in de toelatingsorganisaties daarvoor aandacht moet vragen. EMEA zit natuurlijk op Europees niveau en het CBG hier in Nederland, maar het CBG voert feitelijk het Europese beleid voor de nationale situatie uit. Ook dit is dus een ketenbenadering, waaraan iedereen een eigen bijdrage zou moeten leveren. Ik kan natuurlijk een briefje schrijven naar EMEA, maar ik weet niet of dat heel veel impact heeft. We kunnen wel in internationale gremia steeds aandacht vragen voor dit punt.
 Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Een briefje naar het CBG sturen is nog gemakkelijker. Dat is heel dichtbij. Ik vraag niet het onmogelijke maar wel dat er geduwd en getrokken wordt, zeker op plekken waar we heel direct invloed kunnen hebben. Het CBG staat in dat verband net even dichterbij dan de EMEA. Hetzelfde punt speelt rondom de vervangingsdeskundige. Het zou goed zijn om die aan te stellen en te laten functioneren in het geheel. Zie ik dat terug in het plan van aanpak?
 Minister Schippers: Ik neem dat mee. Veel dingen waarnaar mevrouw Ouwehand verwijst, of het nu door het veld ontwikkelde initiatieven zijn of koploperinitiatieven of initiatieven van universiteiten of onderzoekers, waar we veel meer mee zouden kunnen, wil ik bij elkaar zetten. Ik zal dan kijken wat ik ermee kan. Natuurlijk kan ik over bepaalde zaken wel met het CBG in gesprek gaan, maar veel betreft ook uitvoering van Europees beleid.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik herinner de minister toch even aan haar brief van 22 maart. Daarin schrijft ze dat wij het rapport over meer validatie, acceptatie en implementatie ontvangen. Volgens mij is dit ook waar mevrouw Wiegman naar vroeg. Ik ga ervan uit dat dit meegaat in het actieplan. In een eerdere brief heeft de minister geschreven dat zij over de analyse in het najaar van 2010 gesprekken zou hebben met ZonMw, het RIVM, TNO en het NKCA. Hebben die gesprekken plaatsgevonden?
 
 Minister Schippers: Ik neem zo veel mogelijk mee. Ik heb ongelofelijk veel rapporten op mijn bureau liggen. Ik probeer met de mensen die ze hebben gemaakt of die er verstand van hebben, te spreken over de impact ervan. Meestal hoor je dan net iets meer dan in het rapport staat. Ik heb er behoefte aan om dit in samenhang te bezien en in samenhang in een plan te zetten. Als ik dat naar de Kamer stuur, en u vindt dat ik een punt vergeten ben, kunt u dat opmerken. Ik heb echter zelf het idee dat er zo veel rapporten ter tafel liggen, dat ik eerst moet opschrijven wat we precies gaan doen en wie waarop wordt afgerekend.
 Voorzitter. De heer Mulder spreekt over ISO-normen voor dierproeven. Deze zijn bij ons onbekend. Bij ons zijn wel OECD-normen bekend. Daar is recent de verlengde ééngeneratietest geaccepteerd. Dat betekent 40% minder dieren. Hebben we het over hetzelfde?
 
 De heer Mulder (VVD): Ik zal de minister wat stukken doen toekomen, is dat een goede afspraak?
 
 Minister Schippers: Dat is een goede afspraak.
 Ik kom op de suggestie om langer patent te verlenen als er geen dierproeven worden gebruikt. We hebben het in Nederland zo geregeld dat als je geen dierproeven nodig hebt, je ze ook niet mag doen. Als dat wel gebeurt, moeten we deze regel aanscherpen. Als het zonder dierproeven kan, zou het erg zijn als het met dierproeven gebeurt.
 De heer Van Gerven verwijst naar de motie-Van Velzen over een heffing op dieren die gebruikt worden voor dierproeven. Dat idee is eerder afgewezen. Een argument daarvoor was dat men bang was dat dit voorstel zou bijdragen aan een verschuiving van onderzoek naar andere Europese landen, waardoor het uiteindelijk weinig oplevert voor de dieren. Als je iets dergelijks wilt regelen, moet dat op Europees niveau gebeuren. Ik geloof niet in een Nederlandse alleingang.
 Ook heeft de heer Van Gerven voorgesteld om in het kader van het tegengaan van dubbelingen van dierproeven een taskforce in te stellen die datasharing bevordert. Veel regelgeving kent al maatregelen om dubbelingen tegen te gaan, ten aanzien van chemische stoffen en bestrijdingsmiddelen. In het kader van het actieplan wil ik bestuderen of daar hiaten in zitten, waar bij verbetering quick wins behaald kunnen worden.
 Verschillende leden spreken over een stijging van het aantal dierproeven. Het is natuurlijk heel treurig dat het aantal dierproeven stijgt, als je doelstelling is dat het moet dalen. Het is gestegen met 2,5%. Dit komt door toxicologisch onderzoek naar chemische stoffen die in de handel worden gebracht. Dit onderzoek is als gevolg van Europese regelgeving uitgevoerd.
 De heer Van Gerven verzoekt, een scheiding van advies en controle in de DEC's te realiseren. De DEC's hebben een adviserende taak en geen controlerende. De controle gebeurt door de proefdierdeskundige en de instantie voor dierenwelzijn, na implementatie van de nieuwe richtlijn. Het toezicht is een taak van de nVWA.
 De heer Van Gerven verwijst naar dierproeven waarvan je je af kunt vragen of ze relevant zijn. Hij somde zaken op waarvan hij betwijfelt of ze relevant zijn. Het Rathenau Instituut neemt de vraag of dierproeven voor lifestyle-gerelateerde producten wenselijk zijn, mee in het debat over de trendanalyse alternatieven voor dierproeven. Na dat debat heb ik de Kamer een reactie op die trendanalyse toegezegd.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Deze vraag is eigenlijk van de heer Van Gerven. De minister schrijft dat het debat van het Rathenau Instituut al plaats had moeten vinden, maar dat dat niet is gebeurd door de val van het kabinet. Gaat het nog lukken voor de Prinsjesdagbrief?
 Minister Schippers: Nee, dat debat is in het najaar. Het wordt georganiseerd door het Rathenau Instituut met een heel brede betrokkenheid. Dat gebeurt niet voordat het actieplan verschijnt.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is jammer, zeker omdat de minister voor het actieplan breed wil kijken naar allerlei zaken. Het is jammer dat er dan uiteindelijk een actieplan ligt en er daarnaast nog een debat over de trendanalyse en de fundamentele vraagstukken plaatsvindt. Kunnen we het Rathenau Instituut vragen om het debat te vervroegen?
 Minister Schippers: Of je vervroegt het debat of je verlaat het actieplan. Ik vind echter Prinsjesdag een mooie deadline voor het actieplan. Ik heb geen idee of vervroeging mogelijk is en wat er allemaal bij komt kijken. Misschien vraag ik iets totaal onmogelijks, maar ik zal het vragen. Als het niet kan, komt het actieplan voor het debat, of ik moet het uitstellen tot daarna. Dat laatste lijkt me onhandig, omdat je bij de begroting erover wilt praten.
 De voorzitter: Ik heb een aanvullende vraag. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, met als meest pregnante de stroomstoten om posttraumatische stressstoornissen te meten bij cavia's. Dan is er sprake van ernstig ongerief. De vraag is of wij zoiets moeten willen. Het lijkt me heel erg wezenlijk om vraagstukken als waar leg je de grens en wat tolereer je, te betrekken bij het actieplan. Ik wil dan ook vragen of we een en ander kunnen zwaluwstaarten.
 Minister Schippers: Ik hoor nu van mijn ambtenaren dat het Rathenau Instituut voor de brede bijeenkomst nog een bijeenkomst heeft met Kamerleden. Als u die probeert te versnellen, kunnen zij wellicht de daaropvolgende bijeenkomst ook versnellen. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat het het mooiste is als je dat soort fundamentele antwoorden kunt meenemen in het actieplan. Omdat ik niet kan inschatten of ik het Rathenau Instituut enorm in de problemen breng met vervroeging, wil ik het gewoon even netjes vragen of ze er kans toe zien.
 
 De voorzitter: Wij gaan ook praten met het Rathenau Instituut. We zullen het nauwlettend volgen.
 De minister is klaar met haar betoog in eerste termijn. Dat gaat voortvarend. Er is ruimte voor een tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten per woordvoerder.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank aan de minister voor de toezegging van een plan van aanpak voor Prinsjesdag. Ik zou dat niet willen uitstellen, ook niet als de bijeenkomst met het Rathenau Instituut onverhoopt niet sneller kan, want het lijkt me van groot belang dat we bij de begroting zaken kunnen doen.
 Ik waardeer het dat de minister 1 mln. heeft vrijgemaakt op haar eigen begroting. Ik weet heel goed dat dat niet gemakkelijk is op de VWS-begroting. Ik zal zeker proberen om het gehele kabinet een duwtje in de goede richting te geven. Ik wil in dat kader vragen om met Prinsjesdag een interdepartementaal budget voor volgend jaar te presenteren. Daar zal ik nog een motie over indienen, zodat de minister weet dat ik ook andere bewindspersonen vraag om een stap voorwaarts te zetten.
 Ik heb er vertrouwen in dat de minister de goede kant op wil. Van sommige puntjes vraag ik mij af – en naar ik merk ook andere leden – of ze in het actieplan komen en of we nog een duwtje in de goede richting moeten geven. Op het ogenblik – de rest bespreken we op Prinsjesdag – is dit wat mij betreft het stappenplan voor de uitfasering van proeven met primaten. Dit stappenplan zou ik echt heel graag willen zien. Als het al niet voor Nederland kan, dan toch zeker met een Europese inzet. Het is ook een resolutie van het Europees Parlement. Kan de minister toezeggen dat zij daarin het voortouw neemt?
 We hebben het al over de registratie van dieren gedood in voorraad gehad. Ik zou graag zien dat in het actieplan ook daarvoor een doelstelling wordt opgenomen, en dan uiteraard een reductiedoelstelling. We moeten het immers hebben over alle dieren die we voor dierproevenonderzoek gebruiken, ook de dieren die zonder nut of noodzaak worden afgemaakt, anders krijgen we een vertekend beeld. Ik heb zojuist al voorgerekend dat we in totaal meer dan 1 mln. dieren gebruiken.
 Ik heb gevraagd naar de verplichte artikel 9-cursus bij diverse biomedische opleidingen. Ik kan mij voorstellen dat deze minister daar niet over gaat, maar is zij bereid om in overleg te treden met de minister van OCW om te kijken bij hoeveel opleidingen dit gebeurt en wat we daaraan zouden kunnen doen?
 Tot slot. Ik vraag de minister om in haar plan van aanpak voorstellen uit te werken om te komen tot een gedetailleerder verslaglegging in het jaarverslag Zo doende. Dat gaat over de fokinstellingen, maar ook over het feit dat universiteiten wel gedetailleerd verslag moeten doen en commerciële instellingen niet. Het lijkt me dat we daarin een slag moeten slaan.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is niet mijn gewoonte om per definitie te bedanken voor het beantwoorden van vragen, omdat ik het logisch vind dat ministers antwoord geven op vragen van Kamerleden. In dit geval vind ik het echter logisch om wel te bedanken, omdat de minister erg grondig antwoord heeft gegeven op behoorlijk pittige materie en duidelijke toezeggingen heeft gedaan. Dat waardeer ik bijzonder, dus daar wil ik graag expliciet dank voor uitspreken.
 Dank ook voor de toezegging van het plan van aanpak met daarin ambities en een tijdpad. Komen in het plan van aanpak ook meetbare doelstellingen met betrekking tot de drie V's?
 De minister zegt dat onderzoek dat wordt bekostigd door de overheid openbaar is en dat zij zich daarom afvraagt of een extra database ten behoeve van transparantie zinvol is. Ik ga daarover nadenken, misschien extra advies inwinnen en kom er rond Prinsjesdag op terug.
 De minister zegt meermalen dat zij zaken in Europees verband wil oppakken. Mevrouw Ouwehand vroeg in de context van onderzoek met primaten of de minister bereid is om het voortouw te nemen. Mijn indruk van de nieuwe richtlijn is dat deze te beperkend werkt voor dierproeven. Een strengere richtlijn zou meer op zijn plaats zijn. Is de minister bereid om zich daarvoor in te zetten?
 
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor haar beantwoording.
 Ik bedank de minister voor de toezegging om eindelijk de motie-Ormel c.s. uit 2008 om te zetten in een brede commissie dierproevenbeleid, die onafhankelijk is en nergens onder hangt. Ik begrijp dat deze commissie al vrij ver is. Ik vraag de minster om deze commissie ook een rol te laten spelen in het actieplan. Dan pakken we de koe bij de horens. Ik kan me voorstellen dat deze verse commissie met een voorstel komt over wat te doen met de 1 mln. die door de minister beschikbaar wordt gesteld. Het is niet mijn intentie dat de commissie bepalend wordt, maar zij kan de minister wel adviseren en op die manier betrokken raken. Zo kan de overheid het veld verantwoordelijkheid geven.
 Er is veel gezegd over het actieplan. Wat mij betreft moet daarin ook het streven naar het verminderen van de regeldruk aan de orde komen. Er zijn heel veel regels op het gebied van dierproevenbeleid. Dat laat onverlet dat we Kamerbreed vinden dat de drie V's: vermindering, verfijning, en vervanging van dierproeven zo veel mogelijk moeten worden nagestreefd. Dat kan echter ook met minder regels en meer vertrouwen. In het actieplan moeten ook de innovatieve aspecten nadrukkelijk aan de orde komen. Nederland kan hiermee een voorsprong nemen, we kunnen het beleid ombouwen tot kansen voor Nederland.
 Wij doen nu eenmaal dierproeven. Het is ellendig en naar en we moeten het zo veel mogelijk verminderen, maar we doen het ook om heel veel leed te voorkomen. De mensen die dierproeven uitvoeren namens de Nederlandse samenleving, doen dat met heel veel respect voor dieren en met heel veel kennis en kunde. Als overheid moeten en mogen wij onze steun aan die beroepsgroep uitspreken. Ook dit moet een plaats krijgen in het actieplan. Ook moet er in het actieplan aandacht zijn voor de Internationale component.
 Tot slot, en dan spreek ik u aan, voorzitter, we spreken vandaag over enorme dilemma's. Ik hoorde u het voorbeeld geven van stroomstoten bij cavia's. Dat klinkt iedereen als iets afschuwelijks in de oren. Als het geven van die stroomstoten echter gebeurt om een oplossing te vinden voor posttraumatische spierdystrofie bij mensen is dat ook iets om rekening mee te houden. Ook dat is namelijk verschrikkelijk. Dit voorbeeld toont aan voor welke enorme dilemma's wij keer op keer staan. Het is te gemakkelijk om alleen maar te zeggen: kijk eens hoe verschrikkelijk het allemaal is. Dierproeven zijn er niet voor niets. Daarnaast moeten we het zo veel mogelijk verminderen, verfijnen en vervangen.
 
 De voorzitter: Er moet heel goed gekeken worden waarvoor een dierproef wordt ingezet. De heer Ormel noemt een voorbeeld. Het wordt ook gebruikt bij Defensie. Dan heeft het een heel andere achtergrond, die veel minder sympathiek klinkt. Mijn pleidooi is dat heel goed gekeken moet worden naar het doel, de alternatieven en de ernst van het ongerief dat je dieren aandoet. Die aspecten moeten heel nadrukkelijk worden gewogen. Het is niet alleen een kwantitatief vraagstuk maar ook een vraagstuk van wat je dieren aandoet. Er zitten gewoon grenzen aan. Op een gegeven moment moet je zeggen: dit doen we niet. Punt.
 De heer Ormel (CDA): Het is wat lastig om de voorzitter weer te interrumperen. Maar toch. Ik vind dat we het debat op een nette manier voeren. Ik vind echter ook dat we de dilemma's moeten benomen. U weet wat posttraumatische spierdystrofie is en u weet dat dat heel verschrikkelijk is. Als daar door middel van een dierproef een oplossing voor wordt gevonden, moet je een afweging maken. Ik ben het met u eens dat je steeds moet kijken naar het doel. Dat is echter precies waarvoor we de Dier Ethische Commissies hebben ingesteld die keer op keer, bij iedere dierproef, die afweging maken.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor de geschetste aanpak. Ik verheug mij ontzettend op het plan van aanpak: inhoud, tijdspad en financiële middelen. Het klinkt bijna als een groot feest. Aan de andere kant hadden we het ook kunnen verwachten van deze minister, want als je zegt «maak eens een goed plan over voetbal en veiligheid», dan komt dat er op een bepaald moment ook. Dat is dus een compliment aan mevrouw Schippers zelve.
 Ik heb een vraag over het Europese aspect. Ik weet niet of de minister houdt van Europa, van lobbyen en wandelgangen. Dat is mij onduidelijk. Hoe denkt de minister ons te informeren over de stappen die zij zet in het kader van het handelsverbod voor cosmetica met dierproeven? Hoe kan zij het uitstel tegengaan? Kortom, welke acties wil zij daarop ondernemen? Als dat net zo krachtig gaat als het plan van aanpak, zijn we met zijn allen erg gelukkig: de organisaties, de mensen en de dieren. Volgens mij moeten we dat nastreven.
 Tot slot. Is de minister ook tegen het gebruik van dierproeven in de bio-industrie?
 
 
 Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan de minister. Zij kondigt een actieplan aan dat nog voor Prinsjesdag naar de Kamer komt. Ze heeft een aantal punten genoemd die erin zullen worden opgenomen. Aansluitend bij vorige sprekers die de Europese component noemden, wil ik haar opnieuw vragen wat zij doet om Europese en mondiale samenwerking te bevorderen.
 Ook heeft ze gezegd dat ze de komende periode 1 mln. extra vrijspeelt. Ik weet niet precies wat zij precies met «de komende periode» bedoelt, of dat de regeerperiode van dit kabinet is. Ik heb haar gevraagd of ze bij het wegnemen van barrières voor alternatieve teststrategieën in veiligheidsonderzoek de optie voor een op te richten publiekprivaat fonds voor alternatieven voor dierproeven wil meenemen. Ik denk dat ondanks het geld dat zij zelf beschikbaar stelt, een dergelijk fonds nuttig kan zijn.
 
 
 Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar toezegging om met een plan van aanpak te komen. Die dank is groot, maar doordat de minister dit heeft toegezegd, is de concrete beantwoording van de vragen vandaag wat blijven hangen. Ik heb daar begrip voor, maar het blijft jammer. We hadden ruim de tijd uitgetrokken voor dit AO en dan is het toch een beetje beperkt wat we vandaag kunnen doen.
 Maar goed, het plan van aanpak staat. De integrale benadering is belangrijk, evenals de taakverdeling, de ambities en het tijdpad. Ik vraag de minister nadrukkelijk om met afrekenbare doelstellingen te komen. Het is mooi als organisaties vrijwillig aanschuiven en met mooie ideeën komen, maar het moet niet uitmonden in vrijblijvendheid bij het behalen van de doelstelling.
 Ik ben blij dat de motie-Ormel c.s. wordt uitgevoerd. Ook de suggestie van collega Ormel om deze brede commissie bij het plan van aanpak te betrekken, lijkt me goed. Volgens mij hoeft dat plan van aanpak niet dik te zijn. Rapporten liggen er genoeg. Er is heel veel recente informatie. Een nietje erdoorheen en daarbij een kort maar krachtig document waarin de verschillende stappen en onderdelen kort worden uitgewerkt, zodat dat voor iedereen helder is. Ik kijk er met belangstelling naar uit.
 
 Voorzitter: Ouwehand
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ook ik ben benieuwd naar het plan van aanpak. Mevrouw Wiegman heeft een punt: veel ligt nog besloten in de schoot van de toekomst. Gelukkig is het wel een nabije toekomst, hoor ik van de kant van de minister.
 Ik kom op de discussie betreffende de alleingang, zoals de minister dat noemt. Andere fracties hebben er ook al op geduid: als Nederland het voortouw neemt, is er straks geen onderzoek meer in dit land. Ik wil graag zeggen dat zowel de prijs als de kwaliteit van het onderzoek relevant is. Ik wil graag meegeven dat naarmate een onderzoeksinstituut meer kwaliteit biedt, dit ook meerwaarde heeft. De heffing waar de SP al enige tijd voor pleit, hoeft dus niet per se weggeschoven te worden, temeer daar je het ook in Europees verband kunt regelen. Het is een gijzeling van de ethiek. In 1874 is het kinderwetje van Van Houten ingevoerd. Daarmee nam Nederland het voortouw. Ook op dit punt kunnen we dat doen als we het belangrijk genoeg vinden. Het zou zomaar kunnen dat als het eerste schaap over de dam is, anderen volgen.
 Tot slot de 1.5 fte. Het is goed dat de minister daarnaar wil kijken, want als je echt iets wilt bereiken is 1,5 fte erg weinig.
 
 Voorzitter: De heer Van Gerven
 
 Minister Schippers: Voorzitter. Dank voor alle aardige woorden. Ik ga mijn best doen om ze in het actieplan waar te maken.
 Er zijn natuurlijk allerlei taakverdelingen en zo is er ook een taakverdeling op Europees niveau. Als een richtlijn net is vastgesteld, kun je op Europees niveau van alles willen en aan de kaak stellen – ik zal dat overigens zeker doen – maar dat heeft veel minder invloed dan wanneer je aan de bel trekt op het moment dat een Europese richtlijn op het punt staat om veranderd te worden. Er zit dus veel ruimte in wat je kunt doen, afhankelijk van het ritme van de richtlijnen die al dan niet aan vernieuwing toe zijn. Ik zal daarom in het actieplan een hoofdstuk opnemen over Europa. Onderzoek is immers iets Europees; als wij iets doen wat onderzoek hier onmogelijk maakt, gaat het onderzoek gewoon weg. Ik neem het punt van Europa dus mee in een apart hoofdstuk, waarin ik ook meeneem wat eventueel ten aanzien van de uitfasering van primaten kan worden gerealiseerd alsmede het punt van de dieren gedood in voorraad.
 Ik zal nagaan bij het ministerie van OCW hoe het zit met de verplichte artikel 9-cursus bij biomedische opleidingen. Ik krijg van mijn ambtenaren door dat scholing en opleiding opnieuw tegen het licht worden gehouden bij de implementatie van de nieuwe richtlijn, zo ook de verplichte artikel 9-cursus voor onderzoekers die experimenten opzetten. Deze cursus vindt momenteel bij meerdere instellingen plaats – zeker meer dan zes – en duurt zo'n 80 uur, dus twee weken.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil de minister in overweging geven om deze vraag toch neer te leggen bij de minister van OCW, want er zijn verschillende opleidingen binnen biomedische wetenschappen en niet alle studenten besluiten al in hun tweede jaar dat ze een onderzoeker willen worden die zich bezighoudt met dierproeven. Toch moeten ook zij de cursus met de proeven volgen. Het is niet voor alle studenten nodig en niet alle studenten vinden het prettig. Kan de minister kijken waar dit gebeurt en of we de afspraak kunnen maken dat studenten die niet het proefdierenonderzoek in willen, in hun opleidingen die onderzoeken ook niet hoeven doen?
 
 Minister Schippers: Ik ga dit navragen, evenals de ratio erachter.
 Ik kom nog terug op de gedetailleerdere verslaglegging. Ik zal dit in het actieplan laten weten. De heer Ormel heeft natuurlijk gelijk dat je ook moet kijken naar de regeldruk. Er is altijd een evenwicht tussen wat je vraagt en wat je doet. Als er heel grote verschillen tussen zitten, is het een heel rare situatie. Het lijkt mij dat we een situatie moeten willen die voor iedereen geldt, een soort level playing field.
 Tegen mevrouw Voortman zeg ik dat we meetbare doelstellingen zullen opnemen ten aanzien van de drie V's.
 In Europees verband wil ik het voortouw nemen waar dat aan de orde is. Ik moet even kijken waar dat precies is, ik heb niet precies in mijn hoofd welke richtlijnen op het punt staan te veranderen.
 Met betrekking tot mensgebonden onderzoek heb ik de Kamer hetzelfde toegezegd, omdat we daar soms ook heel moeilijke onderzoeken doen waarvan je je eigenlijk moet afvragen of je na afloop de informatie niet toegankelijk moet maken. Die onderzoeken worden vaak op verschillende plekken in Europa uitgevoerd. Dat zal ook hier het geval zijn. We moeten dus kijken hoe we er op Europees niveau mee verder kunnen.
 Ik neem het advies van de heer Ormel ter harte. Het is goed om zo'n nieuwe club direct aan de slag te zetten. Ik zal ze meteen vragen of ze met me willen meedenken over het plan van aanpak en over de vraag waar het geld het meeste kan opbrengen. Ik zal ook de vermindering van de regeldruk meenemen, want ook dat punt gaat mij aan het hart.
 Ik zie dat het beleid ook innovatief kan zijn, zoals mevrouw Ouwehand al vaak zegt. Je kunt ook economisch iets betekenen. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we met z'n allen kijken hoe we echt een grote stap voorwaarts kunnen zetten, zodat het beleid werkzaam blijft, maar we wel echt iets kunnen betekenen. Met die insteek wil ik naar het actieplan kijken. Het is ook een kans.
 Natuurlijk is het zo dat de beroepsgroep die dierproeven doet, zorgvuldig met dieren omgaat. Ik wil ze op geen enkele wijze afvallen. Dat is zo ontzettend hypocriet. We slikken wel allemaal de pillen die er vandaan komen en met het bekladden van huizen heb ik helemaal niets. Deze mensen doen dit werk zorgvuldig. We hebben daar ethische commissies op gezet en het streng gereguleerd. Als we het nog strenger willen reguleren, moeten we dat doen, maar die mensen doen gewoon hun werk. Ik ondersteun dus het pleidooi van de heer Ormel hierover.
 Ik zal aandacht besteden aan de internationale component.
 Ik zal pleiten en lobbyen tegen uitstel van het handelsverbod op cosmetica die op dieren getest zijn. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen.
 Dit is een nieuw terrein voor mij, dat zal u niet zijn ontgaan. Ik heb helemaal geen idee wat ik mij moet voorstellen bij dierproeven voor de bio-industrie. Dat is waarschijnlijk mijn onwetendheid. Als de heer Van Dekken mij kan vertellen wat hij bedoelt, kan ik hem antwoorden.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik doe de minister een korte notitie toekomen.
 Minister Schippers: Heel graag, dan kan ik er aandacht aan besteden.
 De voorzitter: Die notitie wordt dan aan de Kamer gestuurd en dan zorgen wij ervoor dat die bij de minister komt.
 
 Minister Schippers: Er is gevraagd wat ik doe om Europese en mondiale samenwerking te bevorderen. Ik heb al eerder gezegd dat dit apart in het actieplan aandacht zal krijgen. Ik zal zo veel mogelijk concrete punten opnemen. Ik zal ook het punt van het fonds meenemen. Ik wil daar nu geen uitspraak over doen, omdat ik de mensen die daadwerkelijk hierin werken wil horen. Ik wil mij laten adviseren waar een euro het meest kan opbrengen, in een fonds of juist door een directe besteding. Dat weet ik nu niet. Ik kom er graag op terug.
 Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Wiegman meer had verwacht vandaag. Het is een enorm overweldigende hoeveelheid informatie voor nieuwkomers. Het is misschien voor u anders, omdat u het al heel lang doet, maar ik lees me helemaal ongans in dit dossier. Ik wil graag wijze stappen zetten, ook omdat geld schaars is en ik zo effectief mogelijk wil zijn. Dit beleidsonderdeel gaat me aan het hart en ik kan me niet voorstellen dat het bij andere mensen anders ligt. We moeten echt proberen om zo maximaal mogelijk te scoren op dit onderwerp, ten behoeve van zo min mogelijk dierproeven en al helemaal niet als ze niet nodig zijn. Het spijt me dat mevrouw Wiegman meer had verwacht, maar ik hoop dat we het na de zomer kunnen overdoen. Dan kan zij helemaal los gaan op het actieplan. Ik zal in dat actieplan geen grote analyses meenemen, dat ben ik helemaal eens met mevrouw Wiegman. Analyses staan al in de stukken; het actieplan gaat over actie. Dat houd ik dus zo kort en krachtig mogelijk.
 De heer Van Gerven zegt dat het niet verkeerd is om het voortouw te nemen. Dat is het ook niet, als je het doet vanuit een kansenoptiek. Als je het echter doet vanuit een alleingang, waardoor internationaal onderzoek in allerlei poten in allerlei landen kan plaatshebben, maar niet hier, ben je verkeerd bezig, omdat je dan het onderzoek over de grens drukt en geen enkele invloed meer hebt op verfijning, vermindering of allerlei innovaties die je zou kunnen toepassen. Volgens mij schieten we daarmee weinig op.
 Ik vind 1,5 fte ook weinig, maar we moeten het ermee doen. Dus we gaan daar gewoon een mooi actieplan mee maken en maximaal aan de bak.
 
 
 De voorzitter: Met betrekking tot de kwantitatieve bezetting kunnen ook wij ons zegje doen als het actieplan er ligt.
 Er zal een VAO worden aangevraagd met mevrouw Ouwehand als eerste spreker. Dit zal waarschijnlijk na het reces zijn.
 Ik sluit de vergadering en dank alle aanwezigen voor hun bijdrage.