Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 april 2024, over Box 3
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-08-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 140
 
 Herziening Belastingstelsel
 
 
 Nr. 203
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 16 juli 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 18 april 2024 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 januari 2024 inzake reacties internetconsultatie wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3 (Kamerstuk 
 
 32 140, nr. 179
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 april 2024 inzake toekomstig stelsel box 3 en voorbereidingen arrest Hoge Raad (Kamerstuk 
 
 32 140, nr. 183
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Tielen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Lips
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Van Eijk, Grinwis, Idsinga, Maatoug, Tielen, Vermeer en Vlottes,
 en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
 Aanvang 9.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Het is 18 april. Het is 9.30 uur. Dat betekent dat wij u welkom heten bij de vaste Kamercommissie voor Financiën voor het commissiedebat met de tot de verbeelding sprekende titel Box 3. We gaan de komende uren met Staatssecretaris Van Rij voor Fiscaliteit in debat. Ik heet hem dan ook van harte welkom. Ook de Kamerleden heet ik uiteraard van harte welkom: de heer Idsinga namens Nieuws Sociaal Contract, de heer Vermeer namens BBB, mevrouw Van Eijk namens de VVD en mevrouw Van Dijk namens het CDA. We hebben afgesproken dat elke fractie vijf minuten kan spreken. Ik zou willen voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer ook vijf interrupties toe te staan. Meneer Vlottes namens de PVV sluit zich ook bij ons aan; welkom. Als het voor iedereen duidelijk is hoe we het de komende uren gaan doen, kan ik de heer Idsinga het woord geven. Dat doe ik dan ook. Meneer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de heer Stoffer van de SGP. Ik neem aan dat ik dan tien minuten spreektijd krijg... Nee, toch niet? Oké.
 Voorzitter. De nucleaire bom van het Kerstarrest van de Hoge Raad ligt inmiddels alweer ongeveer twee jaar achter ons, maar de grond trilt nog steeds en nieuwe juridische raketten staan opgesteld om op ons afgevuurd te worden. Het zoeken naar een alternatief box 3-stelsel is een paar stapjes vooruit en dan weer een paar stapjes terug. Ik ben dan ook erg verrast, en eerlijk gezegd ook wel een beetje ontstemd, over de inhoud van de brief van de Staatssecretaris van afgelopen maandag. Daarover zo meteen meer.
 Ik ga eerst even naar wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract voor ogen heeft. Wij willen een eerlijk systeem, waarin mensen belasting betalen op basis van daadwerkelijke inkomsten uit winsten en vermogen – daadwerkelijke inkomsten, dus geen fictieve percentages. Daarbij moet rekening gehouden worden met de problematiek rondom nog niet verzilverde papieren winsten van incourante vermogensbestanddelen, zoals grond, panden en niet-verhandelbare aandelen bijvoorbeeld – ik zeg nadrukkelijk «bijvoorbeeld» – in familiebedrijven en start-ups.
 Een hybride systeem, zoals uitgewerkt door de Staatssecretaris, is daarvoor geschikt. En nee, het is zeker niet perfect en wellicht wat lastiger uitvoerbaar voor de Belastingdienst, maar voor burgers – daar doen we het hier voor – is het een verstandige en eerlijke oplossing. Ik was dan ook blij om te zien dat de Staatssecretaris na veel getouwtrek in de Kamer afgelopen najaar langs deze lijnen een ontwerp presenteerde voor een dergelijk hybride systeem. Zijn voorstel was zeker nog niet perfect, maar ja, daar kunnen we als Kamer verder over praten zodra het wetsvoorstel wordt ingediend en door ons inhoudelijk behandeld kan worden. Maar er zat wel één belangrijk inconsistent punt in het voorstel, namelijk dat de categorie van illiquide vermogensbestanddelen te beperkt is opgenomen. Het zou bij illiquide aandelenbelangen alleen gaan om start-ups en familiebedrijven. En ja, als je dan aan een jurist vraagt of daar sprake zou kunnen zijn van ongeoorloofde staatssteun, kan je het antwoord al voorspellen.
 Waarom is dit niet voorzien bij het ontwerpen van het voorstel? Waarom is het vermogenswinstsysteem niet van toepassing verklaard op alle illiquide vermogensbestanddelen? Dat is nota bene de evidente grondgedachte achter de uitdrukkelijke wens om liquiditeitsproblemen voor burgers te voorkomen. Kan de Staatssecretaris op dit punt het ontwerp alsnog snel aanpassen? En dan nog een vraag: is dit systeem per 2027 wel of niet uitvoerbaar voor de Belastingdienst? En zo nee, wanneer dan wel? Wat kost dat mogelijke uitstel? Laten we het optimistisch en constructief benaderen. Wat is er voor nodig om 2027 wel te halen? Tot die tijd zitten we sowieso met samengeknepen billen met een vreemd overgangssysteem dat onderwerp is van juridische procedures. Ik zal u de bizarre voorbeelden van de mensen die mij hun schrijnende situaties doorsturen besparen.
 Ik lees ook dat de Staatssecretaris zich aan het voorbereiden is op een juridische nederlaag. Een vraag aan hem: wat gaan deze juridische procedures in een worstcasescenario betekenen voor de schatkist? Ik hoor bedragen van honderden miljoenen tot meerdere miljarden. En is die mogelijke oplossing van een in allerijl opgetuigde tegenbewijsregeling – de Kamer heeft hier tevergeefs al jaren om gevraagd – dan wel uitvoerbaar, en op basis van welk juridisch raamwerk dan? Is dit op basis van vermogensaanwas, vermogenswinst of op basis van een hybride vorm? Stel dat het vermogensaanwas is – ik voel hem namelijk al een beetje aankomen – hoe wordt er dan tegemoetgekomen aan mijn speerpunt van illiquiditeit?
 Voorzitter. Waar gaan we nu landen? Er ligt een voorstel voor een nieuw hybride systeem. Mijn oproep aan de Staatssecretaris en de Kamer zou zijn om dit aan te passen en om de vermogenswinstbenadering te verruimen. Dan ben je ook meteen van die staatssteundiscussie af. Vertaal dat dan ook meteen in een tijdelijke regeling van tegenbewijs onder het overbruggingssysteem en dien dat voorstel dan in, want dan kunnen wij ermee aan het werk. Zet alles op alles om samen met de uitvoering en ketenpartners ervoor te zorgen dat dit uitvoerbaar is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, op de seconde af, meneer Idsinga. Heel knap. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Vermeer namens de BBB-fractie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Het nieuwe stelsel komt dan eindelijk in zicht en wat de BBB betreft is dat ook hoog tijd. Dit is een dossier dat goed is voor ruim 4 miljard euro aan jaarlijkse belastingopbrengsten. Dat is niet extreem veel, maar het bezorgt ons tot nu toe wel extreem veel kopzorgen. Het wordt hoog tijd dat dat gaat veranderen. Allereerst moet ik zeggen dat de BBB een beleid wil op basis van vertrouwen en niet op basis van wantrouwen. Dus alle vragen die ik nu ga stellen zijn niet bedoeld om wantrouwen te voeden, maar om te zorgen dat wij hier de zaken goed regelen, zodat wij straks de burgers in vertrouwen kunnen benaderen.
 Onlangs heeft het demissionaire kabinet dit conceptwetsvoorstel met betrekking tot het belasten van werkelijk rendement aangepast. Het forfait voor de eerste woning in box 3 vervalt en daar zijn we blij mee. Dat draagt wat ons betreft ook bij aan de vereenvoudiging van het stelsel, want die hebben we nodig. Toch brengt dat mij bij mijn eerste vraag. Belastingplichtigen moeten nu zelf een geschatte gederfde huurinkomst vanwege het eigen gebruik opgeven in hun aangifte. Is dat niet een uitnodiging tot de nodige creativiteit, vraag ik aan de Staatssecretaris. En wat is een eventueel alternatief?
 Dan de vermogensbelasting voor onroerende zaken. Bij het in werking treden van het nieuwe box 3-systeem worden al in bezit zijnde onroerende zaken gewaardeerd op de WOZ-waarde. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is in hoeverre hij dat goed ziet gaan, want burgers zullen er immers alles aan doen om die waarde zo hoog mogelijk te krijgen bij de invoering, om die vervolgens het jaar daarna weer zo laag mogelijk te krijgen. Kan het zogenaamde negatieve rendement dat dan ontstaat gewoon verrekend worden met de opeenvolgende jaren? Ziet de Staatssecretaris dat risico ook, en, zo ja, hoe gaat hij daarmee om? En hoe gaan we om met processen tegen de vastgestelde WOZ-waarde te zijner tijd? Ik denk namelijk dat je die wel kan verwachten. Zorgt dat niet voor een enorme vloed aan bezwaren en daarmee voor een druk op de uitvoering die gemeentes en de Belastingdienst echt niet kunnen gebruiken? Verwacht de Staatssecretaris ook een kapitaalvlucht naar box 2, waarbij aandelen worden ondergebracht in een bv om zo de box 3-heffing te ontwijken? Meerdere belastingadviseurs waarschuwden daarvoor. Zij zagen daar volgens mij ook een interessant nieuw marktaandeel verschijnen. Hoe gaan we om met een aftrek voor box 1? Wanneer een onroerende zaak wordt verkocht met verlies, mag er dan naast een voorwaartse verliesrekening ook een aftrek in box 1 plaatsvinden?
 Voorzitter. Dan de uitvoeringsrisico's van het nieuwe stelsel. Het wordt de verantwoordelijkheid van de burger om een uitvoerige administratie op te tuigen met betrekking tot onroerende zaken. De Belastingdienst heeft op zijn beurt structureel zo'n 800 fte meer nodig voor dit nieuwe stelsel, zo schrijft de Staatssecretaris in zijn brief van maandag. Kan de Staatssecretaris verduidelijken wat dit nieuwe stelsel in de uitvoering per jaar in totaal gaat kosten? Ook liet hij in zijn brief van maandag doorschemeren dat er rekening mee gehouden wordt dat de Hoge Raad toch in zijn nadeel beslist. Daarvoor treft hij al langer maatregelen. Hij schrijft ook dat een dergelijke uitspraak een grote belasting op de systemen van de Belastingdienst legt en dat de invoering van het nieuwe stelsel daardoor voorlopig geen doorgang kan vinden. Kan hij een concretere inschatting van die mogelijke vertraging geven? Zo niet, betekent dat dan dat we dit misschien wel nooit voor elkaar gaan krijgen? Welke andere processen en infrastructuur bij de Belastingdienst komen in gevaar als de Hoge Raad beslist in het nadeel van de Staatssecretaris?
 Tot slot. Wat BBB betreft is het uitgangspunt een eerlijke belasting, dat wil zeggen een vermogenswinstbelasting, en bij voorkeur geen vermogensaanwasbelasting. De Staatssecretaris geeft aan dat de wens om budgetneutraliteit en evenwichtige belastinginkomsten te waarborgen voor hem een belangrijke reden is om ook een vermogensaanwasbelasting in het wetsvoorstel te betrekken. Dat brengt me bij de vraag in hoeverre onevenwichtige belastinginkomsten juist niet kunnen optreden bij een individueel ijkpunt begin 2027. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de beurs of de vastgoedmarkt net heel laag of juist heel hoog staat op 1 januari 2027, wat grote gevolgen kan hebben voor de belastingopbrengsten in de daaropvolgende jaren. Dat kan het draagvlak voor het nieuwe stelsel onder druk zetten. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij dat weegt met betrekking tot de verwachte belastingopbrengsten? Onze oproep zou zijn: laat nou gewoon budgetneutraliteit los en belast alleen daadwerkelijk genoten vermogensinkomsten, eventueel in samenhang met box 1.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk, die spreekt namens de fractie van de VVD.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank je wel, voorzitter. Op de agenda staat het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3. Laat ik beginnen met een compliment voor de ambtenaren. De internetconsultatie heeft geleid tot maar liefst 1.737 reacties. Het beoordelen van deze reacties en die voorzien van antwoorden moet een enorme klus zijn geweest. Mensen hebben veelal hun ongenoegen geuit over box 3, de belastingheffing in het algemeen en de fiscale politiek. Terecht of niet, ik trek me de kritiek aan en voel de verantwoordelijkheid om te komen tot een nieuw box 3-stelsel dat eenvoudiger en eerlijker is. Het ideale box 3-stelsel bestaat niet, maar de huidige situatie is niet houdbaar en vraagt om een keuze, aldus de Staatssecretaris. Ik ben het in principe met hem eens. We zitten bovendien in een situatie waarin uitspraken van de Hoge Raad grote budgettaire consequenties hebben en er een risico bestaat dat de rekening nog verder oploopt door nieuwe uitspraken die rond de zomer worden verwacht.
 De VVD is voorstander van een heffing op basis van werkelijk rendement. Hierbij hebben wij consequent ingezet op een vermogenswinstbelasting. We hebben aangegeven bezwaar te hebben tegen een vermogensaanwasbelasting, waarbij belasting wordt geheven over papieren winsten, terwijl het vermogen waarover rendementsheffing betaald wordt, illiquide is en niet gebruikt kan worden om de aanslag te betalen. De voorgestelde hybride vorm van belasten van werkelijk rendement kwam deels aan onze eerdere bezwaren tegemoet. In de brief van 15 april jongstleden wordt nu helaas uitgelegd dat voor een nieuwe categorie vermogen vermogensaanwas in plaats van vermogenswinst gaat gelden in de plannen van de Staatssecretaris. Het lid Idsinga van Nieuw Sociaal Contract verwees daar al naar. Ik sluit me gemakshalve aan bij de woorden die hij daarover heeft uitgesproken, in het bijzonder ten aanzien van kleine aandelenpakketten. Voor ons geen positieve ontwikkelingen.
 Een paar vragen en opmerkingen nog naar aanleiding van de brief. Het is jammer dat de Staatssecretaris niet heeft laten onderzoeken of het onderbrengen van alle aandelenbelangen van minder dan 5% onder de vermogenswinstbelasting een variant is die de staatssteuntoets kan doorstaan. Is hij bereid om dit alsnog te doen?
 Ag Wattel heeft geadviseerd over forfaits in de vermogensrendementsheffing. Voor het veronderstelde privégenot van de tweede woning wordt in het voorstel nog altijd uitgegaan van een forfait. Is dit juridisch houdbaar volgens de Staatssecretaris?
 De achterwaartse verliesverrekening is geschrapt. Dat betekent dat er mogelijk eerst belasting geheven wordt over ongerealiseerd inkomen, terwijl bij een gerealiseerd verlies voor verrekening eerst moet worden gewacht op een positief resultaat in de toekomst. Hoe verhoudt dit zich tot een op draagkrachtbeginsel gebaseerde inkomstenbelasting, vraag ik de Staatssecretaris.
 Er moeten knopen worden doorgehakt over definities en forfaits, de omvang van de administratieplicht, in het bijzonder de waarderingsvraagstukken, waar ook collega Vermeer al naar verwees, en het gebrek aan doorschuiffaciliteiten. We zijn er dus nog lang niet. De uiteindelijke afweging van mijn fractie in het debat kan daarom pas plaatsvinden wanneer het voorstel in de Kamer wordt besproken. Tot die tijd staan zorgvuldigheid en een gedegen proces wat ons betreft voorop. Diverse toetsen kunnen helpen om het resultaat te beoordelen. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de wetgevingstoets, grondrechtentoets en toetsen van de Autoriteit Persoonsgegevens, de Raad voor de rechtspraak en het Adviescollege toetsing regeldruk? De bijlage bij de nota lijkt te suggereren dat deze toetsen gelijktijdig met de uitvoeringstoets zijn uitgezet. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in de planning van deze toetsen? En verwacht de Staatssecretaris nog meer aanpassingen op het conceptwetsvoorstel voordat advies kan worden aangevraagd bij de Afdeling advisering van de Raad van State?
 Voorzitter. Tot slot wachten we op de uitspraak van de Hoge Raad. Die komt waarschijnlijk in augustus. Het enige dat de Belastingdienst in deze fase kan doen, is zich zo goed mogelijk voorbereiden op iedere mogelijke uitkomst. Eventueel rechtsherstel kan dan snel en voortvarend worden opgepakt. Kan de Staatssecretaris de hoofdlijnen van dat scenario schetsen? En wat betekent dit voor de periode tot inwerkingtreding van het nieuwe stelsel? Op welke manier kan de uitspraak doorwerken en/of impact hebben op het conceptwetsvoorstel Werkelijk rendement box 3?
 Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Grinwis, die inmiddels ook bij ons is aangesloten, heeft een interruptie voor mevrouw Van Eijk.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik had de vraag natuurlijk aan de voorgangers kunnen stellen, maar de vraag aan collega Van Eijk is deze. De Staatssecretaris stelt eigenlijk een vraag aan ons als Kamer: «Wat moet ik met het wetsvoorstel doen? Het ligt klaar, al een aantal maanden. Wilt u het hebben of wilt u het niet hebben?» Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie daarin zit, want ik hoorde bezwaren vanwege die negatieve verandering – dat vind ik ook – inzake familiebedrijven. Maar de Staatssecretaris wijst op een Europese onmogelijkheid. Het is geen onwil. Hoe beoordeelt mevrouw Van Eijk dit soort aspecten, die ze bekritiseert, versus: we moeten toch een keer de bietenbrug over dan wel de Rubicon over? Ja, het is «de bietenbrug op», maar «de Rubicon over». Dat wilde ik maar gezegd hebben.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik heb in mijn inbreng aangegeven: zorgvuldigheid voor snelheid. Ik heb ook de vraag gesteld over alle andere toetsen die nog moeten worden uitgevoerd. Ik wil de resultaten echt heel graag bij elkaar hebben en dan ook de tekst zien van het definitieve wetsvoorstel. Op dat moment kunnen wij beoordelen of we het willen behandelen of niet. Die vraag komt dus voor mij iets te snel. Ik kan niet op één specifiek onderdeeltje nu aangeven wat uiteindelijk ons oordeel gaat zijn. Maar nogmaals, heel nadrukkelijk: zorgvuldigheid voor snelheid. We zijn er volgens mij allemaal bij gebaat dat er uiteindelijk een voorstel ligt en een wet wordt aangenomen die juridisch houdbaar is. Ik wil graag dat alle twijfel die daaromheen nog is eerst weggenomen wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Van Dijk namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Ik was onlangs bij de afscheidsrede van ons voormalig Eerste Kamerlid professor fiscaal recht Peter Essers. Een leuk boekje overigens, dus als jullie ergens tijd over hebben ... Het thema van zijn afscheidsrede vind ik eigenlijk heel mooi aansluiten bij waar we het vandaag over gaan hebben: belastinghervormingen tussen frustratie en fascinatie, onder andere bij box 3. Een les die Essers trekt, is dat enthousiasme niet ten koste mag gaan van het vermogen om kritisch te blijven over voorgestelde maatregelen. Ook moet er steeds de bereidheid zijn om na te gaan of er bij burgers nog voldoende draagvlak is voor een hervorming, welke ongelijkheden een hervorming moet bestrijden en welke ongelijkheden men wenst te accepteren en zelfs te bevorderen. Als daar geen overeenstemming over is, dan lukt een hervorming nooit. Over box 3 zegt Peter Essers dat er nog steeds ficties in zitten die leiden tot ongelijkheid. Als de Raad trouw blijft aan het Kerstarrest, keurt hij het rechtsherstel en de tijdelijke heffing af. Maar het is niet uit te sluiten dat de Raad opnieuw omgaat, omdat hij heeft gezien hoeveel problemen in de uitvoering het vorige arrest heeft veroorzaakt. Ik voel bij mezelf ook dat dilemma, want toen ik de brief van afgelopen maandag en de uitvoeringstoets las, dacht ik: wat halen we ons op de hals? Maar als ik dan kijk waarom we dit willen, dan is dat vanuit een rechtvaardigheidsgedachte, want in plaats van uit te gaan van een gemiddeld rendement waarbij de een te weinig belasting betaalt en de ander te veel, sluiten we aan bij het daadwerkelijke rendement op vermogen, direct of indirect. Het is ook niet zo dat er een redelijk juridisch houdbaar en makkelijk alternatief is, want zoals we eerder hebben gezien, kleven aan de alternatieven ook juridische risico's en uitvoeringsrisico's.
 Wel maak ik me grote zorgen om de uitspraak van de Hoge Raad. Ook ik acht de kans klein dat de Hoge Raad omgaat. Ik sluit niet uit dat de Hoge Raad meer tijd neemt dan eerder geschat om de consequenties van zijn uitspraak goed af te wegen, want die zullen groot zijn als wordt geoordeeld dat de herstelwet onvoldoende rechtsherstel heeft geboden en de overbruggingswet niet strookt met Europees recht. Dat betekent een enorme hersteloperatie en daarnaast een noodzakelijke aanpassing van de overbruggingswet, met grote gevolgen voor capaciteit en budget, en dat zal invoering van het nieuwe stelsel waarschijnlijk nog verder naar achteren duwen. Ik weet dat de Staatssecretaris niet op de stoel van de Hoge Raad wil gaan zitten en dat verwacht ik ook niet, maar heeft hij er al zicht op of de Hoge Raad de consequenties voor de uitvoering meeneemt?
 Voorzitter. Dat betekent niet dat ik vind dat we nu op onze handen kunnen gaan zitten. Als we zo snel mogelijk een juridisch houdbaar stelsel willen invoeren en de uitvoering voldoende tijd willen geven om de wet voor te bereiden, dan zal de politieke besluitvorming door moeten gaan. We lezen in de brief dat het wetsvoorstel in de zomer naar de Kamer gestuurd zou moeten worden. Maar aangezien we geen idee hebben van wanneer er een nieuw kabinet komt, zou het onze voorkeur hebben dat het proces doorgaat. Wat is ervoor nodig om het toch uit te voeren per 2027, vraag ik de Staatssecretaris. Hoeveel risico ziet de Staatssecretaris om het traject doorgang te laten vinden terwijl er nog onduidelijkheid is over de uitspraak van de Hoge Raad?
 Voorzitter. Dan een aantal specifieke vragen over de overbruggingswet. Is de Staatssecretaris al bezig met het uitwerken van een alternatieve benadering van het werkelijke rendement onder de overbruggingswet? Overweegt hij daarbij ook een rendement op overige bezittingen, gebaseerd op een kortere periode dan vijftien jaar? Dat kan tot budgettaire derving leiden, maar is hij het niet met ons eens dat een hogere heffing met compensatie achteraf hetzelfde resultaat heeft? Of zou je, om het stelsel de komende jaren houdbaar te maken, toch een tegenbewijsregeling in moeten voeren? De collega van NSC duidde daar ook al op. Maar zal die voor de druk op de uitvoering niet hetzelfde effect hebben als de enorme stroom aan bezwaren? Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het hoge rendement op vastgoed, dat er op dit moment toe leidt dat er nauwelijks opbrengsten overblijven terwijl mensen hier wel op hadden gerekend, bijvoorbeeld in het kader van hun pensioenvoorziening? Op een vastgoedbijeenkomst heeft hij gepleit voor een verlaging naar 4% bij vastgoed. Lost dat volgens hem de problematiek op? Wat zijn daarvan de kosten?
 Dan het nieuwe stelsel. Uit de staatssteunanalyse die het kabinet heeft laten uitvoeren, blijkt dat de opties voor start-ups overeind kunnen blijven. Daar zijn we blij mee. Maar de uitzondering van vermogensaanwas op aandelen in familiebedrijven houdt waarschijnlijk geen stand. Op zich begrijpen we de redenatie dat je niet van tevoren kan weten hoeveel dividend een familiebedrijf uitkeert, maar de waarderingsproblematiek bij een niet-beursgenoteerd bedrijf blijft. Een paar vragen hierover. Wat is de administratieve last van zo'n jaarlijkse waardering? Zijn deze kosten aftrekbaar? Als een jaarlijkse waardering van aandelen in niet-beursgenoteerde bedrijven ingewikkeld en kostbaar is, zou hij dan niet beter deze hele categorie onder de vermogenswinstbelasting kunnen brengen? En zou dit ook de uitvoering kunnen vereenvoudigen en investeringen in mkb en innovatieve bedrijven kunnen bevorderen?
 Ook lezen we dat na internetconsultatie de carry-back uit het voorstel is gehaald. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar situaties waarin verliezen niet meer gecompenseerd kunnen worden, zoals bij overlijden of emigratie? Past dat in de werkelijkrendementgedachte? Tot slot. Kan de vermogensaanwasbelasting in combinatie met de erfbelasting in het jaar van overlijden voor nabestaanden tot een veel hogere heffing leiden dan op dit moment het geval is als onder de nieuwe heffing bij overlijden wordt afgerekend en er ook nog erfbelastingclaims volgen?
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Als u de microfoon uitzet, kan de heer Vlottes die van hem aanzetten voor zijn bijdrage namens de PVV-fractie. Inmiddels is overigens ook mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA bij ons aangesloten. Meneer Vlottes, aan u.
 
 
 De heer Vlottes (PVV):
 Fantastisch. Dank u wel, voorzitter.
 Voorzitter. Strikt genomen hebben wij het vandaag alleen over de reacties op de internetconsultatie wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3. Kortom, laten we zeggen: dit is een eerste aanblik op het wetsvoorstel. Of wetsvoorstel? Het is eigenlijk een soort conceptconcept van het conceptwetsvoorstel, want er is inmiddels al zo veel in gestopt, gewijzigd, aangepast, nog een keer aangepast, hersteld en ingetrokken dat het meer weg heeft van een soort Pandora's box. Eigenlijk al sinds het beruchte Kerstarrest van 2021 draaien we om de hete brij heen. Er is met de Wet rechtsherstel box 3 en de Overbruggingswet box 3 dan wel een pleister gekomen, maar pleisters helen niet. Ze verminderen hooguit enkele gevolgen. Ook deze fiscale pleister werkt op basis van forfaits – en dat is juist het probleem. Sterker nog, juist het begrip «rendement», en dat dan in meer of mindere mate al dan niet kwantificeerbaar of niet, is juist de juridische discussie die nu voorligt.
 Maar goed, dan toch enkele vragen over het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief van januari 2024 dat bijvoorbeeld voor onroerende zaken in het wetsvoorstel alsnog gebruik gaat worden gemaakt van een forfait, maar het lijkt er tegelijkertijd op dat de Staatssecretaris er zelf ook niet heel veel vertrouwen in heeft, want hij wil dat eerst zorgvuldig onderzoeken. Dan is de vraag: hoe gaat dit onderzoek eruitzien? Hoe juridisch houdbaar acht de Staatssecretaris het gebruik van wederom een forfait? Of wacht de Staatssecretaris zelf liever ook het arrest van de Hoge Raad af dat in de zomer komt?
 Voorzitter. Dan kijken we naar de adviezen van de advocaten-generaal en dan meer specifiek advocaat-generaal Pauwels. Hij schetst zeven onderdelen op basis waarvan het forfaitaire stelsel zou moeten aansluiten op het inkomen dat box 3 beoogt te belasten. Bepaalde onderdelen hiervan ziet de PVV ook nog terugkomen in het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3. Ik noem aanbeveling 4. Hoe zit het bijvoorbeeld met die verliesverrekening? In het aangepaste voorstel van de Staatssecretaris kan er niet meer worden verrekend met afgelopen jaren, alleen nog met toekomstige. Oftewel, er is een voorwaartse verliesverrekening. Kan de Staatssecretaris hierop reageren in het licht van het advies van advocaat-generaal Pauwels, die stelt – ik citeer – dat «bij het bepalen van het werkelijk behaalde rendement in enig jaar geen rekening wordt gehouden met een negatief werkelijk behaald rendement in een ander jaar». Hierin is dus niet gespecificeerd of dit voorwaarts of achterwaarts is. Wat is het effect hiervan voor de houdbaarheid van een berekening op basis van werkelijk rendement?
 Voorzitter. Ik ga graag over naar de huidige situatie op basis van de geldige Overbruggingswet. De Staatssecretaris sorteert met het formulier opgaaf werkelijk rendement alvast voor op de gevolgen van dit arrest deze zomer. Want, zo schrijft de Staatssecretaris: er zijn al 55.000 aanslagen uit belastingjaar 2021 aangehouden, die in verband met verjaring nu toch echt wel definitief moeten worden. Wat betekent dit voor deze groep? In 2021 waren er vermoedelijk, door corona, lagere rendementen. Hoe worden deze aanslagen vastgesteld en op basis van welk forfait? Kan de Staatssecretaris in dit kader ook aangeven wat de gevolgen van dit digitale formulier zouden zijn voor de ICT-capaciteit? Is dit al ingecalculeerd of krijgen we nu weer een vertraging? Of komt er een soort herstelwet 2.0 bovenop de huidige Overbruggingswet die naar de Kamer is gestuurd?
 Voorzitter, ter afronding. Eigenlijk komt het hierop neer: het huidige wettelijke stelsel voor box 3 heeft zijn houdbaarheid gehad en het nieuwe alternatief, de Wet werkelijk rendement box 3, is al gewijzigd na zienswijze en moet na de invoeringstoets van afgelopen maandag wéér gewijzigd worden. We zijn er dan nog niet – de collega van de VVD refereerde er ook al aan – want er volgen nog de publieksreacties, een nieuwe uitvoeringstoets, het advies van de Raad van State, en last but not least uiteraard het arrest van de Hoge Raad, dat als een soort zwaard van Damocles boven het wetsvoorstel blijft hangen. Het wetsvoorstel moet dan überhaupt nog ingediend gaan worden.
 Voorzitter. Kortom, het is een fiscale puinhoop en we moeten de gevolgen van het arrest dat deze zomer komt van de Hoge Raad niet onderschatten. Afrondend heb ik daarom de oprechte vraag: vindt de Staatssecretaris zelf dat dit wetsvoorstel, deze Wet werkelijk rendement box 3, op dit moment af is? Zou hij dit zo kunnen indienen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Maatoug heeft daar een vraag over.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Mijn excuses dat ik wat later was, voorzitter, maar ik heb goed geluisterd naar de eerste inbrengen.
 Het betoog van collega Vlottes van de PVV is heel duidelijk. Volgens mij was het in lijn met de probleemschets en zijn alle risico's heel scherp benoemd, net zoals andere collega's hebben gedaan. Er ligt dus ook een keuze voor, namelijk: wat doen we in die probleemschets? Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris, maar ik ben ook benieuwd hoe de PVV-fractie naar dit risico kijkt. Ik luister naar het betoog van de heer Vlottes en als we alles bij elkaar optellen en als alle risico's zich materialiseren, stevenen we gewoon af op een begrotingsgat van 4 miljard. Ik streep dan om en nabij heel box 3 weg. Hoe kijkt de PVV daartegenaan? Wat vindt de PVV dat we moeten doen als dat zich materialiseert?
 
 
 De heer Vlottes (PVV):
 Kijk, de PVV is altijd voor belasten op basis van werkelijk rendement. In dat opzicht staan we in beginsel helemaal niet negatief tegenover dit onderliggende wetsvoorstel. Ik weet ook niet wat de Hoge Raad gaat oordelen. Dat zie ik met leedwezen tegemoet. Maar ik denk dat het onhandig is om nu al te zeggen: we gaan dit wetsvoorstel nu naar de Kamer sturen, ongeacht de gevolgen die het arrest van de Hoge Raad deze zomer gaat hebben voor dit wetsvoorstel. Gezien alle capaciteitsbeperkingen zouden we eerst het arrest moeten afwachten, voordat we kijken hoe we omgaan met het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maatoug, in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag gaat niet alleen over het wetsvoorstel, maar ook over de budgettaire consequenties. We zitten nu namelijk ook in de periode van de Voorjaarsnota. Veel discussies gaan over hoeveel er binnenkomt voor de dingen die we betalen, en eigenlijk ook over de rechtsbescherming. Daar moeten politieke keuzes in gemaakt worden. Als dit gat zich materialiseert, laten we dit dan in het saldo lopen of zetten we grote strepen bij andere uitgaven? Ik denk dat dit een politiek heel relevante vraag is in de afweging of je haast gaat maken, hoeveel het kost, hoe je het doet en hoe groot het risico is als je de herstelwetgeving overeind houdt. Ik vind de opvatting van de PVV-fractie, als grootste in dit huis, daarin heel relevant. Ik vraag dit dus ook vanuit dat perspectief.
 
 
 De heer Vlottes (PVV):
 Het is altijd fijn als GroenLinks-PvdA de opvatting van de PVV relevant vindt; dat is altijd goed. Kijk, net zoals we nu niet vooruit moeten lopen op de budgettaire consequenties, moeten we niet vooruitlopen op het oordeel van de Hoge Raad. Het heeft totaal geen zin om nu, terwijl alles op de helling staat en we niet eens weten of dit wetsvoorstel in 2027 in werking zou kunnen treden of wat de Hoge Raad in de zomer gaat oordelen, vooruit te lopen op de potentiële gevolgen die uit het arrest gaan voortkomen. Dat heeft nu gewoon geen zin. Mevrouw Maatoug gaf zelf al aan: we moeten geen haast maken. Nou, exact dat. We moeten dan ook geen haast maken en vooruitlopen op de budgettaire gevolgen, zonder dat we die feitelijk weten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maatoug in derde instantie.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind dit een beetje ingewikkeld, want volgens mij heb ik daar een compliment voor gegeven. De hele inbreng aan de heer Van Rij van ons allemaal is: gezien de risico's, wat voor keuzes maken wij dan? Er zit daar een demissionair Staatssecretaris, die ons constant op de hoogte houdt, dus dan kijk ik naar onze kant van het huis, want wij zijn missionair. Dan vraag ik op de dimensie van budget, want dat gaat ook over een soort rechtszekerheid: wat betekent dat in en welke denkrichtingen ga je dan? Net zoals de heer Vlottes heel terecht aan de Staatssecretaris vraagt «als dat gebeurt, bent u daarop voorbereid en wat gebeurt er dan?», vraag ik aan een collega in dit huis: welke weging maak je dan in principe? Ik maak het heel concreet. Gaat dat in het saldo, of ga je dat bijvoorbeeld bij gewone mensen ophalen of ga je op andere fronten bezuinigen? Welke voorkeur hebben de heer Vlottes en de PVV-fractie dan?
 
 
 De heer Vlottes (PVV):
 Geld kost het naar alle waarschijnlijkheid sowieso. Daar kunnen we nu niet op vooruitlopen. Ook als we nu zouden oordelen om dit wetsvoorstel nu in werking te laten treden ... Dan neem ik aan dat het al zou kunnen. Dan moeten we helemaal nog geen inbreng en geen advies hebben; dat zal dan allemaal nog wel goed komen. Dan moet ook het arrest van de Hoge Raad geen gevolgen hebben. Dan is het ook nog maar de vraag of 1 januari 2027 gehaald kan worden. Ook dat heeft budgettaire consequenties. Ook dat zou kunnen leiden tot 400 miljoen derving. We moeten daar nu niet op vooruitlopen. Dat heeft geen enkele zin. We moeten eerst het arrest van de Hoge Raad afwachten en dan beoordelen: hoe gaan we verder?
 
 
 De voorzitter:
 Ook meneer Idsinga heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik ben het helemaal eens met de heer Vlottes op het punt van het belasten van daadwerkelijk rendement. Ik heb even zitten tellen: volgens mij hebben we een meerderheid, dus we kunnen door. Dat is een beetje flauw. Maar dan hebben we vervolgens nog: hoe bepaal je dat daadwerkelijke rendement? Aan de ene kant van het spectrum heb je de vermogensaanwasvariant en aan de andere kant van het spectrum heb je de vermogenswinstvariant. Het voorstel zoals het er nu ligt, gaat uit van een hybride systeem. Waar ligt de voorkeur van de PVV bij deze keuze?
 
 
 De heer Vlottes (PVV):
 Veel dank voor die vraag van NSC, want wij hebben het ook gelezen. Dan zie je inderdaad dat bijvoorbeeld familiebedrijven niet onder die vermogenswinst zouden kunnen vallen vanwege staatssteun, en start-ups dan weer wel. Als PVV zijn wij altijd voor een daadwerkelijk rendement op basis van vermogenswinstbelasting. Dat maakt het leven ook veel eenvoudiger, zoals het zich nu laat aanzien. Maar nogmaals, we willen graag eerst het wetsvoorstel even lezen, met alle haken en komma's die nog gaan komen. Maar op basis van de eerste juridische analyse van NautaDutilh zie je de problemen al ontstaan met een vermogensaanwasvariant, dus wij zouden veel meer zien in één variant, een vermogenswinstbelasting.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Idsinga in tweede instantie.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank voor het antwoord. Is de heer Vlottes het dan ook met mij eens dat de Staatssecretaris dit voorstel in die zin aangepast, al dan niet met een lichte of iets grotere aanpassing, zo snel mogelijk naar de Kamer moet sturen, zodat we dit in behandeling kunnen nemen?
 
 
 De heer Vlottes (PVV):
 Zo snel mogelijk, zo snel mogelijk... Kijk, we moeten echt eerst – ik heb het idee dat dat onderschat wordt – het arrest in de zomer afwachten, echt. Ik heb ook gelezen wat de heer Idsinga in de pers heeft gezegd en ook eerder in een procedurevergadering. Ook al zouden we daar nu toe besluiten – dan zou er procedureel ook hier in de Kamer nog het een en ander geregeld moeten worden, met stemmingen over moties en dergelijke – dan wordt het in het beste geval in de zomer. In de zomer is de Kamer met reces, maar in de zomer komt ook het arrest van de Hoge Raad. Ik zou het heel zonde vinden als we nu alle capaciteit op het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3 gaan zetten, terwijl er – nou, er moeten gevolgen zijn, maar ik ga dat ook graag horen van de Staatssecretaris – nog substantiële gevolgen moeten voortkomen uit het arrest. Dan kunnen we die veel beter efficiënt meepakken in het wetsvoorstel Werkelijk rendement box 3.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Grinwis namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Laat ik vandaag mijn bijdrage maar eens indelen in verleden, heden en toekomst. Eerst het verleden. Het is treurig dat hersteloperaties en juridische procedures nodig zijn, maar ook dat ze zo veel capaciteit vergen van de Belastingdienst. Dat zeg ik niet omdat feilen en falen en fouten niet hersteld zouden moeten worden of omdat juridische procedures maar for granted moeten worden genomen, maar stel je toch eens voor dat al deze capaciteit van vele honderden ambtenaren had kunnen worden ingezet voor de broodnodige herziening van onze inkomstenbelasting of het hervormen van ons toeslagenstelsel. Hoeveel capaciteit is de Staatssecretaris daar eigenlijk aan kwijt?
 Buiten kijf staat dat er recht gedaan moet worden. Daarom heb ik altijd al moeite gehad met het onderscheid tussen wel- en niet-bezwaarmakers. Bij de herstelwet is de strikte uitleg van de rechter gevolgd en zijn alleen bezwaarmakers gecompenseerd, maar velen vonden dat onrechtvaardig en daar voel ik in mee. Een en ander was een direct gevolg van het sneaky afschaffen van massaal bezwaar in 2015, zoals ik het eerder ook heb genoemd. Daarom mijn motie van nu bijna twee jaar geleden om toch weer iets van die massaalbezwaarprocedure terug te krijgen.
 In het kader hiervan een vraag. In de brief van de Staatssecretaris van 15 april jongstleden wordt op pagina 3 gesteld: «De Belastingdienst zal het opleggen van definitieve aanslagen voor 2023 aanhouden. Het gaat dan, net zoals voor het belastingjaar 2021 en 2022, om aanslagen met box 3-inkomen dat uit meer bestaan dan banktegoeden.» Dat betekent dus dat bij belastingplichtigen met alleen bank- of spaartegoeden wel aanslagen worden opgelegd. Vanaf 1 mei aanstaande kunnen deze circa 650.000 belastingplichtige spaarders dus een aanslag tegemoetzien. Degenen die dit onderscheid tussen spaarders en beleggers scherp hebben en het nodige spaartegoed hebben, zullen zekerheidshalve een bezwaarschrift indienen, maar naar verwachting doen veruit de meesten dat niet. Mijn vraag is: is dat nou fair, zeker nu het forfaitair rendement in 2023 achteraf beduidend hoger is dan de de facto 0% in 2021 en 2022? Over die vaststelling achteraf kun je vragen stellen, maar het is toch ook een significant verschil tussen 2023 enerzijds en 2021 en 2022 anderzijds? Waarom wordt voor deze groep niet gewacht op de onherroepelijke uitspraak van de rechter? Stel je toch eens voor dat de Staat verliest. Dan heeft de spaarder het nakijken. Kortom, is de Staatssecretaris bereid de definitieve aanslagen met een box 3-vermogen, inclusief die met banktegoeden, aan te houden, zodat er geen verschil wordt gemaakt tussen verschillende soorten belastingplichtigen in box 3? Of is de Staatssecretaris bereid, als hij niet bereid is zo ver te gaan, om de onherroepelijke uitspraak van de rechter ook van toepassing te verklaren op de groep spaarders? Kan hij daar klare wijn over schenken? Dan alvast een vraagje over de toekomst. Komt de mogelijkheid van massaal bezwaar terug in het nieuwe stelsel?
 Dan het heden. We zitten opgescheept met een Overbruggingswet met voor de categorie overige beleggingen een fictief opbrengstpercentage dat veel particuliere verhuurders tot razernij brengt. En er zijn inderdaad vele jaren geweest waarin verhuurders geen enkele reden tot klagen hadden, maar nu wel. Dat is betekenisvol, gelet op de wetsbehandeling van de Wet betaalbare huur komende week. Wat zijn nog denkbare oplossingen binnen het tijdelijke overbruggingsstelsel ten faveure van eigenaren van woningen die worden verhuurd? Deze vraag klemt des te meer doordat de overbruggingsperiode mogelijk langer gaat duren dan eerder gecommuniceerd.
 Dan de toekomst, voorzitter. Helder is dat het oude forfaitaire stelsel, met de erin geslopen ficties, anders moet. Welke optie het moet worden, is voor de ChristenUniefractie nooit een halszaak geweest, als het maar rechtvaardig en uitvoerbaar is. Onze basisbenadering is altijd geweest: je moet de vruchten belasten en niet de boom. Daarom moet je het dus doen op basis van werkelijk rendement. Daarbij is het belasten van vermogen op basis van vermogensaanwas in principe superieur, maar dan nog zijn er vermogenscomponenten die beter op basis van vermogenswinst kunnen worden belast of forfaitair, omdat het op basis van werkelijk rendement of vermogensaanwas ondoenlijk is. Uiteindelijk zijn deze overwegingen, inclusief het beslechten van smaakverschillen tussen de toenmalige VVD-woordvoerder enerzijds en de andere woordvoerders anderzijds, met een goede rol voor de Staatssecretaris, geland in een wetsvoorstel dat naar ons onderweg is dan wel op een plank ligt te wachten tot wij het welkom heten.
 
 
 De voorzitter:
 U wist dat u aan het uitlokken was, dus ik ga de gelegenheid geven aan de heer Vermeer voor een interruptie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Zal ik ’m nog even afmaken?
 
 
 De voorzitter:
 Hoeveel zinnen heeft u nog dan?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nog maar een paar zinnen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Vermeer mag gewoon een interruptie doen.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik ben blij dat de heer Grinwis het voorbeeld gebruikt van «de vruchten belasten, maar niet de boom». Maar dat impliceert gewoon een vermogenswinstbelasting, want die vrucht kan nog opgegeten worden terwijl hij er nog aan hangt. Hij kan nog indrogen of verrotten. Er kan dus nog van alles mee gebeuren. Maar in zijn verdere betoog pleit hij toch ineens weer voor vermogensaanwas. Is zijn vergelijking dus onterecht? Of is zijn conclusie onterecht?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nee, de vergelijking staat. Het principe is: de vruchten belasten en niet de boom. Dat is de basis onder het standpunt dat wij willen belasten op basis van werkelijk rendement. Vervolgens heb je bij belasten op basis van werkelijk rendement diverse smaken. Dat is in het debat volgens mij al gewisseld en hebben we ook in eerdere debatten gewisseld. Daarbij is vermogensaanwas vanuit economisch perspectief de meest optimale. Maar als je dat rücksichtslos zou toepassen op alle vermogenscomponenten, krijg je liquiditeitsissues en dan zou je inderdaad weleens de boom moeten aanvreten om de vrucht te kunnen betalen. Daarom is er in dat scenario ook altijd sprake geweest van betalingsregelingen en uitgestelde belastingheffing. Om een lang verhaal kort te maken, om die reden is er uiteindelijk een hybride voorstel gekomen, omdat er vermogenscomponenten zijn waarbij vermogensaanwas zoveel nadelen heeft bij de belastingheffing dat je beter de methode van vermogenswinst kan gebruiken. Bij andere elementen schiet zelfs vermogenswinst te kort en kun je beter een forfaitaire benadering gebruiken. Dat is in een nutshell de achtergrond van de hybride benadering, maar de Staatssecretaris kan dat veel beter toelichten dan ik.
 
 
 De voorzitter:
 We wachten de bel even af. Meneer Vermeer, in tweede instantie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Maar de heer Grinwis moet toch ook beseffen dat wij hier als Kamer moeten beslissen, wat de Staatssecretaris ook antwoordt en voorstelt. Ik wil dit toch heel graag weten van de heer Grinwis. Hij heeft het over uitgestelde betalingen en regelingen. Dan weet je toch eigenlijk al dat je van winst uit zal moeten gaan, want dat is met de minste administratieve lasten en het duidelijkst voor iedereen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het kan aan mij liggen, maar als ik goed naar het conceptwetsvoorstel kijk, althans naar wat wij ervan weten – dat is keurig netjes in deze infographic gezet – en ik kijk naar de vermogensbestanddelen die onder vermogensaanwas worden gezet, dan kun je bijna geen liquiditeitsissues krijgen. Het gaat vrij rechttoe, rechtaan over vermogenscomponenten die je praktisch altijd kunt afrekenen. Ik vind juist dat er behoorlijk adequaat, misschien wel voldoende tegemoet is gekomen aan het bezwaar dat de heer Vermeer hier verwoordt over vermogensaanwas, omdat de elementen die worden betrokken in de vermogensaanwasbenadering eigenlijk altijd liquide zijn of liquide zijn te maken, dus dat het bezwaar dat je dan de boom aanvreet in plaats van de vruchten niet opgaat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Idsinga heeft ook een vraag voor u.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik krijg een openbaring, want ik ervaar nu dat de heer Grinwis en ik jarenlang volledig langs elkaar heen hebben gepraat. In mijn beleving worden zowel bij vermogensaanwas als bij vermogenswinst de vruchten belast, en ook de boom. Alleen, de vermogensaanwas doet dat van jaar tot jaar en de vermogenswinst doet dat pas op het moment dat de boom wordt verkocht. En daar zitten nou juist die liquiditeitsproblemen. Op het moment dat die boom niet kan worden verkocht in die vermogensaanwasvariant, moet je wel belasting betalen en kom je mogelijkerwijs in liquiditeitsproblemen. Even meegaand in mijn werkelijkheid, zou de heer Grinwis dan toch mee kunnen in de variant dat we misschien toch iets meer naar de vermogenswinstvariant zouden moeten kijken, met name voor illiquide bomen, want daar heb ik het dan over, omdat die de belastingheffing uitstelt tot het moment van verkoop van de boom?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, maar dan heb ik nog iets aanscherping van de vraag nodig. Op welke vermogensaanwascomponent uit het conceptvoorstel doelt de heer Idsinga dan? In algemene zin is het makkelijk langs elkaar heen praten. Maar dan wil ik weten welke aspecten van wat onder vermogensaanwas is gezet moeten veranderen.
 
 
 De voorzitter:
 Het wordt een beetje atypisch. Ik snap het en ik geef er gelegenheid voor, maar het wordt een beetje atypisch. Meneer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Interessant. Ik krijg een interruptie terug op mijn eigen interruptie. Ik kan het voorbeeld geven van de situatie van minderheidsbelangen in niet-beursgenoteerde bedrijven; aandelen van laten we zeggen 3% of 4% die mensen hebben. Dan heb ik het even niet over familiebedrijven, want daar is dan die speciale regeling voor die mogelijkerwijs een discussie over staatssteun oplevert. Ik noem als voorbeeld een minderheidsbelang in een vennootschap.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Over deze indeling had ik in de vorige periode inderdaad een goed gesprek met de heer Idsinga en wij hadden daarover een goed gesprek met de Staatssecretaris. Hoe deze vooralsnog is beslecht in een conceptwetsvoorstel dat nog niet eens bij ons ligt, vind ik een goed uitgangspunt om de wetsbehandeling maar eens aan te gaan. Bij die opmerking over de vruchten en de boom zei ik ook dat wij nooit op vermogensaanwas hebben ingezet. Voor ons is het geen halszaak, als het maar rechtvaardig en uitvoerbaar is. Bij hybride kun je daar vragen over stellen. Bij de componenten die nu onder vermogensaanwas vallen, kun je ook zeggen: moet dat niet net iets anders? Ik ben graag bereid daarover in gesprek te gaan. Ik vind het logisch dat we dit gesprek moeten aangaan over een wet die zo fundamenteel en zo groot is, en met de jarenlange problemen die we nu al hebben met box 3, waarbij we iedere keer als Staat op ons nummer worden gezet door de rechter. Volgens mij past dan geen dogmatische benadering, maar een praktische, waarbij rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid twee hele belangrijke aandachtspunten zijn. Laten we dit gesprek aangaan. Dit is na mijn eigen termijn weer een oproep aan de Staatssecretaris: kom maar door met dat wetsvoorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maatoug heeft ook een interruptie voor u, meneer Grinwis.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga me niet wagen aan de metaforen over bomen en vruchten, maar ik heb goed geluisterd naar dit interruptiedebat. Het is een niet-dogmatisch antwoord over de optelsom van alle risico's die benoemd zijn door alle collega's. Ik ben benieuwd of de heer Grinwis van de ChristenUnie het met mij eens is dat je in de brief van de Staatssecretaris kan lezen dat je bij een stelsel met alleen maar vermogenswinst alleen bij uitkering gaat heffen. Dat doet iets met de uitkomsten van die vormgeving. Daar is niks mis mee, want dat is dat stelsel. Voor mijn fractie is het evenwicht in het belastingstelsel een heel belangrijk uitgangspunt. Als je de orde van grootte daarvan hetzelfde wil houden, kan een overgang naar vermogenswinst eigenlijk alleen maar samengaan met een vermogensbelasting. Mijn vraag is of het ook past in de ondogmatische benadering van de heer Grinwis als we daarop uitkomen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat het voor mij geen halszaak is en dat ik hier niet al te dogmatisch in wil zitten, wil niet zeggen dat ik geen voorkeuren heb. Mijn voorkeur is altijd geweest, op grond van verschillende motieven, om zo veel mogelijk een vermogensaanwasbenadering toe te passen, vanuit dezelfde benadering als die collega Maatoug heeft. Ik zie inderdaad de nadelen van vermogenswinst. De Staatssecretaris heeft veel meer actieve herinneringen aan de tijd voor 2001 dan ik en hij heeft heel vaak toegelicht wat de nadelen waren van het stelsel van voor 2001. Ik denk dat dit mijn reactie is.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Sorry. Ik ben even stil omdat ik wilde proberen het in tweede instantie in één zin te doen, voorzitter. Wat we nu aan het doen zijn, en terecht, is heel veel risico's benoemen. Bij elke vorm die we hebben, blijkt er een gat te zijn tussen het reële rendement en de heffing. Dan komen we in de situatie dat vermogensbelasting, een van de opties die we maar niet willen aanraken, maar waarvan wij vinden dat het goed is om die te behandelen, misschien onderdeel wordt van onze afwegingen. Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar? Vindt de ChristenUnie ook dat die meegenomen en ook voorbereid moet worden?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het grappige is dat ik twee keer een vraag krijg van collega's die perfect voorspelde wat ik in mijn spreektekst ging zeggen. Met behulp van mijn spreektekst ga ik daarop reageren. Is dat oké?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met het slot van uw betoog.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Als het voorbereide wetsvoorstel ook weer schipbreuk lijdt, om welke reden dan ook, dan begin ik zowaar de moed te verliezen, ondanks een niet-dogmatische benadering. Dan kan ik me zelfs voorstellen dat we dan maar terugvallen op een eenvoudige rechttoe rechtaan vermogensbelasting, ook al komt mijn boom/vrucht-principe dan behoorlijk in het gedrang. Als we er zelfs nu weer niet uitkomen, wat gaan we dan doen? Ik denk niet dat we een slimmere Staatssecretaris krijgen, die een nog slimmer stelsel gaat bedenken. Dus dan maar terug naar een eenvoudige rechttoe rechtaan-benadering. Maar dat heeft niet mijn voorkeur. Dus ik wil na jaren gepraat de wetsbehandeling en het gesprek met elkaar aangaan, om tot een goed, rechtvaardig en uitvoerbaar stelsel te komen zonder dat al onze belastingplichtigen, die rechtsbescherming verdienen, weer naar de rechter moeten om hun recht te halen. Hoe ziet de Staatssecretaris het dilemma dat ik nu schets eigenlijk? Of is zijn plan B geen rechttoe rechtaan vermogensbelasting maar het tijdelijke overbruggingsstelsel optimaliseren? Kan hij ons er nog eenmaal van overtuigen waarom zijn plan A door de Kamer omarmd moet worden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Mag ik nog twee vragen stellen?
 
 
 De voorzitter:
 U bent al best wel door uw tijd heen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Heel kort...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou die bewaren voor de tweede termijn of voor een interruptie op de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Oké, prima. Dan ga ik die voor interrupties bewaren.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 De heer Grinwis had mijn vraag moeten beantwoorden!
 
 
 De voorzitter:
 Precies! Die truc lag heel erg voor de hand, maar u kopt ’m niet in, meneer Grinwis.
 Mevrouw Maatoug is toe aan haar inbreng namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik krijg vandaag, zoals wel vaker, een schoolklas op visite, want dat vind ik belangrijk. Ik weet dat heel veel van mijn collega's dat ook doen. Dan doe ik altijd mijn best om te vertellen wat ik die dag aan het doen ben. Ik dacht vanochtend: hoe ga ik dat eens uitleggen? Ik dacht toen: dat is de opening van mijn speech, maar er zit ook wel echt een punt in, en meteen ook een vraag aan de Staatssecretaris. Dit onderwerp gaat heel veel mensen aan. Eerlijkheid rond belastingen is heel belangrijk. Complexiteit maakt het altijd ingewikkeld. Mijn vraag is: wat moet ik vandaag tegen de scholieren zeggen? Ik zou de Staatssecretaris willen uitdagen om mij te helpen door in een korte versie in te gaan op verleden, heden en toekomst. Daar doet u mij een groot plezier mee, en de leerlingen die vanmiddag op visite komen ook.
 Voorzitter. Veel vragen zijn al gesteld. Ik wil niet dubbelen, dus ik ben even aan het kijken. Wij zijn deze week met een aantal collega's op werkbezoek geweest. Een van de dingen die we daar hoorden, was: let nou op de complexiteit. Daar moest ik vandaag veel over nadenken, ook bij deze behandeling. Ik weet niet of het op het werkbezoek was of dat ik het ergens anders hoorde, maar iemand zei: iedereen is voor minder complexiteit, maar iedereen is ook voor die ene uitzondering. Het gevolg daarvan is dat je toch een hele reeks uitzonderingen houdt en dat het stelsel complex blijft. Het zou goed zijn als alle uitzonderingen en dingen die toch weer voor meer complexiteit zorgen extra goed beargumenteerd worden, ook bij de voorbereiding van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen.
 Het nieuwe stelsel voor box 3 is onderdeel van het stelsel dat we allemaal terecht willen hervormen. Dat moet gebeuren. De noodzaak is heel groot. Als het zowel aan kabinet als Kamer ligt, gaat dat flink complexer worden. Voor GroenLinks-PvdA betekent dat niet dat we het dan maar niet moeten doen. Dat is geen optie. Alles bij het oude houden is ook geen optie. De wens om het werkelijke rendement op vermogen te gaan belasten, leeft immers breed in de samenleving. De overheid moet ook gewoon voldoen aan rechterlijke uitspraken die het oude stelsel op basis van forfaitair rendement afkeuren. Wel moeten we een goede afweging maken tussen de verschillende opties. Naast een stelsel op basis van werkelijk rendement horen daar wat ons betreft ook een meer fijnmazig forfaitair stelsel en een belasting op vermogen in plaats van inkomsten uit vermogen bij.
 Ik heb een paar feitelijke vragen. Het antwoord daarop vind ik belangrijk, ook in onze risicoafweging. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er gebeurt in de hypothetische situatie dat tijdelijke wetgeving toch niet mogelijk is? Welk budgettair risico hebben we dan? Wat gebeurt er op het moment dat het nu voorgestelde stelsel met een jaar of twee jaar uitgesteld wordt als het wetgevingsproces langer duurt? Het antwoord mag grofmazig zijn, maar dan weten we wat de ordegroottes zijn. Dat wil ik graag weten.
 Voorzitter. Mijn fractie vraagt dit niet omdat we budgetfetisjisten zijn, maar omdat we in dit land inkomsten heffen in een evenwicht. Er gebeurt iets als een van de grote bronnen wegvalt. Voor mijn fractie is het dus heel belangrijk dat er, wat we ook doen met box 3, geen verplaatsing mag plaatsvinden van deze bron van vermogen en deze grondslag naar andere grondslagen, bijvoorbeeld werkende mensen. Dat risico ligt heel erg op de loer, juist doordat we zo moeten wachten op keuzes. Proactiviteit in de risico-inschatting is dan heel belangrijk. Ik hoop dat de rest van de Kamer dit ook echt deelt en wil voorkomen dat andere belastingen omhoog moeten gaan. Nu is het gelukt met de tarieven rond box 3. Maar het zou niet zo moeten zijn dat er bezuinigd wordt of dat inkomsten verplaatst worden naar andere bronnen doordat wij geen goede risico-inschatting met elkaar gemaakt hebben. Dat is iets waar mijn fractie zich heel veel zorgen over maakt. Het is ook vanuit de rechtsbescherming belangrijk om daarop vooruit te lopen en na te denken, want anders hebben wij gewoon een heel groot gat in onze begroting. Dat is óók een onzekerheid richting uitgaven, zeg ik tegen de collega's.
 De vraag is ook: is de Staatssecretaris bereid ...
 
 
 De voorzitter:
 Voor u die vraag gaat afmaken, heeft mevrouw Van Dijk een interruptie voor u.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Die gaat over het verplaatsen. Stel je voor dat er echt een enorme financiële claim uit komt, dan betekent dat ook iets, bijvoorbeeld dat we toch onze kleinere spaarders zwaarder moeten gaan belasten. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daar dan naar? Je kunt wat ons betreft namelijk niet oneindig in alleen het vermogensstuk blijven hangen op het moment dat er op basis van bijvoorbeeld de rechtspraak een enorm budget uit gaat komen.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Dit is volgens mij precies de discussie, als ik de vraag goed begrijp. Het punt dat mijn fractie maakt, is dat wij het echt onwenselijk vinden voor het evenwicht als we zeggen: we hebben hier een gat; we hebben niet zo goed nagedacht over de opties; we durven niet aan een vermogensbelasting te zitten, dus moeten de lasten op arbeid maar omhoog of dus gaan we een verplaatsing hebben. Ik denk dat het evenwicht tussen verschillende grondslagen heel belangrijk is, ook vanuit rechtvaardigheid bezien. Een van de redenen waarom mijn fractie alleen vermogenswinst heel onwenselijk vindt, is omdat we, als we de brief van de Staatssecretaris goed lezen, zien dat we daar niet mee uit komen. Dan is de vraag: hoe geef je zo'n vermogensbelasting dan vorm? Daarom vragen we: is dat in voorbereiding en wil de Staatssecretaris erover nadenken? Want wat we nu aan het doen zijn, is vermogensbelasting, en dat is politiek zo onwenselijk – niemand durft eraan te komen – dat het denken daarop achterloopt, terwijl het risico is dat alle routes straks zijn afgesloten, dat we te laat zijn en dat het gat alleen maar groter wordt. Wat je dan krijgt, is dat onze financieel woordvoerders – die hoor ik nu ook al bij de Voorjaarsnota – zeggen: alles moet gedekt worden. Dan houden we ons hart vast, want dan ga je naar andere opties kijken en dan ga je dus ook naar andere grondslagen. Dát is voor mijn fractie een heel belangrijk uitgangspunt in het bredere fiscale financieel-economische beleid.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Heel kort. Ik wil niet verder belasten op arbeid, maar ik maak me wel zorgen. Dat punt wilde ik gewoon gemaakt hebben. Stel je voor dat er een enorme financiële claim uit komt. Dan zetten we alles op alles omdat het daar per se ingeperst moet worden, wat ook serieus nadelige consequenties voor mensen kan hebben. Maar ik hoop dat we dat, op het moment dat dat aan de orde zou zijn, gewoon met open vizier met elkaar kunnen bespreken.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Wat ons betreft heeft zo'n vermogensbelasting ook grenzen, want je gaat dan het volgende doen. We noemen het volgens mij in dit huis weleens ... Er is net een motie weggestemd over kijken naar de miljonairsbelasting. Je gaat dan een grens pakken zodat die samen zou kunnen met de vermogenswinstbelasting, juist omdat je met alleen die vermogenswinst niet uitkomt, zoals ik net een paar collega's hoorde zeggen. Dan kom je op het scenario waar ik me zorgen over maak, namelijk: dan moet je naar andere grondslagen en dan gaat of de Vpb omhoog of de inkomstenbelasting omhoog. Gratis geld bestaat niet. Dat weten mijn collega's ook, vandaar deze vragen.
 Dank voor de ruimte om dat nog meer toe te lichten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Idsinga heeft ook een vraag voor u.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Zo passioneel als mevrouw Maatoug voor een platte vermogensbelasting is, zo passioneel ben ik daartegen, en wel om de volgende reden. Als je de opbrengst ongeveer gelijk wilt houden en je zou die moeten gaan heffen met een vermogensbelasting in plaats van een belasting op basis van inkomen, zoals we nu kennen in box 3, dan zou je moeten uitkomen op een gemiddeld tarief van ergens tussen de 1,6% en 2%. De spaarrente voor kleine spaarders is ook ongeveer rond de 1,6%, 2%. Dat betekent dus dat je mensen met spaargeld volledig maar dan ook volledig hun rente-inkomsten laat betalen richting belasting, dus in feite een 100% belasting. Dat zouden we toch niet moeten willen?
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij is dit niet wat ik gezegd heb. Ik vroeg in mijn betoog of de Staatssecretaris de vermogensbelasting en de vormgeving daarvan wil meenemen in de overwegingen, want die ligt er niet. Mijn fractie is daar voorstander van. We vinden het rechtvaardig in de belastingmix. De vraag die ik nu stelde, en volgens mij delen een aantal collega's dat ook, is deze. Als het uitgangspunt budgetneutraliteit en evenwicht in ons belastingstelsel is en als ik de risico's optel van alle vragen die collega's stellen over arresten die nog moeten komen, dan stevenen we – als die risico's materialiseren; ik hoop dat we het mis hebben – in potentie af op een ontzettend groot budgettair probleem. Mijn fractie heeft het uitgangspunt dat wij dat evenwicht niet willen aantasten. Dat geldt ook voor de vragen die gesteld zijn over een vermogenswinstbelasting, want ik maak hetzelfde punt richting de Staatssecretaris. Met alleen een vermogenswinstbelasting – omdat je pas gaat belasten als je uitkeert – ga je constant doorschuiven en haal je helemaal niet de 400 miljard die je nu ophaalt, en dus heb je een budgettair probleem. Dan heb ik het nog niet over het risico dat daarbovenop komt. De vraag is in die context, en dat was mijn punt: we zijn zó niet bereid, met alle risico's ... Ik respecteer dat er, gelukkig maar, hele verschillende normatieve wegingen te maken zijn rond dit dossier en ook of je die rechtvaardig vindt. Maar op het moment dat je moet gaan kijken naar verplaatsing naar andere grondslagen of een vermogensbelasting in overweging moet nemen, dan kiezen wij altijd voor de vermogensbelasting, want daar zijn we voor.
 Maar nog belangrijker vind ik dat het verantwoorde politiek van ons huis is dat we de Staatssecretaris de opdracht meegeven: «Denk daarover na. Hoe ziet die er dan uit? Wat is de grondslag dan? Hoe valt die dan samen?» Wij hebben daarop geen enkel antwoord op dit moment. Onze zorg zou zijn dat we doen wat heel veel collega's net zeiden: wachten, wachten. Dan zeggen we: wat een groot budgettair gat. Dan komen onze collega's van Financiën en wat er dan gebeurt, is dat precies die spaarder via zijn inkomstenbelasting of via zijn AOW op een andere manier gaat meebetalen. Dat is heel onwenselijk. Daarom denk ik proactief: «Staatssecretaris, hoe ziet het eruit? Wordt het overwogen? Durf daarover na te denken, ook als het je voorkeur niet heeft.»
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste minuut voor uw inbreng, mevrouw Maatoug.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Ik had het trucje dat ik net tegen de heer Grinwis vertelde, eigenlijk zelf moeten toepassen.
 Voorzitter. Ik ga naar het laatste stuk. Klopt het, vraag ik aan de Staatssecretaris, dat hoe langer we de Overbruggingswet in leven houden, het risicovoller is, dus dat het wenselijk is om snel naar een nieuwe situatie te gaan? Kan de Staatssecretaris ons iets meegeven over hoe we daarnaar moeten kijken?
 Voorzitter. Dan over de uitvoeringstoets. Omdat het voorgestelde stelsel een hybride stelsel is, met zowel een vermogensaanwas- als een vermogenswinstbelasting, zijn de benodigde systemen bijvoorbeeld moeilijk om te bouwen. Mijn vraag hier is: is die vermogenswinstbelasting wel echt nodig of is die vooral nice to have? In de memorie van toelichting die is voorgelegd bij de internetconsultatie, wordt gesteld dat de vermogenswinstbelasting nodig is voor onroerende zaken, omdat anders het risico bestaat dat mensen die onroerende zaken moeten verkopen bij waardestijging. Mijn vraag is: kan dit liquiditeitsprobleem niet worden opgelost door betalingsregelingen? Is hier daadwerkelijk onderzoek naar gedaan of is het een aanname dat het problematisch zou kunnen zijn?
 Graag ook iets meer uitleg van de Staatssecretaris over de noodzaak van een vermogenswinstbelasting voor start-ups, want vanuit complexiteit beredeneerd is dit weer een uitzondering. Zou een alternatief zijn om aandelen in start-ups te behandelen als aanmerkelijk belang en dus in box 2 te belasten in plaats van in box 3? Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Gaat het nou alleen maar om start-ups? Want de logica lijkt op te gaan voor alle niet-beursgenoteerde aandelen.
 Tot slot, voorzitter, want ik zie u aanstalten maken. Als we dan toch een vermogenswinstbelasting gaan invoeren, waarom is er dan niet direct overwogen om ook de eigen woning erbij te betrekken? Wat zou dat betekenen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris en hoor hem fluisteren dat het 25 minuten duurt voor hem om zijn termijn voor te bereiden. Dat betekent dat wij om 11.00 uur stipt verdergaan met dit commissiedebat Box 3. Tot zo meteen.
 
 De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.59 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug bij het commissiedebat over box 3. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga zo het woord aan de Staatssecretaris geven, maar eerst deel ik u nog mee dat we maximaal vijf interrupties doen in dit deel van het debat. De interrupties moeten bovendien kort zijn. Als u ze te lang maakt, tel ik ze dubbel. Het woord is aan Staatssecretaris Van Rij.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Voorzitter, dank. In de eerste plaats wil ik de commissieleden bedanken voor hun constructieve inbreng. Dat is bij dit toch wel heel ingewikkelde onderwerp van box 3 de afgelopen ruim twee jaar eigenlijk steeds het geval geweest. Maar er is nu een nieuw samengestelde commissie, hoewel een aantal leden van de commissie in de vorige periode deel hebben uitgemaakt van de dialoog en de gedachtenvorming. Ik stel het zeer op prijs dat wij die dialoog kunnen vervolgen. Dat is positief.
 Ten tweede wil ik van de gelegenheid gebruikmaken – ik doe dat niet iedere vergadering, maar nu wel – om alle ambtenaren, zowel bij het directoraat-generaal Fiscale Zaken als bij de Belastingdienst, te bedanken voor de immense inzet die zij tot nu toe gepleegd hebben en nog steeds zullen moeten plegen.
 Dan kom ik eigenlijk meteen op de heer Grinwis. Ik herken het gebruik van de blokjes verleden, heden en toekomst bij dit debat; laat ik het zo zeggen. Ik heb weleens vaker gezegd dat ik ook zo ben begonnen op het ministerie. Die indeling ordent de gedachten. Dat is belangrijk. Ik merk namelijk aan sommige vragen dat het nieuwe stelsel, de Wet werkelijk rendement, verward wordt met de jurisprudentie waarmee de Hoge Raad gaat komen. Die gaat namelijk over het verleden en de Overbruggingswet. Daar zal ik straks inhoudelijk uiteraard nog op ingaan. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen argumenten zouden kunnen zijn om toch te wachten met het voortmarcheren met het wetsvoorstel voor de Wet werkelijk rendement totdat de Hoge Raad duidelijkheid heeft gegeven, want dat kan gevolgen hebben voor de uitvoering. Maar dat is aan uw Kamer en niet aan een demissionair kabinet. Hier zal ik zo meteen ook nog iets over zeggen uiteraard.
 Voorzitter. Het verleden. Laat ik maar meteen beginnen met de zeven zaken die voorliggen bij de Hoge Raad, want daar gaat het om. In twee zaken heeft advocaat-generaal Wattel conclusie gewezen, in vijf andere advocaat-generaal Pauwels. De Hoge Raad heeft ons laten weten dat, in tegenstelling tot eerdere berichten, in de twee zaken waarin advocaat-generaal Wattel conclusie heeft gewezen, niet in maart uitspraak zal worden gedaan, maar eind augustus. Wat betreft die andere vijf zaken is de verwachting dat de Hoge Raad in september uitspraak zal doen. Ik heb het bewust in de brief opgenomen. Ik ga de discussie met de Hoge Raad nu natuurlijk niet via uw commissie aan, want wij zijn procespartij. Ik heb wel de zeven onderwerpen genoemd, gebaseerd op de conclusies waarover de Hoge Raad naar verwachting duidelijkheid gaat geven. Dat is ook heel erg van belang. Dan hebben we het over zowel de herstel- als de overbruggingswetgeving.
 In de eerste plaats gaat het om de vraag wat «werkelijk rendement» is. Als ik de conclusie van Pauwels lees, dan zegt hij: dat is direct en indirect rendement, nominaal. Er wordt dus geen rekening gehouden met inflatie en er is geen aftrek van verliezen. Dat is eigenlijk zoals we het box 3-stelsel kennen sinds 1 januari 2001 en ook als je naar de parlementaire geschiedenis kijkt.
 Een ander onderwerp – het zijn er eigenlijk drie – dat erg van belang is, is de vraag of het over één vermogenscategorie gaat of dat je naar het werkelijk rendement van het totaal moet kijken als je eenmaal dat werkelijk rendement hebt vastgesteld. Dan gaat het om sparen, overige beleggingen en schulden. Als ik het advies van beiden goed lees, dan adviseren zij de Hoge Raad om naar het geheel te kijken. In de discussie hoor je vastgoedbeleggers vaak zeggen: ik heb onvoldoende direct rendement gemaakt vorig jaar, dus hoe kan ik daar nu 6,07% belasting over betalen? Maar je moet dus ook naar het spaargeld en de schulden kijken, als die er waren.
 Een ander belangrijk onderwerp, waarvan ik ook echt hoop dat de Hoge Raad daar duidelijkheid over gaat geven, is het volgende. De Hoge Raad heeft gezegd dat je best met een forfait mag werken, maar dat er niet een te groot verschil mag zitten tussen het forfait en het werkelijk rendement. Zojuist heb ik proberen uit te leggen wat werkelijk rendement volgens ons zou moeten zijn. Maar wat is dan dat verschil? Advocaat-generaal Wattel wijst op een «significant» verschil. Maar wat is dat? In het belastingrecht hebben we bijvoorbeeld in de wet vastgelegd, vaak op basis van jurisprudentie, dat «in belangrijke mate» 30% of meer is. «Grotendeels» is 50% of meer. «Hoofdzakelijk» is 70% of meer. «Geheel of nagenoeg geheel» is 90% of meer. Maar wat is «significant»? Is dat 50%, 40% of 30%? Het zou ontzettend helpen om dat te weten, ook straks voor de uitvoering waarmee de Belastingdienst geconfronteerd wordt.
 Last but not least: gaat het om het werkelijk rendement in enig jaar of over meerdere jaren? De wet van 1 januari 2017, waardoor we al deze discussies voeren, ging over de categorie overige beleggingen. Dat onderdeel hebben we niet veranderd. Daarbij gaat men uit van een vijftienjarig meetkundig gemiddelde. Dat was bewust gedaan, vanuit de inkomsten van de Staat geredeneerd, maar ook vanuit de belegger. Je kunt het ene jaar heel hoog zitten en het andere jaar heel laag. Als je een vijftienjarig meetkundig gemiddelde hebt, dan middelt zich dat uit. Maar heel veel mensen herkennen zich daar niet in. Die zeggen: die 0,7% maak ik niet.
 Ik heb een tabelletje meegenomen. Tussen 2017 en 2023 is het evident dat je helemaal aan de verkeerde kant zit bij overige beleggingen als je alleen in obligaties zou hebben belegd. Wij werken met forfaits van 5,39% tot 6,17% in 2023 en alles wat daartussen zit. Wat zijn de obligatierendementen op tienjarige staatsobligaties? 0,52% tot 2,79%. Dat is een buitencategorie die dat doet. Maar die zitten niet in de categorie sparen. Bij aandelen daarentegen zie je dat van de zeven jaar, waar we het dan over hebben, drie jaar met een negatief rendement zijn. In alle andere jaren was het aanzienlijk hoger dan het forfaitair rendement, met als hoogtepunt 24,57%. Dan heb ik het over werkelijk rendement, direct en indirect rendement. Vorig jaar was het 15,04%. Dus als je vorig jaar alleen in aandelen zou hebben belegd, dan ben je niet zo slecht of met die 6,17%. Dan betaal je daar 36% over en dat is ruim 2% op een rendement van 15%. Vastgoed heeft in die zeven jaren rendementen van 8,25% tot 20,33% als uitschieter in 2021. De laatste twee jaar zijn het weer rendementen van 2,73% en 1,61%. Dat is echt onder het forfait. Het forfait was 5,53% in 2022 en 6,17% in 2023.
 Stel dat «significant» 50% zou zijn. Laten we daarbij die 5,53% van 2022 nemen en het vastgoed van 2,73%. Dan is het verschil nog steeds niet zodanig dat het niet zou mogen. De Hoge Raad heeft het nog niet uitgesproken, maar ik geef even aan waarom het zo belangrijk is dat de Hoge Raad duidelijkheid gaat geven. Er is namelijk heel veel onduidelijkheid gekomen, door de wetgever, die vijftien jaar lang heeft gewacht met het maken van een goede wet op basis van werkelijk rendement, maar ook door de Hoge Raad zelf met het arrest van 24 december 2021. Dat heeft in een bepaald opzicht meer vragen opgeroepen dan antwoorden gegeven. Dus onafhankelijke rechtspraak en wetgever moeten allebei hun verantwoordelijkheid nemen. En ik ga niet op de stoel van de Hoge Raad zitten.
 Dan is inderdaad de vraag: wat doen wij nu? Zijn wij bezig met scenarioplanning? Ja, dat heb ik eind september al geschreven. Dat is ook een beetje een lesson learned. Dat hadden we niet goed gedaan voor het arrest van 24 december. Daar kun je allemaal kwalificaties aan geven, maar je moet je altijd op het worstcasescenario voorbereiden. Dat doet de Belastingdienst ook. Alleen, de Belastingdienst kan nu nog niet precies berekenen wat de gevolgen zullen zijn. Ik heb net de elementen genoemd waar duidelijkheid over moet komen. Als werkelijk rendement inderdaad datgene is wat ik zojuist heb gezegd – ik ga de andere punten niet herhalen, maar ook dat significante verschil is bijvoorbeeld van belang – dan zal de Staatssecretaris die er dan zit snel na de arresten van de Hoge Raad van augustus en september met een brief naar u toe komen. Daar is alles voor voorbereid. Er is ook al een formulier «opgaaf werkelijk rendement» gemaakt. Daar wordt ook mee geoefend. Daarmee bedoel ik dat er panels zijn met belastingplichtigen die daar ook hun input op geven.
 Afhankelijk van die uitspraken en de jurisprudentie zal ook de andere vraag aan de orde komen: wat betekent dit voor de IV-capaciteit? Laat ik even van de worst case uitgaan. Dat betekent niets anders dan dat het weer alle hens aan dek is, net als na het arrest van 24 december. Gezien het feit dat wij een meerjarenplanning hebben in deze keten – ik heb het over de inkomensheffing – zullen we dus ruimte moeten maken. Die ruimte mag niet ten koste gaan van het traject van het veranderen van de oude programmatuur, Cool:Gen. Als we dat doen, vervallen we weer in dezelfde fout waar we al tien jaar lang in vervallen zijn. Want dat betekent dat die noodzakelijke modernisering weer vooruitgeschoven wordt. Dat betekent dat bijvoorbeeld stelselwijzigingen naar de toekomst schuiven. Maar het betekent ook – dat zeg ik in reactie op de vragen die gesteld zijn – dat een wet werkelijk rendement dan opschuift. Ik ga even het zwarte scenario schetsen. Vanuit zwart kan het altijd naar wit gaan. Ik ben geen somber mens, maar ik ben wel realistisch.
 Budgettair gezien: er zijn eerste berekeningen gemaakt, maar het zal ook afhangen van wat de echte beslissingen zijn van de Hoge Raad. Maar ja, dat kan in de orde van miljarden lopen. Dan heb ik het over het verleden, en ook over de overbrugging. Het is aan een volgend kabinet om te bepalen wat er gedaan gaat worden. Stel, je hebt een tegenvaller van 4 miljard voor het verleden; ik noem maar wat. Laat je dat in het saldo lopen of ga je dat weer ophalen bij de belastingplichtigen die het aangaat? Wij hebben de vorige keer voor dat laatste gekozen en hebben dat zo gedaan. Als u zou vragen «waar heeft u spijt van, Staatssecretaris», dan is het daarvan. Ik heb m'n begrotingsregels netjes gevolgd, maar ik heb wetgeving waarvan de onafhankelijke rechter zei dat die niet goed was ... Mensen hebben te veel belasting betaald. Dat hebben wij weer opgehaald bij diezelfde groep. Dat is niet rechtvaardig. Dat is niet uit te leggen. De heer Grinwis wees daar ook op.
 We hebben ook nog eens een hele moeilijke discussie gehad – daar heb ik ook een lans voor gebroken in het moeilijke jaar 2022, maar dat lukte toen niet – over de niet-bezwaarmakers. Dat is nog een slagje erger, want dat zijn mensen die gewoon netjes hun belastingbiljet hebben ingevuld, met het volste vertrouwen dat ze de wet volgden. Vervolgens komt er een uitspraak waarbij bezwaarmakers wel in het gelijk worden gesteld en niet-bezwaarmakers niet. We hebben alle scenario's daarvoor met de Kamer gedeeld. Dat was een hele moeilijke beslissing, want dat kostte natuurlijk ook 4 à 5 miljard extra in een jaar waarin mensen hun energierekening niet meer konden betalen. Ik ga straks in op het toekomstige stelsel, maar dit waren een aantal vragen over «what if». Nogmaals, op dit punt is de onafhankelijke rechter uiteraard aan zet. Ik loop nog even de specifieke vragen door...
 
 
 De voorzitter:
 Als u een ruimte laat vallen, dan is er altijd wel iemand die daar gebruik van wil maken om u een vraag te stellen. Mevrouw Van Eijk.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Zij gaat mij helpen om erachter te komen welke vraag ik nog niet heb beantwoord.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Met het risico dat ik nu vooruitloop op de antwoorden die de Staatssecretaris nog wil geven. U zegt terecht: verleden, heden en toekomst. U stelde ook dat een aantal zaken iets door elkaar lopen. Dan heb ik toch nog heel nadrukkelijk de vraag of de uitspraken die we in augustus of september verwachten op al die onderdelen op enig onderdeel kunnen doorwerken in het conceptwetsvoorstel zoals dat er nu ligt.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 In beginsel op de onderwerpen die ik net heb genoemd niet, want die hebben betrekking op de oude wetgeving. Het begrip werkelijk rendement is gebaseerd op de wetgeving zoals we die nu hebben, eigenlijk al vanaf 1 januari 2001. In de Wet werkelijk redendement zoals die nu in concept voorligt, hebben we het over vermogensaanwas en vermogenswinst. Laten we het simpel houden: het is een andere definitie, omdat al het directe rendement is belast in het jaar dat je het geniet. Dat is nog minus de kosten. Alleen gaat het in de situatie van de liquide beleggingen over vermogensaanwas, en bij vastgoed en start-ups over vermogenswinst. Daar kom ik straks op terug, want daar zijn nog een aantal vragen over, bijvoorbeeld wat dat betekent voor andere illiquide beleggingen. Dat is iets anders dan het box 3-begrip zoals we dat nu kennen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw van Eijk heeft een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dat is het technische antwoord. Dat volg ik. Laat ik de vraag anders stellen. Wat leren we van het wetgevingsproces, van de memorie van toelichting, van de bedoeling van de wet en van de feitelijke uitwerking? Moeten we dan in deze memorie van toelichting of bij de artikelsgewijze toelichting straks nadrukkelijker stilstaan bij een aantal van die aspecten?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Dat is een hele goede vraag. Het antwoord daarop is ja. Dat heeft precies te maken met de zorgvuldige wetgeving. Daarom ben ik zo blij dat wij nu al deze discussie hebben, net zo goed als we die de afgelopen twee jaar hebben gehad tussen kabinet en Tweede Kamer. Het is namelijk een coproductie. Dat is heel iets anders dan dat u opeens een door de coalitie gebrouwen wetsontwerp voor uw voeten geworpen krijgt en in recordtijd daar ja of nee op moet zeggen. Dan worden er fouten gemaakt. Het antwoord daarop is dus volmondig ja. Een meer principieel punt is – ik heb net het technische antwoord gegeven – dat u dus ook in zal moeten gaan op de vraag of vermogensaanwas en vermogenswinst in strijd zijn met artikel 1 EVRM of met de non-discriminatiebepaling. Daar moet je iets over zeggen, want anders negeer je dat deel van de jurisprudentie dat we al over ons heen hebben gekregen. Want als ik de conclusie lees van de advocaat-generaal, dan denk ik dat we onze borst wel nat kunnen maken als dat het gaat worden, want die conclusie pakt heel zwaar uit op dit punt. Dat zou ik dus zeker doen, is dus mijn antwoord op uw vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Voorzitter. Dan had de heer Idsinga ook nog een terechte vraag. Ik heb gezegd dat we gaan werken met een formulier opgaaf werkelijk rendement. Daar zijn we al mee bezig. Ik heb ook gezegd dat het ervan afhangt wat de Hoge Raad gaat zeggen. De heer Idsinga heeft natuurlijk gelijk als bijvoorbeeld het werkelijk rendement in enig jaar als uitgangspunt zou worden gekozen, want dan hebben we gewoon de facto een tegenbewijsregeling voor die jaren. Ik heb net even de staatjes gelezen. Heel veel belastingplichtigen zullen voor die jaren dat ze een aanzienlijk hoog rendement hebben echt geen gebruikmaken van de tegenbewijsregeling. Ja, tenzij ze onfortuinlijke beleggers zijn, maar we gaan geen wetgeving maken op basis van mensen die voortdurend onfortuinlijk aan het beleggen zijn. Dat kan weleens een keer voorkomen. Maar hij heeft wel gelijk. Wat dat betreft kunnen de heer Idsinga en ik elkaar de hand geven. Ik ben er in de Eerste Kamer al over begonnen en hij hier in de Tweede Kamer, net als anderen, van andere fracties. Dat hebben we een- en andermaal uitgelegd; dat is heel ingewikkeld voor de Belastingdienst. Dus gaat dit ingewikkeld worden? Ja, natuurlijk gaat het ingewikkeld worden, want de Belastingdienst kan dat alleen maar geautomatiseerd afhandelen. Dat gaat niet van geval tot geval. Dat is dus goed gelukt bij de afwikkeling wat betreft de bezwaarmakers in 2022, maar dat is wel een tour de force.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ja, dat voorzie ik ook. Ik maak me daar echt grote zorgen over, vooral ook omdat dan ook al eerder dan bij de behandeling van het wetsvoorstel dat nu in concept klaarligt, de vraag komt: wat is dan daadwerkelijk rendement? Is dat dan op basis van vermogensaanwas of vermogenswinst, of moeten we dan vanuit een hybride variant gaan denken? Ik denk dat er dus ook voor die tegenbewijsregeling een juridisch raamwerk zal moeten zijn voor mensen die dat formulier proberen in te vullen. Dat zal geen eenvoudige opgave zijn, denk ik zo. Die mensen zullen wel moeten weten hoe ze hun rendement moeten bepalen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Kijk, we kunnen de wolken nog donkerder kleuren dan ze al zijn. Ik wandelde vanochtend, zoals iedere ochtend, naar het ministerie. Dan kijk ik altijd even naar rechts, naar de Hoge Raad. Ik zag daar overigens een wat blauwe lucht. Maar zoals ik net zei, heeft advocaat-generaal Pauwels over het werkelijke rendement gezegd – ik kan niks anders zeggen dan wat hij gezegd heeft, want dat is publiek – dat daarvan een element direct is en een element indirect, gezien de wetsgeschiedenis van de huidige box 3. Dus ja, het betekent wel dat je dan in moet gaan... Laten we eens een jaar nemen, en dan niet alleen voor de onfortuinlijke belegger. In 2022 was volgens de index die wij in de wet hebben vastgelegd in 2017, de MSCI Index Europe, het rendement 7,97. Dat was negatief. Misschien moeten wij dan wel zeggen: oké, voor iedereen die aandelen had in die jaren nemen we dat als uitgangspunt. Als de belegger zelf moet gaan rekenen – een goede belegger doet dat; die houdt zijn rendementen precies bij – dan weet die precies hoeveel dividend die gehad heeft minus de kosten en wat de koersontwikkeling geweest is. Wordt het makkelijk? Nee, maar het is ook niet onmogelijk. Heeft het iets met het nieuwe stelsel te maken? Nee, want de Hoge Raad gaat uitspraak doen over de bestaande wetgeving en niet over de nieuwe wetgeving. Ik heb net uitgelegd dat de nieuwe wetgeving gewoon op een andere leest geschoeid is omdat we daarbij veel dichter bij het werkelijke rendement zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft meneer Idsinga nog een vervolgvraag. Ik zie dat mevrouw Maatoug ook nog een vraag heeft, maar eerst meneer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik kijk naar dezelfde blauwe lucht, maar ik zie toch een klein wolkje voor de zon schuiven. Ik weet niet of ik dit helemaal begrijp. De Staatssecretaris zegt: we gaan kijken wat het daadwerkelijke rendement is op basis van een tabel. Maar als ik als burger individueel tegenbewijs kan leveren, dan moet ik toch op z'n minst handvatten hebben om voor mijn specifieke situatie te laten zien wat dat rendement is? Mijn mailbox zit vol met dit soort situaties, kan ik de Staatssecretaris zeggen. Ik stuur die mails met alle liefde richting het ministerie. Ik ken talloze voorbeelden waarbij mensen in het huidige overbruggingssysteem uitkomen op een lager rendement, en soms zelfs op een negatief rendement, door de belasting die ze moeten betalen. Ik verwacht dus wel dat heel veel mensen gebruik zullen maken van die tegenbewijsregeling. Ik zou toch wel willen vragen welke handvatten de Staatssecretaris die mensen dan meegeeft, want dat lijkt mij toch wel wenselijk.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Dat heb ik al gezegd. Ik ga daar natuurlijk nu niet een heel concreet antwoord op geven als ik niet weet wat de Hoge Raad gaat zeggen op die zeven elementen die ik net heb genoemd.
 Is de Belastingdienst bezig met het voorbereiden van een formulier opgave werkelijk rendement? Ja. Die krijgt ook ál die kritiek. Die e-mails kunt u dus gerust in uw e-mailbox laten, want die zijn bij ons bekend. Stel dat de Hoge Raad uitspreekt dat werkelijk rendement direct rendement is. Dat zouden ze ook nog kunnen zeggen. De fiscalisten die dat thans beweren zijn niet de eerste de beste. Ja, ik vind het onzin, maar goed, ik zit uiteraard niet in die raadskamer. Alles en alles wordt eraan gedaan om ons ook daarop voor te bereiden. Maar ik ga nu niet met u dat formulier doornemen. Als u een keer op het ministerie hierover wilt komen praten – dat geldt voor alle leden van de commissie – dan bent u daartoe van harte uitgenodigd. U krijgt dan precies hetzelfde te horen wat ik te horen krijg en dan weet u precies waar we staan met het huiswerk.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maatoug wil ook een vraag stellen. Daartoe wil ik haar de gelegenheid geven.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor dat laatste aanbod. Volgens mij is die informatievoorziening altijd fijn. We waarderen het dat dit zo gebeurt en dat Staatssecretaris ambtenaren alle ruimte geeft om ons op onderwerpen te informeren als we dat nodig vinden.
 Mijn vraag gaat door op de vraag die collega Van Eijk net stelde, maar gaat niet over de inhoud, want daar is de Staatssecretaris heel duidelijk over. Precies zoals de Staatssecretaris het zei – we hebben geleerd, we houden rekening met scenario's – wil ik ook niet dat de Kamer in deze discussie elke keer opnieuw begint. Over de inhoud kunnen we het nog hebben, maar ik ga mij even richten op het proces in het verlengde van het antwoord op de vraag van collega Van Eijk.
 De Staatssecretaris gaf net aan dat het zo kan zijn dat een uitspraak iets kan betekenen voor elementen in het nieuwe wetsvoorstel. Hij gaf net ook aan dat het in de optelsom een risico betekent voor de IV-capaciteit. En die fout moeten we niet nog een keer maken. We zijn nu nog in het zwarte scenario en we gaan naar het lichtere, met blauwe luchten en zo, maar als dat gebeurt, komt toch de procesvraag naar voren: waar ga je je dan op richten? Ga je je dan richten op herstel of ga je je dan richten op nieuwe wetgeving? Want je kunt het niet allemaal tegelijkertijd doen, al is het maar gelet op de IV-capaciteit. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over lessen geleerd en de manier waarop de afweging gemaakt zou kunnen worden bij de procesvraag wat dan voorrang krijgt?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ja, we gaan straks nog praten over het conceptwetsontwerp Wet werkelijk rendement. Maar stel: het is een zwart scenario en alle hens moet aan dek. Dat vraagt IV-capaciteit voor herstel en overbrugging en dat vraagt ook om aanpassing van de overbruggingswetgeving. Dat is dan natuurlijk prioriteit nummer één. Betekent dit dat je nu de pen neer moet leggen voor het wetsontwerp Wet werkelijk rendement? Ik neem nu een voorschot op wat ik straks ga zeggen. Ik vond u allen heel constructief, want ik heb niemand horen zeggen «stoppen met die handel». Ik heb ook niemand horen zeggen: nou, dit is zo briljant in alles, wat heeft u toch ... nou, een 10+ en een kus van de juf! Dat heeft u ook niet gezegd. Maar u heeft wel hele goede suggesties gedaan.
 Je kan zo'n wetgevingstraject aanpassen. Op datgene wat u hier gezegd heeft, zouden we wel degelijk voor de zomer in kunnen gaan in een brief. Daarover zouden we misschien in de commissie weer een discussie kunnen voeren en dan zouden we een aangepast wetsvoorstel kunnen doen. Het is aan de Kamer om het te zeggen als dat de planning is. Ik geloof dat de heer Vlottes dat al zei. Dan is het zomer en dan gaat de Raad van State er nog wat van vinden. Als zo'n beetje iedereen dan weer fris en fruitig van de zomervakantie terug is, gaat fiscaal Nederland weer smullen, want dan hebben ze de arresten van de Hoge Raad van augustus en september, én dan neemt de Kamer de beslissing of het wetsontwerp Wet werkelijk rendement wordt ingediend.
 Maar de capaciteit voor het maken van dat wetsontwerp door de ambtenaren is dan wel gebruikt; die is dan wel over het zwaartepunt. En dan is het aan u als Kamer om te zeggen: laten we eerst even de overbruggingswetgeving en de herstelwetgeving aanpassen.
 Voor de IV-capaciteit heb ik het al gezegd. In het zwarte scenario zal het werkelijke rendement niet in 2027 ingevoerd worden maar sowieso een jaar later. Dat is namelijk gewoon het gevolg van het verhaal over Cool:Gen dat ik zonet heb gehouden.
 Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de verliesverrekening. Pauwels heeft ten aanzien van de verliesverrekening eigenlijk gezegd wat nu in de wet staat. Hij heeft gezegd «bij box 3 mag je verliezen niet aftrekken», maar hij heeft daarbij niet een voorschot genomen op de nieuwe wet. Op dit specifieke punt van de verliesverrekening bij de nieuwe wet kom ik overigens straks nog terug.
 Voorzitter. Dan had de heer Vlottes een vraag gesteld over het aanhouden van aangiften. Ook de heer Grinwis stelde daar een vraag over. Wij moeten binnen drie jaar een aanslag opleggen. Dat is gewoon de wet. Wij hebben de aangiftes van 2021 dus inderdaad aangehouden. Wij zijn nu dus wel zover dat we aanslagen gaan opleggen. We willen belastingplichtigen namelijk niet voor verrassingen plaatsen. De Hoge Raad komt dan wel in augustus of september, maar dan wordt het wel heel krap met die drie jaar. En stel dat ze wat later zijn. Wij zullen dus aanslagen opleggen, maar dan zullen wij erbij schrijven: er is jurisprudentie van de Hoge Raad en wij zullen daarmee uiteraard rekening houden. Belastingplichtigen worden daardoor dus niet in het nadeel gesteld. Het alternatief zou zijn dat we het allemaal weer voor ons uit schuiven. Het gaat om een relatief klein aantal; bij deze getallen vind je inmiddels 55.000 aangiftes al weinig. Dat is voor de jaren die daarna komen natuurlijk een ander verhaal. Dus alleen al om die reden hoop ik gewoon dat we duidelijkheid hebben in augustus, september.
 Voorzitter. Dan had de heer Grinwis een nog iets specifieker punt. 40% van de belastingplichtigen heeft spaargeld, alleen maar spaargeld. Het forfait was in 2021 0%. Nou, 0% is 0%, dus belasting over 0% is 0%. Ik verwacht dus niet dat er daar iemand gaat opstaan en gaat zeggen: ik ben niet goed behandeld; dit klopt niet. In 2022 was het 0,01%. Ik denk niet dat die groep zal opstaan. Ik heb het dus echt over de groep die alleen spaargeld heeft. Ik denk dat die mensen heel blij zijn met de herstelwetgeving en met de overbruggingswetgeving. De echt pure spaarders, de voorzichtige beleggers, zijn met deze wetgeving van herstel en overbrugging natuurlijk veel beter af dan daarvoor.
 Dan kom ik bij 2023. Voor dat jaar is het 0,92%, maar de rentes hebben eigenlijk wel hoger gelegen dat dat. Dit is een gemiddelde. Wij verwachten dus ook niet dat daar mensen tegen in het verweer komen. Er is overigens wel een lopende zaak, zo zeg ik in alle eerlijkheid, waarin er wel iemand vindt dat er in zo'n situatie helemaal moet worden uitgegaan van het werkelijke rendement dat de individuele belastingplichtige heeft gehad. Maar ja, over significante verschillen heb ik het gehad. De Hoge Raad heeft ook gezegd dat je best met forfaits mag werken, als het verschil maar niet te groot is. Ik denk dus dat wij hierin echt zorgvuldig zijn geweest als wetgever. Ik voel er dus niks voor om daarover weer allerlei toezeggingen te gaan doen, zoals de heer Grinwis had gevraagd, maar dit is de uitleg.
 Voorzitter. Het massaal bezwaar staat eigenlijk los van de box 3-procedure, maar ik begrijp wel waarom de heer Grinwis het ermee in verband brengt. Ik verwijs naar mijn brief van 3 april inzake de start van de preconsultatie van de beleidsrichting direct aanpassen. Dat is een document waarin een nieuw formeelrechtelijk heffingssysteem uitvoerig wordt beschreven. Daar kan die discussie over het fiscale procesrecht verder worden vervolgd.
 Dan was er nog de hele concrete vraag van de heer Grinwis hoeveel fte's er nu bezig zijn. De huidige bezetting voor het alleen uitvoeren van werkzaamheden voor box 3 is circa 270 fte. De Belastingdienst zal de capaciteit uitbreiden naar 500 fte om de aangehouden aangiften over de achter ons liggende belastingjaren, waar we het zojuist over hadden, alsnog te verwerken, en voor een eventueel aanvullend herstel. Daar wordt ook een aparte programmadirectie voor ingericht. Wat de exacte capaciteit is, weten we natuurlijk pas wanneer de arresten van de Hoge Raad gewezen zijn.
 Voorzitter, dat was wat mij betreft het verleden.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dat dan voorlopig achter ons laten en naar het heden gaan.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ja, dan het heden. Er zijn een aantal vragen gesteld.
 Mevrouw Van Dijk had een vraag gesteld over het forfaitair rendement op de overige bezittingen. Dat is nu dat vijftienjarig meetkundig voortschrijdend gemiddelde. Haar vraag was of je dat ook niet korter kan doen. Ja, dat kan. Je kan tien jaar, vijf jaar of één jaar doen. Je kan het meetkundig doen en je kan het rekenkundig doen. We hebben dat allemaal uitgewerkt in de brief van 26 april vorig jaar. Ik heb zonet al wat cijfers genoemd. Als je het echt eenjarig gaat doen, heb je natuurlijk enorme uitschieters.
 Dan krijg je bij een forfaitair systeem natuurlijk ook cherrypicking, want de belastingplichtige gaat echt niet z'n vinger opsteken en zeggen: ik heb 20% rendement gemaakt; wilt u mij dus niet op 6,07% aanslaan maar op 20%? Ik denk dat weinig Nederlanders dat zullen doen. Het zou wel mooi zijn en heel nobel. Dan zijn er natuurlijk anderen die zullen zeggen: ik heb geen 6,07% rendement gemaakt, maar 3%. We hebben het daarover gehad. Zij zullen natuurlijk wel hun vinger opsteken. Ook heeft dit natuurlijk budgettaire gevolgen, maar die hebben we in die brief van 26 april vorig jaar ook helemaal uitgewerkt. Je kan ook niet helemaal zeggen dat derving hetzelfde is als compensatie achteraf. Ook dat hangt weer heel erg af van wat de Hoge Raad zo meteen gaat zeggen over de onderwerpen die ik zonet genoemd heb. Daar hebben we het zonet over gehad.
 Voorzitter. Dan een andere vraag van mevrouw Van Dijk. Zou je, om het stelsel de komende jaren houdbaar te maken, toch niet een tegenbewijsregeling moeten invoeren? Zal die door de druk op de uitvoering niet hetzelfde effect hebben als de enorme stroom bezwaren? Daar heb ik het zonet eigenlijk over gehad in de dialoog met de heer Idsinga.
 Dan had mevrouw Van Dijk nog de vraag hoe ik aankijk tegen het lage rendement op vastgoed, dat er op dit moment toe leidt dat er nauwelijks opbrengsten overblijven terwijl mensen hier wel op hadden gerekend, bijvoorbeeld in het kader van de pensioenvoorziening. Die gevallen krijgen wij natuurlijk ook te horen. Dat zijn vaak mensen die een eenmanszaak of een vennootschap onder firma hebben gehad en dus niet in loondienst waren en die geen gebruik hebben gemaakt van lijfrentes maar hebben gedacht: ik heb een of twee verhuurde panden en dat is mijn pensioenvoorziening. Die discussie hebben wij natuurlijk eerder gevoerd.
 Deze mensen worden dan in de toekomst belast op basis van wat ze daadwerkelijk in een jaar genieten op het moment dat ze hun vermogenswinst realiseren. Maar de vraag is natuurlijk hoe dat nu uitpakt. Dan krijg je weer de discussie van daarnet. Dat zal dus afhangen van de vraag wat het werkelijke rendement is en hoe dit zich verhoudt tot het forfait. En als daar een te groot verschil tussen zit, wat gaat de Hoge Raad daar dan van vinden? Maar ik begrijp die situatie heel goed. Er zijn ook situaties – die zullen bij u bekend zijn en die zijn bij ons ook bekend – van mensen die morele verplichtingen zijn aangegaan. Ze hebben bijvoorbeeld een aantal verhuurde panden geërfd en in het testament is vastgelegd dat die altijd tegen sociale huur, dus lage huur, verhuurd moeten blijven worden. Die betalen nu met dit forfait, even los van de rendementen die ik net heb voorgelezen, voor de afgelopen jaren wel een heel hoge belasting, als ik het zo mag uitdrukken.
 De heer Grinwis en mevrouw Maatoug hebben het over de vermogensbelasting gehad. Ik heb een- en andermaal, ook in eerdere debatten, gezegd dat dit kabinet geen voorstander is van vermogensbelasting. Wij hebben dat overigens ook allemaal nog eens een keer opgeschreven. Dat kunnen we nog een keer met de Kamer delen. Het nadeel is dit. Ik geef kort drie argumenten.
 Als je een vermogensbelasting gaat invoeren in plaats van inkomsten uit vermogen te belasten, dan zit je in de categorie Liechtenstein en Verenigde Arabische Emiraten. Die doen dat. Die hebben alleen een vermogensbelasting. Vermogensbelasting, zoals we die in Nederland ook gekend hebben, was altijd een aanvulling op het heffen van belasting op inkomsten uit vermogen, want inkomsten uit vermogen is de bron, net zo goed als inkomsten uit arbeid of winst uit onderneming.
 Dan krijg je het volgende – dat is het tweede. Zoals mevrouw Maatoug zei, is 4,5 miljard, 5 miljard voor ons steeds het uitgangspunt geweest, misschien zelfs iets meer, want dit zijn de cijfers uit 2019. Dan moet je wel een hele hoge vermogensbelasting gaan invoeren. De heer Idsinga had daar gelijk in: dan praat je over 1,6% tot 2%. Wie gaat dat dan betalen? Dat gaan die spaarders betalen, waarvan we net hadden gezegd dat die wat ons betreft alleen belasting over de rente betalen. Dan ga je de spaarders uitzonderen. Dan ga je dus de bietenbrug op, want dan ga je allemaal uitzonderingen op de vermogensbelasting maken. Dan moet de eigen woning eruit. Dan moeten de spaarders tot een x bedrag eruit. Dan moet het ondernemingsvermogen al dan niet vrijgesteld worden. Dan wordt de grondslag steeds smaller.
 We hebben die discussie gevoerd – dat is het derde punt. Mevrouw Maatoug heeft daarnaar verwezen. De Kamer heeft ook een motie ingediend. Je zou nog een progressieve vermogensbelasting kunnen invoeren en de mensen met heel veel vermogen heel erg kunnen gaan belasten, boven de 1,6% bijvoorbeeld – ik noem maar wat: 4% – maar die gaan in rijen van drie naar Straatsburg. Daar krijgen ze ook gehoor, want dat is gewoon in strijd met artikel 1 EVRM. Je mag wel belasting heffen op inkomsten uit vermogen. Je mag ook aan vermogensbelasting doen, maar dan kom je ... Want mevrouw Van Eijk vroeg om nog een beetje te reflecteren op principes. Nou, dit is er één. Ga er maar vanuit dat het niet goed gaat met artikel 1 EVRM als je met een vermogensbelasting gaat komen van 4%, 5%. Daar durf ik wel een fles wijn op te zetten. In Straatsburg en die buurt heb je ook wel goede wijnen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit roept een vraag op bij mevrouw Maatoug.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij had ik ook gesteld dat je met een vermogenswinstbelasting – dat uitgangspunt van de budgettaire logica – alleen niet uit komt. Als je aanwas niet doet, dan kan dat misschien alleen maar in combinatie met een vermogensbelasting. Kan de Staatssecretaris daar nog antwoord op geven?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ja, inderdaad, en dan ben ik gelijk bij mijn volgende blokje, als u dat goedvindt. Ja, precies. Dat is de situatie waar ik het net over had, waarin je wel inkomsten uit vermogen belast, in dit geval alleen via het direct belasten van rendement en een vermogenswinstbelasting op alles. Dat kost geld. Dat klopt. Voor de komende vier jaar kost dat 5 miljard. Er zijn mensen die zeggen: doe dat maar. Tegen hen zeg ik: fijn, dan heb je een gat van 5 miljard. Dan zegt mevrouw Maatoug dat je een vermogensbelasting zou kunnen hebben om dat aan te vullen. Dan zeg ik: nee. Maar dat is ook meteen het argument waarom ik zeg dat je niet op alles een vermogenswinstbelasting moet doen, omdat dat budgettair niet rond gaat draaien. Daarvoor zijn wij dus ook voor die vermogensaanwas op liquide. We gaan straks discussiëren over wat illiquide is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maatoug heeft een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind dat belangrijk – zo heb ik mijn vraag ook opgesteld – los van wat de afweging van GroenLinks-PvdA is. Dit ligt in het verlengde van de vraag over de antwoorden van de Staatssecretaris en de brieven op de zwarte scenario's. De les die net bij de introductie ook weer voorbijkwam, was: laten we de fouten niet herhalen en voorbereid zijn op alle scenario's. Ik sla ’m even plat. Stel dat je in het hele zwarte scenario terechtkomt, waarin het niet lukt om alle gaten op te vullen en een match te maken met het rendement – ik heb het dus echt over het aller-, allerzwartste scenario – en dat je daardoor in de problemen komt met elke vormgeving die je hebt. Wat doe je dan? Ik hoorde de Staatssecretaris en andere collega's net heel duidelijk zeggen dat die verplaatsing hartstikke mooi is. Maar met alleen vermogenswinst kom je niet uit. Dat is ook om inhoudelijke redenen zo. De betogen van de heer Grinwis en de brieven zijn heel duidelijk.
 Wij stellen deze vraag best consequent. Als je dan onorthodox bent en blijft nadenken ... Ik heb het niet zo met wijnen; ik ben meer van de koffie. Maar ook wij lezen Hofarresten. Het is belangrijk dat er een internationale rechter is die grondrechten toetst, zeg ik specifiek tegen de BBB. Gelukkig is die rechter er en kijkt die daarnaar. We lezen een voorbeeld uit 2008 over de grondslag voor Franse vermogensbelasting. Zo zijn er meer arresten waaruit blijkt dat je dan ook vermogensbelasting kunt hebben.
 Nogmaals, in dat hele, hele zwarte scenario kan het voorkomen dat je iets ter overweging wilt nemen wat je daarvoor niet wilde. Je wilt dan voorbereid zijn. De vragen die mijn fractie consequent stelt vanuit de les van de Staatssecretaris zelf zijn als volgt. Hoe richt je die grondslag zo in, dat je niet in de problemen komt met eigendomsrecht? Hoe werkt dat? Hoe sluit die wel goed aan op de vermogenswinst? Dat zijn de vragen die ik aan de Staatssecretaris stel. Want hoe goed het fiscale team van GroenLinks-PvdA ook is, ook wij denken: die is misschien een maatje te groot. Ook dat vraagt voorbereiding. Dat is de vraag die ik in mijn inbreng aan de Staatssecretaris en aan de andere collega's stelde.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Dat hebben we al uitgewerkt. Ik kijk ook nog even naar rechts, want ik wilde namelijk zeggen dat ik dat met de hand op mijn hart durf te zeggen. Dat hebben we uitgewerkt. Met alle liefde gaan wij dat nog een keertje opschrijven. Het is een goede vraag. Het is overigens niet de keuze van dit kabinet, dat heb ik uitgelegd. Die Franse vermogensbelasting is niet zo'n daverend succes, hoor. Die is in aanvulling op de inkomstenbelasting daar, en is weer ten dele teruggedraaid om al die redenen die ik net heb aangegeven. Maar goed, het is altijd goed om verschillende scenario's te bekijken. Dit is een scenario, een aanvulling. In mijn optiek is die niet nodig als je kiest voor vermogensaanwas en vermogenswinst. We komen straks nog op het verdere huiswerk wat we daar te doen hebben. Je hebt ’m alleen nodig als je over de hele linie vermogenswinst wil. Dat heb ik weinig horen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maatoug, in de laatste instantie op dit onderwerp.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wou graag even een persoonlijk feit noemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag zo meteen. Eerst even mevrouw Maatoug. Laten we deze interruptie even afmaken, en dan geef ik u de gelegenheid daartoe.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, tot slot. Ik ben blij, want we zien de reacties die we gekregen hebben van het kabinet. We luisteren ook goed naar de bezwaren die u net weer opnoemde. Dat is precies waar de vraag van mijn fractie zit. Stel, je komt op het scenario, vanuit die les «wees voorbereid», en je zou het willen overwegen. Hoe doe je dat dan met het minste risico? De Staatssecretaris is heel duidelijk over de positie van het kabinet, de weging en de informatie. Maar we moeten zorgen dat we die vormgeving heel scherp hebben en dat de argumentatie duidelijk is voor de Kamer, ongeacht de preferentie van het kabinet. Dat moet gebeuren zonder dat er dubbel werk gedaan wordt, zoals de Staatssecretaris dat net tot slot zei, maar wel precies vanuit de zorg hoe je dit dan wél vormgeeft, zodat je niet tegen het bezwaar aanloopt dat de Staatssecretaris zelf ook noemde.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Het is heel goed dat we dit zo uitdiscussiëren. Wij willen die vermogensbelasting niet en die wilden we twee jaar geleden ook niet. Dat hebben we beargumenteerd. We hebben ’m nu heel erg toegespitst op de invoering van de Wet werkelijk rendement box 3. Maar als dat zwarte scenario er komt en er een bedrag van in de miljarden moet komen, zou je ’m ook tijdelijk kunnen invoeren. Daarvan heb ik eerder al gezegd dat het een politieke keuze is. Mocht dat zwarte scenario zich gaan ontwikkelen, dan moet, volgens mij, een volgend kabinet nog maar eens even heel goed nadenken of dat weer gedekt moet worden door diezelfde groep die onterecht belasting heeft betaald. Ik kan het niet anders uitdrukken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer wil een persoonlijk feit maken.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 In haar vraag gaf mevrouw Maatoug BBB nog even een sneer over grondrechten. Ze keek mij daarbij ook aan. Ik wil heel graag weten wat ze daarmee suggereert en waarmee ze dat onderbouwt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het een vraag en eigenlijk geen persoonlijk feit. Ik zit dus even te worstelen met hoe ik dat ...
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dan maak ik er een persoonlijk feit van. Ik maak bezwaar tegen het feit dat ze hier iets suggereert wat naar mijn mening volstrekt onterecht is.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan niet strooien met persoonlijke feiten. Meneer Vermeer heeft bezwaar gemaakt. Daar mag u kort op reageren, heel kort.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Het is nooit de bedoeling geweest om een sneer te geven. Ik verwees naar een inhoudelijk debat dat had plaatsgevonden. Dat ging over Europese rechters die zich ergens in mengen. Dat ging over een ander dossier. Daar heeft de BBB zich over uitgelaten als deel van het publieke debat en het politieke debat. Ik nam die uiting van de BBB op in mijn vraag aan de Staatssecretaris. Dat vind ik heel terecht, want ik gaf even een compliment. Het ging over wijnen en het Europese Hof. Ik gaf even aan waarom het zo belangrijk was, bijvoorbeeld als het ging over de bescherming van grondrechten, en dat nam ik mee in dit dossier. Dat vind ik geen sneer. Ik betrok daar inderdaad ons perspectief bij op het Europees Hof en hoe belangrijk dat is voor milieuzaken, voor grondrechten en zelfs voor eigendom. Dat deed ik. Ik zou het jammer vinden als die context als sneer gezien werd. Ik vind dat deel van een heel gezond en open politiek debat in dit huis.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was niet heel kort. De Staatssecretaris zei toe te zijn gekomen aan de toekomst. Nou, we zijn benieuwd!
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Huize de toekomst.
 Voorzitter. Voordat ik op allerlei concrete vragen inga: ik heb zojuist iets gezegd over de invoering van een nieuw stelsel en wat de mogelijke gevolgen van de uitspraak van de Hoge Raad kunnen zijn als het om de IV-portefeuille gaat. Dat is één aspect. Maar het begint natuurlijk met het wetgevingstraject. Dat wetsontwerp moet dan wel echt voor de zomer worden ingediend en half maart – dat hebben we gezegd – door de Tweede Kamer worden vastgesteld. Waarom? Omdat de ketenpartners – ik heb het over bijvoorbeeld banken en verzekeringsmaatschappijen – hun systemen dan klaar kunnen zetten, en omdat de Eerste Kamer het dan nog tot het einde van het jaar in behandeling kan nemen. Dan koersen we op 2027 af.
 In de brief heb ik aangegeven dat het mogelijk is om in 2027 de wet in te voeren. Er zitten een paar elementjes in die een jaar later komen, maar de invoering in 2027 als zodanig niet zullen tegenhouden. Dat heeft met name te maken met wat de grondslag voor vermogenswinstbelasting voor vastgoed wordt. Dat moet natuurlijk allemaal vastgelegd worden. Ik denk dat dat ook in beschikkingen vastgelegd moet worden. Dan heb je een uitloop over 2028. Dat zijn de twee variabelen. Het is aan uw Kamer om vervolgens te besluiten hoe of wat. Het wetgevingstraject kan vertraging oplopen, wellicht om goede redenen. Reden een kan zijn dat er nog een kabinet wordt geformeerd. Een uitspraak van de Hoge Raad kan ook een reden zijn. Dan zou het een jaar later zijn, maar zoals we nu in de wedstrijd zitten, is 2027 haalbaar. Dat vooraf.
 Voorzitter. Er was een belangrijke vraag van de heer Idsinga, maar ook anderen hebben daar wat over gezegd. Dat waren mevrouw Van Eijk, mevrouw Van Dijk en volgens mij ook de heer Vlotters. Die vraag gaat over het vermogenswinstbelastingregime. De heer Grinwis heeft, denk ik, een hele goede samenvatting gegeven van het proces vanaf 10 januari 2022, zoals ik het ook beleefd heb. We kwamen na dat arrest met de contourennota, waarin we voor alles een vermogensaanwasbelasting presenteerden. Toen hebben we een hele intensieve discussie gevoerd over alle plussen en minnen, de brief van 26 april vorig jaar en het debat van 9 mei vorig jaar.
 Toen hebben we gezegd: we gaan liquide en illiquide splitsen. Daar was op dat moment ook draagvlak voor. Daarom ben ik ermee verdergegaan. Ik heb steeds gezegd: breder draagvlak is echt een randvoorwaarde voor zo'n stelselwijziging. Dat gaat verder dan een coalitie, die inmiddels demissionair is. Ik constateer dat er eigenlijk nog steeds een breed draagvlak voor is. Dat vind ik gewoon heel positief. Er is alleen kritiek en extra huiswerk over de vraag wat illiquide beleggingen zijn. Wij hebben dat gedefinieerd op het gebied van vastgoed, grond, start-ups en scale-ups. Over familiebedrijven hebben we advies gevraagd, want vanwege staatssteunregels gaat dat niet goed. Wij moeten dat dus gaan uitzoeken. Ik zie dat als opdracht die wij als demissionair kabinet gewoon nog kunnen doen.
 We gaan dat allemaal ook niet voor het eerst zien, want deze discussies heb ik ook gehad met de ambtenaren, die uitstekend werk hebben verricht. Het gaat dan bijvoorbeeld over transparante lichamen, zoals een commanditaire vennootschap. Vallen die er wel of niet onder? En hoe zit dat met gemene rekeningen en bepaalde typen aandelen? De heer Idsinga noemde incourante belangen van minder dan 5%. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor familiebedrijven, maar bijvoorbeeld ook voor private equity. We hebben het ook gehad over een mogelijk lucratief belang. Een manager kan 2% of 3% in zo'n fonds hebben zitten. Ik noem het maar gewoon even.
 Wij gaan dat huiswerk dus maken en komen daarmee terug. Het is dan weer aan de Kamer om een duidelijke opdracht te geven aan dit kabinet door te zeggen: neem dit wel over in een gewijzigd voorstel. Het voordeel is dat je de discussie dan nu hebt. Dat is beter dan wanneer het wetsvoorstel al is ingediend. Uiteraard gaat de Raad van State er wat van vinden, maar ik zie dat eigenlijk alleen maar als winst. Dus ja, dat is een toezegging van mijn kant.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank voor de toezegging, want het was inderdaad een breed gedeelde vraag aan de kant van de Kamer. Ik had ook nog wat aanvullende vragen gesteld, bijvoorbeeld over de administratieve lasten van jaarlijkse waardering. Worden die ook meegenomen in de beantwoording richting de Kamer?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Op al die vragen kom ik terug. Dit was even een specifiek punt over liquide of illiquide. Als u het goed vindt, kom ik er dus zo meteen op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Idsinga, had u ook een vraag waar de Staatssecretaris op terugkomt?
 O, het glas van de Staatssecretaris valt om.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Het glas was gelukkig leeg. Niet halfvol of halfleeg, hoor ik de Staatssecretaris zeggen.
 Laat ik vooropstellen dat ik heel blij ben met deze toezegging. Wanneer denkt de Staatssecretaris dat hij voldoende input bij elkaar heeft verzameld, indachtig het behalen van de beoogde invoeringsdatum van 2027?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ik heb zelf een deadline genoemd. Op 25 juni is het voorstel bij de ministerraad, want het gaat nog wel even via de koninklijke weg. Wij komen heel snel bij u terug. Wij werken dit uit. We zullen allemaal nog even de plussen en minnen bekijken, net zoals ik heb toegezegd ten aanzien van de vermogensbelasting. U weet hoe ik erover denk, maar dat gaan we doen. Half mei moet de brief hier kunnen liggen. Ik houd dan ook nog ruim rekening met het meireces.
 Voorzitter. Ik heb al antwoord gegeven op de andere vraag van de heer Idsinga over de kosten van het nieuwe stelsel met alleen vermogenswinstbelasting. Cumulatief is dat 5 miljard in de eerste vier jaar. Voor die nota moet dekking worden gevonden.
 Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg in het verlengde hiervan of de incourante, niet-beursgenoteerde aandelen niet beter onder een vermogenswinstbelasting kunnen vallen. Dat kost dus 5 miljard. Ik zeg er ook wel het volgende bij. U heeft al gezien – daarom ben ik ook zo blij dat de Belastingdienst die uitvoeringstoets heeft gedaan – hoeveel extra inspanning de vermogenswinstbelasting kost wat betreft handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid voor de categorie die we nu hadden afgebakend. Als je dat voor het geheel gaat doen, dan wordt het uitvoeringstechnisch ... Dit is namelijk niet informatie die banken zullen aanleveren. Die discussie hebben we eerder vorig jaar ook gehad. Banken en verzekeringsmaatschappijen doen dat niet, ook al doen ze het wel voor de vermogensaanwas. Bij de liquide beleggingen, bij vermogensaanwas, wordt net zoals nu informatie aangeleverd en die komt in de vooraf ingevulde aangifte. Voor 60% van de belastingplichtigen is daarmee de kous af, want dat zijn spaarders die een kleine portefeuille hebben. Dat is 60% tot 65%. Die andere groep heeft de complexe situaties. Ga je overal vermogenswinstbelasting doen? Ga je dat doen voor die 60%? Bij sparen sec is het niet zo'n probleem, maar bij sparen met portefeuilles natuurlijk wel.
 Voorzitter. Ik ben al ingegaan op de toezegging die ik net heb gedaan. Dat was een andere vraag van mevrouw Van Dijk.
 Het punt van waarderen was ook een vraag van mevrouw Van Dijk en volgens mij ook van de heer Vermeer. Op het moment dat vastgoed in de vermogenswinst komt, krijg je inderdaad een – zo noem ik het maar even – openingsbalans voor de belastingplichtige. Dat is: wat is de waarde van dat vastgoed op 1 januari 2027? Wij stellen de WOZ-waarde voor. Dat is natuurlijk altijd min één. Mevrouw Van Eijk en volgens mij iedereen had daar ook iets over gevraagd. Ja, dan is het – dat is altijd zo bij openingsbalansproblematiek, ook in de vennootschapsbelasting – natuurlijk in het belang van de belastingplichtige dat die waardering zo hoog mogelijk is, terwijl het bij de WOZ-waarde zo is dat de een die te laag vindt en de ander te hoog. Daar hebben we ook rekening mee gehouden. Dat zit ook in die uitvoeringstoets. Daar hebben we echt mensen voor nodig. Dat wordt echt even een heel belangrijk moment.
 Maar als een belastingplichtige zou zeggen dat die WOZ-waarde hoger moet, dan moet hij aantonen dat dat de waarde in het economisch verkeer is. Het gevolg is wel dat de WOZ-waarde dan ook omhooggaat, dus dan gaat diezelfde belastingplichtige meteen meer belasting betalen. Ik geef maar even aan dat je bijvoorbeeld de onroerendezaakbelasting en gemeentelijke heffingen hebt. Maar goed, dat is een serieus punt. Vervolgens moet het bijgehouden worden. Daar zit die zware administratieve plicht. Maar dat heb ik eerder gezegd. Het is van tweeën één.
 Er zijn goede argumenten voor het realisatiebeginsel en de vermogenswinst. Als het gaat om vastgoed, grond, start-ups plus andere waarvoor wij ons huiswerk nog gaan doen, praten we over het algemeen over hele goede administraties. Een vastgoedbelegger die 50 panden heeft en die zijn administratie niet op orde heeft, doet echt iets niet goed. Als ze die niet op orde hebben, dan is er, als het gefinancierd is, minimaal een bank die eist dat die op orde is. Dan heb je situaties dat mensen het helemaal niet met vreemd vermogen financieren. Vastgoed dat niet met vreemd vermogen is gefinancierd, ben ik zelden of nooit in mijn professionele leven tegengekomen. Het vraagt ook iets van de verantwoordelijkheid van de belastingplichtige.
 Dat betekent niet dat je daar ieder jaar met de Belastingdienst een discussie over hebt. Je hebt de discussie op het moment dat het vervreemd wordt. Dat is hetzelfde als bij bijvoorbeeld het schenken en erven van aandelen bij de bedrijfsopvolgingsregeling. Dan moeten de cijfers kloppen. Een voorbeeld: je begint op 1 januari 2027. Laten we zeggen dat je 300.000 op je balans hebt staan. Dan moet je de investeringen bijplussen die je over een periode van tien, vijftien jaar doet. Laten we zeggen dat je voor 20.000 investeringen hebt. Die 300.000 is dan 320.000 geworden. Je verkoopt het voor 400.000. Over 80.000 moet je dan de vermogenswinst betalen. Die investeringen bijhouden is ook een stuk huiswerk dat de belastingplichtige echt zelf moet doen, waarbij de Belastingdienst natuurlijk wel zo nu en dan eens even langskomt. Bij de grote portefeuilles zal dat misschien iets meer zijn dan bij mensen die één, twee of drie pandjes hebben, kan ik me zo voorstellen.
 Dan was er inderdaad de vraag van mevrouw Van Dijk over de vermogensaanwasbelasting in combinatie met de erfbelasting. Dat is nu ook zo. Als iemand overlijdt, heeft die natuurlijk altijd de box 3-belasting betaald. Er moet dan erfbelasting betaald worden. Het voordeel van een vermogensaanwasbelasting is dat je het dan in dat jaar al weet. Laat ik voor de vermogenswinstbelasting weer even dat voorbeeld van het vastgoed nemen. Laten we het nou niet hebben over verkoop, maar stel dat diegene in 2040 overlijdt, terwijl het vastgoed vier ton waard is en de kostprijs 320.000 was. Ja, dan zal die vermogenswinstbelasting moeten worden betaald. Ik kan u nu al verzekeren dat u platgemaild en -gebeld gaat worden met verzoeken om doorschuifregelingen, maar dan wordt het een hele dure zaak. Maar die discussie gaat komen bij de behandeling van het wetsontwerp, omdat er ook situaties denkbaar zijn waarin mensen het geld niet hebben om die erfbelasting dan te betalen, omdat ze geen ander vermogen hebben dan bijvoorbeeld alleen in vastgoed. Dan kan je zeggen: verkoop een paar pandjes en betaal dan de erfbelasting. Ik denk dat je op een bepaald moment ook gewoon heel duidelijk moet zijn. Maar goed, die discussie gaat komen, dus ik kan er niet duidelijker over zijn dan dat.
 Voorzitter. De heer Vermeer heeft natuurlijk een terechte opmerking gemaakt. Dit onderwerp hebben we ook al eerder behandeld. Het is natuurlijk zo dat je bij een vermogensaanwas te maken hebt met schommelingen, in tegenstelling tot nu. Daarom stellen we verliesrekening voor – dat was een andere vraag – die nu niet in box 3 zit. De vraag was: waarom niet een carry back naar één jaar? Mevrouw Van Eijk vroeg dat ook. Dat zullen we ook in diezelfde brief nog een keer uitleggen, want aanvankelijk was dat wel het idee.
 Het kost geld. Dat zullen we in de brief ook nog eens een keer uitleggen. Het is ook uitvoeringstechnisch voor de IV-portefeuille ingewikkeld. Maar het is een keuze waar een prijskaartje aan hangt. Ik kan het helemaal volgen: één jaar terug en vooruit. Overigens is het nu oneindig vooruit. Dat is weer geen antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk, die zegt: wat als iemand overlijdt of emigreert? Dan is het jammer, want dan heb je niks aan een oneindige verrekening. Maar ja, zo kunnen we allerlei uitzonderingen bedenken. Misschien is het verlies zo groot dat je het dan ook met één jaar terug niet kan verrekenen. Maar goed, dat is allemaal casuïstiek. Wij zullen daar ook in die brief van midden mei op ingaan.
 Voorzitter. Ik denk dat het ook belangrijk is – dat onderwerp staat ook in de brief en daar is hier ook naar gevraagd – dat we in de vervolgbrief precies aangeven hoe we een tweede woning gaan belasten. Ik weet alleen niet of we dan zover zijn. Dat was een vraag van de heer Vermeer. De heer Idsinga heeft er ook op gewezen. Er zijn mensen die een tweede woning hebben, een vakantiewoning bijvoorbeeld, en verder niks. Wij gaan ervan uit dat het veronderstelde privégenot van de tweede woning juridisch houdbaar is en dat we dat kunnen vormgeven, en dat we dat ook kunnen vormgeven met een vastgoedbijtelling. Maar de vraag is natuurlijk: is dat juridisch houdbaar? Dat is één. Twee. Is dat maatschappelijk haalbaar? Want we zoeken naar een breed maatschappelijk draagvlak. Als u het goedvindt, voorzitter, zou ik aan de commissie willen voorstellen dat we daar ook wat uitgebreider op terugkomen in die brief van half mei. Ik kijk alleen even naar de ambtenaren rechts van me of dat wat dit onderdeel betreft ambitieus is of niet. Volgens mij zijn we dat huiswerk aan het doen. Ik krijg geruststellende knikjes aan de rechterkant.
 Mevrouw Maatoug had nog gevraagd of liquiditeitsproblemen bij onroerende zaken niet via betalingsregelingen kunnen worden opgelost, bijvoorbeeld als je wel vermogensaanwas zou doen. Die discussie hebben we ook vorig jaar gevoerd. Ik wil hier in alle objectiviteit nog een keer vastgesteld hebben wat we toen ook geschreven hebben. Wij hebben op dit moment weinig situaties met box 3 waarbij mensen het niet kunnen betalen en een betalingsregeling zouden moeten hebben. Dat kan misschien in de afgelopen twee jaar even iets anders zijn geweest. We hebben ook alle berekeningen daarvoor gemaakt en het is relatief klein. Ik beschouw dit als een gepasseerd station in de discussie die we hier gehad hebben, want er was onvoldoende draagvlak voor in de commissie, maar ik wil die cijfers nog wel een keer delen. Ja, dat gaan we doen. Voorzitter, dat is ook een toezegging dat dit in de brief van mei komt.
 Voorzitter. Dan had de heer Vermeer nog een vraag over de huur. Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest. Rechtvaardigheid en eenvoud gaan niet samen, dat wil ik hier nog een keer gezegd hebben. Ik zou dat heel graag willen. Je hoort altijd: rechtvaardig, eenvoudig en efficiënt. We hebben als wetgever geprobeerd om de eenvoud te vinden in het forfait. Dat wordt niet als rechtvaardig ervaren. Dat is weer wel efficiënt voor de Belastingdienst. Een rechtvaardig systeem wordt niet altijd als efficiënt ervaren door de Belastingdienst. Je moet dus keuzes maken.
 Het voordeel van de vrucht en de boom – en dan hebben we het over de vrucht minus kosten – is dat de belastingplichtige dat zelf moet aangeven. Dat is altijd gebaseerd op de daadwerkelijk ontvangen huurinkomsten. Daar zit een zwaarder element van handhaafbaarheid en controle in van de kant van de Belastingdienst. In andere landen die zo'n stelsel hebben, is dat niet anders. Het is ook niet anders dan in ons systeem van voor 1 januari 2001. Daarin werden vermogensmutaties overigens niet belast en daardoor ging het fout in dat systeem; over vruchten en bomen gesproken, of bronmutaties.
 De heer Vermeer heeft ook wel gelijk op het punt van creatief gebruik van kostenaftrek bij onroerende zaken. Dat is wel een gevolg van een dergelijk stelsel. Dat betekent ook dat de Belastingdienst daar heel zwaar op zal moeten inzetten. Ik heb net als voorbeeld investeringen genoemd. Die moet je bijplussen bij de kostprijs, maar onderhoud mag je aftrekken. Wat is onderhoud en wat is investering? Voor de fiscalisten is dat een eindeloze discussie. Ik zei al eerder dat het daardoor niet makkelijker wordt. Daarom is er ook die zwaardere administratieve plicht voor de belastingplichtige.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer heeft daarover een vraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Wij onderkennen dat ook. Zijn er wel kaders voor op te stellen, ook in de wet zelf? Waar zou de Staatssecretaris dat neer willen leggen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Dat wordt wel goed gedefinieerd in de wet, maar het komt natuurlijk aan op de handhaafbaarheid in de praktijk. Je zal maar eens iemand hebben die denkt: ik heb mijn pand zo zwaar verbouwd dat het eigenlijk een nieuw pand is en ik ga dat als onderhoud aftrekken, terwijl het gewoon een investering is. Dat is iets anders dan dat je met de witkwast door een paar kamers loopt, want dat is onderhoud. Die discussies ga je dan volop krijgen, dat is zo. Daarom is de zwaardere administratieve plicht voor de belastingplichtige ook het gevolg van de keuze voor het belasten van werkelijk rendement.
 Over kaders gesproken, we gaan wel heel goed kijken naar de verschillende waardes in vastgoed. Dat onderzoek zijn we nu aan het doen. Het voordeel is dat tegenwoordig in vergelijking met vroeger veel meer data bekend zijn, ook over wat acceptabel onderhoud is. In de vastgoedbranche werken ze daar ook mee. Ons vastgoedexpertisecentrum heeft ook ongelofelijk veel informatie. Als een belegger ieder jaar 20% aftrekt aan onderhoud, is er echt iets aan de hand, om maar eens een dwarsstraat te noemen. Maar als je op 4% of 5% zit, zit het volgens mij best wel aardig binnen de benchmark.
 Ik krijg nog wat aangereikt. De vastgoedonderzoeken zijn half mei niet klaar, maar we kunnen in die brief wel toelichten wat we onderzoeken. Dat komt wel terug bij de verdere wetsbehandeling.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Die brief hoeft ook geen boek te worden.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Voorzitter. Mevrouw Maatoug stelde nog de vraag: als we toch een vermogenswinstbelasting gaan invoeren, waarom dan niet direct de eigen woning erbij betrekken? Wij concentreren ons nu echt op box 3 en de eigen woning is box 1. Daar blijven wij als demissionair kabinet af. We zien wel dat daarover veel onrust is. Heel veel mensen denken dat die vermogenswinstbelasting ook over hun eigen woning is. Dat wil ik hier nog een keer heel nadrukkelijk uitgesproken hebben: dat is absoluut niet het voorstel van dit kabinet, dus geen vermogenswinstbelasting op de eigen woning in box 1. We praten hier over ander vastgoed.
 Voorzitter. De heer Vermeer vroeg naar de schommeling van de belastingopbrengst. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Dat is zo. Onze rekenmeesters kijken aan de ene kant naar een periode van vier jaar, maar ook langjarig, als het om vastgoed gaat, dus: hoe bereken je dat over vijftien jaar, over dertig jaar, en dan terugrekenend. Dat zijn ook de cijfers die ik graag met u deel als we weer een stukje verder zijn en weten waar een landingsgrond is.
 De heer Vermeer had het ook nog over kapitaalvlucht naar box 2. Ik kan hem al een beetje uit de droom helpen. Er was ooit een senator die daarvoor waarschuwde bij de behandeling van het Belastingplan 2016 en de wijziging van box 3, met hele eenvoudige voorbeelden. Dat is inderdaad gebeurd. Belastingplichtigen hebben inderdaad toen al en in de jaren daarna vermogen van box 3 naar box 2 overgeheveld; dat is gewoon het maken van sommetjes. Anderen weer niet. Dat hangt ook van je profiel af.
 Wij hebben in deze kabinetsperiode inmiddels zoveel maatregelen genomen in box 2 dat je nog wel drie keer goed moet nadenken of je in box 2 wel beter af bent dan in box 3. Een oude wijze les is dat de vreugde meestal heel kortstondig is bij al dat gesleutel van box 3 naar box 2 en van box 2 naar box 3. De wetgever is misschien iets langzamer dan de belastingadviseur of de belegger, maar ik zou die tijd ergens anders aan besteden en gewoon gezond bijdragen aan de samenleving. Dat heb ik overigens ook in een andere hoedanigheid altijd gezegd. Het is gekunsteld en het heeft niet zo veel zin. Het is iets anders als je in box 2 gewoon je geld hebt verdiend. Dat je daar vermogen hebt is dan het gevolg van het feit dat je een onderneming drijft in box 2. Dan is het niet gestructureerd, maar dan zit het in box 2.
 Mevrouw Maatoug vroeg of de vermogenswinstbelasting voor start-ups betekent dat daar een soort box 2-regime geldt. Ik heb al een toezegging gedaan dat we nu vooral gaan kijken of de categorie vermogenswinstbelasting voor incourante belangen uitgebreid kan worden. Daar komen we in die brief op terug. Als we start-ups zouden onderbrengen onder het box 2-regime, moeten zij wel voldoen aan de voorwaarden van box 2, dus dan moet je een aanmerkelijk belang hebben van 5% van het geplaatste kapitaal. Wij gaan geen discussie voeren om dat percentage van het geplaatste belang naar 2% of naar 1% te brengen. Het aanmerkelijk belang was overigens ooit 20%, maar dat was in de vorige eeuw.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Maatoug haar laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Mijn laatste interruptie. De Staatssecretaris had van ons heel veel kritische vragen gekregen. Ik raad iedereen aan de bijdrage van de desbetreffende senator nog eens terug te kijken. Wellicht dat we met terugwerkende kracht toch een 10+ gaan uitdelen. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag gaat over start-ups. Een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris en dank voor de toezegging die al eerder is gedaan. Fijn. Er blijft bij ons wel een vraag over, namelijk de vraag die ik al stelde. Volgens de logica die wij zien in de brief gaat het niet alleen om start-ups. Volgens de argumentatie gaat het om alle niet-beursgenoteerde aandelen. Wij zitten hier in een soort worsteling, ook vanuit de inbreng die ik gedaan heb. De fundamentele vraag is het stimuleren van start-ups. Je kunt je echt de vraag stellen of dat beleidsdoel past in die box 3-afweging. Dit is wel een factor van meer complexiteit, omdat je een uitzondering maakt voor één groep. Zou de Staatssecretaris daar nog op willen reageren?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ik heb geluisterd naar de eerste termijn. Meerdere sprekers hebben eigenlijk gezegd: «Oké, vastgoed begrijpen we. Familiebedrijven hadden we eigenlijk misschien niet zo bedoeld. Ja, als u het zo opschrijft, dan begrijpen we ook nog wel dat het in strijd is met het Europees recht. Kunt u niet breder kijken naar incourante belangen?» Ja, daar zitten de start-ups. Ik heb ook gezegd dat daar belangen in commanditaire vennootschappen in zitten en dat daar belangen in fondsen voor gemene rekeningen in kunnen zitten. Dat gaan we in die brief allemaal toelichten. Ik heb ook gezegd dat er private-equitybelangen van minder dan 5% in zitten. Je moet wel heel goed nadenken als je die deur verder gaat openzetten, maar dat huiswerk ga ik natuurlijk maken. Die toezegging heb ik gedaan. Daarmee kom ik eigenlijk op de vraag omtrent start-ups. Het gaat niet zozeer om start-ups, maar meer om wat je doet met incourante belangen onder de 5%.
 Toch nog terug even naar box 2. Box 2 is in ultimo een vermogenswinstbelasting. Dat is die natuurlijk op het niveau van de aandeelhouder. Als je dividend ontvangt, betaal je belasting. Je betaalt ook belasting op het moment dat je het belang verkoopt, je overlijdt of je het belang schenkt. Bij overlijden is dat natuurlijk je erfgename. Ook betaal je belasting in de vennootschap. Bij beleggingen geldt natuurlijk een waarderingsregel, namelijk: kostprijs of lagere beurswaarde? Maar als je een aandeel voor € 100 hebt gekocht en je verkoopt het voor € 150 in de bv, dan moet je ook vennootschapsbelasting betalen. Het is alleen een tweetrapsraket, dus het is dé vermogenswinstbelasting bij uitstek. Mevrouw Van Dijk heeft verwezen naar de afscheidsrede van professor Essers. Daar was ik ook bij. Hij heeft dat daar nog eens een keertje naadloos uitgelegd en daar is hij altijd zeer consequent in geweest. Dat is het antwoord daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u ook nog een interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wil met name terugkomen op wat de Staatssecretaris even geleden zei over de onrust rond de eerste woning. Zou eens gekeken kunnen worden welke terminologie daarover gebruikt wordt? Voor heel veel mensen is de eerste woning die ze kopen namelijk hun eerste woning. Daar zit dus ergens begripsverwarring en onrust. Zou u dus eens kunnen kijken naar een andere omschrijving van de eerste woning?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Nou, volgens mij weten miljoenen Nederlands heel goed wat een eigen woning is. Dat is hun hoofdverblijf en hun enige huis. Heel veel Nederlanders hebben helemaal geen tweede huis. Ja, een aantal wel. En de mensen die een tweede huis hebben, zijn in hoge mate geïnteresseerd in dit onderwerp. Dit wetsontwerp heeft geen betrekking op al die miljoenen mensen die maar één huis hebben. Dit is dus het huis waar ze wonen, slapen, eten en voetbal kijken.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Maar mijn verzoek aan de Staatssecretaris is of er eens gekeken kan worden naar hoe dat omschreven wordt, want de verwarring is er niet voor niets. Dat ligt niet altijd aan de mensen zelf, maar ook aan hoe we het opschrijven met z'n allen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ik ben het heel erg eens over de communicatie. Er is een ervaring die ik met u wil delen. Ik had me in een onbewaakt ogenblik laten verleiden om op een zondag om 12.00 uur in Maastricht een verhaal te houden op een beurs over tweede woningen. Dat heb ik natuurlijk netjes gedaan. Ik kwam daar binnen en de zaal zat stampvol. Ik dacht dat er ongeveer vijf à tien mensen zouden zijn op zo'n dag. Toen heb ik gemerkt hoe belangrijk het is wat u zei. Ik kreeg een wat, laten we zeggen, lauwe ontvangst. Maar na 45 minuten praten met de zaal, uitleggen en dit soort vragen beantwoorden, begrepen heel veel mensen het; «een klaterend applaus op de banken» is wat overdreven. We gaan niet de wettekst veranderen op dit punt, maar in de communicatie hebben we nog heel veel te doen, ook in het vervolg.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Voorzitter. Ik ben uitgebreid ingegaan op de vraag over de juridische houdbaarheid van het forfait en de aanstaande jurisprudentie van de Hoge Raad. Dat was een vraag van de heer Vlottes.
 Mevrouw Van Eijk had nog een vraag gesteld in het kader van het proces. Alle toetsen zijn inderdaad aangevraagd. Van het overgrote deel van de toetsen is inmiddels ook een uitkomst ontvangen. Wat betreft het advies van de Raad van State geldt dat uiteraard niet, want de ministerraad moet het wetsvoorstel eerst vaststellen. Daarna komt het bij u. We liggen op koers, maar ik kan me wel voorstellen, juist ook gezien de discussie nu, dat we een aantal aanpassingen gaan krijgen. We zullen uiteraard zorgen dat die adviesorganen hun advies geven over de wijzigingen ten opzichte van dit concept. U heeft ze allemaal genoemd, namelijk de Autoriteit Persoonsgegevens, de Raad voor de rechtspraak en Adviescollege toetsing regeldruk.
 Voorzitter. Dat was de toekomst. Ik heb nog een klein nabrandertje, zie ik hier, maar daar ben ik ook al uitgebreid op ingegaan. De vraag was wat het betekent als de Hoge Raad – ik noem het maar even het «zwarte scenario» – voor inwerkingtreding van het nieuwe stelsel ... Daar spelen twee hele duidelijke voorwaarden, namelijk dat het wetsvoorstel op tijd wordt ingediend en het consequenties heeft voor de IV-portefeuille, zoals al is uitgelegd; het mag namelijk niet ten koste gaan van de meerjarenportfolio. Volgens mij ben ik er dan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijk heeft in ieder geval nog een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank aan de Staatssecretaris voor het toelichten van het proces. De toetsen zijn dus aangevraagd. Veel resultaten zijn ook al binnen. Wanneer kunnen die met de Kamer worden gedeeld? Als het hele kleine wijzigingen zijn, dan zien we die tegen die tijd wel, maar als het belangrijke wijzigingen zijn, dan zouden we die toch wel graag willen betrekken bij de brief die u heeft toegezegd, om daarover wellicht toch nog een keer het gesprek te hebben.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Het begint wetgevingstechnisch een soort casus sui generis te worden. Ik zeg dit niet met ironie, maar bedoel het positief: misschien wordt dit wel hoe een programkabinet gaat werken met de Tweede Kamer. Ik ben gaarne bereid om wat wij binnen hebben te delen in die brief, precies met de kanttekening die u maakt. Er kunnen namelijk nog wat wijzigingen komen, waar u om gevraagd heeft. Maar dan bent u ook weer helemaal bij en heeft u precies de informatie waarover ik zelf ook beschik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat niemand roept dat er nog onbeantwoorde vragen zijn. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet en dat we doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is eerst aan de heer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ten aanzien van het wetsvoorstel en de toekomst ben ik een gelukkige kampeerder, zoals dat in goed Nederlands heet, een happy camper. Als we kijken waar we vandaan komen en waar we nu staan, dan denk ik dat we op dit dossier echt iets bereikt hebben met elkaar, waarvoor dank aan mijn collega's en aan de Staatssecretaris. De baby is natuurlijk nog niet helemaal gezond ter wereld, maar we zijn goed bezig.
 Ik kijk met veel vertrouwen en ongeduld uit naar de brief van half mei. Ik heb zojuist de griffier van onze procedurevergadering gevraagd om een punt voor de regeling van werkzaamheden aan te melden, zodat wij hopelijk eind mei, begin juni een inhoudelijk commissiedebat als vervolg op dit debat kunnen voeren. Ik kijk daar met heel veel plezier naar uit. Het blijft wat mij betreft een koers op 2027. Laten we die gewoon vasthouden. Dat is het positieve nieuws.
 Ik blijf natuurlijk zorgen houden rondom de lopende rechtszaken. Maar goed, daar kunnen we nu verder niet zo heel veel aan doen, denk ik, behalve zorgen maken.
 Tot zover. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Idsinga. Meneer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Wat de procedure betreft: die steunen wij graag, het liefst echt eind mei, omdat we in juni volgens mij in de Voorjaarsnota ondergedompeld worden. Dank aan de Staatssecretaris en alle medewerkers die voor een snelle en adequate beantwoording gezorgd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Eijk.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik sluit mij helemaal aan bij de vorige sprekers.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Ik sluit me ook aan bij de vorige sprekers. Het was weer een debat met veel metaforen over bomen, appels, baby's en wolken, maar ik ben oprecht – dat is niet cynisch bedoeld – blij met de procedure en hoe we dit met elkaar doen. Ik denk dat dat een fijne manier is om een heel complex dossier op een zorgvuldige manier met elkaar te bespreken iedere keer.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vlottes.
 
 
 De heer Vlottes (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen behoefte verder aan een tweede termijn. Dank voor de beantwoording van de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 En mevrouw Maatoug.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ook vanuit GroenLinks-PvdA complimenten en dank. Het waren veel brieven. Ik heb deze portefeuille een tijd niet gehad en weer overgenomen. Voor fiscale brieven waren ze vrij duidelijk. De beantwoording vandaag was dat ook weer.
 Dank aan de collega van NSC voor het doen van die aanvraag, ook na de brief. Ik denk dat dat heel belangrijk is, omdat wij allemaal terugkijken naar het verleden en daarvan moeten leren.
 Ik ben ook blij met de toezegging rond vermogensbelasting, met alle mitsen en maren. Geen dubbel werk, maar heel specifiek kijken op welke manier we tot dat onderzoek komen. Dat is belangrijk.
 Ten aanzien van de toezegging aan andere collega's zonet in het interruptiedebat over start-ups, vraag ik of de complexiteitsafweging meegenomen zou kunnen worden in de stukken. Het is voor mijn fractie belangrijk om dat in die discussie te kunnen blijven wegen.
 Voorzitter. Mijn laatste zin is dat ik heel, heel benieuwd ben wat de financiënwoordvoerders van onze fracties allemaal denken. We hebben het, in het zwarte scenario, namelijk over een gat van 4 miljard. Dat is de huurtoeslag wegstrepen, om even een beeld te geven. Dat is waar we het met elkaar over hebben, en dan niet omdat iemand het wil, maar in de opstapeling van fouten en onzorgvuldigheden die tot stand zijn gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik vermoed zomaar dat de Staatssecretaris in één keer door kan gaan met zijn termijn. Dat is ook het geval. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Voorzitter. Dank aan alle leden van de commissie voor de inbreng, ook de duidelijke richtingen die aangegeven zijn en de afspraken die we hebben kunnen maken.
 Ten aanzien van de vraag van mevrouw Maatoug of wij echt inzicht zullen geven in de complexiteit, zowel bij de start-ups als wanneer je de groep illiquide of incourante belangen beneden de 5% gaat verbreden: uiteraard zullen wij dat ook in de brief doen.
 Wat betreft de 4 miljard van het zwarte scenario: dat bedrag kan minder of meer zijn, maar het is eenmalig bij de Hoge Raad. Het werkt nog wel even door in de overbruggingswetgeving. Daar heb ik ook iets over gezegd. Dat hoef ik niet te herhalen, denk ik.
 Voorzitter, dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat Box 3. Er is een vijftal toezeggingen gedaan door de Staatssecretaris, dus die ga ik nog even voorlezen om zeker te weten dat we wederzijds de verwachtingen goed hebben afgestemd.
 
 
 –
 De Staatssecretaris heeft aan de hele commissie toegezegd om voor de zomer de Kamer te informeren over mogelijke aanpassingen van het conceptwetsvoorstel Werkelijk rendement en de adviesorganen hierover te informeren.
 
 
 –
 Aan de leden Maatoug en Grinwis heeft de Staatssecretaris toegezegd om de Kamer voor de zomer nader te informeren ten aanzien van de keuze van het kabinet over het niet kiezen voor vermogensbelasting, met de scenario's die aan die overweging ten grondslag liggen.
 
 
 –
 Aan de hele commissie is een brief toegezegd, die volgens meneer Vermeer al op een boekwerk begon te lijken maar in ieder geval zal gaan over de omschrijving van liquide en niet-liquide middelen en wat daaronder kan vallen, de scenario's ten aanzien van het werkelijk rendement, het bezit van de tweede woning, de betalingsregelingen en incourante belangen onder de 5%. De Staatssecretaris heeft erbij gezegd dat hij uiteraard ook in zal gaan op complexiteitsconsequenties.
 
 
 –
 Aan de hele commissie is toegezegd om half mei nadere informatie te zenden over de opzet van het onderzoek naar de waarde van vastgoed en de aftrek van onderhoud.
 
 
 –
 Aan het lid Van Eijk is toegezegd om de uitgebrachte adviezen over het wetsvoorstel van de verschillende adviesorganen te delen met de Kamer.
 
 
 Volgens mij zou dat voor de zomer zijn. Klopt dat?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ten aanzien van de vermogensbelasting dacht ik dat ik had toegezegd om het bij de brief van 15 mei te doen, in plaats van voor de zomer. Ja, dat is zeker ook voor de zomer, alleen iets preciezer.
 Ten aanzien van het eerste punt: de brief komt medio mei. Ik begrijp dat gevraagd gaat worden om een extra commissievergadering. Wat ons betreft is dat ook het liefste eind mei. Waarom? Als we het conceptwetsvoorstel nog gaan wijzigen, hebben we daar echt nog wel tijd voor nodig. Uiteindelijk moet dat dan in de ministerraad van 25 juni, willen we de deadline halen. Dat geef ik nog even mee.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een mooie precisering van het proces dat we zullen moeten inrichten. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Prima dat er een brief komt. Over de tweede toezegging het volgende. De Staatssecretaris zei terecht dat hij al heel veel aan de Kamer heeft doen toekomen. Om dubbel werk te voorkomen: ik had de toezegging begrepen zoals in ons interruptiedebat. Het is heel duidelijk dat het onwenselijk is, maar hoe doe je het het beste, gezien de mitsen en maren die de Staatssecretaris eerder met ons heeft gedeeld? Dat beperkt de toezegging. Ik denk dat dat helpt, want anders gaan we alleen maar herhalen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de Staatssecretaris bevestigend knikken. Dank.
 In de procedurevergadering van volgende week donderdag hoor ik een breed gesteund voorstel komen over het inplannen van een commissiedebat, waarbij de Staatssecretaris nog wat logistieke aanscherpingen heeft gedaan. Daar kunnen we mee voort.
 Dank aan iedereen: de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, de leden en de mensen die dit hebben gevolgd, hetzij in de zaal, hetzij op afstand. Ik wens iedereen een fijne voortzetting van deze donderdag. Dag!
 
 Sluiting 12.36 uur.